19:34
これより会議を開きます。来閣提出「孤独・孤立対策推進法案」を議題といたします。この際、参考人出当要求に関する件についてお分かりいたします。本案審査のため、来る26日水曜日午前9時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続きお諮りいたします。本案審査のため、本日政府参考人としてお手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房孤独・孤立対策担当室長山本真理君ほか15名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:49
はい。おはようございます。立憲民主党の早稲田幸でございます。本日は内閣委員会で質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。それでは、孤独・孤立対策推進法について伺ってまいります、小倉大臣に伺います。どうぞよろしくお願いします。コロナ禍で顕在化をした我が国の社会問題の一つとして、この孤独・孤立の問題があろうかと思います。人と人との接触機会が激減をし、そしてまた感染拡大防止措置などによりまして、特に子ども、それから高齢者、障害者などの見守り、それからまた地域での交流、それから相談支援、そうしたものの機会が失われた結果、今まで水面下で進んでいたと思われるこの孤独・孤立が、改めて炙り出されたということではないかと思います。その中で政府は2021年の2月に孤独・孤立担当大臣をきまして、内閣官房においては民間支援団体とともに連携をしてこの対策を講じてきたところではありますけれども、支援団体からはこの孤立・孤独の根拠法、この制定を当初から早くやってほしいと指摘をされていたと思いますが、このように2年もたってしまったこと、私は非常に遅くなって、遅れてしまったことはどうしてなのかと思いますが、大倉大臣、法案提出がここまで遅れたこと、その理由をお聞かせください。
22:19
お答えいたします。孤独・孤立の問題は長引くコロナ禍の影響等により孤独・孤立の問題が深刻化、顕在化したものであり、政府では委員御紹介のように、令和3年2月に孤独・孤立対策担当大臣が司令塔となって、政府一体で迅速に孤独・孤立対策に取り組むことといたしました。具体的にはこれまで孤独・孤立の実態把握に関する全国調査 、孤独・孤立対策の重点計画の策定及び改定、国における官民連携体制の構築、地方における官民連携体制のモデル構築、一元的な相談支援体制の施行など様々な施策に取り組んできたところであります。社会に在在する孤独・孤立の問題については、コロナの感染拡大が収束したとしても、政府として必要な施策を着実に実施する必要があります。また、単身世帯や単身高齢世帯の増加によりまして、今後孤独・孤立の問題の更なる深刻化も懸念されます。そうした中で、孤独・孤立対策の安定的継続的な推進体制を整備することが今後必要になるとともに、これまでの施行やモデル開発の段階から、ようやく本格実施の段階へと進めていく必要も生じたところであります。今申し上げたような状況に鑑みまして、これまでの政府における約2年間の孤独・孤立対策の取組状況を踏まえた上で、今回国会に法案を提出することになったというのが経緯でございます。
23:42
今2年間踏まえたとおっしゃいましたが、本気でこの法律を制定する気持ちが終わりになったのかどうか。私は何となく、この孤独・孤立がコロナ禍でわーっと社会的に注目をされる大変な問題だということになったので、とりあえずその単年度予算で、事業は今までもやられている支援団体がいっぱいやられている、そういうものを繰り返してやっていって、本当にこの法律を制定してやる気持ちがあったのかどうか、非常に疑問なんですが大塚君いかがでしょうか。
24:17
これまでの取組も、孤独・孤立の全国的な相談台やる、これは試行をさせていただきました。これは当然試行ですので、その後の本格実施に向けた試行を何度かさせていただいたということであります。またNPOの支援に対しましても、継続的にこれを支援するということを重点計画に変えてございます。重点計画自体も見直しておりますし、実態調査も2回ほどさせていただきました。そういう意味では、コロナ禍を踏まえて一家制に何かをやっているということではなくて、その先を見据えてこの2年間着実に取組を進めてきたということだと思います。以上。
24:55
大臣から一家制ではないというきちんとした御答弁をいただきましたが、それでは一家制ではない、本気で取り組んでいただくということでございますから、特にこの孤立・孤独対策の重点計画について、次のことを進みたいと思います。この重点計画も既にできているわけですね。これ第1条では対策本部を置く、第8条ではこの孤独・孤立対策の重点計画をつくると法にも制定をされましたけれども、既に2021年にできている。そしてまた改定もしている。その上でですけれども、この重点計画を見てみますと、この官民連携の孤独・孤立の官民連携のプラットフォームを通じて、 全国の200以上のNPO、皆さんがやっている、その声を反映させた形で200ぐらい、もっとですかね、その施策が記載されているわけですけれども、ただ羅列をされているだけのような規模をいたします。この法制化、法定化をされたことによりまして、この重点計画の内容、どのように変わるのでしょうか。私は限られた予算と人材を生かすためには、今あるただ列挙をされているような施策だけではなくて、その見通ったものは統合し、そしてまた重点化して、どんどんこの対策を進めていく必要がある。実効性を高める必要があると思っておりますが、大臣のお考えを伺います。
26:25
今回の御審議いただいている法案に基づき策定される重点計画は、この法案における孤独・孤立対策の基本理念、国等の責務、基本的施策に係る規定内容を踏まえて、踏襲して策定することとなり、こうした点は、結果として現行の重点計画と同様の内容になるものと考えております。これまでの重点計画も、様々な団体の方々から丁寧に御意見を伺って作ってきたものでありますので、その意味ではこの重点計画の継続性、非常に大切だと思っております。他方で、不断の見直しも重要でございまして、重点計画の記載する具体の施策の内容につきましては、計画策定までの間に行った孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の結果や、孤独・孤立対策官民連携プラットフォームでの議論の内容などを踏まえ、現行の重点計画の記載内容から、必要に応じて見直しを行ったものが記載されることになるというふうにも考えてございます。
27:29
今までの同様の重点計画をということで、見直しはしますよということでありますけれども、こうして法定化されたわけですから、やはり2年間の支援体制の総点検をなさって、そしてぜひ統合すべきものは統合し、そしてもっと進めなければいけないものを重点化をしていただくように、 私は強く要望したいと思います。その上で、その目標とか達成期間についてですけれども、これは有識者の会議でも様々な議論があるとは承知をしておりますが、やはり国民に対して、やはり達成目標を上げてやるべきだと私は考えます。法定化される孤独・孤立対策の重点計画の策定に当たり、どのような目標、その達成の期間、それからどのように設定するおつもりなのか、また達成状況については、具体的にどのような評価検証を行うのか、伺います。
28:30
まず、重点計画の目標と評価でありますが、この法案に基づいて作成する孤独・孤立対策重点計画に定めます施策については、施策の内容に応じて原則として、具体的な目標及びその達成の期間を定め、目標の達成状況について適時に調査を行うことといたしております。これらの規定により、孤独・孤立対策に係る施策の評価を適切に実施をしていきたいと考えております。他方で、孤独・孤立対策の総合的な評価検証については、孤独・孤立の問題を抱える当事者等の状況が様々でありますことから、定量的な効果測定は難しい側面もございます。また、これまでの有識者会議におきましても、あるいは前回の委員会での委員の皆様方からの御指摘の中でも、孤独・孤立対策では継続性が大事であり評価という手法がなじむのかといった御意見ですとか、取組のプロセスを見ていくことが重要ではないかといった御意見があったところでもあります。依然にいたしましても、孤独・孤立対策の成果指標は、今後検討が必要な課題だと考えておりまして、引き続きしっかり検討してまいりたいと思っております。また、期間の設定につきましては、この施策ごとの期間の設定は、本法案に基づき重点計画に定める施策について、その期間を設定し、評価を適切に実施をしていきたいとも考えております。一方、この重点計画全体の期間の設定につきましては、孤独・孤立の問題において、その時々の社会状況等に応じて、機動的に対応していくことが必要でありますことから、本法律案では、孤独・孤立対策の重点計画全体についての見直しの期限などを確定的に定めることは致しておりません。今後、設置することとなる孤独・孤立対策推進本部におきまして、重点計画の内容と併せて、こうした見直しの考え方についても決定をさせていただきたいと考えております。
30:25
評価については、今後、また有識者、それから対策本部の意見を踏まえたということではありますけれども、例えばでよいので、参考人に伺いたいのですが、他の類似の施策などの例を参考に、現時点で政府が考えていらっしゃる目標、それから評価などについて、手法について、今わかる時点でのご回答をいただきたいと思います。いかがでしょうか。ご視聴ありがとうございました
31:48
お答え申し上げます。まず、孤独孤立対策の目標設定ということでございますけれども、各施策ごとに、現行の重点計画におきましても、その施策の特徴に照らして目標の設定の仕方は様々でございます。現行の重点計画におきましても、どの施策におきましても、定量的または訂正的な目標設定をしておりまして、今後、現行の重点計画の施策におきましても、その評価をしてまいりたいというふうに思っております。その検討を踏まえまして、この法律に基づく重点計画の施策の検証ということを、更に進めてまいりたいというふうに思っております。
32:44
よく分かりました。そのように、是非、施策の推進に関する評価というものを、今までの踏まえてやっていただきたい、更に進めていただきたいということを申し上げておきます。その上で、この具体的なお話として、一つに、その孤独孤立といえば、やはり孤独死という課題があろうかと思います。そして、これは今、重点計画には入っておりません。このことにつきましては、長妻議員が、令和4年度の5月26日予算委員会で、当時の野田担当大臣に質問をしておりまして、総理も答えておられます。この時には、孤独死の人数というものを把握する必要があるでしょうということで、全く推計値もないのはおかしいと。それに対して、前向きに検討すると、研究もしたい。それからまた、定義を明らかにしたがえて実態を把握していくと。これも、総理がお答えになっています。もう1年経っておりますけれども、このことについて調査研究をされているのか、また、その人数を、孤独死と言われる方々の人数を把握されたのか、伺います。
34:01
孤独死につきましては、その実態把握のために必要な用語の定義や把握方法などについて、孤独死に関する研究事例、死亡に関する統計データ等を参考として、有識者の御意見も踏まえつつ、慎重に検討を続けているところであります。今後、更に有識者の意見も参考にしつつ、引き続き、孤独効率の実態把握の一環として、よく研究をしたいというふうに思っております。そういう意味では、現時点で、ということでありますが、現時点では、孤独死の人数とは把握できておりませんが、重点計画におきましても、孤独死の実態把握について、明記するかどうかについて、今後有識者の意見も聞きながら、検討してまいりたいと思っております。その意味では、引き続き、様々な角度から、課題はあるのも事実でありますが、孤独死の定義と人数について、調査を進めてまいりたいと思っております。和田入国管理局長 和田くん検討、検討とおっしゃいますが、これはもう本当に社会問題化していて、特に高齢者の方の孤独死が多い中で、団体によりますと3万人を超えるのではないかというふうに言われておりますと、自殺をなさった方の数よりも多いということになります。そうした問題を、やはり重点計画にしっかり入れていただいて、研究調査もですけれども、まずは実態把握をしていただく、こうしたことがぜひ必要であります。今の段階でこの法定化されても、まだ1年経っても重点計画が作られたから1年以上経っても、この実態把握がされないというのはやはりこれ実効性が非常に危ぶまれますので、こうした問題、非常に重い問題でありますからこそ、政府がやらなければなかなか解明ができませんので、ぜひやっていた だきたい。この重点計画の改善をするにあたっては、これを入れていただきますよう要望をさせていただきます。そしてその上でですけれども、英国における、イギリスにおける孤独対策問題、孤独問題への対応というのがございます。日本政府もこれに習い、こうしたことをやられたんだと思いますけれども、この実態をどれだけ英国の対策について勉強調査をされたのかということを私はレクのときに伺いましたら、担当大臣が兼務になったその後ですね、というようなお話しか出てこなくて、あまり研究をされていなかったのではないかと非常に感じました。ぜひ在英の日本大使館などの協力を仰いで、この中身、英国における政策目標、評価の手法についても調査をしていただきたい。そして日本の今これからの重点計画、それからまた評価手法についても、重ねてこれを入れていただけるようにお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。次に寄附文化の醸成についてであります。この社会的な大きな課題についてでありますけれども、内閣官房の孤独孤立担当室の政府参与でもあります大西田恩愛理事長によれば、この問題がクローズアップされるきっかけとなった一つ、これ整理の貧困という問題がありまして、これに真っ先に取り組んだコラボ、民間団体コラボがあります。そのコラボとの委託事業をめぐる一連 のバッシングの影響で、炎上や飛び火を恐れて貧困や孤独、孤立問題に取り組むほかのNPO、それから民間団体が全体として助成金の申請や寄附募集など、こうしたファンドレイジングがしづらいという状況に陥っているお話を伺いました。そこで、こうやって社会的課題を政府と一緒に取り組んでいるNPOなどの自立活動の基盤となる寄附文化、この助成というものは大変重要だと思います。これについて、2014年に「共助社会づくりの推進のための関係省庁連絡会議」を開催して、この寄附文化の醸成に係る政策の実施状況について取りまとめをされておりますけれども、以降目立った取組が見えておりません。10年経つわけですね、来年で。この関係省庁による取組が寄附文化の醸成にどれほど役立っているのか、一度フォローアップを行っていただいてPDCAサイクルで回して、そして大臣のリーダーシップの下、改めてこの市民活動を支援する寄附文化の醸成に積極的に取り組むべきではないかと考えますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。
38:55
寄附文化の醸成、非常に大切な視点だと思います。そういった意味では、この平成26年、27年に開催をいたしまし た「共生社会づくり推進のための関係省連絡会議」、この開催以降も政府といたしましては寄附文化の醸成、これに努めてきたところであります。そもそもNPOに関してでありますが、孤独効率対策などの社会課題に関しましては、行政のみならずNPO法人をはじめとした民間とも連携して解決に取り組むことが期待されているものでありまして、そのためNPO法人等の活動基盤を充実させることは重要な課題と考えております。まず内閣府ではNPO法人への寄附を促進するため、他の公益性の高い団体との標則を図りながら、認定NPO法人に対する税制優遇措置を累次拡充させてまいりましたし、給民預金等活用制度によりましてNPO法人や公益法人等に対してなされる支援は国民の皆様の寄附のいわば呼び水となり、寄附文化の醸成に資するものとのご評価もいただいております。内閣府といたしましてはこれからもこれらの政策を継続的に進めるとともに、我が国における寄附文化の醸成を図ってまいりたいと考えています。
40:17
ぜひこの関係省庁をつくった実施状況について、もうちょっとフォローアップをきちんとしていただきたいと思います。継続して進めていただくのはもちろんですけれども、さらにもっと進めていただきたいという思いで私質問しておりまして、ということはなかなか今の現状の中で寄附文化というのがなかなか日本の風土もありますし文化もありますので、進みが遅いということなので、ぜひ大臣には、この孤独、孤立にはそうした方々の力がもう欠かせないわけですから、その自立活動に資するような、その寄附文化をお願いしたいと思います。醸成をしていただきたいと強く要望させていただきます。また次の質問ですが、NPO等の民間団体、中間支援団体の役割も、先ほど来申し上げているように大変重要でありまして、今回はこの孤独・孤立対策官民連携のプラットフォーム、これを政府内に設立して、その中にこの大西蓮理事長も政策参与として迎えることで取り組んでいらっしゃるわけですけれども、私も資料を添付させていただきました。いろいろ私もこの新宿の活動に行かせていただきましたけれども、とても熱心に取り組んでいらっしゃる。さらに言えばコロナ禍でどれだけ生活困窮の方たちが増えて、さらにこの物価高でさらに増えていらっしゃる。私が伺ったときは1年以上前でしたけれども、500人ぐらいの方が食料配付に並んでいらっしゃいましたが、今600人という数字が毎月のようにあるということもおっしゃっていましたので、非常に地道な活動を支援するということが重要であります。私はこの間先週、地元の大船というところにあります支援団体を訪ねました。そして一般社団法人インクルージョンネット神奈川。こちらは神奈川県の委託を受けて、孤独・孤立の女性の相談、訪問、同行支援、生理用品などの提供、さらには県下の各自治体の女性相談に対する研修、この職員の研修も行っているんですね。非常に長きにわたりこれをやっていらっしゃるということで、私は相談件数も増えているし、さらに相談だけでなく同行支援もやっていらっしゃるという非常に画期的な取り組みだと思います。安倍理事長におきましても、コロナが明けても支援ニーズは変わらないと、むしろ増えている。そしてまた神奈川県としても、今年度は前のこの2000万円からさらに2500万円に増額をしてやっていらっしゃるということです。これは県の委託の予算は4分の3で、内閣府の男女局の地域女性活躍推進交付金のつながりサポート型が活用されていると承知をしておりますが、このつながりサポート型の交付金以外にもですね、各省庁でさまざまな団体補助支援の仕組みがありますけれども、ほとんどが法律に根拠のない、単年度予算事業であります。それから毎年あるかないかわからない補正予算事業も大変多いです。これでは継続的に支援をすることは大変に困難です。そして今法律ができたわけですから、それこそ、この法律ができる前にはこれから法律が必要というのが一つにはこの予算の問題だと思うんですね。ただし一つ残念なのは大変、この今回の法律が理念法である、プログラム法であります。予算事業を義務化する実施法ではないということ、これが残念であります。そして7条には政府は必要な財政上の措置を講じなければならないと明記はされております。私にお伺いしますが、この法案の成立により第7条に基づき、単年度予算事業で実施をされてきたNPO等の支援、これは複数年度継続的に実施をされると理解をしてよろしいのかどうか。大臣にお伺いします。
44:32
私も大臣に就任して初めてお伺いした先が、政策参与を務めてくださっております大西さんが代表を務める新宿の早稲田委員も行かれたということですけれども、お邪魔をさせていただきました。非常にコロナ禍や物価高を踏まえまして、従前よりも取り分け若い人や女性の支援ニーズが高まっているということでございますし、そういったNPO法人に対する安定的継続的な支援というのが必要ではないかと私も感じております。実際に孤独効率対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめていますが、このうち孤独効率対策に取り組むNPO等への支援につきま しては、孤独効率対策の重点計画において、今申し上げたような観点に立ち、当面令和3年3月の緊急支援策で実施した規模、内容については、強化拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされているところであります。これに基づきまして、令和5年度予算では、令和4年度第2次補正予算と合わせて60億円を超える規模の予算を確保したところであります。今回の法律案では、NPO等への財政的な支援は、第13条の国は当事者等への支援を行う者が行う孤独効率対策に係る活動支援をするため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとするの規定に基づき行うこととなり、本法案が成立すれば、この規定により孤独効率対策に取り組むNPO等への支援に必要な予算に努めてまいりたい、確保に努めてまいりたいと思います。この法律がですね、法律案は基本的、基本法的正確の有するものであることに加えまして、予算の単年度主義の原則との関係が問題となりますことから、複数年委託契約を可能とする規定を盛り込むことは適当ではないと考えておりますものの、地方自治体の判断で複数年契約を導入した事例を周知する事務連絡を、昨年6月に地方自治体向けに発出するなど、NPO等が安定的に活動しやすいこととなります。NPO等が安定的に活動しやすい環境整備にも努めてきたところでございます。
46:48
単年度予算ということと、それからこれが基本法であるということ、それのハードルもあるわけですけれども、ぜひこれができたことをきっかけにですね、前に進めていただかないと、本来ならば私は孤独孤立対策の予算を義務化する法案を提出すべきだったのではないかと思います。そうでないと、いつまでたってもNPOの方たちが、単年度、あるいは2年続くかもしれないけど、次は駄目かもしれない、そういうことで継続的にやっていきますと政府はおっしゃっても、それがなかなか人の人員のこともありますし、できないわけですね。ですからこそ、大臣がこの女性支援に限らず、個々の補助事業が単年度限りで終わらないように、そのしっかり総合調整機能、リーダーシップを発揮していただいて、単年度で終わらないようにしていただきたいと思います。それと、あともう一つ質問を重ねますけど、不足の第3条において、5年後の見直しということが書かれているわけですけれども、やはりこれでは遅いのではないかと。だいたい当初から言われていた法律の制定が2年後倒しになっておりますので、これももう少し早めに見直しを考えていただきたい。そしてNPOAの支援予算が複数年度、安定して行われるように、その財政措置の条文を強化する改正も視野に入れていただきたいと思いますけれども、2問大臣に伺います。
48:31
この見直し期間の話でございます。法案の不足第3条では御指摘のとおり5年となっております。これは他の基本法的な性質を持つ法律の例も踏まえまして、5年後に見直しを検討することとしているところであります。その後の見直しをどうするかということでありますが、それにつきましては施行後の施策の実施状況等も踏まえまして、見直しをどう行うかしっかり判断をしたいと考えております。
49:00
もう一点リーダーシップを発揮していただきたい。総合調整機能でやっていただきたいという決意をお願いします。
49:08
それにつきましては今回法案を成立をさせていただいた暁には、孤独効率対策推進本部ができます。その総理を議長とする本部ができるわけでありますから、総理並びに担当大臣のリーダーシップの下、これまで以上に総合調整機能を発揮をさせていただきたいと思っています。
49:28
ぜひこれまで以上にとおっしゃっていただきましたので、やっていただくことを期待をさせていただきます。次にその自治体間格差ということについてです。これはまず1ページから3ページ、この辺は大西田さんのこのもやいの活動でありますけれども、これを見ましても、貧困というのが経済的困窮だけではなく、孤独効率、これが相まってということも書かれておりますし、大変その背景というものは深いんだと私も推察をいたします。その上で、そのつながりサポート事業を例にとりまして、この自治体間格差がどうなのかということでありまして、私の方でも調べさせていただきました。これは4ページから5ページ、そして6ページですけれども、6ページの表を見ていただくとよくわかると思うんですが、なかなか3年間とか継続をしてやっていただいているところが少ない、例えばこの事業だけでもですね。そして全くやっていらっしゃらない埼玉県というようなところもあるわけでございます。他もありますけれども、そういうふうに見ますと、これ4分の3の補助事業で、確かに補助率は高いわけですけれども、それでも自治体負担が出るということなのか、この事業の重要性がまだ知られていないのかもしれませんけれども、非常にこの男女局のつながりサポートの交付金というものは、私は実際にインクルージョンネットのようにやっていただければ、実効性が上がると思っておりますけれども、それでもこの4ページの表にありますように、実施の自治体は97、56、84と減っているわけですね。それを見ても、なかなかこの1年目しか実施しなかったとかいうところもあるわけでおりまして、この現状ですね、政府はこの孤独孤立対策のこれ1つの事業ですけれども、これを踏まえて、どのようにその自治体の取組、認識をされているのか、また格差ということにどのようにご意見をお持ちか、大臣のご意見を伺います。
51:45
早稲田委員御指摘のとおり、地域によってはNPO等の活動が活発でない、あるいは継続性が十分でないところもあることは認識をいたしております。まず、こうした地域におきましては、今回の法案第4条で、区域内における施策の実施に関する地方公共団体の責務規定がございますので、その下で、例えば自治会組織や社会福祉協議会など、地域において現に存在している様々な社会資源を生かし、連携して孤独孤立対策の取組を推進していくことが考えられます。また、地方自治体に対する支援につきましては、地方版孤独孤立対策官民連携プラットフォームに係る調査研究事業がございます。この実施状況を踏まえて、地方公共団体の具体的な事務と併せて、財政当局等とも協議しつつ、検討を進めてまいりたいと考えております。
52:40
本当に予算補助の事業でありますけれども、全然やられていないところがあるということを見ても、やはり格差が出てしまうのではないかと思って大変心配です。確かにNBOが少ない という地域もあると思いますが、そこはやはり政府も挙げて、そうした支援団体を拡充するように取り組んでいただきたいと思いますし、この地域格差がないように、やはりもっと広報も、それから周知徹底もしていただけるような、そういうお取組をさらにお願いしたいと思います。それから相談支援の在り方について移ります。この孤独対策を進める上では、切れ目のない支援、それから一元化する支援体制ということがよく言われているわけですけれども、障害福祉であれ、外国人労働者のなど様々な政策分野において、相談窓口の一元化と謳われておりましてもですね、実際には福祉の窓口、それから次は就労の窓口、ホテラスなどの番号を教えるだけで、支援につながらないというケースが非常に多いわけです。そういうことをやはりこの孤独・孤立対策では率先して支援の一元化ということができるように進めていただきたいと思うわけですけれども、先ほど申し上げました一般社団のインクルージョンネット神奈川、これを受託している神奈川県の孤独・孤立女性支援事業においてですけれど、これたらい回しを絶対にしないということを実際にやっていただいてまして、多機関連携といってその相談者の課題をまず切り分ける、そして適切な機関と窓口につなげていく。そして電話ができないときはこちらの支援団体が電話をする。そしてさらには同行支援までしていくということなんですね。それで問題の解決・改善につなげていくという大変重要な取り組みを行っていただいています。ある引きこもりのケースでいうと、数十回そちらを訪問したそうです。そしてそれによってやっと出ていただけたと、つながったというお話もありました。それほど本当に地道な活動がないとなかなか支援につながらない孤独対策なんだなということを実感いたしました。こうした支援のあり方を孤独孤立の女性支援だけではなくて、女性以外の孤独孤立対策についても徹底されるべきだと私は思いますけれども、大臣のお考えを伺います。
55:25
まず委員御指摘の窓口を一元化する、これも重要だと思っておりますし、先ほどイギリスの話がございました。私も年初にイギリスに訪問しまして、実際に孤独対策をやっている担当者と現場に担当者と意見交換をし、現場でも意見交換をさせていただきました。その中の一つ、いろいろ我々が参考にすべき点はあるんですが、一つはやはりこの相談 を受けてから支援者へとつなぐリンクワーカー、つなぐ人の存在だと思います。それが非常に重要だということも認識をいたしております。そういった中で、孤独孤立対策において相談支援を実施するにあたっては、当事者等の多様な事情やニーズ等の状況に合わせて、必要に応じ相談と支援をつなぐことができるよう体制整備をしていくことが望ましいと考えております。このような観点から一元化という意味では、内閣官房が孤独孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得て取り組んでおります孤独孤立相談ダイヤルでは、#9999というわかりやすい番号から一元的に相談を受け付けるとともに、必要に応じて地域の支援機関につなげて同行支援を行うなど、相談から支援につなげる実践的な施行を行っているところであります。このような取り組みを進めていくためには、まず第一に相談にあたる人材の確保育成支出の向上、第二に相談と支援をつなぐコーディネーターの育成や確保、第三に地域における支援の担い手の把握や見える化などが課題と認識をしております。孤独孤立相談ダイヤルにおける課題の解決に向けた対応等の成果を踏まえつつ、相談から支援につなぐ体制の整備について官民で連携して検討し、相談支援体制のさらなる整備を推進をしてまいりたいと考えております。
57:18
イギリスの事例を実際勉強されていたということを、私は担当からお聞きできなかったのが大変残念でありまして、英国の取り組みをほとんどお答えにならなかったんですね、そのとき。だからしっかりそうしたことも大臣からもお伝えいただいて、これが進むようにしていただきたいと思います。本当につなげる方の力量というのもありますけれども、その全体の人員体制もありますので、そこは政府が投資をしていただくということなんだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いします。それから相談体制でありますが、今、シャープ999ですけれども、固定電話を今、若者は持ってもちろんおりませんし、携帯電話でも話さない、通話ということがほとんど行われないというような状況があります。神奈川県ではSNSによる相談受付が始めておりますし、もちろん政府の方でもいろいろやられておりますけれども、やはり音声での連絡も、ライン電話などですね、こうしたものも一つ大きく支援がつながるようになるのではないかと思うので、ぜひ24時間というのは難しいかもしれませんけれども、日中だけでもこのライン電話という手法も検討していただきたいと思いますし、それにつ いても活動を支援するためのNPOの支援というのも重要であります。このライン電話の対応について、それからまたNPOの支援ということについて、さらに伺いたいと思いますが、人材の支援ですね。はい、よろしくお願いします。
59:04
まず、孤独孤立対策において相談支援を実施するにあたっては、当事者等の多様な事情やニーズ等の状況に合わせて対応できますよう、電話だけでなくSNSなど多様な媒体を通じて相談支援を行うことができるように整備することが望ましいと考えております。他方で、相談支援につきましては、当事者等の多様な状況に即した充実した相談支援を行うためには、関係機関において相談支援にあたる人材の確保、育成及び支出の向上も課題となるものと考えておりまして、これらの体制の整備の状況を踏まえながら、多様な媒体を通じた相談支援体制の整備を進めていく必要もあるものと考えております。そういう意味では、今支援されていらっしゃる団体、どちらかというと従来型の電話での相談や対面での相談が中心でございます。SNSを通じた相談というと、また新たなノウハウも必要になりますので、そういったものにつきましては、民間団体ともしっかり連携をして検討を進めてまいりたいと思っておりますし、ご家門のLINE電話につきましても、各団体が対応できるか等の技術的課題の有無も含めて、その利用について検討してまいりたいと考えております。
1:00:19
ぜひ、あらゆる手法を検討していただきたいと思います。最後、時間になってしまいましたので、子ども政策、少子化対策、さらには女性活躍担当の大臣である小倉大臣に強く確認をしておきたいわけですけれども、孤独孤立の解消、これが旧来型の家族や、それから家庭の形成を下すものではないということを、改めて確認をさせていただきたいと思います。
1:00:52
今、私どもがやっております孤独孤立対策は、特定の家族の在り方や価値観を押し付けるものではないことを申し上げたいと思います。法案で孤独孤立対策の基本理念として定めておりますとおり、孤独孤立の問題を抱える当事者や家族等に対する支援に当たりましては、その意向に沿って当事者等が社会及び他者との関わりを持つことにより、孤独孤立の状態から脱却して日常生活及び社会生活を円滑に営むことができるようにすることを目標としております。この理念、目標を大切にしながら、孤独孤立対策におきましては、政策を進めていきたいと考えております。
1:01:33
今、大臣から特定の、そうした救大型の家庭の形成を下すものではないということを確認させていただきました。この重点計画の改定のポイント、昨年のですね、そこにも加出をされたのが、人と人とのつながりをそれぞれ選択の中で緩やかに傷つけるような社会環境づくりが大切だと書かれておりますので、ぜひそうした視点を持っていただいて、やっていただくことを強く要望させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:04:44
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。稲富修司君。
2:04:57
委員長、立憲民主党の稲富でございます。大臣どうぞよろしくお願いします。この孤立対策について、私が最初に意識したのは、地元で、私の福岡の選挙区なんですけれども、地元でマンションがあるところがありまして、そこの自治会の人、地域のお世話をよくやっている方が、やはり周りに誰が住んでいるかよくわからないと。そして、先ほどありましたように、孤独死という事案もあるということで、お一人暮らしが増えているという現状がございます。そして、そういう自治会のお世話をされている方も、次にバトンタッチをしたいけれども、誰もそれを受ける人がいないという切実な声があったことが問題。私が意識する発端でございました。5年前に一度この問題を取り上げさせていただいて、今回法案まで至っているということが一つの大きな節目であり、私にとってもすごい大きな考えを覚えるところです。また、やはりこの単独世帯、一人暮らしが増えているということで、またそれについてイギリスで孤独を担当する大臣ができたということは、社会保障制度を最初に生み出した英国でこういった問題が最初にやるということも、また一つの大きな節目かなというふうに思います。そこでまず今回の孤独孤立対策ということなんですけれども、英国では孤独担当ということになっていますが、孤立を入れているということなんですけれども、なぜそういう孤立ということも概念に入れているのか、まず御答弁をお願いします。
2:06:53
まず主観的概念であります孤独と客観的概念である孤立は相互に関連するものであって、政府では孤独孤立双方一体として捉えて対応することとしております。また孤独孤立は心身の健康面への深刻な影響や経済的な困窮等の影響が懸念されるものであります。イギリスの例を引用していただきました。イギリスも孤独が不満や認知症、高血圧のリスクを高める等の健康被害がもたらす、こういった研究がある一方で、孤立に関しましても社会的な繋がりが弱いと1日15本の喫煙と同程度の健康への悪影響がある。従って社会的孤立は健康格差に影響を与えるとの研究もございます。こうしましたところから政府では孤独のみではなく孤立も含めて政策の対処としておりますものでありまして、孤立の問題については英国においても長い対応の歴史があるものと承知をいたしております。
2:07:56
ありがとうございます。それでは孤立について少し伺ってまいりたいと思います。2020年の国勢調査では単独世帯が38%、夫婦のみ世帯が20%、夫婦と子ども世帯が25%ということで、単独世帯、一人暮らしが今や最大の世帯であるということにまず私は衝撃を覚えるわけでございます。かつては一人暮らしといえば、私もそうでありましたけれども学生時代に田舎から東京に出てくる一人暮らし、若い人たちが家庭を持つ前の住まい方といいますか世帯の持ち方という印象でしたが、今や単独一人暮らし というのは若い方もいらっしゃいますけれども、高齢世帯、高齢の一人暮らしということでございまして、これは地域を歩くとその感覚とこの数字というのは非常に合致するものがあります。そして、かつてはお二人暮らしだった方が、この長寿社会の中でお一人亡くなられて、お一人で大きな家に住んでいらっしゃるような方もいらっしゃいます。標準世帯という言葉も、昨日、総務省にお尋ねしたところ、2004年の家計調査報告年報を最後に、今や使われていないということです。両親プラス子ども二人という家庭は、今や少数になっているということです。これは社会の構造的な変化であり、社会保障制度の根幹に関わることだと私は考えます。2040年に、さらにそれが一人世帯が4割になるということで、加速化をしていくということで、少しその点について伺いたいと思います。まず、この高齢者の一人世帯の現状というのを少し資料をお持ちしましたので、ご説明したいと思います。資料1をごらんいただければと思います。65歳以上の方がいる一世帯当たりの平均所得を見ると、この黄色のところで単独世帯が208.4万円、夫婦のみ世帯が445.7万円ということ、そして単独世帯の主な収入源というのは当然公的年金であるということで、これは大体予想されることなんですけれども、問題はこの夫婦のみ世帯と単独世帯を比べると、急激に大幅に収入が減るという現状です。そしてさらに、次の資料2をごらんいただければと思いますが、単独世帯の208.4万円平均ですけれども、所得階層別に見ると、一番所得が高い方から低い方まで、5つに分けた場合の一番低い方でいえば、単独世帯は収入は年約127.6万円であるということで、約10万円程度の収入で暮らしているというのが第一の層であるということなんですよね。つまり高齢者が2人いれば、よりも1人になった場合に急激にリスクが拡大をするという現状があるということです。例えば収入のリスク、貧困のリスクというのが今申し上げたことで、また同時に介護についていえば、2人暮らしであれば1人が、例えば何らかの介護が必要になったとしても、もう片方の方がわかる。しかし1人だとどうなっているのかわからない。あるいはもう1つは孤立のリスクでありまして、これはもう1人であると、他の方と話す機会が減っていくということもデータで出ております。これまで社会保障制度は、リスクを軽減するために年金医療介護を充実させる、あるいはそれを最適化するために制度としてやってまいりましたが、しかし例えば今見ていただくように、年金をじゃあ増やせるのかというと、リスクを軽減するために年金を増やせるのかといえば、今の財政状況で実は難しいというのが現状かと思います。したがって個々の制度を充実させてリスクを軽減できるかというと、そういう状況ではない。したがって私は極端に言えば、これからの更に進む1人社会の中では、2人よりも1人の方が格段にリスクが増えるという意味では、1人暮らしの方をどうするのか、どうやってリスクを軽減するのかというのが最大の社会保障のテーマになり得ると思っています。そこで、このコロナ禍において拡充された制度が、住居確保給付金という制度があります。コロナによって収入が減った、あるいは生活に困った方が、一職十と言いますけれども、最初にやはり十のところで困って、そして住居確保給付金が随分と活用されたというふうに思います。まず、この十について、住居確保給付金について、コロナ前、そしてコロナピーク時と現在、どれぐらいの世帯が使っているのか、事実関係を教えてください。
2:13:32
お尋ねの住居確保給付金の支給実績についてお答え申し上げます。住居確保給付金は、給食活動中の住まいの安定を確保することで、自立を促進するため、一定期間、家賃相当分を寄付する制度でございます。最近の支給実績ですが、コロナ前、令和元年度が3972件、令和二年度が13万4946件、令和三年度が4万5671件、令和四年度が12月までの累計でございますが、1万9897件となっております。
2:14:14
ありがとうございます。今、御説明あったように、コロナピーク時は急激に使用が増えたという、要件の緩和というのもあったとは思いますが、やはり、自由をどうするかというのが、収入の貧困、あるいは生活を守るために非常に重要になってくるというのが、コロナ禍で明らかになったわけです。そこで、資料3をごらんいただけますでしょうか。収入は先ほど申し上げたような状況ですけれども、単身世帯の支出はどうなっているのかを見ると、これは月ごとですが、住居については、この黄色で囲ってあるような1万3310円、あるいは高熱水度は1万2000円、消費支出は13万7000円ということなんですけれども、これはですね、つまり収入を増やすことは非常に難しいと、例えば年金を充実させるというのは、現実的には難しいという中で、どうやってそのリスクを軽減するかというのは、私は重のところではないかと思うわけです。この、我が党もですね、公約において住宅手当というのを謳ってまいりましたが、やはりこの住宅に対する政府の政策というのが必要になってくるのではないかと、そのリスクを軽減するために必要になってくるのではないかというふうに思うわけですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
2:15:42
先ほども厚生労働省の政府参考により、住居確保給金の支給実績等についての答弁がございました。コロナ禍での生活困窮者の生活の下支えとして大きな役割を果たしてきたものと承知しております。また、生活の基盤となる安定した住まいの確保は、孤独孤立対策の観点からも大変重要であると考えております。例えば、住宅セーフティネット制度による住宅確保要配慮者への経済的な支援として、家賃や家賃債務保証料の低廉化の仕組みを活用することも孤独孤立対策に資するものと考えております。私どもの孤独孤立対策官民連携プラットフォームの会員には、この制度を活用して孤独孤立対策に資する活動をしている団体、例えば一般社団法人全国居住支援法人協議会などにもご加入いただいておりまして、孤独孤立対策としての様々な支援の議論に当たって、こうした団体との連携も図ってまいりたいと考えております。
2:16:42
ここはですね、住宅政策に関わるところで、ちょっと幅広な議論が必要なんで、今日は大臣の答弁を伺いまして、少し私も研究を深めてまいりたいと思いますが、やはり、住に対する支援が私は必要だというふうに思います。続きまして、法案の14条について、少し要望、そして意見を申し述べたいと思います。調査研究を推進というところでございまして、国は孤独孤立の状態にある者の実態に関する調査研究を進めるということな んですけれども、これ、今回の法案の中で、私はこの14条の調査研究を進めるということが、対策本部の中で最も重要な機能の1つだと思っております。これはもう、いわばすぐできることでありまして、それについて3つ意見を申し述べたいと思います。1つはですね、この孤独孤立対策について、これまで政府が令和3年4年と人々のつながりに関する基礎調査をされました。しかし、これだけでは不十分じゃないかと思うわけです。そこでまず1つ目はですね、この孤立に関する生活自体がわかるような既存のデータが、政府はたくさん実は持っております。しかし、それをやはり、先ほど私がお示ししたものは、総務省のデータであり、厚労省のデータであり、ということで、そこからに存在しているし、一人暮らしあるいは孤立という面では切っていないので、1つ1つ出してこなきゃいけないわけです。そして何があるかというのも、私はよく全部をつぶさにわからないわけです。例えば、内閣府がですね、平成26年度一人暮らし高齢者に関する意識調査結果というのも作っておりまして、平成14年度、11年度、6年度にも同種種の調査を行っております。サンプルは少ないですけれども、今回の人々のつながりに関する基礎調査よりも、サンプルは少ないですけれども、個別面談で、孤独の状態や住宅収入、あるいは都市規模別にもあります。ということで、かなり充実した内容だと私は思います。既存のデータ調査があるはずでありまして、それをぜひ対策本部で集約して、政策に生かせるように、総合化をするといいますか、そういう既存のデータをですね、活用していただきたいというのが一つ目なんですけれども、大臣の答弁を求めたいと思います。
2:19:33
孤独効率対策における施策の効果的な実施に当たりましては、これまで2回行いました孤独効率の実態把握に関する全国調査結果のみならず、孤独効率に関連する既存データの活用も重要と考えております。稲富委員に参考資料で御示しをいただきました、総務省の家計調査ですとか、厚労省の国民生活基礎調査、こうした生活実態に関する既存データを、どのように組み合わせれば、より深く正確に孤独効率の実態把握ができるのか、孤独効率対策の施策の推進に当たっては、しっかり考えていきたいと思っています。
2:20:14
ありがとうございます。調査研究について2つ目の要望です。それは都市と地方の課題がありまして、孤独効率に関しては都心部と地方では大きく異なると思います。冒頭申し上げまして、私の地元では一人暮らしの方が非常に増えていると、マンション暮らしの方も多くいらっしゃる。決して孤立を、なるべく人と接しないことを望んでマンションに住んでいらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。そして、同僚の早稲田議員がおっしゃいましたけれども、孤独死という問題もあります。おそらく地方と 比べると急激な形で、一人暮らしが増えているということかと思います。そして、内閣府の先ほどご紹介した平成26年度の一人暮らし高齢者に関する意識調査というのがありまして、それによれば、都市規模別に大都市、中、小都市、町村の4つに分けていて、やはりそれぞれで随分と意識が違います。例えば、孤独死を身近に感じますかという問いに対して、大都市は46.7%に対して、町村は37%ということで、やはり都市部とそうじゃないところでは、意識が大きく、孤独感といいますか、孤独に対する考え方も大きく違うと思います。つまり、今後、調査研究において、今回の令和3年、4年にされたところは、都心部と地方という差はありませんでしたけれども、これからぜひ、そういう地方と都心部というのが分かるような形での調査を進めていただきたいということを思っておりますが、大臣の答弁を求めます。
2:22:08
私どもも、委員御指摘のように、孤独孤立対策の施策を実施する上で、都心部と地方での課題の違い、これを考慮することは重要と考えています。都心部と地方のそれぞれの課題の把握をどうするかという点については、現在政府で実施しております孤独孤立の実態把握に関する全国調査の中で、標本設計や集計内容の工夫も含め、有識者を交えてしっかり議論してまいりたいと考えています。
2:22:39
ありがとうございます。もう一つ、この調査研究について、ご要望を申し上げたいと思います。女性の一人暮らし、特に中高齢の方の実態についてであります。これも地元の方からお声をいただいたことなんですけれども、例えば子どもがいらっしゃるご家庭については、さまざまな政策、ある意味いろいろな政策の取り組みがある。そして高齢者65歳以上になれば、先ほどお示ししたような65歳以上のお一人の女性の暮らしというのが、実態がある程度わかります。しかし、子どもがいない中高齢の女性には、あまり政策が行き届いていないということを要望でいただいて、確かに私も見てみると、子育て世代についてはこういうことがある。しかし、そうではない中高齢の方々に対する光が、なかなか当たっていないんじゃないかというのは、そうだなと私も思うんですね。調べてみると、確かに65歳以上の女性については、お一人暮らしになると最も貧困率が高いと言われております。そして現在、例えば、高齢、前のところ、中高齢の女性で言えば、今や生涯の未婚率は、女性では17.8%、どんどん上昇しているということで、一人暮らしがどんどん増えていっているわけです。そして、女性の労働者に占める非正規の割合というのは、約半分、54%ということですし、賃 金で考えれば、非正規の労働者は、正規の労働者よりもほぼ7割の給与ということを考えれば、お一人暮らしの女性は、非正規が一定程度いて、そして収入も少ないということが予想されるわけです。したがって、収入が少ない一人暮らしの女性がたくさんいらっしゃるということで、その方々が、今人生100年時代ですので、長生きをして65歳以上になって、当然収入が低ければ年金も低いということになるわけです。そういうサイクルの中で、将来的にすごく不安を抱えているという声だったんですね。そういう中高齢の女性の生活実態というのを、ぜひ今後、調査研究の中でしていただきたいということなんです。例えば横浜市は、2016年に非正規のシングル女性ということで、非正規で働く35歳から54歳で子供のいない女性に対するウェブアンケートを調査をしております。すると、年収が250万円未満というのが68.2%という現状もあります。これからやはりどうこの中高齢の女性の生活、リスクを軽減していくのか、その点からぜひこれから調査を進める上で、その視点から取り入れていただきたいというふうに思うわけですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
2:26:06
現在政府で実施しております孤独孤立の実態把握に関する全国調査では、我が国の孤独孤立の実態を外活的に把握する設計となっており、ご指摘のような一人暮らしの女性といった特定の属性の方の生活実態の把握には、必ずしも適していないと考えております。しかしながら、孤独孤立の状態は人生のあらゆる段階において何人にも生じ得るものであり、孤独孤立の対策がご指摘にもありました、一人暮らしの中高齢の女性も含め、あらゆる人が対象となるものと考えております。私の地元にも、例えばご夫婦で年金暮らしの方で、夫が亡くなられていきなりダブルインカムからシングルインカムになって、非常に生活が根拠しているといった方にも多くお話を伺いますし、稲富委員ご指摘のように、やはり男女間の賃金格差というのが、日本は大きいという状況にございますので、例えば中高齢になったときに宅配が少ないですとか、年金が少ないというのは、やはり女性の中高齢に偏っているのだろうということも推察をされます。そういった中で、実際に実態調査結果に係る有識者の分析によれば、中高齢に孤立の傾向があることもわかっております。これまで議論がありましたように、例えば様々な既存のデータの組み合わせで、より分析をするというやり方もありますでしょうし、自治体のデータを活用させていただくという方法もあろうかと思います。御指摘の点も踏まえながら、毎年の施策を検討してまいりたいと考えています。
2:27:45
ぜひ、充実した調査にしていただければと思います。ありがとうございます。続きまして、16条 のことをお伺いしたいと思います。情報の交換、情報の提供に関してであります。協議会の中で、情報の交換が行うことができるということとなっております。個人情報保護法では、本人の同意がなければ情報を提供することができないとなっておりますが、3項によって、当事者の同意がなくても、情報の提供や共有が可能となっているということが今回なっております。似たような制度で、児童福祉法の制度がありまして、25条の3というところでも、同じように情報の提供、そして共有ということが記されておりまして、そこでも情報の提供ができるということになっております。これも地元から非常に強い声があるのは、やはり誰がどこに住んでいるのかよくわからないという方がたくさんいらっしゃるということ。特に自治会で地域のお世話をされている方からすれば、住んでいる方がわからない。そして先ほども同僚の議員からもありましたように、孤独死の問題が発生をする。その情報の提供をどうするのかということは、極めて大事であると思います。特に大臣もたびたび答弁されているように、孤独、孤立から生じる問題を予防していかなきゃいけないということからすれば、この情報の共有といいますか、協議会における情報の共有をどうするのかというのは、個人情報保護法との関係で非常に難しいですけれども、どこまでどうするのかということは、極めて大事な点だと思うんですね。そうでなければ逆に言うと、午前中にあったような孤独死の問題というのは、私は防げないんじゃないかというふうに思うわけです。難しいところなんですけれども、どうやってその情報共有をするのか、その点についてお伺いしたいと思います。
2:30:03
まず御指摘の孤独効率対策地域協議会、これは各地域において、個々の当事者等への具体の支援内容について、関係機関等の間で協議をする場となっております。個々の当事者等への効果的な支援を実施するためには、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの下で、孤独効率対策地域協議会を構成する関係機関等が、共通の情報と認識を持つことが重要と考えております。支援に当たりまして必要となる当事者の個人情報、これにつきましては、基本的には本人の同意を得た上で、協議会の構成機関等が共有することになるものです。他方で例えば、当事者がセルフネグレフト状態にあるなど、本人に自覚がなく個人情報の提供に同意しないケースも想定され、こうした場合においても協議会の構成機関等が必要な個人情報を共有した上で、適時適切に支援を行っていくことが求められております。このため、今回の法案では、今申し上げたようなケースで協議会が必要があると認めるときに、構成機関等に対して必要な情報の提供を求めることができるとしたところであります。今後、この規定の求めに応じることが、個人情報保護法上、例外的に本人の同意なく、個人情報を第三者に提供できる場合である法令に基づく場合に該当する具体のケースについて、関係機関と調整して整理をし、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しをすることといたしております。そういう意味では、個人情報の保護との兼ね合いで、委員の御指摘のとおり、今回の条文に必要があると認めるときとしたわけでありますが、実際にこの条項があることによって支援が手遅れになってしまうという、委員の懸念も踏まえまして、そういったこと がないように、これから関係機関の意見も丁寧に聞きながら、運用上の工夫をしてまいりたいと思っております。
2:31:58
ありがとうございます。この大臣から御答弁いただきましたように、必要があると認めるときということは、いわば事態が発生してから情報共有するのでは遅いという御答弁をいただきました。したがって、これをどう考えるのか、必要があると認めるときを、より早く考えるのかどうか、よりそれを幅広に考えるかどうか、考えないと私はこれが意味のない規定になってしまうというふうに思いますので、その点も踏まえてぜひ御検討いただいて、これが本当に地域で活用され、例えば孤独死という問題を少しでも減らせるような、役に立つような法律にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。続きまして、この協議会についてなんですけれども、孤独孤立対策協議会についてなんですが、先ほど申し上げたように、いろんな協議会が地方にありまして、養護自動対策地域協議会、社会福祉法による支援会議、あるいは生活困窮者自立支援法による支援会議、さまざまな会議があって、非常に分かりづらいのではないかというふうに思うわけですけれども、これらを、孤独孤立の協議会は、それらが手が及ばないところをやろうとしているのか、それともそれらが重なる部分もあると思うんですけれども、それを統合した形でやろうとしているのか、どういう役割をそこで果たそうとしているのかということをご説明いただきたいと思います。
2:33:43
今回の孤独孤立対策の地域協議会では、確かに稲富委員御指摘のような、養護自動対策地域協議会、いわゆる養胎協ですとか、社会福祉法上の支援会議、生活困窮者自立支援法上の支援会議といった、既存の会議がございます。そういった既存の会議で対応できないような、複合的な課題を抱えているケースを対象に、幅広い関係者が連携した支援を行うことを想定をいたしております。他方で、こういった新たな協議会の設置が、自治体やあるいは関係者の過剰な負担にならないようにしなければならないというふうにも思っておりまして、協議会の運用においては、こうした既存の組織を活用しながら、各自治体や地域の実情に応じた形で柔軟に設置することも可能とすることを想定しております。この点も含めた協議会の運営等の考え方につきましては、地方自治体をはじめとする関係者の意見を聞きながら整理をし、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しをしてまいりたいと考えています。
2:34:52
ありがとうございます。続きまして、NPOについてお伺いしたいと思います。先日の委員会でも、このNPOのガバナンスについて自民党の議員さんが質問されておりました。そして同僚の和歌東の議員もNPOの促進について質問をしておりました。今回そのNPO等への支援として約60億円を計上し、その活動を支援するということが謳われております。私も確認したところ、例えば子どもの居場所づくり、生活困窮者等支援、自殺防止対策ということで、NPOは行政が届かない現場に即した支援活動を展開しており、その活動は不可欠だと私も思います。重点計画についても、NPOの活動をきめ細かく支援し、官民NPO等の連携を強化する。そしてまたNPO等の活動に対して安定的、継続的にきめ細かな支援を行うということで、いわばこの対策の中でNPOというのが制度として組み込まれているわけであります。その中で私が感じておりますのは、先日平沼先生が御質問された、当然お金を出す以上はそのガバナンスをしっかりしてくれというのは当然のことだと思うんですね。そのときに参考人からこういった答弁がございました。そして、NPOの補助対象団体に対する指導・監督を行う必要があると認識をしている。そして本格的な支援が可能になる。あるいはNPOの持続的安定的な活動に向けた支援を実施する必要があるということなんですけれども、私も現実にはNPOが果たす役割は先ほど申し上げたように非常に大きいと思いますし、それが大事だと思います。しかし、かといって、同じ党の同僚議員と全く違う意見で恐縮なんですけれども、向上的にいわば財政支援をし続けるという姿が果たしていいのかというふうに思うわけです。NPOはあくまで民でありまして、先ほど申し上げましたように、当然指導・監督をするということになるわけですよね。NPOを支援する以上は、それがどういうふうに使われるのかという指導・監 督をするわけです。しかし、民だからこそNPOの存在意義があるわけであって、従ってこの向上的に財政支援を続ける、あるいは継続的に続けるということが、果たして本当にこれからNPOを育てていく、さらに活動を活性化させるためにいいのかということを考えていかなければいけないのではないかという問題意識を私は持っております。当然、特定NPOの場合であれば、税金の控除も受けられるわけでございまして、それを通じて、あるいは財務、あるいは経営というのの透明化を図られているわけです。したがって、さらにそれに財政支援をするということになると、私はやりうることは、ずっとこれやりますよということよりも、やはり財政的じゃない部分も含めて、例えば最初のところはこれぐらいやります。しかし、徐々に徐々にそれが自立的に活動していけるような環境をつくっていかないと、いつまでたっても政府が支援をし続けるということであれば、それは、いわばNPOというよりも、政府のやっている仕事を受けよっているという姿になってしまうのではないかという危惧を持っています。したがって、ちょっと長くなりましたが、このガバナンスが必要というのもそのとおりだと思います。しかし、一方でずっと続けるのかどうかということは、一方で慎重に考えなきゃいけないので はないかということを思うわけですが、大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
2:39:22
NPO法では、法人の自立性、市民の自発性及び自由な活動を保障し、法人運営の自主性を尊重することを理念といたしております。NPO法人と行政においては、適切なパートナーシップの下で活動していくことが重要だと考えております。確かにNPO法人の活動の目的達成のために、行政からの補助金や委託事業費など行政資金が活用されるものもありますので、そういった使い道についてはきちんとチェックをしなければいけないことも承知をしておりますが、その運用に当たりましては、NPO法に掲げる理念に即して適切に行われる必要があるとも考えております。委員御指摘のように、ずっと行政資金を入れておくことが全てではないという話は、私も同意をいたしております。まさに早稲田委員と議論をさせていただいたように、給民預金口座における支援のように、そういう支援を行うことによって、呼び水といいますか、それが触媒となって、さらに寄附が集まり、自立的により広い範囲で活動できる ようになるNPOも出てくると思いますので、どうやってNPOを支援していくかというのは、まさに政策ごと、ケースバイケースで判断されるべきだと思っております。実態といたしましても、行政からのNPO法人等への支援につきましては、今申し上げたように活動内容によって支援仕様は異なっているものと考えておりますので、内閣官房としては、令和5年度に実施するモデル調査の取組状況等を踏まえて、孤独孤立対策に関するNPO法人等の諸活動への支援策の在り方について検討していきたいと考えています。
2:41:03
はい、よろしくお願いします。続きまして、相談ダイヤルについて、ごめんなさい、お伺いしたいと思います。孤独孤立相談ダイヤル、思考的にされたということでございますし、これからも本格実施に向けてという言葉もありましたので、おそらくこの相談窓口として活用していくものと想像しています。しかし他方で、資料をごらんいただく、最後の資料ですけれども、命の電話というのがありまして、その他、例えばこの記事に書いてある 心の健康相談統一ダイヤル、あるいは寄り添いホットライン等々、様々な電話窓口があります。したがって、相談窓口を充実させて、ぜひそういった困った声をしっかりと受け止める窓口が必要だというのはそのとおりだと思いますし、それは進めるべきだと思うんですね。ただ、こういう命の電話という長い歴史を持った相談窓口がある、あるいは他にもあるということで、その孤独孤立ダイヤルとその他の電話のどこに電話をするのかといったときに、やはりこれはちょっと分かりにくいんじゃないかと思うわけです。何が違うのかもよくわからないし、私自身もよくわからないし、実際に困った方がどこに電話しようと思ったときに、どこにしてもいいかよくわからないのではないかと危惧するわけです。それと同時に、先ほど申し上げたように命の電話はかなり長い歴史を持っている組織のやり方で、そしてそこで働く方は随分と訓練を受けて、ボランティアで研修を受け、そして様々な訓練を受けて相談員となられているわけです。そうやって考えると、例えば政府の孤独孤立ダイヤルができたことによって、その命の電話をやっていた方がそちらを辞めてこちらに来るとか、これまで積み上げてきた方がこちらに移ってくるということになると、一体何のためにこれを作ったのかということにもなりかねないと思うんですね。もう一つ言えば、この命の電話をずっとやってきている方とお話を伺 うと、やはりそんなに簡単にすぐできるものではない。やはり訓練がいるし、したがってすぐ誰か、人がいればいいというわけではないということを考えれば、やはり相談員として訓練を受け、そして経験を積む、そしてすぐにそのダイヤルを作ればそれが受けられるというわけではないんじゃないかというふうに思うわけです。したがって、その分かりづらいんじゃないかということと、人材が移動してしまうんじゃないかという懸念があるわけですけれども、その点について大臣の見解を伺いたいと思います。
2:44:10
この孤独孤立相談ダイヤルは、孤独孤立に関する個人の悩みが複雑多様化し、相談窓口も分野やエリアに応じた様々なものが存在する中で、各相談窓口の主体のみでは複雑多様な課題への対処には限界があること、あるいは相談者の立場からは様々な相談窓口があるが故に、相談をどこにすればいいか分からず諦めてしまう状況を打破することを狙いとして取り組んでいるものであります。具体的には、委員がご紹介いただいた日本いのちの電話連盟を含む官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得まして、#9999というわかりやすい番号で一 元的に相談を受け付け、必要に応じて相談から支援制度や地域の支援機関につなげる実践的な施行を行っております。そういう意味では、いのちの電話も含む、より幅広い孤独や孤立の課題について一元的に、総合的に受け付けるのが私どもの電話相談窓口でありまして、必ずしも勝ち合う重複するものではなくて、むしろ連携してより広範囲に取り組んでいるものと、そういう認識でございます。もちろん人材育成は重要でございます。今回関係している団体というのは、いずれもいのちの電話のようにしっかり経験を積んだ団体にお願いをしておりますが、これを広げるとなると、先ほど来年申し上げているように、相談員の体制の強化等々も課題となってくると思いますので、その点につきましては、今後環境整備に取り組んでいきたいと考えております。はい、稲積君。どうもありがとうございました。これで終わります。
2:46:16
はい、神奈川十三区の太利英志でございます。先日の本会議に続きまして、本日もこの孤立法案、質問をさせていただきますので、大臣どうぞよろしくお願いいたします。本日は特に 私のライフワークであります、この子ども防衛外務、この視点からの質問をさせていただきたいと思っております。それでは早速質問に入りたいと思います。まず、この医療カウンセリングについてお伺いいたします。それではまず、医療カウンセリングについてお伺いいたします。孤独孤立とメンタルヘルスの問題は密接に関係しており、孤独孤立対策を進める上で、医療カウンセリングの有効活用というのは大変重要になってくるというふうに思っております。もちろん政府やNPOの無料相談窓口が存在し、もちろんその大切さというのを認識しておりますが、やはりクリニックなどにおいて、プロフェッショナルな訓練を受けたカウンセリングというのが大変重要だというふうに思っています。私は5年ほどアメリカで生活をしていました。そういった中で、日本とアメリカのまさにカウンセリングに対する認識の違いというのを大変痛感しております。日本では心を病んだ人が受けるのがカウンセリング。そういった認識が強いと根強く残っている。やはりカウンセリングへのハードルが高い。なかなかカウンセリングを受ける人が少ない状況だと思っております。一方ですが、アメリカではカウンセリングは身近なもので、敷居が割と低くて、病まないために早めに受けるというそういった感覚があるというふうに思っています。精神疾患を治すためだけでなく、心の調子を整えるために気軽に利用する人が多い。また、企業でも専属のカウンセラーがいたりということで、広くカウンセリングが社会的に浸透しているというふうに認識しております。そこでお伺いします。まず厚労省にお伺いしたいのが、我が国の医療カウンセリングの現状を全体的にお答えいただきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
2:48:43
お答え申し上げます。心の健康の問題は、あらゆる分野で生じるものでございます。保健・医療・福祉・教育など、さまざまな機関においてメンタルヘルスに係る相談支援等が行われているところでございます。こうした相談支援に当たりましては、心理学に関する専門的知識及び技術をもって相談に応じる、公認心理士をはじめとする専門職によって行われるということになっております。現 在、公認心理士として登録されている方は、約7万人でございまして、年々増加しております。そのうち、保健・医療分野におきましては、従事している方を推計いたしますと、約2万人ということになってございます。
2:49:39
はい、どうもありがとうございます。現状に関して了解いたしました。それではですね、小倉大臣のお返ししたいのですが、この医療カウンセリングのですね、この重要性に関して、この孤独孤立を対策を推進していくという観点から、この重要性に関して、ご見解をお聞かせください。よろしくお願いいたします。小倉大臣のふとり議員ご指摘のメンタルヘルス対策につきましては、先ほど厚生労働省からも答弁がありましたところでありますが、政府の孤独孤立対策の重点計画におきましても、具体的な施策として職場のメンタルヘルスに関する総合的な情報提供・相談対応、学生のメンタルヘルスケア支援、防 衛省自衛隊におけるカウンセリング相談体制の充実、精神疾患の予防や早期介入の促進などを盛り込んでおります。したがいまして、メンタルカウンセリング、これの重要性は十分認識しており、孤独孤立対策としても引き続き推進していきたいと考えております。
2:50:42
大臣、ありがとうございました。ぜひともこれを推進していただければと、重要性に関しても認識していただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。その上で今度は厚労省にお伺いしたいと思います。今、大臣からそういった答弁をいただきましたが、我が国において、できる限り指揮を下げて、低くして気軽に受診できる、そういったメンタル医療カウンセリングの普及に向けて、私は改めて国民のカウンセリングに対する意識改革と体制整備、両輪で進めなければいけないというふうに思っておりますが、多くの国民が医療カウンセリングを利用できる、この体制整備に向けてどういった取組を進めていくのか、その点に関して教えていただきたいと思っており ます。今、医療カウンセリングは一部の条件を満たした場合を除いて、ほとんどは自由診療、10割負担になっています。そういった中で、医療カウンセリングの保険適用範囲の拡大だったり、あるいはカウンセリングの公的資格制度の拡充などを通じて、どう体制整備をしていくのか、というところで、厚労省としての取組、また見解を教えてください。お願いいたします。
2:52:10
お答え申し上げます。精神疾患を抱える方は、ご案内のとおり、医療機関における治療の対象となります。他方におきまして、疾患を有するまでにはいたらない精神保険に関するニーズが顕在化しているという状況でございます。このため、昨年の精神保険福祉法の改正におきましては、自治体が実施する精神保険に関する相談支援について、精神障害者に加え、精神保険に関する課題を抱える方々を対象に加える等の改正を行ったところでございます。また、相談支援に従事する心理学の専門知識及び技術を有する専門職が重要でございまして、公認心理治につき ましても、さらなる育成と資質の向上等に取り組んでいるところでございます。引き続き、関係機関と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
2:53:13
ちょっと1つお伺いさせていただきたいのですが、カウンセルの公的資格制度、これ今現状どうなっているのか、これからどう変わっていこうとしているのか、そこをもう一度教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
2:53:38
お答え申し上げます。公認心理治は国が設けている資格制度でございまして、現在約7万人ということでございます。資格の取得に当たりましては、大学院レベルの専門的な教育でありますとか、あるいは実務経験といったことを経た上で、試験を受けて公認心理治になっていただくということで、年々増加しているという状況でございます。
2:54:09
年々増加しているということに関しては、了解、分かりました。今後何か正当的な変更等を行う予定なのか、そこも今後の見通しの取組を教えていただけますか。もう一度お願いいたします。
2:54:31
現在公認心理治、順調に人数も増えているというところでございまして、また現場の状況、あるいは自治体との意見交換も踏まえまして、検討してまいりたいと考えております。
2:54:48
ありがとうございました。先ほども言いましたが、ぜひとも、カウンセリ ングを受けやすい環境整備、病んでからではなく病まいから早めに対処していける、そういった環境づくりというのをぜひとも進めていただきたいと思っておりますので、引き続きの取組をどうかよろしくお願いいたします。それでは次に移りたいと思います。次は防衛省自衛隊における孤独・孤立対策についてお伺いいたします。今国際情勢がさまざま厳しくなる中で、昨年12月に安保関係の3文書の改定も行われました。防衛力整備に向けての取組が進んでいること、このことは私も進めていただかなきゃいけないというのを思っていますが、一方、防衛力を抜本的に強化していくという中でも、やはり最前線で任務に当たられる個々の自衛隊員、やはりこの隊員の皆さんの心身の健康がまさにこの組織の人的基盤を支える、その上でも最も重要な要素だというふうに思っておりますが、まずお伺いいたします。防衛省の方にお伺いいたしますが、近年の自衛隊員の自殺者数とその自殺動機に関する分析を教えてください。お願いいたします。
2:56:19
お答えいたします。自 衛隊員の自殺者数は平成16年度から18年度までの間に100人以上を記録したことをピークに、平成19年度以降は緩やかな減少にあり、令和3年度は58人でありました。しかしながら依然として毎年60人程度の隊員の尊い命が自殺により失われております。こうした状況は亡くなられた隊員のご家族にとっても大変痛ましいことであり、また私たち組織にとっても多大な損失です。自殺の要因についても調査を行っていますが、その中では一つは勤務環境、家庭問題、健康問題が主要な要素として挙がっているものの、自殺の多くは対応であり、かつ複合的な原因背景を有していることから確定的に申し上げることは困難であります。いずれにしても引き続き様々な分析を行い、防衛力の中核である自衛隊員の命が自殺という形で失われないように、自殺事故防止に全力で取り組んでまいる考えであります。ありがとうございました。よく分かりました。一時は100名を超える年間、隊員が自殺をされたという時期もあった。一方、平成19年以降は100名以下になってきた。ですけども2021年も58名ですね。今御指摘されたとおり、まだまだ、本当にこの隊員の皆さん、またご家族にとっても、大変痛ましい状況だと思っておりますので、どうか改善していけるように分析をしっかりとしていただきたいということと、やはり他の国家公務員の自殺者数よりも、自衛隊員の自殺者数というのが突出している現状、まだ続いている状況ですので、ぜひとも引き続き対策を進めていただきたいと思っております。そこでお伺いしたいのが、防衛省自衛隊におけるメンタルフェイス対策について、教えていただきたいと思っております。そして、さらには、外国軍におけるメンタルフェイス対策について、併せて防衛省の方からお答えください。お願いいたします。
2:59:04
お答えいたします。防衛省自衛隊におけるメンタルフェイス対策につきましては、全隊員に対するメンタルフェイスチェックのほか、メンタルフェイス対策強化期間の設定、啓発付金のための教育教材の作成、配付及び研修等を行っております。また、中屯地ごとに臨床心理師や部内カウンセラーを配置し、定期的に部外カウンセラーを招聘するとともに、部外の相談窓口を設置するなど、カウンセリング体制の充実も図っているところでございます。また、諸外国におけるメンタルフェイス対策につきましては、これにつきましては、とても有用だと考えておりまして、例えば、今現在自衛隊で行っております全隊員に対するメンタルフェイスの関係で、教材の作成や、先ほどの各中屯地へのカウンセラーの配置などにつきましては、アメリカのPTSD対策を参考にさせていただいておりますし、また、現在部隊長に対するメンタルフェイス教育の強化を行っておりますが、これは英国陸軍等の研究成果で、優れた指揮官の存在がPTSD症状の少なさと関連しているという結果をもとに実施しているところでございます。防衛省自衛隊といたしましては、引き続き諸外国の軍隊の取組などの情報収集に努め、メンタルフェイス対策の推進を図ってまいりたいと考えております。
3:00:39
ありがとうございました。さまざま、この啓発活動、また部外カウンセラーも活動して拡大してやっているということで了解いたしました。あと、海外の事例ということで、イギリス、またアメリカということで教えていただきましたが、自衛隊のメンタルフェイス対策を考える上で、アメリカにおける国防総省と軍の取組事例というのは、自殺事案の調査 体制や対策の統合、調整を向けた組織整備など、参考とすべき内実をだいぶ備えているというふうに思っておりますが、同盟国アメリカと、まさにアメリカが、社会自体もさまざまなメンタルフェイスに対する取組というのは進んでいるところがありますが、まさに日米間でこの方向での情報交換、また共有を拡大して、適宜我が国の政策に反映させていくことは、新しい防衛協力の一つの課題としてあり得ると思っておりますが、防衛省として、どういった形で米軍との情報交換、共有を行っているのか、その点について教えてください。お願いいたします。
3:02:05
お答えいたします。まず現在、陸上自衛隊から米国に衛星連絡員を派遣し、日頃から衛星の情報の交換共有を行っているところでございまして、これの得られた情報につきましては、防衛省自衛隊のメンタルフェイス対策に随時活用しているところでございます。また、海上自衛隊におきましては、米海軍主催の各国海軍が参加する国際パワーシンポジウムにおいて、メンタルフェイスについての意見交換を実施するとともに、さらに航空自衛隊におきましては、米国防省主催 の心理学関連国際学会で参加いたしまして、メンタルフェイスの最新の知見を学ぶなど、人的交流も通じて日米の連携の強化を行っているところでございます。実戦経験の多い米軍との協力は特に重要だと考えておりまして、引き続き衛星連絡員を通じた情報収集や学会に参加すると防衛省自衛隊のメンタルフェイス政策を推進してまいりたいと考えております。
3:03:10
はい。どうもありがとうございました。ぜひともこの点も、日米防衛協力の一つとして、引き続き進めていただきますようよろしくお願いいたします。次になんですが、先ほども御指摘がありました。自衛隊としても様々な部外カウンセラーの活用等を行っているということなんですが、2021年、当時の岸井防衛大臣が、実際にカウンセリング体験を行い、その感想を防衛省のホームページ等で広報していました。大臣や自衛隊の幹部らが、上官らがこのカウンセリングを積極的に受けていること、会員たちにピアノすることというのは、心理的な抵抗感を低減する上でも大変重要だと考えておりますが、自衛隊におけるカウンセリング利用拡大に向けた取組ということを、広報も含めて教えていただけますか。よろしくお願いいたします。
3:04:49
カウンセリングの利用拡大に向けた取組につきましてお答えさせていただきます。防衛省自衛隊では、隊員の自殺事故防止のため、カウンセリング体制の充実強化、カウンセリングの利用啓発などの対策を行うために、令和4年4月に防衛省のメンタルヘルスに関する基本方針、これを策定し、基本的方向性を示しております。具体的には、カウンセリングに対する心理的な抵抗を低減させる、これを目的といたしまして、リーク海区各自衛隊の現場部隊の隊員、これは健康状態に問題がない隊員を含め、多くの隊員にカウンセリングの体験をさせるなどの取組を推進しております。また、メンタルヘルス施策強化期間、これを年2回も受けまして、隊員 の意識を高めるとともに、ポスターによるカウンセラーの周知を行い、現場部隊や各機関等におけるメンタルヘルス施策の一層の推進を大はかっているところでございます。防衛省自衛隊としては、引き続き、隊員のストレス軽減や悩みの適切な対応を行うとともに、隊員がその能力を十分に発揮できるような健全な職場環境の整備に努め、自殺事故防止に全力で取り組んでまいる考えでございます。
3:06:11
はい、ありがとうございました。これ具体的に教えていただきたいんですが、岸井当時の防衛大臣は、前にカウンセリングを受けたられたと。濱田防衛大臣もこれを受けられるご予定なのか、そこを教えてください。お願いいたします。
3:06:37
お答えいたします。具体的な日程について、濱田防衛大臣室と調整し進めるというふうにしております。
3:06:48
ぜひとも調整して、隊員のカウンセリングを受けやすい環境を進めるためにも、ぜひとも進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。今、自衛隊の問題、いろいろとお話しさせていただきました。自衛隊は、まさに最近のセクハラ・パワハラ問題もありましたが、やはりこの軍実力組織として、どうしても組織としての閉鎖性というか、問わされた組織の特徴、何よりもこの規律の維持や任務の実効性確保というのが強く求まれる以上、さまざま組織の風土としていろいろあると思っております。そういった中で、これからどういった形で自衛隊の孤独、孤立対策を進めていくのか、その点に関して大倉大臣に、この点ご見解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
3:07:56
今、太田議員と防衛省とのやりとりがございました。自衛隊ならではのさまざまな特殊要因の下で、心身の負傷をきたす可能性があるというのは、私どもも認識しておりますし、防衛省、自衛隊における、だからこそメンタルヘルスの取り組みの必要性も十分認識をしており、孤独、孤立対策としても、これまで進めてきたところでございます。例えば、具体的には、政府の孤独、孤立対策の今の重点計画におきましても、具体的な施策として、防衛省、自衛隊におけるカウンセリング、相談体制の充実、防衛省、自衛隊におけるメンタルヘルス教育の強化を盛り込んでおります。引き続き、防衛省と連携をして、こうした取組を前に進めてまいりたいと考えております。
3:08:44
大臣、ありがとうございました。ぜひともこの問題、先ほども言いましたが、我が国の防衛力の人的な基盤をしっかりと支える、大変な皆さんの心身の健康というのが非常に大事だと思っておりますので、その点、取組を進めていただきたいと思っておりますし、やはり、冒頭にも来ましたが、やはりこのカウンセリングの問題、ここは米国の、アメリカの研究等を見ていても、やはり米軍の中でも、どうしてもこの軍隊、軍人の人たちは、カウンセリングを受けることを、アメリカでも、この、何ていうんですか、この、この隊員たちの中で、ここの問題を抱えること自体が、弱さ、一種の、その弱さの表れだと見られることは何とか避けたいという考えになっている。あるいは、この人事上ですね、この不利になるということで、なかなかこれ進まないというのは現状だと思いますので、そういったですね、この懸念を何とか乗り越えて、防衛省の方でも、このカウンセリングを進めて、量が拡大できるように、何とか進めていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に移ります。次はですね、子どもの孤独孤立対策に関してお伺いいたします。昨年のですね、自殺者数がまた増えたという中で、特に懸念されているのが、小中高校生のですね、自殺者数510名、500名を超えたと、まさにこれは、社会のこの異常事態ですし、この緊急事態だというふうに思っています。この子どもの自殺者数に対する、この大臣の見解、小倉大臣の見解を教えてください。お願いいたします。
3:10:28
まず、子どもが自ら命を絶つことは、絶対にあってはならないことだと認識しております。では、4年の児童生徒の自殺者数が514名と、過去最悪となってしまいました。自殺者数の増加は、孤独孤立も要因の一つであると考えておりまして、このような状況を重く受け止めております。また、先般、超党派の自殺対策を推進する議員の会が、総理に対し、自殺の危機から子どもの命を守るための緊急要望を申し入れたと承知をしております。こうした状況を踏まえまして、私が担当大臣を務める子ども家庭庁に、子どもの自殺対策に関する事務を担当する室、これを新たに設置をし、警察庁、文科省、厚労省などの関係省庁と連携して、子どもの自殺対策に取り組むことともいたしました。孤独孤立対策を推進する観点からも、引き続き、子どもの自殺対策の取組を進めてまいりたいと考えています。
3:11:24
はい、大臣、ありがとうございました。それ ではですね、今回のこの法案では基本理念で、孤独孤立の状態は、人生のあらゆる段階において何人にも生じ得るものであり、社会のあらゆる部位において孤独孤立対策の推奨を図ることだと言っておりますが、この法案でですね、子どもの孤立対策にどのような役割を果たすのか、具体的に大臣、教えてください。お願いいたします。以上。
3:11:53
この孤独孤立というのは、当事者家族等が置かれている状況、具体的な状況により様々でございます。同様に子どもについても様々な事情やニーズがあると考えております。具体的にこの法案でどう変わるのかという点でありますけれども、今回の法案では当事者等への支援に関わる関係者の連携協同の促進について規定し、孤独孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進することとしております。これによりまして孤独孤立対策に関わる様々な主体が有機的に連携協同することで、孤独孤立の問題を抱える子どもたちが信頼できる他者とのつながりを築くことができる環境づくりがより進むものと考えております。
3:12:46
大臣、先ほどもお答えになりました子ども家庭庁、ここまた連携しちゃっていくという中で、自殺対策の担当室にも言及されました。このそれぞれの人員規模に関して、人員規模ですね、これ発表されています。これ、変任で10名程度と承知していますが、この担当室の人員規模を確認させてください。これは大臣じゃなくても。はい、お願いいたします。
3:13:17
お答え申し上げます。先ほど大臣からも御紹介ございました、子ども家庭庁に発足と言いましょうか、設置をいたしました自殺対策に関する事務を担当する室でございますけれども、今しがた先生から御指摘ございましたように、支援局の総務課長を含め10名でございます。
3:13:43
はい、この支援課長を含め、変任でということですね、10名ということなんですが、これはやはり少ないと思います。そういった意味でこれ、ポーズだけで終わらせずにですね、ちゃんと内室を伴わせていただきたいと思っておりますが、小倉大臣としては今後この人員規模から拡充を行う必要性をどう考えていらっしゃるのか、というところを大臣に教えてください。お願いいたします。
3:14:19
教育課長さん、子ども家庭庁のことですので、子ども家庭庁の審議官としてお答え申し上げます。先ほど先生からも御指摘ございましたように、児童生徒の自殺者数が、例外のような514人となっているということで、子どもが自ら命を絶えないことがないような社会づくりを進めていくことが必要ではないかということで、今回先ほど御答弁申し上げたような事務を担当する室というのを新たに設置をしたところでございます。今後、警察庁、文科省、厚労省など関係省庁と連携して対策に取り組んでいくということになってまいりますが、今先ほど御指摘ございましたこういった人員規模や予算の確実につきましてでございますが、今後この必要に応じて検討してまいりたいと思います。まずは対策、どういったことを講じていくのかを進めながら考えていきたいと思いますが、いずれにいたしましてもこの子ども政策の指令等である子ども家庭庁といたしましても、子どもの自殺対策にしっかり取り組めるように考えてまいりたいと思っております。
3:15:14
大臣もいらっしゃいますが、ぜひともこの問題を早急に対処していただきたいと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。次に移ります。政策目標の昨日、試作評価のあり方に関して、これは先日の本会議でも質問させていただきました。ですが、先日の本会議では、孤独孤立対策における政策評価のあり方、このEBPMの必要性に言及させていただきましたが、残念ながらこれまでEBPMの推進にご注目されてきた小倉大臣から具体的な言及がありませんでした。ここでちょっとお伺いしたいのが、政策全般、政府の政策全般、一般論として大臣、ご見解をお聞かせいただきたいのですが、この政府の政策、この政策全般におけるEBPMの推進の需要性をどのように認識しているのか、この点、おっしゃってください。
3:16:21
当然、孤独孤立対策におきましても、このEBPMの地点というのが大切だと思っておりますし、より広く政府の政策、政策全般にというお問い合わせでございました。当然、このEBPMの推進といいますのは、より限られた予算で実効性のある政策を打つためにも、あるいは国民の皆様方に、その政策の必要性や有効性をご理解いただくためにも欠かせない取組だと思っておりますので、やはり政府の政策、政策全般におきましても、EBPMの推進というのは非常に重要であろうと考えております。
3:16:58
はい、ありがとうございました。明確にご見解を述べていただきまして、ありがとうございました。それではですね、その上で、この8日のですね、18日のこの本会議で小倉大臣は、孤独孤立の問題を変える当事者などの状況が様々であり、定量的な効果測定は難しい面があると考えている。また、孤独孤立対策の評価支援は今後、今後検討必要な、これ、先ほども質疑ありましたが、今後検討必要な課題であり、引き続き検討すると、先ほどもお話しされて、発言されておりますが、えーとですね、それではですね、この、今回のこの本案の実効性を高める上で、目標設定はというのはもちろんこの極めて重要です。えー、定量的な測定、効果測定は難しい面があると考えている一方でですね、この評価支援は引き続き検討とのことでありますが、えー、どのような検討を進めるのか、ということでですね、えー、この有識者の声も反映される予定なのか、えー、例えばこれあの先日、昨日ですが、あのー、自民党三谷議員からもありました。あいったあの、今日、県立大学の先生方のですね、あいった本当に具体的な分かりやすい指標も ある中でですね、そういったことは具体的にこの、どういうふうに検討されて、いつまでも検討じゃなくて、えー、検討方法があるのか、そういった有識者の声も反映されることなのかというところですね、えー、教えてください、お答えください。
3:18:29
あの、先ほども申し上げたように、あの、EBPMの推進それ自体は、あの、孤独効率対策においても大事にしなければいけない、そういう視点だと思っております。実際にあの、既に令和4年に行いました実態把握に関する全国調査によりますれば、孤独感に関する直接質問への回答について、年齢階級別に見ますと、孤独感がしばしば常にあると回答した人の割合が、30歳代や20歳代の若い世代で高く、ついで50歳代や40歳代の中高年でも孤独感が高い人が一定程度いることが伺え、取り分け男性では30代のみならず50代でも高いことなどが明らかになってきております。こうした実態調査結果を踏まえて、例えばゲイドキーパーの要請等の充実といった、若い世代を含む身近な相手と相談できるような取り組みの推進など、関係府省の施策を含め、孤独効率対策の施策を総合的に実施をしているところであります。また、より学術的なという意味では、JSTの社会技術研究開発センターにおきまして、社会的孤独に至る要因やメカニズムの分析を踏まえた予防の観点からの社会的仕組みの創出に資する研究開発が開始をされております。内閣官房といたしましても、この研究に関するJSTとの情報交換を行っているところであります。重点計画の基本方針にも記載のとおり、孤独効率に関する実態把握と併せて、孤独効率に関連するデータや学術研究の蓄積整備の推進を進めに努め、これらをもとに孤独効率対策における各種施策を効果的に推進をしていきたい、このように考えております。
3:20:10
大臣、ありがとうございました。では、どうか引き続きの取組をよろしくお願いいたします。時間なくなりましたので、次に移りたいと思います。在外法人の孤独効率対策についてお伺いいたします。私は外務委員会などでも在外法人などの保護、また旅券法審議などでたびたび在外法人に関する問題を扱ってきました。外務省は在外法人の保護支援は外務省の最も重要な責務の一つであり、生活環境が日本とは異なるなどの事情で孤独効率の上点を陥りやすいと答弁してきていますが、実際に近年の在外法人の亡くなる死亡理由、自殺が2番目に多いというこういった状況です。外務省として在外法人の孤独効率対策の重要性をどのように認識しているのか、この点を教えてください。お願いいたします。
3:21:12
お答え申し上げます。在外法人は言語や文化、生活環境が日本とは異なるなどの事情により、孤独効率状態に陥りやすい環境にあると考えられます。外務省としては、各在外公家の両自身が在外法人からの個別の相談に応じるなど、問題の解決に向けて取り組んでおります。また、外務省は在外公家に派遣している医務官が電話などで相談を受け、現地医療機関についての情報提供や適切な医療を受けるための支援を行ってきているほか、相談件数が多いロンドン、パリ、ソウル、シドニーの4公館では、日本語で診療が可能な精神科専門医と顧問医契約を結び、必要 に応じて在外法人の支援を行っております。また、外務省としては、政府の孤独孤立対策の重点計画において明記しているとおり、在外法人の孤独孤立の実態調査を今後実施することとしており、実態に即した在外法人保護の実施に努めていく考えであります。在外法人の保護、支援は外務省の最も重要な責務の一つであり、外務省としては、悩みを抱える在外法人の方々に寄り添い、きめ細やかな支援に取り組まれたいと考えております。
3:22:30
ありがとうございました。それでは、在外交換とNPOなどとの孤独孤立対策に関する連携実績に関して教えてください。外務省は在外法人からの相談を受けているNPOとの間で、緊急連絡体制を構築して、在外法人から寄せられる相談内容が深刻かつ緊急に対応すべきと判断された場合に備えているというふうに承知しておりますが、2021年に取り組み始めてから、今までどの程度の連携実績があるか、この点を教えてください。
3:23:17
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、外務省は2021年7月、SNSなどで在外法人からの相談を受け付けている国内5つのNPOと連携した取組を開始いたしました。具体的には、在外法人の方々に対し、外務省の海外安全ホームページ、在外交換のホームページや領事メールなどを通じてNPOを広く紹介し、在外法人の方々がNPOにチャットやSNSを通じて直接相談することを支援しております。また、在外法人からNPOに寄せられている相談内容が深刻かつ緊急に対応すべきと判断される場合に備えて、NPOと外務省との間に緊急連絡体制を確立し、これまで具体的な事案について連携して対応してきております。外務省としては、在外法人から寄せられる相談内容にきめ細かく対応していくためには、相談対応の最前線に立つNPOの活動と緊密に連携することが重要と考えており、引き続きNPOと連携した取組を進めてまいりたいと考えております。
3:24:26
はい、わかりました。その上でお伺いしたいのですが、緊急連絡体制を使用する相談内容が深刻かつ緊急に対応すべきと判断された場合とは、緊急連絡体制を構築しているこの5つの、先ほどおっしゃったNPOが個別に判断するのか、NPO間で共通のガイドラインを作成して判断しているのか、この点、教えてください。
3:25:01
お答え申し上げます。相談内容は多岐にわたっておりまして、一人一人は個別の事情を抱えておりますので、個別の判断、そのときに併せた個別具体的な判断になるかと考えております。
3:25:16
ちょっとよくわからなかったんですが、NPOと個別でやっているかどうかというところだったのですが、ここはぜひとも緊密に連携をしながら取組を進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い いたします。最後に、在外の日本人会、商工会議所、また日系人団体などの在外法人のコミュニティ活性化に向けた外務省支援に関してなんですが、このコロナ禍で、2022年3月までは在外法人に対して医療及び精神カウンセリングの提供事業も実施されてきたと思います。今は終わっているんでしょうかね。外務省として医療精神カウンセリングの提供事業にとどまらず、在外の日本コミュニティの活性化に向けて、さらなる支援、どういった形で行う考えがあるのか、その点、最後に教えてください。お願いいたします。
3:26:16
お答え申し上げます。在外法人の孤独孤立問題に対応する上で、海外の日本人会をはじめとした在外法人コミュニティとの連携は重要であります。この観点から、在外公館は日本人会などを通じて、外務省と連携した5つのNPOを在外法人に対して広く周知し、孤独孤立対策の支援を行っております。また、在外公館は日本人会等に対して実施する安全対策連来協議会などの場で、孤独孤立問題について説明する など、在外法人へのきめ細やかな周知啓発に努めているところでございます。
3:26:54
ありがとうございました。引き続き在外法人コミュニティの活性化に向けても、この点支援を取り組みを進めていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上で終わります。ありがとうございました。
3:27:32
よろしくお願いいたします。12時をまたいでということで、ワークライフバランスに悪いなと思いながら質問をさせていただきます。孤独孤立対策推進法ということですが、皆さん、孤独孤立という言葉をつなげて皆さん方使っておられますが、私の理解では、この孤独と孤立というのは全く別物であると認識をいたしております。法令用語で調べておりますと、孤独というのは法令用語としては初であります。そして孤立という用語はたくさんありますが、そのうちの半分ぐらいは、絶対の孤党みたいなですね、離島振興法みたいなもので出てくるのが孤立であり、それ以外にも社会福祉法とか犯罪被害者等基本法とかで孤立という表現が出てきます。今回、そういう中、孤独孤立ということで出てまいりました。
3:28:22
それぞれの言葉の定義をお伺いしたいと思います。山本室長。
3:28:33
お答え申し上げます。一般に孤独は主観的概念であり、一人ぼっちと感じる精神的な状態を指し、寂しいということという感情を含めて用いられることがございます。他方、孤立は客観的概念であり、社会とのつながりや助けのない、または少ない状態を指していると考えております。
3:28:57
そうなんですね。大臣の所掌事項、孤独孤立担当大臣の英訳を見てみましたら、孤独の方はロンリネスとなっていました。そして、孤立はアイソレーションということになっています。今、室長からも答弁ありましたとおり、孤独は感情であり、孤立は置かれている客観的な状態だと。この法律は孤独孤立そのものに対応するというよりも、孤独孤立によって心身に有害な影響を受けている状態に対応するものであります。そういうことですね。これを踏まえると、孤独を一切感じていない孤立状態で、心身に有害な影響が出る可能性って私、あるのかなと思うんですけれども、山本室長いかがでしょう。
3:29:51
山本 孤立している方お答え申し上げます。まず、孤立している方、これは困難に至ったときに、必要な支援や有益な情報へのアクセスがしづらいという問題がございます。したがって、今、何か問題を抱えているときに、例えばちょっと心の問題があるといったような方についても、人とのつながりが遮断されていることによって、その方が支援を受ける有益なサービス情報にきちんとつながっていかないという問題がございます。そういうアクセスがしづらくなるといったような様々な問題がございますので、孤独を覚えていない孤立にある方についても、本法案対象にして支援をしていく必要があると考えております。
3:30:45
今、何か矛盾しましたよね。矛盾していましたよ。私が聞いたのは、孤独を一切感じていない孤立状態と、今、アクセスが得づらくて非常に難しい状態にあることを自分で感じているわけですから、その人は孤独を感じているわけですよ。私が聞きたいのは、孤独を一切感じていない孤立状態で、心身に有害な影響が出るというのは、具体例を挙げてくださいと聞いているんです。
3:31:18
お答えさせていただきます。具体例というのは、今申し上げたとおりなんですけれども、私どもどういう議論をしてきたか、ご紹介をさせていただきたいと思います。今回、孤独・孤立の概念というのは、現行の重点計画を検討する際にも、どういう概念整理をしたらいいかということを検討してきたわけでございます。そこで、先ほど孤独は主観的概念、孤立は客観的概念というふうに申し上げているんですけれども、この2つは様々なケースがあるわけでございます。例えば、社会とのつながりが少なく孤立しており、不安や悩み、寂しさを抱えて孤独である場合があります。また、社会とのつながりが一定程度あり、孤立していないんですけど不安や悩みがあるとございます。また、社会とのつながりが少なく孤立しているけれども、不安や悩み、寂しさを抱えていないため、孤独でない場合もあります。ただし、その場合でも家族など周りの方が困難を 抱えている場合も想定されております。したがって、私どもとしては、この孤独・孤立に関して当事者や家族等が置かれる具体的な状況は多岐にわたって、感じ方、捉え方も多様でありますので、この孤独・孤立双方を一体として捉えまして、当事者等の状況に応じて多様なアプローチ、手法により対応していくということで考えているところでございます。今聞いたものの中の大半は孤独があるケースです。今聞いたものの大半は孤独があるケースであって、今私がずっと聞いた中で、本人が孤独がなくて孤立しているんだけど対応しなきゃいけないというのは、家族が心配しているケースだけですよ。今聞いた中でですね。それだけですか。もう一度聞きます。孤独を本人が一切感じていないのに孤立状態にある。そういう人いますよ。全然孤独でも、一人でずっと孤立しているんだけど、全然本人孤独を感じていない人って世の中にいるわけであって、例えば、某テレビ番組で一軒家の中に住んでいる方とかですね、ああいう方は全然孤立しているけども、孤独には感じていないわけですよ。そう考えたときに、孤立と孤独を分けているわけですから、私何が言いたいかとい うと、結局孤独に帰結するんじゃないですかということを聞いているんです。結局、孤立と孤独を分けているけども、孤独を感じていない孤立しているだけの人というのは、そもそも心身に重大な、心身に有害な影響を負わないと思うんですよね。負わないんですよ。そうすると、孤立していて、かつ孤独を感じている人だけに対応するということだけなのであれば、それは孤独と孤立を分ける必要がなくて、全部ベンズで書くと、全部その対応しなきゃいけないものは、孤独の中に全て含まれるでしょうというふうに聞いているんです。
3:34:36
お答えさせていただきます。私どもとしては、ベンズで書いたときに、完全に孤立というものが孤独の中に含まれるというふうには、整理をしていません。それは重なっている部分もあります。今回、法律で対象としていますのは、社会から孤立、孤独、孤独を覚える、または社会から孤立していることにより、心身に有害な 影響を受けている状態にある、その方々への支援とか、あるいはそこに至らないようにするための予防ということでありますけれども、孤立というのは、古くから、日本でもそうですし、英国でもそうなんですけれども、いろんな意味で、社会資源のアクセスが難しいということで、本当に政策的には大きな課題であったということでございます。孤独という概念が最近注目され始めた。ただ、これは重なっている場合もありますし、捉え方も異なりますので、これを完全にこう分けてやりますと、こぼれ落ちちゃう方がいらっしゃいますので、私、先ほど申し上げたような整理をさせていただいております。
3:35:53
私、別に孤独と孤立が弁図の中で含まれると言っていなくて、心身に影響、有害な影響を与えるとか、この法律で対応しなきゃいけないものということで聞いているんです。もう一度聞きます。具体例を挙げてください。孤 独を一切感じていない孤立状態で、心身に有害な影響が出るという、そのケースはどういうことがあるか。もう一度言いますよ。孤独を感じていない孤立で、心身に有害な影響が出るんですよ。何だと思いますか。
3:36:24
お答えさせていただきます。もう例えば一つ事例を挙げさせていただきたいと思いますけれども、孤独を感じていませんけれども、他の方々、社会資源と孤立をしていることによって、一人でいらっしゃることによって、例えば認知症が進んでいく、悪化していく。それは一つの事例だと思います。
3:36:59
それって、それだけですか。他に何かもう少しないですか。認知症になるという、一人で放っておいたら認知症になるという人を対応するために、これ孤立って書いてあるんですか。何かちょっと今ピンとこなかったんですけれども。秘書。はい、秘書。一例として挙げさせていただいたわけでございますけれども、この法律、法案でも規定しておりますように、この問題というのは人生のあらゆる段階において、誰でも起こり得ると。いろんなきっかけで起こり得ますので、一番典型的なわかりやすい事例として、認知症の悪化といったようなものを挙げさせていただいた次第でございます。
3:37:48
けどこれ基本的にですね、私思うんですよ。日本国の大臣も、別にアイソレーションに対応する大臣ではないわけですよ、首相が。ミニスター・フォー、インチャージ・オブ・ロンリネスか何かだったと思いますけれども、基本的にロンリネスなわけであって、アイソレーションに対応するようなことをですね、想定してないんじゃないかと思うんですよね。基本的に孤立と言っているけれども、孤立の裏によほど限界的なケースでない限りは、必ず孤独が入っている。
3:38:20
それに対する対応だから、やらなきゃいけないということではないかというふうに思うんですけども、最後大臣。
3:38:28
尾形議員のご一説、大変興味深く拝聴させていただきました。私なりの生理でありますけれども、いくつか孤立を設けている理由があると思います。まず第一に、稲止院のときに申し上げたように、例えばイギリスでもですね、社会的なつながりが弱いと、これは内心関係なくですね、1日15本の喫煙と同程度、私、煙草を吸わないのでどれぐらいの悪影響かわかりませんが、それ相当の健康への悪影響がある。いわゆる社会的孤立そのものがですね、身体に影響を与えるとの研究があり、実際にイギリスもですね、孤独担当とは名乗りつつも、社会的な孤立の対策についても同大臣がやっているというふうに伺っております。あともう一つはですね、やっぱり孤立で孤独を感じていなくても、孤独を感じていなくてもですね、それは尾形委員曰く、その時点で孤独を感じているじゃないかというふうにおっしゃるかもしれませんが、ただその孤独を感じていたとしても、それを孤独と認めないとかですね、孤独ということにためらいが生じているという、そういった方もいらっしゃると思います。だからこそ、孤独を感じていない、孤立状態の方に対しても、いつ何時声を上げられるような、そういう環境整備もしっかりやっていかなきゃいけないんだろうと思います。3点目はですね、実態調査をやっておりますけれども、実態調査もいろいろな手法がございます。孤独を把握をするために、実際にその人の気持ちを答えてもらえる調査もあれば、孤立状態をしっかりと調べることによっ て、内心の孤独の禁止と言えるような調査もあります。そういう意味ではですね、実態把握をする上でも、孤独だけに限るのではなくて、やっぱり孤立の観点を大切にしながら、実態把握も努めていかなければいけないと思います。いずれにしてもですね、小田畑委員おっしゃるように、漠然と孤独孤立というのではなくて、ここでいう孤立の状態がいかになるものかということをきっちりと、私どもがわきまえた上で、その対象者を把握をして適切な政策を打っていかなければいけないというふうなことは、議論をお伺いしていた感じたところでございます。それでは質問を移したいと思います。この法律と他の法律との兼ね合いということについてお伺いしたいと思います。この法律でですね、内閣府、これからできる内閣府の所掌事項の中に、孤独孤立対策の推進に関する事務のうち、多少の所掌に属しないものの企画立案を並びに実施に関することと、つまり多少に属するものは内閣府ではやらないわけですよね。で、じゃあこの多少に属するものは何ですかと、昨日聞きましたら、答えは、自殺対策、刑務所出所者等への支援、引きこもり支援、不登校児童生徒への支援 、ということがございました。しかしこれ等がついていたんですね。山本室長にお伺いしたいと思います。それ以外に何があるんですか。
3:41:27
はい、お答えさせていただきます。基本的には重点計画の中の関連施策というところで整理をしているものですけれども、今ご紹介いただかなかったものの中で、いくつかをご紹介をさせていただきますと、生活困窮者等支援、それからフードバンク支援、職域の推進、子どもの居場所づくり、住まいの支援でございます。
3:41:52
それだけ多省の所商に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか。
3:42:01
お答えさせていただきます。内閣府の事務は、いわゆる内閣補助事務と分担管理事務、2つ分かれますけれども、分担管理事務の方で何が考えられるかというのを申し上げますと、まず1つには、この法律に基づく重点計画の策定、それは別の話です。そのほか、調査をしていくと、実態調査をしていくといったような事務。またその実態調査の結果を踏まえて、今、内閣官房の方でNPO支援、地方公共団体支援をモデル的に調査費という形で実施をしておりますけれども、それが本格実施になる暁には、そうしたものの事務、事業というものが入ってくると考えております。
3:42:57
首相、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は、こうが違います。重点計画は重点計画であるんだけれども、そうじゃなくて、具体的な事務のうち、多少の所掌に属しないものの企画、立案及び実施に関することと書いてあるので、その中で、今先ほど言った自殺対策だ、なんだというのを全部ガサッと落とした上で、内閣府に残るものの企画、立案及び実施に関することという、その中に、それは何ですかということを聞いているんです。首相。
3:43:33
お答えさせていただきます。まず、現在の内閣府の中の部局で、孤独孤立対策として関連する施策を所掌している部局としては、DV法所管する男女共同参画局や、就職氷河期世代支援を行う生活統括官組織などの部局があります。ここで取り組んでいる、これらの事業が関係してくると思います。
3:44:00
孤独孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよね。今言ったDVとか男女共同参画とか。それがこの新しく入ってくる所掌事項の中に入ってくるという、何か、今、室長、矛盾したことを言いましたよ。室長、この孤独孤立対策の中で、多少の所掌に属しないもので、何がありますかと言ったら、全然内閣府の別の所掌事項を挙げたわけですよ。間違っていますよ。もう一度。
3:44:39
お答えさせていただきます。ちょっと質問の取り違いをしておりまして、大変申し訳ございませんでした。多少の所掌に属しないものとして挙げられるものは、先ほどお答えさせていただきましたように、実態調査を実施するといったようなことであるとか、あるいは、現在、国のレベルで官民連携プラットフォームの形成をしまして、1年以上前から活動を進めておりますけれども、その運営でございますとか、また、地方公共団体におきましても、同様に官民連携基盤をつくっていただくということを進めておりますので、そちらの事務などが入ってくるかというふうに考えてございます。
3:45:23
それぐらいなんですね。実態調査とプラットフォームと地方自治体の関係ということですか。
3:45:36
お答えさせていただきます。私ども、孤独孤立対策におきましては、これは行政だけではなくて、多様な民間団体との連携・協働が大変重要だと考えてございます。先ほど別の先生方からもご質問をいただいたところでございます。そのために官民連携プラットフォームをつくりまして、そこで具体的に取り組みの対話をしながら構築をしていると。何となれば、多省庁で取り扱っている施策というのは、どちらかといいますと、課題解決型支援であると。ある特定の問題が生じている方に、言ってみればちょっと選別主義というような形で、そこに支援を重点的に投入していくという施策体系であるのに対して、孤独孤立対策というのは、そこに行くまでの日常生活場面におけるつながりを、どのように緩やかにつくっていくか、そこをどうやって信用していくか、それを行政と多様な民間団体とが連携して構築していく、そういう政策スタイルをとりますので、この点は大変重要であるというふうに私ども考えております。
3:46:53
多省庁がやっていることを選別型と言い切るのって、失礼だと思いますよ、あなた。それはさすがにない。厚生労働省とかいろいろ、多分厚生労働省出身だと思いますけれども、いやちょっと失礼じゃないですかね。小倉大臣にお伺いしたい。多省庁のやっている業務というのは、選別型だというふうに思いますか。
3:47:14
選別型という表現が正しいかどうかは別として、多省庁がやられている事業というのは、特定の層を意識をして、リスクベースでターゲットを絞り、より実効性の上がるような事業を実施されているのに対して、我々はそういったターゲットベースで支援が十分に行き渡らない、そういった方々に対してもより広範囲で支援をしていくと、そういう意味だと理解をしております。
3:47:46
ただですね、この新しい所掌事項を見る限り、内閣府がやるというのは、重点計画の策定と、そして多省庁がやらない事項、これだけが所掌事項として書き込まれるわけですよね。山本室長にお伺いしたい。総合調整をやられるということですから、何をやられるんですか。
3:48:12
お答えさせていただきます。まさにこの総合調整事務というのは内閣補助事務でございまして、各省を通じて政策の統一性を図るために、企画、立案、調整をしていくということでございます。具体的には、孤独孤立の実態調査の結果が出ますので、その結果を踏まえて、その結果を 共有しながら、各省において取り組んでいただくことについて、働きかけをしていくということが考えられます。具体的には、これから、そうですね、以上でございます。
3:48:51
室長の言われる総合調整というのは、調査をして働きかけをするというのが、それが総合調整ということですか。もう一回。
3:49:06
調査結果によって、孤独孤立問題の特にどういった点に課題があるのかというのを、それぞれの全省庁で共有をいたしまして、おそらくこれは一つの省庁だけでは解決できないことが多いと思いますので、連携して、どういうそれぞれの施策の改善をしていくかということを調整して話し合って、その実現に向けて働きかけていく。これが総合調整だという ふうに考えております。
3:49:32
それでは、他省でなく、内閣府内部の他の部局がやっている事業で、孤独孤立に対応しているものがあるんじゃないかと思います。先ほど小倉大臣、子ども家庭庁で子どもの自殺対策ということを言われたりしていました。それ以外でも、小倉大臣が担当しているものの中に、障害者の施策とか子ども家庭庁の関係の施策とかがあって、結局その内閣府の中でも、内閣府の中でも実は重複する事務があるのではないかというふうに思うんですけれども、内閣府の中で、それぞれ総合調整でやっているものの中で、この孤独孤立と重複している事務があるんじゃないかと思いますけれども、山本室長いかがでしょうか。
3:50:23
お答え申し上げます。内閣府の中でというふうにお質問でございます。先ほどお答えしましたように、孤独孤立対策に関連する事業としては、例えばDV被害者支援といったようなものもありますし、就職氷河期の方々への支援といったようなものもあります。そういうところは少し重なってくるところはあるかと思いますけれども、そこらは内閣府に事務を移すときに、どういった形でこの府内の事務を調整していくかということであろうかというふうに思っております。
3:51:03
内閣府設置法の中に所掌事項の追加があるわけですから、それぞれが権限を持つことになるわけですよね。現時点で、今、室長の話であると、内閣府で新しい権限をつくるときに、既存の内閣府の権限との調整は現時点ではされていないということですね。
3:51:29
お答えさせていただきます。現時点では法律事項についての検討を行っておりますので、まさに内閣府設置法の改正を盛り込ませていただいているところでございます。これは内閣府と他省庁の所管する業務と切り分けていく、明確にしていくというところでございます。今後は、法律がもし成立するということになりましたら、内閣府内における所管業務との連携、あるいは必要に応じ見直しということが出てくるのであれば、それは法律以下の開放例における、例えば内閣府本部組織例をどのようにしていくかということを、施行までに検討していくということであろうというふうに思っております。
3:52:18
現時点で何の調整もしていないということですね。これからということですね。もう1回確認ですけれども、秘書。山本秘書。お答えさせていただきます。調整をして いないというよりも、この分担管理事務の中の、私どもが新しい組織に期待しているというか想定している業務としては、今、私どもが施行と言ってみたり、モデル構築の調査と言っているようなものを本格的に実施させるというところが一番の狙いだろうと思っておりますので、これは非常に大きな業務というふうになると考えてございます。全然答えになっていないんですけれども、この法律が通ることによって、内閣府は業務が純蔵だという理解でよろしいですか。山本秘書。純蔵ですよ。少々お捨てていいですか。お答えさせていただきます。まさに内閣官房で行ってきた業務を内閣府の方に移します。内閣官房の方は、そういう意味では縮小と言いますか、この事務はなくなるわけでございますけれども、内閣府の方に新しい事務が出てきますので、その分については純蔵ということになります。ただし、内閣府の中でどういう組織、立てをしていくかというのは、今後施行までに検討していくということになると思います。
3:53:55
調整をつけずに、内閣府の業務が純蔵していくということですね。結局、私は何が言いたかったかというと、屋上屋を貸しているんじゃないかということを言いたかったんですね。内閣府のやれることって極めて限定的だし、しかも内閣官房と内閣府はすり向かしましょうというすり向か法が2015年に通っている。そういう中で、こういう屋上屋を貸すようなことをどんどん積み重ねてきたから、今、内閣府とか内閣官房ってわけのわからない組織になっているわけですよ。何でもかんでも、こういうふうに内閣府とか内閣官房とかにバンバンバンバン持ち込むんじゃなくて、これ思うんですけれども、例えば、厚生労働省の厚生労働大臣の総合調整権限の中でやれなかったのかなというふうに思いますけれども、これどちらに答えていただけますか。政務にお答えいただきたいと思いますけれども。
3:54:50
確かに尾形委員おっしゃるように、行政の非台化につながってはいけないと思います。ただ、孤独効率対策担当大臣が任命をされてからこの2年、様々な取組を続けてまいりました。官民連携プラットフォームの設置、重点計画の策定、総合相談ダイヤルの設置、こういったものは多くの方にご評価をいただいたと思います。だからこそ、この体制をより安定的、継続的に政策も含めて実施をしていくために、今回法案を提出をしたわけでございます。なので、内閣府にそういった業務を集約をして、さらにこの体制を強化をしつつ、継続的、安定的に実施をするための環境整備をしていくことは、私はこれ必要ではないかと思います。他方で厚労省に移せばいいじゃないかという話でございます。厚労省も今、事務が大変、肥大化をしていた大変なので、内閣府がいいのか厚労省がいいのかという話もございますけれども、私どもの考えといたしましては、厚労省で福祉的なアプローチからやるよりも、むしろNPOを含めた民間団体とより広く連携をしながら、予防を含めてこの孤独孤立対策を行うことこそが、この孤独孤立対策の意義であると思っておりますので、そういったことを考えると、厚労省よりも内閣府に持ってきた方が適当ではないかと判断した次第であります。そんなことを言っていたら、複数の省庁にまたがるもの全部内閣府に来ますよ。そんなことを言っていたら、そうしないために内閣府内閣官房のすり向か法で、各省の大臣にバスケットクローズとして総合調整の権限を出しているわけですよね。今の発言を真に全部受けるのであれば、少しでも省庁間の権限争いとかに当たるものは、全部内閣府に持ち込まれることになって非常に危険だというふうに思います。これは指摘だけに止めさせていただきます。続きまして、地方自治体の負担増ということについてお伺いしたいと思います。昨年度、令和4年度の骨太方針では、全国知事会から、もう国から計画つくれ、計画つくれ、基本計画つくれとばっかり言われても負担が重いと、ずっと言われていて、計画の新設を抑制するという方針が地方文献の中で決まりました。この法律でも計画は求めていないんですよね、地方自治体に。ただし、地域協議会を努力義務として求めている。これ、内閣府の官房長にお伺いしたいと思いますが、この地域協議会とか、これも実際には地方の負担増だと思うんですけれども、これは骨太での抑制対象ではないんでしょうか。
3:57:42
お答え申し上げます。先ほど骨太の方針の中で、地方の計画が地方の負担になっているのではないかという御指摘でございますけれども、あのときの御議論で言えば、やはり市町村まで1700いくつございまして、小さな自治体にとっては非常に大きな負担であったということなので、所要の対策をとれという御指摘であったというふうに理解をしておりまして、今回の協議会の設置も確かにそういう目がないとは言いませんけれども、やはり現にすでに地元でもそういうプラットフォーム的なものがあるとか、やはりそういうことが政策的に有用であるとか、そういう趣旨で今回このような形になっているものと、努力義務でございますけれどもなっているものと理解しております。この協議会設置を努力義務で法定化する手法というのは、骨太方針の迂回措置として使われているんじゃないかというふうに思ったりするわけですけれども、山本市長いかがでしょう。
3:58:56
お答え申し上げます。この地域協議会、なぜ設置をするかということでございますけれども、これ骨太方針の迂回ということではなく、まさに今現場で抱える課題というのが複合的課題でございますので、これを解決していくためには、やはり複数団体間で個人の情報を共有していかなければ、支援方針も協議ができませんし支援もできないという状況でございます。今、個人情報保護法上の規定によって、なかなかご本人の同意が取れない場合の個人情報共有が難しいので、これについては地方団体からも、ぜひこのところは法的整備についてお願いしたいという要望をいただいておりましたので、そうしたことも踏まえて今回措置をさせていただく次第でございます。
3:59:48
この骨太方針のときにどういう議論があったかというと、計画をつくるのは努力義務ですからというふうに国から言われたとしても、その計画をつくらないと国からお金がおりてこない。場合によっては役所によっては、 計画をつくるのは努力義務ですよと言いながらつくった地方自治体をネットで公開するとか、そういうことをやられていて、事実上、つくらないと国から不利益を受けるというような思いがあるという指摘もこれは実はあったんですね。山本室長にお伺いしたい。協議会の設置とこの件に対する将来的な財政措置はリンクしていますか。
4:00:37
お答えさせていただきます。地方公共団体に対する財政措置につきましては、現在内閣官房で行っております地方版プラットフォームに係る調査研究事業の実施状況を踏まえて、地方公共団体の具体的な事務と合わせて財政統計とも協議しつつ検討していくということでございます。したがって今、この地域協議会と財政支援が直にリンクをしているという状況にはないと思います。今後の検討に委ねられます。小片君。 将来的にあり得るということでよろしいですね。
4:01:19
お答えさせていただきます。今、御答弁申し上げた検討結果次第であるというふうに考えてございます。
4:01:26
結果として、結局この団体を地方協議会をつくらないと金が降りてこないというような事態になるときに、結局努力義務と書いてあるけれども、各自治体、特に都道府県レベルで、もうつくらないといけないよねというふうに、事実上の強制になる可能性があると思いますけれども、その点小倉大臣いかが思われますか。
4:01:49
地方協議会、まさに我々は必要だと思ったからこそ、今回の法案に努力義務とさせていただいたわけであります。そういう意味では、地方協議会を設置するにあたっての財政質も伴いますので、そういった地方自治体をどう応援していくかというのは、今、室長からも申し上げたように、財政当局と今後、相談をしつつ検討していくことになろうかと思います。委員が御懸念をされているのは、計画の場合は、計画にそれぞれの政策が載っていって、その前段階である計画なかりすれば、その後の施策についても財政支援が伴わないという話だと思いますが、我々の場合は、別に協議会がその他の施策の前提になっているわけではございません。別に協議会がなかったとしても、官民連携プラットフォームを通じた様々な支援はあり得るでしょうし、その期日におけるNPO法人に対する支援もあり得るでしょう。そういった意味では、委員御懸念の地方協議会を設置しなければ、あらゆる地方孤独効率対策の施策の財政支援が国から来ないということは、指摘としては当たらないのではないかと考えています。小 片君、最後の答弁、しっかりと受け止めさせていただきました。それでは、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。
4:03:04
この際、暫時休憩することとし、本会議3回後、直ちに委員会を再開します。ご視聴ありがとうございました
5:01:30
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。浅野聡君。
5:01:39
はい、お疲れ様でございます。国民民主党の浅野聡でございます。本日は午前に引き続きまして、孤独孤立対策推進法案に関する質疑を行わせていただきたいと思います。私が今日まず最初に取り上げたいのは、支援をする方たちに対する支援でございます。まず大臣に基本的な認識を伺いたいと思っておりますが、政府が孤独孤立対策を行うにあたっては、孤独孤立の状態にある者とその家族などだけでなく、その当事者などに対して支援を行う者の立場にも配 慮しながら、この支援が継続的に行われるように、様々な政府の取組の中で配慮すべきだと思っております。本当に基本的なことなんですが、これに対して大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
5:02:35
お答えいたします。孤独孤立対策の推進にあたっては、孤独孤立の当事者等への支援を行うNPO等は重要な存在であり、今後こうした団体の活動に向けた支援を実施していくことが必要と考えております。このため、孤独孤立対策に取り組むNPO等への支援につきましては、各年度継続的に支援を行うこととしており、これに基づき令和5年度予算では、令和4年度第2次補正予算と合わせて60億円を超える規模の予算を確保したところであります。また、麻生委員御指摘のとおり、NPO等が持続的安定的に活動していくためには、その活動状況等を踏まえた環境整備に取り組むことも重要です。このため、令和5年度予算において、NPO等の活動を熟知した中間支援組織による現場で活躍する中小規模のNPO等に対する能力運営の向上や、活動基盤整備のための支援方策を検討するモデル調査を実施することとしております。モデル調査の実施状況につきましては、孤独効率対策官民連携プラットフォームにも共有し、官民の水平的連携の下で、NPO等の皆様としっかり意見交換を重ねながら、孤独効率対策におけるいわゆる支援者支援の在り方を検討していきたいと考えています。
5:03:52
はい、ありがとうございました。今、答弁の中でも触れていただきましたけれども、今後、支援をするNPO等に対する様々な支援も準備・検討していくということで、次の質問では、1つそこについて個々の何点か確認をしていきたいと思います。参考人の方にお伺いをしたいと思いますが、まず、今日の資料の1をご覧いただきますと、令和3年8月11日に、NPO支援組織有志という方々から、孤独効率対策に関する要望書というのが、政府や様々な政党、政府関係者に提出をされたようでございます。これを、私もこれ以前から拝見をしておりまして、今回のこの法案審議の中では、この要望の内容についても非常に重要な論点、いくつか含まれておりますので、ぜひ、その、確論になりますけれども、何点か政府の考え方を確認させていただければと思っております。まず、1点目はですね、今の大臣の答弁の中にもありましたけれども、通告の番号でいうと3つ目になるんですが、この小規模なNPOなどが効率的かつ効果的に事務を行えるように、NPOなどを支援する組織からの支援を受けられるような仕組みを作る、作ってほしい、こういう要望がございましたが、これに対して、政府が今どんなことを準備、検討しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
5:05:39
お答えさせていただきます。先ほど大臣から答弁をさせていただきました、孤独・孤立対策活動基盤整備モデル事業というものを用意しておりまして、この中で中間支援組織 が、小規模NPO等への運営ノウハウの提供など、必至近適支援を実施することとしております。
5:06:02
必至近適支援ということで、言い方を変えればお金を助成するだけでなく、ノウハウや人的なアドバイスですとか、人的な支援を行っていくというふうに理解をしてございます。続いて確認したいことですが、1番目と2番目を一緒に確認させていただきたいと思います。まず、NPOなどの支援者の皆様、それぞれ大小様々な団体がございます。そして活動の規模、活動の範囲についても様々ございますが、やはり活動規模に見合った小額補助の仕組みというのをつくってほしいという要望、あるいはこの活動を行う中で過度な成果主義に陥ることなく、短期的な事業評価のみならず中長期的な評価をしながら支援を行ってほしい、こういったご要望があるわけでありますが、これに対して政府は今どのように考えているのか、教えていただきた いと思います。山本筆生お答えさせていただきます。身近な地域に多様なNPO等が存在できるよう、小額の資金助成のニーズがあることは承知しております。このため、令和4年度第2次補正予算を活用した地域における孤独孤立対策に関するNPO等の取組モデル調査においては、小額交付を活動エリアとする孤独孤立対策に取り組む小規模NPO等に対して、小額支援、上限50万円でございますが、これを実施することとしております。また、孤独孤立の問題については、定量的な効果測定が難しい面もあると考えておりますので、取組プロセス自体も評価対象とする必要もあると認識しております。いずれにしましても、孤独孤立対策の評価指標は、今後検討が必要な課題と考えておりまして、引き続き検討してまいります。
5:08:09
ぜひ現場のニーズに応じて柔軟な対応をお願いしたいと思います。あと2点だけ確認したいことがございますが、今、小額交付での活動というものも想定されているということでしたが、やはり小額交付だとかあるいは生活権ごとに、孤独孤立対策を行うNPOなど、こうした支援団体をぜひ可視化していただいて、困っている方々と支援団体、NPOなどをつなぐための調査、分析、そして情報の発信、これが非常に重要だと思いますし、ぜひここを行っていただきたいと思います。併せて、この孤独孤立の状態にある方を含めて、多様な市民が地域のNPOなどに担い手として参加をすること、これが予防にもつながりますし、多様な担い手の確保にもつながるかと思います。こうした市民の参画を促進するためのボランティアコーディネーションの推進を図っていただきたいと思いますが、この2点について答弁をいただけますでしょうか。
5:09:31
お答えさせていただきます。まず、地方版孤独孤立対策官民連携プラットフォームのモデル事業において、既に地域のNPO等の可視化に取り組んでいる事例がございます。また、孤独孤立対策活動基盤整備モデル調査において、中間支援組織が孤独孤立対策の課題抽出や地域資源の発掘やネットワーク化、見える化に取り組むことができるようにしております。また、ボランティアコーディネーションについても、孤独孤立対策活動基盤整備モデル調査において、中間支援組織が取り組むことができる立て付けとしたところでございます。このモデル調査は、中間支援組織のアイデアと力を借りて、地域のNPO等の支援モデルを構築し、孤独孤立対策の浸透を目指すものでありまして、取り組む結果についてはしっかりと横展開をしていきたいと考えております。
5:10:26
ぜひよろしくお願いしたいと思います。今、少し細かなことを伺わせていただきましたけれども、次の質問は、きょう午前中、早稲田委員も少し触れられていたかと思いますが、NPOなどのような支援者の皆様を、支援団体をどう育成していくかということであります。やはり育成をするにも財源が必要でございまして、私からの提案、本日提案させていただきたいなと思っておりましたが、午前もその議論がございましたが、今、給民預金活用制度というのがございます。この議員立法として過去に提案されて、今運用がされているものでございますが、この給民預金を活用した育成支援を考えるべきではないかというふうに思いますし、その立場からまず伺いたいと思いますが、この給民預金の活用制度は、達成すべき目標というのを2つ持っている制度だと認識しておりますので、達成すべき目標とは何なのかというのをまず政府に確認させていただきたいと思います。また、この給民預金活用制度によって補助金の金額であったり、あるいは 事業機関や事業評価の考え方についても併せて伺えればと思います。
5:12:02
お答えいたします。給民預金等に係る資金活用の目標でございますが、これは法に基づき定めております。基本方針において2つ定めております。1つに資金の活用により社会の諸課題を解決すること。この諸課題というのは、子ども若者支援ですとか、生活困難者支援あるいは地域活性化等を念頭に置いております。2つに課題解決のための自律的かつ持続的な仕組みを構築すると、この2点を大きな目標としているところでございます。また、ご質問いただきました各事項についてでございます。まず女性金額についてでございますが、総額につきましては、活動の進捗に応じて段階的に拡大するということとされております。初年度30億円でございましたが、本年度は75億円まで拡大しているところでございます。また個 々の事業に対する女性額につきましては、大小様々ございますが、外資で言えば数百万から1億円程度まで、こうした女性を行っているところでございます。2つ目の事業期間でございますが、これについては、まつまった金額を女性をすると、これによって柔軟な活用が可能となりますように、最長3年間、複数年度にわたる事業を選択可能としております。さらに事業評価につきましては、成果を可視化していただく、こういう観点から、事業活動の成果を定量的・訂正的に把握する社会的インパクト評価、この実施を求めているところでございます。これを生かしながら、給民預金活用制度の活用をはずかってまいりたいと考えてございます。
5:13:33
ありがとうございました。まさに、給民預金というのは、もともと国民の皆様が金融機関に納められている資産の中で、一定期間以上全く動かなかったものを、社会課題解決のために利用させていただくという制度でありますが、今ご説明いただいたように、社会課題の解決として、それが継続的に自律的に活動ができるように、活動する方々を育成する目的も持って運用されておりますし、また最大3年間の事業期間、あるいは事業評価についても、社会的インパクト評価を導入をしているということで、私としては、これは国民の皆様の預金ですから、無駄に使うわけにはいかないんですけれども、孤独孤立に悩んでいる方々、言い方を変えれば、国民のためにそれを支える担い手を育成するという目的であれば、私はやはり、この給民預金の活用というのも一つの手段ではないかというふうに考えております。先ほど参考人から触れていただきましたが、実際に若者支援だとか、困っている方々を助けるような事業もあるというふうに、先ほどおっしゃっていただいたんですが、具体的にどういった事例、特にこの孤独孤立対策という観点から、この給民預金を活用してどのような活動が行われてきたのか、簡単に御紹介をいただきたいと思います。小川秘書(小川秘書)お答えをいたします。給民預金活用制度2019年度から本格運用を始めておりますけれども、これまで800の事業に活用してきたところでございます。このうち、孤独孤立や社会的差別の解消に向けた支援、このカテゴリーに該当するものが約400、これはテーマの重複を含んでおりますが、400あるところでございます。そのうちから具体的な事業例を紹介させていただきますと、例えば、社会から孤立した非公証人の就労支援のために、受入先企業の開拓を進める事業でありますとか、孤立した母子世帯と地域とのつながりを育むための住居支援を行いまして、母子世帯への理解を深め、また地域の一員として支援する仕組みづくりを進める事業。さらには、空き家を活用して交流イベントを通じて、発達障害者やその家族の居場所づくりを進める事業、こうした事業に具体的には活用されてきた、このようなところでございます。
5:16:13
ありがとうございました。今、御紹介いただいた事例も含めて、私の方でも資料を準備させていただいたのですが、まさに就労支援を通じて社会とのつながりをつくる支援、あるいは困っている母子家庭に住まいの提供や、あるいはコミュニケーションをとる環境を提供する事業であったり、あるいはまさに居場所づくり、障害をお持ちの方やその家族に対する居場所づくり、こういった部分、事業がこれまでも行われているということで、実際にこれまでもたくさんの、先ほど400とおっしゃいましたか、400ぐらいの事業があるという中で、本当に全国でこういう孤独孤立対策に、さまざまなアクションを起こしている方々がいらっしゃいますし、こういった思いを持つこれからの担い手、将来の担い手というのもこれからどんどん出てくる分野だと思いますので、この給民預金活用、ぜひ、給民預金も活用しながら、この孤独孤立対策を担うNPOなどを育成していくべきだと思っているのですが、ここまでの議論を聞いて、大臣の御見解、御所感あれば伺いたいと思います。
5:17:41
孤独孤立対策については官民、NPO等の多様な主体が連携して対処することが取り分け重要と考えております。政府ではこれらの主体が参画する孤独孤立官民連携プラットフォームを設置し、課題解決に向けた取組を進めてきたところです。孤独孤立対策の分野における課題は多様かつ刻々と変化するものと認識しておりまして、これに対する施策も行政による施策とNPO等による共助の活動、それぞれの特徴を生かし、互いに手を携えるようにして展開していくことが求められるものと考えております。孤独孤立に関する課題に対しましては、こうした視点に立ち、NPO法人をはじめとした多くの民間の団体に活用いただくよう、給民預金等活用制度を運用していきたいと考えております。国や地方公共団体が対応することが困難な社会課題の解決を目標とする給民預金等活用制度は、委員御指摘のとおり、孤独孤立採取策についても大きな役割が期待されているものと受け止めておりますので、引き続き積極的な活用を図ってまいりたいと思います。
5:18:46
はい、ぜひともよろしくお願いします。今、給民預金活用制度について取り上げましたが、もう1つ既に政府の方で運用をし始めている既存制度で、これもぜひ活用すべきだと思う制度について議論していきたいと思いますが、先日の本会議でも取り上げました、重層的支援体制整備事業について取り上げていきたいと思います。本日の資料の3をご覧いただきたいと思うんですが、こちらは重層的支援体制整備事業の中でどのような事業が行われるのかというものを、政府のホームページから私の事務所の方でちょっと整理をして作成したものなんですが、全く同じ情報が政府のホームページにも載っておりました。これは上から順番に簡単にご説明いたしますが、まず最初は包括的相談支援、もうとにかくどんな相談でも、どんな方からでも包括的に相談を受け止めるような事業を構築するということですね。2つ目 が参加支援事業ということで、社会とのつながりをつくるための支援、マッチングメニューをつくるということであります。3つ目が地域づくり支援ということで、これは言い方を変えれば居場所づくりとも言えると思うんですが、世代や属性を超えて交流できる場や居場所を整備したり、あるいはこの交流参加学びの機会を生み出すために、個別の活動とか人をコーディネートするような事業だそうであります。その下2つは、これら3つの事業を支えるための基本的な事業ということなんですけれども、改めてこう見てみますと、とにかく何でも相談してきてくださいという環境ですね、あるいは社会とのつながりづくり、そして居場所づくり、コーディネート機能、まさに孤独孤立対策の中で、これまで政府の中でも議論してきた各種の論点に対応するための事業を、この重層的支援体制整備事業では、メニューを準備して待ち構えているような事業なんですけれども、これをぜひ地域における孤独孤立対策を検討する入り口として、各地域で導入することが今後まずはいいんではないかというふうに思うんですけれども、この重層的支援体制 整備事業を今後の取組の軸に置いていくのはどうかと、このことに対して見解をいただきたいと思います。
5:21:40
お答え申し上げます。孤独孤立を抱える当事者やその世帯が置かれる具体的な状況は多岐にわたっており、生活課題や支援ニーズが複雑化、複合化している事例も多いと承知をしております。このため、こうした当事者への支援に当たりましては、支援に関係するあらゆる分野の関係者が有機的に連携し、分野横断的に取り組んでいくことが求められております。また、孤独孤立の予防の観点からは、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が当事者の声に気づき、対処できるような環境整備や、日常の様々な分野において緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくりが重要とされていることと承知をしております。こうした孤独孤立対策を行うにあたりましては、先生にご紹介いただきましたとおり、市町村において包括的な支援体制を構築するための取組であります、重層的支援体制整備事業、こちらも孤独孤立対策を行うための有効なアプローチであると考えております。引き続き、厚生労働省といたしましても、孤独孤立対策と連携をしながら、こちらの事業を推進してまいりたいと考えております。
5:23:01
前向きなご答弁、ありがとうございました。この制度の内容とか制度の目的としているところは、私はすごく評価をしています。ただ、ちょっと強いてこの制度の今の現状の課題というのを申し上げれば、これ先日の本会議でも取り上げさせていただいたんですが、あくまでもですね、この自治体がやるかやらないかを、自分たちで決められる任意事業ということなんですね。ただやればいいというものではないので、任意事業としてスタートしたことは、一定程度理解ができるんですけれども、先日の本会議の厚生労働大臣の答弁によればですね、この本日の資料の4に少し記載がございますが、令和3年度から始まり、最初は42市町村、そして令和4年度が134市町村、令和5年度は予定ではありますが、189市町村が、この重層的支援体制整備事業を使っているということなんですけれども、189市町村と聞きますと、まだまだ足りないのではないか。孤独孤立、あるいはそれ以外の社会的課題というのは、もう全国に存在しておりますし、もっと厚労省として、この重層的支援体制整備事業を、もっと多くの自治体に実施するように、さらに強力に働きかけを行っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:24:43
お答え申し上げます。地域における包括的な支援体制を整備していくために、重層的支援体制整備事業は有効なツールであると考えております。このため、厚生労働省といたしましては、円滑な事業実施に向けた自治体の中の準備体制を整備していただくために、移行準備事業というもので、自治体への財政的な支援を行っております。また、各都道府県が主催する研修などに、国の職員を派遣いたしまして、官内の幅広い関係者の方と一緒に地域の事例の共有や意見交換等を行う都道府県キャラバン、こういったものを開催するなどの取組を行っているところでございます。こうした取組を通じまして、より多くの自治体におきまして、包括的な支援体制の構築に資するような形で事業が実施されるよう、引き続き支援してまいりたいと考えております。
5:25:42
移行準備事業についても触れていただいたんですけれども、この純層的支援体制整備事業は、いきなり実施するものではなくて、事前の準備が大変重要だというふうに言われているものです。やはりその地域にどのような課題があって、そこにどのような関係者が集まれるのか、そしてその関係者同士の対話を通じて問題点をより正確に把握し、適切な役割分担、そして適切な対策、これを地域自らが考え出して、それを支援するのが重層的支援体制整備事業であるということですので、この準備プロセスというのが非常に大事だというふうに思います。事業を実施すればいいというわけではないと思っています。ですので、今、移行準備事業を支援しているというふうにおっしゃったのですが、本番の事業を全国でいきなり始めるのは、これはなかなか形外化しやすいという懸念もありますから、この移行準備事業を通じて、しっかり各地域でどんな課題があるのか、どんな孤独孤立の問題があるのか、それを どういう体制で進めていけるのかというのを、各地域で議論していただくというのが大変重要ですし、ここは全国的にやってほしいと思うんですが、ここについて、移行準備事業を全国レベルでしっかりやってもらうように、厚生労働省から協力に働きかけていただく、これについてはいかがでしょうか。
5:27:35
お答え申し上げます。移行準備事業につきましては、令和3年度は148市町村でございましたが、令和4年度は225市町村、令和5年度は約300に近い市町村が取り組む予定と聞いております。先生からの御指摘を励みにいたしまして、今後も推進してまいりたいと思います。
5:28:00
今、令和5年度は300近くの市町村が取り組むのではないかということなんですが、300という数字をどう考えるかなんですね。本当に先ほど申し上げたように、もっと多くの地域で、孤独・孤立問題、あるいは様々な社会的課題、地域が力を合わせれば解決・改善できるような課題が存在しているわけですから、いかにこの移行準備事業を多くの自治体でまずアクションを起こしてもらえるのか、これが非常に大事だと思いますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。次の質問ですが、次は孤独・孤立対策において、当事者に困っている方々に対して、どういう制度体系で支援を準備していくのか、という部分について少し議論させていただきたいと思っております。今日の資料の5を見ていただきたいんですけれども、こちらは私の事務所の方で作成をした、孤独・孤立対策における当事者の状況に合わせた支援回数を、イメージで表したものになります。これは実はベースとしているのは、問題を抱えている学生なんだけれども、なかなか教育先生だとか、学校の準備した相談窓口に相談に来ない学生がいた場合に、どういうふうに問題を抱えた学生に対してアプローチをすべきか、という研究を過去にした方がいらっしゃいまして、そのときに整理された支援回数というものを、ベースに作らせていただきました。これを見ていただきますと、まず縦軸に第1層、第2層、第3層というふうに書いてあるんですが、まず第1層は日常的な居場所づくりということで、ボランティアだとかクラブ、サークル活動、地域のコミュニティー、居場所づくりですね。こういったところが主になっていく。そして第2層、第2層は制度化された相談支援ということで、定期的な訪問をして状況を確認したりだとか、あるいはピアサポート、困っている方々同士の支え合いの場を作ったりだとか、あるいは何でも相談窓口、SNSなどを使った、こういった相談支援を準備する。これが第2層で す。第3層はより専門的な支援ということで、メンタルヘルス教育だったり、あるいはカウンセリングですとか、こういった日常的な生活の現場、そして困っているということがわかった場合に、まずは制度化され、一定のルール、制度に基づいて支援をする形、そして個々の専門的な支援ということで分けている考え方なんですが、今、政府の官民連携プラットフォームで議論をこれまでされてきた内容を見ておりますと、私も第1文化会、第2文化会、第3文化会と3つの文化会に分かれて、さまざまな支援の在り方、取組の方向性、議論されたというのは承知をしているんですが、一見すると、1つ1つの支援メニューというのは議論されていても、全体としてそれがどう整理されるのかという全体像が、少し見えづらいかなという印象を持っております。ですので、私がきょう資料に準備したのは、もう1つの例ではあるんですが、ぜひ当事者の状況に応じて適切な支援策を、何が適切なのかを判別し、そしてそれをしっかり適切に提供できるようなアセスメント手法を政府としても検討し、そしてこれ、行動するのは自治体であったり、現場の支援者団体、支援団体でありますから、しっかり政府としてガイドラインを作成して、全国的に適切な支援が適切な判断に基づいて困っている方々にいくように準備をしていただきたいと思うんですが、これについて政府の御答弁を求めたいと思います。
5:32:31
お答えいたします。孤独・孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援とともに、予防の観点から日常のさまざまな分野において、緩やかなつながりを築けるような居場所づくりも重要であると考えております。これは、議員御提案になりました当事者の状況に応じ、回想化して支援を実施するという考え方とも一致するものと認識しております。このような中で支援策を判別するためのアセスメント手法の導入については、各回想 の支援をシムレスにつながう上で有効な取組であると考えております。なお、現在これから本格化させる孤独・孤立対策の推進にあたり、まずは日常生活環境における緩やかなつながりづくりに注力をする必要があると考えており、委員御提案については、その取組の中で検討してまいりたいと考えております。
5:33:34
まずは居場所づくりからということなんですけれども、これ法律の中には5年後見直しの規定もございますし、ただこの支援体系全体像をちゃんと一目でわかるように整理をする作業自体は、5年もかけなくとももっと早くできるはずですから、これはぜひ早期に実施していただければ、これから取り組む方々にとっても有益なものとなるでしょうから、そこは重ねてお願いをしたいというふうに思います。では次の質問ですけれども、この孤独・孤立を感じているのは、我々日本人ばかりでなくですね、今日は午前中、防衛省関係者の孤独・孤立の議論もございましたし、先日は在外法人の孤独・孤立の問題も取り上げられておりましたが、私が聞きたいのは、日本にいる外国人の孤独・孤立、これをどう日本政府として考えているのか、これについて伺いたいと思いますが、もうシンプルな質問です。在留外国人の孤独・孤立対策について、政府の、今回審議されているこの法案に基づいてですね、しっかり支援をする考えが政府にあるのかどうか、という点について伺いたいと思います。
5:35:05
答えいたします。孤独・孤立は人生のあらゆる段階で何人にも生じ得るものであり、孤独・孤立対策は全ての国民が対象になるとともに、在留外国人も対象としております。特に外国人は言葉や文化の違いから、孤独・孤立に至りやすい状況等があることから、在留外国人向けの孤独・孤立対策として、法務省の取組に加えまして、内閣官房としても、本年3月に、「孤独・孤立対策ウェブサイト」の外国語ページを作成し、公表いたしました。自由言語で必要な支援制度や、相談先の情報の提供に努めているところであり、今後とも対策を推進してまいりたいと考えております。
5:35:48
どうもありがとうございます。やはり言葉の壁というのが非常に、在留外国人の方々にとっては、大きな障害になると思いますし、ホームページでは10カ国語対応しているということなんですが、やはり住んでいる地域ですね、生活圏の中で困ったときに、誰に相談すればいいのか、あるいは役所のどこに行けばいいのかとか、どういうところで、そのような悩みを聞いてもらえるのか、そういう部分についてもしっかり情報を伝えていくことは、大事だと思いますので、ぜひ今後の施策の中に、盛り込んでいただきたいというふうに思います。一応準備した質問はすべて終わりましたので、時間が残っておるんですが、今日は金曜日の午後ということもありますので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
5:37:02
日本維新の会安倍司です。今般、社会のあらゆる分野で対策を推進し、当事者や家族の立場に立った支援を継続的に行うことを謳った孤独孤立対策推進法案が提出されました。先ほどから私の方でも質問しようと思っていたものが、かなり出てまいりましたので、ちょっと確認の意味も込めて、改めてさせていただくかもしれないんですけれども、よろしくお願いします。こちらはこの法案なんですけれども、孤独孤立対策を策定実施することを、国や自治体の責務として位置づけて、内閣総理大臣を本部長とする孤独孤立推進本部を設置して、対策の具体的な目標、達成期間を盛り込んだ重点計画を新たに作成することと承知をしております。これまでも政府は担当大臣を任命して、重点計画の策定、実態調査などを進めてきたところでありますけれども、これまでは裏付けとなる根拠法がありませんでした。その意味からもこの法制化によって、これから国を挙げて本格的にこの問題に取り組んでいくというところ で、期待をするところでありますけれども、この法案は基本理念、国等の責務、施策の基本となる事項などを定めたものでありまして、いわゆる基本法の正確を有するものだと理解をしております。そこで伺いますが、本来当該分野の政策を進めるにあたっての計画策定などに先立って、理念や国の責務等を定めた基本法が定められているべきではないかと思いますけれども、今回なぜこの法案提出がこのタイミングになったのかを、まずはじめに小倉大臣にお伺いします。
5:38:56
まずこの法案提出の経緯でございます。これまでと重なるところもございますが、孤独孤立の問題は長引くコロナ禍の影響等により、孤独孤立の問題が深刻化、顕在化したものであり、政府としては2年以 上前に孤独孤立対策担当大臣が司令塔となって、政府一体で迅速にこの対策に取り組むことといたしました。その上で、社会に内在する孤独孤立の問題については、コロナ感染が収束したとしても、政府としては必要な施策を着実に実施をする必要がございます。また、この先を見ても、単身世帯や単身高齢世帯の増加により、この問題の更なる深刻化が懸念をされます。こうした中で、この2年間の蓄積を踏まえつつ、孤独孤立対策の安定的、継続的な推進体制を整備することが、今後、更に必要になるとともに、これまでの施行やモデル開発の段階から、本格実施の段階へと進めていく必要も長じたところでございます。こうした状況下において、これまでの政府における2年間の取組状況を踏まえた上で、今国会に法案を提出することとした次第でございます。なお、なぜ基本法ではなく推進法なのかという点につきましては、確かにこの法案は、基本理念や国等の責務等を、基本的な事項を定めるものである一方で、この法律で同時に、国における孤独孤立対策推進本部の設置や、自治体における地域教育会の設置といった対策を推進するための、個別、具体的な政策を一部含む内容でありますことから、基本法ではなく推進法とした次第でございます。
5:40:37
ありがとうございました。コロナ禍で若年層、そして女性の自殺者が増加しましたけれども、この感染症による行動制限、非常にこの行動制限で、人々の交流が制限をされ、孤独感を感じる人や、孤立に陥る方々が増えてきた。そうしたことへの対応、そして緊急対応してきたため、この法制化、根本されたと、承知をいたしました。この支援に当たる団体の方々も、取組の根拠となるこの法制化というものを、前向きに捉えていると聞いておりますので、今後この対策がしっかりと進むことを願っております。次に、実態調査、そして重点計画について、お伺いをしてまいりたいんですけれども、まず実態調査について、政府では2021年度、そして2022年度の2回、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査を実施していますけれども、この調査結果はどのように政策に反映されたのか、大臣にお伺いします。
5:41:55
御指摘いただきました、全国実態把握調査でございますが、この全国調査結果の有識者による分析によりますれば、男性や中年層の孤立の傾向が明らかになっております。こうした調査結果につきましては、順次具体的政策への反映に努めておりまして、例えば令和4年度 補正予算の事業におきましては、先ほどの状況に鑑みまして、男性の孤独・孤立の悩みなどに係る男性支援相談の取組を開始するとともに、孤独・孤立対策の取組モデル調査におきましても、中年男性を対象とした居場所づくりを公募を対象とする予定であります。引き続き、こういった実態調査結果を政策に反映をして、効果的な孤独・孤立対策の推進に努めていきたいと考えています。
5:42:43
実態調査は非常に重要だと思いますので、今後もぜひ実態の把握に努めていただきたいと思うんですけれども、特に地域によってさまざまな違いが出てくると思います。地域ごとの孤独・孤立の要素、そしてその解決に資するリソースの偏在、こちらもしっかりと把握をしていく必要があると思うんですね。そこで地域ごとの孤独・孤立の発生状況の特徴、そして支援にあたるNPO等の孤独・孤立対策を進めるのに資するリソースの地域による差異、こちらはどのように把握をされているのか、政府参考人にお伺いいたします。
5:43:32
お答えいたします。孤独・孤立の問題は幅広い社会的課題に密接に関連する問題であることから、地方においては法案第11条を踏まえ、地方公共団体、NPO等当事者等への支援を行うもの、地域住民、その他の関係者相互間で連携し、共同して地域の実情に応じて施策を講じていくことが必要です。こうした観点から、国においては、地方における孤独・孤立対策官民連携プラットフォームのモデル事業を実施し、プラットフォームを設置した上で、当該地域における孤独・孤立の状況の把握や、NPO等地域における担い手の把握見える化などに取り組んでいただいております。こうした事業は今年度も実 施予定であり、本事業の成果を全国の地方・自治体に共有することで、地方での孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの形成を促し、地域における孤独・孤立の状況やNPO等の担い手の把握を推進してまいります。また、国としても、そのような地方の状況の把握に努めていきたいと考えております。
5:44:45
官民連携プラットフォームを通じて把握をしていくとの御答弁でしたけれども、これも後で少し質問しますけれども、官民プラットフォームの連携は非常に重要だと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。と同時に、そのプラットフォームだけで実態把握が果たして十分なのかどうか、ここは一つ重要なポイントなのかなと思っていまして、ぜひ政府の方でも官民プラットフォームの連携、これもやりつつ、実態把握、いわゆる先ほど小倉大臣の方でもおっしゃっていたような実態把握の調査、こちら、やはり地域ごとにかなり事情が異なってくると思いますので、ぜひこちらもやっていただきたいなと、御要望をさせていただきます。次に、重点計画についてお伺いをしてまいります。こちら、現行の重点計画と本法に基づく重点計画が2つあると承知をしておるんですが、これ分かりづらいんですけれども、今回の法案で、孤独孤立対策推進本部が策定するとされる孤独孤立対策重点計画は、現行の重点計画とどのように異なってくるのか、また、この法案に位置づけられた重点計画策定によって、現行の計画は白紙となるのか、大臣、御見解をお伺いします。
5:46:11
まず、現行の重点計画と法案成立の後の重点計画の違いでありますが、現行の計画は、私が議長を務め、前省庁の副大臣で構成をする孤独孤立対策推進会議、これにおいて決定されるものです。他方で、今回の法案に新たに規定をいたします重点計画は、内閣総理大臣を本部長とし、前省庁の大臣で構成をする孤独孤立対策推進本部において、作成及びその実施を推進していくものであり、法律においてその作成が義務付けられていることや、各施策に責任を有する大臣で構成する本部が作成するといった点で、これまでと異なるものであります。現行の重点計画についてはどうなるのか、という御観問についてでありますが、本法案に基づく重点計画の作成に伴い、現行の重点計画は効力を失うことになると考えております。他方で重点計画の継続性は大事でございますので、本法案に基づいて作成される重点計画は、本法案における孤独孤立対策の基本理念、国等の責務、基本的政策に係る規定内容を踏襲して作成されることになりますので、こうした点は結果として、現行の重点計画と重なる内容になるものと考えております。今後、重点計画に記載する具体の政策の内容につきましては、計画 策定までの間に行いました全国調査の結果や、先ほど来出ております官民連携プラットフォームでの議論の内容を踏まえまして、現行の重点計画の記載の内容から、必要に応じて見直しを行ったものが記載されることになると考えております。
5:47:55
別物ということでした。こちらですね、今の現行の重点計画、各省庁の200以上の政策が掲載されております。似たようなものも多いなという印象を受けまして、しっかりですね、この重複を整理していく。予算が限られていると思いますので、しっかり効果を上げられるように対応を行っていただきたいと思いますが、この新たな重点計画を策定する上で、今の200以上の政策があるというお話をさせていただきましたが、このような点を整理していくべきと考えますが、大臣いかがでしょうか。
5:48:38
先ほど御答弁申し上げたように、現行の重点計画と法案成立後の重点計画、結果として内容が同じものとはなりますが、他方で委員御指摘のように、かなりの施策を盛り込んでおりますので、中には重複感が大きいものですとか、あるいはより組み合わせることによって、有機的に孤独効率対策に資するものがあろうかと思います。そういった点につきましては、重点計画を今後変えないというわけではなくて、先ほど申し上げたように実態調査の結果ですとか、あるいは官民連携プラットフォームでの議論を踏まえて、普段に見直しを行っていきたいというふうに考えています。
5:49:20
各施策のネーミング、これも非常に似ているものが多いなという印象を受けておりまして、あとターゲットですね。ターゲットも取組も非常に似たりよったりのものが多いなというところを散見されますので、各省庁の政策を保ちきし止めをするようなものではなくて、しっかり視点を持って調整を図っていくと、新規の重点計画としてしっかり取りまとめていただきたいなと思います。そのためには、いわゆる先ほど来、さまざまな委員が指摘をされておりますけれども、総合調整機能というものが必要になってくると思いますが、この本法では内閣府に内閣総理大臣を本部長とする孤独孤立対策推進本部を設置して、今おっしゃったように重点計画作成とその実施推進を担わせることとしておりますが、省庁の縦割りを乗り越えて、民間とも連携するための総合調整機能、司令塔機能をどのように担保していくのか、そのためにどのような仕組みを検討しているのか、小倉 大臣お伺いします。
5:50:38
まず、孤独孤立は先ほど来繰り返し申し上げておりますように、人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得るものでありまして、幅広い社会的課題に密接に関連する問題でありますことから、孤独孤立対策は政府全体を通じて、各省の広範にわたる施策を総合的に推進する必要があると考えております。本法案におきましては、孤独孤立対策に関する事務を内閣官房と同じく、内閣の機関として、内閣の行政各部に対する統括機能を助けるための規格立案・総合調整を行う内閣府に移管することとしております。総合調整の内容といたしましては、内閣府移管後も、引き続き孤独孤立の実態把握に関する全国調査の結果を踏まえて、孤独孤立の状態に至らないようにする予防の観点からの施策の在り方を規格立案し、関係省庁に対して実態調査結果を共有した上で、施策の総合調整を行うことなどを想定しているところであります。また、本法案では、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策等を盛り込んだ重点計画、先ほどから申し上げているような計画を作成し、その実施を推進する等の役割を有する機関として、これまた、私を議長としていた者から、総理を本部長とし、そして副大臣から閣僚級で構成をする推進本部、これを内閣府に設置することになります。こうした各省庁の政策の責任者である閣僚級で構成をする推進本部が、司令塔機能をより発揮をして、孤独孤立対策の政策基盤となる重点計画を策定することになろうかと思いますし、どうやって民間団体の声を踏まえるかというお尋ねに関しましては、この重点計画を官民連携プラットフォームに参画をしている孤独孤立対策に関わるNPO等の団体からの意見も踏まえながら作成をすることにより実現ができるのではないかと思っております。いずれにしても、政府の中に関しましては、政府一体となったより強力な孤独孤立対策を推進していきたいと考えています。
5:52:46
ぜひ小倉大臣には強いリーダーシップを発揮して、この取組推進をしていただきたいと思います。それで、この法案では重点計画における政策については、具体的な目標及び達成の期間を定めると、第8条の第3項で定めておりますけれども、この目標を定めるにあたって、孤独孤立対策のKPI設定について、こちらはどのように考えているのか、これも先ほど来から、他の委員からの指摘がありましたけれども、また、この重点計画全体の期間設定について、どのようにお考えか、併せて大臣にお伺いします。
5:53:30
本法案に基づき作成をします、孤独孤立対策重点計画に定める政策については、政策の内容に応じて、原則として具体的な目標及びその達成の期間を定め、目標の達成状況について適時に調査を行うこととしております。こうした規定によりまして、孤独孤立対策に係る政策の評価を適切に実施をしていきたいと考えております。孤独孤立対策の総合的な評価検証につきましては、孤独孤立の問題を抱える当事者等の状況が様々でありますことから、定量的な効果測定に馴染みにくい側面もあると考えております。加えまして、これまでの会議におきましても、孤独孤立対策では継続性が大事であり、評価という手法が馴染むのか、といったご意見ですとか、取組のプロセスを見ていくことが重要ではないか、といったご意見があったことも事実であります。いずれにいたしましても、孤独孤立対策の評価指標が今後検討必要な課題と考えており、引き続き検討してまいりたいと思います。期間につきましては、本法案に基づき、重点計画に定め る政策について、その達成の期間に設定し、評価を適切に実施していくことになろうかと思います。他方で、重点計画全体の期間の設定につきましては、孤独孤立の問題において、その時々の社会状況等において、機動的に対応していくことが必要でありますことから、今回の法律案では、孤独孤立対策の重点計画全体につきましては、見直しの期限などを特段設けることは致しておりません。今後、設置することとなる孤独孤立対策推進本部におきまして、重点計画の中身と併せて見直しの考え方についても、決定をしてまいりたいと考えています。
5:55:13
こちら、なかなかKPIの設定は、孤独孤立に馴染みにくいといった御発言がありましたけれども、ぜひ、ある程度数値でも、分かりやすい形で把握していくというのは、大事なことだと思いますので、しっかり研究をしていっていただければと思います。また、期間につきましても、ある程度のめどや区切りは非常に大事だと思うので、こちらも、ぜひ計画に盛り込んでいただけるよう、御検討いただきたいと思います。次に、政策の実行の裏付けである予算についてお伺いします。本法案は7条で、政府は孤独孤立対策に関する施策を実施するための、必要な法制上または財政上の措置、その他の措置を講じなければならないと定めております。岸田総理は、市政方針演説で、「孤独や孤立に寄り添える社会を目指す」と述べられていました。そのためには、政府は継続してこの問題に取り組むことが重要だと思いますし、その環境を整備することが必要だと思いますけれども、その最も大きなものの一つが、予算だと思います。そこで、今後の孤独孤立対策関係予算の確保について、大臣、御見解をお伺いいたします。
5:56:37
安倍委員御指摘のとおり、孤独孤立対策は、政府の重要政策だと認識をしておりまして、だからこそ、この孤独孤立対策の継続性や安定的な支援、これ非常に重要だと思っております。孤独孤立対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめているところであります。このうち、孤独孤立対策に取り組むNPO等への支援につきましては、対策の重点計画におきまして、当面緊急支援策、これは令和3年3月に策定したものでありますが、これを実施した規模、内容について、強化拡充等を検討するとともに、先ほど申し上げたように、やはり継続性や安定性も重要でございますので、各年度継続的に支援を行うことを謳ったところでございます。これに基づきまして、令和5年度予算におきましては、令和4年度第2次補正予算と合わせて、60億円を超える規模の予算を確保したところであります。今回の法律案におきましても、NPO等への財政的支援に関しては、第13条に規定を設けてございます。そこで、国は当事者等への支援を行う者が行う、孤独効率対策に係る活動支援をするため、情報の提供、その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとしたところでありまして、これに基づきまして、財政的支援を行うことになります。今回の法案が成立をすれば、この規定に基づいて、孤独効率対策に取り組むNPO等への支援に必要な予算の確保に、担当大臣としても努めてまいりたいと考えております。
5:58:12
ありがとうございました。しっかり予算、今頑張っているNPOさんたち、たくさんあられると思いますので、しっかり準備措置をしていただければと思います。続いて、個人情報の共有に関してお伺いをいたします。本法案では、地方公共団体は、孤独効率対策を推進するために必要な連携及び共同を図るため、孤独効率対策地域協議会を置くよう努めると、第15条で規定をしております。地方公共団体が関係する多様な主体とともに、孤独効率対策に当たることを想定されています。こうした多様な主体が当事者への支援策を考えて実施をしていくには、最低限の個人情報の共有というものが必要になってまいります。そこで、この法律の第16条では、協議会における情報交換及び協議に必要な場合、協議構成機関の支援自身に関して、他の構成機関などから要請があり、必要と認めたときには、協議会は支援対象となる当事者の情報提供等を求めることができると規定をしております。この本条項によって、本人同意を得ずに、第三者への個人情報の提供が可能になると理解をしておりますが、どのような場合に個人情報を提供し得ると考えるのか、想定さ れるケースをお伺いしますとともに、どのような形でそれを示していくのか、こちら、御見解をお伺いできればと思います。
5:59:53
お答えいたします。議員御指摘のとおり、個々の当事者等への効果的な支援を実施するためには、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの下で、孤独効率対策地域協議会を構成する関係機関等が、共通の情報と認識を持つことが重要となります。支援に当たって必要となる当事者の個人情報については、基本的には本人の同意を得た上で、協議会の構成機関等が共有することになるものです。一方で、例えば当事者がセルフネグレクトの状態であるなど、本人に自覚がなく個人情報の提供に同意しないケースも想定されまして、そうした場合においても、 協議会の構成機関等が必要な個人情報を共有した上で支援を行うことを可能とするため、所要の規定を設けています。具体的には、協議会が構成機関等に対して必要な情報の提供を求めることができる規定を設けており、今後、関係機関と調整をし、この規定の求めに応じることが個人情報保護法上、例外的に本人の同意なく個人情報を第三者に提供できる場合である、法令に基づく場合に該当する具体のケースを整理し、法案成立後の法の施行までに通知等でお示しすることとしています。
6:01:15
個人情報の兼ね合いは、非常に慎重に検討していく必要があると思いますので、その上でわかりやすい線でお示しをいただけるよう、ご準備をいただければと思います。次に、孤独孤立対策の進め方についてお伺いをしてまい ります。先ほどもお話ししましたけれども、孤独孤立対策官民連携プラットフォーム、こちらが立ち上がっておりますが、鳥取県など、県と西冷市で12、そして一般市町村で17程度と聞いております。こうした地方公共団体は、孤独孤立対策に積極的で関係する団体とリソースにも恵まれているところではないかと考えております。先日、私、引きこもりの支援活動をしている民間団体の方々と意見交換をさせていただきまして、全国規模で活動するNPOの方からも、県レベルで活動するNPOの方からも口々にこう言われたんですね。自治体ごとに役所の対応も取組状況も、NPO団体の数、そして活動状況も、県と地方との差があると、こういったことをおっしゃっていました。そこで、地域や自治体間で孤独孤立への取組や対応に大きな差があるということは、重大な課題であると思うんですけれども、こうしたことに対して、政府はいかなる対応をしていくのか、小倉大臣お伺いします。
6:02:48
まず、NPOに対して自治体間で格差が生じているのではないか、自治体の熱意に差があるのではないか、という話がございました。今回の法案では、第4条で地方公共団体について、区域内における当事者等の状況に応じた施策の実施に関する責務規定を設けております。また、地方における施策の実施に当たりましては、第11条で地方公共団体当事者等への支援を行うもの、地域住民その他の関係者相互間で連携し、共同していくことも求められております。地方公共団体においては、これらの規定を踏まえ、孤独孤立対策の実施にしっかり努めていただくことになります。また、国におきまして は、地方における孤独孤立対策官民連携プラットフォームのモデル事業を実施し、これまで29の地方自治体において、官民連携プラットフォームを設置した上で、地域の実情に応じて、地域における担い手の把握見えるかや、孤独孤立対策に関する普及活動などに取り組んでいただいております。こうした自治体における連携強化のモデル事業は、今年度も実施予定でありまして、本事業の成果を全国の自治体に共有することで、官民連携プラットフォームの構築と孤独孤立対策の推進に、全国で取り組んでいただけるよう努めてまいります。また、NPOに関しましても、地域において十分な数のNPOがないとか、あってもなかなか体力のない中小規模のNPOであると、そういった事情も伺っております。そのため、今年度の予算におきましても、NPO等の活動を熟知した中間支援組織による、現場で活躍する中小規模のNPO等に対する運営能力の向上や、活動基盤整備のための支援方策を検討するモデル調査を 実施することとしております。こうした形でも、NPOをしっかり支える取組を通じて、孤独孤立対策を前進させていく予定でございます。
6:04:45
成功事例、ベストプラクティスの横展開ですとか、中間団体のNPOの支援、こうしたことを通じてフォローしていくと、言ったご主旨だったかと思いますが、自治体でかなりリソースに偏在があるという中で、例えば人がいないですとか、専門家がいない、こうしたことについて、より国側でも財政的なフォローを含めて、支援をしていく必要があると思うんですけれども、こちら小倉大臣、御見解いかがでしょうか。
6:05:25
財政支援につきましては、今後どのような形が、実際に地方公共団体を通じた孤独孤立対策につながるのか、財政当局とも協議を続けながら考えていきたいと思っております。いずれにいたしましても、やはり地方間の格差を解消し、孤独孤立の問題というのは、場所を問わないわけですから、しっかりどの場所にいても、孤独孤立対策を行い、そして抜け落ちすることがないように、我々としても検討してまいりたいと思います。
6:06:01
かなりやはり差があるという声を聞いてまして、かなり孤立孤独、引きこもりですとか、いろんなケースがあると思うんですけれども、その役所の対応で、もういいやとなっちゃうケースが、かなりあるというお話で、そこの職員の意識改革みたいなところとか、相当細かいところまで力量の差が出てきているということなので、こちらもサービスレベルというか質の向上というか、その辺の意識の改革というのは、なかなか一石一鳥で改善できるものではないと思うんですけれども、こうした課題があることを、ぜひ御認識をいただきたいと思います。次に参ります。2021年実態調査では、孤立は男性、中年、低所得者に多く見られ、世帯年収が100万円未満、給食中、仕事をしていない人、派遣契約、職託社員に孤立傾向が見られました。一方で孤独を感じるのは、20代から30代の若い世代が多いという結果でした。孤独と感じるようになるには、みんなそれぞれにきっかけとなる出来事があります。いじめによる人間関係の重大なトラブルがあった、生活の困窮、病気やけが、失業、給食、退学、離婚などなど、さまざまなきっかけで人は孤独感を深めていきます。そしてその中で社会から孤立してしまう人が出てくる。法案成立の後に、政府は新たに専門部署を設けて、新規の重点計画を策定していくことになりますが、孤独を感じ、孤立している方々への対照両方的な対策ではなく、孤独や孤立に陥るようになってしまった原因そのものを突き止めて、そこにアプローチしていくという姿勢にこそが、根源的な孤独・孤立対策なのではないかと考えておりまして、非常に重要であると思うのですが、こうした視点を踏まえた今後の孤独・孤立対策について、大臣、御見解をお伺いします。
6:08:13
私ども、強い孤独感や孤立、孤独感を感じ、孤立状態にある方に対する相談支援ですとか、様々な支援も重要だと思いますが、委員御指摘のように、そういっ た対照両方だけではなくて、そもそもの原因を突き止めてアプローチをする、そういった姿勢も重要ではないかということにつきましては、問題意識を強要しているところであります。実際に、先ほど来出ております全国調査では、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事を調べております。この回答分析をいたしますと、委員にも御紹介をいただきましたが、孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事としては、例えばいじめやハラスメント等を含む、人間関係による重大なトラブルや、病気やけが等の心身の重大なトラブル、一人暮らしなどが上位に挙げられております。こうしたことを踏まえまして、孤独効率対策におきましては、予防の観点からの取組が特に重要と考えておりまして、こうした調査結果も踏まえて、例えば孤独効率に関する支援制度や、相談先についての情報発信や、孤独効率に対する国民一人一人の理解、意識や、機運を高めるための普及啓発活動により、孤独効率の当事者や家族等が支援を求める声を上げやすく、周りの声が当事者への気づきや対処をできるための環境整備を図ること、また、孤独効率の問題を抱える当事者や家族等にとって、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくりといった取組を、関係者と連携・協働して進めてまいりたいと考えております。
6:09:54
孤独に陥るきっかけへのアプローチ、こちらも重要であるとのみ御認識を示していただいたと思いますので、ぜひ対策を進めていただきたいと思います。また、私、先ほども触れましたが、民間のNPO団体の方々と交流をさせていただきました際、引きこもりの支援の方から、特に引きこもりについては、学校時代の小学校、中学校、高校のいじめ経験が、不登校や孤独のきっかけになる、これが非常に多いとお伺いをいたしました。そこで、いじめ問題に対する教育現場における対応が、まだまだ弱いとの声が伝わってきますけれども、孤独や孤立を生まないような教育現場の対応について、文科副大臣の御見解をお伺いします。
6:10:50
お答えいたします。引きこもりになる原因は様々であり、一概に申し上げることはできませんが、委員御指摘のように、いじめや不登校が将来の引きこもりにつながる可能性もあり得ると思われます。いじめや不登校については、令和3年度の調査において、いじめの重大事態件数については、過去2番目に多い705件、不登校の児童生徒は約30万人と過去最多となっており、有力すべき事態であると認識をしております。いじめの対応に当たっては、いじめ防止対策推進法に基づき、被害児童生徒を徹底して守り抜くという意識の下、加害児童生徒には毅然とした態度で指導等を行い、いじめをやめさせるとともに、被害児童生徒の心のケアを行い、不登校等の二次的な問題につながらないようにすることが必要であります。また、学校のみでは対応しきれないいじめ事案等については、警察に相談等を行い、適切に援助を求めなければならないこと等を改めて徹底する事項をまとめた通知を、本年2月に発出したところでございます。不登校対策については、本年3月31日に、1つには、不登校の児童生徒全ての学びの場を確保し、学びたいと思ったときに学べる環境を整えること、2つに、心の小さなSOSを見逃さずチーム学校で支援すること、3つに、学校の風土の見える化を通して、学校をみんなが安心し て学べる場所にすることを柱とした、誰一人として取り残されない学びの保障に向けた、新たな不登校対策である心プランを取りまとめ、不登校により学びにつながることのできない子どもたちをゼロにすることを目指した取組を進めることとしております。さらに、様々な悩みや困難を抱えた児童生徒に対応するため、令和5年度予算において、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等の配置について、いじめ不登校対策のための重点配置校の拡充に加え、新たにオンラインを活用した、公的的な支援体制整備のための費用を確保する等の、支援体制の充実を図っているところでございます。文部科学省としましては、いじめや不登校等の学校での課題が将来の引きこもりにつながることも踏まえ、学校や教育委員会等で適切な対応がなされるよう、必要な対策を進めてまいりたいと考えております。
6:13:04
いじめ不登校が、引きこもり、孤独孤立につながっていくケース、非常に多いと思いますので、今、副大臣おっしゃったように、いじめ不登校の対策ですね、スクールカウンセラーの設置のお話とか、お話しいただきましたけれども、実際に大人がしっかりとめくばせをしていくことが、非常に物理的にも大事だと思いますので、ぜひ取組を進めていただきたいと思います。こちら、次の質問にまいりますが、政府は子どもの孤独孤立に対して、どのような取組をしていくのか、お伺いをしてまいりたいと思います。本年4月には、子ども真ん中社会の実現を目指して、子ども家庭庁を発足しましたが、今、文科省の御見解をお伺いしましたけれども、子ども家庭庁としましては、子どもの孤独孤立について、どのような対応を行っていくのか、御見解を、政府参考人にお伺いします。
6:14:11
お答えいたします。子どもの孤独孤立については、令和4年の自殺者数が過去最多になっている状況等を踏まえ、積極的に取り組んでいくことが必要であると考えています。具体的には、内閣官房では、孤独孤立で悩みを抱える子ども向けに、ウェブサイトを作成し、児童応答により、悩みに応じた相談先の案内等を行っています。また、このサイトを活用できるよう、学校において1人1台端末にブックマークを登録するなどの配慮を依頼しているところです。また、孤独孤立相談ダイヤルの施行にあたって、子どもが書けやすいよう、利用者が選択する分野の一つに、18歳以下の方という分野を設けているところです。さらに、孤独孤立対策の重点計画の施策として、子ども若者に対する孤独孤立の観点等を踏まえた行動意識に関する実態の把握、児童生徒における重大ないじめ対策の推進、不登校児童生徒への支援の推進、子どもの居場所づくり、地域における子ども若者の育成支援、児童相談所の体制整備等による相談体制の強化などについて、関係省庁が連携して取り組んで いるところです。今回の法案により、これらの孤独孤立対策の施策について、内閣府が総合調整を行いながら推進していくこととしています。また、子ども家庭庁は子どもに関する基本的な政策について、規格立案・総合調整を行っていくものと承知しています。子ども家庭庁においても、孤独孤立対策の視点を入れて、各種施策に取り組んでいただきたいと考えております。
6:15:50
ぜひ頑張っていただきたいんですけれども、ちょっとやはり印象として、文科省があって、子ども家庭庁があって、孤独孤立の推進本部があってと、やはり縦割り感がかなりあるなと、今率直に思いました。内閣府の総合調整機能を果たしていくという話だったんですけれども、ぜひ、これも小倉大臣のリーダーシップになってくるんですかね、ぜひともリーダーシップを発揮して、子どもの孤独孤立対策も進めていただきたいと思います。最後に、先ほどのこの団体の方とお話をしているとき、印象的だったことに触れて、今後の孤独孤立対策の進め方について、お伺いをしてまいりたいと思います。意見交換のときに、私から何が今の行政の支援の問題なのか、お伺いしました。そうしましたら、行政は解決のための出口ばかりを探っていて、どうすれば解決するかばかり考えている。もっと当事者に寄り添うことを考えるべきだ、行政はやっていることがずれていると、そういったお話をお伺いしました。私自身、さっき重点計画のKPIについて質問したんですけれども、どうしてもどのような効果があるのか、どういう時間軸で解決していくのかという方向に、直線的に考える、そういう修正があるかなと思うんですけれども、もちろん税金を使っておりますから、しっかり問題解決をしていくことが主眼になっていくと思いますけれども、この孤独孤立対策というのは、 非常に苛まれている人に寄り添うといった姿勢というのが、非常に重要なんだなということを、これもNPOの方の話をお伺いして、私自身が感じたところであります。そこで最後に、現場で支援にあたる皆様の声も踏まえまして、当事者に寄り添うという姿勢で、孤独孤立の問題に取り組むことは極めて重要ですけれども、今後の政府の対応について、小倉大臣、率直な御意見、御見解をお願いします。
6:18:01
まず、孤独孤立の基本理念の中で、孤独孤立対策の基本理念の中で、孤独孤立の状態にある者及びその家族等の立場に立って、当事者等の状況に応じた支援が継続的に行われることを旨とすることとされているところであります。こうした基本理念に沿って、押し付けではなくて、まさに当事者とその家族が望む もの、こうしたものを、行政が民間団体と連携をして提供することが重要だと思います。私も昨年の8月に、孤独孤立対策担当大臣になりましてから、支援者や関係者、いろいろお話を聞いてまいりました。確か、NPO法人「あなたの居場所」の大沢光輝さんだったと思いますが、孤独孤立感を強く感じている方は、解決策を求めているよりも、むしろその悩みを誰かに聞いてほしいと、その悩みを聞いてあげることが、まず第一の前進につながるんだということをおっしゃっていたのを強く記憶をいたしております。そういう意味では、安倍委員御指摘のように、孤独孤立対策を推進するにあたりましては、現場で当事者等を支援しているNPO等の団体の御意見を踏まえることが重要であり、そうすることによって、行政と現場のずれを解消し、国地方それぞれにおいて当事者への支援を行うもの、地域住民その他の関係者からなる官民連携プラットフォームを設けるなどして協議をし、本当に当事者に とって真に必要な政策を講じることができるよう努めてまいりたいと考えています。
6:19:35
ぜひ当事者の立場に立った孤独孤立対策を推進していっていただきたいと思います。これにて質疑を終わります。ありがとうございました。
6:19:59
はい。日本新の会の堀場幸子です。孤独孤立対策推進法案ということで質疑をさ せていただきたいと思います。そもそもこれちょっと先ほどにいろいろな方がされていて、ほとんど何か内容が被ってしまうなと思いながら聞いてはいたんですけれども、やっぱりこれ今回この孤独とか孤立という問題というのをクローズアップして法案ができているというふうには承知をしております。今まではいろいろな表面に出ている課題に対して対処していく、さっき大臣のおっしゃるリスクベースというところだと思いますけれども、アイスバーグ理論でいう上に出ているところに対して一生懸命対応してきたことはあるけれども、今回孤独というものに関しましては、その内側にあるもの、原因の一つに挙げられるようなものを解決していくというような法案だというふうに理解をしています。孤独であったり貧困というものがよくそのアイスバーグ理論の中で下に隠れているというところからDVが出たり怒りだったりいろんなものが出るんですけれども、そういう観点から考えると新しい法案なのかなというふうに考えています。ただ一方でちょっと法案としてふんわりしているというか、実施 法ではないというプログラム法案というところも気になっているところです。やはりしっかりと支援をしていこうというのであれば、基本法があって実施法があるというスタイルの方がいいのではないかなというふうには考えています。まず大臣にお尋ねします。孤独と孤立の定義についてお願いします。孤独と孤立の定義でございます。一般的に孤独は主観的概念であり、一人ぼっちと感じる精神的な状態を指し、寂しいことという感情を含めて用いられることがあります。他方、孤立は客観的概念であり、社会とのつながりや助けのない、または少ない状態を指すものと考えております。
6:21:56
はい、では客観的概念としての孤立というものに対して、これをどのように解消していくというふうにお考えか教えてください。
6:22:06
はい、先ほど申し上げたように、孤立というのは社会とのつながりや助けのない、または少ない状態を指します。こういった客観的孤立の解消に向けては、第一に、経済的困窮や引きこもり等による社会的孤立の問題に対応する各種支援施策。第二に、孤独を抱える方、それぞれの多様なニーズや状況に応じた相談支援体制の整備。第三に、日常の様々な分野において、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくり、こういったものを推進をしていきたいと考えております。
6:22:46
先ほどの、私とよりも前の議論の中でもありましたけれども、孤独と孤立というのは、寂しいとかいう感情の部分と、孤立というのは違うと。客観的な状態として孤立にあるという、独居というものが挙げられると思います。一人でお暮らしになられている方であったり、お家の中で引きこもっているという、この人も孤立と、社会的な意味で孤立というふうに言うことができる可能性はありますけれども、一緒に住ん、親とか保護者と一緒に住んでいたとしても、引きこもりの方も含めて、孤立というふうに言うことが可能かどうかは、さておき定義は、私は必要だと思っています。というのは、様々なご支援をされている、孤独のご支援をされている方も、やっぱり孤独孤立の支援で定義は必要だったのではないか、というようなご意見を出されている方も数多く拝見しています。そして、私もこれ、孤立が入っている理由がちょっと、何でだろうなと思っていました。というのは、イギリスにおいてあるものも、孤独という方に観点が非常に強く、孤立していることに対しては、それは状態ですから、本当の心の中が分からないということなので、やっぱりその孤立というよりかは、孤独を感じている人に対する支援というものがあるのではないか、そちらを重視していくべきなので はないかなというふうに考えています。客観的な孤立、例えば、うちの親は今は一緒ですけれども、その前に一人で住んでいる時期が仕事の関係でありました。それを解消する、ご高齢だったとしても、解消する必要は多分ないかもしれない。でも一人で住んでいますから、この定義でいうと孤立をしていますよね。仕事をしているので、社会的には孤立はしていないかもしれないけれども、寂しい思いはしていたかもしれない。それはじゃあ一体どこからが支援の対象で、どこからは支援を対象ではないのかどうかというのも、線を引く必要というのはあると思っておりますので、ここが非常に重要だと思っています。そもそも支援を求めていない人いると思います。一人で住んでいるけれども、支援は別にしてほしくないですよ、そういう方もたくさんいらっしゃると思うんですよね。なので本当にここまで孤立していて、支援が将来必要になるかもしれないから、でも今は支援がほしくない、だから個人情報の提供を拒んでいる方、ここまでも情報共有する必要性があるのかなという疑問を持っています。ところで感情である寂しいということを解消することが孤独の解消と するならば、必要な支援とはどのようにお考えですか、また予防というのはどのようにしていくのか、大臣お願いします。
6:25:24
寂しいという感情が含まれます。孤独の解消に向けては、孤独は外から見えづらく、声が上げづらいことからも、まずは当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づきや対処をできるようにするための普及啓発等の環境整備、これが重要だと思っておりますので、こういった環境整備を推進をしてまいりたいと思っております。また、予防に関しましては、いくつかあると思いますが、例えば先ほど申し上げたように、人と人とが交流をして、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくり、こういった観点が重要になろうかと考えております。
6:26:07
つながりの実感というのは何を指しているか教えてください。
6:26:14
つながりの実感ですが、重点計画におきましては、人と人とのつながりを実感できるための施策の推進、これを基本理念の一つとしております。ここでいうつながりの実感とはどういうことかというと、孤独孤立の問題を抱える当事者や家族等が疎外を感じてしまうような関係や支援の場に、形式的につなぐのでは十分ではなく、当事者や家族等が相談できる誰かや、信頼できる誰かと対等につながっているという形で、人と人とのつながりを実感できることを意図させていただいております。
6:26:48
そうですね、これはやっぱり信頼関係だと思っているんです。なので、子どもたちの支援、後半子どものことが出てきますけれども、もうおそらく信頼関係がないと、何も話さないし、支援もいらないって言うし、困っても助けも求めないし、それは情報がいくらあったとしても、相手に信頼ができない状態で話をするのか、というのが非常に疑問なんですね。なので、こういういろんな支援のスキームがあるのかもしれないですけれども、そのときにパッと出会って、パッと解決できる問題ではないというのが、この孤独という問題で、それで孤立というのは私の中でちょっと置いておいて、まずは孤独という問題を解決するためには、まずは一番重要なことは信頼関係を構築するということで、それはとても時間がかかるということだと思います。そしてもう一つは社会的欲求というのは、貴族意識ですよね。そこもどこに居場所って大臣おっしゃってましたけど、その貴族意識が必要で、ここに行ったら信頼できる人がいる、仲間でもいいと思いますし、そういった居場所が必要だとは思っています。寂しいという感情というのは、この寂しいんだよねということを言うということが、非常にそれに気づかないという意味ではなくて、気づいていたとしてもなかなか支援欲求しづらいと思うんですけれども、要支援者というのはどのように発見していくとお考えか大臣お願いします。
6:28:16
御指摘のように、寂しいという感情が含まれる孤独については、これは個人の主観に関わるものであり、また、ためらいや恥じらいにより支援を受けない方もいることから、望まずに孤独を感じる方を的確に外から把握することは困難と言えます。このため、まず は当事者が支援を求める声を上げやすく、周りの方が気づき対処をできやすくするための情報発信や副啓発などの環境整備が重要だと思っております。また、ためらいや恥じらいで声を上げづらい、全く初めて会った方にはその声は伝えられないけれども、日頃、つながりのある人に対しては、信頼関係を持って告白できる場合もありますでしょう。そういったときには、先ほども申し上げているように、やはり居場所をしっかりと作ってあげて、その居場所の中で緩やかなつながりを人と人との間で作り、そしてそこで信頼関係の下で寂しいという感情をとろできるような、そういった環境整備をしていくことも同じように重要かと考えております。
6:29:23
はい。ということは、最初に居場所があって、そこに寂しいかどうかわ からないけれども、とりあえず行ってください。何かつながりを持ってくださいという、ここがすごい難しいことだと思っているんですよね。例えば、子どもで引きこもりだったり不登校であったりする場合というのは、学校であったり地域のさまざまなところから支援の手というのが入っていくことが可能だと思うんですけれども、そうではないところの人たち、例えば、私が今回これをやるにあたって、本を何冊か読んでいたんですけれども、やはりその孤独というものと、ゴミ屋敷という問題についての本とかを読ませていただいていたんですが、そういったゴミ屋敷みたいに表出している課題がある場合は、行ってトントンと行って、どうしたんですかとお話をすることもある。そしてそれがなかなか受け入れられないけど、何回も通ううちに、何か人間関係ができて、意外と解決に結びつくというような、地道な努力をされているという方々がたくさんいるということも分かりましたけれども、そういう表出している課題があれば、その課題をネックに、ポイン トにやっていくことができる。さっきでいうところのアイスバーの上に出ているものがあると、支援というものは最初、その下に入っていくことというのは非常に可能性があるし、信頼関係ができるんですけれども、最初からアイスバーの下にあるものにアプローチをするというのは、とっても難しいんじゃないかなというふうに考えています。難しいからできないという意味ではなくて、非常に難しい課題を今回やろうとしているということを言わせていただいています。こんな難しい問題なんですが、第5条では国民に対して努力義務を課していると思うんですが、この努力義務はどのように国民が協力することを求めているのか教えてください。
6:31:04
先ほど来申し上げているように、孤独効率は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものです。他方で実際には孤独効率に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑をかけたくない、あるいは他人に知られたくない、などのためらいや恥じらいの感情により支援を受けていない方もいらっしゃるのも事実です。加えて孤独効率に至っている当事者の家族等が、困難をそもそも抱えている場合もございます。このため孤独効率対策におきましては、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また周りが気づきや対処ができる環境を整えることも重要と思っております。こうしたことを踏まえて、今回の法律案では国民の努力として当事者等に対する関心理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施をする孤独効率対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。ここでの協力するということは、例えばではありますが、国や地方公共団体が実施する孤独効率の問題についての普及啓発活動を目的としたイベントにご参加をいただいて、この課題に関する理解を深めていただくといったことも想定をしております。
6:32:15
はい 、これちょっと結構難しいなと思っているのは、今地域における活動というものが、自治会とか庁内会もそうですけど、PTAもそうですけれども、やはりこういった形での参加というのは、どちらかというとあまり好まれていない。PTAもやっぱり強制加入ではないということから、やっぱり任意なんだというところが非常に前に出て、そして今、さまざまな変革期にあるというふうに承知をしています。ということは、やっぱり地域の中の何かに参加をしていくというのは、共働きで毎日くったくたになるまで働いていて、そして子どものこともあっていて、すごく忙しい現代の私たちにとって、そういったところに参加をしてみようとか、周りに孤独な人がいるみたいだから頑張ってみようという人は、なかなかいないんじゃないかなというふうにも感じています。そういう人から支援が生まれていくのはわかるんですけれども、そういった課題、新しい何かをやるためには何か違うアプローチの方法が必要なんではないかなというふうに思っています。今までと同じように地域でこういうことをやるから、いろんな掲示板に貼って、これ行ってみようかな、この部屋行ったら行こうかなとか、主催する人に誰か何人か集めてきてと言われて、まあまあ嫌じゃないけどお付き合いで参加するわみたいな状態では、やはりこの根本的な解決というものは動かないので 、国民に対して努力義務で、興味を持ってねということは非常に重要だと思うんですけれども、ここから先もう少し違う観点から国民の皆様の価値観が変わるようなアプローチをぜひやっていただきたいなと思っています。それは男性の孤独、孤立、孤独、主に孤独なんですけれども、性別役割分担の関係性について大臣の御所見をお願いします。
6:34:03
令和4年に実施をいたしました全国調査によれば、不安や悩みが生じた場合の相談相手がいないと回答した人の割合は、男性が14.4%、女性が6.6%となっておりまして、女性よりも男性の孤立の傾向が強いことが伺えます。男性の孤立の傾向については、これは一般論であり、いろいろな見方があると思いますが、一つには、我が国の男性は職場や仕事上のつながりに比重が置かれ、地域活動への参加の機会が乏しいなど地域とのつながりが希薄化してきたところ、雇用環境の変化により職場のつながりも変化してきたことが背景としてあるのではないかと考え ております。こういったことを踏まえまして、男性が不安や悩みを相談したり支援を求める声を上げやすくすることは、孤独効率対策において重要と考えておりまして、男性の孤独効率の悩みなどに対応する男性相談支援の取組を行うこととしております。引き続きこうした取組を含め、普及啓発や情報発信広報などの環境整備の取組を進めてまいりたいと思っております。織部君。 ありがとうございます。それはやっぱり、孤独効率担当大臣としてのお答えだと思うんですけれども、同時に小倉大臣は男女共同参画局で担当もされております。ジェンダーの話も何度もさせていただいてますけれども、ジェンダーというのは女性にも非常に厳しいものかもしれないですけれども、男性にとっても男は泣くなとか、男は強くあれとか、家族を守るのは男だとか、というようなことで育てられてきた人というのは、そんなにしんどい思いをしても弱音を吐くことが許されないとか、そんなことで弱くてどうするんだというような育て方をされてきた男性というのは非常に多く、それに苦しさを感じている方というのもいらっしゃるというふうに聞いています。そういった観点から考え たときには、国民の先ほど言っていた理解というのは、やはりジェンダー的な観点から理解が促進されるべきなのではないかなというふうに考えて、男性の孤独に関して考えています。特に先ほど言いました、この質疑の前に本を読もうと思いまして、Amazonをシャッシャッシャッと見ていたんですけれども、そうするとどちらかというと孤独を楽しむとか、孤独と向き合うとか、就活とかどちらかというと精神論が人気があるんだなというふうに思います。なんかすごい、ここ、みたいな、すごく特に男性たるもの弱音を吐かず、武士道みたいな、そういう精神論が非常に多いんだなというのが、Amazon検索のときに見ていた感想です。だからこれは本当はすごくいいものだというふうな書籍を多く見るというのは、私、これ結構日本の特徴なんじゃないかなというふうに思っています。別に他の国が孤独を楽しめと言っていないわけではないですけれども、やっぱり恒例の男性の引きこもりというのは、もっと深刻化しているのは、やはりこういった精神論なのではないかなというふうに思っているところです。なので、男性だけじゃなくて、孤独というのはいいものなんだという書籍を多く目にするんですけれども、これでもこの法案を作る理由、ネガティブな消極的な孤立というものに焦点を当てるからだと思うんですけれども、あえてこの孤独はいいもんだという人がたくさんいる中で、この法案を作っている理由を教えてください。
6:37:31
確かに委員おっしゃるように、今回の孤独孤立対策の対象は、本人が望んで孤独を選択しており、孤立もしておらず、心身に何の主張もきたしていないような方に対してまで、直ちに支援対象とするものではありません。ただし、孤独孤立対策には、孤独孤立の状態になることの予防の取組を含むものであり、繰り返し申し上げておりますように、孤独孤立は人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得るものでありますことから、施策の対象は全国民となっております。実際に孤独孤立というのは、心 身に有害な影響を受ける可能性があるというのは、さまざまな研究結果では明らかですし、我が国を見ても、これも繰り返しになりますが、この中で、この孤独孤立の状況というのが深刻さを増し、また先行きを見ますと、高齢者や単身世帯、これが増える中で、やはり孤独孤立というのが大きな課題になるだろうということを考えつつ、今回その予防と解決に関して法案を提出をさせていただいたということでございます。
6:38:43
はい。ということは国民が理解するべきことというのは、お一人様で健康で楽しく過ごしていらっしゃる方はいいですよ。それはそれで楽しんでください。でも何か人間関係の断捨離のしすぎで、どんどん人がいなくなっちゃって、気づいたら誰もいませんということは、やはり避けていただかないと困りますよというメッセージなんだと思うんですね。あと、精神論で、ジェンダー論の中で、男は弱音を吐いちゃいけないとか、そういうこと じゃないんだよって、寂しかったら寂しいって言うべきなんだと、そうじゃないと健康に被害が出ますよということをしっかりと周知していただいて、そういった理解を促進することが国民の義務なんじゃないかな、国民にお願いすることなんじゃないのかな、つまり誰もが楽しそうに見えても寂しさが抱えているかもしれないよね、という思いやりを持とうね、というようなことを国民にぜひお願いをするというのが非常に重要なんじゃないかなというふうに考えています。なので、やはりジェンダーというのは、この孤独の中で、特に男性における男性の孤独とジェンダーというのは非常に関係性があると思っておりますので、そのあたりもぜひ御理解をいただきたいなと思っております。そして次に、孤独という問題と貧困という課題があると思います。この関係性について、大臣の御所見をお願いします。
6:40:03
令和4年の全国調査結果を見ますと、世帯の年間収入 では100万円未満、経済的な暮らし向きでは大変苦しいと回答された方で、孤独感がしばしばある、常にあると回答している割合が高くなっております。また、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事への回答を分析しますと、生活困窮、貧困というのは、孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事として上位に挙げられております。孤独に至る要因は、人によって様々であるとは考えておりますが、今申し上げたことからも、貧困というのは孤独感に一定の影響を与えていることが伺えると思います。
6:40:46
よくお金の余裕は心の余裕と私、何か教わったことがあるんですけれども、やはりお金がないという状態というのは、精神的に非常に追い詰められる、DVの主たる原因のところでも、おそらくお金、金銭的な問題というのはあると思うんですけれども、やはり人を追い詰めるためには、お金の問題、旧統一教会をめぐるお金、宗教の問題のときも、やはり金銭的な問題というのは必ず発生してきて、それが客観的な大きな一つの原因となっていく、人の心を、やはり余裕をなくしていくのは金銭的な問題、貧 困なんだということも非常に重要なので、やはり私たちが少子化の問題とか、さまざまなところで言っているとおり、お金が手元にないという、ずっと30年間経済成長しなくて、お金が手元になくなってきているという不安感が、本当に孤独というものと混ざり合ったときに非常に強く現れるということも、また考えられるというふうな結果だと思っているんですね。なのでやはり、貧困対策というものと、この孤独の対策というものを話して考えることは、なかなか難しいんじゃないかなと思っています。でも裏を返せば、貧困対策と同時に孤独の対策というのはできるんじゃないかなという可能性もあるというふうに考えておりますので、ぜひ今後スキームを考えられる際には、そういったこともやっていただきたいなと思っています。次に、孤独孤立とDV、もしくは自殺との関係性について、大臣お願いします。以上。
6:42:21
こちらも令和4年の全国調査を見ますと、現在の孤独感に与えた影響とも、出来事を調べております。この回答を分 析しますと、家庭内別居やDV虐待を含む家族間の重大なトラブルというのは、孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事として、上位に挙げられております。一方、自殺については、厚生労働省と警察が取りまとめている自殺統計の中で、多様かつ複合的な原因及び背景を有しており、様々な要因が連鎖する中で起きているとも分析されております。また、当該統計では、遺書等の生前の言動を裏付ける資料がある場合などに、検定された自殺の原因、動機別、自殺者数というデータもございます。網羅的でもありませんし、自殺の原因、動機別にそれぞれ計上されておりますので、数値の見方に注意が必要となりますが、これによると孤独感を原因、動機とした自殺が、令和4年で673名にも上っております。以上のことから、限られたデータとはなりますが、DV自殺ともに、孤独感との一定の関連性があることが伺えます。
6:43:35
ありがとうございます。一方で、引きこもりという状態の、それをまた本を読んでいたんですけれども、引きこもりというものを肯定的に捉えた場合、これはやはり、一つの生き方なんだ と。なので、引きこもりをしながら、すぐに自殺に移行するということは、なかなか少ないということもあるので、自殺から遠ざけているとも言うことができる。ということで、引きこもって逃げているという本人が理解だったときに、それはいいんだよということを、やはり私たちは社会として認識しなければならないなと思っています。例えば、不登校になっている子どももそうですけれども、別に学校に来ることが全てじゃないよね、ということを今は文部科学省も含めて言っているところですよね。でもなぜか、また違う学校を作って、不登校、特例校だったら学校に行くでしょう、みたいな、不思議なことを今文部科学省はやっているんですけれども、学校に行くことが全てじゃないよね、ということを、学校に行かなくても別に大丈夫ですよ、そうやって逃げててもいいんですよ、ということを、やはり許容するというのがどうしても必要で、私たちが小さなころは学校に行かないなんてことは考えられないですし、解禁証が金メダルみたいな、そんな時代でしたので、やはり学校を休むということ、もしくは引きこもるということに対する非常にネガティブな視点ばかりがあるんですよね。でもやはりこういった減少を一つ一つととっても、自殺であったり最悪の事態から見たときには、本当に生きるための一つの手段なんだよね、肯定的に捉えて いくといった国民の理解も必要なんじゃないかなというふうに思っています。ではですね、支援のスキームだったり、協議体、地方自治体の政策についてお尋ねをしたいと思います。これそもそも支援というのはどのようなスキームを念頭に置かれているのか、一般社団法人であったりNPO法人であったり、さまざまなところに委託をしていくのか、そういった形を取られるのかどうか教えてください。以上。
6:45:32
今の内閣官房ではこれまでNPO等の取組モデルの調査や、地方自治体の官民連携モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の正確上、NPO等を直接支援する取組はこれまで行っておりません。今回の法案で、現在の内閣官房の孤独効率対策の事務を内閣府に移管することによって初めて孤独効率対策に取り組むNPO等への本格的な支援が可能となります。そういった中で、内閣府への移管後の具体的な支援スキームにつきましては、今年度実施するモデル調査の実施状況等を踏まえ、適切な予算執行の下での効果的な支援のあり方について、引き続き検討させてい ただきたいと思っております。
6:46:18
先ほどの、前にあった立憲さんの質疑の中で、若年被害女性の支援のスキームで、すごいネット上で叩かれているので、怖くてなかなかできないんですよね、というようなお話がありました。でも私は逆だと思っていて、補助金が投入されている団体に対しては、しっかり支援をして見守ることも大事ですけれども、同時に責任が発生しておりますから、しっかりと、そういう何か間違った噂が流れているのであれば、それを払拭する義務があると思いますし、お金の流れで不透明なことがあると指摘されるのであれば、それをしっかりと払拭するための説明義務があると思っているんですね。だから、税金を投入して、予算で組んで税金を投入させていただく場合に関しては、一般社団法人とかNPO法人の単なる経理上の報告ではなく、やっぱり税金をもらっているからには責任があるということもしっかりとやっていっていただかなければ、同じ問題が発生するんじゃないかなという懸念をしています。やっぱりこういう弱者に対する支援というような福祉という分野においては、たくさんの方が、特にこの孤独の 問題は、いろんなアプローチの方法が必要ですから、たくさんの方が関係者として出てくる。そういったときに、いい団体さんの方がほとんどであったとしても、何か仮に起きたときに、全部に対して批判が来るというようなことはやっぱり避けなければならないですから、国の責任としてしっかりとそこは見守っていくというか、しっかりと監視という言葉は私はあまり使いたくないんですけれども、しっかりと信頼関係を構築して、何か間違っているのであれば勧告をしていくような、そういったシステムも必要なんではないかなというふうに思っています。今回のこの法案の中で、官民連携のプラットフォーム、これが非常に重要な鍵だというふうにも理解しております。官民連携のプラットフォーム、これについて大臣の御所見をお願いします。
6:48:22
お尋ねのありました、孤独効率対策官民連携プラットフォーム、これは孤独効率対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画をし、それぞれが対等に相互につながる水平型の連携の下で、孤独効率対策の効果的な政策を推進する基盤となるべきものです。今回の法案におきましては、関係者の連携協同について定める第十一条の規定に基づく取組と位置づけております。
6:48:53
ありがとうございます。これは結構いろんな自治体で取組が始まっていて、特にいろんな団体さんが集まっていろんな課題について話し合って文化会やってみたりとか、あと情報発信のイベントをやったりとか、そういったことをされていると承知をしています。だからさっき言っていた理解の促進という点においては非常に重要なキーになってくると思っています。ただこれがメインだと言われると、これがメインではないんだとは思うんですけれども、大きな柱の一つですと言われると、これよりももう少し踏み込んだ支援に対する具体的なものが欲しいというのが、それぐらいもっと喫緊の課題なんじゃないかなというふうに認識をしています。だからこれ、ただイベントをしてどうのこうのというのは非常に重要ですけれども、日々の、さっき言っていた信頼関係が構築できるような支援をしっかりと支えていくような形をとっていただければなというふうに思っております。今回、これさっき言っていた孤独、孤立をやる様々な支援スキームができると思うんですけれども、若年被害女性の支援とか、自動虐待の支援とか、配偶者暴力の支援とか、大きな協議体がたくさんあります。これ先ほどいろんな方が質問されていましたけれども、もう数多くこの協議体があって、地域の皆さんは会議体が多すぎるんじゃないかなと、これ前も私大臣にもお尋ねしたことがあると思うんですけれども、地域の皆さんは本当にこういうものが多いというのが、私が実際にこう喋っている方の意見なんですね。だから実際に支援をしたいんだけれども、もう会議体が多くて、本当に会議体が多すぎるんじゃないかというようなお話があります。というのは、これらが原因がかぶってくる、特に孤独という問題であれば、かぶってくるのであるならば、この協議体多すぎるのではないかというお話もあるんですけれども、これについて大臣はいかがお考えでしょうか。
6:50:49
孤独劣の対策のこのたびの法案が成立した暁につくられることになる地域協議会、法廷の協議会は、各地域において個々の当事者等への具体な支援の内容について、関係機関等の間で協議する場であります。この協議会の設置により、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの下、協議会の構成機関等が共通の情報及び認識の下で、当事者等への個々の支援を円滑に行うことを可能とするものであります。堀場議員御指摘のように、地方自治体には、若年被害者女性支援、児童虐待、配偶者暴力など既存の制度に基づく類似の組織が複数存在していることは承知をいたしております。こうした中で、協議会を構成する関係機関等の追加的な負担にならないように、類似既存の組織を活用して、各自治体や地域の実情に応じた形で設置することも可能とすることを想定しております。こうした点も含めて、孤独効率対策地域協議会の具体の運用につきましては、法案成立後の法の施行までの間に、関係者の御意見を丁寧に伺いながら考え方をまとめ、通知等でお示しをしていきたいと考えております。
6:52:04
前にも大臣には、男女共同参画の方でお話をしたことがあるんですけど、一つにまとめると意外にうまくいったという例がありますよ 、ということを言いました。自動虐待とDV、岐阜県の例ですけども、そういった同じ場所に何か一つ、かは違ったとしてもあると、情報連携が非常にうまくいっている例がありますと。同感が同じような原因なのであれば、そういったことも検討されるべきなんではないかなというふうに私自身は思っていますし、何度も言うように、ここに行ったら、実際に逃げて行ったら助けてもらえるというような場所が警察以外に、ハードルが高い警察以外のところにあるのは非常に重要なことだと思っていますし、海外を見てもそういった事例がたくさんありますので、そういうことも含めると、孤独な人がここに行って孤独を解消してもらおうとは思わないと思うんですね。それ以外の被害に遭っている方々というのは、逃げる場所が必要ですから、そういったことを考えたときに、これだけ多くの協議体が存在するというのは、本当に、また地域というのは小さくまとまって、よりきめ細やかにやっていこうとすると、人がそんなにいないんですよね。ここの中でも、人員の教育というものを謳われているけれども、相手がいないと教育も何もできなくて、でもそのやってくれる人が少ないという課題がやはり地域ではあると思うんです。その少ない人数の中でやっているけど、今日は孤立、今日はDVみたいなので、会議体が多いというのが現状なので、そこを何とか解決してほしいというところだと思います。そしてさっきも言っていたんですけど、個人情報の壁を取り払うために、この協議体というのは存在していると承知しています。なので、支援をしてほしくないと言っている人まで、本当に情報を共有する必要性があるのか、これはもう1回考えていただきたいと思います。ただ単に孤立している。でも、もしかしたら寂しいかもしれないから、孤立という状態にある人は、みんな支援の対象になる予備軍かもしれないからということで、そこまで共有するという必要性があるのかなというのはあります。一方で、もう孤立をしている人、独居のご高齢の皆さんというのは、おそらく地域の防災で、震災救援所の金庫の中に、そういう皆さんの個人情報が入っていて、何かあったときには、皆さんの生存の確認に行ってくださいというシステムになっているところもあるわけですよね。だから、既にリスト化されて、それは個人情報がしっかり守られていて、いざというときには開けて、皆さんの生存確認であったり、助けに行ってくださいねというシステムになっていると思うので、やっぱり緩やかさというのはどこらへんまで求めるかわからないですけど、最低限度のことは既に行われていると承知しております。なので、あえてこの協議会の中でどこまでやるかというのは、個人情報のこともしっかりと踏まえていただいて、ご判断をいただきたいなというふうに思っております。本当 にこれだけ支援がかぶってくる可能性がある。これ今、ほかの方も質問されていましたけど、多くの個別の支援体制がつくられていることが本当に必要なのか、多くの支援が重なって非効率なものになっていかないのか、これいう懸念があるんですけど、それについて大臣お願いします。
6:55:21
私どもとしても、そこは非常に気をつけたいと思っております。繰り返し申し上げているように、既存の様々な支援になくて、孤独孤立対策にあるものというのは、やはり複合的な要因で孤独孤立というのは生じておりますので、やはり孤独孤立を対象とした地域協議会の存在というのは、大きいものがあるだろうと思っております。他方で、既に様々な支援をする会議体がございますので、重複は避け、現場の関係者の追加的な負担は避けねばならないということで、例えば、これ広島県でしょうか、三原市の例で言いますと、各種の協議体を吸収して一本化をして、スリム化をして、課税投資をよくした、こういった例もございますので、こういった先進的な取組をしてくださっている自治体の事例を紹介をしつつ、横展開をして、最適な在り方というのをこちらとしても支援をしたいと思っておりますし、繰り返しになりますけれども、運用に関しては、これから自治体含め関係者の皆様方の声を丁寧に聞きながら、通知等でお示しをすることになると思いますので、そこでの議論もしっかりさせていただきたいと思っております。
6:56:36
本当にこの幅が大きくて、それで心を支えたりするという、今まであまりない客観的な何か目に見えるものではない、心の寂しさとか、そういったものをやって、また目に見えない繋がりというものをつくろうという、そして信頼関係という、また目に見えないものをつくろうとしている、今回のこの法案ですけれども、定義もなかなか漠然としている中で、地方自治体としてどのように施策をやっていくのか、充填、さっきずっと出ています、充填計画、今までやってきたものと、どのように変わるのか、何が変わるのかという点について、大臣お願いします。
6:57:15
はい、繰り返しなって恐縮ですが、孤独孤立は人生のあらゆる場面で、誰にでも起こり得るものと承知しております。また、当事者や家族等が置かれている具体的な状況は多岐にわたりまして、孤独孤立の感じ方、捉え方も人によって対応でございます。そうした性質に鑑みますと、地方における孤独孤立対策としては、まずはその地域や住民の実情に応じて、施策を講じることが求められております。今回の法律案では、第4条で地方公共団体において、ついて、区域内における当事者等の状況に応じた施策の実施に関する責務規定を設けさせていただいております。加えて、地方における施策の実施にあたっては、法案法11条を踏まえ、地方公共団体当事者等への支援を行うもの、地域住民その他の関係者相互間で連携し、共同していくことも求められております。こうした観点から、国におきましては、孤独孤立対策の官民連携プラットフォームの地方版のモデル事業を実施し、多様な行政や民間の関係者で構成されるプラットフォームを設置し、地域の実情に応じた施策に取り組んでいただ くことを支援をさせていただきたいと思っております。
6:58:30
はい、ありがとうございます。やっぱりこういう課題を解決するためには、国民の皆さんのエンパワーメントというか、自分で自分のこととして主体的に問題解決をしていこうという姿勢が必要で、こういったところに参加しようということもそうですけど、何かこういう課題に一緒に解決しようと国民の皆様が、住民の皆様が思ってエンパワーメントでやっていく、政府が上からこういう協議隊に来てくださいというのではなく、この地域をもっと明るくてよくしようねという芽生えが必要で、そういった仕掛けというものをつくられている自治体さんたくさんありますので、そういったことにも御留意をいただきたいなというふうに思っています。少し最後に子どものお話をさせていただきたいと思います。子どもの孤独については家族がいても生じているんですけれども、具体的な支援システムというのはどうやってするのか教えてください。
6:59:22
孤独孤立は、先ほども申し上げているように、当事者や家族が置かれている具体な状況は多様でありまして、子どもについても同様でございます。こうした様々な事情やニーズがある子どもの孤独に対する取り組みとしては、まず子ども用の孤独孤立対策ウェブサイトで、悩みに応じて相談窓口を案内しているところであります。また、18歳以下の子どもたちに対しましては、学校において1人1台端末に孤独孤立対策ウェブサイトのブックマークを登録するなどの配慮を文部科学省を通じて依頼をしているところであります。このほか、子どもの孤独孤立対策としては、孤独しがちな子どもたちの周りに信頼できる他者とのつながりを築くことができるよう既存の施策も踏まえながら、多様な居場所づくり、地域づくりなどを推進していきたいと考えております。
7:00:11
これは文部科学省さんとも何度も何 度もやっていることなんですけれども、子どもがしんどい思いをしている、孤独もあると思いますけれども、それ以上に様々なネグレクトであったり、いろんなプレッシャーがあったりとか、いろんなそういうしんどさを抱えている子どもをどうやって発見するのかというのは、学校内で一人一台タブレットにポチッと押すしんどさ、しんどいから押そうという人はまんまりいじめを受けているとか、そういった支援要求の場合はあるかもしれないですけれども、寂しいなポチッとしたら多分あまりいなくて、やっぱり大人側からどういう声がけができるのか、周りの大人に何ができるのかということだというのは、もう文部科学省さんも含めて何度も何度も言わせていただいています。ということはやっぱり発見機能がないといけなくて、学校に発見機能を求めるべきだというのが、私が何度も主張しているところですね。両親が共働き非常に多くなっておりますし、子どもが帰宅時に誰も家にいない、いわゆるかぎっこちゃんですね、というのは寂しいし、孤独だと感じている子どもが本当にたくさんいると思っています。またそれに対する罪悪感を持ちながら仕事をしている人も多くいて、そういったお互いの寂しさが親子の中であるんだろうなというふうには思います。こういったことは支援の対象になるのか、またその場合具体的にどのような支援を考えているのか教えてください。
7:01:32
はい、孤独効率対策においては当事者のみならず当事者のご家族も支援の対象としており、共働きの親あるいは一人親の子どもやその親が孤独を覚える場合についても支援の対象になるものと考えております。堀場委員御指摘のような、共働きの両親が就労により昼間に家庭にいない小学生というケースを考えますと、支援策の一つとしては、授業の終了後等に小学校の余裕教室や児童館等を利用して適切な遊びと生活の場を提供して健全な育成を図る放課後児童クラブがあり、地域で適切に運用できるよう実施主体である市区町村に対する財政支援を行っているところであります。またその中で1日6時間を超え、かつ18時を超えて解消する事業所への運営費の加算や、18時半を超えて解消する事業所の職員に対する職務改善事業も併せて実施をしているところであります。
7:02:27
そうするとやはり学童になってきて、今保育園もそうですけれども、大規模学童の問題、そして1年生2年生3年生ぐらいまでは入れるんですけれども、4,5,6になってくるとどうしても学童に入ることを子供も嫌がったりとか、いろいろな学童をめぐる課題というのが出てきて、なかなか難しいなと思っています。でも親としては学童にいてほしいんだよねと言って、学童以外の選択肢がないんだよねなんていうところも課題だと思っております。さまざま子供をめぐる課題というのもありますし、子供の居場所づくり、今回今大臣が答弁されているように、子独子立の対策本部の方で、この子供の居場所づくりということを言及されるわけですけれども、さっきお話になっていた対応、居場所を作るというのは、全て子供、全てじゃないですけど、ちょっと文化の部分もありますけれども、子供家庭庁管轄なんじゃないかなというふうに感じるんですね。ということは子供の居場所づくりの管轄というのは、子供家庭庁と内閣府の孤独、間違えてましたね、これ感じてすみません。孤独、孤立、推進本部、これの関係性というのは教えてください。
7:03:36
子供家庭庁と推進本部の関係性についてお尋ねがありました。本法案により内閣府の特別の機関としておくこととなる推進本部は、政府が総合的かつ計画的に講ずべき政策等を盛り込んだ重点計画を作成し、その実施を推進する等の役割を有する機関です。政府一体となって、子供効率対策を強力に推進するため、その本部員は各省庁の政策の責任者である閣僚級で構成することとしており、子供政策に係る事務を所掌する子供家庭庁の政策責任者としての内閣府特命担当大臣も、その本部員となることを想定しております。こうした形で推進本部と子供家庭庁の連携を図ってまいりたいと考えています。
7:04:20
はい、お時間が来たので終わらせていただきます。本当に孤独という問題は今本当に非常に重要だという、孤立はちょっといろいろあると思います けれども、孤独という点に関しては非常に大きな課題だと思っておりますので、ぜひもっと詳しくて、もっと細かく、きめ細やかく取り組んでいただければと思います。本日はありがとうございました。
7:05:00
日本共産党の塩川哲也です。孤独孤立対策推進法案について質問をいたします。孤独孤立の問題を考える際に、きょうはまず引きこもりとの関係で、この法案をどう捉えるのかということについてお尋ねをしたいと思います。大臣にお尋ねいたしますが、この引きこもり状態にある人というのは、この法案の支援対象と考えておられるのか、その点についてまずお聞きいたします。以上です。
7:05:33
お答えいたします。今回の法案では、孤独孤立の状態にある者への支援にとどまらず、孤独孤立の状態となることの予防も含めて、孤独孤立対策と称しており、予防の対策はおよそあらゆる人が対象となるものと考えております。したがいまして、塩川委員、御質問の引きこもり状態にある者も、本法案の支援対象と考えております。
7:05:56
その場合に、引きこもり状態にある人について、この法案で新たにどんなことができるようになるのだろうか、そこをまず教えていただきたいのですが。
7:06:11
今回の法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携協同の促進について規定をさせていただき、孤独孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参加をし、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進していくこととしております。これによりまして、民間の団体や地域の組織など、引きこもりの当事者やその家族などを支える地域の資源が明確になるとともに、こうした方々が有機的に連携協同をすることにより、当事者等への効果的な支援につながるものと考えております。
7:06:52
プラットフォームの構築で関係者の有機的な連携協同が進むということでの引き込み状態にある人に対しての支援が行える、そういうスキームがこの法案としてあるということであります。そこで、内閣府が子ども若者の意識と生活に関する調査におきまして、引きこもりに関する意識調査を行っております。そこでお答えいただきたいのですが、15歳から64歳までの年齢層について、引きこもり状態にある人というのはどれだけいるというのが調査で明らかになったのでしょうか。以上です。
7:07:42
お答え申し上げます。今ご指摘のございました子ども若者の意識と生活に関する調査でございますけれども、これは内閣府において従来実施してまいりました、おおむね3年に1度の子どもや若者の意識調査というものと、おおむね5年に1回やっておりました引きこもりに関する調査、この2つを令和4年度に一体的に実施したものでございます。その調査の集計に際しまして、外出頻度が低くてその状態が6ヶ月以上続いていると答えた方々の中で、例えばご自宅で仕事をしているといった一定の類型にも当てはまらないような方を引きこもりと定義をして集計を行なせていただいたところでございます。そうした調査の集計の結果、お尋ねでございまして15歳から64歳の間で引きこもり状態にある方の割合でございますけれども、15歳から39歳で2.05%、40歳から64歳では2.02%というような数字になっておりまして、ざっくりと申し上げればこれらの年齢層においておおむね50人に1人程度が引きこもり状態という回答に該当するというふうになってございます。
7:09:01
50人に1人程度が引きこもりの状態にあるということであります。過去の引きこもりに関する調査では、2009年15歳から39歳について行った際には1.7%、それから2015年度の調査のときには15歳から39歳で1.57%、2018年度の40歳から64歳の調査については1.45%ですから、1.1%台。それが今回の調査は2%ということですから、引きこもり状態にある人は増えていると認識しているのでしょうか。
7:09:56
答え申し上げます。数字を見ると確かに数字の動向としては今御指摘のあったような数字の傾向でございますので、パーセンテージとしては上がったような数字が出ているということではございます。ただその一方で、調査客体のぶれであるとか、毎回の調査の方法が若干ちょっと異なることなどもありますし、さらには直近の4年の調査を終わらないというコロナの影響化というのもありますので、単純に並べて比較できるかというと、ちょっとそこまでも断言するのもなかなかつらい面もあるところでございますけれども、調査の結果として出ている数字は御指摘のとおりでございます。
7:10:33
修学や就労のように社会参加ができていない、また家族以外の方と親密な交流がない、そんな状態が6ヶ月以上続くような引きこもりの状態にある人が2%ということであれば、単純に推計すれば146万人という数にもなるわけです。研究者の方などにはもっと多いんじゃないかと、2040年には1000万人規模ではないかとか、そういったことを指摘をされる指揮者の方もいらっしゃるわけであります。そこで、関連して今回の意識調査ですけれども、引きこもり状態の人の就業経験がどのような実態になっているのかについてはお答えできるでしょうか。
7:11:32
今すぐ手元に出てくるものの中で就業経験が過去あるかないかといったものは、今手元にございませんが、ただ引きこもり状態にある方の中で、今回の調査に際しまして、自分は専業主婦なし主婦、これは夫人の夫と夫の夫、どっちの専業主婦もですが、であるとか、あるいは家事手伝いをしているとお答えになった方、あるいは育児が介護に専念しているなどといった選択肢を選ばれた方の割合は、15歳から39歳で33.3%、40歳から64歳で45.3%と、こういう塩梅になっております。
7:12:21
はい。ですから家庭内で、当然家事育児に関わるようなことをされた方が一定数に上るということもいるわけですけれども、私がちょっと確認したところで言えば、実際その就業経験がある人については、15歳から39歳で62.5%、40歳から69歳で90%ということで、いわば引きこもり状態の人の多くは一度社会に出て、就労、就業経験を下手のうちに引きこもり状態になっているという方が多いということです。引きこもり問題に取り組んだられる方のお話も伺う中で、ハラスネントなどで傷ついて、自分は社 会から引き落とされていないと、そういった思いで引きこもり、その後社会に戻れなくなっている。でも、就労意欲そのものはおうちの方が7割以上にも上るということもお話で伺いました。本当働きたい、社会とつながりたいという人も多いことが、今回の調査でも明らかになったのではないでしょうか。こういった意欲のある人の就労機会を確保するために、その人の特性やペースに配慮した職場環境や仕事づくりが必要であると思います。それから、先ほどの答弁にもちょっと関わるんですけれども、女性の引きこもりの特徴についてというのは、今回の調査ではどうだったんでしょうか。
7:14:05
お答え申し上げます。今回の調査結果におきまして、引きこもり状態にある方の中での女性の割合と申しますと、15歳から39歳で45.1%、40歳から64歳などで52.3%となりました。先ほどお答え申し上げた専業主婦、無主婦、あるいは家事手伝いなどなどと答えた方の中には、女性の比率が高くなっているかなと思われるところではございますけれども、今回のこの調査について、他に対象 者の基本属性、自己認識、幸福感などの数字とか回答もいただいておりますけれども、この中では、段上に分けての形での集計というのは行っていないところでございます。
7:14:52
40歳から60歳では女性が52.3%ということで、半数を超えているということで、従来引きこもりといった場合に男性の方の多いイメージがあったんですが、こういった40代から60歳までの方で女性が多いという、そういう特徴というのは何を意味しているのかとか、その点についてはわかりますか。
7:15:25
答えを申し上げます。明示的に先ほど申し上げましたように、クロスの集計とかとっていないところがありますので、これだと断言できるものでございませんけれども、暴証的な申し上げ方にはなってしまいますけれども、先ほど申し上げたものが専業主婦であるとか、家事手伝いといった、往々にして女性が多くありが ちな状態、こういったものになっている方がやはり家の中でそのまま引きこもりにつながっているというところも背景にはあるのかなというふうに考えております。
7:15:56
そういった側面もあるでしょうし、またコロナ禍で多くの雇用の影響を受けた方が女性だったと、不安定な雇用の非正規の下で働くのが、コロナ禍で職を失うという中での不安定な状況というのが生まれているという背景もあるのではないのか。その意味でも、SOSの声を上げる女性の姿というのが顕在化をしたというのが今回の調査の一端ではないのかなと、そういったことも踏まえた今後の取組に生かすことが必要だと思っています。そこで、今回の調査について、これは今後どのように生かしていくのか、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
7:16:43
この 委員会でも先ほども答弁いたしましたように、私どもとしては2回にわたって、孤独孤立の実態調査を全国的にさせていただきました。ただ、それに加えまして、今議論にありましたような、引きこもりに関する調査も含めて既存の調査やデータ、こういったものをしっかり活用しながら、より詳細に、正確に、今の孤独孤立の状況について把握をさせていただきたいと思いますし、これまでの議論を伺っても、例えば孤独孤立も、それぞれが置かれている状況は多種多様であります。性別によっても、あるいは年齢によっても、これまでの人生の状況によっても、いずれにおいても孤独孤立の状況はやってくる。引きこもりにおいても、男性が多い、女性が多い、あるいは子どもや学生が多い、働いた経験がある人が多い、かなりまちまちの状況という点では、似ているんじゃないかというふうに思っております。そういう意味では、この孤独孤立の様々な実態把握においても、この引きこもりの様々な調整やデータ、これを意識しながら、しっかり進めていきたいと思います。
7:17:55
実際にその国として、あるいは自治体として、その中で現に現場で支援活動を行っている市民団体、NPOの方々、そういった力を引き出していく、そういう取り組みというのが求められるわけですけれども、やはり2%の方が引きこもりの状態にあるという、それだけの規模での引きこもりがあるということをリアルに捉えることが必要なんじゃないのか。例えば、10万人の人口規模の市でいえば、2000人ぐらいの方がそういう対象なのではないのかと、そういった立場で施策に当たっていくということが必要だと、そういうことが今回の調査を踏まえても、活かされていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
7:18:52
まず、孤独孤立対策においては、調査研究と実態把握というのが非常に重要だろうと思っております。今後、法案を成立させていただいて、体制を強化する中で、どういった調査の仕方、あるいは実態把握の仕方が孤独孤立の課題に迫れるのか、しっかり私どもとしては考えていきたいと思います。
7:19:17
今後、引きこもりの調査をどうしていくのかということなんですけれども、先ほど答弁にもありましたように、子ども若者の意識調査については3年に1回のサイクル、それから引きこもりについては大体5年に1回のサイクルということで、今回一緒にやりましたということなんですが、今後、この引きこもりの調査を行う部署というか担当というのは、どこになってくるのでしょうか。引き続き行うということでいいんでしょうか。
7:19:51
お答えいたします。ご指摘のとおり、これまで引きこもりに関する調査は、内閣府の子ども若者育成支援事業の中で行われてきており、直近では先月31日に結果が公表された令和4年度子ども若者の意識と生活に関する調査において、引きこもりについても把握がされたと承知をしております。本年4月1日の子ども家庭庁発足に伴い、当該事業及び当該調査が同庁に委 員されたことから、引きこもりに関する実態把握についても、一義的には子ども家庭庁あるいは政策を所管している厚生労働省など、関係省庁間で調整しながら検討をしていくものというふうに考えております。
7:20:39
引きこもりの調査そのものは、これまでは内閣府の方でされてきたということで、この引きこもりの調査について主体的に行うのは子ども家庭庁になるということでよろしいですか。
7:21:04
子ども家庭庁あるいは厚生労働省においても引きこもり施策を持っておりますので、引き続きこれは担当していただくことになるというふうに考えております。
7:21:16
施策が担当するのはわかるんですけれども、この引きこもりの意識調査については今後もやるんですかということと、それはどこがやるのか。今まで内閣府がやってきた、それの小若法のスキームに合わせて今回でも行ったわけですけれども、それが子ども家庭庁が発足したのに当たって、子ども家庭庁で引きこもりの意識調査を行うようにしていくのか、その点を教えてください。
7:21:52
お答え申し上げます。調査を今後どうしていくかということについては、今後とも検討していかなくてはいけないことだろうと思っております。政府統計という形にするのか、それとも引きこもり対策、施策を実施しておりますところは、当然のことながら、その実態把握、さまざまな情報収集を地方公共団体からも収集しながら施策を実施していくというのは当然でございますので、どういう形で把握をしていくのかというのは、幅広く検討されるものだというふうに考えてございます。関係する省庁もあります ので、それは関係省庁官で調整をしながら、今後検討していく課題だというふうに理解しております。
7:22:38
政府参考人のもう一方、よろしいですか。野村長官官房審議官。
7:22:51
お答え申し上げます。政府全体としてどういうふうに調査をしていくのかというのは、今、市長の方からお答え申し上げたとおりだと思いますけれども、ただ、内閣府の方で従来から子ども若者であるとか、あるいは引きこもりに関する調査ということで、2つの調査ではございますけれども、やってまいりました。こうした中では、引きこもりの関係とか、子どもの若者の意識の調査という広い調査をやっておったわけですから、これを子ども家庭庁の中でまた内閣府から継承してやるとすれば、どのようにやっていくのかというあたりは、また引き続き考えて推理していきたいというふうに考えております。
7:23:22
それは、引きこもりの調査は子ども家庭庁でやっていきますということでいいんですか。厚労省が引き継ぐとかそういう話じゃないということ。
7:23:37
失礼いたします。子ども若者の引きこもりという切り口で申し上げるならば、それは具体的にやる方、今後の話ではありますけれども、子ども家庭庁の中で引き継いでやっていくのかなというふうに考えております。
7:23:51
今後について、こういった調査は今後も検討していくという話がありました。ぜひ継続的に行って、実態も把握をして、それを試作に課すということですけれども、どこが主体かというのはぜひ考えていただいて、具体化していただきたいと思うんですけれども、その際に、今回の調査も69歳まで引きこもりの調査も行っているんですよね。前回64歳までだったのは、やっぱり60代の、前回の60代の人がどのように推移しているのかというのを把握をするという点でも69歳。そうしますと、高齢者の方においての引きこもりというのもあるわけです。それを考えると、もちろん子ども若者とか、また言わば現役の世代と同時に、高齢者についてのこの引きこもりの調査をしっかり行っていく必要があるんじゃないのかと。その点についてはいかがでしょうか。
7:24:51
お答えいたします。政府統計においては、これまで70歳以上の高齢者に対する引きこもりの把握はされていなかったと承知をしております。ご指摘の高齢者の引きこもり調査の実施に関しては、関係省庁間で調整しながら検討されるものと考えております。
7:25:13
ですから、さすがに高齢者の人を子ども家庭調でと調査というのはならないと思います。そこのところで担当の部署のところをどうするということが大事な点じゃないかなと思っておりました。その意味でも、しっかりとした実態の把握が施策に課されるという点で、高齢者を含めた引きこもりの継続的な調査をお願いしたいと思っています。そこで大臣にお尋ねいたします。先ほどご答弁いただきましたように、引きこもり状態にある人が今回の法案における支援対象にも当たるということで、どのような支援が可能となるのかということについては、先ほどの話にあるような関係者の方の連携・協働を進めていくプラットフォームの構築という形で、そういうことで活かしていくということがあったわけです。やはり当事者の方や支援に取り組んでおられる方のお話を伺っても、従来の最初から解決ありきの相談窓口・相談体制というのは限界がある。期限を決めて何かをするというのではなくて、本人や家族の方のニーズを把握して、そのSOSをしっかり受け止めて対応できるような受け皿づくりが必要ということで、よく言われるような伴走支援のようなつながりをつくる、つながり続ける支援もそう ですし、オーダーメイド支援ということも求められていると思うんです。その場合に、この引き込み対策については、内閣府の子ども若者育成支援推進法や厚労省所管の引き込み支援の施策、また社会福祉法の重層的支援体制整備事業、生活困窮者自立支援法、若者雇用促進法の地域若者サポートステーションなどが、それぞれ、この引きこもりに係る施策に取り組んでいるわけです。今回の法案で、これらに横櫛を指すことによって、引きこもり支援対策の改善を図ることがどのように行えるのか、いろいろな関連施策に横櫛を指すといった点での、この法案が生かされるような取組はどんなふうになるのか、そこの点について御説明ください。
7:27:42
引きこもりの方の支える各種支援策については、これらを所管をする、おそらく厚生労働省中心に担当省庁において、それぞれ実施をされてきたと思います。ただ、先ほども申し上げたように、引きこもりと孤独孤立の課題というのは、同じような背景を持つものだと思っておりますし、この引きこもりもそれぞれ具体的な状況は様々ですし、複合的な要因から引きこもりになるというケースもあるのではないかと思います。そういったことを考えると、我々の孤独孤立対策をしっかり推進をすることが同時に、引きこもりの対策にもつながるのではないかというふうに感じております。そういった中で、この孤独孤立対策においては、先ほども申し上げたように、官民の水平連携型を志向した連携プラットフォームの構築によって、地域の関係者が集まって、孤独孤立対策ではありますけれども、政策基盤となるような、そういったものも推進をしてまいりますし、さらに地域協議会において、具体の支援策については、しっかり関係者が集まって、それぞれのケースごとの最適な支援を議論し、そして支援とつなげていくような、そういう仕組みも用意してございます。そういった官民連携プラットフォームですとか、地域協議会、こういったものを通じて地域におけます様々な関係機関の横串の連携が図られるのではないかと期待をさせていただいているところです。
7:29:19
先ほど午前中の質疑で、内閣府設置法の改正の部分の議論があったんですけれども、孤独孤立対策に関する、いわゆる企画立案総合調整という内閣府補助事務を持つということと、分担管理事務について重点計画の作成推進とともに、多少の所掌に属しないものの企画立案事務という話がありました。引きこもりについては、その時に確か厚労省という話があったんですけれども、引きこもりの主策そのものは中心的には分担管理事務という意味で厚労省。そうすると、それ以外で引きこもりに係るこの孤独孤立の法律のスキームというのは、内閣府補助事務に関わるような取組というイメージでよろしいんですか。
7:30:22
私のイメージはこうでございます。まずは、引きこもりはご指摘のように一義的に厚労省がこれまでも行ってき、あるいはこれからも行うべきものだと思います。ただ、先ほど申し上げたように、孤独孤立対策と引きこもりの対策というのは背景が同じで、根っこが同じところも多分にあると思いますので、孤独孤立対策をさらに強力に推進することを通じて、間接的にではありますけれども、引きこもり対策の推進に もつながるのではないかということが一つであります。あともう一つはですね、午前中の審議にもありましたように、今回の法案をもとに孤独孤立対策推進本部ができて、総理をヘッドとするより核の高い本部のもとで、しかも各省庁の政策責任者である各領給がそれぞれ本部の構成員となり議論することになります。そういった推進本部におきまして、それぞれの政策においても孤独孤立の観点から政策を実施するように促していくことになりますので、そういったことを考えても、この引きこもり対策と孤独孤立対策というのが同時に推進していく可能性が高いのではないかというふうに考えております。
7:31:38
ありがとうございます。併せてその引きこもり対策に関して、孤独孤立の対策の地域協議会、それと子ども若者支援地域協議会、また生活困窮者自立支援法に基づく支援会議、社会福祉法に基づく支援会議、引きこもりに関わるようなそれぞれの地域協議会支援会議があるのですが、その関係はどんなふうになるのかについてもご 説明ください。
7:32:09
まず今回法案の中で規定をしております地域協議会は、各地域において先ほど申し上げた個々の当事者等への具体な支援の内容について関係機関等の間で協議をする場となっております。この協議会の設置により、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの形成が可能となり、その上で協議会の構成機関等に対する秘密措置義務を含めて当事者等の個人情報の共有を可能とする仕組みにより、構成機関等が共通の情報及び認識の下で当事者等への個々の支援を円滑に行うことを可能とするものであります。協議会においては、塩川委員の指摘のような子ども若者支援地域協議会や様々な既存の組織がございます。既存の組織で対応ができないような複合的な課題を抱えているようなケースを対象に、幅広い関係者が連携をした支援を行うことを想定しているものであります。また、そういった協議会の設置がさらなる現場の負担にならないように、協議会の運用においては、既存の組織を活用して各自治体や地域の実情に応じた形で設置することも可能とすることを想定いたしております。いずれにしましても、こうした点を踏まえた協議会の運営等の考え方については、今後、自治体をはじめとする関係者の意見も丁寧に聞きながら整理をした上で、法案成立後の法の施行までの間に通知等でお示しをしっかりしていきたいと考えています。
7:33:40
実態にかみ合った対策としての通知等をお願いしたいと思います。それで、厚労省に引きこもりの支援施策についてお尋ねします。この引きこもり支援施策について、厚労省としてはどんな取組を行っているのかについて、簡単に全体図を示してください。
7:34:06
お答え申し上げます。厚生労働省におきましては、平成21年度から都道府県及び指定都市に、引きこもり地域支援センターの設置を進めてまいりました。平成30年4月までに、全ての都道府県指定都市に設置を完了いたしました。令和4年度からは、さらに身近なところで相談ができ、支援につながることができるように、一般市町村においても、それぞれの市町村の実情に合わせて取組を行っていただけることといたしております。具体的には、引きこもり支援の核となる相談支援、居場所づくり、ネットワークづくり、この3つの事業に加えて、家族会の開催など多くの事業を総合的に実施する引きこもり地域支援センターと、または、核となる3つの事業を実施する引きこもり支援ステーション、または、地域のニーズに応じて必要な事業を選択して実施する引きこもりサポート事業、これら3つのうちのいずれかの事業について、それぞれの市町村の実情に応じて実施可能としているところでございます。今お話がありました、引きこもりサポート事業、引きこもり支援ステーション、引きこもり地域支援センターについて、それぞれ実施している市町村数がいくつか教えてください。
7:35:33
お答え申し上げます。令和4年度の実施自治体数は、都道府県政令市提督市も含めまして、引きこもり地域支援センターは85自治体、引きこもり支援ステーションは87自治体、引きこもりサポート事業は85自治体において取組が実施されております。
7:35:55
これは市区町村レベルで見ると、都道府県政令市、これこれでいいんですけれども、市区町村レベルですといくつかってわかります。
7:36:15
お答え申し上げます。先ほど引きこもり地域支援センターが85自治体と申し上げました。このうち都道府県政令市提督市が合計67ですので、それを除く一般市町村では18自治体になります。
7:36:35
引きこもりサポート事業はいくつって言いましたっけ。
7:36:44
引きこもりサポート事業はすべて一般市町村で85自治体でございます。支援センターは87。87自治体でございます。
7:36:58
そうすると足し算すると190ということですけれども、全体の市区町村は1700余りに比べるとまだまだ非常に少ないということがあると思います。実際その委託事業の 引きこもり地域支援センターは、住宅団体によって差異が大きいという話もお聞きしますし、自治体の取組でも窓口がないというところもあると聞いています。自治体間のアンバランスが非常に大きいという点で支援体制に差が生じているという点でも、この底上げを図ることが必要だといったときに、厚労省の引きこもり支援施策の予算の推移はこの間どうなっているでしょうか。
7:37:57
お答え申し上げます。引きこもり支援等に係る直近5年間の補助金の当初予算の推移といたしましては、令和5年度は約5億円、2年度、3年度はそれぞれ約12億円、令和4年度は約18億円、令和5年度は約16億円となっております。このほか、さらに令和3年度と令和4年度の補正予算におきまして、市町村による支援体制の構築を加速化させるために、市町村が引きこもり支援を開始拡充する場合の事業費を計上したところでございます。
7:38:38
5億円、11億円、18億円というふうに増やしてはきているわけですけれども、でも今年度は16億円って減ってしまっているんですが、これで自治体の取組をさらに前に進めていくことができるんでしょうか。
7:39:03
お答え申し上げます。令和5年度におきましても、自治体の実施見込みを踏まえながら、必要な予算を確保しているところでございます。
7:39:15
実施見込みの団体があまり増えないということを見込んでいるということなんでしょうか。
7:39:31
お答え申し上げます。今後の自治体の実施見込みですとか、過去の執行状況などを見ながら、必要な予算については確保できるというふうに考えております。
7:39:46
この予算の中身について言えば、新たに設置する上での消費コストの部分と、同時に運営をする上でのラーニングコストの部分があると思うんですけれども、そのラーニングコストは当然、毎年度毎年度計上もされて、市区町村にそれを示すと出すということになると思うんですが、そのラーニングコストの部分での数が、だって増えないんじゃないですか。
7:40:23
お答え申し上げます。過去の執行状況なども見まして、それも踏まえますと、実施する自治体が増えることを勘案いたしましても、令和5年度予算で必要な額は確保できるというふうに考えております。
7:40:43
それは令和4年度か令和5年度でいくつ増えるということでカウントしている、積算根拠にしているんですか。
7:41:17
特に今手元に積算根拠をお示しできる数字がございません。
7:41:25
予算が減っているので 大丈夫なのかということを要するに聞いているので、そういうときに実際に実施している、運営をしている市町村が増えれば、だって予算が増えるでしょう。それが減ったらまずいんじゃないですか。
7:41:53
お答えいたします。これまでの執行状況なども踏まえまして、また先ほど補正予算のことも申し上げました。令和4年度の補正予算についてもこの引きこもり対策の予算がございますので、そういったものも併せて考えると令和5年度の予算は確保できているというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても今後の自治体の意向を踏まえて十分な予算が確保できるようにしてまいりたいと考えております。
7:42:31
補正でつけているのは、これは立ち上がるときの初期のコストの経費ですよね。仮想付加ということで行っているものですから、毎年度毎年度の運営費に対する補助として行われている部分について、自治自治体が増えればその部分の予算も増えると思うんだけれども、それが18から16に減ることで大丈夫なのかについてのお答えがないままであります。要するに、今年度の積算分給は後でちょっと教えてください。それを含めてしっかりとした支援を行うということが必要だと思っていますし、率直に言って引きこもり状態にある人の数が2%、146万人、そういったことを考えたときに、予算規模があまりにも小さいと思います。そういう点でも自治体及び支援団体に対する財政措置を抜本的に増やす必要があると思うんですが、厚労省改めていかがでしょうか。
7:43:34
お答え申し上げます。これまで、引きこもり地域支援センターの拡充等に合わせて、自治体を支援するための必要な予算については確保してきたところでございます。引き続き、自治体における相談窓口の設置や居場所づくり等による支援体制の拡充を進めるために、必要な予算の確保をしてまいりたいと考えております。
7:44:06
予算は減っているんですから、そこはやはり抜本的に改めるということを求めたいと思いますし、この支援を行っていく上でも、引きこもりの当事者だった人に支援者になってもらうのは、ピュアサポーターといった取り組み、これが引きこもっている人の気持ちがわかり、共感・安心できる人間関係も生まれてくるということで、こういったピュアサポーターの配置ですとか、そういった工夫というのは、もっと活かされていいんじゃないかなと思うんです。こういうピュアサポーターの方への支援措置などについては、ぜひ厚労省の方で考えてもらいたいと思うんですが、いかがですか。本田信環。お答え申し上げます。今、委員からご紹介になりましたピュアサポーターなど、そういったNPOや任意団体の 活動につきましては、こちらの引きこもり関係の予算、引きこもり支援推進事業の中で、民間団体の連携事業についても予算をつけているところでございますので、こういうものも活用しながら、そういったピュアサポーターなどの活動も支援してまいりたいと考えております。
7:45:17
それが規模が小さい、なかなか使い勝手が整わない、そういう意味でも抜本的な予算の拡充と、使い勝手の良いもの、実際に支援で頑張っておられる方々のところに届くような、そういった財政措置をぜひ考えていただきたいと思っています。大臣にお尋ねします。やはり、孤独・孤立対策としての引きこもり対策に対して、この法案でも法制上、財政上の措置を取るということもあるわけですけれども、大きな立場で引きこもり対策を進める上での法制上、または財政上の措置ということについて、お答えをいただければと思います。
7:46:06
この引きこもり対策の法制上、財政上の措置につきましては、一義的には所管をしております厚労省において、必要性を検討すべきことだと思っておりますが、先ほど申し上げたように、この引きこもり対策と孤独・孤立の対策、非常に根っこは同じ部分も多いと思いますので、間接的に引きこもり対策にもつながり得る孤独・孤立対策の予算、しっかり成立を法案させていただいた暁には、この法律に書かれている条項をもとに、担当大臣として予算の確保に努めてまいりたいと思っております。
7:46:46
法制上の措置、もちろん孤独・孤立の法案のスキームの話ではあるんですけれども、実際の施策は厚労省ということで、厚労省で頑張ってくれという話にとどまらず、全体のスキームの中で改善を図れるような取組につなげていただきたいと思っています。引きこもりの取組、引きこもりの支援を行っているような皆さんの話、当事者の方、家族の方の話を伺っていても、厚労省の取組も予算措置ですよね。法令上の担保があるわけではないといった点で、さっきみたいに予算が減るのではなく、そういうふうに言って困りますので、引きこもりの基本法のような立法措置なども考えてほしいという声もいただいております。大いに知恵も出さなければいけないと思うんですが、率直に引きこもり支援の立法措置などについて、大臣の所感を伺えればと思います。
7:47:53
繰り返しになって大変恐縮でありますけれども、この立法措置の必要性につきましても一義的には、所管省庁であります厚労省において検討していただくべきものだと考えております。
7:48:07
ぜひこの法案のスキームの中で、引きこもり対策についてもしっかりと取り組める、そういったことにつなげていくことを求めるものであります。もう一つお聞きしたかったのが、高齢者の方の話なんですけれども、過労死性の難聴者の支援の話についてお聞きしたいと思っています。この高齢社会対策大綱において、65歳以上の一人暮らし高齢者の増加は、男女ともに顕著となっている。高齢者が安全安心かつ豊かに暮らせるコミュニティづくりを進めていくことが重要だと述べております。高齢者の孤独孤立問題も大きな社会的な課題だと考えますし、その中で高齢者の方の過労死性の難聴、これも大きな問題だと思っております。こういった高齢者の方の過労死性難聴というのが、孤独孤立の問題を抱える、そういった要因となっているんじゃないのか、この点についての大臣の認識を伺います。
7:49:19
塩川委員御指摘のように、高齢者の過労死性難聴者は、コミュニケーションに支障が生じやすいことが考えられます。こうした方が孤独孤立の問題を抱えることのない環境づくりが大事であると私どもも考えております。従いまして、政府の重点計画におきましても、具体的な施策として、難聴者のための補聴器等の利用による社会参加の推進について記載をさせていただいており、孤独孤立に関係する問題とこれを捉えまして、関係省庁と連携して施策を進めることとしておりますし、今後もしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
7:49:53
この問題はまた、法案とは別にも引き続き取り組んでいきたいと思っています。終わります。ありがとうございました。
7:50:21
令和新選組の串淵麻里です。孤独孤立対策法案の質問に入る前に、一言、先日4月7日に委員長へ理事会での検討をお願いしたGX電源法案の審査に内閣委員会を加えていただく件でございますけれども、委員長、お戻りありがとうございます。繰り返します。先日4月7日にですね、委員長へ理事会での検討をお願いしたGX電源法案の審査に内閣委員会を加えていただく件ですが、改めて5つの束根法案の1つ、原子力基本法は内閣府の所管であり、内閣委員会が審査すべきものであります。一昨日の合同審査に内閣委員会が加わらなかったことに強く抗議するとともに、引き続き内閣委員会での法案審査を求めます。委員長、お取り計らいをお願いいたします。理事会で協議中です。はい、お願いいたします。さて、孤独孤立対策法案の質問に入ります。まず小倉大臣は、19日の質疑で、孤独孤立対策といじめや自殺対策などですね、既存の対策とどう違うのかといった質問に対して、既存の政策は具体的に起こる問題に対応する、いわゆる課題解決型の支援を行うものであり、孤独孤立対策は予防の観点の取り組みが重要。多様な各種の居場所づくりの推進などに取り組むと答弁されました。しかし、予防が本当にできるんでしょうか。居場所づくりで孤独孤立は解消するんでしょうか。予防するにあたっては、まず孤独孤立がなぜ起こるのかを把握しなければならないと考えます。この点、重点計画では、次のように書かれています。人と人とのつながりや人間関係を築くことが容易ではない社会になりつつある中で、人々が生きづらさや孤独孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきた、と理由に挙げているんですね。大臣、社会の変化が孤独孤立を増やしているのであれば、人為的に居場所というものを作ったとしたところで、それは対処両方にしか過ぎず、具体的な、そして根本的な対策にはなり得ないのではないでしょうか。大臣に最初に伺います。孤独孤立はなぜ生まれるんでしょうか。社会の変化が理由であれば、居場所づくりで予防ができると本当にお考えですか。いかがでしょうか。小倉大臣お願いします。
7:53:00
先ほど答弁申し上げました、私どもの実態調査におきましては、例えばいじめを始めとする、あるいはハラスメントを始めとする人間関係を発端にして、孤独孤立感を強く感じる、そういった結果もございます。まさにそういった原因にしっかりアプローチをして対応する必要が重要だと思っております。それに加えまして、やはりそういった原因につきましては、広く予防をする、そういった観点も重要だと思っております。従いまして、この予防という観点を大切にするために、人と人とが緩やかにつながることができる居場所づくりを、我々として進めていくということを申し上げたわけでございます。
7:53:42
私の質問に対する答えになっていないんですね。人と人とのつながりを持ちにくい社会、生きづらさを抱える社会、それは結果であって、なぜそのような社会へ変化したとお考えですかとお聞きをいたしました。また大臣は19日にこうも答えています。孤独孤立は当事者の自助努力に委ねられるべき問題ではなく、社会全体で対応 しなければならない問題と捉えている。しかしですね、社会の変化で孤独孤立が進んでいるのですから、社会全体で対応はおかしくありませんか。原因となっている社会をそのままにしておいて、その問題の解決はできません。孤独孤立の問題に向き合うのに最も重要なことは、社会の在り方そのものを問うことではないでしょうか。違いますか。では問われる社会の在り方とは何か。それは自助や自己責任、これを過剰に重視する社会ではありませんか。そしてそのような社会を作り出したのは自民党政権なんですよ。30年もデフレ経済が続く中で、消費税増税を繰り返し、非正規雇用を拡大して人々の生活を不安定にさせてきた。そこにコロナ災害となった。だから元々ある問題が孤立孤独という形で顕在化したわけです。さらに戦争による物価高が押し寄せて、人々は30区ともいえる非常事態にあるにもかかわらずですね、消費税減税さえもしない。一律の現金給付もない。経済的な孤立、これがそもそもの問題です。重点計画には、生きづらさや孤独、孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へ変化し てきたと書かれておりますけれども、自然元素のように言わないでいただきたいんですよ。そのような状況を生む社会へと自民党政権が変えてきたんです。その結果として孤独、孤立が進んでしまった。これが事実なんです。そのような状況を生む社会へ変えてきた、その政策の見直しや、そして反省、それがないままにこの法案を審議しててもですね、私意味ないと思いますよ。大臣に改めて伺います。この合律を作る根源ともいえる認識、改めてお答えください。孤独、孤立が生まれる原因、特に自助や自己責任を過剰に重視してきた社会、これとの関係についてどのようにお考えでしょうか。
7:56:10
今回の法案提出に至った経緯でございますが、コロナ禍で孤独、孤立の問題が深刻さを増していると。これから先もですね、単身高齢者や単身者の増加が見込まれる中で、その我が国の重要政策課題として孤独、孤立に一層取り組む必要性が出たため、今回法案の提出をした次第でございます。なおですね、串渕委員がおっしゃったような、消費税減税も含むですね、様々な政策課題については、政府内でそれぞれ担当している部署がございますので、ぜひそこでお尋ねいただければありがたいと思います。
7:56:49
大臣、ぜひですね、自己責任とか自助とかをおもんじてきた社会についての関係で、その根源は何かというところに、しっかり目を向けていただかなければいけないと思います。そこをですね、見ずして人と人とのつながり、助けを求めることができずに、孤立、孤独に追い込まれている人たちの根本原因がどこにあるかと、先ほど申し上げましたけれども、絶対的な孤立、これを無視して、いくらその居場所とかネットワークとかプラットフォームとか言ってても、根本的な根源的なところが解決しないままに、それは対処両方にしか過ぎません。そのような本質から逃げるような認識では、私大臣の資格ないと思います。孤独、孤立に追い込まれ、生きづらさを抱える原因は何かを捉えて、それを取り除くことが対策なはずじゃありませんか。そのための法案ではない んでしょうか。まずは、自助や自己責任を過剰に強いてきた自民党政権の政策の間違いを率直に認め、国民に謝罪し、反省するところから出発していただかなければ、いくら法案だけ作っても意味がありません。法案の中身を見ていきます。今、自助についてお聞きいたしましたが、共助についてもお聞きいたします。今回の法律で最も気になるのが、例えば13条のように、当事者等への支援を行う者が行う孤独、孤立対策に関わる活動を支援。要は、当事者への支援を行う者を支援というふうに書かれており、国は間接的な支援にとどまる項目が多いんです。なぜ国が直接前面に出ないんでしょうか。もちろん自治体やMPOの活動は重要です。しかし、居場所やプラットフォームとか聞こえはいいですが、要は孤独、孤立の対策は中間団体に丸投げをして、国は手を出さないということではありませんか。孤独、孤立の対策で本来前面に出るはずの控除、これをできるだけ少なくする。そして、居場所に対応を任せる。これが今回の法律の確信部分ではありませんか。いかがですか。
7:58:46
口渕委員、これまで今お話の中で、いくらプラットフォームを作っても意味がないとか、そういうご発言をされましたが、私が少なくとも担当大臣として、官民連携プラットフォームに参加をしていただいている参加者、お話を聞けば、官民連携プラットフォームがあったから、非常にNPO間の情報共有が進んだ、連携が進んだ、そういったお話を伺ったわけです。だから、口渕委員がおっしゃるような、プラットフォームをいくら作っても意味がないというのは、全く現実としては当たらない指摘だと、私は考えております。
7:59:29
根源的な問題を解決せずに、対処両方としてプラットフォームだけを作っても意味がないんじゃないんですか、と申し上げているんですね。根源的な問題、経済的効率と、私、先ほど申し上げました。そして、国の責務ということを、しっかり法案に書き込んでいただきたいんです。国が前面に出ることが必要だと、私は先ほどから申し上げております。例えば、支援団体からの声として、例えば、生活保護のどこを改善してほしいのか、という問いに対して、6割以上が不要紹介をやめてほしい、このように答えています。また、午前の審議でも、若年女性を支援する団体コラボへのバッシングの影響について問われ、大臣は寄附文化の醸成を行っていきたい、という趣旨の答弁をされましたが、それは、国がやるべき公的支援、これをやらないための言い訳であり、責任回避じゃありませんか。確かに、寄附文化は大事です。しかし、国の役割として、若年女性の救う支援でいえば、18歳までの少女たちが、暴力や虐待など、家庭に問題を抱えて帰れない、行き場がない、そうした困難を抱える少女たちへの福祉的シェルターとか、公的支援を手厚くして、性的搾取から少女たちを守る、それが本来求められている支援なんじゃありませんか。大臣は、子ども家庭署の大臣でもあり、そして女性活躍の大臣でもあります。孤独、孤立の問題は、社会の最も弱いところにしわ寄せがいくんです。大臣、困難を抱えた若年女性の声、お聞きいただいたことありますが、お会いしていただけませんか。小倉大臣、先生の事前通告に一切ございませんでしたので、この場では、コメントを差し控えさせていただきます。ぜひ、会っていただくことを検討していただきたいと思います。プラットフォームを作るということの、そこにも加えていただくとか、いろいろ検討の方法はあるかと思いますし、私もNGO、NPOで17年間も活動してきました。だから、よく分かるんですよ。国や自治体の福祉や行政サービスが不足していたりとか、制度が使いにくい。だから、やむを得ず、困難を抱えた人たちを放っておけずにサポートしたり、ボランティアで支援したりするんですね。それはあくまで問題解決されるための、本来であれば一時的な支援なんです。子ども食堂だってそうですよ。それが結果として、享助になっているだけであって、国が根源的な問題を放置したままで、向上を広げない、それどころか、緊縮財政で向上を削って、享助を行う人々の善意を利用して、安価なサービスの担い手のように扱うのはやめていただきたいんですね。今、孤独孤立の人が増えて、MPOや支援団体は人々も資金もカツカツです。国がまずは問題の根本を直視して、経済的孤立から人々を救うために課題解決に乗り出す、そのことを法案に明記いただくよう強 く求めます。続いてですね、小倉大臣は、昨年10月の日経ビジネスのインタビューで、「孤独孤立は一種、男性の問題という側面もあるのではないか」と述べており、19日の質疑でも、男性や中年層の孤立傾向に問題意識があると見受けられます。しかし本当にそうでしょうか。孤独孤立の実態把握に関する全国調査の結果を見ても、孤独感は男性5.1%、女性4.6%とそれほどの差はありません。少なくとも男性の問題とは言えないと思います。パネル2をご覧ください。2020年11月、ホームレス女性がバス停で殺された事件がありました。これは今の中高年女性が置かれた状況を示す症状的な事例です。コロナの影響が特に女性など、立場の弱い人に向かった結果の事件と言えます。このように言うと、なぜ助けを求めないのか、疑問を持つ人もいるかもしれません。しかしパネルにあるとおり、支援先を知らない、そもそも支援先がない、あるいは自分を支援の対象と思っていない、だから助けを求められないんですね。小倉大臣に伺います、中高年女性に対する国の姿勢につい てです。女性活躍男女共同参画の重点方針2021年には記載されていた、中高年単身女性の孤立の実態の把握、そして必要な支援策の検討、この文言、実は最新のですね、2022年度版にはこの記述が消えてしまっています。この重点方針、2022年度版でなぜ記述が消えているんでしょうか。また、中高年単身女性の孤立の実態把握と、そして必要な支援策の検討は行われたんでしょうか。お伺いいたします。小倉大臣、女性活躍男女共同参画の重点方針、これは各年度の重要施策をピックアップしてまとめられたものであり、毎年度編集上の都合で施策の入れ替えが行われているものと承知をしております。その上で重点方針2021は、コロナ禍で女性の就業名や生活名への影響が深刻化する中で、困難な状況にある女性を下支えする施策を幅広く盛り込んだものであり、中高年女性の孤立の実態把握もその一つとして盛り込まれたものであります。この実態把握は、令和3年12月に実施した、政府初となる孤独孤立の実態把握に関する全国調査の実施につながっており、以降継続して調査を実施することで、中高年女性を含めた孤独孤立の実態の把握に努めているところであります。その後、男女共同参画の実現をテーマとした重点方針2022では、記載こそありませんが、中高年女性を含む孤独孤立の実態把握が重要という政府のスタンスは変わっておりません。孤独孤立の問題は、先ほども、先ほど来、繰り返し私が申し上げておりますように、人生のあらゆる場面で何人にも生じ得るものと認識しております。従いまして、孤独孤立対策は、中高年の女性も含め、あらゆる人が対象となるものと考えております。
8:05:42
この殺人事件の背景には、国による中高年女性の孤立に向けた不十分な状況があるのではないかと私は思うんですね。そして女性活躍の影には、中高年女性の貧困の問題が埋もれているように思う。このように考える支援団体の方、たくさん実はいらっしゃいます。もう一度パネルを見ていただきたい。政府は、次女、強女、高女といって、弱者は自己責任にどいこまれ、高女へのアクセスも阻まれています。必要な人に手を差し伸べるだけではなくて、社会構造そのものを変えていかなければならないという分析もあるんです。まさに私が先ほど指摘した通りです。ここからは中高年女性の単身者がどのような問題を抱えているのか、具体的に追っていきたいと思います。一つは、単身者の公営住宅の入居要件についてです。パネルさんご覧ください。これは、わくわくシニアシングルという団体の方々による中高年シングル女性の生活状況実態調査報告書でございますが、居住実態として民間住宅に住む人が41.8%と最も多くなっています。そのせいもあって、住居費支払い後の家計に余裕がないと答えた人が6割以上にも上るんですね。中高年シングル女性にとって住居費が重い負担になっていることが伺えます。この調査では、単身高齢女性は容易に部屋を借りることができない、年金生活者でも暮らせる単身者向けの公的住宅の拡充を希望するなどの声が寄せられています。しかし現実には、単身者が公的住宅に入居するのには高いハードルがあり、例えば、都営住宅だと障害のある人や生活保護を受けている人 以外の単身者の入居は年齢要件60歳以上となっています。この点について、昨年2月予算委員会の参考人質疑においても、全国の中で公営住宅で60歳未満、単身の人たちが入居できないと指摘があります。令和4年の孤独・孤立の全国調査でも、孤独を感じる人が一番高いのは民営・賃貸住宅となっています。公営住宅への入居の促進は、一種の孤独対策にもなると考えます。国交省に伺います。なぜ、単身者の公営住宅の入居について年齢制限を設けられているのでしょうか。これを撤廃、もしくは緩和して、高い住居費に困っている単身者を入居させるべきであると考えますが、いかがですか。
8:08:18
お答えいたします。公営住宅につきましては、平成23年の公営住宅法の改正により、入居にあたり原則として、同居する親族を求める、いわゆる同居親族要件を廃止をいたしておりますけれども、法令で定める入居者資格以外の要件につきましては、地域の実情 に応じて公営住宅を管理する自治体が条例で定めることとされておりまして、まだ同居親族要件が規定されているところもあるというふうに承知をしております。国交省の方では、令和4年3月に公営住宅への入居者資格について通知を発出いたしまして、引き続き、同居親族要件を存じている事業者に対しまして、住宅に困窮する低額所属者に的確に公営住宅が供給されるよう、同要件の廃止または一部廃止について検討を要請をしたところでございます。今後も担当者会議、検議所等様々な機会を捉えまして、事業者に対して働きかけを続けまして、住宅困窮者の居住の安定の確保に努めてまいります。公営住宅の入居要件の緩和、ぜひ大臣、孤独、孤立対策になりますので、そして実態調査、全国調査でもこれ出ていますので、ぜひ強く国交省と検討いただくようお願いいたします。そして次に教育訓練支援給付金の年齢制限についてです。問題は住まいと並んで就労支援と教育訓練なんです。大臣、パネルの右側、ご覧ください。就労支援を受けたことがないと答えた人が6割以上に上っています。国が行った全国調査でも孤独を感じると答えた人の属性のうち、失業中だった人が飛び抜けて多かったではありませんか。居場所づくりやプラットフォームももちろんいいですけれども、しかし今ある仕組みを本当に機能させることの方がもっと重要であると考えます。この調査で非正規の働き方をしている人が約4割を占めていたわけですが、こうした人たちが教育訓練を受けたいと考えた場合、45歳未満という規定があるんですね。これではキャリアアップを図る中高年は活用できません。ぜひこの45歳未満の年齢制限の撤廃をお考えいただけませんか。これは厚労省、お願いいたします。
8:10:54
お答え申し上げます。ご指摘の教育訓練支援給付金でございますけれども、これは離職者の訓練期間中の雇用保険の基本手当が支給されない期間について支給するものでございまして、平成26年度以降、次元的な特例措置として実施しているものでございます。この制度は若年の労働者に長期の教育訓練の期間中の支援が必要であることを考慮いたしまして、また訓練の終了後にその成果を一定以上の期間において生かせるものとして、45歳未満の離職者を支給対象としてございます。教育訓練給付そのものは、これは受給できるわけで、その上の教育訓練支援給付金について年齢制限があるということでございます。現在、雇用保険財政が厳しい状況にある中で、教育訓練支援給付金につきましては、慎重な検討が必要と考えてございます。菅内閣総理、今年は初心表明説で、個人のリスクリーニングに対する公的支援、5年間で1兆円のパッケージで拡充という言及をしているんですよ。だから、ぜひ45歳未満の年齢制限も緩和していただき、中高年の単身女性も受けられる制度に変えていただきたいと思います。時間がなくなってしまいましたので、財務省さん、花粉控除については飛ばさせていただきまして、最後にですね。福島第一原発事故による避難者、この方々の孤独、そして孤立の現状と対策についてお聞きをいたします。忘れてはいけないのは、この事故によって避難されている方々が、まだ2万7000人を超える、こうした方々がいらっしゃるということです。そして今なお、原子力緊急事態宣言が続いています。ある日、突然準備も不十分なままですね、避難を強いられた方々が、 これほどの人数に上り、しかも今なお続いているのが実態なんですね。パネル5をご覧ください。県内避難でも約4割、県外避難だと半数近い人が孤独を感じていると答えています。よく眠れない、何事も以前より楽しめなくなった、憂鬱で気分が沈みがちと答えた人も多いですが、これらも孤独、そして孤立と関係しているのではないかと考えます。新潟県の福島第一原子力発電所事故による避難生活への影響に関する検証、ここでも人間関係の変化という項目があります。これによって人間関係が薄くなった、こう答えた人が7割、そして支援先で知り合いが少ないため孤独である、こう考えた人が4割にも上ります。ぜひ、今回、大臣、孤独孤立法案、これが今審議中ですけれども、この法律によって、こうした原発事故で避難して孤独を感じている人たちがどのように救われるのか、お答えください。
8:14:21
東日本大震災の発災から12年が経ち、災害後衛住宅等にお住まいの方の中には一人暮らしとなった高齢者が少なくなく、原発事故による避 難者も含め、日頃からの孤独孤立の防止が重要と認識しております。このため、福岡県庁では、被害者支援総合交付金を通じて、自治会の設立支援や交流会の開催などのコミュニティ形成に対する支援、人と人とのつながりをつくり、被災者の生きがいをつくるための心の復興事業等々の自治体の取組を幅広く支援しているものと承知しております。引き続き、福岡庁とも連携をしながら、原発事故による避難者の孤独・孤立の防止に向けて取り組んでまいりたいと思っております。最後、時間が来ましたので、まとめさせていただきたいと思いますが、大変重要な点ですので、一言申し上げます。忘れてはいけないのは、国がこうした状況を積極的に生み出しているということが大変大事な点だと思うんですね。つまり、原発事故で避難している方々に対して、子ども被災者支援法、これを無理やり打ち切って、絶望に追いやったわけですよ。そして、孤独・孤立というものが、今、放置されたままになっています。19日の質疑でも取り上げられましたが、ぜひ、孤独・孤立法の第25条での推進本部に復興大臣を入れてください。そして、最後まとめますが、このような様々な施策、冒頭申し上げたように、結局根源は経済の問題です。経済的孤立、ここから孤独・孤立が始まっています。例は、新選挙が求める消費税、インボイスの廃止、最低でも減税、そして一律の現金給付や教育の無償化、そして全国一律の最低賃金1500円、住まいは権利、家賃補助、こうした経済政策を積極財政でまずは実行した上で、この誰でもが自分らしく生きられるための孤独・孤立予防対策を実行していただくよう強く求め、私の質問といたします。ありがとうございます。
8:16:38
次回は、来る26日水曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。