1:05
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに加藤昭雄君及び猪瀬直樹君が委員を辞任され、その補欠として麻生慶一郎君及び石井光子君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、議事会協議のとおり、内閣府地方創生推進事務局審議官三浦智君ほか6名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、それを決定いたします。国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
2:01
自由民主党の船橋俊光とございます。それでは早速質問に入らせていただきます。まず国家戦略特区のこれまでの成果と課題についてお伺いいたします。国家戦略特区は平成25年に制度を創設し、今回の改正法案に関係する法人農地取得事業をはじめ、さまざまな分野で規制の特例措置の創設等を行い、また、最近はスーパーシティ・デジタル電源健康特区と新しい取組を進めております。そこで国家戦略特区がこれまでに規制改革事項をどの程度措置をしたのか、今後どのような課題に取り組んでいこうとしているのか、国家戦略特区のこれまでの成果と課題についてまず伺います。
2:48
お答え申し上げます。国家戦略特区については、今お話しございましたように、平成25年12月の制度創設以降、規制改革と突破口として、これまで長年にわたって実現できなかった規制改革を実現することで、地方創生や経済成長に大きく寄与してきていると承知しております。これまでに規制改革事項として合計134事項を措置し、例えば都市計画手続の迅速化、医学部の新設、旅館業法の特例などを実施してまいりました。全国展開についても合計で70事項を措置してきたということでございます。最近でも、令和4年4月に茨城県筑波市及び大阪府大阪市をスーパーシティとして、それから石川県の加賀市、長野県千代市、そして岡山県紀美中央町をデジタル田園健康特区として指定するなど、着実に取組を進めてきているところでございます。今後の課題についてでございますが、スーパーシティ、デジタル田園健康特区の取組を引き続き着実に進めるということ、それから、昨年夏に実施したアイデア募集の結果を踏まえまして、規制の特例措置の創設、全国展開をさらに推進していく必要があります。また、今後の内外環境変化を踏まえまして、社会開大解決の視点も包摂して、幅広い視野で、女性子育て、障害者、スタートアップ、デジタルなどの分野などにも取り組むことが必要と考えております。引き続き、国家戦略特区の取組を推進してまいりたいと考えております。
4:30
次に、国家戦略特区法及び構造改革特別区域法の一部を解説する法律案のうち、法人農地取得事業について伺います。兵庫県矢部市では、人口の減少と高齢化の進行、農業の担い手不足や有給農地の増加という課題に対して、国家戦略特区として、高齢者の積極的な活用、民間事業者との連携による農業の構造改革を進めることで、有給農地の再生、農産物、食品の高付加価値化などの革新的農業を実践し、輸出も可能となる新たな農業のモデルを構築するという目標を掲げられて、取組を進めてこられたと認識しております。このような目標の下、矢部市において、法人農地取得事業を通じて参入をされた法人が、どのようにこれまでの課題を克服し、農業の改革を進めてきているのか伺います。
5:28
答え申し上げます。人口減少や少子高齢化等を背景とした我が国の農業における担い手分則による有給農地増加の問題については、地方における基幹産業の一つでもある農業の衰退につながり、地方創生にとっても貴重な課題でございます。このような中、法人農地取得事業は、特に担い手不足の影響が大きい中山下地域における農業の改革を目的としまして、平成26年に国家戦略特区に指定された兵庫県矢部市からの提案を受けて、平成28年から開始したものでございます。矢部市では、法人農地取得事業を行った六法人による有給農地の解消面積は、平成27年度末においては9.9ヘクタールであったものが、令和3年度末には18.8ヘクタールに増加し、六法人による農部雇用人数は、平成27年度末には1人であったものが、令和3年度末には22人に増加するなど、有給農地の再生や雇用の創出に効果を挙げ、旧三感地域の農業改革を推進しているところでございます。
6:33
ありがとうございます。次にお尋ねいたしますが、昨年12月の国家戦略特別区域諮問会議決定では、ニーズと問題点調査の結果を踏まえ、対象となる法人や地域に係る現行の要件や区域計画の認定に係る関係行政機関の長による同意の仕組みを維持した上で、地方公共団体の発意による構造改革特別区域法に基づく事業に移行するとされたところであります。しかし、ニーズと問題点調査では、法人農地取得事業を活用する意向がないというふうに回答し た自治体が、実は多数を占めておりました。法人による農地の取得を進めていく意義というのは、どこにあるとお考えなのか、大臣にお尋ねをいたします。
7:26
お答え申し上げます。船橋委員御指摘のとおり、昨年実施いたしましたニーズと問題点調査において、ニーズの声がある一方で、この事業を活用する考えはないと、こういう回答も相当数いただいたところであります。その一方で、ニーズにつきましては活用の意向があると回答した自治体からは、担い手不足や有給農地の解消に有効な選択肢である、などのご意見をいただいている上に、実際の野節の取組においても有給農地の減少につながっており、ニーズは確かに存在しているというふうに認識をいたしております。法人農地取得事業は既存の制度の下では、なかなか担い手不足や有給農地増加の問題を解決することが困難な地域において、特例として、農地所有的確法人以外の法人による農地取得を認め、企業が有する人的資源や資金力やあるいは経営ノウハウを農業に活用することによって、課題解決を図ろうとするものであります。このため、より多様な企業の参入が促進されるように、営農の継続性・安定性の確保や経営の自由度の向上による流通・加工・販売等の複合的な経営を可能にするために、農地のリースに加えて、農地の所有も認めることに意味があると考えております。ニーズと問題点調査においては、法人農地取得事業を活用する意向がないと回答された自治体の方からは、「早期的な取得・撤退後の工作方針・転用が懸念される」、「外国資本の流入や地域コミュニティとの共存等への不安がある」という意見があります。私の地元北海道では、外国資本によりまして、別荘やリゾート地のみならず、森林・水源地が購入されるなど、近年、外国人の土地の取得が問題として取り上げられております。また、令和3年の国家戦略特効法の改正時の参議院地方創生及び消費者問題に関する特別委員会の附帯決議にあるように、法人が撤退する可能性や現場の懸念というものもあります。外国資本等の早期的な取得・撤退後の有給の地価・転用の懸念も示されている中、このような懸念に対し、必要な所要の措置がどのように取られていくのか、中でも不適正な利用があった場合は、自治体が農地を確実に買い戻すことができるのかどうか、その実効性の担保などについて、国の関与を含めてお伺いをいたします。谷浦審議官 お答え申し上げます。本法案により、構造改革特区に移行される法人農地取得事業の仕組みについては、これまでの国家戦略特区における法人の要件を維持することとし、農地の取得が認められる法人は、1つには、農地を適正に利用していないと地方公共団体が認めた場合には、当該地方公共団体に農地等の所有権を戻す契約を締結していること、2つには、地域の他の農業者との適切な役割分担のもとに、継続的かつ安定的に農業経営を行うと認められること、3つには、業務執行役員等のうち1人以上が、その法人の行う工作又は養殖に常時従事すると認められることの全てを満たすことが求められます。また、区域計画の認定時には、区域に適切な経済的社会的効果を及ぼす、円滑かつ確実に実施等の認定基準に適合すること、そして、農地を適正に利用していない場合には、地方公共団体による農地の買い戻しを行う旨の契約を締結する等の法人の要件を満たすこと、農林水産大臣による同意が必要となります。これらの措置を通じて、不適正なものがあれば排除することとしてございます。また、認定後はどうするのかという点につきましても、認定後の事業実施段階においても、農地を取得した法人は、農地の利用状況について毎年、農業委員会に報告するとともに、当該法人がその農地を適正に利用していないと認める場合や、当該法人 が地域の他の農業者との適切な役割分担の下に、継続的かつ安定的に農業経営を行っていないと認めるような場合には、農業委員会が地方公共団体に通知をいたしまして、当該地方公共団体が農地を買い戻すことができ、ご懸念のような外国省の等の登記的な取得などは排除できると考えてございます。さらに必要な場合には、内閣総理大臣または農林水産大臣が地方公共団体に対する報告聴取措置要求を行って、認定基準に適応しなくなった場合には、内閣総理大臣が認定の取決を行うこととしてございます。なお、矢節市では、買い戻しの際に現状に回復させるか、現状に回復させるための費用を負担する義務を公認に課すということを農地売買契約に定めるとともに、不適正利用があった場合の農地の買い戻しに必要な経費を債務負担行為として、議会の同意を得て予算措置しているところでございます。今後、新たな制度の下で事業に取り組む自治体においても、同様の対応工事事業を求め、自治体が農地を確実に買い戻せるように措置してまいりたいと考えております。
13:02
今ほど、農地の自治体が買い戻しをする場合についての流れなどについてご説明があったんですけれども、農地だけではないんですね。実際には時として建物であったり、あるいは二重設備であったり、こうした部分をどうするかということも、実際には問題になってくることが想定されるわけでありますから、そうした点についても、自治体が困ることがないような対応というものをきちんとやっていくということを求めさせていただきたいと思います。実は神戸大学の研究グループが、国家戦略特区における野布市の事例を研究したレポートがありました。その中身を見ていきますと、こうした法人農地取得事業を活用する必要性がある地域というのは、中山間地域などの小規模自治体のケースでは有効ではないかという検証がなされておりました。私もそのように思います。ところが、そうした自治体ほど、実は人手が足りなくて、ノウハウが十分ではないということも考えられます。改正後の特定法人による農地取得事業が真に必要な地域で活用され、持続可能な地域の活性化につなげていくためには、こうした自治体が事業者の意見のみに頼るのではなくて、自分たちの判断が適切か、相談できるセカンドオピニオン的な存在というものが不可欠であると思います。そのためには、自治体に対 する国のサポート、これが重要と考えますが、見解及び取組について大臣からお聞かせいただきたいと思います。
14:41
お答えいたします。本法案、国会で御審議いただいているところでございますけれども、これがお認めいただいた際には、法人農地取得事業が構造改革特性度に移行いたしますことから、事業の活用を希望する自治体による区域計画の作成等をサポートするために、申請マニュアルの整備などを行う予定でございます。加えて、先ほど小規模自治体というお話をされましたが、人口約2万人、行政職員220人という小規模自治体であります矢節市における取組、ノブハウの提供ということは、中山間地域等において農業の担い手不足に悩む他の自治体にとって特に有効であると考えられます。矢節市が行ってきた法人農地取得事業の取組、ノーハウの提供も、これを促して行ってまいりたいと考えております。さらに構造改革特性度において、実際に本事業を活用していただけるかどうかは、最終的には発揮する地方自治体のご意向にかかっているということから、相談への対応やその意向の把握など、本事業に関する対話をしっかりと進めさせていただきたいと考えております。こうした取組を通じて、地方自治体の支援にしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。谷橋俊光君 ありがとうございます。今ほど大臣からもご答弁いただいた中で、矢節市の事例をご紹介いただきましたけれども、実は3月末で、この特区の中で農地取得をして事業をされていたオリックスが撤退をされております。ただ、このケースでは、さらばのごとに事業が新しい別会社の方にきちんと移情がされて、今も経営が続いているということであります。したがって、うまくいくこと、うまくいかないこと、これ実際あろうかと思います。そうしたノウハウなども、きっちりとこの法案が成立した以降、希望される自治体についてはお伝えをしていって、うまくいくということを政府側も支えていただきたいと思っております。次に、スーパーシティとデジタル田園健康特区について伺います。昨年4月にスーパーシティとして、筑波市と大阪府、大阪市がデジタル田園健康特区として、香川市、茅野市、木日中央町が指定されました。これらの特区では、大胆な規制改革による先端的な住民サービスの実現を目指しており、昨年11月には各区域で区域方針を定めるなど、着実に取組が進められてきておりますけれども、今後、より一層具体的な成果を上げていくことが求められております。また、昨年12月には、デジタル田園都市国家構想総合戦略において、スーパーシティとデジタル田園健康特区の取組がモデル地域ビジョンとして位置付けられるなど、デジタル田園都市国家構想の先導役としても、着実な取組が期待されております。本改正法案においても、スーパーシティ等における先端的サービスの早期実装を推進することとされておりますが、まずは、これらの特区の進捗と今後の取組方針について伺います。
18:12
お答え申し上げます。昨年4月に指定されたスーパーシティ等における先端的サービスの早期実装等を推進するため、議員御指摘のとおり、本案には、補助金等交付財産の目的買い使用等に係る承認手続の特例や、データ連携基盤の整備等に係る関する援助の拡充を盛り込んでございます。また、これらの項目に加え、昨年12月の国家戦略特区諮問会議においては、保安要員なしで最高速度10キロでの走行を可能とするための行動実証実験、空飛ぶ車の機体の安全性、操縦者、運行安全等に関する基準の整備、過疎地域以外における過客混載運送の実施をはじめとする多くの取組について、実施時期等を明確にした形で取りまとめを行ったところでございます。さらに、スーパーシティの筑波市とデジタル電源変更特区については、区域会議を立ち上げるとともに、指定自治体からのご要望を踏まえまして、スタートアップ支援に関連する事業を盛り込んだ第1弾の区域計画を作成し、本年3月24日に内閣総理大臣の認定を受けたところでございます。今回の区域計画を構想の実現に向けた第一歩と捉えまして、引き続き自治体からのご提案も踏まえながら、大胆な規制改革を伴った複数分野の先端的サービスの実現を図り、様々な地域課題の解決につなげてまいりたいと考えております。
19:45
ありがとうございます。最後の質問になりますけれども、いずれにしてもデータの精度と言いましょうか、信頼度、これがすごく大事なことにこれからなってくるというふうに思うわけでありますけれども、こうしたデータ連携基盤の安全性、信頼性などの課題に対応するため、自治体に対してどういう支援をしていくのか、最後にお尋ねいたします。
20:14
お答え申し上げます。昨年4月に指定されたスーパーシティなど国家戦略特区においては、データ連携を活用したドローンや自動配送ロボットなど、様々な先端的サービスの実装に向けた検討が進められているところでございます。こうした中、先端的サービスの実装に当たっては、今お話ししたとおりでございまして、活用されているデータに誤りがないか、データは最新のものに更新されているか、暗号化され機密性が確保されているかなど、データ連携基盤から提供されるデータの正確性等の安全性や信頼性の確保の重要性が高まってございます。他方で、こうしたデータの品質管理について、十分なノウハウを有した人材がいない自治体様では、対応が困難になることもあり得ると思っております。このため、本改正法案においては、データ連携基盤の整備主体に対する現行の援助規制の内容を拡充いたしまして、データ連携基盤から提供される各種データの品質管理に関する情報提供や、各地域で実際に整備されるデータ連携基盤に対する専門家による助言等の支援などを強化することとしてございます。内閣府といたしましては、当該規制に基づきまして、データの品質管理に関するルールや評価ツールを整備することによりまして、自治体への支援を強化し、先端的サービスの早期実装が図られますよう、取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。終わります。質疑を続けたいと思います。
21:56
立憲民主党の尾沼拓実です。藤木政務官にも今日はお越しいただきましてありがとうございます。諸事情により私、農水委員会をちょっと離れておりまして、ちょっと今日ここで議論させていただきたいなと思って来ていただきましてありがとうございました。船橋先生の議論に触発されまして、少し重刻の順番等と入れ替えまして、法人の農地取得事業について、早速やらせてもらいたいと思います。今までの議論で様々ありましたので、通告していないのですが、論点整理のために参考人で構いませんので、ちょっと簡潔に論点整理のために教えていただきたいんですね。今回は国家戦略特報と公道多改革特報で、いわゆる法人農地取得事業を認めるということになっております。が、現行においても法人は農地取得が可能になっていると思っております。そういう意味で、国家戦略特報の法人農地取得事業とですね、もう一つの、そもそもの農地所有的確法人ですかね、正確な名を読んでいると、この違いについてご説明をまずいただきたい。その際、売上高と議決権と、誰から所有権を取得するのかということがポイントになっていると思います。その点について参考人に伺いたいと構いませんので、質問の点整理のために答弁をお願いします。
23:20
今のお尋ねは、一般の法人と、いわゆる農地所有的確法人との違いということだと思いますが、一番大きな違いといたしましては、いわゆる資本金でございまして、議決権の半分までを農業者が持たなければいけないというのが農地所有的確法人でございまして、一般の法人については、そういった制限がないということでございます。他に、役員についても正確だと思いますけれども、そういった点が大きな点と思います。
23:54
前職の課長をあまり詰めたくはないところであれなんですが、売上高と議決権とかってありますね。あともう一つは、役員構成なんかについても、農地所有的確法人というものは、業務執行役員との一人以上の者が工作の事業に常時従事ということとかも含めて、違いがあるんだろうなということを理解しております。さて、そこでですね、答弁は内閣の岡田大臣に答弁みたいんですけれども、そもそも法人が農地を取得したければ、農地所有的確法人を設立すれば、今のもできます。なぜ現行制度で十分だと思うのに、あえてこの特例をしようとするのか、その説明をしてください。
24:36
はい、お答え申し上げます。先ほども申し上げた、昨年実施いたしましたニーズと問題点調査において、今お話しに出ております、農地所有的確法人やリース等の現行制度で十分であるといったご意見があった一方で、農地と担い手の維持のためには、一般法人の農地取得も含め、多様な経営体が求められる、こういうご意見もありましたし、また、農地所有的確法人は資本力が劣るため、農地の購入に資本を回せない、資本力のある一般企業に農地所有を認めることで、相続を流通した農地売却の相談に応えられる、こういったご意見もいただいているところであります。法人農地取得事業は既存制度の下では、担い手不足や有給農地増加の問題を解決することが難しい地域において、特例として、農地所有的確法人以外の法人による農地取得を認め、企業が有する人的資源、資金力や経営ノウハウを農業に活用することによって、課題解決を図ろうとするものであります。そのため、より多様な企業の参入が促進されるよう、農の継続性・安定性の確保や経営の自由度の向上による流通・加工・販売等の複合的な経営を可能にするために、農地所有的確法人に加えて、一般法人に農地の所有も認める必要があると考えている次第でございます。
26:26
何でリースじゃダメなんですかね、ということが相当な懸念と声だったと思うんですよ。野布市の話、挙げられましたけど、もし私の今申し上げるところで事実・誤認があれば答弁の際に修正してくださいね。確かに野布市で国家戦略特報では、6社が事業をやってますけれども、確かに総面積が増えましたが、全てリース方式ですね。法人農地取得でやったものは、令和2年の4月末に取得したものから、令和5年2月末になっても、農地取得は増えてないですね。全部リースじゃないですか。何の意味があったんでしょう。参議院の附帯決議においては、先ほど船橋先生から出たときの附帯決議の一つの項目ですけど、リースではなく農地を所有する目的、所有による効果を明らかにすることということが附帯決議としてなされました。所有です、所有。所有の効果というものはどういうものであると考 えられていらっしゃるのか。訂正的にあるでしょう、また定量的にあるでしょう。リースではダメだという理由と合わせて、この点について附帯決議を踏まえた明確な答弁をお願いいたします。
27:37
はい、お答えいたします。法人農地取得事業を実施しております矢節の法人は、所有またはリースとリースしている農地を一体として農業のように供しているものでありまして、法人がそれぞれの経営判断によって農地の所有とリースを適切に組み合わせて農することが可能になることに、この特例の意義があると考えております。実際、矢節の例を私も見てまいりましたところ、申し上げますと、矢節の法人農地取得事業で農地を所有している法人の中には、もともと矢節市外の中小企業でありましたが、市内で農地を所有して農することで、これで本気で農業に取り組む姿勢を地域に示し、地域の信頼を得て、周囲の農家の所有する農地の工作も依頼されるようになった。結果的にリースによる農面積も拡大をしたという例でありますとか、あるいは農地を自 社で所有することによって、回収に長期を要するような投資が可能になって、大規模なレタスなどの水耕栽培をやっておりましたけれども、こういうプラントの建設実証も可能になったといった例があり、これらの成果は農地の所有が認められたことで実現しやすくなったというふうに考えております。一般的に申し上げて農地のリースについては、やはりリース契約の解除や期間満了後に更新できないということによる事業継続が不安定になるという可能性が考えられると思います。例えば10年以上の期間の定めがある農地のリース契約、これは全体の約4割になりますが、これは貸し手である農家が都道府県知事の許可を受けることなく契約を更新しないことが農地法上認められていると承知をいたしております。したがって、安定的長期的な農業の経営環境を整備し、農業者が長期的な見通しの下で投資を行うことを可能とするために、農地のリースに加えて、リースはもちろん行われておりますけれども、農地の所有も選択肢の一つとすることが必要と考えている次第でございます。
30:09
いくつか突っ込みたいところがあるんですが、一つちょっと感化できない発言があったので聞かせていただきますけれども、本気度って言いましたよね、今。リースと所有について。リースの取り組んでいる人は本気度が足りないなどと政府はおっしゃるんですか。本当ですか。それはおそらくあれでしょう。問題点ニーズと呼び的問題点調査の第3弾でいう話で、本気度は所有もリースも変わらないという発言もあるはずですよ。なのに今の発言はリースで取り組んでいる人たちに対して逆に失礼な認識をしていると思うんですけど、取り消さないんですか。
30:55
本気度という言葉を使わせていただきました。これはすいません、我々ある種、ちょっと生声という言葉もあれなんですけれども、声、今回我々も素直に聞かせていただいて、いろいろご紹介させていただくという観察の中で、こういったお言葉も耳にさせていただいたものですから、本気にさせていただいた、ちょっと紹介させていただいたところです。本当に意味を知っているのは何かというのは、これは実は、私も矢部に大臣にとって同様言ってきたんですけれども、実用者の方とお話しして、やっぱり本気でおっしゃっていたんですよね。その思いはやっぱり、これ現実問題として地域の農業のところに、必ずしもその町の方ではない、そんな遠い町でもなかったんですけど、農業、本業は今はちょっと別の業という形でいらっしゃったときに、どういう人なんだろうかと、本当に我が地域で一緒に農業をやっていいのかなというのは、やっぱり最初、本当に行ってくれるのかな、俺たちと一緒にやってくれるのかなと、やっぱり心配があったというんですね。そこのところを、いやもう根を下ろすよと、と言って所有することで、そのメッセージが伝わった。じゃあ、少しこれも借りてくれないかというお話もきたと、この話やっぱりされていて、ちょっとそこのことを、ちょっと説明の仕方をくぐらせなければいけないかもしれませんが、すみません。はい、OKです。役所は当然そうおっしゃると思うんです。事実としてそういう声があったんだったら、それは事実としてある。それはファクトです。本気度とどうのこうのというのは解釈ですからね。その事実をどう解釈するのかということですから、その解釈を大臣がおっしゃったというのは、いかがなるものなのかなと思うわけであります。もうちょっと言うと、本当に取り消さないのかなということは大臣に聞いてみたいと思うと、合わせて、なんかあれじゃないですか、中長期的な話をおっしゃいますけれども、本当ですかね。最近流行りのアジャイルとかって言ってますけれども、なんでわざわざBSとPSを重くするような、バランスシートとかですね、重くするような所有という方にするんでしょうかね。軽くなるような、そんな形であるようなリースをやってきたということが、我が国の経済政策の歴史だったんじゃないかなと思いますけれども、あえてバランスシートとかを重くするような所有ということをあえて認める意味というのは分からない状況であります。産区コストで経営判断失敗をそのまんま助長させるようなやり方にもなり得るんじゃないかなと思うんですけれども、あえてもう1回聞きますけれども、本気度ですね、そしてあえてその能知の法人能知所有というところに、あえてこだわる理由というのを、今一度、今の指摘も含め てご説明いただけますか。岡田大臣 お答え申し上げます。本気度というあるいは本気でという言葉につきましては、私、矢節にお伺いをして、所有することによって周囲からまた農地を託されてリースも増えたと、所有とリースと一体として営んでおられるそういう法人の方から、この本気でという言葉を伺って、そのことをあえて申し上げたわけでございまして、決してリースで活用しておられる方に本気がないとか、そういう趣旨では全くございませんので、どうかご理解をいただきたいと存じます。そしてリースにつきまして、あるいは所有につきまして、先ほど申し上げたように、やはりリース契約の解除、あるいは期間満了後に更新できないことになる事業継続の不安定性というものを、これは所有によってこれを補うことができるのではないかと、こういうような判断に立っているところでございます。小沼拓美君 藤木政務官に聞いてみたいと思います。今までの議論をお聞きになっていただいて、1年前ちょっと思い出すんですね。令和4年の農林水産委員会で、お互い委員という立場で様々議論をさせていただいておりました。やはりその中でもほぼ毎回法人の農地取得という議論に なったじゃないですか。その時に絶望鋭くリースでいいじゃないかとヤジを飛ばしていたのは藤木さんだったと私は強く心の中に記憶しております。それこそ党派を超えてですね、取得じゃなくてリースでいいだろうってものすごい熱意を持ってヤジっていた藤木さんは、党派は違いども私はその通りだなと思って信頼をしておりました。でもなんで政務官になって、内閣の一員になって、権力者の一員になると、急にリースでいいじゃないかっておっしゃってたのを撤回して、法人農地所有を認めるという法案の閣議決定に参加するようになったんでしょう。どうして、どこで考えが変わっちゃったのかよくわからないなと思ったので、今日はお呼びしました。ぜひともご解説をお願いいたします。
36:27
はい、お答えいたします。実際私はその閣議決定に参加できるような立場ではございませんけども、私 の上司になりますけども、野村大臣はこちらの方に参加をされているかと思います。農業の担い手や農地利用に関する状況は、地域ごとに異なっておるというふうに理解をいたします。担い手が不足をしている地域や、有給農地が著しく増加する恐れがある地域では、「構造改革特別特区法」への移行による市町村の創意工夫による農業振興を図ることが可能であると考えております。一方で、農地企業が農地を所有する場合、農業からの撤退や農地転用等の農地が適正利用されなくなることを懸念する声があるというのも承知しております。これらの懸念を踏まえて、「構造改革特別区域法」では、国家戦略特別区域法の地域や法人に関する要件、区域計画の認定に係る農林水産大臣の同意という仕組みを維持することとしております。農林水産省の同意に当たっては、地域計画との整合性など農地法制に照らして判断することとしております。これら懸念払拭措置をしっかりと講ずることによって、引き続き農地を適正利用を確保できると考えております。
38:09
地域計画の前に、1つだけ私も役所にいたもんですからあるのは、この閣議決定する前に、全省庁が一致しなければいけないわけでありまして、確かに閣議の場合には言いませんけれども、決裁を上げるじゃないですか。大臣政務官って絶対決裁ルートを通るわけですよ。その時に決裁なさったはずだと思うんですけれども、なんでリースでいいじゃないかってずっとおっしゃっていた政務官、当時農政委員は決裁をするにあたっては、じゃあ、省人農地と認めようかと。リースだけでいいじゃないかっておっしゃってたのは、どこで変わったんですか。考えを変えた理由というのをですね、改めて伺いたいなと思います。
38:50
はい、考えを変えたと言いますか、実際その会合には大臣が出席をされて、こういう風になって、こういう議論をしているぞというですね、経過報告は私どもにもございました。で、役所からのレクも受けました。そういう中で今回、こちらの方に切り替えをしていくにあたってですね、これだけのハードルを設けて、実際なかなかこれ法人の方々が、所有をするんだろうかというぐらいのハードルが今回設けられたと私は理解をしております。実際こういうことによって、できるだけリースの方に考え方を変えていただけるようなですね、方につながっているんではないかなというような私なりの解釈をいたしておりますけども、まあ、そういうことでございます。
39:43
なるほどということを申し上げると同時にですね、思いはですね、分かる気がいたしますね。はい、あの、まだ多少は信じてもいいのかなという気もしましたけれども、じゃあでも本当に大丈夫なのかなというのは、正していかなければなりませんね。農水大臣による同意という話がありました。区 域計画の認定の同意ですね。これの判断基準について聞いてみたいと思うんですが、あの、やっぱり、あれ、昨年でしたですかね。農水委員会で一緒に議論させていただいた基盤法の改正がありましたですけれども、あれで例えば、目標地図を作るということがみんなで決めたと思うんですよ。この目標地図ということとの関係と、もうあるのかなと推察しているところなんですけれども、農水大臣はこの区域計画の認定同意に当たって、どういう判断基準で行うものとするんでしょうか。
40:36
はい、お答えいたします。農林水産大臣による区域計画の同意に当たっては、地域計画との整合性、具体的には、法人が地域計画に位置づけられているか、また、位置づけられる見込みであるかといったですね、こちらを確認し、これらを満たさない場合には同意をしないという考えでございます。また、地域計画が作成されていない地域に当たっては、農地法第3条の要件、具体的には、法人が提出する営農計画により取得する農地の全てを効率的に利用できるか、また、農地の面的収積や地域の水利用など周辺の農地利用に支障を及ぼさないかを確認し、これらを満たさない場合にはですね、同意をしないという考えでございます。
41:32
はい、わかりました。改めて確認ですけど、要は目標事実とか地域計画にのっとらないということは、すなわち地元の自治体が同意していない場合には、農水省としてそれにお墨使いを与えて同意することはないのだというように理解したんですけど、その理解であってますか。
41:56
わかりました。一つ安心いたしましたね。その中でやっぱり地元の同意、そして地域の同意というところも含めて大変大事だなというところもあるんですが、ハードルが高いのかなという大臣から、大臣じゃないすいません、大臣、政務官からの発言があったところなんで、ここからは岡田大臣にも順次聞いていきたいなと思っております。さて今回の法人統則特化法におきましては、市町村がもし法人による農地の不適正な使用があった場合は、市町村が買い戻す必要があるということになってます。買い戻すというのは単純に今の政府の予備費の使用とか問題だと思いますけれど、そんなことではなくて、地方自治法96条に基づいて議会同意が必要となっていると理解をしています。そういう意味で農地の確実な買い戻し、これ法令要件になっているわけですから、それを確保するためにはちゃんと予算をあらかじめ措置しているということ、これが確認できなければ認定要件として足りないんじゃないのかと、やぶしでやっていることと同じだと思いますけれども、そのような実効性及び認定要件についての考え方、というか私はそうすべきであろうと思いますけれども、大臣の見解を伺います。
43:18
お答え申し上げます。例えば農地の不適正利用があった場合の自治体による買い戻し措置に実効性を持たせるということは、確かに大変重要なことと考えております。法人農地取得事業を実施しておりますやぶしにおきましては、今もご紹介がございましたが、買い戻しの際に現状に回復させるか、現状に回復させるための費用を負担する義務を法人に課すことを農地売買契約に定めるとともに、不適正利用があった場合の農地の 買い戻しに必要な経費を債務負担行為として議会の同意を得て予算措置をしているところであります。ちなみに、やぶしでは土地の買い戻しの事例はございませんが、こういう措置を講じているところであります。今後、新しい制度になりました暁には、この事業に取り組む自治体においても、やぶしと同様の対応を講じるよう求め、自治体が農地を確実に買い戻せるように措置をしてまいりたいと考えております。
44:35
確認です。基本的に認識が合っていると、私の意見と合っていると思うんですが、やぶしがやっているように、それこそ農地購入に必要な経費、多分当初予算経費だと思います。あとは買い戻しに必要な経費、これは債務負担行為であると思いますけれども、こういったもの、議会の同意で予算措置をちゃんとやっているんだということが、新しい法律の中においては、認定の要件になっているのである。シンプルにまとめるとこういうことだと思いますが、この理解で合っていますか。
45:06
農地の不適正利用があった場合の買い戻し措置に実効性を持たせることは、先ほど申し上げたように極めて重要であり、今後、新たな制度の下で事業に取り組む地方自治体に対しても、現状を回復のための費用負担義務を法人に課している、やぶしと同様の対応を講じるように求めてまいりたいと考えております。
45:39
明確になりました。ありがとうございます。なるほど。自治体の財政をこれによって買い戻さない場合でも、逼迫させるということになるんですね。本当に意味ある制度なのかなということは疑問だなということは、不言しております。藤木政務官もちょっとお笑いになられて、共感していただけたのかなと 、先ほど本音も出られたようですからね、思います。その上でですけれども、さてと、国家戦略特区から構造改革特区になるという話でありますけれども、これの意図というのもやっぱり考えてみるし、ニーズと問題での調査なんかというのを見てみると、全国的なニーズって法人の内取得ですね、あるとは言えないんじゃないのかなということが、要すれば私の観察です。もちろんゼロとは言わない。ゼロとは言わない。ゼロとは言わないけれども、だいたい大半数以上が活用する考えがないとかだったり、そんなもんよくわからんという趣旨の回答だったわけですよ。そういうことを踏まえると、もう全国展開とかっていう法人の内取得でしようですね、全国展開をすべきとは正直私は考えられないのですけれども、大臣のこの意見に対するご見解はいかがでしょうか。
46:57
はい、お答え申し上げます。現在、八重洲で行われている法人の内取得事業は、農地所有的確法人以外の法人についても農地の所有を認めることにより、やはりここは本当に大事な切迫した状況だと思うんですが、担い手不足や有給農地の解消を図ることにあるというふうに考えております。今回の構造改革特区への移行については、制度の拡充と捉える見方としては、国が指定した国家戦略特区の区域以外であっても、地方自治体の発揮により、いわばボトムアップで特例を活用できるようになるというご指摘がある一方で、制度の拡充に対する懸念等に対応するために、今回の改正法案においては、対象となる法人や地域に係る現行の要件や区域計画の認定に係る関係行政機関の長、すなわち農水大臣でございますが、農水大臣の同意の仕組みを維持することにしております。これが先ほど藤木政務官が述べられたことの、多少繰り返しになりますけれども、経緯であります。このように今回の改正案は、ニーズと懸念や問題点に関する双方に配慮したものとなっており、まずはこの本法案を円滑に施行してまいりたいと考えています。なお、構造改革特区法の規制の特例措置については、その実施状況について評価を行い、全国展開、また特区において当分の間存続をする、あるいは拡充、あるいは是正廃止、このいずれかの措置を講ずることとされておりまして、構造改革特区法に以降の法人のうち取得事業については、あらかじめ定められた時期に実施状況を評価し、その結果を踏まえてどのような措置を講じるか検討してまいりたいと考えております。小沼拓美君。 構造改革特区に移行するということなんですけれども、構造改革特区というのは、基本方針が平成15年の1月24日に定められていますね。つまり、ここに書いてあるところのポイントも読み上げると、要すれば地域性が強い規制の特例措置ということだと思うんです。特区として認定すれば云々観音、地域活性化として意義が強く大きいものであるということが、基本理念(1)の③の段階にある明記されていることだと思うんですね。この基本方針を変えていないということなのであれば、政府はこれからの法人のうち取得事業というのは、要すれば地域性が強い規制の特例措置なんだというようにみなすことにするのであるというように私は理解しますが、その理解であっているかどうかの答弁をお願いします。
50:08
お答え申し上げます。今おっしゃっていただいた部分、まさにその記述がございます。それでこの特例が評価された暁にそういうふうになる可能性ももちろん否定されないんですが、ただ今これになるということをここで予断するかというと、ちょっとそこは難しいかなと考えております。というのも、これやっぱりやってみて、そこでどういうことが起きたのか、弊害が起きたのかとか、効果はどうだったのかとかいうことを見る必要があると考えています。あともちろん他のところからのニーズの声、全国的に求める声というのも評価時期の設定などのところを読みいただくと出てきております。そういったことを、いろいろなことを自動的に何かになるんじゃなくて、一定の手順、プロセスを経た上で決めることになっておりまして、今日本日はまさにこれ法案そのものをどうするかというご議論いただいている段階で、これ実際これやった後どういうふうになっていくかというのは、まだ今の段階で右だ左だは難しいかなと考えております。
51:26
法案自体別に条文の一言一句、あがいになっていないかとかチェックしているわけではな いのでありまして、その法文の解釈をどういう解釈にするのだということが法案審査でありますから、法に基づいて記載が決定されている基本方針の解釈との成功性はどうなのだということが質問なのでありまして、どうなるか分からないということを言われちゃうと、賛成して勝手な解釈されちゃうと困っちゃうなとか思っちゃいますから、賛成する理由を書くような答弁になっちゃうと思いますよ。そういう意味でもう一回、もう一つの質問と合わせて聞かせていただきますね。要すればもう一回、解釈として構造特区事業に移るということは地域性が強いものであるというように政府は解釈をすることとするのかということが一点目。もう一つは、特区の認定の基準について、要は経済的社会的効果を及ぼすということがもう一つの定義と要件としてなっていると承知しております。その定義なり解釈を聞きたいんですね。適切な経済的社会的効果を及ぼすということ。それを及ぼさないんだったら認めて認めることもできないじゃないですかという意味において、そのところについての答弁をまた改めてできれば大臣から、政治家同士で議論したいなと思いますので、大臣からお願いします。
52:53
はい、お答えを申し上げます。構造改革特区法に基づく区域計画の認定基準であります、御指摘の適切な経済的社会的効果を及ぼすというのは、区域計画に定める事業の実施により、特区制度の目標である当該地域の活性化につながる効果を及ぼしていることを指すと考えております。その効果を図る指標は、活用する特例措置や実施する事業の正確に応じて設定すべきものでありますが、例えば生産額の増加であるとか、あるいは地域における雇用の増加なども考えられるところであります。この事業においては、先ほども述べましたが、野節におけるこれまでの取組において、地域において法人が農業に参入し、有給農地の解消、雇用の創出、あるいは売上高の増加等の効果がありましたことから、これらが経済的社会的効果に当たるものと考えております。そして、そしての後を聞きたかったなと思うところなんですが、もう1個、地域性なのかということをご答弁なさろうとした のかなと推察するところ、経済的社会的効果のところ、もう1個だけ解釈について聞かせてください。今、大臣の発言の中で、地域の活性化にするということが大きな目標としてありました。また地域性なんだろうなと私は解釈しているんですけど、もし認識違いがあったら次の答弁で訂正してくださいねという前置きのもと、売上高、生産額とか雇用の増加ということが大臣の答弁からありました。これは私も同感です。経済的社会的効果というのはやっぱり地元の雇用とかですね、そういったものは増えないといけないなと思っています。そういう意味で、この解釈として、今後解釈するにしても、地元の雇用がない法人とか、農産物を作っても全部輸出しちゃってるとか、そういった法人である場合には、この適切な経済的社会的効果を及ぼすの定義に入らないのではないだろうかとも考えるところでありますが、そういう運用というのもちゃんと明確にすべきであると考えます。大臣の御発言、御見解をお願いいたします。
55:32
先ほどその続きを申し上げようと思いまして、中途で終わりましたけれども、この法人農地取得事業の趣旨目的や野節の実例を踏まえれば、やはり一般論としては、地元での雇用を喪失せずに、かつ農産物を例えば全量輸出するといった、こういう計画の申請があった場合には、これは自治体に対して得られる売り上げが地域にどの程度歓迎されるかなど、地域の経済に及ぼす経済的社会的効果について説明を求めることになると考えております。区域計画の認定にあたっては、認定基準に基づき、区域に適切な経済的社会的効果を及ぼすかどうかについて、しっかりと判断をしてまいりたいと考えております。
56:38
その点については、まさにあっぱれな答弁だなと私も思いました。その観点で、ちゃんとチェックをしていただきたいなと思いました。本当は時間があれば、もう時間がなりませんのでやめますけれども、有給農地の増加とか担い手の不足、これが大変だというのはわかります。しかし、その目的を達成するための手段は、農林水産行政をどう抜本的に立て直していくかということでありまして、法人農地取得という手段が本当に最適適切なのかということの議論は、負けて考えなければいけないということは、問題提起として議事録に残しまして、時間になりました。質問を終わります。ありがとうございました。
57:29
公明党の上田勲です。早速質問に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、構造改革特区、この制度の目標の一つには、こう書かれております。特定の地域における構造改革の成功事例を示すことにより、十分な評価を通じ、全国的な構造改革へと波及させ、我が国全体の経済の活性化を実現することであります。これまで、規制改革等を全国展開された施策も、数多くあることはあるというふうには理解しており ますけれども、果たして全国的な構造改革とか、我が国全体の経済活性化につながってきたかといえば、私は残念ながらそこまでの成果は、なっていないんじゃないのかなというふうに思っております。そこで、まず大臣に、これまでの構造改革特区の成果はどのように評価されているのかお伺いします。そしてその上で、これからの日本経済の成長のためには、今後とも規制改革も進めなければなりませんし、それを通じた構造改革に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。今後さらに、この構造改革特区制度を活用した取組を加速化していくべきだというふうに考えておりますけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。
59:02
お答え申し上げます。構造改革特区制度は、平成14年の創設以来、これまで約200件の規制の特例措置を設けて、このうち約7割が全国展開されており、その成果が法律の目的である経済社会の構造改革の推進、あるいは地域の活性化に共有してきたものと考えております。特例措置ごとに成果の内容は異なりますが、例えば、現在も地域活性化の観点から特における特例措置として活用されている主税法の特例、いわゆるドブロック特区というものは、約200地域の計画を認定しておりまして、地域の特色を生かした観光資源として重要な役割になっておりますし、また、レンタカー型カーシェアリングのための無人貸し渡しシステムというものは、構造改革特区の規制の特例措置から全国展開をされまして、今では全国各地で多くの方々にご利用いただいております。引き続き構造改革特区の活用を促していくために、昨年の法改正で地方自治体に対する援助規定も盛り込んだところであります。これを踏まえて、相談体制の整備や事例集の作成等による情報提供の強化に取り組んでおります。今後も構造改革特区制度を通じた経済社会の構造改革の推進と地域の活性化により一層努めてまいりたいと存じます。
1:00:38
ありがとうござ います。ぜひ、横浜大臣のリーダーシップの下、さらに進めていただきたいというふうにお願いをいたします。次に、この法案では、国家戦略特区における補助金等交付財産の目的替え仕様等に関わる承認手続の改正が行われます。地方自治体などの負担軽減に役立つものだと評価をいたします。そこでお伺いしますが、総理大臣による区域計画の認定の前に、補助金等を所管している省庁と協議することになるのでしょうか。また、そうであろうとすると、その際に大量の資料の提出等を求められたりすると負担が重くなることになって、せっかく改正をした意義が厳細されるのではないかと心配されます。こうした協議を迅速化、簡素化するように努めていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:01:46
お答え申し上げます。今回の改正法案に盛り込んでおります補助金等交付財産の目的替え仕様等に係る承認手続の特例では、補助金等交付財産の目的替え仕様等に関する事項を 区域計画に記載して、内閣総理大臣の認定を受けたときは、補助金等交付財産の目的替え仕様等に係る各省各庁の庁の承認があったとみなすこととしております。この補助金等交付財産の目的替え仕様に当たっては、補助目的の達成でございますとか、補助金等交付財産の適正な仕様を確保することが必要でございますので、改正法案においては、目的替え仕様等を行おうとするときは、内閣総理大臣に対して当該目的替え仕様等に関する事項を記載した区域計画の認定を申請して、内閣総理大臣は認定に当たり当該事項に係る関係行政機関の庁の同意を得なければならないこととしております。この同意に当たっては、補助金等適正化法に基づいて、各省各庁の庁が定める承認基準に照らして、必要な承認を求めることとなるところではあります。ただ、本都合例の活用に当たりましては、内閣総理大臣、すなわち我々内閣府でございますけれども、これが事業実施主体と補助金所管省庁との間のつなぎ役となる、そして、特区でどういうことを実施しようとしているのかという事業の正確や目的替え仕様の趣旨といったことを、コミュニケーション、我々が間に入って手伝う形で持って、変革な調整を図るということにしたいと思います。それを引いては、提出書類が必要最低限の課題にならないということにもつながっていくと考えております。いずれにいたしましても、ご指摘ございましたような本都合例措置の効果がちゃんと出るように運用していきたいと考えております。委員長 上田君 今ご答弁いただいたことだと、自治体の方からは内閣府の方にまずご相談をさせていただくと、内閣府の方からそれぞれ所管をしている省庁の方に話を持っていってもらって、今度は自治体と所管している省庁との間の協議も、内閣府が一緒になってアドバイスもしてくれるという形だと理解をいたしました。ぜひ、いちいちそれぞれ所管している省庁に持っていかなければいけないという話になると、結局は前と変わらないということになってしまってはいけないので、ぜひその辺は内閣府でのコーディネーションをよろしくお願いいたしたいと思います。次に、デジタル田園健康特区、石川県、香川市、長野県、千代市、岡山県、紀美中央町が指定されておりますけれども、これは他の特区 と見て違う点というのは、地理的に続いていない、中小規模の市、町を一つの区域に括って指定していると、非常に特徴的な性格があるんじゃないかというふうに思います。こうした区域指定は、今までとは発想が違う部分でありますので、こういう区域指定を行った狙いはどこにあるのか、また、地理的に離れているし、県も異なるので、それぞれの市町が一体的に取り組んでいくにあたっては、役割分担だとか意思決定など、もちろん情報交換もそうでありますし、それを円滑に行っていく上では、いろいろ困難を来た爪もあるんじゃないのかなというふうに心配はするんですけれども、こうした点についてはどういうふうに対応されるんでしょうか。
1:05:50
お答え申し上げます。政府では、昨年4月にご指定ございました石川県香川市、長野県千代市、及び岡山県木部中央町をデ ジタル年齢変更特区に指定したところでございます。お話しございましたように、これら3自治体を1つの特区として指定するという形でございますが、これはいずれも人口減少、少子化、高齢化等の共通の課題を抱えている。そうした中で、3つの自治体の連携の下でデジタル技術を活用して、健康医療等をはじめとした地域の課題解決に重点的に取り組むことによりまして、デジタル田園都市国家構想を先導するモデルとなることを狙いとしているということでございます。そしてもう1点お尋ねのあった3自治体の連携については、今年の3月に3つの自治体の首長が一同に会議する区域会議を立ち上げまして、第1弾の区域計画の作成をいたしております。このようにトップレベルの連携を図るというのが1つ。加えまして、3つの自治体と内閣府の間で定期的にオンラインでございますけれども、打ち合わせを実施しまして、新たな規制改革事項の検討状況などについて情報共有するなど、事務連携でも密に連携をしてございます。内閣府といたしましては、このような取組を通じて、引き続き3つの自治体間の連携を支援いたしまして、デジタル田園都市国家構想の先導役として、健康医療分野など地域の課題解決が図られるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:07:33
次に、具体的な案件についてお伺いするのですが、時間の関係もあるので、家事支援外国人材のことなんですけれども、まとめてちょっとお伺いしたいと思います。国家戦略特区で家事支援外国人材を受け入れているわけでありますけれども、諸外国においては、外国の家事使用人に関して、労働条件が劣悪であるとか、人権問題などというような問題が発生していることが多いと聞いております。我が国では、入管法で定める在留資格として家事使用人が認められてはいますけれども、外交官とか高度専門職に雇用された場合に限定をされております。一般の家庭等で働く場合としては、家事支援外国人材の制度が創設されたと。この制度と家事使用人との違いはどういうところにあるんだろうか、また、こうした制度とした理由はどこにあるんだろうかということと、それから、伺うところによると、家事支援外国人材の在留者数というのは、2020年度以降減少をしておりま す。コロナということもあったんでしょうけども、そこの理由は、それ以外にも何か理由があるのか。これまでこの制度について、そうした外国人労働者を支援する活動を行っている人たちからは、例えばこの家事支援人材というと、高齢者補助などの業務の範囲というのが不明確な部分がある。介護との境界線ということでありますけれども、それから、低賃金、住居など劣悪な労働条件といったところもある。あるいは、雇用されている家事代行事業者、この家事代行事業者に雇用してもらっていなければならないわけですから、これを選択したり変更することが事実上難しい、こういった問題も指摘されておりました。こういった問題があるのかどうか、またそういったことについてどのように認識をし、対処されていくのか、ちょっとまとめてで申し訳ないんですけれども、お答えよろしくお願いいたします。
1:09:53
まず、前段の家事使用人と家事支援外国人との間違いなどでご ざいますけれども、家事使用人の方は、外交官や高度外国人材等の一部の外国人に、個人的使用人として一定の要件の下で雇用されるというものでございました。これに対して、家事支援外国人材の方は、家事支援サービスを行う事業者に雇用されている点が特色になります。また、家事支援外国人材については、国家戦略特難に限定した制度となってございます。このような制度としては理由ですが、女性の活躍推進や家事支援ニーズへの対応などが重要な課題であることを踏まえまして、国家戦略特難において、指向的に関係行政機関によって構成された第三者管理協議会による管理体制の下で、雇用条件などが基準に適合していることを確認された事業者特定機関と呼んでおりますが、都の雇用契約に基づいて、外国人材を受け入れることができる制度としたものでございます。そして、公談に入りまして、1つは減少理由でございますが、確かに支援外国人材の在留者数は2020年度以降減少しております。私ども承知している限りは、お話しいただいた新型コロナウイルス感染症の感染拡大に伴う入国制限が主な要因と伺っております。また、議員の御指摘の問題点、非常に重要な点でございまして、制度的には国家選択特効に基づいて、特定機関が講ずべき措置を定めた指針において、外国人・家事支援人材には家事支援活動以外の業務をさせてはならないこと、報酬額は日本人が充実する場合の報酬と同等額以上であること、また、住まいについては、事業実施区域を含む都道府県内において、外国人・家事支援人材の住居を確保すること、あるいは雇用の継続が不可能となるようなことがもしあれば、他の受入事業者を確保するよう努めることなどを定めておりまして、各区域における第三者管理協議会により、監査などもしながら、適正かつ確実な実施を図ってございます。引き続き、関係省庁と連携しつつ、この家事支援外国人受入事業の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
1:12:15
本当は、課題とか実態などについても質問させていただきたいところでありますけれども、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
1:12:30
日本紙資料会の柳瀬裕文でございます。今日は、この農地取得の問題についてやっていきたいと思いますけれども、私は、これ3年間、ずっとこの国家戦略トックについて、質疑をさせていただきました。ここに至って、この構造改革トックに移行するということになったわけで、率直に大臣よく頑張ったなというふうに思いました。あれだけの、自民党内で大変だったと思いますし、だけれども、川の一枚残った、川一枚残ったということにおいては、この規制改革をしっかりと守られたのかなというふうに思っています。ただ、やはり全国展開されなかったということに関しては、これは一歩交代ということだというふうに、私たちは評価をしているところでございます。これは、先ほど来、様々な委員の方がお話をされていましたけれども、やはり工作放棄地がもう止まらないわけですね。これですから、2年前にも質疑をさせていただきましたけれども、これ平成2年には21.7万ヘクタールの放棄地だったものが、平成27年には42.3万ヘクタールということを約倍増している。そのほとんどがこの中山間地域ということであります。担い手不足、農業生産高は上がらないということの中で、どうやったらこの農地を守れるのか、日本農業を守れるのかということの中で、多様な主体が参入していくことが必要であるということから、今回のこの規制改革に至ったというふうに理解をしているものであります。その中でも、これ矢節でですね、これ、他の規制改革もセットでやったということも肝だというふうに思っておりますけれども、その結果、工作法基地の減少、新しい雇用の創出、農業生産高の増加、さらには地域コミュニティの再生につながったということで、素晴らしい成果をあげたものであります。ですから、これ安倍総理もですね、国家戦略特区の目玉であると、優等生であるということもずっとおっしゃってきたものでありますし、私もその通りだなというふうに思っているものであります。ただ、ここに来て、この国家戦略特区が全国展開をせずにですね、もう構造改革特区になってしまったということに関して、まずはですね、この経緯とその理由、これをお聞きしたいと思います。
1:15:00
お答え申し上げます。今回の法改正は、昨年実施いたしましたニーズと問題点調査で示された法人農地取得事業に対するニーズと懸念、あるいは問題点に関するご意見の双方を十分に考慮に入れた上で、農林水産省とも協議を重ね、昨年12月22日国家戦略特別区域諮問会議において構造改革特別区域法に基づく事業に移行するものと決定された方針に基づくものであります。この改正は地方自治体の発意により、いわばボトムアップで、トップダウンというよりボトムアップで構造改革特別区域法に基づく事業に移行するというものでありまして、各市町村が責任を持って現場の実態を踏まえ、創意工夫を発揮することができるものと考えております。委員御指摘の担い手不足、そして有給農地、この問題の解決のために、こうした悩みを抱える中山間地域は全国に数多く存在すると思います。私も、いわば実例を見てまいりましたけれども、そこで行われたことが各自治体が手を挙げる形で広がっていくことを期待したいと思っております。山瀬寛文君。ありがとうございます。ですからね、日本の農業は壊滅状態ですよ。はっきり申し上げて。これだけ農業、非常に極めて重要なですね、食料自給率という観点からもそうですし、食料安全保障という観点からもそうですし、極めて重要な農業がですね、これ壊滅状態になっているわけですね。ですからこれまで農政はね、極めて反省を、猛省をですね、しなければいけない状況であるということだというふうに思います。で、その中で、やっぱりあらゆることをですね、やっていかなければいけないというふうに思うんです。その一つがこれ、この規制改革ですし、今の矢節市の広瀬市長は本当にうまくやられたなというふうに思うんです。ですから、様々なリスクはあります。確かにリスクはあるんですけれども、それをリスクをちゃんと抑えながらですね、成功に導いたということでいうと、極めて素晴らしい活用、素晴らしい成果をあげた規制改革だったなというふうに思うわけです。ですから、これ全国展開するのは当然というふうに思うわけですけれども、このニーズと問題点調査というですね、横やりが入って、これ1年間延長してアンケート調査をやるんだということになってですね、このニーズと問題点調査ということが行われたわけですけれども、これ一つだけ発揮させておきたいのは、大臣はこれニーズはあるということで認識をされているということでよろしいんでしょうか。
1:17:57
お答え申し上げます。ニーズと問題点調査、対象法人農家市町村に対する調査と、 もう1つ中山間地域を有する市町村に対する調査、この2通り行っております。そのいずれにおいても50を超える死体から活用の考えがあると、こういう回答を得ておりまして、また担い手不足や有給農地の解決に有効な選択肢であるといった具体的理由も把握をさせていただきました。そのことをもって一定の活用のニーズはあるものと認識をいたしております。ニーズがあると回答のあった死体には、昨年12月22日の国家戦略特区諮問会議決定をお知らせをして、さらに現在具体的に関心や要請のあった死体については、オンライン会議を開催して法案の内容等をご説明するなど、周知と対話に努めているところであります。
1:19:04
これはニーズがあったということで、これは確かなものだと思うんですけれども、去年12月28日の国家戦略特区諮問会議において野村納粹大臣が、アンケートの結果で活用する考えはないとの意見が多数を占めていることなどから、法人農地取得事業の全国展開には慎重になるべきとの発言をされているわけでありますけれども、この発言はおかしいですよね。おかしいですよね。おかしいとはなかなか言えないとは思いますけれども、ニーズがあったら、これをやればいいわけであって、活用する考えがないところは使わなければいいというだけですよね。ニーズがあれば、その自治体がこれを使えばいいということですから、ニーズがないかどうかということは関係ないというふうに思います。ですから、ニーズがあるということがはっきりしたのであれば、これは全国展開をする十分な理由があるということ、これをまず申し上げておきたいというふうに思います。そしてもう一つ、この問題点調査ということも、これもなぜか行われたわけでありますけれども、これアンケートの中では自由意見としていろいろな指摘がございました。ほとんどが制度の価値を考えていないと言っている自治体がこういう意見を言っていたということが書かれているわけですけれども、農地所有的価格法人で十分である、リースで十分である、そもそもニーズがないといった意見、さまざま出されていました。ただ、これはあくまで感想であって、活用しない方々がそう考えるのも自由だと思うんですけど、活用する上で、これは全く関係ない意見なんだろうなというふう に思います。現に農地を所有したいと考えている法人や、制度を活用したいと考えている自治体にとってみれば、この意見は全く関係ないものだというふうに言わざるを得ないと思います。また、懸念事項として農地の転用を危惧する記述、これもありました。しかし、この転用に関しては、今回の制度においては、自治体がこれを買い取りをするんだというリスクヘッジをすることによって、この構造改革特区にまで至っているわけでありますけれども、ということで考えると、何か問題点があるのかどうか、特段の問題がないから全国展開をするんだ、特段の問題がないから構造改革特区にするんだというロジックだと思いますけれども、これはどのような問題点があると認識されているのかお伺いしたいと思います。
1:21:43
お答えを申し上げます。ニーズの問題点調査で何があったかというのは、今委員からかなりご紹介いただいたと思いますけれども、昨年実施した調査の中では一定のニーズの声はいただいたけれども、多くの自治体からは活用する考えはないという回答があり、そこで懸念や問題点というのも示されました。その中には確かに、農地所有的確保人やリース等の現行制度で十分だという声もあったのですが、その他にも、当時的な取得、あるいは撤退後の工作基地遺転用が懸念される、あるいは外国資本の流入や地域コミュニティとの共存等についての不安がある、といった意見もございました。法人による取得についてはニーズがあったと考えておりますけれども、相対的に比べてみると活用する考えがないというお声も多くて、依然として懸念等のご指摘も多かったので、引き続き特性との枠組みの中で運用して、効果やご懸念の払拭について確認しようというふうに考えたところでございます。なお、今回の改正は、国家戦略特区内でなくても地方自治体の発揮による構造改革特別区域法に基づく事業に移行するというものでございまして、各市町村が責任を持って、現場の実態を踏まえて創意空間を発揮することができるものと考えてございます。
1:23:13
その中で、今、先ほど他の委員の方からもありましたけれども、リースで十分じゃないかという声があるわけですけど、リースで十分だというところはリースで十分だというふうに思うんです。ただ、所有が必要だと思っているところはあるわけであって、その所有が必要だというところがどれくらいあるのかということによって、これは決めればいいというふうに思うわけですけれども、最後、お伺いしたいんですけれども、所有することのメリットというのはどのようにお考えなのかということについてお伺いできますでしょうか。
1:23:45
小田急市長は、企業の立場から見て、例えばリース方式と比べて、所有をすることのメリットということだと思いますけれども、これはもう安定的にまさに農地を使っていけるということでございまして、何年後には返さなきゃということでもないので、その期限を超えるような長期的な視野で投資をしていく。その投資を前提とした農業経営、自分のビジネスモデルというのを展開していける、こういうことだろうと思います。
1:24:16
ですから、リースと所有では本気度が違うということだと思うんですよね。本気度が違うということだと思います。あえて言わせていただきますけれども、やっぱりそこで定住して、ちゃんと土地を所有して、さっきのPLの話、BSの話もありましたけれども、それだけのリスクを犯しても、ちゃんと所有して根付いてやっていこうということは、やっぱりそれは本気度が違うんだろうなというふうに思いますし、それは周囲の受け止め方も、本 気なんだなというふうに思ってくださるというふうに思うんです。ですから今回の八戸市の事例は、本当に地域コミュニティと溶け合って、この企業とずっと一緒にやっていこうということで、そのことが、まさに本気度が違うことが、今回の成功につながったというふうに私は考えているものでありますので、その所有が必要だということに関しては、もっときちんと、そんな何かタオファゴ式ではなくて、本気度が違うということをしっかりと言っていただきたいというふうに思うわけであります。岡田大臣は、この法人農地取得事業に対して、そもそもどのように評価をされているのかということについて、再度お伺いしておきたいと思います。
1:25:34
お答え申し上げます。法人農地取得事業をどう評価しているかというお尋ねでございまして、これはやはり人口減少や少子高齢化などを背景にした、我が国の農業における担い手不足による有給農地増加の問題について、これは再三、先ほどから御指摘をいただいておりますけれども、地方における基幹産業の一つである農業の衰退につながり、地方創生にとっても喫緊の課題であると考えております。法人農地取得事業は特に担い手不足の影響が大きい、中山間地における農業の改革を目的として、平成26年に国家戦略特区に指定された兵庫県矢部市からの提案を受けて、平成28年から開始したものであります。実際私も矢部市にお伺いをいたしましたけれども、矢部市においては確かに広瀬市長の熱意、これは本当に大変なものがあり、また矢部市の方々をよくまとめてこの事業に取り組んでこられたなというふうに敬意を表す次第でございますけれども、そうした法人農地取得事業が担い手不足や有給農地の解消などの地域の課題解決に貢献したということを実感をしており、法人農地取得事業の目的を矢部市は達成をしたとこのように考えております。矢部市に限らず、特に中山間地域の担い手不足、そして有給農地の問題を抱える深刻なところには、やはりリスクはあってもそこにチャレンジをするという気持ちを持った自治体もこれから現れることと思います。そうした際にこの構造改革特区において手を挙げていただき、自ら創意工夫も重ねてこの事業を進めていただく余地はあるとこのように考えております。柳瀬博文君、ありがとうございます。非常に力強いお言葉だったというふうに思います。ただそのリスクはあってもってリスクはないですよね、そんなに。リスクはほとんどないと思います。これだけ購入するということのリスクということなんですかね、今おっしゃったリスクっていうのは。であればちょっとすみません、先ほどの小沼委員の質疑の中でちょっと気になったことがあったんですけれども、その予算措置が必要であるということがありました。矢部市は確かにそれをしています。財務負担行為としてですね。これは要件、認定するときの要件ということではないんですよね。その後にこれはちゃんと予算措置ってくださいねということを求めていくということを先おっしゃっていましたけれども、これは構造改革特区の中で認定をしていく要件ということではないということでよ ろしいでしょうね。
1:28:41
先ほど私が御答弁を申し上げたことは、農地の不適正量があった場合の買い戻し措置に実効性を持たせることは重要であり、今後、新たな制度の下で事業に取り組む地方自治体に対しても、現状回復のための費用負担義務を法人に課している矢部市と同様の対応を講じるように求めてまいりたいと、このように申し上げた次第であります。
1:29:13
要件ではなくて求めてまいりたいということであったと思います。実効性を担保するということは重要ですけれども、そういう自治体においていろいろな事情があると思いますので、そこはよく運用上勘案していただきたいと思います。私の心 配点としては、手を挙げた自治体がしっかりと改革特区に認めていくことができるのかどうなのかということでありますけれども、今回の国家戦略特区に課せられた要件と同様の要件が課されていて、その区域内において農地等の効率的な利用を図る上で農業の担い手が著しく不足していること等ですね、かなりこれは厳しいというか、ファジーな要件がついているわけですけれども、この農業の担い手が著しく不足しているというのは、今回自治体が判断することということだというふうに思うわけですけれども、これは国側が判断をどのようにするんですかね。このことによって認定されないみたいなことがあるんでしょうか。
1:30:21
今回、担い手、それから有給農地について要件がございます。ファジーとおっしゃったのは、多分おそらく一時留宿とかですね、そういう言葉になっているからということだと思います。そこはですね、私どもが実際に自治体の方からご申請あるい はご申請のご相談を受けたときに、やっぱりそのところの実態をよく聞いてですね、これは本当に担い手不足、あるいは有給農地についてどういう実態があるのかというのを、一つ一つ丁寧にお話を伺って判断をしていきたいと思います。困っているんだということでお話があるんだと思いますので、そのときにそれはどういうことなのかとか、そこでどういうふうな事情があってそういう感じになっているのかということを、一つ一つ丁寧に聞いていきたいと思います。何か機械的に一律な数字を決めてですね、これさえ満たしていいとか、逆にこれ満たしなかったら、この辺りでは駄目だとかいうのも逆にやっぱり違うと思っておりまして、やっぱり地域の実態を越えているのを一つ一つ、これは丁寧に聞いて判断していきたいというふうに考えています。何かもちろん、多分ご懸念は何か非常に厳しい態度でそれをやることがあってはならないということでも、そういうことではなくて、この制度の趣旨に全うできるようにですね、そこは実際にむしろより遠い形でしっかり相談したいと思っています。
1:31:58
ありがとうございます。よく理解できました。担い手不足はどこもそうですよ。著しくどこも私の認識によるとですね、担い手は不足しているということなので、もう既にこれは前提としてクリアしているんじゃないかというふうに思われるような要件だなというふうにも考えているところであります。今、何か厳しい要件を課すものではないということで、しっかり一つ一つの状況をですね、丁寧に解きほぐしていくんだという答弁がありましたので、それをしっかりと運用していただきたいというふうに思います。それともう一つはですね、今回、矢部市が成功した理由として、この農地の権利移動の許可事務を行う主体が、矢部市の場合では市長が行えるということで、これ国家戦略特区の別メニューの中でですね、これも適用されているわけであります。農庁第3条では農地の権利移動の許可事務は農業委員会が行うという規 定があります。しかし、矢部市においてはこの法人農地取得事業とは別のメニューの中で、農地の権利移動の許可事務を市が行えるということにしておりました。これセットでこの国家戦略特区を進めてきたわけですね。この国家戦略特区の19条で適用されていて、これ矢部市以外にも新潟市、愛知県が活用していて、許可事務に係る日数の大幅な短縮というかなり高い成果を上げているというものだというふうに思います。一方の法人農地取得事業はこれ18条によるものであって、この2つの国家戦略特区はそもそも矢部市の提案によってこれ実現したものであるというふうに認識をしております。つまりこれ2つで1つとして運用されてきた。だから成功したということも言えるのではないかなというふうに思います。そこでお伺いしたいわけですけれども、この特段の弊害がなくですね、許可事務の日数短縮という成果を上げているこの19条についてですね、これなぜ全国展開がされないのか。成立から9年間国家戦略特区のまま立ち止まっているわけですけれども、この理由と今後の展望についてですね、お伺いしたいというふうに思います。
1:34:08
はい、お答え申し上げます。国家戦略特区における農業委員会と市町村の事務分担に係る特例について、これまで先ほどご指摘の兵庫県矢部市、新潟県新潟市、愛知県常名市の3自治体で実施するとともに、国家戦略特区ワーキンググループにおける農林水産省からのヒアリングや区域会議における特例の評価を実施してきたところであります。この特例の今後の取扱いについては、国家戦略特区基本方針や現場の取り組みニーズを踏まえて、国家戦略特区ワーキンググループで引き続き議論をしてまいりたいと考えております。この国家戦略特区ワーキンググループにおける農水省からのヒアリングにおいては、農水省はこの特例の狙いである農地の流動化や農地利用の最適化は農地関係制度の改正で可能であることなどから、全国展開は難しいという主張でありますが、内閣としては、国家戦略特別区域基本方針において、特例措置の活用から一定期間が経過し、特段の弊害のない特区の成果については、全国展開に向けた検討を重点的に進めるなど、全国展開を加速化させるとされていることも踏まえて、これは農水省とさらに協議が必要でありますけれども、国家戦略特区ワーキンググループでの議論を進めてまいりたいと考えているところであります。
1:35:44
ありがとうございます。ぜひ全国展開を急いでいただきたいと思います。それと、あとこれは構造改革特区にしてもですね、各自治体や事業者の皆さんが、この制度があるんだということを知らなければ、それは潜在的なニーズから掘り起こされていかないということだと思います。これは徹底した広報が必要だと考えますけれども、この点についていかがでしょうか。
1:36:06
おっしゃるとおりでございまして、特に今後、構造改革特区制度に農地などは移るわけでございますけれども、実際に特区を活用していただけるかというのは、最終的には発揮する地方自治体次第でございます。この法案で実現するであろう、下暁にはですね、それも含めてですが、地方自治体にしっかりと周知をしまして、ご相談への対応、意向の把握などをしっかり進めてまいりたいと考えております。また、国家選択特区制度につきましては、この広報というのをですね、内閣府のホームページやトランフレットなどを通じて、制度内容や活用事例の周期を図ってきたところでございますけれども、今後、経済支援の広告掲載等の新たな取組も始めたところでございまして、今後とも広報の充実に努めてまいりたいと考えてございます。また、加えまして、行動改革特区の区域計画の認定申請を受け付けるにあたりましては、毎回すべての地方自治体に周知を行ってございます。その際、活用できる規制の特定措置が記載されています基本方針、それから認定申請にあたっての具体的な記載内容等、(記載の間に)示した、について案内してございますので、今後もこうした広報周知を努めてまいりたいと思います。
1:37:33
今回の国家戦略特区やぶしの事例は、本当に私は農業にとっても一筋の光だと考えております。中山間地域において、この高砂防空基地の減少という大きな成果を収めたわけですから、これをしっかりと全国展開していただけるように、ぜひ今後もお取組いただきたいということを申し上げまして、質疑を終わります。ありがとうございました。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、石井光子君が委員を辞任され、その補欠として猪瀬直樹君が占任されました。質疑を続けます。
1:38:10
国民民主党新緑風会の濱道彩です。本法案では、オンライン副役指導の全国展開に伴って、国家戦略特報の特例措置の規定からオンライン副役指導が削除されます。また、オンライン副役指導など に関する厚労省の事務連絡で、いわゆる「0410」の対応と言われる特例に基づく電話による副役指導などは、今年7月31日で終了すると聞いています。私の知り合いの、信頼できる地元の薬剤師の方に伺うと、オンライン副役指導に限らず、副役指導は医療安全第一だということです。テレビのコマーシャルの中には、オンライン診察、オンライン処方、オンライン副役指導で、ポストに医薬品が届くという便利さだけを謳った宣伝もあるようですが、あのコマーシャルから受ける印象のように、処方箋に書いてある内容通りに、機械的に薬を出すのが薬剤師の役割ではないと教えてもらいました。患者のご年齢や体調、他に処方されている薬との飲み合わせなどを、薬学的見地から評価・考察した上で、患者に的確な説明やアドバイスをして、医薬品の適正使用につながることが大事だと聞いております。利便性を追求して、医療安全の低下を招かないことは重要だと思います。オンライン副役指導を展開するにあたって、厚労省として、医療安全第一を徹底させるため、どのような規制や指導をしているのでしょうか。
1:39:57
委員御指摘のとおり、対面であれ、オンライン副役指導であれ、医療安全が確保された形で副役指導を行っていくということが重要だというふうに認識をしております。厚労省では、オンライン副役指導の実施要領というものを作成し、また発足をさせていただきまして、薬剤師がオンライン副役指導を適切に実施するために必要な事項を示して、そしてそれに基づいて現場で対応していただくということになっております。具体的には、対面による副役指導と同様にお薬手帳でありますとか、あるいは患者からの聞き取りというものによって副役状況や副作用の状況を把握した上で実施するということでありますとか、あるいはオンライン副役指導が適さないというふうに薬剤師が判断した場合には、オンライン副役指導を中止して、そして対面による副役指導を促すという必要があるという点でありますとか、あるいは薬局開設者に対しましても薬剤師向けの情報通信機器の使用、またセキュリティに関する研修材料を充実させる、こうしたことをお示しをさせていただいているところでございます。厚労省としては、適切なオンライン副役指導が実施されるように引き続き指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
1:41:12
薬剤師さんに伺ったところ、オンライン副役指導は新型コロナにかかった場合、非常にこれは喜ばれましたね、あるいは長時間家を開けられない医療的ケア児、医療的ケア者などのご家族の方、また緊急否認薬の交付など特別な場合以外で、通常活用するためにはいくつか課題がある、いくつもの課題があるということでした。医療的ケア児などは、1日の栄養剤が必要で、それが1パック1キロあると、30日に分出すと30キロの薬を抱えて、こちらには手のかかる子どもさんがいて、薬局で実は落ち着いて副役指導ができないというような状況もある、そういう方には子どもさんがちょっと昼寝をしたときとか、そういうときにオンラインでしっかり指導するというのは非常に役立つんだということでしたけれども、それ以外では通常活用するためにはいくつもの課題があると。普段から馴染みの悪い方がたまたま仕事などで忙しくて薬局に行けない、具合が悪くて薬局に行けないという場合ならいいのだが、全く馴染みのない初対面の方、よその地域に住んでいる方への対応は非常に慎重にすべきだというお考えでした。現在は麻薬や抗精神薬を除いて、原則としてどの診療の処方箋、すべての薬剤が扱えることになっています。オンライン副役指導に関して厚労省にお尋ねしたいのが、なりすましや偽造処方箋、この対策はどのように行うように薬剤師に指導しているのでしょうか。
1:42:51
先ほど答弁させていただきました実施要領でございますが、ここにおきましては原則として、まず薬剤師と患者双方が身分確認書類というものなどを用いまして、それぞれが本人であることの確認を行うということにさせていただいております。先ほど委員から言及がありました、普段から馴染みがある方であればということでありますが、かかりつけ薬剤師薬局というものの副役指導であれば、普段から関係が築かれているということでございますので、なりすましの防止にも資すると考えられます。先ほどのこの実施要領においても、オンライン副役指導の場合について、かかりつけ薬剤師薬局において行われることが望ましいというふうになっております。また、処方箋につきましては、医療機関からファックスまたはメール等で薬局に送付された処方箋情報をもとに調査を行うということも可能としておりますが、ただその場合でも、医療機関から薬局に対して処方箋の原本を直接郵送するということにさせていただいておりまして、その偽造を防止をさせていただいているところでございます。なお、令和5年1月から電子処方箋の運用が開始されておりますので、これは処方箋の偽造防止にも非常に必須するものというふうに考えておりますので、引き続き普及拡大にも行ってまいりたいというふうに思っております。
1:44:12
今もありましたけれども、身分証明書などを確認するんだということでしたけれども、関連して伺いたいのですが、患者さんご本人がやっぱり病気ですから体調が悪いというので、家族が代わりにという場合もあると思うんですけれども、そのときはどのような身分証明書を想定していらっしゃるんでしょうか。家族が家族であることを証明するというようなときには。どうぞ、挙手の上、お弁当ください。
1:44:43
はい、そのような場合につきましては、ご本人とご家族の方が分かるように、例えばご本人の保健所の写しだとか、そういうものを提示していただいたりというような形で、ご家族の関係を確認するといったようなことをやっていただいていると承知しております。
1:45:04
先ほど、かかりつけ薬局であればいいんだということもありましたけど、もともとその家族であることが顔なじみだった場合は、そういったことを省いて、家族とも顔なじみであるような場合はやってもいいんです。それとも厳格にやらなきゃいけないんでしょうか。どうなんでしょうか。
1:45:25
基本的には顔なじみであっても、一応まずはご確認をさせていただくというのは原則でございます。当然ながら、それでもそれを忘れたといったような場合については、また電話なりで確認をご家族に取るとか、そういうような方法もあるかと思います。ただ基本的には原則ということをやらせていただいていると。
1:45:48
ありがとうございます。今もありましたけど、なじみの近所 の患者さんにオンライン伏迫指導をするなら、偽造処方箋などの問題は起きにくいでしょうが、遠方の方、なじみのない患者さんにオンライン伏迫指導をするのは、背景が分からないから心配だということをおっしゃっている薬剤師さんが多い。またオンライン伏迫指導にあたって、必ず医薬品の調材、交付の受取方法の検討も必要です。配達や配送、ロッカー受取などになるケースもあると思うんですが、また、調材した薬を患者のもとに配送する際、患者の同意があれば、配送料を請求しても良いという扱いになっていると聞いています。例えばなんですが、大手の薬局が配送料無料というのを歌い文句、宣伝文句にして、全国どこでも処方箋を受け付けますということにすれば、薬局の河川が進んでしまうのではないかと、こういう恐れがあるんですが、大手薬局による河川の恐れについて厚労省はどのようにお考えでしょうか。
1:46:54
大手薬局だから不適切というわけではありません。オンラインか対面かに関わらず、また大手であれ、小規模であれ、大事なことはその副薬情報を一元的継続的に把握するかかりつけ薬剤師、薬局という役割が非常に重要だと、ここが適切な、適正な薬物管理を進める観点から重要だと考えております。先ほどご紹介させていただいた実施要領におきましても、ここのかかりつけ薬剤師、また薬局によって行われることが望ましいとさせていただいているところでございます。厚労省としましては、配送料の有無だけで薬局が選択されるということではなくて、適切な薬物療法の観点から、患者から患者の生活を支えるかかりつけ薬剤師、薬局が選択されることが重要でありまして、その意義、また役割について周知を行ってまいりたいというふうに思っております。
1:47:54
大手のチェーン店の薬剤が悪いと言っているわけではなくて、河川が進んでかかりつけ薬局というものが、淘汰されてしまうようなことがないように、その辺はしっかりとお願いしたいと思います。それから次にですね、関連するんですが、保健医療としてオンライン複訳指導を行う場合には、例えば、抱き合わせで健康食品などを販売、広告したり、医療保険から支払われる処方医薬品に対して、配送料無料や値引きの条件として、処方箋に記載のない商品の購入、いわば抱き合わせ販売みたいなものですが、処方箋に記載のない商品の購入を求めたりするなどの行為は、規制すべきではないかと思うんですが、厚労省のお考えはいかがでしょうか。
1:48:44
オンライン診療やオンライン調査も含めまして、保健医療機関と保健薬局につきましては、この療養担当規則というものがございまして、そのにおいて、健康保険事業の健全な運営を損なうことのないよう、努めなければならないとしております。また、健康保険事業の健全な運営を損なう恐れのある経済上の利益の提供により、当該患者が自公の保健医療機関や保健薬局において診療や調査を受けるように、誘引してはならないとされてございます。当然ながら、具体的には個別の事業ごと、事案ごとに判断をするということにはなりますけれども、健康保険事業の健全な運営を損なう恐れのある経済的な誘引と一体のものは行われるべきではありませんで、保健医療機関と保健薬局においては、療養担当規則等の規定に基づいて、適切な運営を行っていただく必要があると考えておるところでございます。
1:49:48
安心しました。これを変えば 送料無料にするのは基本的にはダメだということでよろしいんですね。オンライン複訳指導は対面による複訳指導の補完的なものです。オンライン複訳指導はどのような状況の場合でも良いわけではなくて、対面による情報提供が必要だと判断された場合、例えば、騒音や医療通信機器の環境により音声が聞き取れないなど、薬剤師による適切な判断が困難になる恐れがあるとき、あるいは、急性疾患などで対面でなければ確認できない情報があるとき、患者が容易に薬局にアクセスできる物理的な距離感も重要だと思います。物理的な距離感を担保するために、厚労省としては、オンライン複訳指導に関してどのようにすべきだと考えていらっしゃるのでしょうか。
1:50:40
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、患者の状況等によりましては、オンライン複訳指導が適さない場合もあると考えております。このため、先ほど来出ておりますオンライン複訳指導の実施要領におきましては、例えば、騒音により音声が聞き取れない、その他の事情によってオンライン複訳指導を行う、薬剤師による適切な判断が困難となる恐れがある場所でオンライン複訳指導を行わないこと、オンライン複訳指導の実施に際して、その都度薬剤師の判断と責任に基づき行うものであるべきということ、それから、患者の理解度等に応じ、薬剤師がオンライン複訳指導の実施を困難とする事情がないか、しっかり確認すること、そして、オンライン複訳指導が適さないと薬剤師が判断した場合には、オンライン複訳指導を中止した上で、対面による複訳指導を促す必要があることなど、オンライン複訳指導に適する場所、状況、状態で行うこととしております。厚生労働省といたしましては、オンライン複訳指導の可否の判断も含めまして、適切に患者さんが必要な複訳指導が実施されるよう、必要な指導等を行ってまいりたいと考えております。そうしたオンライン指導ができなくなったときも考えると、やはりかかりつけ薬局というような、これが重要になってくるのではないかということも指摘して、そこも大切にしていただきたいということを指摘して、次の質問に参ります。次、このオンライン複訳指導に関連して、オンライン診療についてもお尋ねしたいと思います。オンライン診療は、かつて初診は対面の診察が義務で、最新からオンライン診療が認められてきましたが、新型コロナの感染拡大防止の一環として、2020年4月10日の厚労省の事務連絡で、初診からオンライン診療が認められるようになりました。ただ、現場の医師や患者さんからは多くの不満の声があります。臨床の医師は忙しい時間を割き、慣れないシステムを導入するという手間がかかりました。患者側も使い慣れないスマートフォンやパソコンなどを使って診察を受けました。普通にビジネスの遠隔会議を開くなら、会話やデータの共有などを行う程度でオンラインでも構いませんが、普段から患者の体調を対面で把握してきた医師からすると、患者が診察室に入ってくるときの立ち振る舞い、顔色、息遣い、体臭は大事な情報。そして診療科にもよりますが、聴診器を使って胸の音を聞いたり、特殊な鏡やペンライトを使って鼻の中、耳の中を覗いたり、 舌足を使って舌を押さえながら、口の中は喉を覗いたり、患者の体を触ってしこりの有無を確認したり、打鍵ハンマーを使って角形を調べたりすること、これらは診断のために必要なことです。しかし、オンライン診療だとこれらのことが一切できません。顔色や息遣いはカメラやマイクの感度が低いと異常が分かりません。もちろん採血や注射もできない。医師で医療未来学者の奥信也さんの書かれた「医療の未来年表」では、オンライン診療が解禁になったことで、オンライン診療の限界が明らかになり、むしろ本格的な活用は遅れるのではないかという指摘もありました。厚労省にお尋ねしたいのですが、オンライン診療を今後どのように展開させていくお考えなのでしょうか。
1:54:18
患者・医師等にとって、安心・安全で適切なオンライン診療の普及・推進をしていくことが重要だと考えております。ご指摘していただいたとおり、昨年の1月からオンライン診療の指針を改定いたしまして、初診からオンライン診療を可能とさせていただきました。その際には、令和4年度の診療報酬改定におきまして、初診療の新設を行い、また各種点数を引き上げて算定できる医学管理量拡充、また算定要件の緩和と、現在、令和5年1月1日時点におきましては、約6,900医療機関がこの算定のための施設基準を届け出ているという状況でございます。今後、様々な活用状況、また運用上の課題もあろうかというふうに認識をしておりますので、ここをしっかりと把握をさせていただいて、いろんなご意見をいただきながら、幅広く適切な医療が提供されるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
1:55:15
例えば、腕等現型のアップルウォッチを使うと、患者の心拍数、心電図、血中酸素濃度などを検査することができます。また、例えば、高性能のマイクを聴診器につけたものを患者にあらかじめ送っておいて、オンライン診療の際に患者自ら自分の胸に当てて、患者の胸の音を医師が聞けるようにしたり、あるいは、高性能のカメラやレンズを使って、患者が自ら口の中や鼻の中を拡大して撮影し、医師が遠隔で見られるようにしたりするなど、技術が進歩する可能性もあります。厚労省として、遠隔診療で使用可能な検査機器をルール化して、一定の検査機器を使った遠隔診療に対しては、診療報酬の加算を設けるなど検討する考えは、おありなのでしょうか。
1:56:08
今、ご指摘いただきました、様々な検査機器の開発等が進んでいるということにつきましては、承知をしているところでございます。当然ながら、その機器それぞれについて、診察、薬事等の審査があるかと思います。また、その上で、それらの機器が現在の診察にどのように役に立つのか、さらにそれ の精度をどれくらい引き上げるのか、といった効果、それからどのような役割をそれに求めるのかといったような視点を、状況なりでしっかり議論した上で適切に判断をしていくということになるかと思います。
1:56:56
恩来診療が発達することは、いい面が非常にあります。今、医者がいない離島や中山幹地など、過疎地では大変こういう診療が進むことはありがたいなという反面、ますます医師がいなくなって、離島や過疎地は恩来診療でいいのだと、そんなことになってしまえばこれは本末転倒だということもありますので、引き続き、全国どこにいてもしっかりと医療が受けられるということを担保しつつ、こうした新しいものを生かせる部分は生かしていく、そのことをお願いして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:57:59
日本共産党の山下芳樹です。党委員会で質問するのは初めてですので、どうぞよろしくお願いいたします。法案では、スーパーシティ型国家戦略特区において、データ連携基盤の整備等に関する援助の拡充を行うこととなっております。基本的な問題から確認したいと思いますが、岡田大臣、スーパーシティ構想におけるデータ連携基盤とは何か、目的、仕組みについて簡潔にご説明くださいますか。
1:58:28
山下委員にお答え申し上げます。データ連携基盤とは、例えばイベント会場におけるチケットデータや駐車場の情報など、多様なデータを迅速かつ効果的に連携させることにより、リアルタイムで渋滞混雑を予測するなど、複数分野の先端的サービスの提供に資す ることを目的としたものであります。その仕組みとしては、イベント事業者や交通事業者など、様々な主体から提供されるデータをAPI(アプリケーションプログラムインターフェース)という接続仕様を通じて先端的サービスを実施する事業者等に提供するものであります。
1:59:14
ちょっと素朴な疑問なんですけど、ほとんどのコンピューターはですね、既にインターネットでお互いにつながっていると思うんですが、それとこのデータ連携基盤での連携とは何が違うんでしょうか。
1:59:28
お答え申し上げます。普通のインターネットというのは、あれは線がつながっているというところまででございますけれども、これはデータベースがあって、それからデータを利用する人がいて、その間でちゃんとある種の約束や取り決めをして、こことここの間ではこういう目的のためにこういうデータをつなげようというのを、もう少しデータベースのレベルで情報の流れを管理しながら、その代わり必要なものが取れるようにというふうに整備するものでございます。
2:00:15
ここで資料1の図に示された、この地理データ、空間データについては、公共のデータとして広く利用されるメリットはわかるんですが、その隣にありますね、固有データとは一体何なのかと。例えば学校が持っている生徒の成績の記録、あるいは病院が持っている患者の医療記録、あるいは金融機関が持っている顧客の預貯金残高などのことでしょうか。そしてこれらの個人情報がこのデータ連携基盤を通じて、学校や病院や金融機関以外の様々な分野で活用 されるということなんでしょうか。
2:00:59
はい、お答え申し上げます。ここで確かに固有データということなんでございますが、これは共通のデータ以外ということを意味しておりますけれども、ただこれが個人情報そのものかというと、それはケースバイケースだと思います。生の「○○君は今度の国語の試験で何点取った」というデータというよりは、何か例えばそれをもっと集計した統計情報的なものということも考えられますし、あらはたまた個人情報に若干近いとしても匿名確保されているということもあり得ますし、それは色々なものがあるというのがまず第一点でございます。あとそれを他のセクターも、この図の上では全部つながっているように見えますが、全てのデータが全てのサービスをやる人に見られるようになるかというと、そんなことではございませんで、それはサービスに応じ、そしてそれをユーザーの方がいらっしゃって、どのデータをどの範囲で共有するのが許されるのかということについては、これは個人情報保護の規律の下で丁寧に一つ一つ設定していくという話でございます。
2:02:17
どれほどの個人情報なのかということは、ケースバイケースということなのでしたが、確かに複数分野間でデータの連携が行われることによって、新しいサービス、先ほど岡田大臣がこういうことができますと、生活が便利になることはあるでしょう。私も説明を受けた際に、筑波では高齢者が病院に通う際に最も安全で合理的な移動手段を提供できるとか、私の地元大阪では、地理データ、空間データ、気象データが提供されることによって、空飛ぶ車で万博会場に送迎するサービスが実現できるようになると説明を受けました。同時に、岡田大臣に伺いますが、行政や企業が、先ほどありました、固有データ、データホルダーで、それぞれ個別に保有したデータが、このデータ連携基盤によって連携することになると、個人情報が漏えいする危険性がより高くなるという面はあるんじゃないでしょうか。
2:03:24
お答え申し上げます。データ連携基盤を通じて、幅広い分野のデータを総合に連携し、先端的サービスの実現を図る際には、山下委員御指摘のとおり、個人情報の漏えい防止を図るなど、個人情報保護は大変重要であると考えております。このために、スーパーシティにおけるデータ連携基盤整備事業者には、個人情報関連の法令遵守を求め、さらに政府が定めるデータの安全管理基準によって、最新のサイバーセキュリティ対策を義務づけることとしております。また、データ連携 基盤を通じて取り扱うデータに個人情報を含む場合には、利用目的の特定、本人確認や同意の取得管理など、現行の個人情報保護法令等の範囲内において、適切な取扱いを行うこととしております。
2:04:28
私、説明を伺ったときには、このデータ連携基盤という基盤が、分散型のデータ連携になっていると。つまり、1カ所にデータを蓄積するんじゃなくて、分散管理するんだと。だから大丈夫なんだという説明を受けたんですがね。ただ、本当にそうなのかという、ちょっとまた疑問なんですけどね。例えば、私が知る限りですね、病院が保有する患者の医療記録だとか、勤務機関が保有する顧客の予知金残高など、個人情報に関わる固有データはですね、外部と繋がらない閉鎖型の管理をしている企業が多いと思うんですね。それをですね、このデータ連携基盤につないで、外部の利 用者に提供するということになりますと、当然これはデータの漏洩流出のリスクが高くなるんじゃないかと、そう思うんですが、この点いかがでしょうかね。
2:05:30
ただいまご指摘の分散型のデータ連携においては、データ連携基盤上にはデータを蓄積せず、先端的サービス事業者がデータを必要とする際に、その都度データ提供者へのアクセスを行い、データ提供を受けることになる、こういう仕組みでございます。このような分散型の方式の場合、データ連携基盤上にデータを蓄積し、一元的に管理する方式と比較して、個人情報等が一斉に流出することを防ぎ、リスクを低減することができると考えてございます。また、分散型のデータ連携基盤を運用する場合においても、先ほどご説明したとおり、先端的サービス事業者やデータ提供者が個人情報保護法令に則り、データの利用目的をできる限りに特定するとともに、本人への丁寧な説明によって同意を取得するなど、必要な措置 を講ずることとして、これらの措置によってデータ連携時における個人情報保護をしっかりと確保してまいりたいと考えております。
2:06:43
すみません、ちょっと質問がうまく伝わらなかったようで申し訳ないんですけど、私が聞いたのは、その上でね、その上で分散管理するんだけど、この図のこういうデータ、先ほど説明がありました。これ、企業が個々に保有しているデータなんですよ。企業の多くは、かなり機密性の高いデータは、もう外と繋がらない閉鎖系のですね、管理をしているところが多いと思います。それは、こう利便性を追求するということになりますから、様々な個人情報を含む情報がですね、提供されあうとお互いに、ということは、この閉鎖型のデータが外に繋がるということになったら、やはり漏洩流出のリスクが高くなるんじゃないかということを聞いております。
2:07:27
お答え申し上げます。そこのところになりますと、おそらく企業が、どういう企業の仕事をしていて、その中でそのデータをどう使っていて、従ってどう管理するのかというポリシーの中で決まってくるんだと思います。もちろん、図はこういうふうに作っておりますけれども、当然全ての企業が全てのデータをつなげるということではなくて、おっしゃるように企業の判断、今、つなげない、機密な情報を外すというのは、おそらくは企業なりに、産なりに、コンプライアンスの観点から考えたり、あるいは産業によっては、サイバーセキュリティとの関係で、一定のガイダンスが出ている場合もあります。そういったものに基づいてそうされているんだと思いますが、そういった判断そのものについては、引き続き尊重されるということでありまして、特にガイダンスのルールのようなものは、引き続き適用されるものであります。したがって、その許された範囲で、今でも別につないでもいいんだけどと思っているようなものについ て、ここに乗ってくるということが想定されているところでございます。
2:08:37
私は企業によっては、これまでは閉鎖系に管理していたデータを少しオープンにしようかなという判断もあり得るんじゃないかと。そうするとリスクが高くなる方向に行くだろうと。決してリスクが軽減される方向にはならないと、私これを見て思っているんですね。それとデータ提供者とデータ連携基盤をつなぐ回線は、インターネットであって専用回線ではないと説明を受けました。そうすると当然、ハッキング等のサーバー攻撃にある危険性があるんじゃないかと。攻撃を100%防ぐシステムは構築できないと思いますが、その点いかがですか。
2:09:14
そこのところはおそらく、ある種のトレードオフなんだと思います。冒頭大臣からもお話ありましたように、データをつなげることがテクノロジーによってどんどん可能になってきた。それによって新しいサービスが生み出すことができてきた。消費者も喜ぶという実態が一方にあるわけでございます。ただ他方で、そのためにつなげるという動きが、今までだったらつなげなかったものがつながるということはあるんだと思います。それはつながっていない状態と比べて固有のリスクがあるとは思います。ただ他方で、同時にそれはそういった一つの新しいサービス、利便性を生み出すものでございます。トレードオフと申しましたのは、他方で委員御指摘のとおり、だからといってサイバーセキュリティがおろそかになる、ウィズス、ハッキングなどで大事なデータが流出するということがあってはならない。個人情報が粗末に扱われることがあっても、これも絶対あってはならないということだと思います。そこは一つ一つ見極めていくんだと思います。そのデータの機微度、そのデータを少し他の人と連携基盤でシェアしたときに、どのぐらい逆にいい価値が生じるのか。こういうことを一つ一つ丁寧に検討していって、本当にシェアするとなったら、個人情報であれば、ご本人の同意をきちんと取るというような形で、そこのところは歯止めをとって、一定の枠の中でしっかり安全運転していくと、こういうことになっていくと思います。100%個人情報流出を防ぐシステムを作ることはできないと思います。ハッキングと、それからセキュリティのいたしごっこということが、これまでも繰り返し行われてきました。もう一つ、つながることによって、例えば一つの機種A社がハッキングされ、侵入され、乗っ取られた場合に、A社のデータだけではなくて、これにデータ連携基盤によってつながっているB社、C社、D社などの個人情報を含むデータを容易に入手できることになるんじゃないかと。つまり連携することによって、個人情報の不正入手、漏洩流出のリスク、ハッキングのリスク、高まるんじゃないかと思われますけれども、いかがですか。
2:11:42
そこのところは、つながるのでそうだというところもあるかもしれませんが、おそらくより大事なのはつなげ方なのかなというふうに思っています。まず第一の前提として申し上げると、先ほど大臣からもお話がありましたとおり、分散型ということであります。分散型と、逆の議論で蓄積型ということで、このデータ連携基盤の青いところにオレンジの人が持っているデータを全部集めてしまって、そこに持っておくというのがもう一つのモデルとしてはあり得るわけです。その方が、例えばピンクの人から見るとクイックにアクセスできたりして、リベンスが高い面もあるかもしれませんが、例えばそれはあえて取らないというのは、まさに今委員がお指摘いただいたように、ここに穴を開けたらもう全部の水がダダ漏れになるというようなことが起きないようにということでございます。その上でもちろん、先ほど板地五郷というお話もありましたけれども、サイバーセキュリティ、個人情報、これはデータ連携規模があろうがなかろうが共通の課題だと思いますけれども、そこにはしっかり万全の体制を少しでも近づけるように努力をして、これは当然にこのスーパーシティで行かなければならないということだと思います。
2:13:01
私はつながればつながるほど、セキュリティが脆弱な企業も参加してくることになると。じゃあそこから、両論を守れるリスクも高まってくる面もあると思います。もう一つ、システムの問題とは別に、人間の問題がありますね。悪意を持つ人が内部にいれば簡単に他社の個人情報を入手することもできるようになると。この人間の問題についてどう対処するかということですが、もうちょっと時間が予定以上に経過しています。資料2に、2014年に日本で起こった通信教育大手ベネッセの顧客情報が流出した事件の報道記事を添付いたしました。この事件では、760万件と、この記事ではありますけれども、後々3500万件の個人情報が流出したことが明らかになりました。この事件の原因はやはり人間、人の問題だったんですね。業務委託先の社員が顧客情報を不正に取得し、情報を名簿業者3社に売却したと。同社の原田社長は、システムのセキュリティは、鍵をかけても悪意のある人間が連動すれば開けられると語っています。ベネッセはプライバシーマークといって、この連携情報システムに参加するためにはプライバ シーマークの取得が必要だと説明を受けましたけれども、そのマークを取得している企業でありましたけれども、こういう人間による個人情報漏洩、防ぐことはできないんじゃないでしょうか。
2:14:33
お答え申し上げます。悪意のある人間による漏洩、非常に懸念すべきことであって、しっかり対応しなければいけないということだと思います。これはおそらくデータ連携基盤やスーパーシティに限ったことではないんだと思います。これはもう営業秘密の分野とか、他のところでも共通の課題だと思いますので、いわゆるサイバーセキュリティ全般の情報管理の問題として、社会全体でしっかり取り組んでいるということだと思います。なお、今回の法案との関係で申し上げれば、まさに今回はデータ連携に関する援助規制の拡充ということなんでございますけれども、まさにこういう日清月歩で、サイバーセキュリティであれ個人情報保護であれ、いろんな工夫、新しい仕組みが出てく るんだと思います。そういうことを、これから自治体がスーパーシティとしてデータ連携基盤を整備される場合には、ちゃんと情報提供をする、一般的な情報提供もあれば、個別の専門家の助言もあると思いますけれども、そういう形でしっかりサポートして、まさにこういう面も含めてデータ連携基盤がちゃんとワークするようにと、こういう思いで今回の法案も提案をさせていただいているということでございます。
2:15:54
私は、つながることによって利便性が良くなる面と、つながることによってリスクが高まるという、これは二律相反だと思っておりますが、ですからこういう構想を本当に大規模にやろうと思ったら、国民的な議論と合意がどうしても必要だと、それなしに進めることは危険だと思っております。そこで実際のスーパーシティ構想では、個人情報にかかってどんなことが検討されているか、大阪市スーパーシティ構想について見てみたいと思います。資料3に示しておりますけれども、これはこの構想ではですね、全国初の本格的な広域データ連携基盤である、オルデンを整備することにしております。府内の自治体とサービス事業者とがデータを相互利用できる環境を、このオルデンによって提供する予定ですが、その資料4枚目にですね、このオルデンを通じて、医療健康分野で計画されていることが示されております。この中にPHRという言葉が出てきますが、厚労省PHRについて簡単に説明いただけますか。
2:16:56
お答え申し上げます。PHR、パーソナルヘルスレコードとは法令上の定義はございませんけれども、一般に個人の健康状態等を本人や家族が随時確認をでき、日常生活の改善や健康増進につなげるための仕組みを指すものと承知しております。
2:17:16
この情報の中には、用配料個人情報を含む、病院診療所あるいは検査機関からの診察検査データ、保健者保有の特定検診データ、薬局からの薬剤データなども、今入っているものもありますし、今後入るであろう、24年からは入る方向で検討されているというふうに説明を受けました。そうしますと、この大阪の資料4のフェーズ2とあるんですけど、これは大阪万博の大阪パビリオンの出展基本計画を見ますと、来館者のPHRをもとに、レストランでヘルスケアを考慮した食事やドリンクを提供することをやりたいとなっております。それからフェーズ3では、PHRを活用し、健康医療のシームレスな融合や個人への最適化など、高度化された様々な先端的サービスを提供するとしていると。つまりデータ連携基盤の整備によって、従来、医療機関のみが保有、共有していたカルテなどの個人の健康情報が、医療関係以外の多くの事業者、例えばレストランなどに提供、共有されることになるということであります。そうなるとですね、個人情報の第三者提供の際の、本人同意の質が変わってくるのではない かと思います。医療機関だけだと思って、私の医療情報を提供することに同意したのに、医療と関係のないいろんな企業に提供されるなんて知らなかったとはなってはならないと思うんですが、そこで岡田大臣にお聞きします。個人の医療情報が医療、医学分野のみならず、データ連携基盤を通じて他の分野、事業者にも提供されることになる点について、本人に丁寧な説明がされた上で、本人の同意がなされるようにする必要があるんじゃないでしょうか。
2:19:03
お答え申し上げます。スーパーシティにおいて先端的サービスを実施する事業者が、データ連携基盤を通じて個人情報に該当する医療情報を取得しようとする場合には、その利用目的があらかじめ、例えば患者さん等、本人の同意を得た利用目的の範囲内であることを十分確認し、目的外の利用が行われないよう確保することとしております。一方で、本人の同意取得にあたっては、議員御指摘のとおり、本人に丁寧な説明を行った上で、本人の同意がなされるようにすることが重要と考えております。個人情報保護法のガイドラインにおいても、利用目的の特定にあたっては、利用目的を単に抽象的一般的に特定するのではなく、個人情報を取り扱い事業者において、最終的にどのような事業のように供され、どのような目的で個人情報を利用されるのかが、本人にとって一般的かつ合理的に想定できる程度に具体的に特定することが望ましいとされています。スーパーシティのデータ連携基盤を通じて個人情報を取り扱う場合にも、このような個人情報保護法令が遵守されるよう、データ連携基盤整備事業の実施したいよう、しっかりと監督していく考えであります。大事なことを御答弁されたんですけどね。果たしてこのスーパーシティ構想のようなときに、具体的にイメージが湧くような説明できるのだろうかと。だってこのデータを利用したいという方が、ものすごくたくさんの業種各社においるわけですよね。目的違うでしょう、おそらく。どういうふうに利用するのか。サービスの、新しいサービスの創出とか、利便性の向上だけだったら、それは分からないんでね。しかし、どこそこのレストラン、どこそこの金融機関、保険会社に提供します、みたいなことを全部言うことはなかなかできないではないかなということもありましてね。なかなか難しいんじゃないかと思います。それからもう一つ関連してですね、こういう自分の医療情報を提供したんだけども、これが医療以外の第三者に提供されることになるんであれば、もう医療情報の提供をやめとこうということになる方が増えて、医療、医学の発展が阻害される心配も出てくるんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
2:21:39
ご指摘のようにデータ連携基盤を継いだデータ連携や、スーパーシティにおける新しい統計についての不安を住民が抱く場合も考えられることから、個人情報保護等が確保された上でデータの利活用を進めることで、例えばAIを活用した 健康増進プログラムなど、様々な先端サービスが実現し、住民の利便性が向上されるというメリットをしっかり伝えていく、両方大事なことだと思っております。これまでもスーパーシティの提案段階における住民説明会等の開催や、パブリックコメントの実施、フォーラムの開催等を通じて、スーパーシティ構想の周知を行ってきたところでありますが、住民が参画し、住民目線で2030年頃に実現される未来社会を先行実現することを目指すスーパーシティ構想の目標に向けて、今後とも住民をはじめとする関係者のご理解が得られるよう、様々な機会を捉えて、スーパーシティ構想とその先端的サービスについて、周知を徹底していきたいと考えております。
2:22:47
時間もありましたので、ちょっと私が感じたことだけ述べて終わりにしたいと思うんですけど、大阪の構想は現在は万博会場、あるいは梅北二期という限られた空間、新しい空間なんですけども、これは将来は全府、全市町村に広げようとしております。つまり新しい街に入ってくる、新しい限られた空間に入ってくる人だけじゃなくて、今現に住んでいる人たち全体にこういう連携システムが適用されることになる。そうなると、そのことをですね、住民がちゃんと理解して参加できるようにしないことには、これは個人情報の扱い、あるいは監視社会の問題、民主主義の根幹に関わるようなことにもなりかねない、非常に重大な問題をはらんでいる構想だということだけ申し上げて質問を終わります。
2:23:37
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は、3票を明らかにしてお述べ願います。
2:23:49
立憲民主社民の岸牧子です。私は、会派を代表し、国家戦略特別区域法及び行動改革特別区域法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。まず、スーパーシティについてです。私たちは、先端技術の活用を進め、便利で快適な生活の実現を後押しすることを否定するものではありません。補助金等交付財産の目的買い使用等に係る承認手続の特例の例として挙げられている地域の子育て世帯の増加に対応するため、現在使われていない小学校の空き校舎の一部を新たな保育施設を整備するために転用することは、特区だけではなく、全国的に求められていると考えます。しかし、2020年改正時から問題としてきた住民への十分な説明や合意形成が担保されていないこと、住民のプライバシー侵害の恐れがあること、強力な監視社会になるのではないかなど、スーパーシティ構想の問題点は何も解決されておりません。自動配送ロボットの走行等の先端的サービスなど、利便性の高い社会の実現を目指すことには期待するものの、一方で、データ連携基盤の互換性の向上や信頼性の十分な確保への懸念が残ります。個人情報の取扱いには最新の注意が必要です。サイバーセキュリティも重要な課題です。カナダ安全保障情報局(CSIS)は、スマートシティ技術が秘密データの採取などの攻撃や、外国からの干渉の扉を開く可能性があると警告しており、国家安全保障上も極めて重大な問題であると言わざるを得ません。次に、法人農地取得事業の特例は、国主導の国家戦略特区から、地方自治体の発揮による構造改革特区に移行することになりますが、そもそも、法人の農地取得について、リースではなく、所有することの必要性や効果が明らかではありません。すでに兵庫県矢部市からオリックスが撤退したように、企業が求める農地は、条件不利地ではなく、有用農地と思われ、構造改革特区によって全国展開した場合、矢部市とは全く異なる展開が予想されます。目的替え仕様や、転売または開発行為等により、農地が荒廃するのではないかといった疑問も解消されていません。法人が所有した農地等を適正に利用していない場合、自治体が買い戻せるとは言っても、農地の不適正利用について厳格明確な基準がありません。また、買い戻しには自治体に財政面の負担等が生じ、住民の負担増にもなりかねません。私たちは公共財であり、食料安全保障の基盤である農地をしっかり守っていく立場から、法人の農地取得の推進には大きな懸念を抱えております。以上、反対の理由を述べ、討論を終わります。柳瀬寛文君。 日本維新の方、柳瀬寛文でございます。 私は、会派を代表して、国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案について討論をさせていただきます。この法案では、スーパーシティ等における先端的サービスの推進と、法人農地取得事業の特区の蔵替えという全く異なる性質のものが一つの法案で処理されていますが、本来は別々の法案として審議をし、賛否をとる必要があったはずであります。スーパーシティについては、日本維新の会として明確に賛成の立場にあります。補助金等交付財産の目的外資料に係る認証手続の円滑化は、新たなイノベーションを生み出すための重要な環境整備といえます。また、データ連携基盤の整備は、今後実用化が期待される自動配送ロボットの走行や、さまざまな分野での活躍が期待されるドローンの運行等、先端的サービスの早期実装を推進していく上で重要になってくると考えます。しかし、もう一方の法人農地取得事業に関しては、今回の構造改革特区への移行という措置は、改革の後退であると認識をしています。本来全国展開されるべきであった本事業が、そうならない理由について納得できるものはありませんでした。また、矢部市では、法人農地取得事業とともに、農地の権利移動の許可事務を農業委員会から市長に移すという、別の国家戦略特区事業も並行して行われていました。しかし、こちらは国家戦略特区に残り続け、その意味で、今回法人農地取得事業は不完全な形で構造改革特区に放り込まれたといえます。農地の権利移動の許可事務についても、一刻も早い全国展開を要望しておきます。また、法人農地取得事業が、今回国家戦略特区から構造改革特区に移行する上で、自治体への厳しい参加要件がそのまま残っていることも問題であります。本事業が構造改革特区に移るのであれば、その中で最大限制度が利用されることを望みますし、参加を希望する自治体への移行を尊重した制度運用がなされる必要があると考えます。また、潜在的なニーズをしっかりと拾えるよう、本事業及び特区制度の幅広い広報活動を実施するよう要望しておきたいと思います。日本の美しい農地がどんどん工作放棄地域とかし、転用も進んでいます。人材手不足も深刻であり、日本の農業は極めて厳しい状況にあるといえます。それらの中、矢節での成功事例は、中山間地域で過酷な状況にある現状を打破する一筋の光と考えます。一刻も早い全国展開を求め、討論とさせていただきます。以上です。
2:29:26
賛成? 反対? 賛否? 賛否?賛成です。
2:29:42
私は日本共産党を代表して、国家戦略特区法及び構造改革特区法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。本法案は、スーパーシティの根幹であるデータ連携基盤に対する国の援助を追加するとしています。確かに地図交通防災などの政府・地方公共団体が保有するデータを民間活用など、安全確保や国民の利益に資する面もあるでしょう。しかし、データ連携基盤に共有される個人情報の保護が問題です。大阪府・大阪市スーパーシティ構想では、データ連携基盤を使った健康・医療のシームレスな融合や個人への最適化が掲げられており、そのマイルストーンとして位置付けられた大阪万博の大阪パビリオンの出展基本計画によると、来館者のPHRをもとに、レストランでヘルスケアを考慮した食事やドリンクを提供するとあります。このよ うに、非常にセンシティブな個人情報をデータ連携基盤上で共有する場合もあるにもかかわらず、個人情報保護対策が不十分です。政府は、個人情報保護法に基づき個人情報保護対策を行うと言っていますが、現在、その個人情報保護法に基づく対策がなされているにもかかわらず、情報漏洩事件が後を絶ちません。なぜなら、100%個人情報漏洩を防ぐことは、どんなセキュリティシステム対策でも不可能だからです。悪意の内部関係者による漏洩のリスクもあります。そして、在会が求めているあらゆる領域を超えたデータ連携が整備されれば、さらに多くのデータが集積され、多くのデータ利用者がアクセスすることにより、より情報漏洩の危険性が高まります。政府がその基盤整備にさらなる援助を行うことは、個人情報漏洩のリスクより、データの利活用を進めたい民間企業在会の便宜を図ることを優先することになり、賛成できません。次に、法人農地取得事業についてです。法人による農地所有は、政府などが岩盤規制と呼んだ規制改革の本丸と呼べるものです。今回、国家戦略特区から構造改革特区に同事業を移行するのは、全国展開への通過点に過ぎず認められません。企業による農 地取得には、農地の不適正利用や撤退という懸念があり、政府は自治体が農地を買い戻す契約を持って対策としていますが、その後始末まで自治体任せでは負担が大きすぎます。少なくとも、買い戻しの費用は、野布市のように、参入企業にその責任を果たさせることを条件にするべきです。野布市では、6社の企業が営農する合計35ヘクタールの農地のうち、所有は合計1.65ヘクタールに過ぎず、それ以外はリースです。現行でもリースでの営農は可能なのです。農地所有的確法人制度もあります。これまで農地の取得を厳格に規制してきたのは、農地が食料生産の基盤であり、国民の食の安全保障のためです。世界最低クラスの食料自給率を引き上げること、また、住民と一緒に工作放棄地も活用して地域農業を活性化させる様々な努力を応援することこそ、政府の果たす役割であります。また、補助金等交付財産の目的買い使用については、承認のスピードアップや企業にとっての予見性を高めるための要件緩和となります。特定の企業を優遇することになりかねず、今後同様の手続きを行えば、国の様々な研究施設設備で目的買い使用が可能となります。公正であるべき補助金適正化法で禁じられている補助金等交付財産の目的買い使用等の在り方を歪めるものであり、本特例は必要ありません。以上を指摘して反対討論とします。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
2:33:39
この際、杉尾君から発言を求められておりますので、これを許します。杉尾秀哉君。
2:33:48
私は、ただいま可決されました国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党及び国民民主党新緑風会の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。国 家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は、本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである。1.特定法人による農地取得事業の不適正利用を受けた買い戻しには、地方公共団体に財政面の負担等が生じることから、地方公共団体が特定法人による農地取得事業の内容を十分に理解した上で導入を検討することができるよう、丁寧な情報の提供等に努めること。また、地方公共団体が買い戻し等の適切かつ円滑な対応を行えるよう、適正に利用しているかどうかの判断基準を政府が示すなど、必要な措置を講ずること。2.特定法人による農地処理を認めるにあたっては、当該農地が目的改修を転売又は開発行為等により、公廃する等の内容、必要な措置を講ずること。営農型太陽光発電については、農地の効率的な利用が必ずしも図られず、生産性の低下につながる恐れがあることを踏まえ、構造改革特別区域における営農型太陽光発電に係る農地転用は認めないこと。3.農林水産大臣が構造改革特別区域計画の認定に係る同意を行う際には、農業経営基盤強化促進法に基づく地域農業経営基盤強化促進計画等の整合性等、農地法制上の観点から適比を判断する こと。4.特定法人による農地取得事業に係る構造改革特別区域計画の認定にあたっては、役人等の国籍、農地の利用目的、資本構成等の事項について確認すること。また、認定後においても、これらの事項を毎年確認するよう地方公共団体を指導すること。5.農地等の買い戻しが必要となった場合において、現状回復が企業の責任において行われるよう、書面契約を締結するにあたっての留意点を国として示すこと。6.農地等の不適正利用が発生しているにもかかわらず、地方公共団体が農地等の買い戻しを行わない場合は、当該地方公共団体に対し、報告の徴収、措置の要求または認定の取消等を速やかに、「構造改革特別区域法」に基づき、必要な措置を講ずること。7.外国資本による農地承認に関しては、投資目的等の懸念があることから、その影響について日本人の雇用の確保、食料安全保障等の観点から速やかに検討を行い、必要な措置を講ずること。8.特定法人による農地取得事業については、遅くとも構造改革特別区域計画の認定の申請期限である令和9年3月末までに、その活用状況を踏まえ、制度の損廃も含めて在り方を検討すること。9.データ連携基 盤の互換性の向上や信頼性の十分な確保により、自動配送ロボットの走行等の先端的サービスの推進を図り、利便性の高い社会の実現を目指すこと。その際、サイバーセキュリティの強化を図るとともに、データ連携基盤を通じて提供されるデータに含まれる個人情報の取扱いには最新の注意を払うこと。また、先端的サービスの提供に対する住民の理解が得られるよう努めること。10.過疎地・中山間地での対応等のために、オンライン服役指導を一層促進するにあたっては、普段からの薬剤師との対面のコミュニケーションが重要であることを念頭に置き、薬剤師による薬学的見地からの評価・考察、患者の体調や年齢等に合わせた投薬調整、多剤投与の調整、処方箋の偽造対策、医薬品の配送量負担への考慮等に十分留意すること、見切り決意する。以上でございます。何卒委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。ただいま杉尾君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手をお願いします。多数と認めます。よって杉尾君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対して岡 田内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
2:38:22
ただいま御決意をいただきました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、最後決定いたします。本日はこれにて散会いたします。