1:05
今から経済産業委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、井久井名晃子君が委員を辞任され、その補欠として山本恵介君が占任されました。脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。本日は、法案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。
1:32
ご出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授伊藤基重君、一般社団法人日本経済団体連合会副会長小堀秀樹君、及び公益財団法人自然エネルギー財団事務局長大林美香君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず伊藤参考人、小堀参考人、大林参考人の順にお一人15分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
2:27
また、ご発言の際は拒止をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず伊藤参考人からお願いいたします。
2:43
前からこのままでよろしいですか。はい。伊藤でございます。よろしくお願いします。お手元にレジュメがあると思いますので、それに従ってお話をさせていただきたいと思います。
2:53
私も経済学者でございますので、経済学的な視点からお話をさせていただきたいと思います。改めて、と言うか今更言うまでもないことだと思いますけど、気候変動問題というのは、壮大な規模の市場の失敗というんですか、人々の行う経済活動がですね、いろんな形で他のところで影響を及ぼすと。壮大な規模というのは200年前から始まっているわけですし、それから全ての人がこれに関わっているわけですし、
3:19
今後の人たちにも影響を及ぶと。既に存在する人だけでなくて、これから出てくる企業だとか、イノベーションだとか、あらゆるものがそこに影響を受けると。これくらいの規模になってくるとですね、なかなかそれを是正するって簡単じゃないわけで、理論的に見ると是正する方法は3つありまして、1つは政府による強烈な規制だとか、あるいは管理によって動かしていくと。
3:44
2つ目は企業だとか、あるいは個人の自主的な努力の中でそれを是正していくと。そして3つ目、これが今日の話の中心になるわけですが、3つ目の方法は市場の力を利用してそれを是正するということで、全てもちろん大事でございますから、どれかが必要ないというわけではないんですけど、この規模になりますとですね、結論から申しますと市場の力を借りることなくですね、この気候変動の問題を解決するということは難しいということをまず申し上げておきたいと思います。
4:13
具体的に市場の力を借りるとはどういうことかというとですね、人々が普通に行う経済活動、これは消費や生産だけじゃなくてイノベーションだとか、あるいはいろんなものが入ってくるわけですけど、そこにこのいわゆる気候変動によって発生する外部性のコストがしっかり織り込まれていくという流れだろうと思います。これがいわゆるカーボンプライスという考え方で、今回カーボンプライスについてどこまで踏み込んだかということは、
4:39
いろんな方のご意見があると思いますけれども、ここまで今案が出てきているということは素晴らしいことだろうと思います。そしてこのカーボンプライスのもう一つ重要なことはですね、将来何が起こるかというのはわから ないという中でですね、いろんな可能性に対して柔軟に対応できるということだろうと思います。一つ例を挙げますと、例えばCO2を減らすときに、じゃあその省エネが好ましいのか、あるいは再エネが好ましいのか、再エネの中で太陽光が好ましいのか、あるいは風力が好ましいのか、
5:08
また原子力が必要なのか、いろんな議論があると思うんですね。これはどれを選ぶかということはもちろんいろんな議論をしなければいけないんですけれども、その都度その都度のやっぱり技術的な環境とか政治的な環境とかいろんな問題があるときにですね、やはり重要なことが、いろいろとことなる、いわゆる科学というものがあるとですね、その科学に対して一番社会的に望ましいものをその時点その時点で選べるということが重要だろうと思います。二つ目の項目でですね、今回のこの議論のもう一つの重要な重要というのはですね、
5:37
気候変動の対応するためにですね、巨額の投資が必要であるということです。これは水素あるいは再生化のエネルギー、自動車の電気化ですね、住宅の断熱、まあ等々いろいろ考えられるわけですけど、こういうことに対する投資をきちっとやっていかなきゃいけない。もちろん言うまでもないことで、投資の主たる担い手は民間企業であるわけですから、民間企業をしてですね、必要なだけの投資をきちっとやってもらうということが非常に重要になってくるわけで、
6:05
今日の話と直接は関係ありませんけども、今国会でもいろいろ議論されていると思いますけど、この20年、日本の経済がですね、非常に経済が停滞して賃金が上がらないと、あるいは日本のGDPも非常に低いということのいろいろな原因の中に非常に重要な要因として、日本の国内での投資が非常に弱かったということがあるわけで、別に投資を増やして経済を活性化するために今回のGXをやるわけではありませんけども、ただGXというこの大きな流れの中でですね、投資がどうなってくるかということは、日本経済全体の成長パスを伺える上でも極めて重要であるということで、国内投資を拡大させなくては 、気候変動問題を対応できないだけでなくて、国内投資を拡大させれば経済活性化のシナリオも見えてくるということだと思います。カーボンプライスについてはあまり詳しく今日お話する時間はありませんけど、一言だけ申し上げたいことは、カーボンプライスと言われているものの中に極めて多様なものがあるということでですね、これをどういうふうにうまく使い分けていくのかと。
7:02
あとでカーボンタクス、このカーボンタクスは日本でいう炭素税という意味ではなくて、炭素税も付加金も含めるわけですけど、いわゆるカーボンタクスについてもですね、あとで申しますように、極めて多様なアプローチがあるということですけど、それに加えてここに書いてありますようにですね、排出源取引だとか、カーボンクレジットだとか、あるいは企業が自主的に企業内炭素価格を決めて行動するとか、いろんなものがあるわけで、社会から見たらこれをどういうふうにうまく使い分けていくのかと、
7:30
あるいは多数のものをうまく利用していくのかということが重要だろうと思います。今日はそのお話をやましませんけど、経済学の世界ではですね、その数量化、価格化ということで膨大な懸中がありまして、このカーボンだけじゃなくて、化学性制限もみんな同じなんですけども、カーボンでいうと、いわゆる排出源取引で量でコントロールするのか、あるいは価格でコントロールするのか、それぞれ一長一短がございましてですね、
7:56
そういう意味ではカーボンプライシングの中身についてきちんと議論する必要はあるだろうと思います。その上で今日は特にいわゆる経済者カーボンタクスと呼んでいるもの、これが炭素税というよりは、今日のコンテクストでいうと炭素付加金の話になるんですけど、これについてぜひ申し上げたいことがあるわけで、それはですね、このダイナミックな構造が非常に重要だという。
8:21
つまりカーボンタクスを何%にするのか、カーボン付加金を何%にするかという議論だけじゃなくてですね、じゃあ今どうするのか、あるいは5年後どうするのか、10年後どうするのか、15年後どうするのか、あるいはそういうことに対する見通しをどういうふうにつけていくのかということが非常に重要で、今回のこの法案とか我々GX実行会議で議論した中でもですね、このダイナミックカーボンプライス、これは私が勝手につけた名前ですから、別に定着した名前じゃありませんけど、
8:48
これはダイナミックな構造が非常に重要であるということであると。まずは長期性やトレンドをきちんと明示すると、つまり今いつカーボンタクスを上げるかということだけじゃなくて、これから先どういう見通しになってくるかということをですね、今これまで以上に明確にしてですね、それを社会全体に広げていくということが重要で、それに加えてですね、足元で必要なのはですね、カーボンタクスを大幅に引き上げてですね、人々の行動を一気に変容するということよりも、
9:16
まずは投資が必要な、あるいはこういうことを対応しないとですね、将来大変なことになるという意識をですね、企業にも国民にも持ってもらうということで、それでそういう意味で見ると、足元で少し低めのところから始まってですね、時代に上げていくという、このダイナミックな構造って非常に重要な話だろうと思うんです。ちょっと話がすごく飛んでしまうんですけど、私の中で非常に重要な論点だと思うんで、ちょっと比較に話していただきたいんですけど、
9:44
自動車に関税をかけて産業を育成するというのを多くの国がやっていたんですね、アメリカも日本も、アメリカって言わないですけど、日本もオーストラリアもインドも。で、何が起こったかというとですね、関税をかけてマブルドを守ってもらえるということで、企業はなかなか卒業しないものですから、オー ストラリアもインドもブラジルもですね、保護がずっと続いて、結局成果でなかったんです。日本はなぜ関税で保護したのにですね、自動車産業が伸びたのかというと、戦後一番重要な論点の一つがですね、
10:11
GATのメンバーとしっかりと行動すると、つまり5年後10年後に自由化をしなければいけない、関税を下げていかなければいけないというコミュニティメントがあった。したがって自動車業界を取ってみると、今は関税で保護してもらえるということが一方でありながらですね、5年後10年後には関税がどんどん下がっていくということで、それに対応して投資をしなければいけないんだと。これは結局的に日本の産業の活性化が非常に活躍したということを経済で言われるわけですけど、この論点は何かというと、
10:40
どういうものかですね、今の炭素税もそうなんですけど、ただどういう税をかけるだけじゃなくて、どういうものが将来起こり得るのか、今はどうなのかという、このダイナミックな構造が極めて重要です。特にこの脱炭素の話というのはですね、1年2年で決着がつく問題ではありませんし、プレーや、違反が非常に多いわけですから、そういう意味では今回のこの法案ってなかなかうまくできているなというふうに思います。そしてさらに申し上げるとですね、この脱炭素の非常な問題は、経済学の古典的な議論ではですね、
11:07
炭素税というのはですね、化学を是正する税ですから、そこから生まれる税収は何に使ってもいいと、これがアカデミックな議論なんです。ただこの議論は非常に限界がありまして、なぜかというと、炭素税だけじゃないんでしょうけど、脱炭素の行動を取るということは、企業に行動変容を求めるわけで、比較的容易に行動変容ができるような、例えば金融業界みたいなところは、そんなに難しくないと思うんですけど、例えば鉄鋼業界とか、あるいは馬券学だとか、そういうところはですね、やっていることを本質から見て、コストをかけないと、なかなか変化できない。しかしやってもらわなきゃいけない。つまりその変化のコストみたいなものが、産業とか業界によって違うときに、そのバランスをどう考えるか、これ所得分配という問題と、有価とか別の問題としてですね、そういう業界ごとの違いみたいなものを、うまくこの炭素税の将来の税収の中で、賄っていくという形になってくるとですね、初期の段階では、その付加金についても、あるいは両手化の、
12:04
配出権取引についてもですね、いろいろなところからやっていくということが、重要だろうと思います。次のページに行きまして、GX経済工房について、これはもう言い間ないことで、何もしないでレスヘルで投資が生まれるわけない。残念ながら、そんな簡単な話ではありませんので、やはり政府の活動が重要だと。そのための基金ということだろうと思うんですけども、重要なポイントは、産業構造、先ほども言いました、産業構造転換の費用をですね、社会全体でどういうふうに賄っていくか、
12:33
ということになると思うんです。これは最後のマクロ経済的な視点でも、非常に重要な論点になります。これも今日の話と関係ありませんけど、日本はこれまで20年間、ずっと金融緩和一変等で、経済を進撃してきたわけ。これがいいか悪いか、ちょっと今日議論する予定はありませんけども、この流れは大きく変わってくるんです。金融がこれからどうなるかということについて、政策がどうなるかということについて、いろんな論点があると思いますけど、経済全体を活性化するときのマクロのポリシーミックスということで見ると、経済は非常に重要な意味を持ってくる。ただ財政というのはなかなか難しいので、ただでさえ債務が多い中で、どうやっていったらいいだろうか。そのときに一つの大きなポイントというのは、経済発祥は均衡財政上数というもので、つまり税金あるいはその他の方法で、財源を確保しながら、それを財政支出に使っていくという形によって、赤字を出さないような形の財政にどこまでできるか。ある意味で見ると、GX経済公債というものを、ここに書いてあるとおり、
13:30
非常にうまくやったとすると、大変優れた先行的な事例になるかもしれない。毎年毎年、財政がバランスする必要はありませんが、いわゆる管理をきちっとしながら、将来の財源、税源、財源で、それをカバーしていくという形で、これは別に気候変動問題だけではなく、他の例えば半導体の支援だとか、バイオ産業の育成だとか、そういうところにももし使えるのであれば、こういう手法というのはぜひ、広げておいていただきたいと思います。これは別に日本だけが、それについているわけではなくて、ご案内のように、むしろアメリカとか欧州では、そういう流れが非常に激しくなってきていて、私はこれを産業政策プラス財政政策、というふうに呼んでおりますし、欧米ではこれを、ニューサプライサイドエコノミクスと、言っているわけで、つまり何かというと、財政で経済を進撃するというのは、公共事業をやって事業を作るとか、あるいは補助金で事業を作るとか、意味がないと言っているわけではありませんけど、ではなくて、あくまでもポイントは、民間投資を促すと、その民間投資を促すために、どういう形で最低限の、予算の中で被災処理をやるのか、という形で、そういう意味で見ると、今回のこのGX世帯交際というのは、きちっとやれると大変有効なケースかもしれない、ということになると思います。ちょっと話が余分なことになりました。時間になりましたので、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。次に、小堀参考人にお願いいたします。
15:04
ただいまご紹介をいただきました、経団連副会長で、環境委員長を務めております、小堀でございます。本日は、GX推進法案に関する経団連の考え方をご説明を押し上げる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。法案に賛成の立場から、意見をお聞かせいただきました。本日は、
15:26
小堀さんから意見を述べたいと存じます。経団連では、現在、サステナブルな資本主義の実現に向け、様々な活動を展開しております。環境問題、とりわけ気候変動は、我が国にとりまして、全くなしの喫緊の課題で あり、経済成長と同時に、2050年カーボンニュートラルを実現する必要がございます。こうした問題意識の下、経団連は、今年5月、グリーントランスフォーメーション、すなわちGXに関する提言を取りまとめました。この提言では、国を挙げて経済と環境の好循環を創出しつつ、経済社会全体の変革であるGXを推進する必要を訴えております。本提言で政府に求めている施策の大きな柱の一つが、脱炭素投資の促進でございます。
16:24
2050年カーボンニュートラルを実現するためには、既存の脱炭素技術の社会実装はもとより、革新的技術を開発するための研究開発が不可欠でございます。2050年カーボンニュートラルと産業競争力の強化・向上、経済成長を同時に実現していくための投資額は、相当な額になると思います。GX推進法案は、
16:52
今後の国際化や投資を促進するものと大いに期待しております。本日は、GX推進法案の基本的考え、GX推進戦略を実現するための投資支援と、その裏付けとなるGX経済交際、成長志向型カーボンプライシングの3点について意見を申し上げたいと思います。まず、第一に、法案の基本的考え方についてでございます。本法案では、カーボンニュートラルを追求するとともに、成長型経済構造を実現するとしており、経済界の考え方と一致しております。また、先々、世界の動向の不確実性が高い中、GX推進法で定める各施策の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な見直しを講ずる、との内容を盛り込んだことも評価できます。今後、政省令など、具体的な制度設計や制度の運用に至っても、こうした視点を十分踏まえていただきたいと存じます。第二に、GX推進戦略を実現するための投資支援と、その裏付けとなるGX移行債についてでございます。先ほど申し上げましたとおり、カーボンニュートラルを追求しつつ、
18:17
経済成長を実現するためには、極めて多額の投資が必要となります。企業・経済界もしっかりと取り組みを進めてまいりますが、すでに欧米各国は、これまでの取り組みをさらに加速させ、国家を挙げてカーボンニュートラルにつながる投資を支援しております。我が国が国際競争に劣勢をしないためにも、
18:43
貿易・財産閣関連携による取り組みを強化すべきと考えております。その一環として、民間投資を促進するため、カーボンニュートラルに向けたロードマップを政府がしっかりと示すとともに、民間投資の呼び水として、長期、複数年度に支援・コミットすることが重要でございます。例えば、リスクが高い研究開発や水素設備等のインフラの設備など、民間が担うことができない分野では、政府の役割が大きいと考えます。この点、今回の法案では、GX推進戦略の策定を政府に義務付けるとともに、戦略推進のために政府が10年間にわたり財政支出することを明記しております。政府がコミットしている20兆円の財政支出の基礎となるものとして、高く評価しております。
19:40
また、そのファイナンスの方法として、首都を限定してGX経済移行債を発行することは適切であると評価しております。第3に、成長志向型カーボンプライシングについてでございます。経団連は、現在取組が進行中のGXリーグをベースとして、排出量取引制度を早期に検討開始するよう提言しております。
20:08
その背景には、排出量取引制度は設計次第では産業競争力に配慮しながら、着実に削減が可能との考え方がございます。この点、本法案では、排出量取引制度に関する詳細の制度設計についての具体的なタイムスケジュールを示しており、評価しております。
20:35
具体的な制度設計に当たっては、GXリーグにおいて、排出量取引制度の知見をしっかり蓄積していただくとともに、産業競争力に与える影響、代替技術の開発・実装の動向を十分見極めていただきたいと思います。代替技術がない中、排出制約のみが課せられるということになれば、
21:00
我が国産業の国際競争力は、着実に削がれる懸念がございます。また、産業競争力への悪影響の回避という観点からは、石油石炭税や固定価格買取制度の付加金といったエネルギーに係る負担の総額を超えない範囲でカーボンプライシングを導入していくという考え方も評価できると思います。
21:26
以上、GX推進法案に関する経済界の意見を述べました。改めて、我が国がカーボンニュートラルを追求しながら、産業の国際競争力を維持・強化し、経済成長を続けていくためには、本法案の成立は不可欠でございます。先生方、皆様には、この点をぜひご理解いただき、本法案の成立をお願い申し上げます。
21:55
経済界は、本法案の後押しも得ながら、2050年カーボンニュートラルの実現に不退転の決意で臨む覚悟でございます。その際、大企業のみならず、中小企業も含めたサプライチェーン全体、あるいは地域社会も含めた国全体でGXに取り組むことが重要と考えております。
22:19
この点、先般閣議決定されたGX実現に向けた基本方針では、中小企業支援や地域の支援も盛り込まれており、本法案の成立と合わせて、この基本方針の着実な実行も、合わせてお願いさせていただきたく存じ上げます。私からの発言は以上でございます。ご清聴どうもありがとうございました。
22:48
ありがとうございました。次に大林参考人にお願いいたします。ご紹介ありがとうございました。自然エネルギー財団事業局長大林でございます。本日はお時間いただき、大変ありがとうございます。私ども自然エ ネルギー財団は、脱炭素を実現し、さらに自然エネルギーに根差した社会実現のための政策提言を行っております。今般、日本政府から提案されておりますGX基本方針、GX推進法案についての私どものお考えを述べさせていただきたいと思います。まず、こちら、今日提出させていただいている資料1枚目でございますけれども、私どもGX基本方針推進法案に関しまして、
23:39
基本方針は再生可能エネルギーの主力電源化を掲げていますが、G7水準の導入を目指すものになっていないのではないかというふうに考えております。さらに基本方針のカーボンプライシング構想は、世界標準の制度と乖離し、企業の努力が正当に評価されるものなのかどうか。
24:01
さらにGX推進法案に関しては、構想の弱点を固定化してしまうのではないかというふうに考えております。3番目、GX基本方針推進法案で世界からの投資を日本に呼び込むことが果たしてできるのかどうか。さらにGX移行推進戦略は、経済産業省のみの主導ということになっておりますが、一象徴のみで策定してよいのかどうかということに懸念を抱いておりま す。1枚めくっていただきまして、世界の潮流と日本のGX戦略との相違点を簡単にまとめさせていただいております。まずGXの中心となるものの1つがカーボンプライシングというふうに考えております。G7と他国での議論を見ますと、多くの国で既に規制として導入済みになっております。
24:53
そのGX今回提案されているものは、実種的な排出量取引とそこへのクレジットの無制限活用が許されているということ。そもそも本格的な開始時期が遅いということがございます。さらにその中心となるべきどういったエネルギー転換を行っていくのかということで申しますと、やはり多くの国が自然エネルギーの目標を大胆に上げて、80%以上の自然エネルギー電力比率を目標にしております。ところが日本の場合は2030年自然エネルギー比率は36、38%とG7では大変低い水準になっております。また先ほど来コメントされております移行債に関してですが、EUの託すのみ、アメリカのインフレ抑制法でも投資対象や税額の向上対象は定量的にゼロ排出であったり、削減率の敷地が設定をされております。日本の場合はグレーのアンモニアも補助の対象となっておりますので、グレー水素アンモニアについては世界全体では排出量は微減にとどまってしまうのではないかと、そういったような懸念がございます。1つめくっていただきまして、では他の国と比べてどうなのかということで考えますと、つい先般取りまとめられましたG7札幌気候エネルギー環境大臣会合の共同宣明がございます。これ非常に注目すべきは排出削減、特に世界の温室効果ガスの排出量を19年比で30年までに43%、2035年までに60%削減というふうに謳っております。こちら世界全体になりますので、特に先進国の責務といたしましては60%以上の削減ということになりますので、日本にとってはかなり厳しい声明になったのではないかというふうに思っております。この後ろに書いておりますのはどこの説に書かれているかという44説ですね。炭素市場及び炭素の価値については、炭素の価格については持続可能な経済成長を促進するための重要な措置であるとして、まさにカーボンプライシングそういったものを極めて重要であるということを再確認しております。また、自然エネルギー目標でございますが、2030年までにG7で養生不力の容量を合計で150ギガワット増加させると、さらに太陽光発電の容量を合計で1テラワット以上に増加というふうに言っております。これはG7の目標値なんですけれども、世界の自然エネルギーの状況を見ますと、太陽光発電に関しては昨年2022年に既に1テラワットに達しておりまして、2010年から比べますと25倍の増加率で太陽光発電が拡大をしているという状況です。この背景にありますのは、太陽光発電の価格が過去10年で9割下がっているということが大きなドライバーになっているというふうに思います。また風力発電に関して申し上げますと、陸上風力が中心ですけれども、2010年に200ギガワットだったものが、昨年末には約900ギガワットになっております。このうち、陸上風力はまだ55ギガワットといったような状況なんですけれども、今後どんどん増えていくということで、G7もこれから増えていく大規模な自然エネルギーの対象として、陸上風力を150ギガワットということで考えているというふうに思います。また重要なのが、電力セクターに関しては、2035年までに電力部門の完全、または体操の脱炭素化ということを述べております。めくっていただきまして、こちらG7各国で自然エネルギーに関する現状、目標でございますが、こちら21年末で比べまして、他の国々、自然エネルギーが非常に今、拡大をしているところでございます。そしてそれを30年、35年に向けて、ほぼ自然エネルギーで電力部門を賄っていくという目標をG7の国、例えばカナダ、ドイツ、イギリス、アメリカ、イタリアなどは掲げております。 原子力もこちらの方に入っている、脱炭素化の中に入っているんですけれども、フランス以外の国は原子力に関しては、さほど大きな目標値を持っていないというふうに理解をしております。1枚めくっていただきまして、欧州各国の目標値の比較でございます。さらに、ではこれGXに当てはめまして、成長志向型カーボンプライシングがどういった形、世界標準に比べてどうなのかというところを見ていきたいというふうに思います。こちら経済産業省の資料でございますが、GXのカーボンプライシング、これは排出量取引の部分でございますけれども、まず自主参加、さらには削減目標の自主設定、そして自主の損取ということになっております。こちら長所短所を述べられておりますけれども、これは経済産業省の資料の中でも短所として、GXに向けた取組に対する負担の偏りが生じ得る、公平性に疑義が生じ得るということで、企業間でなかなか公平性が保たれないのではないかといったような懸念が既に示されております。こういった自主的取組制度というのを今後10年も継続する計画になっておりますので、これをやはり規制に変えていく必要があるのではないかというふうに思っております。次ですね。実は日本政府、これまで長い間、このカーボンプライシング、波紋排出量取引制度の検討というのを行ってきております。すでに20年以上この議論をやってきましたので、今回伊藤先生、また小堀副会長おっしゃったように、法制度としてこういったカーボンプライシングが日本の中に入ってくるというような要約化ということで、非常に期待は抱いておりますものの、中身をやはり実効性あるものにしていく必要があるのではないかというふうに思います。衆議院の議論も聞いておりましたけれども、こうやってようやく入ってきたときに世界はもっと先に行っていたというのが現状ではないかというふうに思っておりますので、中身を拡大していく必要があるというふうに思っております。また次ですね。日本のGXの場合は税金ではなくて付加金、低い炭素価格の設定というのが基準になっております。国際エネルギー機関IEAがネットゼロ倍2050ということで、世界の脱炭素に向けた報告書を出しております。こちら先進国ですね。必要な2030年の炭素価格をだいたい130ドルとしております。1ドル130円の基準で言うと、だいたいトン当たり1万7000円ということですが、政府案から試算できる水準ではIEAの想定の10分の1程度にとどまるのではないかという、低い価格ということが言えるというふうに思います。政府案というのは既存の税制度の見直しをせずに、経産省主導の付加金で対処しようとするものではないかという懸念がございます。これはやはり世界での企業の競争力を高めていくためには、世界レベルの炭素価格というものを日本も考えていく必要があるというふうに思っております。次、こちらご参考ですけれども、世界銀行が出している、現在のカーボンプライシング制度による炭素価格。日本は地球温暖化対策税というものがございまして、これで見ますと、だいたい約2ドルであるということで、右側を見ていただきますと、世界もかなり炭素の取引が進んでいて、これはやはり先ほど伊藤先生おっしゃったように、社会全体で進むフレームワーク作りというのを、こういったプライシングによって指し示しているということが言えるというふうに思います。さらに次のページに行きまして、優勝のオークションを導入するんだということを言っておりますけれども、これ実は電力事業者だけを対象とする優勝オークションになっておりまして、例えば日本の中で、排出が電力セクターに次いで大きな鉄工業であったり、そういった部分については、今回はオークションの設定というのがされておりませんので、私はやはり重工業を含めてやることが、先ほどの公平性の問題 、また社会全体を脱炭素に向かわせるためにも必要ではないかというふうに思っております。そして次でございます。こういった形で、世界全体の方向性とずれている場合に、果たして投資を日本に呼び込めるのかという問題がございます。まず最初の、やはり予備水となります、約20兆円規模の政府支援というのが非常に重要だというふうに思いますが、これ世界全体では、やはり自然エネルギーの促進というのはかなり中心になっているわけですけれども、非化石エネルギーでは新技術の研究開発というのが中心になっておりますので、自然エネルギーでは二重式養生物力とペロブスカイプトということで、やはり今現在進みつつある自然エネルギーについての投資を進めていく、研究開発は非常に重要なんですけれども、それが今すぐ求められていることではないかというふうに思います。次に、アメリカのインフレ抑制法をご参考までにご紹介したいというふうに思っています。これは、史上最大の気候変動政策というふうに言われておりまして、昨年8月に導入をされました。エネルギー安全保障と気候変動対策への投資、法人税の増税、医療費削減等によって財政赤字を3000億ドル以上圧縮していくと、インフレに対抗するとともに、2030年までに2005年比で約40%の温室効果ガスの削減を目指すとしております。この成立に当たってのバイデン大統領の声明でございますが、エネルギー安全保障を強化し、米国内で米国の労働者が太陽光パネル、風力タービン、電気自動車を生産する雇用を作り出すということで、まさにアメリカ国内に向けての投資を呼び込むための政策となっておりまして、これまで脱炭素の政策としてはヨーロッパが非常に世界でも進んだ状況だったわけですけど、実はEUはこのIRAというのを非常に恐れておりまして、多くのEUの国、あるいは日本の企業でも、これ対象となり得るものですので、たくさんの投資がアメリカに集中してしまうのではないかということを恐れております。こういった強力な政策を取ることによって、エネルギー安全保障と脱炭素を実現していくのはすごい政策だなというふうに思いますが、日本もこういったところで協力ができないのか、例えばIRALと同じような政策のクライテリアですね、そういったものを日本の中で定めてGXの柱とすることができれば、アメリカとも協調しながら、EUとも協調しながら国内の投資を拡大していくことができるのではないかというふうに思っております。また次でございます 。GX移行債の対象が水素、アンモニアということになっておりますので、なかなか投資がしにくいグリーンウォッシュとみなされるのではないかというふうに懸念を抱いております。次、15ページでございますけれども、現在の企業の取り組み、私ども企業のアライアンスを持っておりまして、気候変動イニシアチブという780の企業団体が参加をしている気候変動脱炭素に向けてのアライアンスなんですけれども、そこのいろいろな企業の懸念を申しますと、日本が現在当面グレー水素、アンモニアということであれば、脱炭素移行を行う企業にとってはなかなか使いたくない電源とエネルギー源であるというふうな声を聞いております。カーボンプライシングについても自主的で曖昧なので、価格水準も低水準が予測されていて、なかなか難しいのではないか、こういったところに投資をしていくのが難しいのではないかというような声が聞かれております。また、再エネ目標が低い、スピード規模が遅いということで、今は再エネが欲しくても買えないといったようなことが言われております。次、日本の企業、多くの企業、今77の企業がRE100ということで自ら使う電気を全部自然エネルギーにしていくと、そういった宣言をしておりますが、各国比較していきますと 、なかなかそういった宣言をしている企業の中でも自然エネルギーの達成率が低い、なかなか買えないということが言われております。また次、参考でございますが、私どもG7に向けまして、養生風力の企業を中心に意見広告を出させていただきました。これは企業と一緒にお金を出し合って出したものですが、養生風力発電の話をしてほしいということで、今回150ギガワット定められましたことを大変喜んでおります。また右側、これ気候変動イニシアチブ780のうち303団体が、再生可能エネルギーをもっと多く、カーボンプライセンスをもっと早く導入してほしい、こういったような意見書を出しております。次のページは経済産業省だけでいいんですかといったような問題提起でございまして、G7が合意した2035年までの電源のすべて、大部分の脱炭素化を日本だけが実現できないのではないか。また、政府案では公平性が疑われるという自主的制度を今後10年も継続していく。33年度からの有料オークションも電力部門だけで金額が低い。なかなか日本企業が国際的評価を33年、あと10年後受けられるのかどうか難しいのではないかというふうに考えております。また技術の対象がグリーンウォッシュとみなされるのではないかという懸念を抱いております。次、日本 も脱炭素化に向かうことは十分可能といった私どものレポートもございますので、ぜひご参考にしていただければと思います。御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございますが、参考人の皆様方におかれました発言の際、拒否をしていただいて委員長の許可を得ることになっておりますのでよろしくお願いいたします。質疑のある方は順次ご発言願います。
39:34
自民党の中田博史でございます。参考人の3名の先生方ありがとうございました。これから順次私から質問をさせていただきたいと思っておりますが、前提は私、先般のこのGX推進法の質疑でもかなりしつこく西村経済産業担当大臣に言わせていただいたんですが、脱炭素というだけではないと、これをどうやって日本の経済成長につなげるかということをしなかったら、もう20年後30年後の日本経済というのがですね、これは本当に危ういという観点でですね、非常にある意味の危機感、そしてある意味の大チャンスとこう捉えて積極的に国は国運をかけて、そして企業は社運をかけてですね、取り組んでいくということが必要だというふうに考えているというのが、まず私自身の前提でいろいろとお伺いをしていきたいというふうに思います。まず伊藤参考人にお伺いをしたいんでありますが、本法案によって実現を目指していくこのGXですけれども、今申し上げたとおり、これ地球環境対策でもありつつ、一方で経済の合理性、これを求めてですね、これから取り組んでいかなければいけないわけです。そういう意味ではこれまでのですね、政策、ある意味ではその方向を持った個別の政策とは違うという観点、これが必要だろうと、政府を挙げてやっていくということが必要だろうというふうに思うわけですけれども、こうしたですね国際競争激しい中において、我が国は一体どこにこれは勝ち目があるというふうにお考えになっておられるかということの見解を お伺いをしたいと思います。伊藤さん公認。先ほどちょっと申しましたようにですね、日本の経済がこの20年低迷した大きな原因というのは日本の国内に投資がなかったということで、なぜ投資がなかったかということは、失礼ながらですね、政府もそういうふうにならないように、何よりも向いていなかったということもあるんですけど、企業自身もですね、なかなか日本に国内投資することに対して、その見通しみたいなものが取りにくかったと。偶然でありますけども、この気候変動問題に対応するということはやっぱりこれだけの投資を必要とするということで、個別の企業に取らせてみてもですね、それぞれがどれだけの目標データ配出作権するかということがかなり具体的な数字に出るということでですね、そういう意味でオールジャパンでですね、この気候変動問題を中心に国内投資を増やすということが経済を活性化させるということにつながるんだろうと思うんです。あともう一つだけ申し上げるとですね、その成長に資するということには2つの意味がありまして、マクロ経済、日本経済全体として成長できるということだけじゃなくて、個々の企業にとってみても、気候変動問題に背を向けると生き残れないというような環境が作られるということだと思うんですね。そのようなグリーンファイナンスがあったりですね、あるいはその情報開示の制度があったりと、そういういろんなものとセットの中で今回こういう形で150兆という具体的な数字が出てきたことは非常に意味があるというふうに思います。
42:51
はい、ありがとうございます。伊藤先生から先ほどですね、カーボンタックスについて5年後どうするのか、10年後どうするのか、こうした中長期的な見方ということをご示唆をいただきました。そこでお聞きをしたいんですが、総理を議長とするGX実行会議において、これ伊藤先生はご出席をされていらっしゃいます。その中で民間投資を引き出す巨額の財政支出と、それを支える時間差をつけた均衡財政ということについての重要性、これご指摘をされているはずだと承知をしています。これはGXの特殊性というのがやはりあるわけで、いわば先ほども申し上げた中長期的な視点で戦略的に政策を設計をして実行していくということが重要だということの表れだと思うんですけれども、まさにGX投資を官民あげて取り組んでいくということにあたっては、これまで我 が国の一つの欠点であった予算の単年度主義という、ここからのいわば脱却というものも求められるのかなというふうに私は考えるわけですけれども、中長期的な目標で予算をつけていくということについて、この着眼というのは伊藤先生の方ではどうご見解をお持ちでしょうか。
44:17
一般論で答えるのは非常に難しいと思うんですね。財政というのは別の意味での毎年の健全性が求められるわけですから、今回の場合に非常に重要なことは、大正自身がおっしゃったように、中長期の投資が関わってくると、一連で決着がつく問題じゃないということが事実としてあって、それから気候変動という非常にわかりやすい減退された分野での制作ということでございますから、今中田議員がおっしゃったように、中長期でしっかり取り組むということに非常に適したテーマであるのかなというふうに思っております。だから全ての政策でこれでうまくいけるかどうかはちょっとまた別の問題だと思います。
44:55
ありがとうございます。小堀参考人にお伺いをしたいんですが、GXの分野、これはプライム上場企業などの大企業中心に既に取り組みは始まってはいます。ただこれをですね、大企業に限った話では当然ないわけであって、中小企業も連携してやっていくことが必要、中小企業自身もやっていくことが必要ということになるんですが、今連携というふうに申し上げたのは、サプライチェーンとしてですね、取り組んでいくという必要性があるのではないかと私は考えているんですが、そこら辺についてまさに大企業、プライム市場に、今、経団連という立場でありますけれども、会社としてやってきた。また経団連という立場からしてもですね、そうした中小企業ということを巻き込んでのサプライチェーンとしての取り組みということについてお伺いをしたいと思います。
45:49
はい、どうもありがとうございます。今、ご指摘のとおりだと思います。やはり賃上げも大 企業先行でありながら、やはり中小企業の賃上げが継続的に行われるか、これも非常に重要なポイントも含まれているというふうに思っております。このカーボンプライシングというものも含めてですね、やはり大企業が先行しながら、大企業がその産業におけるサプライチェーン、そこをやっぱりしっかり見える化をしてですね、そして自分たちのサプライチェーンに存在する中小企業をうまく取り込んでですね、その産業界単位で全体的に、賃上げ、それから価格の移転、適正な移転も含めてですね、取り組んでいくことが重要であろうというふうに思っております。2050年、先ほど中田先生が言われたとおりに、やっぱり2050年、カーボンニュートラルをするというのは一つの目標なんですけど、やはり2050年、日本がどんな国になっているのか、世界でどんなポジションを取るのかというトータルを考える中で一つの重要なポイントが世界の潮流としてのカーボンニュートラルである。ですから、カーボンニュートラルをやるということはまさにビジネスの大きな成長のチャンス、転換期である。この失われた20年、日本は残念ながらちょっと地盤沈下をしていたと。これからはやはり人口動態をしっかり対策を打ちながら、日本の産業力をどう強化していくかということが重要であり、逆に言えばカーボンニュートラルをやるにおいては、つい昨年の秋から経済産業省で成長志向型の循環自立経済戦略案というものを練ってまいりました。私もデザイン研究会のメンバーとして7回、昨年の10月から3月末まで参加させていただいて、3月末にその戦略案を作り上げたということです。ここはサーキュラーエコノミーというのは、まさに大企業、中小企業、サプライチェーン、そして消費者、それを回収する人たち、そういう人たちが全部、国民生活者が全部巻き込んだ形で回していかないと実現できない。まさにそれは、このGX、カーボンニュートラルと同時平行的に進めていくことによって、中小企業もそこに参画していくという形に流れが出てくると思います。ですから、カーボンニュートラルだけを実行していくというのではなくて、他のいくつかの戦略を平行して取り組んでいく。それを横串を通して、時間軸を通して、すっかりそれがどこまで進んでいるかということをチェックしていく。そういうことが非常に重要になってくるんじゃないかなと思いますので、我々としては、カーボンニュートラルについては大企業が先行していきますけれども、サーキュラーエコノミーという観点においては、地域社会等も含めて、中小企業が早い段階から巻き込み、そしてそこの中でカーボンニュートラルも合わせて平行して実現していく。そんな旗振り役を経団連としては、ぜひやっていきたいというふう に考えております。以上でございます。
48:56
ありがとうございます。次に、大林参考人にお伺いをしたいと思います。先ほどのお話の中で、我が国の再生可能エネルギーについては、導入具合がG7の中では遅れている、まだまだ低い、こういうお話がありました。一方で、我が国の太陽光発電ですけれども、既に我が国の平地という意味では、再生エネルギー導入率というのは、平地においてはもう世界一になってしまっている。そういう意味では何を申し上げるかというと、例えばこれから先さらに導入を進めていくということになりますと、森林でありますとか、そうしたことの破壊ということにもつながりかねないという、こうした一面というのがやはり出てきます。今、経済を語るにおいても環境を語るにおいても、CからN、すなわち脱炭素というだけではなくて、これから先は生物多様性ということも含めた考え方で経済を営んでなければいけない、こうした方向性も明らかに出てきている。COPP-15なども含めて、そういう意味では、そうした観点を考えると、再生可能エネルギー、これから先どこまで我が国が導入をしていくのかということの、この矛盾する点というものを一つご見解をお伺いしたいと思います。大林さん、後任。中田先生、大変ありがとうございます。実は私ども、つい先日、2035年、日本の自然エネルギー、電力で80%というシナリオを出させていただいております。そこの中では、まさに太陽光と風力が中心になっていくといったようなものを出させていただいているんですが、実は太陽光については、住宅、建築物、建物関係ですね、そちらが中心になってくるといったようなスタディを出させていただいております。建物系で、だいたい150ギガワットと、土地系、地上設置、その中でも農地、農地を廃止した部分、あるいは営農型の部分、そういったところが増えていくと。今、森林の破壊というお話がございました。確かにこれまでの固定価格、買取制度の高い買取価格の中で、森林を伐採してもお金が出るような、そういったプロジェクトがありましたので、そういった開発が進んでまいりましたけれども、1つは固定価格買取制度が、今、入札制度 になって、なかなか森林を伐採したり、土地を造成したり、そういった費用は出にくくなっているということで、太陽光発電のコストが適切な場所で進められていくと、そういったようなプロジェクトが進んでいるというふうに認識しておりますし、これから日本が増やすべきは、まずソーラーカーポートとかソーラーシェアリング、空間共有型の設置で建物系、住宅系ということになってくると思います。先般、東京都と川崎市が新しく住宅を建設する際には、太陽光発電の設置を義務づけると、ある程度大きな規模の住宅メーカーに、そういった話がございましたが、こういった政策は、今、ヨーロッパ全域で、あるいはアメリカの州によっても議論をされている話ですので、まさに空間を使いながら太陽光を増やしていくと大きな可能性があると思います。もう一つは、風力、洋上風力でございます。先ほど150ギガワットという話がございましたが、日本も、今、官民協議会というところでございますのが、2030年に10ギガワットと、2040年に40ギガワットという目標値を持っておりますが、もっと先に行くことができるのではないかというふうに思っております。以上です。
52:44
時間も限られてきましたので、最後に伊藤参考人に、今一度お聞きをしたいんですが、もう端的にお伺いをしますけれども、20兆円という、この政府の予算でありますが、先ほど来、3名の参考人からもほぼ共通して、これが民間の予備水になっていかなければならない金額として、その後、官民あげての150兆円ということが一つの規模として想定をされているわけですが、果たして20兆円、これでいけるか、十分かということについてお伺いをしたいと思います。
53:22
もちろん、専門家の方が、いろいろな分野についての計算をした上でやっているわけですから、全く突然出てきた数字ではないと思いますけれども、投資を結局、民間がやるかどうかということは、民間の意思が大きいと思うんで すよね。今回のこの法案と並びの中で出てきているのは、各企業、私がお話を伺うことが多い企業は、具体的にどれだけの投資をしなければいけないのかということを、これまで以上にやはり真剣に考えていると思いますので、20兆円で150兆円いけるかどうかという議論よりも、20兆円をうまく使いながら、150兆円の投資をどうやって引き出していくかということが、これも多分大きな政策の一つの課題であるというふうに思っております。
54:04
やり方次第と、こういうふうに受け止めました。ありがとうございました。終わります。
54:16
立憲民主党の森本慎二と申します。今日は参考人の3方の先生方、貴重なお話ありがとうございました。順番にまずお伺いさせていただければと思います。まず伊藤先生。今日先生のお話の中で、特にカーボンプライシングのお話、特に強調してお話もいただいたのかなというふうに思います。炭素を価格化していくということの中で、今この世の中、特にこの委員会でも議論でなっているのが、適正価格ということ。例えば価格転嫁の問題も含めてなんですが、そうするとこの炭素の適正価格というのが、どのようなふうに考えていかなければいけないのだろうか。これが適正な価格でないと、本来のカーボンプライシング、炭素税の目的というのが達することができないのではないかという、ちょっと素人ながらの私は疑問を持っておりまして、そういう中で、今政府の方の説明で示されておりますのが、これまでの再エネ付加金であったり、石炭税の減少分の範囲内で、この価格を決定していくという考え方を持っております。これつまり適正価格と言えるのだろうかということが、まず一つ疑問として思うんですね。先ほど中田先生、20兆円の話がありましたけれども、今回の20兆円の設定も、この再エネ付加金の減少分、石油石炭税の減少分の、回収できる枠内の20兆円というようなことも、一つ設定としてあるのではないかと、私自身は思っているのですが、今回の今の政府の方針ですね、このカーボンプライシングの価格を設定する考え方について、もしかしたら本来の目的を達することの足枷になるのではないかというふうにも思ってしまうんですが、ちょっと専門的な先生の立場から、御者見をお伺いできればと思います。
56:24
カーボンプライスの社会的な負担だとかですね、あるいは行動ってなかなか複雑だろうと思うんです。先ほど私一つ強調させていただいたのは、今何%つけるのかということだけじゃなくて、これからどういう、やはり方向性でやるかという、将来の見通しみたいなものが現在の投資に影響を及ぼすということを申しましたけれど、それ以外に私申し上げなかった点で、もう2点ぐらい申し上げさせていただきたいと思います。一つは、理想系で言えばですね、もちろん石油を扱う輸入業者だとか、あるいは電力業者という形にカーボンプライスの、まず一時的な負担はあるわけですけど、これはなかなか政治的に難しい話だと思いますけれども、それが社会全体のあらゆる価格賃金に転嫁されることが最終的には必要になってくるわけですよね。ですから、その結果として誰が負担するのかということになってくるとですね、単純に今の税金を払う主体ということではなくて、社会全体の話であってきますから、多分もうちょっと複雑な話になると思う。さらにもう少し理想系を申し上げますとですね、カーボンプライスを上げていくのかもしれないけれども、そのプロセスで脱炭素の投資が進みですね、例えば電気で言えば、これまでガスで発電していた電気業者 が再生可能エネルギーで発電すれば、当然カーボンプライスは対象になりませんから、そういう形で結果的に負担が、要するに税負担とか、あるいは価格負担が低くなるような形に調整がですね、なるべく早い段階で起こるということが必要になってくるわけで、そういう時間の、いわば必要な時間をですね、稼ぐという意味でも今回のこういうスキームというのは優れていると思います。
58:01
先生の言葉で特に印象的だったのは、ダイナミックということがあったものでしたから、特に移行期とかですね、激変緩和とかもちろん、いろんなことを調整しながらやることが、逆にそのダイナミックさを失わせて、本来目指そうとするところに達することができなくなるのではないかという、ちょっと懸念もあったものでしたから、先生のご所見をお伺いしました。政府ともこれからまた議論もしたいというふうに思います。ありがとうございます。続きまして、小森参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思います。今回、脱炭素、そして成長型経済構造ということですね。経済成長というときに、先ほどの伊藤先生もこの20年間の話もされたんですが、ちょっと今回のこの脱炭素とは離れるかもしれませんが、やはり経営者の小森先生のお立場からもぜひ聞きたいのが、この20年、30年というか、よく言われる日本の技術力などが、本当に世界に誇れる中で、ちょっと本当に経営者の参考人の前ですれいですが、日本は商売ベタというかですね、国際競争の中で、どんどんどんどん経済のランクも下がっていく、技術をうまく商売に生かしてこれていないというこの間もあったというふうに思うんですね。そういうこの間のやっぱり反省というか、振り返りがないと、じゃあ今回脱炭素で同じように成長を目指すんだといってもですね、本当にそれができるのかというところの、やっぱりさまざま なこれまでの課題、例えばテクノロジーであったりですね、僕よく言われますね、例えば健康分野の新産業とかですね、いろんなことを言われたけど、結局日本が今世界に誇る分野という中で、なかなか見出してない中で、じゃあこの脱炭素型の経済成長の産業が世界に勝っていけるのかというところは、ちょっとどうなのかなというところがあって、この法律自体は評価をされていますが、やっぱり頑張っていただくのは経済界の皆さんでございますので、なぜこの30年間の、先ほどの国内投資の話もありました、デフレからの脱却というデフレマインドですね、逆設備投資に回らずに内部流布に回ってしまったということもあったんだけど、そこがクリアされないと、じゃあこれから先の未来も開けないのではないかなというふうに思いますので、ちょっと大きな話になるんですが先生の考えを。
1:00:34
どうもありがとうございます。森本先生が言われたとおり、この30年間、日本はなかなか世界における存在感というのはだいぶ進化してきたというのも間違いない事実だと思います。やはり高度成長時代、やはり目標となるのがアメリカ、アメリカを追い越せ、追いつき追い越せ、そして日本がジャパンアスナンバーワンになったというところから、次じゃあどうしていくの、そこのプランを描く前にバブルがはじけて、そして世の中は情報化社会に入っていったと。パソコンが出てきて、そしてIT、携帯電話、デジタル化、日本はバブル崩壊の後の始末、コストダウン等、人件費の削減みたいなところにどんどん走っていって、本当の情報化社会という目標に向かってやっぱり進めなかったという背景があったと思います。ようやくリーマンショック前、だいぶ日本が戻ってきまいりましたけれども、ここでやっぱりリーマンショックによって、ある意味での先々の不透明感、不安感から内部流報みたいな話が出てきたんじゃないかなと思うんですけれども、そこにはやはり中国経済が引っ張っていただきましたから、そこにある程度乗っかっていけばよかったという話だった と思います。しかしながら今回コロナと、それから今回のSDGsがよりクローズアップされてきた、それからウクライナ紛争、ロシアの振興によってエネルギーに対する受給率をどう高めていくのかということ、エネルギーの安全、経済安全保障、サプライチェーンはどうあるべきかという大きな流れが転換期にしていると思います。ある意味では今までとは違った大きな転換期、これはSDGsという世界共通の目標、企業もそれにしっかり貢献をしていかないと、パーパスをしっかり掲げてやっていかないという、新たな日本企業が目指す、日本の国が目指す目標が見えたというふうに思います。日本という国はやはり近辺であり、人的質のレベルが平均的にものすごく高い国である。そしてもったいない精神もあるということで、やはり目標が決まればそこに団結して進んでいくパワーというものは、これは諸外国から比べたらかなり高いものがあるんじゃないかなというふうに思っています。我々も経営人として、やはり今回のコロナとグラナの情勢、エネルギー問題も含めて、サプライチェーン問題も含めて経済安全保障、これを見てまさにこれからビジネスを拡大していく大きなチャンス、転換期が来たと思っています。そういう意味では今回のカーボンニュートラル、それからサークラエコノミー、そういうものを含めて、世の中を目指すべき社会が見える中で、我々どう取り組むかという非常に大きな転換期。改めて過去のテクノロジー、それは昔のバイオだとか、いろんなテクノロジー、カーボンニュートラルに、私はたまたまケミカル系の会社でございますけど、ケミカル系の会社はやはり石油化学で培った触媒だとか、化学プロセス、CO2をベースにした原料にした化学プロセスだとか、バイオのものが触媒みたいなもの、そういうもののテクノロジーいっぱい持っております。だからこれをやっぱり今まではどう発信したらいいのかってなかなか見えなかったのが、目指すべき社会、目指すべきターゲットが見えたということで、そういう資源、資産を有効に活用していける、そういうタイミングに来たというふうに思います。それを国に挙げて一致団結して取り組んでいく、三月間合わせて取り組んでいく、本当に良い機会ではないかなというふうに思っております。以上でございます。ありがとうございます。
1:04:11
ありがとうございます。大林参考人にもお伺いをしたいと思います。大林参考人は自然エネルギー財団ということで、再生可能エネルギーの導入を進めていくということの立場だと思うんですけれども、そういう中で、我が国として、特に脱炭素という中で、特に電源につきましては、再生可能エネルギー、自然エネルギーの主力電源化ということは、我が国として目標に掲げているんだというふうに思います。そういう中で、ただもちろん、再生可能エネルギーを主力電源化する上では、さまざまな課題もあるというふうに私も理解をしておるんですね。系統の問題もあります。蓄電池の話なんか、何年も前からそういう話もありますけど、なかなか実用化っていつになるだろうというような中で、この移行期をどう確実に、再生可能エネルギーの主力電源化に向けて進めていかなければならないかというときに、今回20兆円で、民間も含めて150 兆円ということでございますけれども、これは私の個人的な試験にもなるんですけど、基本的には、それぞれの民の力で、この主力電源化についても、特に電力事業者に対しても、やっぱり取り組んでもらうんだということが中心になっているのではないかというふうに思うんですが、本当にこの国家目標として進めるのであれば、私は相当やはり、勘の力によって、そのような課題についても、解決に向けて取り組んでいかなければならないというふうに思っております。各電力会社さんの今の経営計画も、今ちょっと調べさせていただいて、今後の質疑でも使おうと思っているんですが、今回のこのカーボンGXの法案が通って、何かこの経営方針が変わっていくのかということですね。これについては、今の段階ではなかなかそういう動きはないというふうに私は理解しておるんです。ですからやっぱり相当、これ勘の力によって進めていかなければいけないと思うんだけど、他国でもね、特に主要な再生可能エネルギーが主力電源化している国々では、どうやってそれを実現していっているのかということも含めて、ちょっとご所見をお伺いできればというふうに思います。大林さん、後任。ありがとうございます。まさに私自身も森先生おっしゃっていただいたような懸念を抱いております。特に日本の場合は、いわゆる旧一般電気事業者が持っている発電所の割合も非常に大きいわけですけれども、そこの発電所のエネルギー転換がなかなか進んでいないということが一つ挙げられるというふうに思います。そういう中で見たときに、日本全体の自然エネルギーを増やしていくといったようなパーセンテージが低いままであるということがあります。私自身は市場の力を利用しながら、やはり展開していくことが基本なんだと思っているんですけれども、先生がおっしゃる国も関与しながらというところに関して言うと、日本はむしろ国の定めている枠組みというのが、他国に比べて明確ではないというふうに思っています。今回のカーボンプライシングが入っていく、あるいは化石燃料に対する税がもっと強く入っていくということになれば、一つの方向性として炭素を減らしていきますということが国の目標として設定をされる。さらにはそれをやっていくためには自然エネルギーを増やしていくといった方向性が示されるというふうに思うんですが、残念ながら今回のGXの中ではまだ化石燃料も一緒にやっていくということですので、なかなかその民間から見たときの投資がそこに進んでいくのかどうかというところが見えない状況が続いているというふうに思います。経済産業省の方ともよくお話しさせていただくんですけれども、将来は見えないので、日本は自然エネルギー一本足だ方は難しいということで、海外の国はそれをもう体操80%以上、あるいは電力に関して100%という目標を掲げてやっていくわけですよね。ところが日本の場合はまだそこができていないというのがあるというふうに思います。海外がどういうふうにそれをやってきたかというのは、自然エネルギーの中でもやはりこれから伸びていく、今現在伸びていく電源というのは市場の中で一番安くなっている太陽光と風力発電、この2本だと思うんですね。それを電力の中で増やしていくために非常に重要なのは柔軟性の確保。ご存知のように変動型の自然エネルギーであります。それを市場の中で最大限、一番安いから使うためには需要も変動しますので、そこを柔軟に調整していく力が必要ということになります。特に海外が力を入れているのは、総電網の強化ということだと思います。私こういった活動を20年30年やってきまして、ようやく今自然エネルギー100%の世界というのも目に見える形で実現しそうだなと思っています。それは再生可能エネルギーが非常に安い電源として市場にあるということ、これが実現してきた。もう海外だと2円とか1円とかキロワッターアワーで出ているわけですよね。一番最初に使う電源になると。プラス総電網の技術が革新されて、特に特別高圧のHVDCといわれる総電網ですけれども、そういったものがいろいろな多国間あるいは違うエリア間で導入をされているということ。もう一つは先ほど小堀副会長もおっしゃっていたのですが、やはり情報革命ですね。それが総電網と自然エネルギーと情報革命、さらには蓄電池と組み合わさって、変動型の自然エネルギーを大量に安く総電網の中に入れていくような時代が今来ているということだと思います。そういった観点から見る。申し合わせの時間が過ぎておりますので、端的にお願いいたします。そういった観点から見れば、私は日本はまだテクノロジーの可能性があると思っておりまして、蓄電池、ヒートポンプ、太陽光、そういったものの可能性があると思っておりますし、そ れを実現していくためには、総電網も含めまして、普段の規制改革が必要かなと思っております。以上です。失礼いたしました。ありがとうございました。公明党の石川寛高でございます。今日は3人の参考人の先生方、大変貴重なご所見をお聞かせいただきまして感謝を申し上げたいと思います。GX 2050年のカーボンニュートラルに向けて、社会全体で取り組みを進めていかなければならないと思いますし、産学間連携、またオールジャパンで取り組みを進めていくということが極めて重要だというふうに考えております。また、併せてこの取り組みを契機として日本経済、産業をより成長させていくという視点、そして同時に産業界をはじめ国民生活に非常に大きな影響を与えますので、きめ細やかな影響についても十分配慮していくということが極めて重要だというふうに考えております。そういった観点から、3人の先生方にご質問させていただきたいと思います。まずお聞きをしたいのは、先ほども少し話がありましたが、今回20兆円規模のGX経済交際を予備水として、150兆円の官民投資を引き出していくという点について、3人の先生方にご所見をお聞かせい ただきたいと思います。伊藤先生からは、この民間投資150兆円を引き出すために、今回の法律案では規制支援、一体型の成長、思考型カーボンプライシングということが導入されることになりますけれども、今後政府にこの民間の大規模投資を引き出していくために、どういった政策が具体的に必要か、ご所見があればお聞かせいただきたいと思っております。そして小堀参考人からは、日本を代表する総合化学メーカーの取締役会長として、企業の投資戦略、あるいは投資判断を常日頃から行っておられます。そういった意味で、今後民間投資を引き出す上での経済界としての視点、そしてまた御社では、水素社会実現に向けて、大型アルカリ水電解システムの開発とか、あるいはグリーンケミカルプラントの実証にも取り組まれていて、今現在、NEDのグリーンイノベーション基金を活用されているというふうに伺っております。この基金、今後もGX経済工戦の支援対象として注目されるかと思うんですけれども、こういった基金の、今現在使っておられる立場として使い勝手、あるいは今後の在り方についてのご意見があればお聞かせいただきたいと思います。そして大林参考人からは、このGX投資今後進めていく上で、再生可能エネルギー、エネキでも主力電源化していくということを掲げられていますけれども、次世代型太陽電池デベロプス回答や、あるいは二重式養生風力導入、さまざまなイノベーション、水素アンモニアも含めて、期待される分野があります。大林参考人のお立場で、これから特に注力をしてGX投資進めていくべきというような分野がございましたら、ご所見をお聞かせいただければと思います。
1:13:42
よろしくお願いします。政府にできることってたくさんあると思うんですけれども、2つだけ特に今日はお話しさせていただきたいと思います。1つはやっぱり社会全体のコミットメントだろうと思うんですね。2020年の10月に時野菅総理がおっしゃるまで、正直企業の方が話しても、ダスト炭素の動きに対して、それほど鈍いというのはちょっと言い過ぎなんですけれども、あまり積極的にないような印象を受けたんですけれども、やっぱり政府が2050年までにゼロにするということを公式に言ったことのインパクトが大きかったと思うんですよね。そして、すぐ続いて2030年目標が出てきて、そして今回、岸田総理のことで、こういういろんな事例のことが出てきて、多分国際情勢も今後かなりまた変わってくる可能性もあるわけですから、そういう意味では常に大きな大所で政府がどういう姿勢を示すのかと、海運で言えば灯台みたいなものですよね。灯台みたいなのが、方向性を岸田さんが示すということが非常に重要だと。もう1つは、ちょっと今更ながらなんですけれども、やっぱり悪魔は細部に宿るんだと思うんですね。例えば先ほどから太陽光の話が出てきますけど、太陽光の1つの設置についても、いろんなやっぱり西洋的な制約だとか、あるいは自然の他の問題との逆差とか、いろんなことがあるんだろうと思いますから、そういう意味でボトルネックだとか、実際に運行する時の細かい点について、どうやってその都度きちっと介護を示していくのかと、これはやっぱり政府にとって非常に重要な役割だと思います。
1:15:12
ありがとうございます。私の方からは、やっぱり投資する分野として、エネルギーの供給側、ここの脱炭素化というのが1つ大きなベースにあると思います。ですから今言われているように、再生可能エネルギーも使うことも必要ですし、日本にはこれまで使った原子力という技術の蓄積もございます。そういうものをより強化をしていく、脱炭素化に向けていく投資、それからそのエネルギーをいただいて、今度は我々製造メーカーみたいなものがプロセスを変えていく、ものづくりのプロセスを変えていくというところでの設備投資、そして最後はエンドユーザーの中での脱炭素、いろんな視点があると思うんですけれども、まずは海から始めようじゃないんですけれども、エネルギーそのものをどう脱炭素化していくか、そこのやっぱり僕は多様性がものすごく必要なんだろうと。日本は島国であり、そして立地も非常に限られているという観点からいきますと、やっぱりエネルギー供給源をどう多様化するかということが一つ。それは日本の国内の安定供給、エネルギーというのは安定的に継続的に供給されないと、それもリーズナムなコストがつきますけれども、そうしないと我々産業界は非常に困るという点、そこに大きな呼び水があると思っています。それからもう一つ忘れてはならないのは、なぜそこが重要かといえば、世界のGHG排出量の4分の1がG7の諸国なんです。残り4分の3はまさに最近の言葉で言えばグローバルサウスなんですね。やっぱりそういうアジアを中心にした、これからもっともっと成長していくそうで、そこの排出量が増えている国々に対して、我々はそこをテクノロジーで脱炭素のプロセス開発をしていけば、そこへの提供という、いいビジネスチャンスも出てくるということですね。ですからやっぱりそういう脱炭素化のプロセス、日本国内の株ニュートラルということは当然実現。その実現の過程の中で培ってきたテクノロジーというものを、うまく汗や諸国等にグローバルサウスに提供していくビジネスチャンス、これは非常に大きいと思います。グローバルサウスはまだ石炭火力等の比率が非常に高い。そういうところのトランジションの期間の間に、どう我々そこをしっかりサポートしていくか。そういうものを含めると、多くのビジネスの可能性がある中での投資というものは、民間企業としてもそこにチャンスを見る。政府の20兆円のまず先行型の投資をいただきながら、我々がそこに民間として設備投資をし、国内の株ニュートラルを引いては、それをベースに汗や諸国への、グローバルサウスへのビジネス展開にしていくという非常に大きな海水が行われるんじゃないかなと思っております。それから、当社、グリーン水素を作るために、アルカルミ水電界の装置の安定稼働に向けて、今、盛んに実装実験をやっております。やはりそれは、100メガワットクラスの水素、電解素、これを今まだ世の中で安定的に、効率的に稼働させているプラントではないんですね。今、世界にいろんなところで、水素社会だとしても、いろんなプロジェクトが立ち上がっています。だけど、100メガワットという規模のクラスの電解素、再生エネルギーというのは非常に不安定である。それを安定的に、再生エネルギーを使って、安定的にグリーン水素を効率的に作り出す、この実装実験を一生懸命やっています。そこに政府のGI基金をお金をいただいている。これは我々はやっぱり、我々民間だけじゃなくて、プロジェクトを組んでやっていますけれども、プロジェクトメンバーは、国からいただいた非常に責任感、何とかこれを達成して、そして国の役に立つ、またこれを一つのビジネスとして、日本の強い産業の一環として、展開していかなきゃいけないという、そういう使命感、こ れを生み出すことに非常にいい効果が出ている。それと定期的にきちっと、我々は政府の方に、進捗状況のご報告に行かなきゃいけない。トップとしてのコミットメントをした中で、トップが報告に行くという話になっておりますので、トップのプロジェクトとして、マネジメント会社社長のプロジェクトとして進んでいるということで、会社を挙げてそれを取り組むという姿勢が出ている。こういういい責任感と、タイムスケジュール管理みたいなものも含めて、いい責任感を持ってしっかりやっていこうという意識につながってきているというふうに思います。私からは以上です。
1:20:10
ありがとうございます。今のエネルギー基本計画から、どういうふうに飛躍していくべきかというご質問をいただき ました。私、実はエネルギー基本計画は、もう昨年見直すべきだったというふうに思っております。と言いますのは、ロシアのグライナー振興によって、世界はもう全く変わってしまったわけですね。ヨーロッパやアメリカは、次々と新しいエネルギー政策を打ち出しました。特にヨーロッパが早かったわけですけれども、例えばイギリスに関しては、それまで2030年30GWにすると言っていた洋上風力を50GWにするというふうに言っております。今現在12GWですから、あと7年間で30数GW増やすということを言っているわけですね。ところが日本は、エネルギー基本計画21年に作ったままで、日本は36から38%という低い自然エネルギーの目標値になっていると。今やはりどこに投資が集まっていくのか、社会の背骨の中でどういうふうにやっていくのかということを考えると、私はエネルギー供給分野と、あとは脱炭素という観点から言うと、重工業の脱炭素化を進めていく、その二本柱が非常に重要だというふうに思っております。まずはエネルギー基本計画を改正して、自然エネルギーの電力目標を高いものにする。私どもは35年80%というのをつい先日掲げましたけれども、やはりこういったシグナルを国が出していくことによって、一つの方向性に社会が進んでいくというふうに思っております。それを実現するためには、風力発電、太陽光の発電の導入を加速していく、規制改革の実施ですね。イギリスが50GWに急にしたというのも、規制改革を実施することによって導入時期を短くしていくというのを掲げております。風力発電に関しては開発期間を半減していく。太陽光については住宅建築物を中心に太陽光発電を設置していく。さらにはやはり電力システムを改革して、自然エネルギーが市場で一番先に手に入る電源にしていくことによって、そこに需要家も参加をして、例えば、先ほどRE100というお話がございましたが、コーポレートPPA加速していく、そういったような手段が 考えられると思います。そして非常に重要なのが、世界の脱炭素投資を日本に呼び込むための、はっきりとしたカーボンプライシングの早期導入、33年ではなくて、早く導入していくことが必要だというふうに思っておりますし、先ほど少し言いかけましたけれども、送電も増強していくことも重要だと思います。日本は確かに島国で小さな国なんですけれども、電力の需要や供給という観点から言うと、ヨーロッパの国がいくつか入っているような状況ですね。向こうの送電事業者と話していると、日本はヨーロッパのスウェーデン、ベルギー、デンマーク、オランダ、ドイツが一つになって、ノルウェー、フィンランド、それが一つになったような国だから、まずは国内の送電網を増強して、9つに分かれている電力のエリアというのをコーディネーションしながら、柔軟性を持たせて自然エネルギーを入れている。一つは風力に関しては東北北海道、太陽光に関しては九州四国が非常に多いわけですから、そのエネルギーを日本全体で使えるような送電網を増強していくということが必要ですし、最後には自然エネルギー開発において、自治体が責務と実効力を強化できるような政策をやっていくべきだと思っております。先ほどから産業の脱炭素化が話されているんですけれども、一つ日本でなかなか話されていないのが、公正な移行、ジャストトランジッションという考え方だと思います。アメリカやヨーロッパではそれが中心になっていると。この考え方は今まで、例えば炭素産業に就いていた人を、脱炭素の産業に向かわせるためのトレーニングとか補助金とか、そういったものを目に見える形で用意していくんですね、国が。そういったことも必要ではないかと思っております。私からは以上です。はい、ありがとうございます。
1:24:20
時間1分しかないので、伊藤先生に最後に端的に聞かせていただきたいと思います。今回、大枠をカーボンプライアンシングについて決めることになりましたが、詳細についてはこれからの設計になります。何か特に活石燃料付課金の金額、あるいは特定事業者負担金の金額、これまでの負担の総額の中でということですけれども、注視しておくべき点、ご指導ありましたら教えていただければと思います。伊藤さん、後任。おそらくこれから5年、10年後に見たときに、今予想できないようなことがいろいろ起こり得ると思うんですね。国際的にどういう関係になっているのかとか、あるいはその時の請求額がどうなっているかとか。だから、今どうというかは難しいと思うんですけど、柔軟に常に見直していくということが必要だと思います。
1:25:12
よろしくお願いします。小堀秀樹参考人にお尋ねします。その後、大林美香参考人にもお尋ねしますので、まずは小堀参考人にお尋ねしますが、参考人が会長を務める朝日火星グループのグループ会社で、朝日火星ホームズという会社がありますが、日本気候リーダーズパートナーシップ、JCLP。JCLPというのがありまして、プレスリリースを出しているんですけれども、3月28日に脱炭素社会の早期実現を目指す130社が加盟するJCLP G7に向けた意見書を公表とあります。この要望書の内容について、JCLPは非常に積極的に問題提起しているんですが、経団連としてどう評価しているかということについてお尋ねします。それと同時に、 このプレスリリースの4番目に、費用対効果の高い脱炭素技術の迅速拡大に資するカーボンプライシングの導入ということが書いてあります。それと、第5番目の項目に、2035年までにZEV、ゼロエミッションの電気自動車、これを達成するのであって、ハイブリッド車はそこには含まれていないと述べております。このJCLPについての提言の意見書の見解についてもお尋ねします。
1:27:05
私自身、そこ中身の詳しい詳細は認識しておりませんけれども、基本的には住宅というものは、非常に上がりくっ脱炭素社会に貢献できる非常に重要なポイントではないかと思っております。そういう意味では、単なる耐久性の非常にいい断熱材を使った、また非常にいいアルミ差しと窓を作ってという、耐久性だけではなくて、そこに住む、生活する人の脱 炭素に向けた意識をそういう住宅に住むことによって非常にいい効果が出てくるのではないかと思っております。そして基本的には産業界を挙げて、何らかの脱炭素化を向けていくトリガーとして、カーボンプライシングを導入することが非常に重要なポイントで、そこが脱炭素化に向けての大きなインセンティブになるように仕組みを作っていくことが重要で、早く取り組むことが本当にいいことかどうか、やはり精度をしっかり見直しをながら、効果が出る仕組みに作り上げていくということが非常に重要なので、今回、経団連等も主張し、今回、成長カーボンプライシングの中身として、3年間GXリーグで多くの企業が集まって、どういう形で、2026年以降、カーボンプライシングの精度を充実させていくかというと、試行をまずしてみると、社会実装と同じような形で、そしてその中でいいカーボンプライシング、炭素化を決めながらやっていくということが重要だと思いますので、ある意味では、いろんな試行をしながら、精度を練り上げていくということが重要だと思っています。それから、2035年EV、電気自動車EVという話ですけれども、ついこの間、気候エネルギー環境省の集まりもあった中で出てきたのが、ドイツが従来2035年まで内燃エンジンの車を無くすると言っていたのが、それは内燃エンジンの車を認める、ただしその燃料としては合成燃料であればOKというような形で、やはり実態に合わせて、精度の規律、法律も変わりつつあるということだと思います。日本の場合は、やはり多様な車というものがやはりテクノロジーを持っているということなので、ある意味では、いろんなチャンスを可能性を追求していくということは重要なことではないかなと、それがある意味では産業の発展にもつながり、またテクノロジーをより高度化をしていく、いろんなテクノロジーを組み合わせて高度化をしていく重要なポイントであり、やはり人材の育成にも働くのではないかと思っております。私からは以上でございます。きちっとしたお答えになっているかどうか分かりませんけれども、以上でございます。合成燃料については、単価がリッターあたり700円、800円もするので、実際には実現できないということだと思いますけれども、それは価格を下げていく努力をする必要があると思います。次に大林美香参考人にお尋ねします。4点あります。化石燃料付加金の件なんですが、今回の政府案ではCO2当当たりの炭素価格が1500円となっていて、IEAの試算する130ドル、約17,000円と比較すると、10分の1の水準とのご説明ですが、先ほどのプレゼンで説明されていますが、こんな水準では効き目がないのではないかと思いますが、お考えを詳しくご説明願いたい。これ1点。それから、アメリカのインフレ抑制法が強力なものであって、EUも投資がアメリカに吸い寄せられてしまうと危惧しておられますが、政府案のGX経済移行債と比べてどんな違いがあるのか、GX移行債でアメリカに負けずに、世界からの投資を呼び込むことは可能なのかお伺いしたい。もう1つ、3つ目ですが、今回の政府案は、付加金にしても、排出券取引制度にしても、代替技術がないことや国際競争力への影響を理由に、一言で言えば、対象範囲が狭くて、時期は遅くて、規模は小さくてとなっているのですが、その反対に、広く、早く、大きくと、やるべきではないかと、諸外国の状況などから見て、参考人のお考えを伺いたい。4つ目ですが 、G7の議論において、日本がいわば抜本的改革に向けた抵抗勢力のようになっているように見受けられるのであって、この日本の姿勢が改まらない限りは、国際社会の流れから孤立してしまう恐れはないか、これを心配しています。お考えをお尋ねしたいと思います。以上です。
1:32:25
ありがとうございます。4つご質問いただきました。まず一番最初、IEAが、2030年に先進国で必要な炭素価格のレベルというのを出していて、というお話をさせていただいたのですが、まさに猪瀬先生おっしゃるとおりで、やはりその10分の1程度に想定されるということで、かなり低いのではないかと思います。そういう意味では、脱炭素が進んでいくための投資と投資先としてどうなのかということがあって、なかなか脱炭素が進んでいかないのではないかという懸念がございます。まずそれが一つ。 次にアメリカのインフレ抑制法案、もうみんなIRAってどこでも今エネルギーの国際会議だと話をしているわけですけれども、こことの違い。アメリカの場合は基本的には免税が中心ですね。補助金という形で出すのではなくて、免税をしていくことによって、その企業の結果的には補助金ですけれども、そういった補助を支えていくということになっておりまして、例えば太陽光風力発電に関して言うと、電力の税額控除、今までタックスクレジットと言われていたものですが、発電をすればキロワットアワーあたり2セントとか何セントとか、もちろん基準がたくさんあるわけですけれども、そういったものに合致をしてお金が免税されるということになっております。これは非常に優れているなと思うのは、固定価格買取制度と同じような考え方なんですけれども、設置に対する補助ではないので、キロワットあたりの補助ではないので、発電すればするほどたくさんお金がもらえる、あるいは税が控除されるわけですね。キロワットアワーあたりの補助になっていますので、ですので技術革新が進みやすい。発電をしなくても同じ金額がもらえるわけではなくて、発電をすることによってたくさ んお金が入ってくる、あるいは税額がもっと控除されるということになりますので、発電を高めるための技術革新が進んでいく。そういったのがアメリカでは考え方の基本になっております。それは技術革新を進めていくために大きな考え方というふうに思っております。3番目、大体技術がない中で対象が狭いということについてご質問をいただきました。先ほどから養生風力の話をさせていただいているんですけれども、養生風力、今先行しているのがヨーロッパ、そして中国国内でございます。ヨーロッパの企業と話をしていますと、日本の市場というのは、先ほど先生おっしゃられたような小さくて遅いというような話をしています。さらには予見性がなかなかない。例えば養生風力を建設しようとしても、総電網の投資なんかも事業者がやらなくてはならなくて、その基準自体はヨーロッパと同じなんだけれども、もっと長い距離、日本はやらなきゃいけない。しかも総電網を持っている電力会社から、ここからここまでこういうふうに引いてくださいというふうに指定をされますので、負担金が多くなってしまうので、そういった事業にどのくらいお金がかかるのかという見せがない、小 さくて遅いということを言われておりますので、私はこれはやはり規制改革をやっていくことによって、市場を拡大していく必要があるというふうに考えております。そして今回の20兆円の対象になっている技術に関しましても、先ほど来申し上げさせていただいておりますが、再生可能エネルギー対象になっているんですが、私は不体識、要条不力だけではなくて、要条不力全般が対象になって、それが市場に入っていくような仕組み、サポートできるような仕組み、今アメリカがやっているような仕組みを日本もやるべきだというふうに思っております。ただ技術開発という観点から見ると、不体識、要条不力を考えたときに日本はものすごいポテンシャルがありますので、他の国に先駆けてやっていく意味は非常にある。ただ、その不体識、要条不力を入れるための制度ですね、例えばEZの使い方であるとか、海洋空間計画を設置するとか、そういったことがまだ日本は遅れていますので、そこはやっぱり国が先頭に立って整理をしていく必要があるというふうに考えております。4つ目、抜本的な改革への道筋。私自身は先ほども述べさせていただきましたけれども、エネルギーの供給側の脱炭素化として、やはり自然エネルギーを最大限入れていくということが必要だというふうに思っておりますし、そのための規制改革、目標値の設定と規制改革が必要だというふうに思っております。先ほど小堀様の方からお話ありましたけれども、水素もそういう意味では非常に重要な技術であって、グリーンの水素でやっていく再生化のエネルギーが非常に余ったとき、ほとんどゼロになったとき、ゼロ円ですね、になったときにそれを転換して水素を作っていくと。それを重工業の脱炭素化、あるいは大きな交通ですね、トラックとか、あるいはもっと大きな鉄道の電化できない部分への脱炭素化に適応していくと、そういったことが考えられるのではないかというふうに思っております。私からは以上です。
1:37:56
日本が、ごめんなさいね、大林さん、ごめんね。日本がパリ協定の批准の後に、結局菅元総理のカーボンニュートラル制限まで、5年ぐらいの足踏み空白が非常に大きかっ た、現在の目標設定のマイナスようになっているということですが、これから加速していくのに、先ほどの他の方のお答えのときに、やっぱり2030年のエネルギー基本計画の構成ですね、再生エネルギーの比重が36から38でしかないと。ドイツは確か80%ぐらいになっていますね、2030年時点で。現在時点で既に日本の2030年の36から38をもう達成していますよね。40%ぐらい行っていますね、ドイツは。50%ですね。だから、((( 山口さんやまぶりです )))やりやすいからごめんなさいね。そういうことで、ドイツが脱原発と言っているときに、日本は、ドイツだって脱原発と言っているじゃないかと。脱原発は言っているけど、日本は違うじゃないかと。無理だろうと。確かにそれは無理なんですが、ただ言っている基準が違うんだということについて、改めて大林参考人にお答え願いたいと思います。
1:39:29
ありがとうございます。簡単にお答えしたいと思います。猪瀬先生の方からご指摘があったように、例えばドイツ、イギリスは、もうすでに50%自然エネルギーになっております。そして、2030年には、総電網の脱炭素化を言っておりますので、ドイツの場合は、ほぼ2035年に向けて、100%自然エネルギーを促進して、脱炭素化していくんだということを言っておりますし、イギリスも2030年には電力網の脱炭素化、アメリカは2035年には脱炭素化していく。その中心になるのは自然エネルギーですね。そういった中では、先ほど発表の中でお話しさせていただいたんですけれども、やはり日本の立ち遅れというのが、特に先進国、G7の中では目立つ状況になってしまっていると思います。もともとの技術としては、日本は持っていた蓄電池の技術もあるし、ITの技術も実は20年前は日本は非常に進んでいたということもあるということを考えていくと、どうしてこうなってしまったのか、やはり国の大きな目標の設定もそうなんですけれども、様々な規制改革の進み方が遅かったのではないかと いうふうに考えておりますので、日本が他のG7の国々と脱炭素で対抗していくためには、規制改革を早く進めて、再生可能エネルギーを大きく入れる、カーボンプライシングももっと早く入れていく、そういった制度が必要だというふうに考えております。瀬川貴君、時間ですのでお待たせください。どうもありがとうございました。だから結局、日本は初めは進んでいたんですね。それが途中から遅れてしまった。ここで、だからもう一度取り戻さなければいけないということだと思います。ありがとうございました。
1:41:15
国民民主党新緑風会の磯崎哲次と申します。本日は3名の参考人の方には大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。私もこのGX推進法に関しては、GXに関してはすでに環境対応という枠を超えて、新たな市場が そこに出来上がって、それぞれの産業が、その産業競争力をいかに高めていけるのかという、そういうステージも含めた状況になっているというふうに思っています。この先、日本が30年、50年と引き続き産業競争力を維持しながら、このGXを推進していくという、一緒になって進めていくということが大変重要だと思っていて、我々の暮らしを支える大きな大元の部分も含めて、これは失敗できない取組だと、そういう認識を持って、今回の法案審議に臨ませていただいております。今日は、まず伊藤参考人と小堀参考人にお伺いしたいんですけれども、今、現に出す炭素化を進める企業体ということで、GXリーグというものがすでにスタートしていますけれども、あくまでもこのGXリーグは任意で参加をしていくという形態をとっています。政府はすでに6割が参加をしていてということで、着実にその場が広がっているということをお話をされていますが、将来的には新たなカーボンプライシングの制度なんかが出来上がって、先行してしっかり取り組んでいる企業に対しては、確かにメリットがあるという考え方もできるのかもしれませんが、やはりそこに参加 をした人たちは、いち早くカーボンプライシングに取り組むことによって、いろいろと余計な投資がかかったり、技術が花開くまでは様々な負担がかかると思うんですね。そうすると、本当にこれに参加をした人たちがそこにインセンティブがあって、メリットがあるという環境になるのかどうか、結果的には参加しなかった人たちが、余計なコストがかからないが故に収益が上がった、なんてことになってしまってはいけないんだというふうに思っています。その意味ではしっかりと、海外からもこのGXリーグに参加している企業に対して、投資がされるような、そういう仕掛けも私は必要ではないのかな、最終的には皆さんが強制的に入るような枠組みというものも必要かなと思っているんですけれども、率直にお二人の参考人の方々、今のGXリーグに対する評価と、足らざる点、もう少しこういう点をしっかりと力を入れていくべきという点があれば、お聞かせをいただきたいと思います。
1:43:41
一言で言うと、GXリーグはまずはこういう形で始めるとしても、この先、どれだけ政策意図と合うような形で、もっと言えば強制的な加入だとか、あるいは開示に対するより強い要求だとか、場合によっては少し前倒しで、排出券取引の移行とか、そういうことは当然考えておかなければいけないと思うんです。ただ先ほども申しましたように、やっぱり一般論的に重要なのは、気候変動問題に背を向けると、その企業にとってマイナスになるという環境をどうやって作るかと、そのためにいろんなことをやっているわけですけれども、GXリーグもそういう意味では重要な役割を果たすべきだと思います。今おっしゃったように、入っていないと得をするというようなことがないように、やはりいろんな制度設計だとか、あるいは運用をしていただきたいなというふうに思っております。
1:44:39
ありがとうございます。私はGXリーグをまずスタートして、600社以上の参加の話ができている。その600社で、約日本のGHG排出の約4割を占める企業たちが集ってきているということですね。ですからやっぱりその4割を占める排出量の多い企業たちが、やはりそこでどういう形でインセンティブを持ちながら、一方ペナルティを持ちながらやっていくのかというそこの試行錯誤。そこでお互いの情報交換をし、切磋琢磨し、そしてやはりそこに入っていくことが、個社でやるよりもみんなで力を合わせて情報交換をしながら日本を引っ張っていくんだという、そこにいろんな情報と知見が蓄えられるんじゃないかなというふうに思います。逆にそこに入らないことが、かえって我々取り残されちゃうという概念を起こすような、アクティブな運用をどう目指していくかということが大きな課題ではないかなと思います。ですからやはり情報を明確にし、どんな形で活動を行われているのか、GXリーグが進んでいるのか、そこを明確に時間軸を持って示し、そしてそこでやられた効果ってどういうものがあるのか、また次に向けてどういう施策を打たなきゃいけないのかということを、やっぱり時間プランドスイチェックをしながら進めていく。そして入ることによってのメリットを感じてもらうようなリーグにする。それがやっぱり非常に重要なのではないかなと。ですからやはり大企業を中心に経団連がやっぱり中心となる企業が、積極的にそこに参画し、情報をオープンに公開し、GXで見える顔をしながらやっていくという取り組みが、運用が非常に重要ではないかなというふうに思っております。私からは以上でございます。
1:46:36
ありがとうございます。産業界の取り組みはやっぱり情報交換した、その中身がしっかりと社会に対してアピールできるものになっていくということの重要性というふうに受け止めました。ありがとうござい ます。その社会に対してのアピールという観点で、関連して小堀さんにお伺いしたいんですが、先ほどサーキュラーエコノミーのお話をされていました。先ほどの話では、大企業がまず先行してこういうのに取り組んで、中小企業も巻き込んでというふうにお話をされていました。確かにその通りだと思うんですけれども、供給側としては確かにそういう取り組みはしてますよということで、ぜひ取り組んではいただきたいんですが、最終的にはそれを受ける消費者、需要側が、それの必要性を認めてくれないと、結局大量消費で海外から安い材料を買ってきて、安く作ったものの方が安いよねって、消費者がそういう考えでいると、やはりそこはサーキュラーエコノミーにサイクルになっていかないと思うんですね。そうしますと、やはり需要側の意識改革、消費者側の意識改革というのをセットでやっていかないといけないというふうには考えているんですけれども、その点について小堀参考人の何か仕掛け等がありまし たら、お伺いできればと思います。
1:47:51
はい、どうもありがとうございます。おっしゃるとおりで、やっぱり生活者、消費者の価値観がやはりどう変わっていくか、これは非常に重要なポイントだと思います。ただ、今の若者はスマートフォンを持っていて、すべてスマートフォンで情報を見るような、そういう習慣を持っているということで、むしろ高齢者よりも、なんとなくそういうものはもったいない文化で、高齢者が中心にということ、意識改革ではなくて、若い人たち、本当に中高、それから社会人の若い人たちがスマートフォンを持って、自分たちが、例えばペットボトルを回収箱に入れたペットボトルが、どういう形でブロックチェーンを使って、どんな状態で今進んでいて、それがどうまた再生したプラスチックになるのか、そういうのをゲーム感覚でしっかり見ていく。やっぱりそういうことが話題になっていくような、やっぱりカルチャーを作っていくということが、やっぱり国民参加というのが非常に重要になってくると思います。経産省、それから環境省、お互い連携を取って、今、環境省さんでも、循環型社会、ダストラント社会に向けた国民的運動をやろうとしている。経団でもそれをしっかりバックアップしていこうとしているんですけど、国民的運動だと若いメンバーに心が響かないんじゃないかとして、西村環境大臣も、スローガン、キャッチフレーズのニックネームをつけようなんていう話も、私も聞いておりますし、ある意味では若い人たちが楽しみながら、スマホというものを、データを見ながら、やっぱりカルチャーを変えていく。そういう仕組みを国全体で作っていく。そこにまた、教育にも、ダストラント、カーボンニュートラル、サークラー、エコノミーというものに対する重要性というものを、やっぱり教育の中に入れていくということが、日本にとっては非常に重要なんじゃないかなと。日本はそういう流れができると、非常に質の高い国民ですから、一気に、今もほとんど皆さん買い物に行くとき、自分のバッグを持っておられるという、これ一気に広がりましたし、そういう意味ではやっぱりやり方次第では非常に大きな変化を生み出せる余地は、日本の中にはいっぱいあるんじゃないかなというふうに思っております。私からは以上でございます。
1:50:03
伊佐崎/はい、ありがとうございます。キャッチフレーズを行政が考えるのは、いささか不安がありますけれども、社会にしっかりと広めていくということは大変重要だというふうに、私も改めて認識をさせていただきました。ありがとうございます。
1:50:22
佐藤/やっぱり行政が考えるとして、やっぱり公募ですよね。国民に広くそういうことを問いかける。国民からいいアイデアをもらって、いい名前をつけて、そして国全体でやっぱり推進していくということが重要ではないかなと思います。
1:50:36
伊佐崎/はい、ありがとうございます。ぜひ公募を提案したいというふうに思います。続きまして、小林参考人の方にお伺いしたいんですが、先ほど小林参考人の方から、公正な意向というキーワードがありまして、私もこの公正な意向に 関しては、火曜日に行われました委員会でも、大臣の方にですね、この公正な意向の必要性ということを、かなりしつこく訴えさせていただいた次第です。やはり産業構造を大きく変えるという政府の方針ですので、そこから生まれる産業そのものが将来的に先細りになるという可能性があるのであれば、それをしっかりとフォローしていく体制というのは、政府が責任を持って進めていくことが必要だろうというふうに認識はしていますけれども、この公正な意向を実際に進めようとしたときに、産業として新たな道を開拓していくということの必要性もあると思いますし、あとは個人としてしっかりと新たな学びというのもあると思うんですけれども、そういう動きに対して、やはり政府としてどういう部分にしっかり力を入れて取り組んでいくべきかという、政府が取り組むべきポイントについて、ご意見を頂戴できればと思います。
1:51:43
ありがとうございます。私よりも磯崎先生の方が、もしかしたら非常にお詳しいのではないかと思いながら、少し欧州の例などをお話しさせていただきたいというふうに思うんですが、ドイツが脱石炭で脱原子力もやると、いろいろな賛否両論があると思うんですけれども、そのときに行っているのは、何年にどの発電所を閉鎖をする、何年までにどの、ドイツの場合はまだ炭鉱を国内に持っているという難しいところがございますので、何年までにどの炭鉱、どの石炭火力発電所を閉鎖していくということをはっきりと明示をして、それに対する自治体への補助政策ですね。あるいはそこから撤退する大きな企業への補助政策なんかも視野に入れて、計画全体を作る、それを法律にしているということがあります。なので、ぼやっとですね、2030年までに脱石炭を行います、原子力を2022年にやめますということではなくて、もう段階を全部踏んで、どれを計画的に閉鎖をしていく、どこの時点でどの自治体に、どの企業に、撤退のための移行のための資金を提供するというところまで決め込むと、ドイツらしく法律に書き込むということをやっているので、非常に明確に、 そこに住んでいない人も含めて、社会全体がそれを見ることができるわけですよね。そういった徹底した議論によって行われるような、塾議によって行われるような法律の遂行ということは、一つ学ぶことができるのではないかと思います。私どももよく脱炭素の話、脱石炭の話を経済産業省やエネルギー庁とするんですけれども、そうすると、どこの発電所をいつまでにどれだけというところまで議論をしないと難しいと、そうなってくると、やはり非常に反対が出てくるから、それは書き込めないんだというような声も聞いたことがございます。ただ、そこをやりきらないとなかなか難しく、さらにはそこから撤退する産業や雇用の人たちに対しての次の代替案。ドイツの場合、面白かったのは、炭鉱、石炭産業からの撤退のときに、例えば58歳以上の方、なぜ58歳なのかなというふうに私自身も思うんですが、58歳以上の方は次の新しいところに着くのが難しいので、助成金払うと。ただ、それまでの方には職業トレーニングを提供するとか、さまざまなきみ細やかな政策があるんですね。それが全てうまくいっているかどうかというのはまた別の議論になりますが、そのぐらいやはり国が具体的にコミットメントをしていく、計画をしていくということが必要なのかなというふうに考えております。
1:54:29
ありがとうございます。やはりより具体的にすると、いろいろな懸念をする声がまた増えていくというのも状況としてあるかと思いますが、大変参考になるご意見ありがとうございました。最後、伊藤参考人にお伺いしたいのですが、今回カーボンプライシング、さまざまな炭素関係の税金というものが構想されていくわけでありますけれども、既に燃料課税ですとか、こういった炭素に対する課税というのは既に今もされているわけで、そうすると新たなものが来るとやはり屋上屋という形になりかねない。そうすると今回は既に炭素に関連する税金というものをしっかりと全体的に見直していく必要があるのではないかというふうにも考えているのですけれども、大臣の答弁からすると、この法律だけをもってそういう見直しはできないという言い方をされるので、これでできなかったらいつやろうだろうというぐらいの思いではいるのですけれども、その炭素に関係する税金を大きく見直していくという考え方については、いかがでしょうか。伊藤参考人のご意見をいただきたいと思います。よろしいですか。一般論としてみると税金っていろんな効果があるんだろうと思うんですね。
1:56:06
はい、ありがとうございます。あのー、様々問題があろうとは思いますけれども、少しでも、あのー、前進できるように、はい、今日のご意見、参考にさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
1:56:20
はい。日本共産党の岩渕智です。あのー、参考人の皆様、あのー、本日はありがとうございます。えっと、初めに、伊藤参考人と、えっと、小堀参考人に、えっと、お伺いをいたします。あの、先日、えー、札幌で開催をされた、あの、G7気候エネルギー、あの、環境大臣会合の、あの、共同声明をめぐって、あの、昨日付けの毎日新聞に、えっと、アメリカで気候変動問題を担当する、ケリー、あの、大統領特使のインタビューが掲載をされていました。で、あの、この中で、あの、水素とアンモニアの混焼発電について、えー、あの、このケリー特使が、あの、脱炭素社会への移行を加速させるどころか、えー、問題を先送りにするのではないかと人々は懸念をしている。とか、あの、水素やアンモニアの製造に多くのエネルギーを費やし、そのガスに混ぜて燃やせば、コストは上がって排出量が減らない。とか、あの、最終的には座礁資産となる大規模なインフラを新たに作らないことだと、こういうふうに、あの、述べているんですね。で、この気候変動対策とか、あの、国際的なあの、競争環境、えー、そしてコスト、その経済波及効果、こういった面から見ても、その化石燃料に固執するということではなくて、再生可能エネルギーに思い切った投資を集中するべきだというふうに思うんですけれども、あの、お二人の参考人のお考えを聞かせてください。
1:57:55
あの、先ほどもちょっと申し上げたんですけども、5年後、10年後を見たときにですね、供給条件とか、あるいは国際情勢がどう変わっているかわからないわけですから、これに突っ込むというのが本当にいいのかどうかということは、やっぱ常に考えながらやらなきゃいけないと思うんですね。私もあの、再生可能エネルギーに一生に力を入れていることは大賛成ではあるんですけど、例えば水素、まあ専門ではありませんけどね、例えば海外で作った再生エネルギーを日本に持ってくるという可能性も含めると水素が重要に なってきますし、それからまあ、再生可能エネルギーって当然、気候とかによって非常に大きな変動を受けるわけですから、そのバッファーをどう取るかというときに、もちろん蓄電池に期待できる部分はあると思いますけども、それ一本足だといいかどうかわからないということで、ですから今の段階ではやっぱりいろんな可能性を見ながらですね、その中で水素、アンモリアも十分重要な候補であるというふうに私は考えていますけどね。で、まあもちろんいろんなことに対してプラスマイナスあるわけですから、まあ今のケリーさんの発言は私、どんじゃなくてなかったんですけども、そういう形でですね、いろんな議論があるのをしっかり受け止めて、日本でも議論を進めていくべきだというふうに思います。次に小堀さん、御本人。ありがとうございます。まあやはりエネルギーというのは、S+3Eと言われているように、やはり安定的に、特にSですね、安定的にやっぱりどう供給していくか、これが非常に重要だと思います。これがやっぱり各国の産 業、もしくはその供給力、またそこに生活する国民の生活の安定を図るという意味では非常に重要である。で、また確かに再生エネルギーを持っていくということも非常に重要で、脱炭素化というのは極めて重要であるということですけれども、やはりその期間、トランジションの期間というのが非常にやっぱり重要になってくるんじゃないかなと。やはりその期間、やはりどう対応していくのか。先ほど言いましたように、日本は確かにカーボンニュートラルで再生可能エネルギーというのもいいんでしょうけれども、やはり先ほど言いました4分の3、世界の4分の3の国々がアセアン中心にしたグローバルアジアの国々がやっぱり多くの排出をしている。この国たち、国をどう再生可能エネルギーなりに出す炭素に向けていくのか。これは、我々日本は2050年にカーボンニュートラルを宣言していますけれども、まだ宣言していなかったり、2060年と言っている国もあるわけですから、やっぱりその期間どういうふうにしながら排出量を抑えていくか。一気にゼロにはできないわけでございますね。そうしたときにそこに対しての我々のテクノロジーを、やっぱりノウハウを移管していくという意味においても、やはり今ある資産を有効活用しながらトランションしていく。彼らにはまだ核弾火力というのは非常にたくさん残っている。だから火力発動の中にそういうものを根性を抑えながら、そして再生エネルギーを出す炭素というものに究極的には向かっていく。そこへのサポートチームも含めて、日本の役割というのは非常にあるんじゃないかなと。日本は少なくともマスコミの行動によると、抑えられている。孤立しているような自治政務の中で。逆に言えば、世界のために良いことを僕は言っているんじゃないかなと。何となく7対6であれば多数が良いことを言っていて、1国が言っていることがおかしいみたいな話で。やっぱり世の中に大きなトレンドであり、最後の目標ははっきりしているわけですけど、目標に行く過程、道筋というのは、やっぱりいろんな道筋があってもいいんじゃないかなというふうに思います。その多様性というのが非常に重要であって、そこにまた日本の特徴なり、産業、テクノロジーが、また人材が、育成が図れる部分がいっぱいあるんじゃないかなと。テクノロジーというのは、やっぱり組み合わせることによって大きな成果が生まれる。特に半導体なんかの製造プロセスでいくと、やっぱり物理とケミカルという、これが融合して、エレクトロケミカルなんてよく言われるわけですけども、やっぱりいろんなテクノロジーの集合、連合が、より高度なテクノロジーを生み、いい産業を生み出して、無限制になってくるんじゃないかなと思うので、私は、ある種多様性があっても十分いいんじゃないかなというふうに思っています。私からは以上でございます。
2:02:15
ありがとうございます。次に大林さん公認にお伺いします。この法案では、脱炭素総電源だということで、原子力も当初の対象になっています。私は福島県の出身なんですけれども、東京電力福島第一原発事故で明らかになっているように、原子力は人類が制御することのできないエネルギーだと。事故 によって取り返しのつかない被害をもたらすということが明らかになっています。原発事故後、脱原発を決断したドイツが15日で全ての原発を停止しました。原発はコストも高いと。脱炭素にも経済の発展にも寄与しないというふうに考えますけれども、参考人のお考えをお聞かせください。大林さん公認。はい。原子力発電に関しては、例えば先ほど私ども2035年の新しいシナリオを出したんですけれども、そこでは石炭と原子力はゼロにしております。というのは、政府が今掲げているエネルギー基本計画の中で、原子力は20から23%、2030年にという目標があるわけですけれども、これが果たして本当に地域の合意や、あるいは安全審査をやった場合に、ちゃんとそれだけ発電をするのかどうかということが非常に不確定であるということで入れておりません。ただ、それ以外にも原子力の場合は1ギガワット、100万キロワットという形でコミットすると、計画をしてから発電を開始するまでに10年から十数年かかると。それから40年から60年発電をすると。その後廃炉に至るまでに100年間かかるということを考えると、100万キロワットの発電所を一気に100年間コミットメントをしなくてはならないということになると思います。ところが、今、日本だと太陽光発電だと80ギガワット、8000万キロワットということに入っていると思うんですけれども、そういった発電設備の足の速さとか、コストの低減の安さとか、放射性廃棄物排出しませんから、そういったことを考えたときの長期のどれだけのコミットメントが必要かということを考えると、まさに脱炭素には自然エネルギーの早くてすぐ発電をして、脱炭素であるということが非常に適応するエネルギーだというふうに思います。あと、原子力発電に関しては、日本の場合は、福島の事故が起きた後に再稼働するというふうに決めて、安全審査を強化いたしました。その安全審査に適合するために、非常に安全対策を行ったことによって、原子力発電の一気の原発のコストというのが非常に上がっているというのが状況だというふうに思います。建設費4,000億円かかったとしたら、安全対策で4,000億円かかっているということですので、ほぼ倍に、既存の原発も倍になっているということですね。海外の新しい原子力発電所の状況を見ると、100万キロワットレベルで見たときに、やはり1気1兆円とか1.5兆円とかかかるコストになっていますので、これだけのお金をかけて果たして電気を賄うのか、電力に関しては再生可能エネルギーという一つの方法がございますので、一番安い電源をなぜ取らないのかというところが、電力市場の中では常に疑問として残るところです。岩渕智子君、ありがとうございます。次も大林参考人にお伺いをするんですけど、再生可能エネルギーについて、今日いろいろ議論がありますけど、政府が敵地が少ないとか、再エネ付加金が高くて国民負担が大きいとか、すぐに導入量を増やすことができない、こうしたことを繰り返して言っているわけですね。再エネをアジアにももっと広げていけばいいなというふうに思うんですけど、そうではなくて、アジアにも石炭火力なんかを高効率だと言って輸出したりだとか投資したりということで、現地の皆さんからも環境とか健康にも影響があるということで、そういう声も私のところにも届いていて、そういったこともいろいろ質問でも取り上げたりしてきているんですけど、日本がこういう状況の一方で、海外では再生可能エネルギーの導入に力を注いでいて、先ほどちょっとお話あったと思うんですが、高い目標をちゃんと掲げて、そこに向かって進んでいくと、実際に実現をしているということですよね。その再生可能エネルギーの導入について、国際的な潮流も踏ま えて、今どうなっているのかということを改めてもう一度教えていただければと思います。大林さん後に。ありがとうございます。まず一つですけれども、再生可能エネルギーに関して言いますと、冒頭に少し申し上げましたが、エネルギー源の中では一番安い電源になっているということがございます。冒頭で大変失礼いたしますけれども、つい先週出されましたアメリカの研究機関ラザードの報告書によりますと、これはメガワットアワーあたりですが、原子力が180ドルで一番高いと。次がガスのピークに使われる発電所168円、石炭が117ドル、すみません、すべてドルです、先ほど円と言ってしまいましたが、117ドル、地熱が82ドル、ガスのコンバインドサイクルが70ドル。ソーラーと風力、実は今まで38ドル、36ドルだったところが、基金が上がっていますので、ちょっと上がりまして、60ドルと50ドルということになってまして、それでも一番安い電源でございます。これは日本のよく言われるキロワッタアワーあたりで考えると、だいたい風力が6円、ソーラーが7円、ガスのコンバインドサイクルが8円とか、そういった形になるかと思います。そういう意味では、やはりこれだけ安い電源をどうやって市場の中で拡大させていくのかということが、まず市場的には市場命題になるということで、そのためには先ほど申し上げた柔軟性 を持った電力システムの開発というのを世界各国で行っているというところだと思います。地域別にこういったコストの状況を見ていきますと、日本は今まで石炭火力が一番安い国だったわけですけれども、石炭火力や石炭価格やガスの価格が上がっていますので、日本でも太陽光発電が一番安い電源に、昨年なりました。中国なんかではもう風力発電が37ドルですから、だいたい4円ぐらいですか、キロワッタアワーあたり、一番安い電源。インドでも風力発電が一番安い、4円ぐらいの電源。オーストラリアでは5円ぐらい、太陽光が5円ぐらいということで、世界各国では自然エネルギーが一番安い電源として拡大をしていると。先ほどから話に出ている東南アジア、もちろんもう考えただけでもすごい自然エネルギーがありそうな国なわけですけれども、フィリピンとかベトナムとか、インドネシアはまだ石炭火力が若干高いんですけれども、すぐに太陽光発電が一番安い電源になってくるのではないかというふうに思います。そういったところではやはり、大胆に太陽光発電とまた養生不力の可能性もありますから、そういったものの投資を日本がサポートする形でやっていくということが一番重要なことなのではないかというふうに考えております。今お話しされていること、まず前提として申し 上げたいのは、2050年のカーボンニュートラルを目指す話ではないんですね。2030年、30年にどれだけ大規模な削減ができるか、自然エネルギーを増やせるかということが今議論されている。長期の話は皆さんなさるんですけれども、短期で何をするかということが長期の道筋を決めますので、先日IPCCが出した報告書、またG7で定められた声明というのは、まさにそれを話していたというふうに思いますので、2030年、2035年には何ができるかということを考えると、日本はもうすでに20年以上カーボンプライシングの議論をやっていて、過去20年間、そもそも日本は大型の水力が入って一番大きな自然エネルギーのミックスがあった国にもかかわらず、それがドイツやイギリスにも50%という形で抜かれていますので、日本に残された時間というのは本当に少ないというふうに思います。以上です。岩渕智子君。ありがとうございます。最後に大林参考人に時間がないので簡潔に、カーボンプライシングの問題点、世界との比較で教えていただいたんですけど、ちょっと最後にもう一言お願いします。大林参考人、すでに時間が過ぎておりますので、一言でお願いいたします。まずはやはり入る期間が遅いということと対象が非常に限られているということで、日本は早期にカーボンプライシングの義務化を導入していくべきだというふうに思っております。平山幸子君。無所属の平山幸子です。よろしくお願いいたします。今日はこれまでも本当に参考人の皆様方、それぞれの立場からの貴重なお話を聞かせていただきまして、学ばせていただきました。本当にこれまで様々な幅広い議論が行われているんですけれども、私からもカーボンプライシングについて少しそれぞれでまたお話を伺っていきたいなと思いますけれども、今回は石油とか石炭といった化石燃料にCO2の含有量に応じて税金を課する、いわゆる炭素税ではなくて、それに似た付加金という形、この導入が進められるということなんですけれども、この導入の付加金の対象ですね、これかなり限られているということで、例えば電力会社とかガス会社とか限られているということになっています。こうして付加金の対象が限られてしまうと、やっぱり国内全体、企業が全体として同じ方向を向いて、このCO2を削減していこうという本来の目的、それからちょっとそこに本来の目的に達しないんじゃないかという心配も出てくるんですけれども、当然ながら先ほどからあるように、国内企業全体が同じ方向を向いて進んでいかなくてはいけない中で、この付加金の対象がこういうふうに限られているということに対して、何かそれぞれご意見があれば教えていただきたいと思います。それでは小堀参考人からお願いしま す。カーボンニュートラルに向けては、やっぱり研究開発から、それから社会実装し、それが本当に効率的に実現できるかということに対して、やはり多額のお金、それから使徒、そして期間がかかるという現状があると思います。皆さんが思っているように一気にカーボンニュートラルに持っていけるわけじゃない。やはりそれが安全性、それから継続性、そういうものはちゃんと確認をしながらやっていかなくてはいけない。日本の産業競争力をしっかり維持、強化をすることで、過度の負荷を当ててしまうと、やはりそこで企業の成長が止まってしまう。何のためにそれをやるのか。カーボンニュートラルにするということは、日本がより成長していくことと合わせて、やはり成長と平行してやっていかなければいけない。非常に重要なポイントじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、いろんな企業に対象を広げるというのではなくて、やはりそれぞれの産業界が持っているポイントにインセンティブが働くように仕掛けていくということが、やはりこのカス、ポイントが重要なポイントじゃないかなと。相場的に全幅広く負荷をするというのではなくて、やはりどういうところに負荷をかければインセンティブが働き、そして産業企業が成長を維持しながら成長していけるか。そこの見極めが非常に重要なんではないかなと。そういう意味では、今回の2028年に化石燃料にかかる付加金というのも、やはりそれぐらいの期間を置かないと、やはり企業の体質というものを維持している。ただやはりこの期間、2028年にかかるということは、導入時期が明示されたということは、やはり投資のインセンティブが非常に働くのではないかなと思っているので、私としては今回のGXに対してのいろんな施策というのは、非常によく考えられたいい形でスタートできるのではないかなというふうに思っております。以上でございます。次に大林さん、後任。ありがとうございます。私自身は先ほど来申し上げているように、やはりなかなか遅いというふうに考えております。今の政府が考えているカーボンプライシングの取引の仕組みだと、自主参加になってしまいますので、企業ごとに不公正が残るということと、あとはやはり社会全体に対するメッセージ性に欠けるのではないかというふうに思います。確かに日本がこういったことをやるのは初めてですので、時間をかけてという考え方もあるとは思うんですけれども、実際には日本はもうすでに20年間この議論をしていて、世界ではもう既に規制としてこのカーボンプライシングが導入済みであるということを考えると、日本は国外からの投資を日本の中に巻き込んでいくこと、あと日本の企業が海外で国際競争力を持って活躍していくことということから考えると、国際基準に則ったカーボンプライシングの 導入が必要だというふうに考えております。先ほど申し上げましたけれども、私ども気候変動イニシアチブという企業のネットワークを事務局やっておりまして、これはまさにパリ協定が制定された後に、これでは日本の国際競争力が落ちてしまうということで、企業の方から自発的にやっていこうということで始まったネットワークでございます。105団体だったところが今780団体、そのうち550が企業ということで、大きな企業ですね、ソニーさん、ヒタチさん、そういったところも入っていただいております。そこで出した意見広告がカーボンプライシングの規制をもっと早く、再生可能エネルギーをもっと多くという、そういったふうに企業自体は望んでいますので、私はやはり日本のカーボンプライシングと付加金に関しては、範囲を広げて社会全体にメッセージを与えるようなものであることが望ましいというふうに考えております。
2:17:15
私も経済学者としてカーボンプライスは必要だとずっと言ってきたんですけれども、やっとなったということですね。それが早すぎるかどうかということは、いろんな思い があるんですけれども、日本はご案内のように、いわゆる炭素燃料というのはほとんど100%輸入しているわけですよね。ですから、ある意味で一番税制上簡単なのは、そこに税金をかけていくと、あるいは付加金をかけていくと。それがマーケットでどういうふうに転化されていくかというのが大きなポイントだと思いますから、転化がちゃんと行われていけば、結果的にはいろんなところの活動にカーボンプライシングが反映されるということになると思いますので、そこが非常に重要な点かなと思います。それから先ほども私のプレゼンテーションで申し上げましたけれども、カーボンプライスって別にカーボンタックスだけではなくて、排出券取引やカーボンクレジットや、あるいは企業の自主的なカーボンインターナルプライスとか、それを組み合わせてやるのが多分必要だろうと思うんですよね。これは別にこの脱カーボンの話だけではなくて、あらゆる外部不経済の問題は一つの手法だけでなかなか解決するのは非常に難しいと思いますので、その意味で今回こういう形でカーボンの付加金をやるということの先に、どういう制度設計が必要なのかということは多分何回もさらにいろんな見直しをしながら、おっしゃっているような加速化も含めてですね、検討する必要があるのかなというふうに思います。平山紗子君。ありがとうございます。本当に多様な手法というふうに伊藤さんからも言っ ていただきましたけれども、そういう形でペナルティをただ貸すということにならない、経済成長に結びつくような形にやっぱりしていかなくてはいけないなと改めて思いました。今回のこのGX推進法を進めることで、やっぱりグリーンの投資がこの企業自体の成長に結びついて、それがゆくゆくはこの国内全体、世界でも戦っていけるような成長力につながっていくというのがやっぱり大切だなというふうに思っております。そんな中で、先ほど小堀参考人からお話をいただいたんですけれども、やっぱり再エネを最大限導入していくという、私も本当にその点は賛成なんですけれども、ただ一方で将来はなくしていくとしても、産業界では特に今いきなりゼロ、いきなり変えるということはできないわけで、いきなり火力をゼロにすることはできない中で、やっぱり並行して水素、アンモニア、それからCCS、こういう技術を活用しながら一足飛びにはいかないけれども、徐々に最大限減らしていきながら、電力の安定供給はしっかり維持しながら、それから2050年カーボンニュートラルを目指していくということが大切なんだなと改めて思います。これ伺おうと思ったんですけれども、先ほどお答えいただいたので、私も今日同じ共感したという思いだけお話をさせていただきたいと思います。あと一つ、先ほど小堀参考人からお話しいただいた水素についてですけれども、先ほど御社がされているグリーン水素で安定的なものの実装実験なさっているということで、大変心強く聞かせていただきました。そんな中で、一方アルカリ型の水素製造といいますと、私が聞いた中では中国で高い価格競争力でもって世界シェアの半分程度をアルカリ型では占めているということも伺ったことがあります。そんな中でやっぱり大切なのは、太陽光パネルのように、二の舞いにならないようにですね、国内でいかに製造して、またそこに雇用も生み出してですね、さらにそれを世界でも輸出産業に育てていけるかどうかというのが非常に重要なのかなと思います。現状の中からその点、可能性としてはどこまで考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
2:21:13
ありがとうございます。我々もこの水素を一つの大きな事業にしたいということで、今、GIA基金も活用しながら、盛んに注力しているところでございます。日本の産業という、これまでは売り切り型が非常に多い、非常に強い素材を作って売る、それからある製品を非常に性能のいい差別化された製品を売る、これはどうしても陳腐化されたり、すぐ新広国に追いつかれるという可能性がある。やっぱ り強い素材、それからそれにサービスだとか、ビジネスモデルをしっかり組み合わせるということが非常に、新しいビジネスモデルを作り上げるということが重要でございまして、我々はアルカルミ水電界の電極、電解液、電解素、これを非常に強みにしているんですけれども、それだけではなくて、それのオペレーション、いかに太陽光発電というのが変動がある、昼夜含めて、天気次第に、そういうものを安定エネルギーとうまく活用しながら、いかに効率的に電解素を運転し、そして安く水素を作って、それを例えばアンモニア製造だとか、いろんなところに供給していく。その運転のノウハウみたいなものを、我々蓄積してデータ化をして、それを一つのビジネスとして展開をしていく。マネージングですね、そういうエネルギーマネージングみたいな、そういうところまで含めた形でビジネスにしていくということが非常に重要であるというふうに思っております。そういうものを世界に展開していくということが、我々の産業力強化につながっていく、価値を生み出す形になるのではないかなと。ですからオペレーションということが非常に重要な注目点になってくるかなと。そこを今一生懸命南美英町の福島県で実行しているという状況でございます。私からは以上でございます。
2:23:12
ありがとうございます。本当にこのGXに向けた投資競争というのが世界でこれだけ激しくなっている中で、日本も効果的な投資でまたしたたかにやっていかなくてはいけないと思っていますので、ぜひ日本の技術力の強みというものを確立を引き続きお願いをしながら、我々国も一緒になって頑張っていきたいなと思っていますので、また引き続き議論に生かしていきたいと思います。今日はありがとうございました。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
2:23:54
参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。お願いいたしますご視聴ありがとうございました。