19:36
これより会議を開きます。公正労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣人事局・内閣審議官、滝沢より子君、警察庁長官官房審議官、智井雅宏君、長官官房審議官、大橋和夫君、警備局長、原和也君、消費者庁次長、黒田隆君、子ども家庭庁長官官房審議官、黒瀬俊文君、長官官房審議官、野村聡君、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、法務省大臣官房審議官、穂坂和彦君、出入国在留管理省在留管理支援部長、木見塚博君、文部科学省大臣官房審議官、西条正明君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官、城勝文君、医政局長、榎本健太郎君、健康局長、佐原康幸君、医薬生活衛生局長、矢上敦夫君、労働基準局長、鈴木秀次郎君、職業安定局長、田中誠司君、雇用環境均等局長、村山誠君、社会援護局長、河又武雄君、社会援護局障害保険福祉部長、辺美聡君、老健局長、大西昌司君、保健局長、伊原和彦君、人材開発統括官、尚本博君、政策統括官、中村博司君、政策統括官、岸本武志君、環境省大臣官房審議官、張板昭君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:45
理系民主党の小川淳也です。大臣、今日は、いつもにもまして近しく、議論をさせていただき大変光栄に存じます。狭い委員会室ですし、少し落ち着いて議論させていただきたいと思います。まず今日は法案審査を離れまして、厚生労働行政一般についてお聞きする機会でございます。ただ、その前に、あまりにもちょっと衝撃的な事件でした。先週土曜日、岸田総理が「手製の爆弾」と思われるもので襲撃されたという、ちょっと信じがたいと言いますか、こういうことが繰り返されておりますので、もはや信じがたいとは言い切れないんですが、ちょっとこの事件の受け止めなりをお聞きするところから始めたいと思います。
22:32
まさに選挙中と言いますか、選挙を応援中にですね、そうした暴力的行為と言っていいと思いますが、いうことによってそれを阻害する、こういったことは民主主義の根幹である選挙活動、そのことをですね、非常に影響を与えるものであり、何時で許すことはできない、こういう思いであります。本当に、そうした形で展開したので、数名がちょっと怪我をされたとはお伺いしましたけれども、今回はそういうことで終わったわけでありますけれども、しかし常にそうしたことに十分注意をしていかなきゃならない。私どもの場合、特に今回、この週末にはG7倶楽市があります。それから来月には長崎が、それぞれ雇用と保健大臣会合がございますので、そういったことも含めてですね、よく警備当局とも連携を図りながら、こうした、これはちょっと選挙活動ではありませんけれども、こうしたことにもしっかり取り組ませていただきたいというふうに考えております。
23:32
全くその通りだと思います。ちょっと報道も含めて、また大臣の今、御発言の中にも、選挙中にという枕言葉がありました。それは確かにそうなんですが、あえて選挙中であろうがなかろうが、この言論を戦わせるならまだしも、政治的意見表明、今回は前回に比べますと、少し私の憶測ですが、政治犯的な意味合いがひょっとしたらあるのかもしれない、と様々な報道を受け止めていますが、いずれにせよ、こういう暴力的行為は断じて許されないことであり、それはもう選挙中であるかないかに関わりなく、もちろん選挙中はより候補者、候補予定者、あるいは閣僚、党幹部と有権者、一般有権者との接点が近くなりますので、リスクが高まるということにおいてはそうなんでしょうが、選挙中であろうがなかろうが、断じて許されない行為であるということは改めて確認したいと思います。その上でちょっと事件直後ですから、ここなんですが、警備当局の見解も聞いてお きたいと思って、今日は出席を依頼しております。警察庁の警備局の受け止め、およびちょっと報道で目にしていることですので、私もちょっと事実確認はとれていませんが、まだ記憶に新しい安倍元総理の昨年の事件以降、たとえ屋外であっても、金属探知機などを用いて、厳重な警戒体制をしばらくはとっていた、やはり報道に接しています。この事実関係なり、あるいはその経緯を踏まえた今回の事件の受け止め、ちょっと警察庁の警備当局として見解をお聞きしておきたいと思います。
25:32
お答えを申し上げます。今回の警護につきましては、新たな警護要則に基づき、警察庁におきまして事前に計画を確認するとともに、和歌山県警察におきましても、所要の体制を構築するなど、必要な警護を行 ったものでございます。しかしながら、今回の事案を受けまして、改めて全国警察に対し、警察官の配置の増強、不審者への積極的な処分質問、生じ品検査、不審物の検索等、警護の強化を指示したところでございます。今回の捜査の中で事実を明らかにするとともに、その結果を踏まえて、警護の充実強化に努めてまいりたいと考えております。それから報道について、ご質問がございました。ご指摘の報道については、我々としても承知をいたしております。その上で一般論として申し上げたいと思いますが、警護現場におきます金属探知機等の使用につきましては、行事に参加される方々の範囲でありますとか、場所の特性等を踏まえた上で、行事の主催者等と警護当局との相談により、主催者等の、そういった方々のですね、ご理解とご協力の下、実施されているものと承知をいたしております。今後とも、様々な関係者の方々のご理解とご協力の下、適切な警護、警備を実施できるように努めてまいりたいと考えて おります。(小川)検証も必要でしょうし、今事件直後です。ですから、刻であることは分かった上でお尋ねしているんですが、ちょっと警備局長聞いてくださいよ。この手の話は、やっぱりどうしたって結果責任が問われるんですよね。だから今のご答弁からも感じるし、あるいは松野長官のご発信からも感じるんですが、警備に問題はなかったという立場なんでしょう。そして最善を尽くしておられるのはそうだと思う。しかしあくまで結果責任。これは免れませんから。加えて、今回私も素人ですから、気をつけてとは思いますが、鉄パイプが閉じられてから爆発までに約50秒かかったと言われている。理由が原因がどうかは分かりません。それから殺傷能力が実際にどうだったのかも、よく検証が必要でしょう。しかし、犯行に及んだ方のおそらく思惑としては、即爆発させることを予期、あるいは期待していた可能性もある。もしあの時、50秒の間がなく即爆発していたと仮にし、そして相当程度の殺傷能力が仮に認め られたとすれば、ちょっと信じがたい惨劇になっていた可能性もある。ということも含めて、警備は適切だったとかではちょっと済まない事態に立ち至っている。ということは、よくご認識をいただいて、今後の対応を考えていただく必要がある。ということを指摘し、最後ですが、これも今朝報道で目にしましたから確認させてください。これは厚生労働大臣の身の上にもかかることですので、この安全管理全体としては。昨年の事件が手製の銃でありました。今回はおそらく手製の爆弾ではないかと言われている。私もインターネット上ちょっと確認しましたが、ちょっとした技術、ノウハウ、あるいは材料があれば、やはりネット上の知識で容易に銃や爆弾を製造できる可能性があるんだなということは改めて感じております。この点、インターネット上の巡回、サイトの巡回など、ネット上の警備の強化に当たられるという報道に接しました。この事実関係も改めて確認しておきたいと思います。
29:40
お答えいたします。委員をお尋ねの件につきましては、警察庁において、本年2月に委託するインターネットホットライン事業及びサイバーパトル事業の取扱い範囲、爆発物、銃砲等の製造方法等の情報を追加したところでございます。また、サイバーパトル事業におきまして、爆発物、銃砲等の製造方法等の情報を検索するAIを活用したシステムを本年9月に導入する予定でございます。引き続き関係機関等とも緊密に連携し、違法情報、有害情報対策の強化を図ってまいります。岡田 俊也君。 岡田 俊也君。 それこそ言論の自由とか表現の自由の世界観と、今のような事件が多発する時代背景、社会背景との攻め合いだと思いますが、あらゆる角度から今回の検証、また今後の対策、改めて求められることを指摘し、警察庁の皆さん、これで結構です。どうぞ、ご体制をいただいて。しかし加藤大臣、いろんなことを感じるんですが、もしかしたらこういう、私もわかりません、ちょっと断定は控えたいと思うんですが、ある意味、社会の閉塞状況とか、様々な不安とか、抑圧とか、いろんなことがこういう形で暴発しているのかどうか、少なくともお互い政治家としては、そういう社会的な事情なり背景 があるのかないのか、そういうことには関心を持つ必要が、こういう事件が起きる度にですね、犯人が悪いのはそうなんですが、犯人と思われる人が悪いのはそうなんですが、私たちの務めは一方、この社会的背景はないのか、社会的原因は眠っていないのか、ということに考えを巡らせることもまた必要ではないかということを、こういう事件が起きる度に感じております。その上で、本題、厚生労働行政についてお聞きいたします。まず、連休明け、一番大きなのはコロナの二類相当の現在の取り扱いが、五類相当に変わると。これに向けて様々なご準備、あるいは様々なご発信に努められていることと思います。まず最初にお願いをしておきたいのは、二類相当でより厳格な管理をしてきた世界観から、一定外れるわけですが、これにあたって私、まず第一にお願いしておきたいのは、この3年間、2020年の春、あるいは19年の暮れにこの感染症を認知して、以降約3年間の対応ですね。これについては、財政的な対応、社会的な対応、感染症的な対応、様々ご苦心があったことと思いますが、一旦私はこれは総括をする、政府としてきちんと総括をする責任があると思っていますが、まずちょっとこの点、五類以降を前にして、二類相当機関の様々な政策的な手立て、これは良い面も悪い面もあったと思いますが、総括をする必要がある。この点についてちょっとまずお聞きしたいと思います。
32:59
昨年の確か6月だったと記憶していますけれども、有識者の方において、中間的な形でしていただいたわけであります。しかしその後もですね、こうしてコロナが7波、8波というふうにあったわけであります。それも含めて、どういう形でやるかというのはまだ本当に申し上げられませんが、常に総括をしながら、明日の対応を考えると同時にもう少し中長期的な話も考えていく。ただその一環としては、先般、臨時国会で通していただいたような感染症法の改正等、あるいはこれからご議論いただく日本版CDC、こういったこともご提案させていただいていますが、さらにこれからについても、今ご指摘のようにこれまでの経験を踏まえながら進めていく必要があるし、そういった機会をどういうふうに持つかは、厚労省だけというわけにはいきませんから、政府全体で考えていくべきことだろうというふうに思います。
33:54
これはむしろ私どもも協力したいと思 っていますし、よかったところ、それからうまくいかなかったところ、いろいろあってしかるべきだったでしょうし、その総括は改めて必要だというふうに強く感じております。その上でなんですが、今ちょっとさまざまな発信がさみだれでなされていると感じています。例えば、外出自粛をどうするのか、入院の場合の患者負担がどうなるのか、いろんなことが言われています。例えば、ざっと並べてみますと、感染者数の公表、死者数、亡くなる方の動向、それから診療報酬がどうなっていくのか、医療機関にとっては。そして、患者負担はどうなっていくか、さらに検査費用はこれからどうなるか、ワクチン接種、そして冒頭申し上げました外出自粛のようなものに対する考え方、そして出勤、勤務先においては欠勤、学校においては出席停止、これがどうなるのか。つまり、二類から五類になることによって、相対として生活者あるいは患者の目線に立ったときに、何がどう変わっていくのか、これは私は極めてわかりやすく、全体を束ねる形で体系的に説明なり発信に努めていただく必要があると、非常に強くそれを感じておりますので、そのことをちょっと大臣から御答弁いただきたい。
35:31
今お話があったことについて、考え方がまとまった都度都度発表させて、できるだけ早くということで発表させていただきました。しかしこれから五類以降、まだ最終的には確認をしていかなきゃなりませんが、入っていくわけでありますから、その中においてどうなのかということ。今委員おっしゃったように、総括的な説明、そういったことも必要だと思いますので、また私が、先般もちょっと会見で少しお話をさせていただきましたけれども、そうした機会とか、私どものホームページとか、そういったことも通じてしっかり発信していきたいと思います。
36:11
今、お話があったような形になっていますから、一度ちょっと束ねていただいて、わかりやすくということは改めてお願いをしたいと思います。それで私なりにちょっといろいろなことを想像しているんですが、来週、政府与野党協議会を開催していただくようにお願いしているところなんです。来週ですね。そこから連休に入り、連休明けにいよいよ5例ということになります。私なりに一番想像しているのは何がその日から変わるかと想像しますと、毎日速報 されている感染者数の速報が多分世の中から消えるだろうなと。翌朝新聞を開いても、前日の感染者数が何人だったのか、累計でどうなっているのか、亡くなったのは何人なのかという発表が、今、日々毎日この3年間行われていたのが、5月8日からおそらく9日かな、8日分まではおそらく発表されるのかもしれませんが、亡くなるということを一番大きな、まず目に見える変化としてそれがやってくるというふうに感じています。しかし大臣もよくご理解いただいているとおり、5例になったからいきなり何の情報も何の警戒心も伝わってこないというのはちょっとやりすぎでして、そこで既にご公表をなされているんだと思いますが、今後感染者数の動向、感染実態の発表、そして亡くなられる方、死亡者数の発表は具体的にどうなっていくのか、どうされるおつもりなのか、まずちょっとその点お聞きしたいと思います。まず感染症法の位置付けが変わることで、これまでのように全ての医療機関からの患者総数の報告等がなくなるということでありますから、毎日感染者数の公表しているのはその報告がベースになってきます。そのベースがなくなるということになります。したがって、季節性インフルエンザと同じように、定点での報告ということになります。具体的には5月7日分を5月8日に発表する。これがこれまでのやり方の最後ということになります。その上で、それから以降でありますけれども 、毎週金曜日に定点報告を求める医療機関から報告される、前の週の月曜日から日曜日までの患者数などを取りまとめて、都道府県ごとに公表するということとなります。したがって、5月19日に5月8日から14日までの患者数等を位置づけ変更後、最初に公表するというのが今の考え方であります。また、死亡者数の把握については、発生届の提出がなくなることから、これまでの保健所における死亡例の把握がまた難しくなりますので、本来でありますと人口動態統計ということになりますが、これは2ヶ月後ということになってしまうので、少しでもということで一部の自治体ということにはなりますが、新型コロナウイルス感染の有無を問わない、総死亡者数の推移を1ヶ月後に公表するといった新たな取組を行いたいというふうに考えています。
39:23
そうしますと、感染者数については大体、おむね週1回程度、前週のものを、最初は大臣自ら発表されるのか、当局として発表すると。そして死亡者数については、月に1回、前月のものになるのか、それが大体発表されると。最終的には、さっ き大臣がおっしゃった死亡統計ですね。おそらく超過死亡という、ちょっと私も先週から勉強しようとしているのですが、ご担当にお聞きしても十分理解できないぐらい、ちょっと難しい概念だなというふうには感じているのですが、超過死亡の統計を見て、大体この病変がどの程度、人の健康に、あるいは生命に影響しているのか、あるいはその可能性があるのかということを見ていく、世界観に移行するというふうにざっと理解しています。そうすると、この超過死亡の概念というのは、今まであまり注目している人がいたのかいないのか、インフルエンザのときなんかよく言われますよね、超過死亡。それから、今お聞きしたところですと、例えば東日本大震災でとか、例えばもっと言えばこの戦争でとか、いろんな不測の事態があったときに、通常の統計的死亡傾向より異常値が見られるということを観測していくということなんだと理解しているのですが、それで言うと、ちょっと直近発表された2022年、2022年の超過死亡は最大で11万人という分析をお聞きしています。つまり、2022年に何事もなければ普通に亡くなられる方は当然いらっしゃるわけで、それにまして最大11人死亡者数が上積みされた可能性があるということだと理解しているわけですが、この11万人、2022年の超過死亡最大11万人という数字はどう分析され、どのように理解、解釈されているのか、そこもちょっと併せてお聞きしたい と思います。
41:49
超過死亡、今お直しがありましたように、実際の死亡者数が予防死亡者数を上回った場合ということになります。我が国の超過死亡の状況については、厚生労働科学研究班により分析が行われており、具体的には直近過去5年間の死亡者数の状況から予測死亡者数を推計し、その数値と実際の死亡者数を比較して、超過死亡とか、あるいはそれより少ないという場合もありますけれども、が算出をされています。その結果、今委員御指摘のように、昨年の我が国の超過死亡は、一番多くとれば11万3千人、一番少なければ4万7千人、こういう数字となっています。この超過死亡の原因について、研究班では、新型コロナは直接の原因とした死亡の影響、新型コロナによる基礎疾患が悪化した影響、あるいは新型コロナの流行によって、医療の逼迫によって通常の医療の制限も起こることから、他の疾患の死亡が増えること、これは間接的な影響、こういったことが考えるとされています。2022年の超過死亡の数については、感染力の強いオミクロン株により感染者数が増幅に増加し、基礎疾患が悪化することにより多くの方が亡くなったことや、新型コロナの医療逼迫期には一般医療への負荷が増大した可能性もあることなどの影響について、専門家から指摘をされているところであります。引き続き、こうした分析をしっかり進めながら、重症化しやすい方を守っていく。そして、必要な医療体制を適切に移行後もしっかりと構築していく。これが必要だというふうに考えています。一般的にご説明になるとそうだと思うんですが、ちょっと大事なことは、これから死亡者数の発表がダイレクトにはなくなっていくわけです。1ヶ月ごとにしばらく終われるんでしょうが、最終的には超過死亡を見ていくということをおっしゃっているわけですね。じゃあ、振り返って22年の超過死亡11万人はどう分析しているんですかという問いに、もうちょっと真っ直ぐ答えていただかないと、これから先コロナの感染動向を一応監視し、そして死亡者数も合わせて超過死亡で見ていきますとおっしゃっていることとの整合性といいますか、そこが私は問われてくると思っているんです。超過死亡でこれから見ていきますとおっしゃっているわけですから、過去の超過死亡についてはこう見ていますということをもうちょっとはっきり言えないと、説得力、説明の説明責任は度合いですよね。それが非常に不確かなものになるという意味でお聞きしているんです。ですから、あんなことも考えられる、こんなことも考えられる、それもそうかもしれない、あれもどうかもしれないということはお答えになれるでしょうが、もう少し精緻にこの超過死亡を見ていく責任がゴルになったらなおさらあるんじゃないですかということを問いかけています。それで一つ具体的にちょっとお尋ねしたいんですが、この超過死亡は日本の場合どうも年齢ごとの分析はせずにひっくるめて何人ということを発表している上に分析していない、いない年代ごとに。これはたまたまコロナの場合、高齢者の致死率が高かったので、高齢者が亡くなる傾向というのはおそらく年代ごとに見ても大きくは変わらないんでしょう、その傾向は。しかし感染症によっては、例えば若年者の致死率が高い感染症だってあり得るわけで、それはやっぱり要因分析をきちんとしていこうと思えば、その第一歩は私はこれから超過死亡で説明していくとおっしゃっている以上、年代ごとにしっかり超過死亡、つまり通常亡くなると思われる数値からどのぐらい上振れるのか、それは年代ごとに見るとどういう状況なのかを合わせて監視していくと、ウォッチしていくということが求められると思うんですが、この点ぜひ直ちに改善をしていただきたい。そのことをお願いしたいと思います。
46:14
さっきの分析、もちろんより詳細な分析を進めていかなきゃなりませんが、ただ先ほど申し上げた直接間接を含めてコロナの影響ということが、今回の2022年の超過死亡の背景にはある。しかしそれが何なのかということまで詰めていくと、さっき申し上げたいろいろな要因が入っています。したがって、そうしたコロナの影響がある中で、引き続き超過死亡を見ていくということは非常に大事だ。そういった意味においても、コロナの影響というものを見る上に、コロナによって直接か間接かともかくとして死亡者数が増えているということを見る上においては、超過死亡で見ていくということも一つの手法だということで、人口動態の調査ではなくて、1ヶ月早くそうした形での超過死亡数というものを公表できるように、いくつかのところにはお願いしたい。その上で今委員御指摘のように、諸外国においては年齢階級別というか、ある程度区切って発表していることが行われているわけでありますから、当然そういった分析はできるというふうに思っております。具体的な分析方法については、研究官においていろいろご検討いただく必要があろうかと思いますけれども、そうし た年齢階級別の超過死亡の推計が示されていることも踏まえて、研究官と相談をして、そうした形で発表することも含めて検討したいと考えています。
47:40
これはぜひ前向きにお願いします。より精緻に見ていく環境づくりをぜひお願いしたいと思います。それから5類になった後、私はいろいろなことを想像するのですが、あらゆる矛盾がどこに集約されるかと考えたときに、おそらく急急搬送困難事案に行き着くのだろうと、ちょっと勝手ながら想像しているのです。つまり、医療機関は今まで発熱外来、あるいは別の動線確保等々、かえってこの二類相当であることが、医療提供体制を制約している面がありました。病院が11万あるのに4万しか対応しないところも含めて、医療提供体制に随分この二類相当の指定が負荷となってきた面がある。したがってこれを5類にすることで、そこの制約が解除される可能性もあると思っています。かたや、仮に感染が広がった場合、2、3日自宅でおとなしくしていればよくなりましたという分には、これはそれこそ一般の風邪やあるいは軽度のインフル エンザと変わらないわけですから、さほど大きな社会的混乱、社会的抑圧につながらなくて済む可能性がある。ということは、この医療提供体制が十分に潤沢に機能しているかという側面、感染が広がる広がらないもありますが、どの程度重症化し、行動救急、救急医療、行動医療を要するニーズが増えるか、この受給バランスが最も激しく攻め合うのが救急の現場に最終的にはなるんだろう。ということは、救急困難事例、救急搬送困難事案をこれから今まで以上にウォッチしていくということが、5類以降、直接感染者数とか死亡者数とか、医療提供体制を直接ウォッチする対象からやや目を離し始めますので、やはり救急搬送がうまくスムーズにいっているのかどうか、これをしっかりウォッチしていくことが、実は5類以降、一番大事なことであり、逆に言えば矛盾がある場合はここに集約されるのではないかということを勝手ながら想像しています。したがってご質問は、お尋ねしたいのは、お尋ねというのかな、リクエストなんですが、救急搬送事案をこれからこれまで以上に、5類以降はなおですね、間接的で視覚的なウォッチ対象としてよく見ていきますというご答弁をいただきたいんです。
50:39
今ご指摘のように、今回報告が上がってこないということになりますから、これまでのような形での感染、あるいは死亡者数等の把握ができない。しかしその分を、今お話があった救急搬送事案、あるいはGミスによる入院状況、あるいはゲロムサーベイランスによるウイルスの進展、こういったものをしっかり見ながら、まさに重層的に把握していく必要があるというふうに思います。救急搬送事案は確かにこれまでも特に入院が逼迫をしていく、あるいは発熱外来そのものもかなり厳しくてですね、そこに行くべき人が救急車を呼んで、結果的に救急車が満杯になるので厳しい人たちがより厳しくなっていく、いろいろとそうした状況もございました。そういった意味では、全体の状況を捕まえる一つの手法であることは間違いないと思いますので。厚労省が直接取るわけではありませんが、よく消防庁とも連携しながら、そうした情報を入手して、そうしたものも入れて実態をしっかり把握していきたいと考えます。岡田 隆一君 これも本当にぜひお願いしたいと思います。どうも私が確認した統計ですと、コロナの感染確認がされた2020年初頭はだいたい1000件前後、1週間にです。1週間に1000件前後。各第4波以降かなり大 きな波になっているわけですが、波によっては1週間で6000件、7000件、最大で8000件余りの救急搬送困難事案が確認されているようであります。このまま平時に移行すれば一番いいことなんですが、仮にそうでない場合を想定するときに、この救急搬送困難事案がどのくらいなのかというのは、非常に重要な指標として、これまで以上にウォッチしていただくことをお願いしたいと思っています。最後に、私はこの5類移行後、非常に大きな宿題として、むしろ今までより大きく残るのが、行為障害対策とワクチンの副反応対策、これは被害救済も含めてです。これは5類に移行しようがしまいが、この事案の宿題の重さ、抱えている課題の量、これは全く普遍ですので、むしろ現場の当面の対応に少し仮に余力が出るとすれば、この被害救済の方にある程度勢力を集中していただかなきゃいけないのが、5類移行後の姿ではないかということを感じております。そこでお尋ねなんですが、まずこれは事務的な答弁で結構です。ワクチンの副反応に絞りましょう。現在の被害救済の申請件数と承認件数、これをまず確認するところから始めたいと思います。
53:46
はい、お答えいたします。現在の被害救済の厚労省への進託受理件数は合計で7222件、またこのうち認定された件数は2206件となっております。
54:05
7000件の申請があって2000件決着しているということですから、5000件が積み残しになっているということです。これは事務的にお聞きしましたから、局長の耳にも入っていると思いますが、これ申請してから最も待たされている人はどのくらい待たされていますか。
54:27
お答えいたします。一番長い方は、進達されてから約1年半お待ちいただいております。
54:35
そういうことなんですよ。1年半待たされている。この間、党の部会で突如として、例えば息子さんを亡くされた、あるいは旦那さんを亡くされたという遺族の方のお話もお聞きしました。大変に悲惨と言いますか。やはり共通して、どういう審査体制でどのくらいの迅速さと、あるいは誠意を持って対応いただいているのかには、非常に大きな疑問をお持ちでありました。今最長1年半待たされている。そして5,000件の積み残しがあるという状況で、これ今までのペースを前提にすると、これも局長からご答弁いただければと思いますが、これ審査するのにどのくらい時間がかかる見通しですか。この5,000件。
55:37
今見通しというのは明確に持っておりませんけれども、現在非常にたくさんの審査を毎月いただいておりまして、これに対して審査に、審査をいただいているのですが、審査に回らせる数がこれまでは非常に少なかったわけですが、今はいろいろ増強いたしまして、審査に回らせる数より多い件数を審査に回すと。つまり積み上がってきたものをだんだん減らす方向になってきております。
56:14
大臣、御存じかどうかあれなんですが、ちょっと問題点指摘したいのは、大臣は当然御存じだという前提で申し上げますが、予防接種審査分科会というのがありますよね。そこで重篤なものや死亡案件は審査しているとお聞きしています。それ以外のものについては、別途部会を2つ設けられた。ですから、私、今回一番申し上げたいのは、1億人に打たせた、半ば強制的に打たせたワクチンですから、半ばね。1億人が2回も3回も4回も打っているわけですから、この副反応への審査体制が、平時の体制であってはならないということです。一つはっきり言えることは。有事の対応をしたわけですから、救済も有事にふさわしい体制をとるべきだということです。しかし、部会を設置して体制を強化したのが、一発目が21年の9月です。21年の1月からワクチン打ち始めています。ものすごい勢いで。特別に部会を設けたのが21年の9月、一発目がね。部会を二つ設けているんですが、二発目を設けたのは 、23年の1月なんですね。ワクチン打ち始めてから丸2年、被害の救済申請が6000件たまったところで、ようやく二つ目の部会を設けている。大臣、これちょっとご存知かどうかお聞きしましょうか。この部会で、部会が月に何回行われ、一回当たり何件審査し、何時間ぐらい会議対応しているか大臣、ご存知ならご存知と。ご存知ないならご存知ないと。ちょっとご答弁いただきたいんですが。
58:10
まさに委員と同じ問題意識を持っておりまして、特にずっと国に上がってくるものがどんどん積み重なっていって、まずこれを解消しなければいけないということで、さまざまな対応をさせていただきました。そういった中で開催頻度もですね、当初2、3カ月に1回から、4月4日から、令和4年の4月からではありますけど、月1日に増加する。また先ほどあったように、部会をさらに、2部会を設置する等の機能強化を図ったところでございまして、先ほど局長から答弁したように、現時点ではですね、上がってくる度以上の処理はできるという状況にはなってきてますけれども、これをさらに早めていく努 力はしていかなきゃならないと思ってますし、ご指摘のように私どもが強制をしたわけじゃありませんが、推奨してこうして進めてきたわけでありますから、これに伴うワクチンの接種に伴う被害救済、これをできるだけ速やかにやっていくというのは私たちの責務だというふうに思っています。
59:17
詳細ご存じかどうかは、月に1回開いていただいている部会で、1部会200件ぐらい審査しているんだそうです。200件ね。その部会の時間が3時間、180分。なので、単純計算ですが、1件1分で審査しているということです。もし仮に1部会月に1回、1回200件だとし、2部会あるので月に400件の審査が仮にできるとすると、積み上がった5000件を審査するのに、なお1年以上かかるということです。すでに答弁があったように、今待っている人は最長1年半待っていますから。という状況を前提にすれば、これ部会2つじゃ足りないでしょう。3つ目4つ目、2類から5類に移行し、当面のもっかの対応に追われることから少し解放される厚生労働省としては、このワクチンの副反応 被害救済により注力をする。という意味では、部会を3つ目4つ目、少なくとも今の場合ぐらいにしないと、それでも半年かかるわけですから、ぜひ対応をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
1:00:47
先ほど申し上げましたように、上がってきたもの以上の処理というところまで来たわけでありますが、さらにそれを進めていく必要、それは私も認識をしております。その上でどういう進め方があるのか、これまでもかなりの数をこなしてきましたから、かなり類似で判断できるものも出てきているというふうに承知をしていますので、委員の指摘のように部会を増やすというやり方なのか、もっと手前でより処理をして、部会に具体的にお諮りをしなければいけないのと、こういった形で承認をいただくものと、そこの俊別をするとか、いろいろなやり方があろうかと思っていますが、今でいいとは全く思っていません。スピードを上げてより促進し、ただ一つあるのは、個別によっては少し価格ものも中にはあるんだろうと思いますので、しかし全体としてスピード感を上げて、処理をしていきたいというふうに思います。
1:01:40
岡田 ぜひ力強い御答弁に期待したいと思います。本当にこれは結果を出していただきたい。ただこの3時間で200件、180分で200件から1件1分も審査していないということは、よく言えばおっしゃったようにルーティン化されて、ある程度累計化されて、大量処理できる環境が整いつつあるというふうにも取れるし、しかし悪く言うと真面目に審査できているのかと。1件1分、どれも重篤な健康被害でしょうから、ちゃんと審査できているのかという心配もあります。ですから両サイドから早ければいいというものでもないだろうし、当然遅くて積み上がるようじゃ話にならないし、もちろんそのバランスだということなんですが、ただやはりこれだけの有事でこれだけ国策としてワクチン接種を進めたにしては、この被害救済の体制がわずか2つ部会を積みました。終わっていること自体、現に5000件積み上がり、なかなか被害の救済の連絡、あるいは途中計画の報告もないと遺族の方々は相当やきもきしておられますので、これにはやはり誠意を持って答える体制なり取組、これは改めてお願いをしたいと思います。最後に、ご類に移行した後、申し上げたような救急搬送、そして後遺症、副反応対策、そして類似の適時の状況把握、その発信、そして学校や勤務先、様々な対応がスムーズに移行していくことを願いたい、望みたいと思いますし、これといった大きな感染拡大や大きな社会的活動停止のようなことはもちろん望んでもおりません。このまま平穏を取り戻していけるのが一番いい。しかし一方で厚生労働大臣としては、やはり突如としての共独性に関わる変異や、あるいは別の形での感染症ももしかしたらあり得るのかもしれません。ちょっとそれを言い始めるときりがありますので、このコロナの共独性を帯びた変異に一応備える、警戒心を怠らないということは必要だと思うんですね。それについては5月8日以降、どういう体制なり、あるいはどういう心構えで、この新たなる変異の脅威や感染拡大の脅威には備えていくのか、その点を最後にお聞きして質問を終えたいと思います。
1:04:21
これまでもそうでありますが、今後ともコロナウイルスに変異すると言われているわけであります。これまでの変異はどちらかというと感染力が高まる形での変異ではありましたが、今後どう変異するかわかりません。そのためにもまずは各国において、流行しているウイルスも実際様々でありますから、そういった情報をしっかり入手をしていく。それから引き続き、水際の体制も5月8日以降に伴って変わってはきますけれども、そういったところにおける、あるいは国内も含めて、ゲノムサーベランスとしっかり実施をしていくことによって、今何が起きているのかということをしっかり把握をしながら、そして必要な対応をとっていきたいと思っています。ありがとうございます。終わります。
1:05:29
立憲民主党の居酒屋信彦です。本日は一般質疑ということで、12テーマを選びまして、1つは介護の問題、それから2つ目は障害者福祉の問題、自立支援の問題、そして3つ目が子どものいない単身者の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。時間があれば、ワクチンコールセンターの体制縮小の問題についても伺いたいと思います。まず、介護について、特に介護や福祉で働く方の賃上げについて伺いたいと思います。私が国会議員になって2年目の平成26年に、山井さんとか大西さんとかと一緒に、介護障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案というものを議員立法で提出をいたしました。当時は、介護福祉従事者の月額賃金が全産業平均から約10万円も低いということや、あるいは介護職員の有効求人倍率が当時1.82で、全産業平均の2倍も高かったということ、また、家族の介護のために仕事を辞める、いわゆる介護離職が5年で49万人に上ったということなどを、法案提出者として本会議場で答弁をし、介護障害福祉で働く方の賃上げを求めたわけであります。最終的には、前回一致の委員長提案として、当時後藤委員長だったと思いますが、法案を通していただき、その後、平成27年、それから29年、そして令和元年の3回にわたり、介護障害福祉の処遇改善加算が上乗せ、拡充をされたわけであります。介護職員の賃金は順調に上がり続けてきましたが、全産業平均との月10万円の差はどれだけ縮まったのか、配付資料を持ってまいりました。配付資料の1ページ目をご覧ください。職種別の役職者を除いた平均賃金の推移のグラフであります。手当やボーナスも含めた年収を12で割った月額賃金が年ごとに書かれています。左端の平成24年には、全産業平均が月35万円に対し、介護職員は25万5千円で、9万5千円の差がありました。一方、右端の令和2年は、これは全産業平均の役職者の取り除き方が大きく変わって、がくっと下がって、ちょっと比較対象に全くなりませんので、令和1年で比べますと、全産業平均が月37万3千円に対し、介護職員は28万5千円で、8万5千円の差となっております。残念ながら、全産業平均と介護職員の月額賃金の差は、9万5千円から1万円しか縮まっていないわけであります。大臣に伺いますが、介護福祉で働く方の賃金アップをさらに進め、早急に介護福祉従事者の年収を全産業平均並みにすべきではないでしょうか。
1:08:41
これまでやってきた実態をどうやって把握するかという話、また後で委員から御議論があるんだろうと思いますけれども、それはちょっと横に 置いておいた上で、介護従事者の処遇を改善するということは、まさに介護人材を確保する上でも大変大事な課題であると考えております。そしてこれまでも累次の処遇改善に取り組んできており、その結果として、今お話のあったような給与の差も縮小していると承知していますが、今般の処遇改善の措置が職員の給与にどのように反映されているか等について、令和6年度の介護報酬改定に向けた議論の中でしっかり検証していきたいと考えておりますし、また、公的科学評価検討委員会の中間整理を踏まえ、費用の使徒の見える化を行いながら、介護の現場の方々の処遇改善、あるいは業務の効率化、あるいは負担軽減、こうしたものに取り組んでいきたいと考えています。佐川政府参考人政府の厚生労働白書によれば、有効求人倍率は令和3年で全産業平均が1.03に対して、介護は3.64倍と、私が議員立法を提出した9年前より、さらに有効求人倍率が2倍の人手不足に悪化をしているわけであります。また、障害者福祉の有効求人倍率も、厚生労働省の職業情報紹介サイトで3.6というふうに書かれていました。同じ程度であります。また、訪問介護員については、事業所の29%が人手不足、そして25%は大いに人手不足と答えており、これも議員立法を提出した9年前より、数値が悪化をしております。職員数を確保できなくて、利用者の定員を減らす施設もあり、人手不足に より介護サービスの供給量に影響が出ております。配付資料の2をご覧いただきたいと思います。今後どれだけ介護職員を増やさなければいけないかということで、政府の計画を示したグラフであります。これによると、2019年から2023年までの4年間で、介護職員を22万人も増やさなければいけないということであります。ところが、この政府のグラフの元になっている、介護サービス施設事業所調査の元データを私が見ましたところ、2019年と、それから最新の2021年の数字を比べると、その2年間でわずか2万8000人しか介護職員が増えていないように見受けられます。大臣に伺いますが、政府のこの計画通り、2019年から2023年の4年間で、22万人の介護職員を増やせる見通しなのか、お伺いをいたします。
1:11:35
2019年時点の介護職員数が210万、約5000くらいだったと思いますが、対して、8期の介護保険事業計画に基づき、将来必要となる介護職員を推計しますと、2025年度で約243万人となっているところであります。また、直近の2021年度の調査結果では、214万9000人というふうになっているところでございますので、約3万人の増加になっています。こうした増加ペースで達成できるのか、というご指摘でありますけれども、現状を見る限り、なかなか達成には難しい状況にあるというふうに認識しています。
1:12:19
政府も何もやっていないわけではなくて、処遇改善は累次やっていただいていると、ただ、全産業平均との差はなかなか縮まっていない。そして、その結果、2019年から2023年、4年間でこれだけ増やすといったのも、前半2年間では、そのペースには遠く及ばない増加数しか確保できていないということであります。政府は、介護職員さんの離職率というのは、うまく下げることに成功しています。辞める理由も、今は賃金の低さというのは、そこでは減ってきているんですけれども、ただ、これはすでに介護、もう賃金が低いのは分かった上で、介護で働いてくださっている方が、なお辞める理由というのは、これは人間関係が今第一。しかし、多く の方は、やはり介護は相変わらず賃金が低いということを、これはもうみんなが知っている事実ですので、そもそも介護の業界に入っていただけていないというのが現状ではないでしょうか。介護福祉業界に入ってくる方を増やすためにも、やはりこの介護福祉職員と全産業平均の賃金の差をしっかり縮める必要があるというふうに思います。最近はもう外国人材も、日本より給料のいいアメリカとか中国とかドイツとか、最近はさらに韓国とかオーストラリアにも抜かれて、そちらに外国人材まで流れているというふうに報じられております。大臣にちょっと重ねてお答えをいただきたいんですが、総合的な人材確保策もいいと思います。ただ、やはり本丸である低賃金の問題について、これは大臣にさらに処遇改善を進めて、全産業平均に近づけると、はっきり答弁をいただけないでしょうか。
1:14:13
介護人材の確保にわたっては、今、議員の御指摘のように、処遇を改善する以外に、イメージアップや多様な人材を参入促進をしていく。あるいは、ICTや介護ロボット等のテクノロジーを活 用した職場環境の改善による離職の防止を図る。また、介護を福祉し、就学資金の貸し付け等により、新たな人材が入っていくための人材育成を支援する。こうした総合的な取組が必要だというふうに考えております。私どもは、これまでも処遇改善に、先ほど申し上げたように努めてきたところでございますし、また、令和6年度の介護報酬改定というものも、年末議論にされていく。そうした流れの中で、まずは、今、賃金全体が上がっていますから、それを同じように上げていかなければ、差が開いてしまいますので、そういったことも、まず念頭に置きながら、処遇改善を少しでも図れるように、努力をしていきたいと考えています。
1:15:12
もう少しやっぱり、認識を揃えたいんですが、もちろん、全産業平均より差が開くなどというのは、論外だと思います。そうならないように、処遇改善をするというのでは不十分であって、やはり全産業平均との差を縮めない限りは、いつまでたってもこの状況が続くと。そして大臣がお認めになったように、政府が立てたばかりの介護職員をこれだけ増やすという目標すら、このままいけば達成は難しいと。もう明らかにそういうペースになってきているわけであります。これ、また2023年、直近はっきり目標が示されているので、これに全く届かないということがわかった時点で、さらなる大幅な処遇改善をしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:16:01
先ほどから申し上げておりますように、これまでも我々処遇改善を含めて、様々な施策を予算を確保しながら進めてきたところでございます。今後とも、今お話がありました全体の賃金の動向はもちろんのこと、処遇改善をより測り、全産業平均並みとおっしゃいましたけれども、それにどう近づけていくのか。これは大きな課題であることは十分認識をしておりますが。これから先ほど申し上げた介護報酬改定等の中の、含めてこうした議論をしっかりやっていきたいと思っておりますし、重ねて介護報酬を重ねて色々仕組みを作ってまいりましたので、そ うしたことも含めて、よりそれを使っていただけやすいような状況、こういったことも作っていく必要、対応していく必要があると考えています。
1:16:53
法案も通していただき、処遇改善も累次していただいていることはよく認めております。ただ、やはり結果が出ていない、そしてまだまだそれが不十分なのではないかというのが、これがもう大方の見立てだと思いますので、さらなる処遇改善、賃金アップを本丸としてやっていただきたいというふうに思います。続きまして、介護離職ゼロについて伺います。政府が2015年の9月に発表した経済政策真三本の矢というものがありました。GDP600兆円、それから希望出生率1.8、そして介護離職ゼロの三本柱、残念ながらどれも達成をされておりません。厚生労働省の介護離職ゼロポータルサイトには、こう書かれています。2020年代初頭までに、家族の介護を理由とした離職の防止等を図るべく、介護離職ゼロを推進、今でもこう書かれております。しかし、介護離職は直近の 数字でも年間9万9千人ということで、私が議員立法を出した9年前から、これは全く減っていないわけであります。大臣、2023年も4月下旬に入り、2020年代初頭と呼べる時期は、もう過ぎております。介護離職ゼロの目標をいつ達成するのか、お答えください。
1:18:27
これまでも、仕事と介護を両立できる環境の整備が重要という認識のもとで、介護離職ゼロを達成するため、介護の受けざるの整備、処遇改善等による介護人材確保の要請、相互的に取組を進めてまいりました。直近でありますが、5年間で介護しながら就業する者の数は55万人増加をしているわけでありますが、一方で、介護等を理由とする離職者の数は、2000人の減少となっておりますから、一定の効果はあったというふうには認識をしております。家族の介護を理由とした離職者には、家族サービスを利用できずにやむを得ず離職する方だけではなく、勤務先の支援体制に問題があった方、介護保険制度の利用法がわからなかった方、また、更にはご自身やご家族の希望で離職される方なども含まれているというふうに承知をしているところであります。こうした方を含めて、介護離職ゼロに向けて、介護サービスの受けざるの整備、介護人材の確保に加えて、地域における家族介護者への相談支援の強化、介護保険制度や育児介護休業法に基づく介護休業等の周知徹底、さらには仕事と介護を利用できる職場環境の整備の支援、こうしたことについて、この夏に公表される令和4年度就業構造基本調査の結果も踏まえて、引き続き努力をしていきたいと考えています。
1:19:54
ありがとうございます。団塊世代がいよいよ後期高齢者となって、養介護の方が今後ますます増えるわけであります。私の周りでも40代や50代の友達で、親の介護と仕事の両立に苦労する人が増えてきています。特養というのはなかなか空いていないわけですよね。有料老人ホームは非常に高いと。政府は在宅介護に舵を切っておりますけれども、親の近くには自分も含め兄弟も住んでいないというパターンもよくあります。参考人に伺いますが、介護者が離職をせずに在宅介護を行う。これは本当は特養に入れたら一番いいんですけれども、そうできないという現状がある中で、離職をせずに在宅介護を行うという方法が十分に用意されているのかお伺いいたします。
1:20:55
お答え申し上げます。在宅サービス等による対応ということでございますが、高齢者の方々、住み慣れた地域で安心した暮らしを続けていただくためには、介護を必要とする高齢者の方のみならず、家族介護者も含めて社会全体で支えていくことが必要であると考えております。介護保険サービスにおきましては、ご案内のとおりだと思いますが、保温介護、デイサービス、小規模多機能型居宅介護、定期巡回、随時対応型訪問看護介護、今回法改正事項でお願いしておりますが、看護、小規模多機能型居宅介護、そういった様々なメニューを揃えまして、家族介護者の負担軽減などに重要な役割を果たす在宅サービスなどを適切にご利用いただくことによりまして、家族の方が就労されている時間帯におきましても、サービスを利用いただけるように、それを可能としているところでございます。また、市町村が設置いたしております地域包括支援センターにおきましては、家族介護者に対します総合的な相談支援を行っておりますほか、就労されている家族介護者の方の仕事と介護の両立支援のために、関係部局、関係団体、例えば地元の企業、関係者、商工サービス団体ですとか、ケアマネさんの団体ですとか、様々な連携の下で研修会、相談会といった取り組みも行っておりまして、厚生労働省といたしましても、その事例をしっかり周知をしてきているところでございます。今後とも家族介護を必要とする高齢者の方のみならず、家族介護者を含めて支えていくための必要な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
1:22:42
いろんな手段があるというのは、私も事前にかなり詳しく伺っているんです。ただ、やはり、例えば私がフルタイムで働いていて、うちの親を見なきゃいけなくなったときに、私の妻が専業主婦のような形であれば 何とかなると思うんですね。ただ、両方ともフルタイムで働いていたり、あるいは後で議論するように、そもそも単身だったりする場合に、本当に昼の時間全部家を開けて、在宅でその間フルで見てもらえる体制が常に取れるのかというと、残念ながらそこは大変心もとない現実があるというふうに思います。私、今日昼、ちょうど遠隔医療、オンライン医療の勉強会も出てきたわけですけれども、医療は一部何とかなっても、介護はオンラインとか遠隔ということには全く移行できないわけなんですね。ですから、要介護者の近くに親族がいないという場合であったり、あるいは遠くの親族も含めてみんながフルタイムで働いているなどの場合は、これは施設に優先的に入れるぐらいにしないと、介護離職はなくならないのではないかというふうに思います。仮にどうしても在宅介護を中心でとおっしゃるのであれば、これはもう24時間ケアができるという体制を整えていただく必要があるというふうに思いますから、介護離職ゼロ、これはもう国が大々的に掲げた国家目標の三本柱の一つですので、ちょっとでも進んでいるならまだしも、もう一歩も進んでいないわけでありますから、これは今から私批判したいのではなくて、やはりこの質疑を機に本格的に巻き直しをしていただきたいというふうに思って質疑をしておりますので、よろしくお願いいたします。続きまして、障害者の自立支援について伺います。障害のある子を持つ親御さんとお話をすると、悩みはいつも自分がいなくなった後でこの子は大丈夫だろうかという親泣き跡問題であります。日常生活が困難で労働によって収入を得ることができない障害者に給付される障害基礎年金2給というのは、約月額6万5千円であります。この金額だと、親と暮らしている間はありがたい金額で何とかなるわけでありますが、親泣き跡や、あるいはそれに備えて一人暮らしを始めた場合は、6万5千円だととても暮らせる金額ではありません。作業所の工賃は月2万円からせいぜい3万円であります。それ以上働いて稼げるような方は、そもそも障害基礎年金の対象ではありません。結局生活保護を受給するしかないということになるわけでありますが、そうなると資産も使い切らなければいけないし、貯金も自由にできなかったりも極めて不自由な制約がつくわけであります。大臣に伺いますが、一人暮らしの障害者が生活保護を受給せずに生活できるよう、年金の増額や新たな給付などを検討できないでしょうか。
1:25:58
障害のある方が地域で自立して生活をし、あるいは社会生活を送っていく。そのためには障害年金などの所得保障、一方で就労支援などを組み合わせて、本人が希望する生活を実現できるようにしていくことが大変大事だと思います。就労を希望する障害のある方に対しては、就労継続支援や一般企業への就労を支援する就労移行支援などの就労系障害サービスの提供等により、本人の適性や希望能力に応じた就労の実現が図られるよう支援をしているところであります。今お話がありました公的年金制度においては、保険料負担する現役世代の負担が過剰なものとならないよう、保険料の上限を固定し、国庫負担や積立金と合わせて、財源の範囲で給付水準を調整する仕組みを導入しているところでありますが、この仕組みの中でも、障害年金については、先ほどの水準はまさに労連年金と同じ水準でありますが、さらに障害一級の方については、その1.25倍とするなど、特段の配慮を行っているところであります。また、年金を含めても所得が低い方に対しては、障害年金生活者支援給付金としての支給も行っているところであります。こうした、さらに重度の障害のある方に対しては、日常生活において常時特別の介護を必要される方については、特別障害者手当としても支給がなされております。これらの政策を組み合わせて 取り組むことによって、障害のある方が希望する地域で生活を続けていけるよう、しっかりと支援をしていきたいと考えております。なお、障害者であることのみをもって、生活保護の需給が不要となる程度の年金の増額や、新たな給付を行うということ、そのことは他のバランスもございますから、直ちにそれができるというものではないというふうに考えております。
1:27:56
事前にも担当の方とずいぶん議論したんですけれども、他の制度とのバランスという考え方もわかるんです。ただ実態として、やっぱりしっかり15万20万稼げるという方は、なんとかそれでやっていけると思います。逆にもう10度過ぎると、年金が仮に1.25倍増えてもビビったる額ですが、10度のいろんなものを足しても、そもそもそこまで10度な方は一人暮らしそのものが非常に難しいという側面もあります。私が問題にしているのは、まさに軽度で日常のことはある程度助けを多少借りればできると、ただまさに働いて稼ぐというところはできない、この障害基礎年金2級に当てはまる層のことですよね。こういう方は グループホームとかに入れれば、家賃や食費がそこで節約できてなんとかなるわけですけど、今グループホームも昨年末に通った法律で、どちらかというと一人暮らしへの自立支援が強化された方向であります。ぽっかりちょっと穴が空いてると思うんですね。もう生活保護だったら、そりゃそれで成り立つんですよ。しっかり15万20万稼げるんだったら、そりゃそれで成り立つんですよ。その間の人がそこまでは稼げない。年金だけだと6万5千円。生活保護もらえばいいって言うけども、それだとそれでいろいろと制約がかかってくる。その間のところは、やはり事実として暮らせない層がいるので、これは何か考えていただきたい。すぐにここでお答えいただける話しかわからないですが、やっぱり一変考えていただきたい。そういう方々がいると。自立ということを考えたら、そういう層の人たちを何とかしなきゃいけないということでありますから、これはぜひ大臣にもお考えをいただきたいというふうに思います。障害のあるお子さんは、やはり収入面で厳しいので、親御さんは少しでも財産を残そうとするわけであります。その財産をお子さんが管理するのが難しい場合が多いですから、普通であれば青年貢献制度を使うことになります。ただ、青年貢献には月2万円、財産が多ければ3万4万円とかかってくるので、仮に親が65歳で子供が35歳、親がもうそろそろ自分が認知症とかにならないうちにと思って、だいたい子供が35歳のときから青年貢献を使い始めると、そこから年間24万円、子供が75歳になるまで40年間で、実に1千万円、青年貢献の手数料だけでかかってしまうわけであります。ということは、子供に残す財産が1千万円、2千万円のときには、青年貢献制度を使うというのは全く現実的ではないということですから、何か他の方法はというと、社会福祉協議会がやっている日常生活自立支援事業というものがあります。これは、障害者の日常的な財産管理をしてくれて、手数料も安いありがたい制度であります。ただ、ネット上での支払いに対応していなかったり、あるいは障害者本人がこの制度を使うのをやめたいといえば、財産管理が打ち切りになってしまったりという問題があって、ひどい場合には、障害者の財産を狙う悪い人にそそのかされて、財産管理を打ち切ってしまう恐れも、親御さんからするとあるわけであります。参考人に伺いますが、障害者の財産管理のために、解約ルールとかネット対応など、日常生活自立支援事業を強化・改善をしていただけないでしょうか。
1:31:47
日常生活自立支援事業では、認知症高齢者、知的障害者、精神障害者などの判断能力が不十分な方々が、地域において自立した生活を行えるよう支援をしております。具体的には、福祉サービスの利用のための各種手続、日常生活上の消費契約、住民票の届出など、行政手続に関する援助や、日常的な金銭管理など、社会福祉協議会との利用契約を締結することによって実施をしております。利用契約の解約は、民法上の委任契約でありますので、利用者からの解約が可能ですが、仮に本人の意思に疑義を感じた場合などにおいては、社会福祉協議会に設置されております契約締結審査会に助言を求めるなど、支援が必要な方々が、不利益をこむることがないよう運用上、配慮をしているところです。また、ネットバンキングというお話がございましたが、通常の預貯金の場合ですと、例えば、預金通帳と届出印を会計責任者と推套責任者が別々に管理する、あるいは複数の目でチェックするなどの対策をとっているところですが、一方、ネットバンキングの場合には、不正防止、あるいは利用者の保護といった観点から、どのような具体的な手続きとすべきか、など、現状では課題が多いものと認識をしております。今後とも、日常生活自立支援事業の適切な実施を通じまして、地域で生活する判断能力が不十分な方々が、地域で尊厳のある自立した生活ができるように支援をしてまいりたいと考えております。佐川政府参考人この問題も、実際に500万円や1000万円、親御さんが財産を残したときに、青年後期は全く使えない。社長にお願いするしかない。ただ、これがいくつか改善をしていただきたいことがありますし、今の制度だと問題が多少残るので、改善を何とか考えていただきたいと思います。次に、障害者に対する手当や補助金の所得制限について伺います。親の所得に関係なく子育て支援をするために、我々は児童手当の所得制限撤廃を長年訴えてきたわけであります。同様に、障害のある子に対する特別児童扶養手当についても、所得制限を撤廃すべきだというふうに考えます。この他にも、障害児を持つ親御さんは、特別児童扶養手当だけでなく、障害児福祉手当、特別支援教育の学用品の経費、通所支援や障害福祉サービスの自己負担の減免、補聴器や電動車椅子などの保送具の自己負担、それから自立支援医療など、ありとあらゆる政策に所得制限のラインが設けられているわけであります。例えば、100万円の電動車椅子が自己負担上限の3万7000円で済むのか、それとも100万円全額払わなければ いけないのか、大きな違いであります。一定の所得以下なら、すべてが安く済んで、手当までもらえる。一方で、一定の所得を超えると、手当ももらえず、すべてが自己負担で、差がありすぎるという状況があります。大臣に伺いますが、特別児童扶養手当や障害児福祉手当、また障害福祉サービスや保送具の自己負担など、すべて同時にとは申し上げませんが、一部でも所得制限を撤廃していただけないでしょうか。
1:35:36
特別児童扶養手当や保送具費支給制度を含めて、各制度の所得制限のあり方については、個々の制度の目的支援方法などに応じて、それぞれ判断されるものであります。特別児童扶養手当は、精神または身体に障害を有する児童の生活の安定に寄与するとともに、これらの児童の福祉の増進を図るとの目的に照らして、必要な範囲で支給することとしており、制度即時から所得制限が設けられております。また、保送具費支給制度においては、高所得者には全額ご負担いただくこととしていますが、それ以外の場合は、所得に応じた自己負担額を設定し、過剰な負担になら ないようにしているところでございます。こうした所得制限両者負担については、制度の持続可能性や公平性などを踏まえて設定しているものであり、委員御指摘の所得制限の撤廃については、制度の目的や他制度との関係も含めた慎重な議論が必要だということを従来から申し上げさせていただいているところでございます。その上で、今般、子ども政策担当大臣の下で取りまとめられた子ども子育て政策の強化に対する試案では、障害児支援において、児童発達支援センターの機能強化による地域における障害児の支援体制の強化など、支援基盤の拡充を中心に速やかに取り組むことに重点を置いて進めていくというふうに承知をしております。こうした政策を含めて、障害のある子どもさん、あるいは子どもさんを持っておられるご家庭、あるいは障害のある方々に対する支援、こうしたことをしっかり進めていきたいと考えています。
1:37:15
大臣、一つ一つの政策は理由があってバランスをとって所得制限を設けたんだと思うんです。ただ、障害児福祉の場合は、そういう政策がもう5個も10個も積み重なってですよ。この所得制限が全ての手当、補助や減免を合わせると、所得制限がかかる世帯とかからない世帯で、とてつもない極端な差がつく。この現実を大臣、一辺計算してみられたらいかがでしょうか。単品の政策だったら、まだ今の御答弁でも理解はできるんです。ただ、全ての政策にそういう発想でやっていると、全部もらえない家と全部もらえる家で、所得の差よりはるかに大きな支出の差が出ているんだということを、ちょっと一度その実態把握ぐらいしていただけないですか。
1:38:08
今、先ほどおっしゃられた、特に保送具においては、かなり価格の高いものが先ほど言いました、100万オーダーのものもあったと承知をしております。そうした実態があることは十分承知をしているところでありますけれども、一方で先ほど申し上げた、これまでのもともとの制度の立て付け、そして制度補足当時からの運用、こうしたことを踏まえて、今日に至っているということでございます。今、委員御指摘がございましたから、私自身もい ろいろとそうした状況は把握はしたいというふうには考えておりますが、それと制度そのものをどうするかというのは、また別の議論だろうというふうには思っております。
1:38:55
大臣、そんな最後、変な予防線を張らないでほしいんですよね。まず調査をして、拠針単開にその結果をかみしめていただきたいと思います。次に、子どもがいない単身者の増加について伺います。配付資料の3番をご覧ください。左のグラフは、50歳まで未婚だった人の割合です。生涯未婚率と呼ばれている数字です。右肩上がりに伸び続けて、2020年は女性の17.8%、男性の28.3%が一生未婚であるというふうにされています。右のグラフは、50歳まで子どもがいない女性の割合、生涯無視率と呼ばれる数字であります。日本はこの10年で各国を抜き去って、27%の女性が一生子どもを持たない、あるいは持てないという世界一の数字になっております。男性の生涯無視率はさらに高く38%で、男女ともにぶっちぎりなわけであります。これらの方々が12年 後には65歳となり、その後は高齢男性の38%、高齢女性の27%が子どもがいないという社会に突入をしていきます。大臣に伺いますが、子どもがいない単身高齢者が今後増加して、高齢者のやがて3割4割を占めてくるということについて、どのような問題意識をお持ちかお答えください。
1:40:23
単身世代というのと子どもがおられる、おられないというのは、いちはしていないと思います。中にはもちろん子どもさんとご一緒に住んでいる世代もありますし、いろいろな事情で別々に住んでいる方もいらっしゃいますが、そうした点について、昨年12月の全世代型社会保障構築介護報告書では、高齢期はもとより全ての世代において、独居者が増加をし、2035年頃には孤独孤立の問題も深刻化する恐れがあるとの指摘がなされているところであります。一人暮らしが直ちに生活の困難をもたらすという、短絡的に結びつけているわけではありませんが、それぞれの状況によっては、社会的孤独孤立や生活の困窮といったリスクがあると考えております。個別の状況に応じて活用できる、あるいはリスクに応 じた施策を講じていく必要があると考えています。高齢者の経済不安に対しては、現役から備えるということで、被保証保険の適用拡大を通じた年金給付の確保、あるいは若年期からの経済基盤を確保するための同一労働同一賃金の遵守等の徹底等々、さらに高齢期に入り低所得により厳しい生活を送られている方々に対しては、社会保障制度全体で総合的に支援をしていくということで、年金生活者支援給付金の支給などが行われているところであります。さらに、社会的孤独孤立の防止という観点からは、住民一人一人が地域社会とつながりながら、安心して日常生活を送ることができる地域共生社会の構築が重要認識のもとで、いわゆる重層的支援体制整備事業、あるいは電話SNSを活用した相談支援、こうしたことを進めているところであります。全ての世代にとって安心できるような社会の構築に向けて、今申し上げた取組を通じて、全世代にとって安心できる全世代型社会保障の構築、まさにこれを図っていきたいと考えています。
1:42:30
大臣、独居というのは、一人暮らしと、で も遠くに子どもがいるというパターンが多いわけですね。でも独居という話と、今日私が問題にしている子どもがいない高齢者、特に単身の高齢者の問題は、やはり一段階違うわけであります。子どもがいないと、もう高齢になって、親兄弟がいなくなれば、まさに天外孤独という状況になります。社会保障でよく、次女、強女、高女と言いますけれども、そのうち次女というのは、実は子どもや配偶者が助けてくれることが前提になっているわけであります。次女といったって、病気や要介護の高齢者が自分自身を助けられるというわけではありません。海外では一部、独身者向けの住宅政策などを用意している国もあるようですけれども、大臣これは日本が世界で最先端にいっている問題でありますから、この子どもがいない単身者のための社会保障政策というのを、今から考える必要があるのではないでしょうか。最後にそれだけお伺いして終わりにします。
1:43:41
子どもがおられないということに伴う事情もあると思いますし、子どもがおられるからといって、そこはどう整理するのかなということを思いながら、先ほど答弁をさせていただきました。もちろん子どもがおられない対心高齢者において様々な課題があることはそのとおりだと思います。それに対して、こうした公的な制度、あるいは地域にもよりますけれども、私どもが活躍している地域では、地域の中でお互い支え合っておられるというところもあるわけであります。まさにそうした様々な対応が行われていける社会をつくっていく。そして、自然に任せていたっていますかね。それでは足りないところは、我々はしっかり政治の責任で補っていく。これは今お話しあった課題だけではなくて、一つ一つの課題について、そうした姿勢で取り組んでいきたいと思います。
1:44:33
終わります。ありがとうございました。
1:45:02
吉田 恒彦君。立憲民主党の吉田恒彦でございます。本日は大臣、そして蜂床副大臣もどうぞよろしくお願い申し上げます。様々なことを質問してまいりたいんですが、まずはですね、海外臓器移植ツーリズムに関して大臣と議論していきたいと思います。今年の2月、NPO法人難病患者支援の会が仲介した海外での臓器移植で売買された臓器が使われた疑いがある問題で、NPOがベラレーシでの移植を無許可で圧戦した疑いが強まったとして、決書がNPO理事長を臓器移植法違反、無許可圧戦ですね、容疑で逮捕したと報道されました。その後、この容疑者に関しては別の移植に関連し再逮捕されたとの報道もされています。我が国はですね、国内の臓器移植数は、臓器移植法が施行されても依然として低い水準が続いています。これは日本人の姿勢感なども影響していると思いますが、同時に国民への啓発がまだまだ不足している部分もあるんだと思います。今回の例で言えばですね、移植を受ける国の医療水準は必ずしも高いとは言えず、しかも熟練の意思ではなくて、あえて言葉を選ばずに言えば人体実験的とも言うべきですね 、ずさんかつ未熟極まりない医療の結果のように見えます。海外を見ればアメリカもちろんですが、アジアでも例えばインドのアポログループ、タイ、マレーシア、シンガポール等ですね、移植医療によって非常に高い医療水準の医療機関がある国もある一方で、一部の国では臓器の出児が問題になる場合も大事にあるわけであります。そもそもお話しとしてですね、臓器移植法の無許可圧戦は海外での移植も適用されると承知しています。とするとですね、厚生労働省は海外で移植を行う悪質な医療機関などを把握するなどし、かつそのような医療機関への圧戦を行う業者を厳重に取り締まるべきだと考えます。厚生労働省としてこのような移植を圧戦する悪質な仲介業者に関する規制について、どのように行っているのか大臣お答えください。
1:47:05
まず、厚生的支援を行うべき臓器の圧戦について、今般、NPO法人難病患者支援の会が無許可で行ったとし、法人の理事長が起訴されたと ころであります。業として行うべき臓器の圧戦を無許可で行ったことが事実とすれば、これは大変遺憾な事態と考えています。また、臓器移植については、臓器移植の国際的な原則であるイスタンブル宣言において、国内の移植医療の推進に努めるべき旨が規定されております。特効移植を全面的に禁止するという国際的ルールはないと承知しておりますが、我が国からの特効移植を禁止する規定もないところであります。今、御指摘の点でありますが、厚労省としては、今回の事案も含めて、関係学会と連携し、まずは4月上旬に医療機関を通じた特効移植に関する実態調査をやろうということで進めているところであります。今後はその結果も踏まえて、関係省庁と連携し、これまでの臓器移植の課題も分析した上で、実効性のある対策を検討していきたいと考えておりますが、今回の臓器移植法そのものが議員立法であるということもございます。そういったことも踏まえて、どういった対応ができるかについては、国会等ともよく相談をして進めていきたいと考えています。
1:48:27
イスタンブル宣言、大臣、今おっしゃっていただきました。大臣、よく御存じだと思いますが、イスタンブル宣言とは、移植の恩恵は世界中の貧しく弱い立場にある人たちに危害をもたらす非倫理的行為や作種的な行為に依存することなく、最大化され公平にそれを必要とする人々に分配されなければならない。臓器提供や臓器移植の専門家と関連部員同士たちの決意を表明するものであると書いてありますよね。ただ、我が国はやはり、今大臣、いろいろ取り組みいただくとおっしゃっていただいたんですが、結果的にこの我が国は海外での違法な臓器売買に加担しているということも、実は指摘をされているんですよね、大臣、現段階で。今、大臣一部お答えいただいたんですが、改めてこのイスタンブル宣言の内容を実現するためにですね、大臣としてどのようなご決意やお取組みをお考えかをもう一度お願いできますでしょう か。
1:49:17
一部の国において、人身取引による臓器売買が行われていることなどを背景にして、まさに国際移植学会が中心になって、イスタンブル宣言が採択をされたわけであります。このイスタンブル宣言においては、臓器取引や移植ツーリズムに関し、医療従事者や保健医療施設は臓器取引や臓器摘出のための人身取引や移植ツーリズムの防止や対処を支援すべきであること、各国政府や医療従事者は自国住民の移植ツーリズムの防止や対処を支援すべきであるとされております。厚労省としても関係学会を通じて、医療関係者に対してはそうした内容の周知も図っているところでありますので、今後とも国際的な原則であるイスタンブル宣言の趣旨に則って、国内における臓器移植の推進等を適切に進めていきたいと考えております。また、昨年12月にイスタンブル宣言を支持する国内5学会が共同声明を発表され、各学会のホームページで周知するなど、医療従事者に対する周知啓発 が行われているところであります。厚労省としても共同声明を発表した関係学会とも連携し、臓器提供に関する正確な情報を発信していくとともに、国内における臓器移植の適切な執行がなされるよう努力をしてまいります。
1:50:46
ありがとうございます。大臣、本当にしっかり頑張っていただきたいんですが、さっき大臣、臓器移植のために出国することを妨げるものではないということをおっしゃっていただいたと思います。ただ、原則そうであっても、やはり、この臓器売買について、例えば、新居ウイルージスキの住民や法輪功の信者等の臓器が強制摘出されているという、やはり、さまざまな話も聞くわけであります。もちろん、事情があって特殊な例、例えば、小児の心臓移植など、なかなか日本国内ではできないですよね。アポログループの創始者も、心臓移植をするために、確か作ったというようなことも、私、昔、アメリカ時代の記事で読んだ記憶があるんですが、やはり、海外での悪質違法な臓器移植を受けるために出国することは禁止すべきである。あくまでこういった、悪質かつ違法な臓器移植に関しては、やはりしっかりと禁止すべきである見解が、これは海外ではコンセンサが一定程度あるんですが、大臣、ここに関してはどうですか。全てを妨げることではない。もちろん出国した全ての海外での臓器移植を妨げるものではないということを前提に置く中でも、
1:52:01
やはり、悪質違法な臓器移植を受けるために出国すること自体は、やはり禁止すべきじゃないですか。大臣。
1:52:10
先ほど申し上げたのは、現行の規定において、我が国からの投稿移植を禁止する規定はないということを申し上げたところであります。実際、心臓移植に関しては、アメリカに投稿して心臓移植を受けておられる方もおられます。これについては、それぞれの国のルール に則って実施されているというものとは、承知をしております。その上で今、悪質なというお話がありました。そうした点も踏まえて、先ほど申し上げたように、まず実態調査をやります。そして、それを踏まえた上で、実効性のある対策を検討していきたいと考えているところでありますが、この臓器移植法案そのものが、議員立法で、もうカンカンカクカクの議論の中で成立をしたという経緯もございますので、そうした経緯を踏まえると、よく国会等とも、ご議論しながら進めていくべきものと考えています。
1:52:58
大臣、ありがとうございます。それでちょっと視点を変えますね。大臣、この悪質な、あるいは違法な海外臓器移植を受けて帰国した患者さんに対して、今度は医療的に責任が持てないといって、国内の医師が診療を断る例がやはりあるんです。しかし、移植医療というのは患者にとって一生継続します。委員長もよくご存じだと思いますが、免許覆制剤などを、ずっと生涯にわたって、拒絶反応発症を抑制するために使用するわけであります。ただ、そういった方に当然、手厚医療を施すことで、これによっては、悪質な海外臓器移植を促すようなことになってはいけないと考えます。ただ、このような頭酸かつ未熟、悪質な医療行為を受けた患者さん、海外で、通常医療の医療費がかかって、高額な医療費に対して保険が支払われることになれば、それに納得できない国民の方もいらっしゃる可能性があります。厚生労働省としては、このような違法かつ悪質な海外での移植という限定でありますが、これは当然、自由診療ですよね。これを受けた方の移植後の免疫抑制反応等の発症抑制、つまり免疫抑制剤の投与や、あるいは、本当に移植って、やはり何が起こるかわからないという、我々も医療の現場では見てきた中で本当に感じるのですが、移植後トラブルが本当に多いのですよ。これに対して、日本国内で今度行われる医療については、どのように捉え、お考えなのか、果たして日本の健康保険というのは適用に基本的になるのでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
1:54:41
渡航移植後の対応については、応勝義務との関係の判決があることは、ご承知のとおりだと思っております。結果的には、患者、そういう形で移植をされた方なんだと思いますが、その問題が棄却されたという判決であります。他方で、今、実態がどうなっているかということで調査をさせていただいております。そうした実態調査では、移植に関連する学科に所属する医療機関を対象に、渡航移植後の患者が帰国後にその医療機関に外来・追隠している数や、その予後などを把握することとしております。渡航移植後の患者が帰国後の受診状況を含め、渡航移植後の実態を把握した上で、必要な対策を検討したいというふうに考えておりますので、今の時点で、こうだということを申し上げるのはという状況ではございませんので、まずはしっかり調査を行い、その上で必要な検討を図っていきたいと考えています。
1:55:40
ありがとうございます。応募の義務は必ず一生で規定されたものでございます。これ本当に難しい問題です。ますますこれからグローバルな社会になりますし、増期移植がない中で、やはり今、投石を受けていら っしゃる方から見れば、人植は非常に魅力的ですよね。大臣は。週3回も、半日以上、場合によっては、寝て投石を受けなければいけない。投石を受けた後の、やはり、特に投入病の方なんかそうですが、かなり倦怠感等々も残って、そういった中でも、ただ、国内で違法とされていることを、やはり行うということは非常に問題ですし、そこにかかる医療がまた広がってしまえば、医療人材はそこに裂かれるわけですから、大臣、ぜひそこはしっかりとやっていただきたいと思います。それでは、竹山病院の入院患者虐待の実態についても、大臣とちょっと議論していきたいと思います。精神科病棟における虐待事件は、かなり前から繰り返されています。日本は、誤解を恐れずに言えば、やはり、座敷楼から、精神科病床が一定程度影響を受けて出来上がってきた部分も当然あるんだと思います。私が在学中の名古屋大学の医学部の精神科病床は、やはり銀行のような、非常に堅牢な鍵を開けないと入れなくなっていまして、畳でしたね、当時。もう、当然平成ですけれども、私が大学にいたときは、本当に畳の病床で違和感、異質な感情を受けたのを、今でも印象に残っています。まあ、羽生田先生もおそらく、羽生田先生の頃はもっと古いですもんね。だから、もっと違った環境だったと思うんですけど、本当にそうですよね。近代まで、非常にそういった雰囲気で あったのも事実であります。1983年に、宇都宮市の法督会宇都宮病院の看護職員らの暴行で、患者2名が死亡した宇都宮病院事件。これは、入院患者への身体拘束や非人道的な行為が長年行われていたと。2021年には、元職員の告発によって、現在の鹿塚部市での朝倉病院事件。最近では、2020年に職員による患者に対する虐待が発生した兵庫県神戸市西区の寒泥病院事件。静岡でも2つの精神科病院で、今年あったと。そして今年に入り、八王子市の精神科、滝庵病院での暴行事件が明らかになった。2月と4月に看護師が逮捕されています。大臣にお聞きしますが、滝庵病院における看護師の暴行事件について、実態把握されたのか、そして今後厚生労働省としては何か対策をされるのか、お答えいただけますか。
1:58:21
まず、精神科病院における患者に対する虐待など、人権侵害があってはならないことでありますし、本県のような虐待事件の発生は誠に遺憾であるということを、まず申し上げたいと思います。滝庵病院の事案について、現在も東京都において引き続き調査中であります。調査結果を踏まえて、東京都においてまずは適切な対応がなされるものと承知をしております。厚労省としても、東京都と本県について必要な情報交換を行うなど、綿密な連携を図っているところであります。引き続き連携を図りながら、東京都における調査状況も踏まえ、必要な対応を図っていきたいと考えています。
1:59:06
日本の精神科医療は、欧米に比べても特殊な部分があると思います。他在併用療法をしているのは、日本の医療だけと言われています。なぜならば、単剤でコントロールするように欧米はするのですが、出てくる症状に対して、すべていろいろな薬を使っていくので、精神科の患者さんと入院されている方は、他在を使って、ものすごい量の薬をつけて、薬づけとよく言われます。そういった状況になるわけですよね。公測部も、そもそも患者をベッドに縛る身体拘束をされているのですが、当然最小化委員会の設置など、患者の権利を守る取組はされていますが、精神科病院での身体拘束は、東京を取り始めた2003年から増加をずっと続けて、10年で2倍になった。その後も減ることはなく、ずっと高止まっています。これは、やはり身体の拘束は人権の制約でもある、また、対応によっては刑法220条の逮捕、監禁の罪にも当たるわけであり、当然必要最低限度で行うべきであります。2020年8月に、スイスのジュネーブ国連応酬本部において、第1回政府報告審査を行い、その結果が、総括処刑として政府に示されています。その中で、我が国においては、精神科病院における障害者の隔離、身体拘束、化学拘束、強制投薬、強制認知療法、電気エレン療法などの強制治療、新診・喪失の状態で重大な事件を起こした者の医療と治療に関する法律など、その行為を正当化する法律を懸念をもって観察するとされています。30年ぶりに大臣告示も改定されています。「医師の裁量を広げ、より身体拘束をしやすくする」ということがあって、これは昨年の障害者総合支援法の新議員裁にも問題になったわけであります。この身体拘束は医師の裁量ということですが、実際医師の裁量というより、やはり医療現場の裁量ということにはなってしまうと思うんです。医師が常にいるわけではないので、看護師含め、スタッフも含めた裁量ということになるんですが、ここはやはり大臣としてどうでしょう。これからこの身体的拘束に関する医療側の裁量を縮減していくという動きが世界的な潮流なんですが、これを縮減していくつもりは大臣あるんでしょうか。
2:01:39
身体的拘束、精神保険福祉上は、代替の方法によることが困難な場合に必要最小限度の範囲のみで行われると重視されているわけであります。その判断は精神保険指定医の専門的知見に基づき、個別の事情に照らし行われるということになっているところでございます。法律上、許容される範囲を超える不適切な身体拘束はもとにあってはならないものであります。都道府県の自治指導の際に、身的拘束の状況を確認し、不適切な身体拘束があれば改善を指導するとしているところであります。さらに、身体拘束そのものはできるだけ少なくしていくということは当然必要だと考えております。そのため、精神科医療機関へのヒアリングも行った上で、精神的拘束を最小化するための具体的な方策について検討する有識者・当事者を交えた調査研究を令和4年度、そして令和5年度にかけて実施をしているところであ ります。厚労省としては、そうしたところの議論も踏まえ、不適切な身体拘束をなくす、さらに身体的拘束の最小化に向けて必要な取組を行いたいと考えています。
2:02:56
大臣、精神科医療全体が、冒頭申し上げたように、ちょっと世界の潮流からずれている部分もやはりありますので、基本的に、欧米なんかを開放的に治療していくことを優先していって、入院をなるべくさせないこともそもそも試みているところでもあります。冒頭、私が、言い方が悪かったかもしれないので、雑誌記錄の話を出したのは、そういった少し日本の伝統的な悪い文化というものがまだ日本は残っているのではないかと、若干危惧をしているわけであります。また、他在併用療法も、やはり、これはなるべく改めて言って、短在によるコントロールをやはりやっていく。これはもう、やはり、こういったことは、なかなか医療現場でずっと起こってきたことを変えるというのは難しいことでありまして、やはりこれは大臣がリーダーシップをとっていただいて、やっていただく以外にないものですから、最後お願 いをして、ちょっと次の議題に移っていきます。ちょっとシンプルな話なんですけど、ずっと私も、多分多くの医療人が不思議に思っていることをちょっと聞いていきます。病院経営です。新型コロナの影響とは関係なく、ほとんどの自治体病院は、大臣、赤字経営ですよね。で、税金が投入されている場合がほとんどです。そのほかの中核病院も、公的病院や、様々な病院があるわけですが、中核病院は赤字体質同様です。この赤字体質は、そのままやはり勤務員などの、病院で働く方々の処遇に影響するわけです。だから、やはり勤務員が、時給にすると、本当に最賃以下になってしまい得ない、安月給で働いているという現状があるわけであります。特に、もっと言うと、大臣、管理者である病院長や幹部の給料は、結構安く抑えられているんです。私も実際に経験した例ですけど、2年目の研修医の方が、ある公的大きな中核病院で、院長より高いということが、大臣、これ実際に本当に起こっているんですよ。残業代、当直代つきますから。先生も院長もよくご存知だと思います。本当に院長の給料って、意外と安いんですよね。だから、これ誤解を恐れずに言うと、今や大臣、教授もそこ まで魅力がある少女ではなくなってきています。ありがとうございます。本当そうなんです。大病院の院長も、本当に見抜かれる知事も大臣、ないんですよ。さっき言ったように、2年目の研修より、あるいは、場合によっては給料が低いわけですから。これは、大臣、ご承知だと思いますが、勤務医の待遇の低さは、多くの医師が、その病院や勤務医にとどまることを困難にするわけです。当然ですよね。独立開業する医師が増えてくるわけです。勤務医が減って、開業医が増えるというのは、大臣、以前、2007年、2008年、2009年と、医療崩壊が起こりかけていましたよね。医療崩壊を助長するのはもちろんですが、医療経済的にも当然マイナスです。こういった事態を改善するには、根本の病院を赤字体質から脱却させなければならないわけです。根本的に、病院が赤字になってしまう、赤字体質の経由を余儀なくされている状況に関して、大臣はどう思われていますか。
2:06:13
まず、今お話があった、そこで勤務されている、委員長もはじめ勤務医ということになるんだろうと思いますが、そうした皆さんの環境を改善するということが非常に大事だと思いますし、私も個人的に聞くと、えっと驚くようなことも、時々あるところであります。その上で、病院の経営状況については、診療報酬と補助金等を合わせた収入と、様々な費用による支出が影響しているところであります。令和3年度の医療経済実態調査によりますと、令和元年度と令和2年度のコロナ補助金を含む損益率を比較しますと、民間の医療法人、公立病院、そして病院全体のいずれにおいても、損益率は上昇に転じているところでございます。また、医療給与については、全産業における平均年収が374万円であるに対し、令和3年度の医療経済実態調査による医師の給与、開設者別にみると、民間の医療法人が約1450万円、公立病院が約1246万円、病院全体が1315万円となっているところでございます。この診療報酬については、もうご承知のように、医療機関の経営実態を把握した上で、保険料負担、患者負担、さらには物価、賃金の動向、医療費の動向、経済状況、財政状況、これは総 合的に緩和しながら、これまでも対応してきたところであります。令和6年度の診療報酬会見に向けた議論を進めていく中で、医療機関の収支の状況、特に今、一方でコロナに伴う経営に対する影響もございます。他方で物価等が上がっていく、あるいは賃金等が、この旬と含めて今、賃上げという中でなってきている。そういったことも含めて、注視をしていきたいというふうに考えているところでございます。
2:08:05
大臣、注視はいいんですけれども、今も赤字ですから。大臣、原因はわかっていらっしゃると思います。これ、診療報酬をやはり、相当、中核病院やDBCの病院等々に手厚くしていくしか、やはり解決策はないと思うんですよね。大臣もそれはわかっておっしゃっていると思うんですが、これ、ちょっと本当に早く手を打たないとですね、ある非常に優秀な、サイエンス、ネイチャー、セル、そういったところに、たくさん、主張論文を持つ日本人の、新しく、割と最近不倫した教授がいます。彼はもう、アメリカでもイギリスでも臨床医もやりながら、本当に世界的に優秀な男で、僕だったらはっきり言ってアメリカで教授をやりますね。多分彼だったら4億5億の報酬を得られるでしょう。ただ、ある帝国大学の教授になってくれた。その時私に電話で言ったこと。先生これは罰ゲームですと、本当に言ったんです。ただ僕は、日本国を愛して日本国の医療に寄与したいから戻ってきました。本当にこの志だけなんです大臣、本当に。これ実話ですから。私はよく戻ってきてくださったと思いながらですね、やはりもう本当に彼らはやっぱり応援して、頑張ってもらわなきゃいけないという思いを新たにもしました。大臣も本当に診療報酬をしっかり上げていただくこと、重要であります。続けていきますが、医療崩壊を防いでですね、医療経済的にも良好な結果を促すというですね、日本の医療体制の維持をするためにはですね、勤務医が本当にずっと勤務医でいてくださるためにことが重要です。特に消化器外科医、循環器内科医などはですね、過酷な勤務状況かつ、訴訟などリスクが高いので、そういった診療科の勤務医師はですね、やはり本当にどんどん開業していきます。外科医は残念ながら、開業して外科医ができる方はほとんどいないですよね。肛門科あるいは消化器科、肛門科、そういった形でですね、やっていければ、わざとその技術を活かしているわけでありまして、場合によってはもう内科専門になっちゃったりですね、整形外科という形で、残って開業される方もいます。私の母校である名古屋大学でも、もう第一外科と第二外科が今度一緒になります。これはやはりもう、移局の維持や関連病院の維持、さまざまなものでですね、帝国大学、名古屋大学ですらなかなか難しい状況になっています。大臣本当にこれも、前も委員会で申し上げたことありますが、下回って本当に過酷なんですよ。朝7時ぐらいには病院に来るんです。血液ガスをとったり、7時半ぐらいから、カンファレンスで、重症の患者さん、厳しい患者さん、そして手術の打ち合わせをする。9時から外来科、オペをしますよね。午後から中学部はみんなオペに入るわけですよ。早くても5時、6時ぐらいですよね、オペが終わるの。大きな水蔵とか食堂のオペが入っていると、夜10時、11時まで手術をしている場合もある。その後、若手の医師は自分の持ち患者さんを見に行って、やっと家に帰れると思って、どうでしょうね、でもやっぱり10時ぐらいに家に帰ろうとして、ご飯を食べようと思って、もう中華料理屋しか大臣はやってないですよ。だから、これ本当に、この前も下回である病院院長をやられている方と話したときに、もうだから、中華しかやってない。だから、もう本当に太るんですよ、下回。本当に。あるとき、僕も若いときに、先生たちが医師で、冗談ですからね、先生たち、下回、みんな太っていますね、と言うと、先生、これは無駄に太っているわけではなくて、10時だから摂取が落ちるときに、僕らこれ腹で抑えますから、と、冗談でおっしゃるんです。ただ、そんな生活をしながら、当然本当に命がけですよ。やっぱり患者さんって、明け方なくなる患者さんが結構多いんですよね。4時ぐらいに、お家かげさんが亡くなると、病院に来る。あるいは、夜中に中水炎の手術なんか入ると、中水炎の手術を夜中やる理由ってのは、手術をする余裕がないわけです。昼に。枠がなくて。だから、夜中にやるわけです。これもですね、大事。本当に若いときなら、いざ知らずですね、なかなか年齢が上がってくると、この生活を続けるのは本当にしんどいんですよ。ですから、下回は本当に、絶滅危惧種とも本当に言えます。ですから、特にこういう危機的な診療科は、やっぱり大臣もわかってらっしゃると思うんですよ。特に消化器医科が本当に危機的です。こういうところは、特別なインセンティブを利かせて、勤務費だったら3,000万ぐらい出してあげるとか、これはもうリーダーシップを取ってやるしかないですよ。だって大臣、アメリカだと、フェローとかになると、4,000万ぐらいもらえるんです。当時私がいたころで。今だと円安なので、換算すると6,000万ぐらいですかね、フェローで。これがもうアメリカの勤務費の給料ですよ。日本は本当に下回、大変だけど時間がいてやってもらうだけで、またこれ、今度医師の働き方改革始まったら、ただしつらい下回足りないのに、下回働けなくなっちゃって、患者さんの命救えなくなる。そしてガンの手術が、イギリスみたいに半年手術ができないとか、そういうふうになってしまうんですよ。だから、本当に今いる下科の先生たち、下科だけじゃないですけど、もう過酷な勤務をしている診療科ってもうわかっているはずです。そういう診療科のですね、やはり、医師に対してですね、
2:13:12
特別なインセンティブを大臣に聞かせないと、やっぱり人間ですから、もうやめてきますよ、大臣。
2:13:16
どうですか、さっきの私が下回の1日もお 話ししましたけど、それを受けて、えぇ、と思われますか、本当に。
2:13:25
いやあの、今、下回を希望する方、あるいは下回の数そのものが減少しているということは、象徴しているところであります。それから、先ほど海外から、米国から日本に戻ってこられたお医者さんのお話をされておりました。私も似たようなお話を聞かせていただいて、もう本当に、着替えだけで帰ってきたという、その思いには大変感激をしたところであります。その上で、まさに、下官も含めてですね、どんどん少子化が進んでいくわけでありますので、医療を限られた全体の人口の資源、人間の資源の中でですね、どう医療資源を確保していくのか、また今お話が、特に診療科目別にもそうした課題がある。そのためには、今お話があった処遇ということもあると思います。さらには、タスクシフト、 タスクシェアの推進や、複数主治医生の導入など、医師の働き方そのものを見直して、負担の軽減を図っていくことも必要だと考えております。厚労省としては、そうした医療機関における取組を支援するため、地域医療介護総合確保基金による支援、あるいは診療報酬における評価など実施をしているところでありますが、引き続き、お医者さんの健康、先ほど中華料理を食べて太っているという話がありましたが、健康を守り、そしてより良い医療を国民の皆さんに提供していただくために、医療機関における勤務環境の改善を含めてですね、取り組ませていただきたいと思っています。吉田常彦君、ありがとうございます。ただ、なかなか外科はタスクシフト、タスクシェアが一番しにくいのは、大臣お分かりだと思います。精神に関わるその瞬間は、やはり医師でないとできないわけでありますので、医師の働き方改革、大臣もおっしゃいましたが、それをやると本当に外科医は足りなくなると思います。従前のように、本当に志や思いだけで医師として働いていただける方も本当に減ってきて、これは当然のことでもあると思います、時代に合わせた。ですので、ぜひそこは本当にしっかりとやっていただきたいと。本当に今外科医を大切にしてあげないと、本当にいなくなってしまうと思います。確かに技術の進歩を、副教やさまざまなダビンチをはじめ、手術時間の短縮、そういったものはできているとはいえども、やはりまだ職人芸である外科医としてのスキル、技術というのがないと立ち行かない診療科でもありますので、ぜひそこは本当に大切にしたい。私は外科医じゃないですけどね。祖父は外科医でしたけど、外科医ではないですけど、本当に外科医、よく頑張ってくださっていると、本当に心から感謝を日々しますので、ぜひそこはお願いいたします。あえて言うと、私が一緒に診療していたあるマイナー科の先生は、部長先生は午後になると株で遊んでいたりとかですね。そういう先生も稀にはいるんです。ただ給料大臣は一緒なんですよね、ほぼね。ちょっとあえてそういう話も申し上げましたが、やはり本当に国家の国民のために頑張っている、そういった意思にはしっかりとしたインセンティブが効くようなですね、診療報酬だけじゃなくて様々な仕組みを 作ってあげてほしいなということをお願いしてですね、次の方向に移ります。次の質問に移ります。それではですね、ちょっと医療…。そうだ、羽生田先生もちょっと活躍してもらわないといけないので。羽生田先生の質問をちょっと重ねていただいてよろしいですかね。羽生田先生お願いします。3月1日の就営者オンラインの記事でですね、東大生の官僚場内が加速、早期への学生にも避けられ、高楼所若手キャリアの半数が満員卒レベル?過酷すぎる労働時間ひらめ幹部にやけすぎるが学べないのは本当か?という記事が、副大臣に提出されていましたね。この記事の中のですね、東大の若手卒業生の話として、最近の東大生は官僚として徹夜で働いても、労働時間や仕事のハードさに見合った練習が得られないから、外資系企業やコンサル企業に行った方がいいと考える人間が多い。もちろん外資やコンサルも忙しいのは確かだが、年収も高しビジネスで必要な知識やスキルは身につく。転職や企業といった選択肢も官僚よりよっぽど広がっているように思うという話が載っています。まあ現 在就職に際してもまあ選択肢が確かに広がっている。これはもう世界的にグローバルにもそうなんだと思います。また優秀な人材が在学中から、在学中もしくは大学卒業してすぐにですね、起業するなどですね、もう多様化しているのも喜ばしいことだと思います。しかし一方で省庁に優秀な人材が少なくなってきているのは極めて憂うべきことだと、大臣もね実感されていると思います。同じ記事の中で厚生労働省の若手官僚の話として、東大生の官僚バネが済んでいたとはいえ、ほんの少し前まで東大生が3、4割はいた。それはこの1年一気に1、2割まで減っているという談話が載っていました。そこでですね、羽生田副大臣にお伺いしますが、例えば昨年、今年のですね、4月1日採用の職員の方の出身代からどんな感じになっていらっしゃるのか、まあざっとでいいので教えてください。
2:18:36
就職の状況ということでよろしければ。毎年データを取っているわけでございますけれども、確かに東大というランクでいくと少し数が減っているかなという面はあると思いますけれども、多くの外学から就職を取っているということは事実でございますので、全体的にレベルとしてそういうふうに落ちているということはない、そういうふうに理解をしているところでございます。
2:19:16
実際の数はですね、国家公務員総合試験の合格者数を見ますと、
2:19:41
合格者数を見ますと、2022年の春には全合格者数が1873人、うち東大生は、東大出身者は217人ということでございますので、ご指摘のように10割強ということになっておりますので、そういったことが実際の数でございます。
2:20:04
現実にはですね、採用する時点での選別ということになりますけれども、厚生労働庁といたしますと、やはり管轄している業務がですね、国民の暮らしに関わる、直接関わるという行政分野でございますので、そういった点でやはり採用に当たっては、人物本位であるとか、能力適正を十分に評価して採用しているということになるわけでございます。
2:20:36
副大臣、ありがとうございます。そうすると、もちろんですね、副大臣におっしゃっていただいて、私も先ほど申し上げた、多様性は望ましいことでありますよね。もちろん、出身大学のみが学生の優秀さを示す指標ではないですよね。ただ学歴もですね、学生の優秀さを評価する一つの指標では、副大臣ありますよね。そうすると、今の一言でちょっとお答えいただきたいんですが、全然副大臣、今の状況は問題がないとお考えで、もう大丈夫だと。
2:21:03
職務遂行に足る状況、人材は十分に採用されているという理解でいいですか、副大臣。
2:21:17
現状としては、十分に近い状態であるというふうに理解をしているところでございますけれども、やはり優秀な人材に選ばれる厚生労働省にならなければならないという、そういう評価を受けるということが非常に大事でございますので、そういった点はですね、職員一人一人が実感をして、そういったことに実際にそういった活動をしているというふうにご理解いただきたいと思います。
2:21:46
まあ、くしくも今副大臣おっしゃった、魅力ある象徴であるということは大事だと思います。それはですね、まあ大事。ただ、やはりですね、レクなどでね、今はズームですけど、
2:21:55
お部屋に来ていただいたときに雑談をするわけですが、やはり入省して数年で退職されてしまう方も本当に増えてますよね、副大臣。
2:22:05
これやはりですね、仕事内容、今ルールを最初に引用させていただいた部分はあると思うんですが、やはり福利構成、待遇面の問題があるんじゃないかと思うんですよ。やはり聞くと、仮眠は机に突っ伏してしているとか、やはり人間、横になって寝ないとですね、体力の回復がやはりないですし、まあ、やはり家に帰らなくても仮眠室、病院なんかも我々仮眠してね、小林先生も若い頃は、バリバリ、三日に一回ぐらい到着してですね、まあ、シャワーは浴びる時間もなくね、働いて、ただ、まあ、仮眠室で寝てなんていうことをやったと思うんですけど、やはりそれでもね、仮眠室で寝たり、そういう風にリラックスできる環境、あるいは一番いいのはやっぱりですね、感謝がね、若手の場合は、まあ、シングルのみであれば、ワンルームとかでもいいので、近くに公務員感謝があったりですね、まあ、自転車で歩いて帰れる距離に家があれば、やっぱりそういった激務の中でもですね、しっかり頑張る素児はいていろいろあると思うんです。そういったことはね、副大臣、厚生労働省として、そしてまあ、本市そのあと一言、内閣の人事局からもあれば、答えいただけますか。まず副大臣からお願いします。
2:23:13
はい、ありがとうございます。あの、先ほど申し上げましたようにですね、厚生労働省自体がですね、やはり厚生労働省に入りたいと思っていただかなきゃならないということで、そういった努力がしているというところでございますけども、特にあの、働き方改革の担当省庁でございますので、そういった点ではですね、やはり今言われたような、しっかり睡眠も取れる、そういった時間帯で の勤務というものはしっかり作っていかなきゃいけないだろうなというふうに思っておりまして、それは十分やっていきたいというふうに思っておりますし、現場を知り、お気に召す自らのこれまでの取り組みをですね、見つめ直す機会となる地方自治体民間企業への出向ですね、県との人員交流等々がある、そしてまた、我が国の強みであります他国との特長を再認識する機会となる長期の在外研修、あるいは在外交換への出向、そして自発的なキャリア形成、あるいは成長の控えとなる厚生労働独自の省内ポスト公募制度、公募制度があるんですね、そういったものでですね、いわゆる職員の発案による研修等、これ「とびらぼ」と言われているんですけれども、そういった職員の発案によって研修等も行っていくと、そういった対応をしておりますので、いわゆる努力は続けてまいりたいと思います。
2:24:55
御答え申し上げます。内閣人事局では若手職員も含めてアンケートなどを行っているところでご ざいます。現職の若手職員の中に離職以降というものを持つ者もいるんですけれども、その理由といたしましては、もっと自己成長できる魅力的な仕事に就きたいということですとか、長時間労働などで仕事と家庭の両立が難しいといったことを挙げているものがおります。そのため長時間労働を是正し、その意欲と能力を最大限に発揮できる職場づくりということが重要だと思っておりまして、そういう取り組みが引いては、有意な人材を継続的に確保していくことにもつながるというふうに考えております。政府におきましては、業務効率化、デジタル化の推進で、真に必要な業務に生産性高く取り組めるようにすること、上司が適切に部下の業務分担の見直しなどを行うマネジメント改革を進めること、テレワークやフレックスタイムなどを活用して、時間や場所にとらわれずに柔軟に働ける環境をつくることなどの働き方改革を実施してまいりまして、若い職員も含めまして、働きやすい職場づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
2:26:09
今のお二人の答弁を聞いて、若手官僚がふるい立てばいいんですけれども、ふるい立つような御答弁だったかというと、少しちょっと疑問符が残るので、またお伺いしてもらいたいと思いますし、ちょっと本当に、半岐田先生が、ちょっとかっこよく応援するんだと言い、今度はぜひメッセージを次は用意してきていただいて、
2:26:31
ちょっと先のキャリア形成とかより、今すぐそこにある、やっぱり対応改善大事だと思いますよ。今ギリギリ頑張ってますからね、皆さん。
2:26:39
次は安倍内閣大臣とまたそういった議論をしていきたい。ちょっともう大臣との後、どうしてもしたい質問がありますので、以前から私大臣にですね、国産薬品医療機器拡大するようにですね、政府が主導して助成を行うなどですね、審査においても、極めて適切かつ融合してですね、審査するなどそういったことを考えてほしいと思うんで、安価で高品質高性能な国産薬品医療機器のシェア拡大するということは、当然これ医療費の適正化もできますし、雇用を生んで税賞を生むわけです。フェースメーカーなど貧乏かつ必須な医薬品がやっぱり未だ国産化できていないということはですね、安全保障の観点からも非常に大きな問題であります。そこで提案なんですけど大臣、国産薬品医療機器の使用に基づいてですね、例えば診療報酬上の加点を行うなどということをすることによって、薬品医療機器の国産化の推進あるいは国産薬品医療機器の使用推進をするというのは、私はこれ絶対的に有効な手段だと考えるんですが、大臣こういったインセンティブはいかがでしょうか。
2:27:54
今回のコロナのワクチンも含めてですね、国内でそうした開発能力、生産能力を持っていくということは非常に大事でありますし、ある意味では経済安全保障というんでしょうかね、安全保障上も非常に大事な要素だと考えており、もう委員御指摘のように厚労省もあるいは政府も挙げて様々な支援措置は実施しているところでございます。ただその上で単に国産であるということでですね、診療報酬上何か違えるという、中に効用とか効能が違えば、それはもちろん変わるわけでありますが、それでやるといわゆるWTO協定との関係といろいろ課題はあるのではないかなというふうには思っておりますけれども、ただ先ほど申し上げた研究開発や国内における生産をしっかりしていく、あるいはその背景として、例えばそうしたものの買い上げをどうするかとか、様々な指摘もいただいているところでございますので、引き続き国内において我が国が創薬力というのでしょうか、そういったものを持てる。そして今回コロナだけじゃなくてまた次に向けて進んでいく。特に今ベンチャーが中心になって薬品開発していますから、ベンチャー企業の支援も含めてですね、しっかりと取り組みを進めていきたいと考えています。
2:29:12
ベンチャーやスタートアップですね。欧米はスタートアップが主にワクチンなんかも作っていますので、ベンチャーやスタートアップの中心で、ただ大臣1個1個に加点ということだとちょっと弊害があるかもしれないんですけど、他の、さっき私が診療報酬上の基づいてといったのは、それだけじゃなくて、使用状況とかそういうことを含めて何か工夫化して加点って僕はできると思うんで、それは もうやらないと、目の前に人事をぶら下げないとですね、あと市場の拡大が大事なんですよ。市場がある程度見通せないと開発できないので、国内のメーカーに頑張らせたいと思うんだったら、やっぱり市場も提示してあげないと無理だと私は思います。それではもう1個だけ最後に質問させてください。大臣ですね、ジェネリックの推進というのはもう厚生労働省を挙げてやってきてますよね。これはいいんですが、ただ先発に比べてどうしても効能効果が若干劣るジェネリックが存在するのはこれは医療界ではよくわかったことであります。国民のためにはですね、オーサライズドジェネリック、つまり先発品と全く同じジェネリックを使用するのが最善最良なんですよね。これは医療経済的にもそうだし、患者にとっても最も幸せであり、医師の裁量権も奪わないので一番いいと思うんですが、オーサライズジェネリックをですね、特に国産のメーカーにですね、相談をしてですね、協力も得つつですね、推進することは非常に国益にかなうと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
2:30:40
今おっしゃったオーサライズジェネリック、これ関しても定義が医療法等々であるわけではございませんので、一般的には先発薬品メーカーの許諾を受けて製造販売される高圧薬品であって、有効成分や効能効果のみならず原薬添加物、薬剤等が先発薬品と同一であるといったものを指すものと承知をしております。こうしたオーサライズジェネリックも、それ以外の高圧品もそうでありますが、有効性・安全性・品質が先発薬品と同等であるとの評価の上で承認をされ、また薬価算定等においても特に異なる扱い、AEGであるかどうかということで異なる扱いをしているわけではないわけであります。従って引き続き、それ以外の高圧薬品と同様、そうしたものの使用促進、これはしっかり図っていきたいというふうに思います。
2:31:33
またぜひ議論させていただきます。ただオーサライズジェネリックとオカンジェネリックは根本的に違いますし、効能効果は厚生労士が一番よく分かっていますが、若干違いますので、また議論させてください。ありがとうございました。
2:32:04
日本紙の会の池下拓でございます。本日もよろしくお願いいたします。先ほど吉田委員の方も臓器移植のことにつきましてご質問させていただきましたけれども、私の方からも一問だけ質問させていただきたいという形で思っておりますので、よろしくお願いいたします。先日予算委員会のときに私の方が質問させていただきまして、渡航移植の実態調査につきまして、4月から6月の期間の中で、まさに今実施していただいているところかと思っております。その中で、6月の調査終了後以降に、調査報告というのがどのような形、スケジュール間で出されるのかということにつきまして、一問ご質問させていただきたいと思います。また、現在この移植学会を通じて、医療機関等に調査をされているところなんですけれども、その調査項目といいますのは、どのようなものになっているのか。そしてまた、それ以外、例えばその他というところで、医療機関の方が、もう少し詳細な形でご自分で書かれた場合には、それは調査報告にどのような形で反映されて報告されるのかにつきまして、大臣の方にお 伺いをしたいと思います。
2:33:41
お答えいたします。厚生労働省としては、関係学会等と連携して、医療機関を通じた渡航移植に関する実態調査、これを4月3日に開始したところでございます。同調査の回答期限は5月15日としておりまして、今後、厚生労働科学研究の研究班や関係学会と連携しまして、調査の回収率の向上を図るための対応や、そして回答の集計分析などに取り組む予定としております。また、調査結果がまとまり次第、厚生労働省において調査内容を精査した上で公表する予定としております。それから、御質問がありました調査項目でありますけれども、これは例えば診療科、それから移植後外来通院患者の各医療機関におけます総数、それからうち渡航移植後患者さんの総数、それからドナーの内訳、これは整体ドナーなのか、死体ドナーなのか、それから渡航先、また仲介団体の有無、そして渡航移植後患者の予後、その他、この中に御指摘の自由意見というものが入っているところでございます。また、調査項目の中のこの自由記 載につきましては、今後様々な御意見を寄せられることを予想されますので、委員御指摘のとおり、これは内容を精査した上で、そこに書かれておりますことにつきましても、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
2:35:15
ありがとうございます。規定の項目につきましては、できるだけ早く御報告いただければと思いますし、詳細な部分につきましては、当然ルールがあるかと思いますので、そこについて、またタイミングがずれても構いませんので、丁寧な対応をしていただきたいと思います。また、先ほど吉田委員からの御質問の回答で大臣がありましたけれども、調査後には実効的な対策をやっていきたいということでありましたけれども、私は前からも申し上げておりますが、加えてこれはやはり法改正というものが非常に必要なものではないかなという具合に思っておりますので、そちらの方はちょっと付け加えて申し上げておきたいなと思います。それでは次の質問をさせていただきたいと思いますが、脆弱性骨折について御質問をさせていただきたいと思います。脆弱性骨折の原因、いわゆる骨粗症状が耳に馴染んでいるかと思いますが、ちょっと骨粗症状というのは私の口では非常に言いにくいですので、骨粗という形で言わせていただきたいと思います。骨粗は皆さん御存じのとおり、骨の密度が低くなりまして、骨が弱くなって骨折しやすくなるという病であります。主な原因といいますのは、女性ホルモンが低下することによってか、あと枯れということが言われるかと思うんですけれども、2005年の疫学調査では日本に1280万人、男性が300万、女性が980万人の患者さんがいると推計をされております。また骨粗を引き起こす主な場所としては、背骨であったりとか、大腿骨の近異部ということで言われているところなんですけれども、実は私の祖母が骨相で大腿骨が骨折をいたしまして、寝たきりになりました。ずいぶん昔の話なんですけれども、寝たきりになりました。その中でやはり医療費もかさみましたし、認知症も進みましたし、当時は介護サービスというのがありませんでしたので、非常に家族としてでも介護をするのに大変だったと記憶をしております。そこで骨相による骨折と言いますのは、骨折が治ればそれでOKだというわけではありません。骨がもろいわけですので、繰り返し骨折する危険があるということになります。ですので私は、骨相による二次骨折をいかに防いでいくのかということが非常に重要であると考えております。そこで、次期健康日本21に向けて、2月に基本的な方針が出されたところですけれども、骨相の検診受診率の目標値を令和14年度で15%という形で示されました。その中で現状の受診率と骨相の疑いのある受験者の早期治療・鑑賞が非常に重要だと思っていますので、その中で現実的な骨折予防の対策についてお伺いをしたいと思います。
2:38:37
お答えいたします。骨相症の検診につきましては、40歳から70歳の女性を対象として5歳ごとに実施しておりまして、現状の受診率は5.3%と低い状況となっております。この障害にわたって生活機能の維持・向上を図る観点から、個人が骨折のリスクを認識し、日常の生活を無理なく行えるよう支援することは非常に重要であると考えております。そのため、ご指摘いただきました、健康日本21第3次のプランにおきましては、新たな目標として、骨相症検診の受診率に関しまして、令和14年度までに15%まで引き上げるという目標をつくっているところでございます。今後、厚労省としては、検診・受診率も含めた、時期プランの目標の達成に向けまして、自治体が実施する取組の参考となるよう、周知・広報を行う際の留意事項や、あるいは各自治体の講じ例等を作成するなどしまして、具体的な方策をお示ししていく予定としております。また、時期プランの目標につきましては、令和11年度を目途に中間評価を実施しまして、目標達成に向けた進捗状況、そして実施してきた取組を評価することとしておりまして、個数の症状検診の受診率の目標についても評価を行うこととしております。こうした取組を通じまして、効果的な健康づくりの推進を図ってまいりたいと考えております。
2:40:13
今、お答えいただきまして、令和11年度を目途に中間評価を行うということで言われたかと思うんですけれども、先日も私、慢性腎臓病、いわゆるCKD対策でご質問させていただいた際に、CKDも2028年に新規陶積者の導入を年間3万5千人以下に抑えるという話がありました。あれも実際なかなか目標達成には難しいというのが目に見えてわかるわけなんですけれども、しっかり中間評価をしていただいた上で、PDCAをしっかり回していただいて、受診率の達成のためにしっかりとやっていかないと、目標を出して絵に描いた文字になっては、特に意味がないということで考えておりますので、そこら辺はしっかりとやっていただきたいなということで思っております。それでは、同じくその続きになりますけれども、骨葬につきましては、先ほど申し上げましたように、大腿骨の筋肉が、骨折のパターンが多いということを申し上げましたけれども、次に診療報酬上の大腿骨筋にかかる二次骨折予防管理療についてお伺いをしていきたいと思います。資料をご覧いただければありがたいのですが、この予防管理療につきましては、前提が骨折をして治療を始めた患者さんのみが対象となるという点につきまして、私はこの点について問題点を感じております。こちらを見ていただいたらわかるのですが 、2022年の4月の診療報酬改定で、診療報酬の加算が始まったわけなんですけれども、図の左上に、「急性期治療を行う一般病院」ということで書いてありますが、まずここが骨折した後に治療として通うところになってくるわけです。ここにまずは診療報酬の加算の対象になってきます。つまり過去に骨折された方や履歴があった方や受験された方で、「骨折ですよ」という方につきましては、加算の対象にならないという点が私の一つ問題点だと思っております。そして、急性期で骨折したときに治療を行いまして、その後リハビリテーションを行っていただいて、その後治療している中で「骨折ですよ」とわかった場合には、骨折の骨がスカスカになっている部分を薬剤等で治療していくという形の外来クリニックに行っていただくわけなんですけれども、なかなかこの急性期からリハビリテーション、そして骨折の治療に至るまでの情報連携がなされていないのではないかなと思っています。なぜかと言いますと、やはり骨折して治っちゃうと、「治ってよかったよね」というところで終わってしまうと、全く意味がありませんので、かなり継続的な治療につなげていただけなければならないので、ぜひこの情報連携のあり方についても一つお伺いしたいと思います。そして、先ほど申し上げましたけれども、今回のこの骨相における骨折なんですが、だいたい骨折のみが、筋骨のみが対象でありますので、背骨とか、例えばお尻であるとか、そういうところが骨折したとなっても、この心理保障の加算の対象にはなってこないというところになっておりますけれども、この点につきまして、3点ありますが、ご見解をお伺いしたいと思います。
2:44:09
お答えいたします。ご指摘の二次性骨折予防継続管理料につきましては、先生からご説明いただきましたように、大体骨筋骨の骨折をした後の患者さんにつきまして、骨と少々の治療を合わせて行っていくことによりまして、二次性骨折の予防をここにつなげていこうということでございます。そういうことにお題まして、ガイドラインに沿って継続的に骨と少々に関する評価を行って、必要な治療を早期から実施した場合の評価として、昨年4月の令和4年度診療報酬会見にて申請いたしました。この管理料につきましては、治療を担う医療機関からリハビリテーションを担う医療機関へ、そして最終的には外来医療を担う医療機関まで、継続的に骨と少々に対する適切な治療を行うことを評価しております。従いまして、この狙いは、やはりこうした医療機関同士の連携強化を図ることとしてございます。こうした中で先ほど先生から、疾患の対象範囲等を含めた管理料の今後の評価のあり方について、ご質問ございましたけれども、まずは昨年からスタートした、この妊娠性骨折予防継続管理料で評価している取組の状況、これをしっかり評価していく。それから、併せまして関係者のご意見を聞きながら、必要に応じて、中央社会保健医療協議会において議論していきたいと、このように考えております。
2:45:29
はい。ただいま、去年ですね、2020年4月からスタートして、これから評価をしていくということで、また、さまざまなところで検討していただくということは理解させていただきました。また、情報連携につきましても、今回の制度を入れたということも、いってちょっと理解をさせていただいたんですけれども、やはり問題は、この骨相で骨折した方々が、当事者意識を持てるかどうかというところが、一番大事なわけであります。ですので、今回は、大体骨痛、筋肉が骨折された方というが限定されておりますけれども、ぜひ、これでもうちょっと枠を広げていただいて、やはりその骨折して、二次骨折した先には、介護というものが待っていますので、やはりこの医療費であったり、介護の負担というのは非常に大きいですから、そこに、予防になるような形で対策をしていただきたいなと思っております。そこで 、ちょっと一つ事例を挙げながら、対策のご提案といいますか、やっていただきたいなと思うんですが、私の地元である大阪ですね、具体的に大阪市になってきますけれども、過去の国保のレセプト歴から、40歳以上の骨折歴のある方を対象に、個別で、歯垣で精密検査と受診の監視通知を行っていると聞いています。私は、これは大変大事な取組だと思っているわけなんですが、政府はこのような取組につきまして、ぜひこれを積極的に全国展開できるようにやっていただきたいと思うんですけれども、かと、せっかくですね、加藤大臣のご見解をお伺いしたいと思います。加藤大臣。今、骨組織症の話、ずっとされていただきましたけれども、骨折や骨組織症の方への受診監視など、これはフレール予防の推進ということにもつながるわけであります。厚労省としては、都道府県の担当者会議の場やホームページなどを活用して、例えば、骨組織症の治療中断者や骨折の起用歴ある方をレセプトにより抽出し、該当者に対して医療機関への受診監視をや、保健指導を実施している自治体の取組など、具体的な事例を紹介しているところであります。それが今お話しあった大阪府の高いCCの事例など、掲げさせていただいております。この国民健康保険では、こういう事業に要する経費を補助することによって、自治体の取組を支援しているところであります。さらに、令和6年度からの第4期医療費適正計画では、新たな目標として、医療介護の機能連携を通じた効果的・効率的なサービス提供を位置づけることとしております。骨折リスクの高い方への受診監視のほか、骨折した高齢者の救世記回復期、在宅での医療介護やツイートにおける医療介護の機能連携の取組、こうしたことを推進したいと考えています。
2:48:41
国だけしかできないと思うんですね。こういう様々な選手的な事例を、高い市の話も今させていただきましたけれども、そういう選手的な事例を各都道府県、自治体に広めていただけるのが、まさに厚労省や政府の役割であると思いますので、ぜひそちらの方は進めていただきたいということで思っております。それでは少し変えさせていただきまして、次、医薬品の例買いという問題について、お話、どちらか質問させていただきたいと思います。例買いという言葉自体が、あまり一般的ではないということなんですけれども、この薬局さんの方で、やはりお薬を小分けであったりとか、切り売りという形で、少量ずつで販売されるという販売形態だという形で聞いております。この例買いに問題につきましては、古くからルル問題点があるよということで、指摘をされているということで聞いておりますけれども、ただ抜本的な解決につきましては、まだまだ至っていないという形で認識しております。この問題につきましては、先日、理系ミニストの早稲田幸委員の方から質問書を出されておりましたし、今日見ましたところ、リスファクスというファックスの方にも早稲田委員の内容が記載されておりましたので、私の方も拝見させていただきました。そこで資料の方をご覧いただけたらいいかなと思うんですけれども、資料の方にこの医薬品の分類というところで、体系的なものを書かせていただいております。そもそもこの医薬品の分類につきましては、平成の14年ですかね、薬事法の改正のときまでは、要指示医薬品制度というものがありましたけれども、そこはなくなりまして、その後、医療用医薬品の中で処方箋医薬品というものと、処方箋医薬品以外の医療用医薬品という形で大きく分類されました。その処方箋医薬品、これが大体3分の2、こちらにつきましては、お医者さんの処方箋が基本的に要りますよというものでありますし、処方箋医薬品以外の医薬品、この部分が例外であったりとか、非処方箋医薬品であったりとかいうものがあるんですけれども、こちらのほうが大体3分の1になっているかと思います。通常、この非処方箋医薬品、処方箋医薬品以外の医薬品、例外の部分なんですけれども、通常は医師の処方箋を必要としない医薬品と、通常は介されるかなと思います。ところが、ここがポイントになってくるわけなんですけれども、実は政府は、この非処方箋医薬品は、処方箋や医師の指示によらず、薬局で販売することは禁止されていないものの、処方箋に基づき交付することが原則であり、処方箋なしで交付することは、やむを得ず販売を行わざるを得ない場合に限るという通知を出されておりまして、私の理解の中では非常に機器開開と言いますか、非常に理解がしにくい通知が出されています。それなら、そもそもこの図の方はありますけれども、非処方箋医薬品も上の処方箋医薬品にそもそも入れてしまって、同じルールの中で原則的にやってしまうのが筋でないかなという形で思っております。そこで、なぜこの非処方箋医薬品のグループが必要なのか、みんな一緒に処方箋医薬品としてしまえば何も問題が起こらないはずなのに、わざわざ通知でこういう機器開開なものを出されているのか、ちょっと理解ができないんですけれども、まずこの医薬品の分類の中で、非処方箋医薬品、いわゆる例外が存在する理由は何なのでしょうか。そして法的根拠のある医薬品の分類と通知は存在はするけれども、非処方箋医薬品は何を法的な根拠として分類されているのかにつきまして、加藤大臣の方にお伺いをしたいと思います。
2:53:19
わかりやすい表を作っていただいたというふうに思いますけれども、この医療用医薬品、この表の真ん中の一番上でありますけれども、これは法律上の定義があるわけではありませんが、医師等による使用や処方箋等による使用されることを目的とした医薬品であり、厚生労働大臣が医薬品医療機器法第14条に基づいて、個々に製造販売を承認しているということでございますので、第14条に別に医療用医薬品の定義があるわけではないわけであります。その上で、重篤な副作用等の恐れがある等の医薬品、これを法49条に基づき処方箋医薬品として、そうしたことを踏まえて指定をしているというのが、右側の上と下の区別になるわけであります。そのため、処方箋医薬品については、医師等から処方箋を交付された者以外の者に対しては、薬局の開設者や医薬品販売業者が、正当な理由なく販売又は需要す ることは、これは法によって禁じられているという仕組みになっています。他方で、処方箋医薬品以外の医療用医薬品については、処方箋の交付を受けた者以外の者に対する販売又は需要を禁止する法律上の規定はないわけでありますが、こうした医薬品については、厚生労働大臣の製造販売承認の内容が、医師等による使用等を前提としたものであることを踏まえて、局長通知による正当な理由がある場合を除いては、処方箋に基づく薬剤の交付が減相である旨をお示しをさせていただいているところでございます。その上で、今、委員から、それだったら法令上ちゃんと位置づければいいのではないか、というご指摘がありました。処方箋医薬品以外の医療用医薬品の販売の在り方については、医薬品の販売制度に関する検討会を、本例の2月から進めておりまして、検討を進めているところであります。法令上の位置づけも含めて、関係者のご意見もお伺いながら、そうした場で検討を進めていきたいと考えています。
2:55:27
はい。ご答弁ありがとうございます。まさに法的根拠は今のところないという理解をさせていただきました。そこで、先ほど大臣の方からも検討会のお話をさせていただきましたけれども、2022年の8月5日に、この局長通知、これ更新されまして、処方箋がなくても買えるといった宣伝は不適切などと、規制強化に踏み込まれているという具合にお伺いをしております。先ほども申し上げましたけれども、問題はやはりここの法的根拠がないというところが、うやむやになっているというところが非常に問題ではないかなと思っております。そこで、ちょっと1問、時間がないので、飛ばさせていただきたいんですけれども、本田政務官の方にお伺いをお次ぎさせていただきたいと思いますが、今、大臣が言われました販売制度に関する検討が今、厚労省の中で進められているというところなんですけれども、この検討会の内容を聞かせていただいたところ、やはりこの感想は、現行法を改正することなしに、行政権を乱用することで、規制強化に向けた動きをしているのではないかということで、私はちょっと危惧をしているところなんです。そこで、非処方箋医薬品のうち、学会などの専門医からの意見、これ大臣、まさに意見を踏まえられているということなんですけれども、処方箋医薬品に指定される、非処方箋医薬品の中から、一部を処方箋医薬品に指定されるということはないのかどうか、また、非処方箋医薬品のうち、学会などの専門医から指摘を受けていないものについて、通知などで抽象的な表現を作ろうのではなくて、要薬剤子薬、これ別科要薬剤子薬と指定して、薬剤子さんの適切な管理の下で処方されるべきというわけに考えておりますけれども、具体的に処方箋医薬品以外の薬品の在り方につきまして、薬剤子さんでもあられます、本田政務官にお伺いをしたいと思います。
2:57:36
池下委員にお答え申し上げます。まず、薬剤子で処方されるべきと今おっしゃいましたけれども、薬剤子は処方権は持っておりませんので、そこはできないということをお伝えさせていただきます。先ほど大臣からありましたように、今まさに、販売を、薬品の適正使用の確保の観点から、販売制度に関する検討会が設けられて、その中で処方箋薬品以外の医療用薬品の販売の在り方について、検討を行うということにしておりますので、その中で整理をされていくと思います。薬剤子として、今のところで思いますのは、正当な理由ではなく、やむを得ない場合、どうしても救急を要しているときには、薬の専門家として販売ができるというのが、この処方箋薬品以外の薬品と、そこが非常にグレーなところであると思うんですけれども、薬剤子に今できることではないかと思っております。ただ、その中でも副作用の強いステロイト転換薬が、処方箋なしに販売されているという、そういった事態は非常に危惧をしておりますので、適切な販売がなされるように、この検討会で整理がされていけば、というふうに思っております。
2:58:59
まさにグレーな部分があるということですが、私はきっちりと処方箋薬品と、用薬剤子薬ということで、きっちり分類される方が、よろしいのではないかと思っております。やはり今、時間がないのであれなんですが、薬学部の方も、正確に4年生から6年生にされて、そして、専門的な資格をきっちりと習得された方々が、今、薬剤子さんになられているわけですから、当然薬剤子さんも、仕事に対して、教授というものがあるわけですので、しっかりとそこら辺の部分につきまして、今後検討されているということなんですが、法改正も含めたことをやっていただきたいと思います。以上で質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
3:00:02
日本一周の会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、労働環境全体についての質問をさせていただきたいと思います。皆様も御存じのとおり、昨年初め頃から消費者物価指数は上昇を続けております。前年度比で申しますと、今年、2023年の2月には、104.0となっております。一方、我が国の実質賃金の推移 は、1991年を100として、2020年の時点で103.1、つまり、たった1年分の物価上昇が、30年間の実質賃金の伸び、国民が使える賃金の増え方を超えてしまっている状況です。これらの数字は、現在日本社会がインフレではなく、スタブレレーション、景気停滞の中で物価上昇が起きるという、経済のおいて最も避けるべき状態に陥っているのは明白です。こうした状況を変えるには、賃金水準そのものの向上とともに、労働環境全体の改善を可能な限り、速やかに進めていかなければなりません。その点について、政府は既にいくつかのご提案をされております。本日はそれらについて、意図や有効性について、ご意見を伺いたいと思います。まず、岸田総理が先日、失業手当の早期給付開始を目指す目標を話されましたが、大臣に伺いたいのですが、こうした改革に関して、政府与党内では何を狙 い、どこまでの決断を下されるのでしょうか。もし何らかの決断も取らず、あくまで検討中ということでしたら、どのような方向を持って、日本の雇用市場を変えていこうと考えておられるのか、そのご意見を伺いたいと思います。
3:01:57
雇用保険制度の関係でご質問いただきました。まず、雇用保険制度では、繰り返し失業給付を受給することを抑止し、安易な離職を防止する観点から、倒産や解雇といった自発的でない理由による離職者とは異なり、自己都合による離職者については、給付制限を設けているところでございます。そうした中で、先般の新しい資本主義実現会議で、岸田総理から、成長分野での労働移動の円滑化のため、失業給付制度について、自己都合による離職者の場合、会社都合の場合と異なり、一定期間、失業給付を受給できないとされていることを踏まえ、要件を緩和いたしますと発言がございました。制度の趣旨、冒頭申し上げたことも踏まえながら、賃金上昇を伴う労働移動の円滑化を図るということで、今、いろいろな政策を進めさせていただいております。そうした視点に至って、今申し上げた総理の発言を踏まえて、具体的な検討を進めていきたいと考えています。
3:03:06
私は、自己都合による退職で、労働市場が流動化することについては、少し疑問もあるのですが、もちろん事業者側にもすごい負担がかかると思います。また、賃金が上昇していく、いろいろなものを含めて上昇すると思っているのですが、なかなか今の加藤大臣の御説明では、私は早期事項の退職が流動性につながっていくのは、なかなか難しいと思ったのですが、いろいろその他の政策も併せて、流動性を加速させていくのだと思います。AIの発達もありますし、働き方を変えていく、生産性を高めていくというのは、非常に重要ですし、岸田総理のお考えが、これからいろいろ政策に出てくるのだと思うのですが、続きまして、雇用の流動性を通じて果たすべき目標について、お伺いをしたいと思います。雇用の流動性をもって、私たち日本をどのような社会にしていくのでしょうか。ただ、人が仕事を辞め、給付金によって万全と都議を過ごし生きるため、致し方なく仕事に就くことを繰り返す社会でしょうか。労働者が突然職を失い、何の保障のないまま、新しい技術も身につけず、成長もないまま、ただ社会に空いた穴を埋めるための道具となって生きる社会でしょうか。そうではないと思いますし、皆さんもそうではないと思っておられるのは確かです。一人一人がその能力を最もよく発揮できる場所に、より柔軟に転職することができ、それによって企業が成長、経済が活性化し、税収が増え、国民のより良い生活のために、国がしっかりと政策を進めていける社会、これは当然のことだと思います。例えば、企業が余剰人材を市場に放出し、放出された人材が経済的な負担なくリスクイニング教育を受け、市場が必要とする能力を身につけ、新たな活動の場を見つける、こうした人材の循環を可能にすることが、日本経済にとっても、ひいては、生まれてから日本の高度成長を経験したことのない、若い世代の才能を埋もれさせないためにも、必要ではないかと考えています。これは皆さん一緒の考えだと思うんですが、そのためには、企業だけではなく、労働者にもメリットのある改革ルールが必要だと私は考えます。日本の改革ルールは、アメリカに比べれば厳しく、欧州に比べれば緩やかだと言われております。しかし、その現状でも一部の企業においては、実質的、金銭改革が行われているのが現状だと思います。いわゆる、老い出し部屋問題など、改革をくぐってでも改革を行いたいという企業の意向により、労働者に不当な圧力がかけられているケースです。企業側が改革をしやすくすると同時に、改革される労働者にしっかりと保障を行い、速やかな転職が実現するような仕組みをつくらなければなりません。そこで大臣にお伺いをしたいのですが、失業手当の給付時期の他に、雇用に関する規制改革や、制度整備などについて、どのようなものが必要と考えておられるか、具体的にまだない、今検討中ということであれば、現状の制度が適切であるとお考えか、また変えるべき点があるならば、その御意見をお伺いしたいと思います。
3:07:19
今私たちが取り組んでいるのは、まさに働く人たち個々が自主的に対応していただく、そしてそれを対応しやすい環境をつ くっていくということであります。まさにおっしゃったように、威力ある個人が、自分の能力をさらに倍のために磨いて、そしてより良い働き場所で働く、それは会社の中である場合もあるし、外でもあろうかと思いますが、そういったことを実現していきたいと思っております。会社の中は会社の中でありますけれども、会社の外を含めてそれを実現するためには、一つはスキルを身につけるためのリスキリングの環境をつくっていく。そしてそれに則って転職しやすい、円滑な労働移動ができる、こうした環境を整えていく。これが大事だと。その中の一つとして、先ほど失業給付の話がございましたけれども、やはり実際に辞めてみると、そのとおりにいかない場合もあるわけですね。したがってできれば、もちろん辞める前に、いろいろ計画を準備して次に移っていただく。これがより良いケースだと思いますが、そうでない場合もある。しかしそのとき にしばらく失業給付をもらえなくなってしまう。そういったところをどう考えるのか、といったところから先ほどの議論をさせていただいているということでございます。その上で、今申し上げた政府としては、最初に申し上げたような流れをつくることで、最終的には持続的に賃金が上がる、こうした構造にもつなげていきたいと考えています。その上で、開戸ルールのお話がございました。これについては、多くの働いている方々は、賃金によって生活が立てられているわけでありますので、企業の雇用慣行や人事労務化の成り方とも合わせて、その在り方については、労使間で十分に議論を尽くしていかなければならないと考えています。現時点で、開戸の規制・申請解決制度について、金銭を支払えば自由に開戸できるという制度を導入することは考えておりませんが、無効な開戸がなされた場合に、労働者の請求によって、使用者が一定の金額を支払うことにより、労働契約が終了する仕組みについては、労使の御意見を伺いながら、丁寧に検討を行っているところであります。
3:09:40
不当に開戸するということは、いけないと思うんですが、やはり企業側も、実際、雇用をしてみて、面接もして、どんな資格を持って、どういった技術を持って、会社に来ていただいたとして、会社側もなかなか想定していなかったこともあると思います。そうなった場合に、なかなか適材適所で仕事をしてもらえない場合に、開戸が難しいということは、現実に起こっているのではないかと思います。そういったなかなか開戸ができないから、正規の雇用を、荷の足を踏んでしまうというか、働く方の生活を安定させるような雇用条件で、迎えることが難しいということが、実際ではないかと思います。そして、老いたし部屋みたいなところで、負担を押しつけて、開戸をさせてしまう、開戸に持っていくという現実もありますので、そういったところは、今の現実を直視していただきながら、私は、実は先ほどおっしゃっていた、事故都合で辞めた場合の、雇用保険の給付の早期というのは、これはいいのではないかと私は思っていますが、ただその場合に、企業側には負担が増すのではないかと思いますので、そのへんのバランスをとっていただかないと、企業側としては、なかなか雇用を進めるということは、しないのではないかと私自身は考えていますし、私自身も実際、自らが仕事をしながら、そういうふうに思っています。それでは次、政府参考人の方に、ご質問をさせていただきたいのですが、残念ながら、新型コロナウイルスの感染症の際には、政府がとられた戦略ですね、これは本当に誤解を恐れずに申し上げたいのですが、私は少しいいと思う政策と逆を言っているところが、一部あるのではないかと考えています。それは、失業保険よりも高い雇用調整助成金が支払われることで、本来、社会情勢の変化に伴って、新たな業界に流動性を持って移っていくべき人たちが、タイミングを失ってしまったのではないかと思っています。本来ならば、その事業所や仕事は、新型コロナが少し影響を受けたとしても、失業提案よりも、雇用調整助成金の金額がはるかに高かったので、それを受給して、何とか生き永られた、ちょっと怒られますけれども、事業を続けられて、その方も転職の機会をなくしたというような感じで、私は受け取っているのです。でも、その一方、弱い立場の方の非正規労働者や、パートタイム労働者や、失業を失った方も多く、これらの方に対して、政府が給付金などの提案を行ったことは、これはもう正しいことであって、議論の余地もないと思いますし、正しい方向であったと思います。また、企業には事業継続のための補助金や、無利子の貸し付けなども行われてきて、返済できずに倒産するケースも増えてきていると認識をしています。調整結果なんですが、帝国データバンクによりますと、コロナ有事を受けた際に倒産した企業は、2021年には167件にとどまっていましたが、2022年には2.3倍の384件に増加をしています。今年、返済開始を迎える企業は、有事を受けたうちの27.8%と、まだまだ数多く残されており、中小企業を中心とした労働者が、失業するリスクがかなり高く残されているのではないかと考えています。新型コロナウイルス感染症のような非常事態においては、臨時の給付金等の政策が構成したということもありますが、しかしながら、コロナ後の変革の時代において、企業産業の新人代謝と、それに伴 い、市場に放出される労働者への生活保護、能力開発、再生殖といった流れを、より広い視野で進めていかなければならないということは、皆さんも同じ考えだと思います。そこで、2点、参考人の方にお伺いしたいのですが、産業の転職とリスクリーニングについて、現在どのような制度が準備されているのかということと、それがどのような効果をもたらしているのかというのを、具体的な数字があれば、示していただきたいなと思います。もう1点は、私たちは、労働者の生活保護と雇用の流動化を後押しする政策として、基本的ではあっても、ベーシックインカムを導入するべきではないかと考えています。最低限の収入を保障することが、失業退職転職のリスクを軽減すると考えています。これにつきましても、現行法の制度との兼ね合いで、課題と思われる点についてお伺いをしたいと思います。
3:15:29
雇用調整助成金の効果についてのご指摘をいただきました。緊急事態の対応としては、大きな効果を要したが、長期化したことによって、有効な人材活用が進まなかったといった先生のようなご指摘もいただいておりますので、今後そういったことを含めて、きっちり検証していく必要はあると考えております。なお、コロナ禍においても、雇用調整助成金の休業支援だけでなく、もう少し前向きに、在籍型出向を支援する取組や、個人に対する訓練受講支援の強化なども図ってきたところでございます。例えば、在籍型出向を支援する産業雇用安定助成金を新設し、令和5年3月末までの約2年間で約1.9万人の出向計画を受理して、そういう方々が対象となっております。また、無料の職業訓練と月10万円の休憩の式を行う給食者支援制度についても特例措置を実施して、令和3年度の受講者数は約2.8万人、令和4年度は2月までの数字で約3.5万人の方がこの制度の利用対象となっております。今後におきましても、こうした制度の充実強化によりまして、雇用の安定化、それから円滑な労働移動に対する支援を行いまして、労働力需給の見せ回避を解消することで、雇用の状況の改善に努めてまいりたいと考えております。
3:17:11
ベーシックインカムについてのお尋ねをいただきました。我が国の社会保障制度は、病気等の人生における様々なリスクに対しまして、本人と事業主が保険料を給出することで支える社会保険方式を基本としているところでございます。委員からご提案もございましたベーシックインカムでございますけれども、年金、生活保護、今もお話しございました失業給付などの既存の制度との関係をどう整理するのか、例えば、給付の重複でございますとか、追加の必要財源の確保、既に支払った保険料、積み立て金の 扱いなど、現実的に乗り越えなければならない大きな課題がございまして、そうした方式を採用することが可能かどうかという点も含めて、慎重な検討をするものと考えているところでございます。
3:18:03
雇用保険の早期時給もある意味ベーシックインカムに近いのではないかと思うんですが、リスニングしようとか転職しようとかいうときに、最低限の保障があれば、思い切ったチャレンジができて、新しい産業の面も出てくるのではないかと考えますので、そこは全否定ではなくて、一ともに考えていくことができればと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。それでは次の質問させていただきます。社会保険料、雇用保険料についてなんですが、雇用の流動性を実現するにあたって、我々は、同一労働、同一賃金の原則が徹底され、性別や年齢、契約形態を問わず、果たす役割と成果に応じた報酬が得られなければなりません。非正規雇用の拡大がもたらした大きな社会問題は、同じ仕事をしていても同じ報酬が得られないという正規と非正規の待遇格差です。もしも日本が雇用の流動性を拡大することによって、経済の再発展を目指すというのであれば、こうした格差をなくさなければ、転職によって待遇が悪化する人が増えるのは、気を見るより悪いからだと思います。今から2年前の2021年4月、パートタイム有機雇用労働の全面施行により、同一労働、同一賃金の原則が日本でも全面的に適用されましたが、大きな変化があったという声は、私は残念ながら聞いておりません。そこで参考人の方のお伺いしたいんですが、日本における同一労働、同一賃金の原則の適用状況において、喉のような見通しを持っておられますでしょうか。よろしくお願いいたします。
3:19:52
お答え申し上げます。お尋ねの同一労働、同一賃金の施行状況と今後の取組あるいは見通しということでございますが、昨年11月に実施されました労働経済動向調査という統計調査によれば、同一労働、同一賃金の取組について、取り組んでいるまたは取り組んだ、待遇の見直しは必要ないと判断した、異なる雇用形態が存在しないとそれぞれ回答した事業所を合計すると、全体の91%となってございまして、そうして取組は着実に進んでいるもと認識をいたしております。ただし、この調査で全体の7%が取り組んでいないと回答されておりまして、また企業規模が小さいほどこの取り組んでいないと回答した割合が高いことから、特に中小企業、小規模事業者への法制度の周知徹底が課題であると考えておりまして、各労働局における取組とともに、47都道府県に設けております働き方改革推進支援センターにおける個別相談等による支援に努めているところです。さらに昨年12月から、労働基準監督署の監督官が事業所を訪問した際に、同一労働同一賃金関係のチェックリストを記入させ、その結果を活用しまして、労働局が法違反の疑われる事業所に対して効果的に報告聴取等を行うという、新たな連携の取組を進めますとともに、本年3月15日から5月末までを、同一労働同一賃金取組強化期間と定めまして、非正規雇用労働者の方々への賃上げの流れの波及に向けて、経済団体や個々の企業への働きかけの強化等に集中的に取り組んでいるところでございます。こうした新たな取組の結果も含め、ご指摘のパートタイム有機雇用労働法の施行状況を把握分析した上で、同一労働同一賃金関連規定の制定時における検討規定を踏まえ、必要な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。西田委員私はこの同一労働同一賃金が徹底されて、それには評価をどう高めていくかというのが非常に重要だと思うんですが、これが徹底されて評価がしっかりできれば、正規と非正規の壁はなくなってしまうんではないかなと思っております。ですからこれには評価が非常に重要になって、ここを企業にまかせきりにしてしまうのか、ある程度指針を出すのかということは、国がある程度指針を出して進めることが必要だと思うんですが、なかなか非正規と正規の壁をなくしていくというのは、現実は私は難しいのではないかなと思っていますので、同一労働同一賃金をしっかり進めていくことをしていただけたらと思います。それでは次の質問に行かせていただきます。少し質問を飛ばしていただきまして、特定技能実習生の廃止と外国人労働者の導入について質問をさせていただきます。4月10日、外国人の日本での労働の在り方を検討する政府の有識者会議は、技能実習制度の廃止と人材確保を主な目的とする新制度の導入を提言したとの報道がありました。都道府国の人材を訓練し技術を移転するのが目的とされた技能実習生制度ですが、既に多くの指摘があるとおり、実際には人手不足の業界に対する労働法に守られない低賃金、労働者が目的となっており、技術提言という目的は忘れされているのではないかというふうに感じております。また、実習生であっても、人権の侵害やアメリカ政府の人身取引報告書でも、名出しで取り上げられているほど、国際的な機能を集めております。制度の変更は間違いなく必要だと考えます。その一方で、人材の確保が目的であるとするならば、これは本格的な移民労働者の導入に日本が舵を切ることを意味しているのではないでしょうか。移民というのは、国際的には1年以上その国に在籍している人をすべて含めるものですから、実際には技能実習生制度や就業目的の留学生への門と拡大により、移民労働者の受入れは実質的に始まっていると言えます。しかし、これまでは不適切な運用により実質的な受入れ状態になったものを、実名ともに移民労働者の受入れに切り替えるのであれば、そのためには、ただ入り口を外国人労働者の入国登録、就業部分を整備するだけでなく、日本国内で働く際の登録や労働環境、納税などのシステムや、いずれ日本を出国することになる際の出口部分などの整備もしていかなければならないのではないかと思います。そこで大臣にお伺いをさせていただきます。これまで技能実習制度は、実習が目的とされたがゆえに、一般的な労働者に認められている転職の自由などは保障されておりませんでした。皮肉なことに、その点が労働者を必要とする業界に人材を供給していた側面があります。新たな制度を導入した場合、この制度で入国する外国人は、他のあらゆる日本人、あるいは正規の資格を持つ外国人労働者の同様に、労働者としての権利を持つことになるという理解に、そこはございませんでしょうか。お願いします。
3:25:05
技能実習制度及び特定技能制度のあり方をご議論いただきました有識者会議において、4月10日にこれまでの議論に基づく検討の方向性が叩き台として示されたところであります。引き続き、中間取りまとめに向けて有識者会議の場でさらにご議論いただく、こうした段階にあります。叩き台 の中では、技能実習制度が労働力確保の目的にもなっている実態を踏まえ、人材確保と人材育成を目的とした新たな制度を創設する方向性とされております。その上で、転籍制限のあり方については、人材育成に由来する制限は残しつつも、人材確保が制度目的に位置づけられることを踏まえ、制度趣旨と外国人の保護の観点から従来より緩和する方向で検討すべき。具体的なあり方は、産業分野や地方における安定的な人材確保なども含め、総合的な観点から最終報告書の取りまとめに向けて具体的に議論していく、という方向が示されたところでございます。厚労省としては、有識者会議の議論を踏まえ、関係省庁とも連携を図りながら、転職制限のあり方を含めた検討をさらに進めていきたいと考えております。
3:26:26
はい。これでですね、本当に必要な業界に、人材がですね、外国人の労働者の方が来てくださるのかというような問題意識も持っております。最後時間になりましたので、留学生の労働について一言お答えいただけたらと思うんですが、この28時間以内でしか働けないということなんですが、実際これを超えている学生の方も多いと思うんですが、これについて問題意識があるかどうかお答えいただけたらと思います。木見塚在留管理支援部長。答弁は簡潔に願います。ご案内のとおり、留学生アルバイトにつきましては、一定の範囲内での就労活動を認めているところでございますけれども、今ご指摘のあったとおり、許可条件に違反すると疑われるものも存在しています。私ども、日本留国在留管理庁では、こうした条件違反に対しては、学校を通じて本人を強く指導する、あるいは悪質な場合には、在留機関の講師を認めないといった厳正な対処をしております。事前にいたしましても、教育機関の理解と協力を得ながら、所属学生に対する指導を徹底するとともに、関係省庁と連携し、引き続き留学生の資格外活動の適正化に努めてまいります。石谷理事長、グループに。日本語教育機関の認定等に関する法律も変わるとお聞きしております。誰もが日本で幸せに働ける国を作っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。質問を終わります。ありがとうございました。
3:28:07
小泉民主党田中健です。よろしくお願いいたします。まずですね、先ほど、久川委員からもありましたが、障害児福祉の所得制限について伺いたいと思います。3月31日、子ども子育て政策の強化についての試案が公表されまして、子育て支援における所得制限の撤廃が掲げられました。国民民主党は、障害のある子どもの教育費負担を軽減するために、障害児福祉の所得制限撤廃に向けた法律を、今、国会に提出をしております。障害があろうが、なかろうが、子育てをする家庭を、社会全体で支援していくというのは、同じことであると思っておりますが、ぜひですね、実現に向けて取り組みを進めていただきたいと思っておりますが、まず大臣のお考えを伺います。
3:28:53
先ほどもご答弁させていただきましたが、所得制限を設けるかどうかは、個々の制度の目的、支援方法などに応じて、それぞれ判断されるものと考えております。障害福祉の各制度の所得制限については、制度の持続可能性や公平性などを踏まえて設定しているものであり、制度の目的や他制度の関係も含め、慎重な議論が必要と考えているところでございます。その上で、今般、子ども政策担当大臣の下で取りまとめられた子ども子育て政策の強化に関する試案では、障害児支援において、児童発達センターの機能強化による、地域における障害児の支援体制の強化など、支援基盤の拡充を中心に速やかに取り組むことに重点が置かれているものと承知しております。
3:29:42
個々の目的支援方法に応じて何度も答弁をいただいておりますが、障害職種の所得制限撤廃による課題や懸念事項は何なのか、それに対して対策は何が考えられるのか、質疑を続けていきたいと思います。例えば、具体的に、先ほどもありました保送用具、この費用、負担が大きいと言われています。所得制限がなければ、3万7,200円の負担で済むところ、所得が一定額を超える過程では、全て自腹になります。ある過程では、カーシートに10万円超、車椅子数35万円超、座椅の保持装置45万円超、さらに座椅の保持装置は、多くの場合、学校と家と2カ所に置くということで、これら合計すると、135万円から150万円という大きな額になります。保送用具費用の支援の年間の予算は、現在約150億円であります。うち1割の人が対象外で、1割負担が全額負担ということでありますから、つまり15億円あれば、保送用具費用の所得制限については、撤廃できるとないかと思います。保送用具費用の所得制限撤廃であれば、もちろんそれぞれの制度が今、大臣おっしゃったように、目的や支援方法に応じてあるのでありますが、これは決断すればすぐにできることであると思いますが、ぜひ進めてほしいと思いますが、具体的に大臣、見解を伺います。
3:31:04
保送具費支給制度においては、高所得者には全額でご負担をいただくこととしておりますが、それ以外の場合は所得に応じた自己負担額を設定し、過剰な負担にならないような制度設計をしているところでございま す。こうした所得制限の利用者負担があるのは、先ほど申し上げた制度の持続可能性、また公平性を踏まえた、あるいは副指摘措置ということですね。そうしたことを踏まえて実施をされているところでありますので、所得制限の撤廃そのものについては、慎重な議論が必要と考えております。ただ先ほど、居酒議員との間で、様々な、例えば障害を抱えておられる子どもさんが、今言った保送具を買われる、あるいは様々なサービスも買われる、だから全体としてどういうことなんだ、というご指摘もいただいたところでございますので、そういったところもしっかり、我々としてはまずは、実態を把握しておくことは必要だというふうに考えています。
3:32:06
この議論になりますと、高所得者というのが出ますけれども、逆転現象が起きておりまして、いくら高所得者であっても、使える額というのは、これだけの負担が増えると、同じ、それよりもさらに下がってしまうというような現象もあります。さらに大臣が今、様々な支援があると言ったのですが、それでは、進めてお聞きをしたいのですけれども、単にこの重度心身障害者の子どもがいる家庭においては、特別児童扶養手当、また、障害児童福祉手当が支給をされます。また、さらに支援制度を使えば、デジサービスやショートステイも、月4600円で利用することができます。これらの所得制限を撤廃した場合は、一体年間どれくらいの予算が必要になるかと、つまりそれが財政的問題なのか、予算の問題なのかというところをお聞きをしたいと思っています。この障害者福祉の所得制限撤廃による財政的な影響、また、持続可能性について、どのような検討がなされているのか、また、実際に議論がされているのか、これは参考人に伺います。
3:33:12
お答え申し上げます。特別児童扶養手当、及び障害児福祉手当につきましては、障害児の障害の程度に応じて一定の基準を満たす場合に支給するものでございます。また、主たる整形維持者の所得と扶養している者の人数に応じた所得制限が設けられているところでございます。この中の所得制限を撤廃した際に必要となる費用を算出するとなりますと、所得制限の廃止をした場合に支給の対象となります障害児の障害の程度や、主たる整形維持者の所得、扶養している方の人数の状況を把握することが必要となりますが、こうしたデータがございませんため、試算を行うことは困難な状況にございます。また、障害 児に対してのサービス、障害児通所支援等の利用に際しては、所得に応じた負担上限額が月額で設定されておりますが、いわゆるこれは所得制限というものではないというふうに承知をしております。こうしたことから、所得制限を撤廃した場合に必要となる費用の試算を前提としました、財政的な影響等についての議論につきましても、現状同様に困難な状況にございます。
3:34:26
財政的に金額もわからない、その影響もわからない、つまり何もやる気がないと言っているような答弁だったので、大変残念であります。障害児の今、児童手当はあります特別児童扶養手当。これは障害を持たない家庭に支給される児童手当。これ、今回所得制限撤廃になりますが、これよりもかなり厳しい基準であります。ですから、所得制限撤廃ができているのに、どうしてこの障害者福祉できないのか、本当に私は理解できません。さらに進めますと、自治体では、独自にこの障害者福祉の制度改革に取り組んでいます。福岡市は、2024年1月から、デイサービスショート性の支援について、所得制限を撤廃することを発表しています。これ、自己負担を未就学児については無償、学歴については一律三前にすることを決めました。やはりこれ、自治体任せにしていては、だめだと思うんです。ぜひですね、国が障害児支援、一層取り組むべきだと思っておりますが、撤廃については、先ほど言ったように調査もしていないと、またその影響もわからないということでありますが、それであれば、障害児福祉の改善に向けた具体的な取り組みというのは、何を行っていくのか、それがあればお聞かせください。
3:35:53
障害児支援の充実につきましては、子ども政策担当大臣の下で取りまとめられました、子ども子育て政策の強化に関する試案におきまして、支援基盤の拡充を中心に速やかに取り組むことに重点を置いていると承知をしておりま す。具体的には、地域の中核的役割を担う児童発達支援センターの機能強化を進め、地域全体の障害児支援の質の向上につなげるとともに、インクルージョンを推進し、地域全体で障害児とその家族を進める体制の整備充実を図っていくというものであると承知をしております。
3:36:35
支援センターの拡充は先ほど大臣からもありましたし、これは以前の私たち委員会でも議論がされてきたことであります。子ども基本法の基本理念を見ますと、全ての子どもについて適切に養育されること、また生活保護されること、愛され保護されること等、福祉に関する権利が等しく保障されることとあります。児童手当の所得制限撤廃が掲げられた中、野党のみならず与党の皆さんからも、この撤廃はどうなんだという声が上がっているのはご承知かと思います。ぜひ、障害児童福祉に関する所得制限撤廃、検討を要望させていただきます。お願いいたします。引き続きまして、強度行動障害について伺います。強度行動障害、聞かれない言葉かもしれませんが、自分を傷つける事象や、頭の人から物を傷つけるなど、互い、さらに睡眠の乱れ、移植、物を壊すなど、周囲の人々の暮らしに影響を及ぼす行為を、一時的に高い頻度で起こすため、特別に配慮された支援が必要な状態を言います。この強度行動障害を有する者の地域支援体制に関する検討会、昨年10月から頻繁に議論がされて続けてきました。そしてこの度、報告書がまとめられたということでありますが、まずその概要を伺いたいと思います。
3:38:05
ご指摘をいただきました検討会でございますが、強度行動障害を有する者の地域支援体制に関する検討会といたしまして、昨年10月から開催し、本年3月に報告書を取りまとめたところでございます。これまで厚生労働省では、強度行動障害を有する方につきまして、障害特性や支援の手法等を理解した支援人材の育成を進めるとともに、強度行動障害を有する方に支援を行う障害福祉サービス事業所について、報酬上の評価を充実するなど、その支援の推進を図ってきたところでございます。今回の検討会におきましては、困難な状況を抱えてきたご家族や支援現場の実践などの報告を受けながら、身近な地域におけるグループホームなどの障害福祉サービス事業所での受入れ体制をはじめ、地域の支援体制の整備が不十分であること、困難な事例に対応するため、支援者の一層の専門性の向上や知見・経験を共有するための支援のネットワークの構築が求められていること、また、障害福祉サービスと医療・教育との連携、こうしたことについて課題があるとの指摘を受けたところでございます。3月に取りまとめられました報告書におきましては、強度行動障害を有する方の地域における支援体制の在り方といたしまして、支援人材のさらなる専門性の向上、状態が悪化した方への集中的な支援体制の整備、地域における関係機関が連携した重層的な支援体制の整備、子ども期からの予防的支援と教育との連携、医療との連携体制の構築などにつきまして、今後の道筋をお示しいただいたところでございます。
3:39:48
これかなり厚い報告書でありまして、内容も大変に下に飛んだもので拝見させてもらいました。これまでこの高度強度障害、なかなか一目につかないものですからわからなくて、当初8000人とも言われていましたが、今回の報告書でこの支援を受けている、また加算の対象になっている人が、全国で68906人と、7万人近い人がいることが明らかになってきています。これだけでも大きな進展かと思って、この報告書を拝見させてもらいました。その中で、障害者の地域移行を進めるということでありますが、その地域移行を求める中、強度行動障害を有する者の移行というのは進みにくいと言われています。背景としては、この地域に工作のある法人や事業所がないという状況があります。地域で強度行動障害に有する者を受け止めて、標準的な支援を実現できる法人や事業所を広げていくために、支援体制の整備にどのように今後取り組んでいくかお聞きします。
3:40:57
地域におきまして、強度行動障害を有する方を受け止めて、標準的な支援を実施できる法人や事業所を広げていくためには、専門性のある人材の育成を量的にも質的にも進めていくことが必要であると考えております。このため、都道府県で実施されている強度行動障害支援者養成研修の修了者に加えて、新たに現場支援の中心となる中核的人材の育成、また、高度な専門性による地域を支援する広域的支援人材の育成に取り組むとともに、支援人材を中心に支援者間のネットワークを構築し、地域としての支援力向上を図っていくことが重要であると考えております。
3:41:42
ハードとともに、ソフトの面の人材育成に、ぜひ力を入れていただきたいと思っています。これ、実は先日、TBSの報道特集でも大きく取り上げられまして、その当事者が施設を20カ所も断られて、家族は大変な苦労の末、何とか重度訪問介護を利用して、最終的には10人のヘルパーを24時間対応して、一人暮らしを実現したという例が取り上げられていました。日常生活のようで常に介護が必要となる障害者が多く 、家庭だけで要育していくという、本当に難しい現状です。さらに社会に居場所がないという家族の声もありました。地域において支援につながれていない、または支援から切り離されてしまった、強度行動障害を有するものと、その家族を把握・フォローしていくことが、まず重要であると思っております。ニーズを把握し、支援につなげていくための今後の対策、まずこれは第一でありますが、これについて大臣にお考えいたいと思います。
3:42:43
今はもうちょっと説明があったと思いますが、強度行動障害に対する支援でありますが、ご指摘のように、障害福祉サービス事業所で受入れ体制が整わない等によって、適切に支援に結びつかない状況があると承知をしております。地域において支援に結びついていない強度行動障害を有する方と、その家族を把握し、必要な支援につなげていくことが重要と考えております。先ほど委員からお話があった検討会の報告書では、市町村が関係機関などと連携して、本人とその家族の支援ニーズを把握して支援につなげていくこと、 支援する人材が強度行動障害特性を正しく理解し、支援の専門性の向上を図ることや、地域における日常的な支援体制の整備、状態が悪化した方に対する集中的支援の実施及び体制の整備等の取組が必要とされております。今回の検討会の報告書を踏まえ、障害福祉計画に関する基本方針において、各市町村または県域において、支援ニーズを把握し、支援体制の整備を進めるといった内容を位置づける。また、今後行う次期報酬改定において、強度行動障害を有する者の支援を担うことができる専門人材の育成や、受入事業主張の拡充に向けて必要な検討を行い、強度行動障害を有する方とその家族が地域で安心して生活できるよう、支援体制の整備の促進を図りたいと考えています。今まではどうしても現場対応だったり、家族任せになっていたというのが現実であるようです。このテレビの中では、夜になると起きてしまって、また暴れてしまって、近所に大変迷惑になるということで、お母さんが夜中中、車に乗せて走っているというような姿も見ました。今回の報告書、当事者や関係者の障害者サービスの皆さんには、大きな注目をされて、期待をされているところでありますので、地域で支えていける体制、第一歩だと思っておりますので、ぜひ力を質問いただきたいと思います。次に移ります。飛ばして、二問大臣に直接伺いたいと思います。コロナの傾向治療薬の続オーバーについてです。これは昨年11月に緊急承認された、主な防薬の新型コロナウイルスの感染症のみ薬であります。これは昨月、厚労省は公的療養権の適用対象にすると決めまして、1回当たり治療が5万850円と、高いことでも話題となりました。さらに初の国内生産メーカー、初の緊急承認ということで注目もされました。一方、この続オーバー、これから流通というときに、コロナが二類から五類への変更となり、緊急で必要な薬ではなくなってしまうと、現実ですね、ということがあります。法律まで改正して、この緊急承認制度をつくって、初の適用となったわけでありますが、この緊急承認の制度の意義や、制度のあり方、タイミング、遅かったんじゃないかと、また本当に必要なのかと、いろんな声が今上がっているんですけれども、大臣どのように認識されておりますでしょうか。
3:45:44
まず、昨年の12月22日に緊急承認された塩抜き製薬の続オーバー上については、重症化 リスクの高い患者を対象としてきたこれまでの傾向薬と異なり、低リスクの患者でも高熱等の強い症状があれば使用可能な薬として、世界で初めて承認されたものであります。また、国内企業が製造販売するため、安定的に供給することができるようになると見込まれたところであります。この2点において、新たな治療の選択肢の1つとして、大きな意義があると考えております。また、続オーバー上の臨床的意義に関しては、緊急承認される前の昨年9月に、日本感染症学会と日本化学療法学会の連盟で提出された提言書において、下熱薬等の対象療法薬の処方しか受けられなかった患者では、つらい症状や後遺症に苦しんでいる場合が多いこと、抗ウイルス薬の投与によって感染の拡大を抑えることの重要性も指摘されたところであります。続オーバー上の承認時期でありますけれども、昨年5月末に企業から緊急承認が希望され、PMDAにおいて優先かつ迅速な審査を行ってまいりました。7月の関係審議会では、第2相試験の成績に基づき、緊急承認の可否について審議された結果、現時点では有効性が推定されるとは判断できないとの結論に至り、継続審議とされました。その後、11月に第3相試験の全ての資料が提出される前に、速報値等に基づき関係審議会で改めて審議され、緊急承認することについて了解されたため、迅速に手続を進め、審議会と同日に緊急承認が行われたものであります。したがって、緊急承認の制度に則って対応させていただいたということでございますので、承認そのものが遅かったとは考えていないところでございます。引き続き、治療薬の普及を含めて、国民の皆さんの安心につながる対策を進めたいと考えています。
3:47:43
緊急承認制度、この委員会でもですね、皆で議論してですね、なのか国内産の、本来ならワクチンが良かったわけでございますが、治療薬ということで議論して初の治療薬となりました。タイミングにおいては、遅かった、遅くなかったという話でありましたけれども、いろんな今議論があります。ぜひですね、今回の経験をもとにですね、この緊急承認制度、本当に適切に機能するのか、またこれから同じようにですね、コロナの、来週は新しいパンデミックが起きたときにですね、機能するのか、ぜひそれを検証してもらってですね、次に生かしていただければと思います。以上で終わります。
3:48:26
日本共産党の宮本徹です。まず今日も、子どもの医療費無料、有料化問題について、はじめにお伺いします。この間、政府が引用しております論文では、定額の自己負担によって子どもの受診が減るということが明らかになっているわけですけれども、どういう家庭の子どもの受診が減るのかというのが問題だと思うんですよね。今日、配付資料をご覧いただきたいと思いますが、これは安倍先生たちの実証研究のグラフがあるページを載せました。このグラフを見ますと、受診抑制の割合は、小学校5年生、困窮層で無料なら2.4%、定額負担で8.7%、3割負担で19%、償還払いで23.9%。中2の困窮層では、無料5.5%、定額負担11.4%、3割負担24.2%、償還払い20.8%。このうち、統計的に有意なのは、3割負担と償還払いで受診抑制が起きる。グラフを見たら、定額負担も受診抑制が起きているようにも見えるわけですけれども、サンプルが少ないので、定額負担の場合は統計的に有意な推計値にはなっていないということなんですね。安倍先生たちの論文の書かれているんですけども、こう書いているんですね。定額負担の受診抑制の影響は、本分析からは全容が見えておらず、結論づけることができない。より多くの自治体データが必要であるということでございます。先日の岸田政権の叩き下げで、子ども医療費の有料化を自治体に求めていくと、こういう協議を行うと書いてあるわけですけれども、私はそれは問題だと思いますけれども、まずやるべきは、定額負担でどういう収入回数、どういう家庭状況の子どもの治療が抑制されるのか。ここをしっかり厚労省として調べる必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
3:50:32
先般案から飯塚教授の論文、また今安倍亜佑教授の論文について御指摘を頂戴したところでございます。この論文について評価するのは差し控えたいと思いますが、子ども子育て政策の強化に関する試案においては、適正な抗菌薬を含め子どもによってとってより良い医療の在り方について、今後国と地方の協議の場などにおいて検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずることが盛 り込まれたところであります。厚労省としても制度を所管する立場として、自己負担を設けることによる世帯状況に応じた受診行動の影響などについて、様々な観点から行われた研究報告などを分析しつつ、子どもにとってより良い医療の在り方について丁寧に検討していきたいと考えています。
3:51:31
研究は今お示ししたようにNが少ないので、グラフでは多分定額の負担でも影響が出そうだというのがあるんですけれども、ただ統計学的にはNが足りなくて、そこは示せていないから、より大規模な調査をしてほしいという意見もあるわけですから、そこはしっかり厚労省としても、とりわけ困窮層への影響はどうなのかというのは調べていただきたい。それなくして自治体に対して自己負担を求めるのはありえないと思います。そのことは受け止めていただきたいと思います。よろしいですか。
3:52:18
先ほどの安倍さんのやつについては、サンプル数とそれから地域の偏りということが指摘されておられたと思いますが、ただこれ、飯塚論文もそうなんですが、ちょうど各自治体で切り替えの時期なわけですね。ですから、サンプルである自治体をやればいいんじゃなくて、ある自治体が変わった、あるいは変わったところと比較できる、こういう状況ということでありますから、それが今じゃあそうしたサンプルが取れるのかといった問題もあろうかと思います。そういった意味で先ほど申し上げた、それぞれの研究報告などを分析しながら、子どもにとってより良い医療の在り方、これまさにしっかりと議論していきたいと考えています。
3:53:05
子どもにとってより良いということを考えた場合、私はやはり子どもの医療費は自己負担もなく無料というのがより良いのは間違いないと思いますので、しっかりそこは受け止めていただきたいと思 います。次について、賃上げについてお伺いいたします。今日、各委員から介護分野の賃上げの話、先ほどは医師の処遇の勤務費の改善の話もございました。医療、介護、障害職種保育の分野は、診療報酬だったり介護報酬だったり、障害福祉サービスの報酬だったり、公定価格、公定期価格によって賃金水準が左右されるわけでございます。まずお伺いしたいのは、今年の春冬の結果なんですよね。この全体の傾向と医療、介護分野の傾向について、どうそれぞれ評価されているのかお伺いしたいと思います。
3:54:04
結果等必要だったら事務局から説明しますが、まだ春冬途中の段階でありますので、まずは引き続き労使な真摯な取組を見守っていきたいと考えています。
3:54:19
途中ですけれども、途中段階についての評価をお伺いしたいと思います。
3:54:33
お答えいたします。まず、連合が4月13日に発表いたしました「20-23春季生活統総」の第4回解凍集計結果によれば、果汁平均での月齢賃金は賃上げ額11,022円、賃上げ率3.69%と、昨年やコロナ禍前の2019年同時期の集計と比較いたしまして大きく上回っているものと承知しております。また、全労連が4月6日に発表されました「20-23国民春冬共闘賃上げ第4回集計」によれば、果汁平均で所定内賃金は賃上げ額5,919円、賃上げ率2.07%でありまして、賃上げ率は昨年やコロナ禍前の2019年同時期の集計と比べて上回っているものと承知しております。また、同じ第4回集計で見まして、全労連に加盟する日本医療連の解凍金額を見ますと、果汁平均での所定内賃金は医療分野で賃上げ額5,316円、賃上げ率1.89%、福祉分野で賃上げ額2,809円、賃上げ率2.01%となっておりまして、昨年同時期と比較しまして、医療分野では0.07ポイント下回り、福祉分野で0.01ポイント 上回っているものと承知をしております。いずれにしましても、先ほど大臣からも御答弁ございましたとおり、諮問団の途中段階で、これから解凍を引き出すところ、出てきた解凍に対して引き続き労使交渉を続けていらっしゃるところがございますので、引き続き労使の真摯な話を見守ってまいりたいと考えております。宮本徹君。 週間集計の数字を今お話しいただきましたけれども、連合の集計で見れば、この10年間で最高の賃上げに、現段階ではなっているわけでございますが、医療で言えば、医療連の数字がありましたけれども、昨年と比べても若干マイナス、昨年並みと。解凍についても昨年並みということになっているわけですよね。それは当然だと思うんですね。その昨年と同程度の政府からの支援しかしないわけですから、今の政府のこの分野で賃上げへの支援を考えたら、そもそも、春冬で大きな賃上げができる保障がないんじゃないですか。
3:57:06
それはそれぞれの医療機関等の経由も踏まえながら、個々に交渉がされているということだと思いますが、ただ今委員おっしゃるように、医療の場合、家内の部分が、いわゆる報酬によっとって運営されているわけでありますから、報酬の改定、あるいは処遇改善の取組、こういったものの影響は受けるのではないかというふうに思います。
3:57:32
ですから、本当は今、ぶっか高の中で賃上げを北総理も経団連に要請してということもやったわけですよね。民間では、この10年で最高、こういう賃上げも一方では報じられているわけですけれども、ですけれども肝心要るいのに政府が責任を負っている分野では、そのような賃上げがなされていないわけですよ。今、ぶっか高の中賃金が上がっていない。これは本当に政治が責任を持たなきゃいけないと思うんですよね。私、前もここで臨時に報酬改定も含めて対応する必要があるんじゃないかと申し上げましたけれども、そういう決断をする必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
3:58:20
報酬改定に当たっては、それぞれの病院、医療で言えばですけれども、病院等の経営の実態、あるいはぶっか賃金の動向等々を踏まえて議論するということでございますので、今年は令和6年度の新労法修改定の時期を迎えるわけでありますので、そうしたことも睨みながらですね、まずはこうした賃上げの動向等、あるいは各医療機関の経営動向、これをしっかりと注視をしていきたいというふうに考えています。
3:58:53
その答弁はずっと前からそうなんですよね。ずっと注視する、注視する、注視するで、注視し続けても、もうずっともう春冬の結果を見えてきているわけですから、今の支援ではぶっか賃金の中、政府が責任を負っている分野で賃金が上がっていないということなんですから、ここはですね、本当に政治として決断しなきゃいけないんじゃないかと私は思います。加えてですね、昨年2月から看護師温泉介護、お給生の処遇改善という のがあったわけですけれども、昨年10月から、これが報酬の臨時改定ということで、看護職で言えば看護職員処遇改善評価料、介護では介護職員等ベースアップ等支援加算ということになったわけですが、この看護職員処遇改善評価料はですね、就業している看護師のどの程度が対象となっているのか、実際の申請状況はどうか、現場でどういう処遇改善につながっているのか、把握されていますか。
4:00:03
お答えをいたします。看護職員の処遇改善につきましては、令和3年に閣議決定された経済対策、さらに公的価格評価検討委員会での中間整理に基づきまして、給与を高級的に1%引き上げるために、昨年2月から9月までは補助金による支援、そして昨年10月から、さっき先生からお話しございました、給与を高級的に3%引き上げるために、診療報酬上の評価を行ったところでございます。この対象医療機関につきましては、看護職員の賃金水準が全産業平均に比べて高い状況の中で、コロナ医療など地域において一定の役割を担っていると評価で きる医療機関を対象としておりまして、昨年9月まで実施した補助金を申請した医療機関数が2411でございましたが、10月から開始した診療報酬の評価料の算定届で行っている医療機関数は、今年の3月時点で2575施設という形で、この制度を利用する医療機関が増えている状況だと認識しております。
4:01:04
私が聞いたのは、就業している看護師のどの程度が対象になっているのか、人数で大体わかりますか。
4:01:18
診療報酬上の評価の対象となる看護職員については、57万人と見込んでいるところでございますが、この評価料の使途については、医療機関が必ず給与に還元するとしております。ただ、その場合は、対象は国医療機関ごとの判断で、看 護職員のほか看護補助者、理学療法士、作業療法士等のコメディカルの処遇改善にも充てることと可能となっておりまして、正確な数値については把握できておりません。
4:01:46
看護師57万人が対象の基礎だという話なんですけれども、就業している看護師の数は166万人いるんですよね。結局、支給要件に該当する医療機関というのは、一部だけですよね。先ほど答弁ありましたように。一定規模の救急搬送件数が200件以上だとか、こういう要件が重ねているために、医療機関のうちの一部しか対象になっていないので、就業している看護師さんからすれば、3分の1ぐらいしかそもそも対象になっていないんですよね。私は、やはり医療というのは、本当に地域全体で担っているということを考えたら、やはり全ての看護師を対象にして、こうした報酬は出すべきだと思いますよ。先ほど看護職員の賃金水準が全産業平均に比べて高いから絞ったんだという説明がありましたけれども、それは夜勤を入れているから高く見えているわけで、夜勤を抜いたらそんなことは全然ないんじゃない ですか。やはりこれは地域でみんなで医療になっているということを考えれば、全ての看護師を対象にするよう制度を改善すべきだと思いますが、いかがですか。
4:03:11
ご指摘いただきました、看護職員の方々の職務改善をもっと広げていくかどうかということにつきましては、今般実施しました職務改善の措置が職員の給与にどのように反映されているかといったことにつきまして、来年の同時改定に向けた議論の中で検証していくこととしております。併せまして、令和3年12月の公的科学評価検討委員会の中間整理を踏まえまして、費用の使途の見える化を行いながら、現場で働く方々の職務改善や業務の効率化、負担軽減に取り組んでいきたいと、このように思っております。
4:03:52
はじめに旬と の結果、紹介ありましたように、もう見えているわけですから、今のやり方では全然賃金上がらないと、抜本的に報酬改定で報酬引き上げて、賃上げの責任を果たすべきだということを申し上げておきたいと思います。最後のテーマですけれども、健康保険証の廃止にかかわっていくつかお伺いしたいと思います。この資格確認書を設けるということになっているわけですが、この申請というのは、役所等の窓口に行く必要があるのか、それとも受取人払いの封筒付きで申請書が皆さんに送られてくるのか、どちらなんでしょうか。
4:04:40
お答えいただきます。資格確認書につきましては、申請が必要となる事情がカードの紛失など様々な保険者の方々によって、ケースによってありますので、全ての保険者に対して交付する健康保険証とは異なりまして、本人の申請に基づいて保険者が交付するという仕組みにしております。この資格確認書の申請方法など具体的内容については、今後検討していくことになりますけれども、窓口で本人から直接申請していただくといったほかに、申請書を保険者のホームページから入手していただき 、郵送で行っていただくといった運用も実際、保険証の場合は行われておりますので、そうした実例も参考にしながら考えていくと考えております。いずれにしましても、表現者が必要な保険診療をきちっと受けることができるように、関係者の意見を伺いながら、申請鑑賞時などの資格確認書が必要となる場面に応じまして、実効的な方法を検討してまいりたいと思っております。
4:05:40
今の0時だと、ホームページで申請するか窓口に行くかという話なんですね。この間、本委員会でも議論になっていますけれども、子どもの修学旅行だとか、部活の遠征の際に、この資格確認書を持っていくということになろうかと思うんですよね。これ有効期間はどうなるんでしょうか。1年にするんでしょうか。
4:06:14
お答えいたします。学校現場におきまして、修学旅行とかそういった際に、どのような形で資格確認のための書類を使うのか。これについては今後関係省庁とも議論をしていくことだと考えております。具体的な内容を検討するにあたりましては、先ほど先生から御指摘のありました資格確認書の有効期間も含めて、議論をし、丁寧に検討していきたいと考えております。
4:06:42
今だったら健康保険証をコピーして持っていけばいいわけですけれども、資格確認書をこれ、もし有効期間が1年じゃなくて、修学旅行の間だとか部活の遠征の間だとか、こんな発行の仕方をしたら、それこそ毎回毎回申請しなきゃいけなくなっちゃうわけですよね。それでも今の仕組みでも最大1年ですかね。毎年毎年申請しなきゃいけないということになるわけですね。これだけ見ても、子育て世代からしたら大変な負担になると思いますよ。大体このマイナカードのように共通IDだけ記していて、顕面を見ても、 非保険者資格がわからないようなカードに健康保険証を統合しちゃうから、子育て世代に新たな負担をかけると、こういうことになっちゃうんじゃないかと思いますよ。加えてお伺いしたいと思いますけれども、今は自動的に健康保険証は届けられるわけですけれども、マイナカードを取得しないと意思表示している方にも、何度も何度も毎回申請させる合理性というのはどこにあるんでしょうか。
4:07:58
先ほどご説明いたしましたように、資格確認証を必要とする場面は様々な非保険者によってございますので、そうした事情も異なるので、先ほど申し上げたようにご本人の申請というような形を基本においております。ただいずれにしましても、先ほど先生からお話しございましたように、保険診療を受けることができない事態は防がなければいけないという意味からすると、保険処理用の登録を行っておらず、資格確認証の申請も行っていない保険者に対するアプローチの仕方、それもご本人にとってしっかり医療が受けられるような形でやるための方法、これについては、関係者の意見を聞きながら実行的な方法を検討してまいりたいと思っております 。
4:08:43
結局、私、マイナー保険証もそうですけれども、資格確認証もそうですけれども、申請方式ということにすると、どうしても無保険者が出てしまうと思いますよ。無保険者は出さない。無保険者というのは保険証がない人ですね。保険証がない人が多く出ちゃうと思いますよ。保険証を持たない人が出ないようにしようと思ったら、今と同じように健康保険証を使い続けると配り続けるしかないと思いますよ。大臣、それしかないと思うんですけれども、いかがですか。
4:09:15
何度も申し上げているように、マイナンバーカードと健康保険証を一体化することによって、より良い医療を受けていただく。そのメリット、それを考えて、今般健康保険証を配修するということにしたわけです。配修したからといって、今お指摘 のように、保険診療が受けられないという事態、これは起き起こしてはならないということで、今、局長からも答弁させていただきましたけれども、様々な措置を講じ、そして申請を受けたくない場合は、必要に証券交付を行う、こういった手段も講ずる中で対応していきたい。そして、全ての方が必要となる医療を、保険診療の形で受けられる、こうした状況はしっかり確保していきたいと考えています。
4:10:02
いや、本当に自治体からしてもですね、大変な負担になると思いますよ。この人は、証券交付が必要かどうかとかですね、いちいち確認しなきゃいけなくなるわけですから、もう今までどおりやれば、本当に何の問題もないわけですから、加藤大臣はそのことわかっていると思うんですよね。わかっているけど、河野大臣に気を使ってですね、こんなことになっちゃっているんじゃないかと。本当にですね、いや本当に全ての国民のですね、医療をしっかりですね、お届けして健康と命を守ると、この立場でですね、考えていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
4:10:48
由志の会の二木博文です。よろしくお願いします。大臣、5月5日、5月8日からですね、コロナウイルス感染症疾病分離2例から5例に関わされます。確認しておきたいことがございまして、今からお聞きしますので、よろしくお願いしたいと思います。特にですね、病院とか介護施設においての対応ですけども、まずこういったアクリル板は消えていく、例えば病院の窓口、そういった等々でよろしいでしょうか。それとマスクですね、特にその外来患者さん、あるいは入院に際して面会をしに来る家族さんへの対応はどのようになっていますか。
4:11:32
マスクについては既に申し上げているとおり、そうした高齢者が、リスクの高い高齢者がおられる、こういった場所についてはマスクの着用を推奨し ていると。ただ基本的には、我々が一律にお願いするということではなくて、ここの皆さんがご判断をするにあたって、そうした情報として提供させていただいているということでございます。それからアクリル板でありますけれども、これも一律なということではなくて、まさにそれぞれでご判断いただくということになるわけであります。
4:12:07
私が今日問題にしたいのは、そういったそれぞれの現場の判断ということが、それぞれの場所によって基準に差が出てくるんじゃないかということです。特に例えばこういう事案がありました。今の段階、いわゆる二類分類の中で、今統一地方選挙が行われていますが、投票権が行使できない介護施設の方がいらっしゃるという問題です。それは何かというと、施設の管理者が、今グループホーム、有料老人ホーム、あるいは左向寿の患者さんが、施設を出て投票所に行くことをすごく警戒されています。つまり、もしコロナを持ち込んだら、院内感染、あるいは施設内感染、引いてはクラ スターになるということでございまして。大臣、これですね、5月8日以降、劇的にというか、やはりこの、よりかなりの通達というか、そういうのを現場に出していかない限りですね、やはりこれなかなか変わらないんじゃないかというふうに思うわけでございまして。もちろん、感染症対策が一番でございますが、やはり過剰にやりすぎてですね、ある種、例えばさっきの選挙の事案ですけれども、選挙権、いわゆる賛成権を行使できないような高齢者が、現としてですね、結構な数いらっしゃるということなんです。大臣、そのことに関しては、何か、私は一つ、現場への通達を強めるということも一つの案として出しましたが、何か大臣、お考えをお持ちでないでしょうか。
4:13:42
選挙権は、申し上げればなく、我が国の民主主義を支える基本であります。まさに国民の権利であり、有権者の投票の機会を確保するということが大変重要であります。これに関しては、令和3年1月8日に総務省の事務連絡がありまして、選挙の管理執行における新型コロナウイルス感染症への対応 についてということで、選挙は緊急事態宣言がなされた場合においても、公職選挙法第33条等の規定に基づき執行するものであり、不要不急の外出に該当しないということを明確に言っているところでありますので、そうした事例があるとすれば、さらにこうしたことを、これは総務省とも連携しながら対応していきたいと思います。西原委員長:西原文美君。西原:ありがとうございます。大臣、これ実際ですね、例えばいろんな施設基準もありまして、今のおっしゃった事案に関しましてはですね、不在者投票できるとか、ただまあ現実的に期日前投票とか、投票日の当日ができない高齢者も、さっき言ったようなコロナ故の自主的な判断でもって外へ外出すること、例えば一旦出てしまうとですね、2週間はもう自宅でいてくださいとか、ひどい場合、退居しちゃうとも出ていてくださいとか、そういうふうな事案まで、これは名前は出せませんが、現実としてございますので、そういった実態調査はする必要はないかもしれませんが、そういうこともこの2類から5類へと疾病分離が緩和されるにあたって、改めて今大臣がおっしゃったように総務省ともですね、提携しながら、そういった国民の大切な権利を保障できるような体制も取っていただきたいと思います。次にですね、今年のワクチンのことについてお尋ねしたいと思います。今年度はですね、ある種国民の側にすると負担ゼロ、来年度以降はまだ検 討の段階で、場合によっては季節性インフルエンザワクチンのような扱いになるということが出ているみたいでございますが、私はこの間ですね、ワクチンの接種率、特に4回目、5回目の接種率がかなり低いというデータがありまして、再度これはワクチンのですね、購入価格、これメイドインジャパンの製薬メーカーワクチンありませんので、海外との交渉になります。私はですね、2段階の購入をぜひ岸田総理も含めてですね、製薬メーカー、ワクチンメーカーの方におっしゃっていただきたいと思うんですね。つまり、これもう、花からですね、1億2千万回分、全国民の数を調達してもですね、大臣ご案内のようにこれ、1回接種するのに、今、ブラックボックスでありますけど契約内はわかりませんが、およそ1回ワンショットが、まあ2千7百円か、それくらいかかるかもしれないんですね。そして、医療従事者の2千7十円足してですね、いろんな諸々のコストいくと、1人頭、国民が多分ワンショットを受けるのに、公的なお金、これは5千円以上かかっていると考えられます。そうすると、例えば1億回を準備するとすると、打つと5千億円ですね。だから私は2段階と申し上げたのは、最初、4回目ぐらいまでの接種を受けた方の数を勘案して、5千万回分用意して、それで何か需要がさらにあればですね、追加、いわゆる契約するという風な交渉はできないかということで すけども、これは本当にブラックボックスと言いますけど、この交渉内容、いわゆる契約内容が明示されていませんので、私が一議員として入り込む余地はないかもしれませんが、大臣、そういった限られた財源を、ワクチン行政に関しては、ワクチン事業に関しては有効に使っていただく、そういうお考えはないでしょうか。
4:17:19
まず、今年度の新型コロナワクチン接種に指標するワクチンは、新規において、高齢者等の重症化リスクの高い方を対象とした春夏の接種では引き続きオミクロン株対応ワクチンを用いること。5歳以上の全ての方を対象とした秋冬の接種に使うワクチンは、今後流行株の動向を踏まえ、引き続き検討することとされておりますので、その上で、今後のワクチンの確保に当たっては、今申し上げた審議会における結論を踏まえるとともに、ワクチンが安定的に供給されるようになってきているということ、また、これまで国で確保したワクチンを最大限有効活用すること、あるいは実際にこれまでのワクチンを指摘のようなワクチン接種の状況、これ らも考慮した上で、希望する国民の皆さんに接種の機会が提供できるようにしつつ、適切な量を確保するということで取り組みたいと思います。西原委員ワクチンのことに関して、一つ申し上げておきたいのは、結局のところ、先ほどゾコーバ、いわゆる治療薬の話が出ましたが、国産のワクチンはできあがっていません。そして、5つの事業があって、1つはリタイア、いわゆる断念ということも出ておりまして、残りの4つの事業についても把握しておりませんが、これはいつまで開発するかという質問もこの委員会でしたことがございます。今後、例えば疾病分離が2類等々強化されるようなパンデミックに陥ったときに、やはり国産のワクチンがあるかないかというのは非常に大きいことなんですね。調達がすぐできるかどうかということはですね。そういう意味で言いますと、やはりこのコロナが流行ったときのことを想定していただきたいわけでございますけれども、やはりそういった国産のワクチンメーカーが、より国産のワクチンを作れるような、常視できるような体制づくりということで、デジタル、医療DX、重要だと思っておりまして、やはりこの知見なり、あるいはその前提の臨床研究をする上での体制づくり。改めてですね、国民の皆さんも今、だいぶこの雰囲気としてはですね、そういった自分のワクチンを打った後の効果、有効性、副反応も含めて ですね、情報を提供していただけるような雰囲気になっていると思いますので、そういったこともですね、リスクコミュニケーションの中で今後とも、そういった将来のワクチンを国産で作っておくためのプラットフォームを国民一丸となってやっていくということを、大臣が温度をとってやっていただけたらと思っております。その中でですね、2番目の質問ですけども、医療DX、特にですね、私が問題している、これあの、前回も岸田総理の方にお聞きしたことでございますけども、これせっかくこう、まあ、パーソナルヘルスレコード、電子カルテとこういったレセプトや、あるいは様々なことがタグ付けして連携されていくという中で、国民が自分の体のデータをですね、より客観的に知っていくってことは、予防医学であったり、医療の適正化、引いては医療の、いわゆる財源の、よりこう、無駄遣いをなくしたり、より良い医療になっていくと思うわけでございますけども、例えば、この公文書に準ずるですね、カルテの内容を、自分が、つまり患者自身が自分のデータということでですね、それを引き出す、閲覧する、そういったことは、今後ですね、大臣、これあの、この間岸田総理もあり得るとおっしゃったわけでございますが、これあの、カルテが開示されるとなると、まあ、この間あの、私たち医師もですね、現場で、そういったことが起こってくるので、昔は、英語であったり、あるいはドイツ語表記のもの、あるいは汚い字でも許されたわけでございますけども、電子 カルテになって読みやすくなって、基本的に日本語で書きましょうよ、書きましょうねというような、ああ、そういう暗黙のルールみたいのもあります。まあ、そういう中で、公文書の管理にも伴うですね、この個人の情報とはいえ、その、それを引き出して、閲覧して、それで自分のパーソナルヘルス、あるいはセルフメディケーションのために活用していくというですね、そのことに関する大臣が踏み込んだ考えというのはありますか。今、検討の段階だけでしょうか。それとも、公文書の管理に関する法改正も含めてですね、やるべきだということになる。とこまでお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。
4:21:35
まず、国民が自身の保健医療情報へ閲覧できる仕組みとして、現在、薬剤や特定検診等の情報をマイナポータルを通じて確認できる仕組み、これは運用されています。これに加えて、今、医療DXを推進をしており、その取組として、全国医療情報プラットフォームを創設することにしております。それによって、症状名や検査結果等の標準化した電子カ ルテ情報、また介護情報についてもマイナポータルを通じて、刑事的に確認できる仕組みを構築し、国民のさらなる傾向増進に寄与することを目指していきたいというふうに考えているところでございます。この医療DXの取組については、この春を目途として、策定予定の公定表に基づいて、その具体化を進めていきたいと考えております。その上で、医療情報の保護ということでありますけれども、厚労省では、医療機関が、この医療情報の保護をしっかり図っていくということは必要でありますし、この医療DXを推進するにあたっても、そうしたサイバーセキュリティの対応等を含めて、しっかり講じていきたいと思っております。西原君、ありがとうございます。最後のあたりは、次の質問の答えの一部だったと思うんですけれども、この医療従事者が、患者さんの貴重な医療情報にアクセスする、これはユーザー認証という形、ログインする際のIDパスワードとかあるんですけれども、実際医療の現場で、例えば大きい病院とかでは、カルテがいわゆる開かれている。そのインターフェースの画面上に、患者さんの情報が空いたまま診療します。そうすると、例えばナースであったり、医療クラーク、メディカルクラークがそれを見れます。場合によっては、医師がその場を離れて、この処方、どう処方しといて、この検査しといてといったときに、そこでメディカルクラークが押すようにする、入力するようなことが、実際現場としてはあるんで すね。そういったところの一連のガイドライン、これ、やはり漏れて、私たち医療従事者というのは、結構、そういった処避義務というのは、もう守らなければいけないわけでございますけれども、アクセスコントロールに加えて、患者さんの情報をどのように扱うかという一連のガイドラインみたいなものも、大事に、これ出しておいたほうがいいと思います。その上で、今、ユーザーの認証、いわゆるドクターがどの患者さんにどういう治療を行って、どういう効果が出たということ、これも非常に有効な、いわゆるエビデンスにもつながるデータになるわけでございまして、場合によっては、診療報酬においても、この分野のこういう治療を行ってどういう風になったかということで、今後、診療報酬のいろんな改定にもつながる貴重なデータになっていくわけです。その意味で、その元となる、現場で行われているアナログ的な状態のものを入力していく、そして、その患者さんにどういう検査とか治療を行った責任者たる、そういうドクターを中心としたユーザー認証を高めていくということに関しましては、大臣いかがでしょうか。
4:24:45
厚労省では、医療機関等が医療情報を安全に管理するため、医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを策定しているところでございます。業務単位ごとのアクセス制限の付与を行うこと、電子カルテの利用者の識別認証を行うこと、電子カルテのアクセスロゴを残すこと、個人情報が保存されている機器の整地場所及び記録媒体の保存場所には施錠すること等が求められているところであります。また、本ガイドラインでサイバー攻撃を受けた場合等において、医療機関等から所管官庁に連絡等必要な対応を行うほか、そのための体制整備もすることにしております。それらの対応に行うにあたって、厚労省として様々な支援をさせていただいているところでございますので、医療機関における医療情報の安全管理が適切に行われるとともに、特に医療従事者の方の意識、あるいは、支出と言うとあれですけど、マインドですね、そうしたものを高めていく、こうした取組を行っていきたいというふうに考えているところでございます。荻浦君。 ありがとうございます。改めて、今この間の厚労委員会の議論でも、マイナー保険証の処置が義務かどうかとか、そういうことが議論になっていますが、やはり国民が医療DXに関して推進される中で一番心配なことは、アンケートを取ってもやはり情報漏洩ということだと思います。ですから大臣も今強調されましたように、医療セキュリティ非常に重要ですので、やはりその医療従事者の方もですね、日々の診療に加えてその大切な国民の情報を扱っているということをですね、常に認識するような、そういう意味での所管省庁としてのですね、ガイドラインを含めた、いわゆる現場へのですね、しっかりとした監督をですね、やっていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質疑としたいと思います。どうもありがとうございました。次に、内閣提出生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
4:26:53
趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
4:27:00
ただいま議題となりました生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。食へのニーズの多様化や食のグローバル化の進展等により、我が国の食を取り巻く環境は大きく変化をしています。また、水道に関しても近年、人口減少に 伴う水道事業者の経営環境の悪化、水道施設の老朽化や耐震化、災害発生時の断水への対応などが強く求められるようになっています。こうした状況を踏まえ、政府全体として生活衛生等関係行政の一層の機能強化を図るため、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に、食品等の衛生に関する企画や基準の策定その他の食品衛生基準行政に関する事務について、食品安全行政における総合調整と一体的に行う観点から、厚生労働省から消費者庁に移管することとします。第二に、水道整備管理行政のうち水質又は衛生に関する事務について、河川等の環境中の水質に関する専門的な知見等を活用する観点から、厚生労働省から環境省に移管するとともに、それ以外の水道整備管理行政の事務について、社会資本整備や災害対応に関する専門的な知見等を活用する観点から、厚生労働省から国土交通省に移管することとします。また、水道について災害対応の強化や他の社会資本と一体となった効率的かつ計画的な整備等を促進するため、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法及び社会資本整備重点計画法の対象に加えることとします。第三に、これらの事務の移管を踏まえ、厚生労働省、国土交通省、環境省及び消費者庁の所掌事務、並びに関係審議会の調査 審議事項について、所有の見直しを行うこととします。最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和6年4月1日としています。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
4:29:28
以上で趣旨の説明は終わりました。次回は来る21日金曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご清聴ありがとうございました。