19:35
これより会議を開きます。内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣 官房内閣審議官加野浩二君、防衛装備庁長官土本英樹君、
20:00
防衛装備庁装備政策部長真奈美真奈歩君、防衛装備庁プロジェクト管理部長坂本大輔君、防衛装備庁技術戦略部長堀江和弘君、防衛装備庁調達管理部長森卓夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。(いらっしゃいませ)ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
20:25
これより、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮沢昼之君。
20:34
おはようございます。自由民主党の宮沢昼之でございます。諸々の前置きを全て省略をいたしまして、早速質疑に入ってまいります。よろしくお願いいたします。
20:46
今回は防衛装備品生産基盤強化法ということですけれども、この内容を一生懸命読んでみても、なかなか法律用語も難しいんですね。柱といったら三つだと思います。製造と移転の支援。二つ目は秘密の保全。三つ目は撤退の防止。もうここに尽きると思うんですよね。
21:08
そしてその主体に関しても、装備品製造等事業者が装備品安定製造等確保計画を提出すると、認定装備品安定製造等確保事業者になって、在製造の措置が得られる。二点目は装備品製造等事業者が装備移転使用等調整計画を出すと、認定装備移転事業者になる。
21:32
三点目は指定装備移転支援法人がある。まあなかなか難しい内容です。でも内容としては、制度としては、私はこれは是認できるものだと思います。だからこそ、その中身について私たちは、その器はこれでいいにしても、その中身について議論を深めていかなければなりません。その中身というのははっきり言って需要なわけなんですよね。
21:56
国内の需要を見てみるとこれはもう予算であって、防衛力整備計画につながってくる。それが元になっている。もう一つは国外の需要。これが装備移転ということなんですね。自民党のこの提言においても、政府が司令塔としての役割を果たすということと、幅広い分野の装備の移転を可能とする制度の在り方について検討する。この二つを提言させていただきました。
22:22
自民党において、政府の方においても国家安全保障戦略における機材、確かに防衛装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しについて検討すると明記をされております。これについて、今いかほど検討がなされているのか、そしてどうして、我々の提言を受け入れてくれたことは大変ありがたいんですけれども、政府の中での議論は一体どういうものだったのか、これについてまずは御答弁をいただきたいと思います。
22:54
お答えを申し上げます。昨年末に新たに策定されました国家安全保障戦略でございますけれども、こちらにつきましては、国際自治庁が重大な挑戦をされる中、我が国は戦後、最も厳しく複雑な安全保障環境を直面しているという認識の下で策定されたものでございます。
23:18
このような状況において、我が国の国益を守っていくための取組の一つとして、防衛装備移転三原則等の見直しの検討を含めた防衛装備移転の推進が、この国家安全保障戦略に位置づけられたところでございます。
23:32
これまでこの防衛装備移転でございますけれども、特にインド太平洋地域における平和端庭のために、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、国際法に違反する侵略を受けている国の支援などのための重要な政策手段となるというふうに考えているところでございます。防衛装備移転三原則や、その運用支援を始めてする制度の見直しにつきましては、こうし た観点から今後議論を進めていく必要があると、このように考えているところでございます。
24:02
中身についてはいろいろございますので、これから私も与党の一員としてきちんと議論に参加をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。もう一点目の論点である、司令塔としての政府、これについていかほど内容が進んでいるのかについてお聞きしますけれども、まずは移転担当部署、これどういうふうに準備されているんでしょうか、進んでいるんでしょうか。
24:26
そしてもう一点目はですね、需要、海外にどういう需要があるのかについてどういうふうに調査をしているのか。そしてもう一点目は、やっぱりこれトップセールスでいかなければいけないと思いますよね。副大臣、大臣、できれば総理、こういったところがきちんとトップセールスをしていくことも需要創出に重要だと思いますけれども、この三点についてどう準備が進んでいるのかお答えいただきたいと思います。
24:55
防衛装備移転については、政府が主導し官民一層の連携のもとに推進をしていく考えであり、防衛省としてもこれまでも様々な取組を行ってきたところであります。まず担当部署については、装備移転の推進を組織面から強化すべく、昨年4月防衛装備庁内において防衛装備移転の推進にかかる企画立案機能の強化を行ったところであります。今後も引き続き体制の強化について検討してまいりたいと思います。次に需要の調査については、これまで消費者の持つネットワークを活用し、相手国の潜在的なニーズの把握を行う事業実現可能性調査、FSなどを進めてきており、今後とも取組を推進していく考えであります。さらにトップ成立については、私を含め各国とのハイレベル交流の機会を捉えて、装備移転の推進について議論してきており、引き続きこうした機会を最大限活用していきたいと考えております。少しずつ進めていってください。様子を見ながら我々も与党としてきちんと議論に参加しプッシュをしていきたいと思います。ですけれどもそのときに、海外でこういう需要があるな、そうかそれに対応してい こう、いいかもしれませんけれども、重点的にこの装備だけはきちんと移転していこうじゃないかという、そういう項目もあっていいと思うんですよね。他国に対してもうすでにレーダーの装備が移転されている。さらには日本の世界最高水準の技術といたしまして、飛行艇US2なんていうのがある。さらには今磁気戦闘機の開発も進んでいる。やはりこの私やこの3つはかなり重点的に推し進めていってもいいと思いますけれども、政府に何かこれはやっていこうという重点的な品目があったらぜひ比例していただきたいんですが、いかがでしょうか。
27:00
委員ご指摘の点についてですね、我が国は2014年の防衛装備移転三原則の策定後、民生品の製造業における高い技術水準や産業競争力等を背景といたしまして、米国のみならず、英国やオーストラリアなどの先進国を中心に、ご指摘の磁気戦闘機も含めて国際共同研究を進めてきているところであります。また、艦性装備品の移転についても現在、艦艇、航空機、レーダー等について諸外国からの引き合いを受けているところであり、まずはこれら引き合いの受けている案件を一つでも多く実現できるようにですね、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
27:47
ありがとうございました。大臣、通告会ではありますけれども、ちょっと根本的なところをお聞きしたいと思います。今日私たちは靖国神社に参拝をしてまいりました。さっきの対戦、8月15日で戦闘が終わったわけではないということは大臣も御存じですよね。いかがでしょうか。
28:11
戦闘が終わったわけではないということは、ちょっと意味を私は今理解できておりませんけれども、我々この敗戦を機にですね、我々として学んだこと、これをしっかりとやっていくことが今の我々に課せられた件だというふうに思っております。
28:33
通告会で大変失礼いたしました。内蒙古においても、8月15日を超えてもですね、ソ連軍の進行があり、その内蒙古に住んでいた日本人を退避させるために、20日過ぎまで日本軍がソ連軍の撃退のために戦っていた。南から北においても相当の日本人が住んでおりましたけれども、北海道に退避させるために日本軍が15日以降も20日過ぎまで一生懸命戦っていた。そして、満州においては、これは軍がですね、なかなか混乱の中でいろんなことがあったでしょうけれども、結局うまくソ連軍を撃退することができず、結局日本人にさまざまな被害が出てしまった。言ってみれば、この15日から戦艦みずうりの調印までの9月2日の間に、いろんな出来事があったわけでございます。国内の戦争継続波もいた。ソ連軍の北海道を侵攻目的もあった。その中で一つ大臣にお耳に入れておきたいんですが、8月20日、19日から20日にかけて、降伏文書、これをマニアに取りに来いということがございました。陸軍の飛行機を白く塗って、緑で十字を書いて、もう緑十字機と呼ばれるわけなんですが、これが岸原津から沖縄の家島に飛び、家島からアメリカ軍の飛行機へマリナに飛び、そこで降伏文書を受け取って、8月20日、家島を出発して東京に向かったんですが、その途中、原因不明の燃料切れでもって、静岡県岩田市の縁側海岸に不時着をしております。地域の住民が駆けつけて、それを救出し、今の浜松基地、陸軍浜松飛行場から、実は飛行機に乗って、厚木に到着し、この降伏文書を東京に届けたんです。国内の戦争継続化、そしてソ連の進行を防ぐために、早く降伏の日取りを決めなくちゃいけなかった、という背景があります。こういう事例があったというのは、大臣お見にされたことはございましたでしょうか。
30:58
今、委員の御説明を聞いたところであります。
31:04
なぜ私がこういったことを申し上げたかと言いますと、先ほど申し上げた内蒙古における8月15日以降の戦闘、そしてカラフトにおける8月15日以降の戦闘、さらには満州における様々な混乱。私といたしましても、武器のない世界、軍隊のない世界というものは、人類の究極の目標であって、絶対その理想は捨ててはいけないと思います。しかしながら、当時のことも、そして今も見てみても、防衛力というものがきちんと整備していなければ、国民の生命、財産を守りきることができない。それを如実に表すのが、8月15日から8月20日過ぎまでの出来事であるというふうに思っております。是非、政府におかれましても、そして防衛大臣におかれましても、理想は捨てないけれども、防衛力を整備することによって、安定性を保ち、平和を作り出すことができるという基本的な考え方、理想は捨てないけれども、それが現実であるという考え方を持ち続けていただきたいと思いますが、大臣どのようにお考えでしょうか。
32:20
我々は常に平和というものを考えて、今までもこれからも対応していくことを極めて重要だと思っておりますし、今委員から御指摘のあった点についても、我々とすれば肝に銘じて、しっかりとこの体制をとっていきたいというふうに考えているところであります。
32:42
そういう点からも、もう一度この生産基盤強化法に話を戻していかなければなりません。私たちが今抱えているのは、先ほど言った国内の需要と海外の需要をいかにしっかりやっていくかであります。国内の需要においては、ちゃんと予算を拡大し防衛力をしっかりと整備していくこと、そして海外の需要をきちんと取り込んで防衛産業を育成していくということにあるわけでございます。そしてもう一つはやはり、経鮮能力というものも今後高めていかなければならないわけなんですけれども、それについて今回この生産基盤の中においてどのように作られているのか。つまり私はこの前ですね、昨年フランスに行ってまいりました。さまざまな在庫品はどうなっているのかについては、在庫は軍の管理であって、装備庁は実はこの生産能力の継続というものは非常に重要であるという答弁があったわけでございます。やはり今回は正面装備だけではなく、そういった経鮮能力についても充実させていかなければなりません。この法律において、そういったところまでちゃんとケアできるかどうなのか、それについてもちょっと深掘りをしなければいけませんが、大臣どのように考えていらっしゃいますか。
33:56
お答え申し上げます。この法律におきまして、委員御案内にとり、財政上の措置という項目がございます。その中におきまして、例えば供給網の強靭化とか、製造工程効率化のための措置ということで、これらにつきまして、例えば財政庁の措置、予算的な支援ができるという枠組みになっております。これは経鮮能力の分野に限ったわけではございませんが、当然経鮮能力の分野も含めてこういう措置が取れるということでございますので、この法律におきまして、そのような形でしっかり対応ができることになる分野があると考えているところでございます。
34:35
しっかりとやっていただきたいと思います。私もこの議論、そして準備についてきちんと与党としてサポートさせていただきますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
34:59
おはようございます。公明党の笠井光一でございます。まず冒頭、この度の陸上自衛隊ヘリコプター事故、遵職をされた隊員、ご家族、ご関係者の皆様に心からお悔やみを申し上げる次第でございます。また昨日、濱田大臣は、情勢が悪化する数段の法人退避に備えました自衛隊機の実施派遣等待機を命じられました。いずれにしましても、最良の結果となるように、記念を申し上げまして、質疑に入らさせていただきます。本日は、この防衛産業の技術基盤維持強化に資するこの法案の審議でございます。最初に、この防衛産業の人材確保にも影響を与えます企業イメージに関連してお伺いをいたしたいと思います。先日、ある関連企業の方から、この企業、防衛者と一定の契約を交わす企業でありますけれども、これまではですね、企業イメージが悪くなるかな、理由で、この春までは、その部署名に防衛部門を明記してこなかったという話、これ直接お話を伺いました。また、人材を送り出すですね、工業高校などでも、やはりこの都学生徒の親御さんとか教員の方、この防衛産業にマイナスイメージを持たれている方も少なからずいらっしゃる。これが、人材確保にも影響を及ぼしているということで伺っております。他方で、別の防衛関連企業の工場上から伺ったお話でありますけれども、コロナ対応でこの二交代制を余儀なくされたと、その時に社長から、我々防衛産業に従事する者は、我が国のエッセンシャルワーカーであると、断言をしてもらったことに、痛く感動して、このコロナ禍を耐え抜くことができたと、こういったお話でありました。改めて、組織のトップリーダーの言葉というのは、非常に大切だと、痛感をいたしたところでございます。そこでまず、冒頭、大臣に、この4月、入社式のシーズンでもございまして、是非、防衛省のトップである濱田大臣から、今回、防衛関連企業に晴れ て入社をされた新入社員の方々、今、きっとこの理想と現実の壁にもぶつかっていらっしゃると思いますけれども、その方々へのメッセージとの意味合いも込めまして、我が国の防衛産業に対する思いで、できれば、大臣、ご自身の言葉を交えながら、お聞かせいただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
37:14
我が国の防衛産業は、自衛隊の任務遂行には、不可欠という装備品のライフサイクルの各段階を担っており、いわば、我が国の防衛力のそのものだというふうに考えます。防衛産業に携わる、一人一人の努力が、我が国の平和と安全を支えているというふうに考えております。そのため、防衛省としては、我が国の防衛産業が、そこで働く従業員の方にとっても、魅力的で活力のある職場であることが必要であると考えております。私も本年1月に、主要プライム15社の社長との意見交換を行うなど、様々な場でその旨を表明しているところであります。これらの認識のもとに、力強く魅力的で持続可能な防衛産業を構築するため、本 法案を含めた各種取組を、政府横断的に進めてまいりたいと考えているところであります。
38:16
大臣、大変にありがとうございます。私もお話を伺った関連企業の皆様にも、今の大臣の言葉をしっかりお伝えをしていきたいと思っております。次に、サイバーセキュリティ対策について伺ってまいります。この本法案、関連企業の皆様に一応大きな期待を持たれておりますが、一方でサイバーセキュリティ強化に関しましては、プライム企業ならまだしも、ベンダー企業はどこまで対応していけるのかということで、一部、御懸念の声も伺っているところでありますので、この点は確認になりますが、ここからは、土本長官の方にお伺いをしたいと思っております。すでに防衛省は、米国が適用するNIST SP-80171、御案内のとおりでございますが、これをもとに従来の基準を高度化した防衛産業サイバーセキュリティ基準、この基準を今年度の契約から適用する、こういう方針をお示しになっております。その上で、本法案の財政措置、第7条の対象でありますが、自衛隊の任務遂行に不可欠な指定装備 品等を製造する事業者。ここに対しましては、第一義的には、この事業者がセキュリティ対策に関する計画、これ以外の計画もあり得るわけですが、この作成提出をいたしまして、大臣の認定を受ける、手上げ方式になっております。一方で、本法案でいう、この的確な調達に支障が生じると認められるときは、この大臣が計画の作成提出を事業者に促せる仕組み、こういった仕組みも設けられているわけでございます。これは、関連企業が、安全保障上、機微な情報、注意情報など、これ以上の情報を取り扱うケースなどが考えられるわけでありますが、依然しましても、この促せる仕組みがある点、これは企業の皆様にもよくご認識をいただく必要があるんだろう、というふうに思っております。加えまして、特に間接契約のベンダー企業からすると、どこまでの対象、どこまでのレベルになってくるのか、こういうふうなことで関心が抜くわけでございます。そこで伺いますけれども、この政府はまず、今年度予算として、本法案を踏まえたサイバーセキュリティ強化に43億円を計上しておりますけれども、まずこの対象範囲となる企業、どこまでか伺いしたいというふうに思います。また、来年度以降ですね、この新基準の遵守を求めるベンダー企業、どの程度の範囲まで及んでいくのか、ご見解をいただきたいと思っております。
40:34
お答え申し上げます。防衛省の保護すべき情報を取り扱う企業のうち、令和5年度におきまして、本措置が対象となる企業は、約100社程度を想定しているところでございます。来年度以降といいますか、今後の保護すべき情報を取り扱う企業数につきましては、装備品等に関する調査契約の内容等によるため、一概に予測することは困難でございますが、サイバー攻撃等のリスクが高まり、装備品等の内容も高度化していく昨今におきましては、その数は今後も増加するものと考えているところでございます。
41:10
はい、ありがとうございます。旧基準に今適用されているのが、だいたい200社と伺っておりますが、まずその半分を対応していかれるというふうに理解をいたしました。次に新基準の中身について伺いいたします。一般に国内企業が取得してきた情報セキュリティ基準の代表的な国際企画は、ISO27001があります。このISOですら、昨年9月時点の取得の企業数、7027社ということでございます。全体からすれば0.数%、おそらく大企業は1万2千社ありますので、多くが大企業なんだろうというふうにも思っております。その上で防衛関連企業と防衛省の契約におきましては、令和4年度までは、今申し上げましたISOのそれをもとに定めた改正前の基準を適用しているわけでありますけれども、令和5年度の契約からは、より高度な防衛産業サイバーセキュリティ基準が求められるわけであります。そこでお伺いをしますけれども、この防衛省の契約で適用する改正前の旧基準と新基準、これを比較をいたしますと、企業側の対応がどのように異なってくるのか、認識をされているのか、長官にお伺いをいたします。
42:30
保護すべき情報を取り扱います防衛産業の企業に対し、令和5年3月までに適用していた基準では、ネットワークに外部からのサイバー攻撃の侵入を防止すると いう、いわゆる水際阻止、これを重視しておりました。他方、令和5年4月から適用しています防衛産業サイバーセキュリティ基準につきましては、従来の対策に加えまして、サイバー攻撃等による保護システム内部への侵入が起こり得ることを踏まえた、閉鎖からの備えやサイバー攻撃を受けた後の対処についてより具体化しているというものでございます。このため、企業各社は防衛産業サイバーセキュリティ基準に従いまして、契約を履行する際に使用する情報システムにつきまして、通信記録の分析や定期的に対処テストを行うと、強化されたセキュリティ対策を講じることになると考えているところでございます。
43:27
ご答弁ありがとうございます。既に基準では水際対策、しかし抑止をしていくということでありますが、新基準ではその事案が起きた後の対処、安全保障で言えば対処力、そういったことにもきちっと対応をとっていくということでありまして、かなり対策の中身としてはジャンプアップをしていくと思っております。実は私自身も民間時代、ある法人の情報セキュリティ基準の策定ですとか、セキュリティ対策は重要なのは決まりだけではなくて、専門組織が不可欠になってまいります。その立ち上げに関わった、あたたさわった経験があります。当時のことも振り返りまして、新基準の手本となりました、この米国の171、拝見をいたしました。例えば、インシデント対応には、これ和訳でありますけれども、準備、検知、分析、抑制、回復及びユーザー対応を含めて、組織のシステムに運用状態のインシデント対応能力を確立すると、少し難しい表現でありますけれども、このようにあります。そして、今、長官がおっしゃった、起きた後ですね、インシデント追跡、また、文書化をして、組織内外の指定された職員及び、または機関に報告をするということであります。やはり、こういった起きた後の対応をしていくためには、専門部署、これは必ず不可欠になってくるんだろうというふうに思います。この専門部署ということを考えますと気になるのが、プライム企業はそれなりに多くの社員数がいますので、おそらく対応はできるんだろうというふうに思っております。ただ、ベンダー企業の3次用事とかその先に行きますと、中小企業の皆様も多くいらっしゃいますので、人手に余力はございませんし、今、全産業、人材、また人手不足、これは深刻な課題になっております。さらに加えまして、今後新規参入です。今、スタートアップ企業の皆様の中でも、この安全保障、しっかりこの防衛産業で頑張っていこう、あるいはそのディアリウスで頑張っていこう、そういった高い意志を持たれている方も多くいらっしゃるというふうにも伺っております。ですので、新規参入となりますと、旧基準はもちろん、ISOすら対応していない中で、この新基準に対応していく。こういった場合も発生をしてくるわけであります。いずれにしましても、新たな付帯業務、付帯人材、そして付帯システムも発生をしてまいります。コストで言えば、イニシャルコストに加えて、ランニングコストがずっとかかってくるわけなんです。そこでやはり気になるのは、財政措置だけで足りるんだろうかということであります。特に防衛事業のみでないと、会社が出ない場合は、財政措置があったとしても、新基準で高度なセキュリティ基準、対策を求められることを理由に、場合によっては防衛事業から撤退する便とは、これはそうであってほしくないんですけれども、あるいは新規参入をためらうベンダーが出てくるのではないか、こういった可能性もあるのではないかということを、私も直接現場に伺ったときに伺いました。こういったご件につきまして、防衛省または総務省として、どのように認識し、また対応されていくのか、お伺いをしたいというふうに思っております。
46:43
お答え申し上げます。現在、防衛省、防衛総務省におきまして、企業が自ら行っていただく対策に関しまして、さまざまな措置を用意させていただいているところでございます。まず第一点目でございますが、第一にはその対策経費を防衛省と当該企業との装備品等に関する、直接の調達契約の中で支払うものとして、526億円の予算措置を5年度育たせていただいております。第二番目といたしまして、例えば防衛省と直接契約関係のない下請企業に対しましても、この法律案に基づく財政上の措置として、必要な経費を支払うものとして、冒頭御指摘がありました43億円計上させていただいておりまして、サプライチェーン全体のサイバーセキュリティ対策を確実に措置することとしております。これに加えまして、第三番目の措置といたしまして、官民共用クラウドを防衛総務省におきまして整備することで、事業者自らが多額の設備投資等を行わなくても、これを利用してサイバーセキュリティを確保することができるようにするための経費として、約441億円を計上しているところでございます。このように防衛産業の企業の対応に応じまして、サイバーセキュリティ対策を進めていただけるよう、ある意味3種類の措置を用意させていただいているというところでございます。
48:05
今御答弁あった、この本法案の財政措置、契約で対応するこの520億円の部分ですね。3番目にあったクラウドの提供、これ非常に大事だというふうに思います。非常な重要な施策で評価をいたします。その上でですね、それでも手の届かない人材の確保育成なんですね。ここ最後お伺いをしたいと思います。ちなみにこの従前のISOの認定を行うISMS認定センターの調査が、これ2018年少し前ですが、国内企業1180社に対して行っております。認証の取得や維持に関する主な課題は何かということで、最多が63.6%の万年利化、経済化、私もこれ経験をいたしました。2番目は57.1%のやっぱり人材確保育成なんです。これがやっぱり大変である。これは多くが中堅からですね、大企業の改造と思われますので、中小企業であればこれ一層厳しいものになるんだろうというふうに思っております。またセキュリティ対策はご案内のとおり、常に変化し進化が求められます。最近議論になっています、生成経営これに対する対応もおそらくですね、いろいろ出てくるんだろうと思っております。最後伺いますが、この新基準にベンダーの中小企業が対応する際の人的支援とかですね、実務上の支援、何らかのスキーム、これ普段に検討してはどうかということであります。またこの対応するこの防衛装備所の人員もですね、場合によっては拡充をする必要性も出てくるんではないかと、このように考えますけれども、現状のお考え、お伺いしたいと思います。
49:37
中小企業を含めました防衛産業の企業において、防衛産業サイバーセキュリティ基準に対応するための支援の一つとしまして、まず防衛装備庁におきまして、令和4年4月に相談窓口というものを設置いたしまして、企業からのご相談を受けるということをしている。これに加えまして、令和4年度サイバーセキュリティ対策強化事業というものを予算化しまして、中小企業への脆弱性診断、教育支援、各種助言等を行ってきたというところでございます。本法律案のサイバーセキュリティ強化の特定取組は、人材育成を含めた事業者の取組を対象としており、中小企業におけるサイバーセキュリティ強化も確実に推進してまいる所存でございます。あと、装備庁といたしましては、引き続き防衛産業の企業において、その対応に応じたサイバーセキュリティ対策を円滑に行うことができるよう、企業からのご相談などに適切に対応するために、必要な体制整備というものを進めてまいる所存でございます。
50:38
はい、ご答弁ありがとうございました。いずれにしましては、現場とよくコミュニケーションをとって、この法案の措置推進をしていただきたい、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
50:58
おはようございます。篠原吾でございます。本日も質問させていただきます。ありがとうございます。防衛装備品の開発・生産のための基盤強化法ということで、大事な法律でありますので、重視した内容の審議 というのは大事だと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。冒頭ですね、2点。宮古島のヘリの問題がございます。まだ残念ながら、消息がわからない方々もいらっしゃいますし、何よりもご家族の方々が大変な心配をされていると思っております。それに対しましては、防衛省はあらゆる手立てと全力でサポートをしていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。そしてもう1つ、スーダンの救出についても、ハルツームの空港は、今状況が非常に厳しいといったような報道もありますので、これに対しましては我が国としては、できることを全力でやっていただきたいと思いますし、また法等々もありますので、そこについてもしっかりと見ていただいて、万全の対応をとっていただきたいと思います。この2点について、すみません、通告はしていないんですけれども、一言いただければと思いますので、よろしくお願いします。
52:16
宮古島の事故の件については、大変お心をいただきましてありがとうございます。我々とすれば、一刻も早く全員の帰還を目指して、今後ともしっかりと対応していきたいと思いますし、またご家族の皆さん方にも、逐次我々情報提供、そしてまたいろいろな面での支援をさせていただいているところでありますので、さらに一層努力してまいりたいと思います。そして、これはスーダンの件については、我々として準備するものはしっかりと準備をして、今ご指摘のあった晴積空港の件についても、やはり今大変そういう意味ではまだ安定化していないというのも事実だと思いますので、このタイミング、そしてまたいかなる動きになっていくのかを精査して対応していきたいと考えているところであります。
53:11
ぜひよろしくお願いします。やはり我々が守らなければいけないのは、我が国の国民の生命、そして安全、安心というも のを、我々の隊員の皆様もそうですし、海外にいらっしゃる皆様も守っていただくことは本当に大事なことだと思いますので、どうぞしっかりとした対応をよろしくお願いします。ありがとうございます。それでは法案について、中身について聞かせていただきます。まず防衛産業の役割、これは製造だけではないんじゃないかということについてお伺いさせていただきます。防衛省によりますと、2003年以降、撤退された防衛産業に関わる企業が100社を超えるということで聞いております。防衛産業は防衛力を支えるインフラであり、そのインフラが弱体化すると防衛力も十分な能力は発揮できないということはもう明らかだと思います。そのために今回の基盤強化法では、装備品の製造企業に対して原材料や部品の供給も、裁判セキュリティの強化など、先ほどちょっとありましたけれども、経費を国が援助するということにしているんだというふうに書かれています。この法案が意図するのは、自衛隊の任務に不可欠な装備品を製造する企業とされておりまして、防衛装備品の製造のみに特化した支援法案になっているということになるんだと思います。防衛力を支えるインフラとしての防衛産業の役割は、防衛装備品の製造に限定されていないと思っておりまし て、その補修やあるいは補給の役割にも担っているんだろうと考えます。例えば、尾道造船さんが、最大株主であるスリランカに造船所がありまして、そのソマリア沖で海賊取り締まり活動などを続ける海上自衛隊が補給拠点として使っています。官邸主委の任務も期待されていたんですが、海外というのはいろいろと起きまして、スリランカの正常不安で造船所の本業である船舶建造に金融機関の信用保障が追いなくなったために、廃業もしくは造船所の売却を検討せざるを得ないというふうに報じられてきているところであります。仮に売却となってしまえば、実は中国が近くに建造した大規模な公安施設があるんです。これはすごく大事だと思っていまして、オーストラリアの問題もそうですし、公安とか重要なインフラを中国は国外に出ていろいろなところの整備をしてやっている。そういう施設があるので、これが売却をされてしまって、後々に中国の拠点となってしまうということが十分考えられるし、それを狙ってくるんだと思っています。その恐れがありますので、やはり支援は防衛装備品の製造、ものを作るということに検定されるのではなくて、今言った尾道造船さんの話はスリランカで、我々のことを助けていただいて、いろいろやっていただいて造船所の最大監視でありますし、我々の任務を、我が国の任務を、そこで支えてくださっているというところでありまして、そういうことであれば、製造に限定されることがなく、こうした装備品の補修や補給にもしっかりと対応を拡大していくべきだと、私は考えております。そこで政府の御見解をお聞かせいただければと思います。
56:56
本法律案は、自衛隊の装備品等の開発及び生産のための基盤を強化するために、我が国において力強く持続可能な防衛産業を構築するための各種取組を促進するものであります。本法律案では、防衛関連事業者が作成する装備品安定製造等各個計画を防衛大臣が認定して、この計画に基づいて行われる取組や完成品である装備品等の製造等に限らず、構成品、部品の製造、修理やこれらに関する益務の提供も対象としております。防衛省としては、こうした取組の促進を通じて、防衛関連事業者による装備品等の安定的な製造等を確保してまいりたいと考えておりますが、今、委員から御指摘のあった小野道の造船の話は、私も存じ上げておりまして、確かにこれは安全保障の観点、そしてまたいろいろなことを考えますと、大変重要な点だなというのを、私も感じております。この件につ いては、私もお話を伺っておるわけでありますけれども、今の委員の指摘というのは、大変重要な点だなというのを実感をしております。そういったところにやはり目を向けて、そして先手を打っていくというのは大変必要なことだと思いますし、これを我々としてもしっかりと頭の中に入れながら、さらに我々として何ができるのかを検討してまいりたいというふうに考えているところであります。篠原君、これちょっと事務方で結構なんですが、もし今大臣が御答弁いただきましたので、この水団火におけるこの造船場、どのような状況に少しなっているかということを国民の皆さんに少し御説明いただけるのであれば、現状を教えていただければと思いますけれども、可能ですか。
59:02
大変申し訳ございません。小野口造船の件につきましては、私もまだ承知しておりませんので、また別途調べてご説明させていただきます。ただ、水団火につきましては、今まで海上自衛隊、インド洋の補給活動等で、給油等で使用していたというところで、重要性というのはそういう観点で認識しているところでございます。
59:29
私が聞いている範囲では、水団火政府の方のいろいろな交渉はしておるようでございます。ただ、金融機関との関係で、やはり水団火の状況がこのような状況なので、要するに予納してくれる銀行がなく、今のところ受注をしてくる会社が、いわゆる小野口造船に対しての担保するものがないということで、なかなか自分たちの資金の調達がなかなかできていない、受注もできないような状況にあって、大変厳しい状況にあるというお話を伺っております。
1:00:20
大臣はさすがによくご存じだというふうに、少し安心をさせていただきましたけれども、お願いしますね、事務方の皆さんも。金融機関における信用保障が多いなくなって、廃業まで余儀なくされるんじゃないか、というふうに来ているということを大臣はおっしゃっていて、そこに対して何らかの援助する手立てがないと、我々はそういうところが起きていくので、大事なケースとして、今回の法案もそうなんですが、製造品、防衛装備品のそのものだけじゃなくて、全体が大事だということなので、ぜひ注目していただいて、我々にとっても大事な拠点なので、大臣おっしゃっているように、ここに対しては手が打てるのであれば、早めに打っていただいた方が我が国の国益に資すると思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。次、支援戦略の必要性についてお伺いしてまいります。日本の防衛産業は、下請けまで含めますと、これは皆様ご承知のように1万社近くございます。戦闘機は1,100社、戦車は1,300社、防衛官については8,300社ということで、これは先日の連合審査の場でも大臣がおっしゃったかと思います。この中で、自衛隊の任務に、今回の法案で不可欠な装備品というふうに製造をする企業に、特に不可欠ということが書いてありまして、これは何を意味するのかが私が読んでいてもわからないところがございます。心配するのは、2018年4月の財政制度審議会ですね。財政審議会防衛省が各社に製造ラインを維持するため、仕事を割り振っているのではないかというふうに指摘をしているところでございます。確かに事業接待を防ぐことが当面の目的ですから、これは大事だということは私たちも 思っているんですが、一方で、1万社近くの防衛企業をそのまま維持するということは、これは防衛生産の基盤を強化することと必ずしもイコールではないと思うことがあるんですね。なぜなら時代が変わっていますし、今の時代に必要なものを作っていくということになっているわけなので、そのための法案ですからね。なので、ここはやはり考えなければいけない。我が国の防衛産業が自立的な産業へと発展していくことが大事なので、その中で国際協力を備えていきましょうよということで政府はおっしゃっているわけなので、そのためにやはり戦略的な支援が必要になってくると思います。例えば、我が国を取り巻く安全保障環境によって必要な装備品も買ってくるということを今申し上げましたが、予算は限られているわけですね。そうした中で、やはりどういうふうに戦略をきちっと効果的に日本が世界に打って出て、そしてそこにちゃんと戦っていけるということをやっていくかということは、これはやはり何を選択するかということになってくると思うんですね。その中で、例えば国産にこだわらずに輸入した方が性能もコストも今の時点では優れているものもあります。他方で外国において代替性の高い装備品が仮に存在していても、国内での開発または調達を優先するという選択肢も、これは国の考え方ですからあると思うんです。その中に、その場合 に判断基準を明確にする必要があると思っておりまして、この法律の運用にあたって、本法案の審議にあたって、この運用にあたっては防衛装備開発の生産基盤を強化する戦略というような方針があるとは聞いていますけれども、しっかりと書いていく必要があるんじゃないかと考えております。そこでこういった考え方についてどのように考えているかということをお伺いします。
1:04:19
本法律案においては、整備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する基本的な方針を定めることとしております。装備品の取得に際しては、国内基盤の維持・強化する観点を一層重視していくことが、厳に重要になっていることから、戦略の策定等のご指摘については、本法律について策定することとなっている基本方針にしっかりと基盤強化の装備品等の調達の基本的な方向性を記載していくことを考えております。防衛省としては、こうした基本方針の下、防衛関連事業者による装備品等の安定的な製造等を確保してまいりたいと考えているところであります。
1:05:10
これをなぜお伺いしたかと言いますと、私たちは戦略をつくった方がいいということで、その方針の中につくるのか、また別につくるのか、やはり考えていただきたいと思います。戦略の中身が大事だと思っておりまして、自衛隊の任務に不可欠な装備品を製造する企業にと書いてあるんですね、中には。これは裁量で不可欠な装備品をつくるとすると、言い方が悪いですけれども、戦略がなくても一番下ありますので、やはり手段選択をしていかなければいけないということで、しっかりと基準なり考え方というものを示していった上でやっていただいた方が、将来的に日本のためになるんじゃないかということでお伺いしました。もう一つそれぞれの中で、やはり我々が考えなければいけないのが、集約をどうしていくのかという必要性ですよね。ご承知のように、日本は今、下請け問題を含めていろんな方々が仕事をしてくださっています。他方で、海外を見れば、やはり国によって一社であるとか、あるいはアメリカであっても四社とか大きなところが全部それを担当しているということがあって、日本とは構造が全く違う。それはなぜそうなったかというと、時代の要請と様々な要因がありますけれども、ただそういった方々とやっていって、我々のためのものをそこの中でどうしていくかという話になってきますので、この議題は避けたらとういないんだと思いますのでお伺いしますが、この今、方針なり、あるいは我々の戦略をその中に書いていただければと思っていますけれども、防衛関連企業間の事業連携とか部門統合を促進するということも、これは要素として、どう考えてくださったか、やはり解説しないといけないんじゃないかと思っています。防衛装備品のファミリー化が、日本は特に遅れていますので、これはもう私が今週お伺いをした元防衛省のリーダーだったOBの方もそのようにおっしゃっていまして、欧米の防衛産業は、ちょっと細かくお話しますと、冷戦の終結以降、企業合併が進んで、少数の大企業に集約されています。なので、このことについて、日本はどういうふうに考えていくのか、国際協力を、競争力を強化するためにも、こういった一定の集約をしないで、果たしてできるかどうかということを、いかように考えていらっしゃるかということを、今回の法律でありますので、お伺いしたいと思います。
1:07:54
お答え申し上げます。我が国の防衛産業は、欧米諸国の多くの防衛産業とは異なりまして、プライム企業につきましては、民主事業を主体とした企業が、おおむね10%未満の割合で防衛事業を手掛けているという現状でございます。こうした事情等から、冷戦後に欧米で起きたような大規模な防衛産業の再編は、我が国においては見られていないところでございます。個々の企業の組織のあり方につきましては、あくまで各社の経営判断によるものであり、防衛省といたしましては、各企業の判断を尊重することが必要と考えておりますが、力強く持続可能な防衛産業を構築するために、どのような施策が効果的かにつきましては、引き続き、官と民の間でよく意見交換を重ねていきたいと思っております。いずれにいたしましても、力強く持続可能な防衛産業を構築する。このために、本法律案を含めた各種の取組を政府横断的に進めてまいる所存でございます。
1:08:59
今の直下のお話を伺っていて、やはり大事で欠けているかなという視点があるとすれば、優れた技術を持っている防衛産業の、既存の防衛産業の保護というのと、優れた技術を持っている先端技術を持つ振興企業の参入、こちらを妨げることがないようにしていかなければいけないので、その視点があるべきだと思っていまして、今おっしゃったことに加えて、この視点はしっかりと加えていただきたいと考えております。書き込む必要も私は方針にあると思いますよ。ですので、この点についてどう思われるかということをお伺いします。書き込むことだけ。
1:09:53
本法律案におきまして、基本的な方針の中に、今委員御指摘の、いわゆる新規参入の促進という観点かと思います。これにつきまして、この方針の中で規定すべきではないかという点につきましては、委員の御指摘も踏まえて検討させて いただきたいと思います。
1:10:11
両方があって大切なことでありますので、今おっしゃった答弁だと既存は守りますよと、その一方で大事なところもということが少し伝わりづらかったので、御指摘させていただきました。ありがとうございます。次に、FMSと国内調達の問題についてお伺いします。防衛費は10年連続で増えてきていますけれども、やはりこの大きな要因はFMSだというものであると思います。国内からの調達は、18年まで横ばいがついていましたし、2023年度の予算案でも、FMSの契約額は1兆4,768億円で、これは前年度の、これはこの前の委員会でも、他の委員会でも、財政財格法の話でも出てきていると思っていますけれども、要はその前が4,000億円弱ですから、1兆円以上跳ね上がっているということは、これはやはり今までとの傾向の違いだということを、いろいろな方が指摘しているかもしれません。物件費全体では、これでも前年度費2.5倍な んです。物件費だけで、FMSは4倍近くになっている。政府は極めて現実的なシミュレーションを行い、いろいろと装備品を考えるということを言っていまして、これは米国制であれ国内制であれ、我が国の防衛に必要な装備品を個別に検討し、必要となる防衛機能の内容を積み上げました、ということをおっしゃっています。様々な事態について、どの事態までを、そのにつきしたいとかいろいろありますけれども、集団的自衛権の行使とかを含めて、いろいろなシミュレーションを私はされたと思っています。その中で、全部じゃなくて、今回43兆円は、我が国として最適な選択をした防衛企画になっているというのを私は理解しています。その中で、その話はまた、今日は装備品の法律の話なので、またさせていただきたいと思っていますけれども、国内防衛産業は、いわば防衛力そのものであるということを先に申し上げましたが、基盤強化もしなければいけない。したがって防衛装備品の個別の検討も大事ですけれども、戦略的に国際装備、国産装備品の調達をすることが重要だというふうに考えていまして、この基盤強化法についても、その原則を先ほど戦略というか方針の中で定めてあるか分かりませんけれども、これをしっかりと運用していくということも考えなきゃいけないことについて、どのようにお考えかお伺いします。
1:12:54
委員御指摘のとおり、防衛産業は防衛力そのものであります。防衛省として、将来にわたって必要な装備品を適切に取得できるよう、国内の防衛生産技術基盤の抜本的強化に取り組んでもらいたいと考えております。本法律案を認めいただいた場合には、この考えの下、防衛省としてその施策の基本的な考えと含む基本方針を策定して、これに基づき運用していくことと考えております。
1:13:27
これは答弁があったのではないかと、今ちょっと裏声なんですけれども、国内産業8割、これまでも似たような話だと思うんですけれども、国内産業を防衛大臣が8割確保するというふうに、多分考えていらっしゃるというふうに、今回中でも思っていまして、それがやはり最低条件であるということを、やはりそういったことをちゃんと書いていくのかどうかですね、ある程度明示してやっていくのかということを、国会でご答弁をですね、大体どのぐらいだというふうにおっしゃっているので、この点についてはどう考えていらっしゃいますでしょうか。
1:14:04
私、質問に対しての答弁の中でも、この8割というのはお答えしておりますので、これをもとにまた対応していくことになろうと思います。
1:14:17
その点についてはですね、私たちも前向きな答弁というふうに今のを捉えましてですね、考えていきたいと思っていますので、そのことについてはやって いただければというふうに思っています。ちょっと細かい話を伺ってまいりますけれども、その中でやはり国内産業はどうなっているかという話をさせていただきます。まずですね、契約の仕方、契約の在り方、これまでということについてと、今後どうしたらいいかというお話をさせていただくと思うんですけれども、事業撤退を考えている企業の皆様は、利益率が低いことで株主への説明のネックになっているということから、これは政府は21年度で平均8%とされてきた利益率を23年度以降最大15%に引き上げるということになっているんだと思います。これはですね、一見いいように聞こえるんですが、これは企業努力の遺憾にかかわらず、実はそのどの企業も同じ利益を得るということになりますので、そうなりますと、我が国の防衛産業の競争力というのを損なう可能性があると考えます。というのは、現在の現価計算方式なんですが、これは企業努力をしなくても15%は担保されるので、これは定価は自分たちでつけますけれども、それを利益は確保されるということになればですね、それでいいんじゃないかという考え方を取ることも出てくるんじゃないかと思います。現価が上限を超えてしまった場合には、企業が赤字となり現価が安くなった場合には、支払いが個人責任をして、低減するということになっていますけれども、こうなるとですね、コスト削減のインセンティブが働かず、企業は考え方によっては努力しなくてもいいんじゃないかということになる。すると、最低限の利益を守るために本当は必要なことはですね、やっぱり努力した企業の皆様が、大分の企業努力に応じて利益を膨らむような契約というのをしっかりして差し上げるというのが大事だと思うわけですね。一部で政府はインセンティブフィー制度を導入しているというふうにも伺っていますので、これを一般化するかどうかということも考えなければいけないと思ってまして、そのことについて、インセンティブフィー制度というのはどうなっているのか、どういうふうになっているのかがもしわかれば、事務方と結構承知いただければいいと思いますし、その後にですね、これをやっぱりしっかり考えて一般化していくことも大事じゃないかということについては、大臣にお話をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
1:17:26
お答え申し上げます。まずインセンティブフィー制度についてでございますが、防衛省では企業の価格低減努力を促す仕組みといたしまして、同一の装備品等を再度調達する場合、基準とする過去の契約価格よりも価格の低減が見込まれるときは、その低減額の80%を報酬として企業の利益に付与するインセンティブフィー制度を、令和2年度から導入しており、その適応体制を拡大してきているところでございます。本制度は航空機を機体部品の調達などの契約で適応されているところですが、適応される契約がより広がるよう、今後も企業に対して制度の周知に努めて、適応を促進してまいるという考え方でございます。加えて、先ほど委員からございました、新しい令和5年度からの制度の関係でございますが、これにつきましては、委員の問題意識そのものだと私は認識しているのですが、企業のそれぞれ、品質管理、コスト管理、納期管理、これを我々の方を評価いたしまして、品質管理、コスト管理、納期をしっかり管理している、こういうしっかり管理しているところに、より高い利益率を与えるというような、いわゆる我々QCD制度と呼んでいるところでございます。これを新たに導入すると。これによりまして、むしろ企業の方は、例えば価格低減努力をすればしたほど、利益が高くもらえるということで、ある意味企業の努力をこういう形で評価するという制度を新たに導入させていただいているところということを、ご説明させていただきたいと思います。篠原君。今のようなことをしっかりQCD制度も含めてやっていくことが大事だということで、これを転換していくと、令和5年度以降ですね、というふうに言っていますので、それをしっかりやっていただきたいですし、要は努力した会社が報われて、しっかりと利益が取れるようなことを当たり前にやっていきましょうよと、それをやらないで、いろいろな企業があります。言い方は難しいんですけれども、やってお願いして、ずっと利益が上がらない中でお願いしている企業もありますので、そこはバランスも大事ですけれども、やはり全体的により良くするためには、そういったこともしっかり転換を、守るものは守るけれども、攻めるものは攻めるということでありまして、ちゃんとできるものをうまく世界に通用するようにやっていくということだと思いますので、そのことをしっかりと頑張っていただきたいと思いますので、一言いただければということでございます。
1:19:59
委員のおっしゃるとおりだというふうに思っております。これを我々やっていく中で、当然これは公平性とか、そういったものをしっかりと考えながら、対応していくことだというふうに思っていますので、この手法を、ぜひいい方向に向かうように努力していきたいというふうに考えております。
1:20:22
大臣もそういった おっしゃっていただいておりますし、総務省長官も全力で頑張っていただけるということですので、よろしくお願いいたします。ちょっと細かい話になるんですけれども、契約方針の方式の、これがどうなのかなということに、もう少しお話しさせていただきます。さっきから新たな企業の参入をはまっていけないようにして、やはりなるべく積極的にいい企業を取り入れたいということを考えていますし、既存の防衛関係産業の防衛分野における積極的な事業活動も、これを促進していかなければいけない。大きな会社が今辞めて、名前は言わないですけれども、世界でいろいろ、農工の車を作っていたり、なんとかさん製作所とか、本当に重要なところが、もうちょっと万代をするような状況になっている中で、契約方式を見直していかなければいけないということも考えなければいけないと思っていて、その独自使用とか少量多種の発注を繰り返す調達のやり方というのは、これは今のやり方でそういうふうな状態になっていて、改める必要があるということなので、まずそのことについ て、独自使用とか少量多種の発注のマイナスの部分、それをどう改善していくのかということを一つお伺いしたいのと、あと、単年度契約方式というのが今ありますので、防衛装備品の調達開始まで、将来の確年度における予定数量も、これは今明確になっていないので、できるだけこういったものも明確にした上で、短期間の連続した年度で調達を完了するような、他方でですね、出口も必要ですから。なかなか難しいんですけれども、難しくないんですけれども、民間だったらそこで難しくないんですけれども、やはり手前も出口もしっかり見せた上で、発注しないといけないし、相手の利益もちゃんと守らなきゃいけないし、我々はいい製品を手に入れなければ、国民の税金ですからいけないということになると思います。それは世界で使うわけですから、装備品の移転の話もありますけど、全部セットじゃないと計画、バラバラでいろんなところがいろんなことを考えたり、全然違うことをやっていると、これは戦略にならないということで、戦略が必要なんじゃないですかとお話させていただくんですが、このこともやはり計画をしっかりと公表して、その上で確実な達成まで努める努力というのが必要と思います。2点ですね。少量多種の発注を繰り返す調達のあり方というのがいいのかどうかということをまず、これをどう改めていくのかということと、その上で契約というものについては、単年度方式というのがありますから、今申し上げましたように、全体的に見て民間の発注じゃないですけれども、ちゃんとやっていくわけではだめなんじゃないかなということを考えていますので、そのことを考えて発注した上で確実な達成を務める努力が政府にあると思っていますので、そのことについてご見解いただければと思います。
1:23:27
委員から大きく2点ご質問いただきました。まず第1点目の独自使用、少量多種の発注の調達のあり方の問題でございま すが、防衛省ではこれまで各自衛隊の要求性能を踏まえまして、装備品の研究開発や取得を進めてきたところですが、この中で近年では、民生品を活用するということによる独自使用の縮減とか、少量多種発注の改善のための取り組みを進めております。ちょっと具体的な例で申し上げますと、まず独自使用の縮減のための民生品の活用の例といたしましては、育児オートバイの取得とか、航空自衛隊の飛行点検機U-608Aの取得などがあります。あと少量多種発注の改善といたしましては、UH-60ヘリコプターを陸海空自衛隊で調達する、対艦ミサイルの陸海空時でのファミリー化というものがございます。令和5年度予算においても、民生品の活用の例といたしまして、海事教育訓練機材、教材の電子化、F-15運用支援機材の代替取得、少量多種発注の改善といたしましては、飛行認識、地帯間誘導弾能力向上型、地発型、間発型、空発型の開発などがあります。今後ともこれらの取り組みを通じまして、先ほど委員の方からも御指摘がありましたような、新たな企業の参入等を促進してまいりたいと考えているところでございます。もう一点の、調達数量の話でございますが、防衛省では防衛力整備計画で、今後5年間に整備する主要な装備品の数量を明記し、可能な限り調達予定数量を明確化しているところでございます。また、長期契約を含むまとめ買いの活用によりまして、効率的な取得に努めておるところでございまして、具体的な例といたしましては、令和5年度予算では、開示防衛艦搭載用垂直発射装置VLS-MK-41の取得、空襲救難ヘリコプターUH-60Jの取得などがあります。今後ともこのような取り組みを通じまして、装備品の効率的かつ計画的な取得に努めてまいる所存でございます。
1:25:34
今日ですね、この法案というのは、いろいろなものが実は定められていて、今は契約の話とか、戦略のメインのところの策定しかお話がこの時間ではできていないんですね。国による企業の事業契約が難しくなった場合に、製造施設を買い取ってやっていくという国の一時買取の問題は、これを引き止めて大きな話でありますし、また、ここは私も国民の皆さんに誤解されているところもあると思うので、そこもしっかりと議論しないといけないと思っています。いい悪いじゃなくて、ちゃんと伝わっていないです、全く。行動を見ていますと。そこはやはりやらなければいけないですし、なぜそうなのかという話もそうですし、防衛装備品の販路の海外拡大をどうするかというのは、防衛装備品の移転もここに入っていますので、議論しなければいけない。我が国としての、前からお話ししますけれども、平和国家として、どのような防衛装備品の移転を主眼において、我が国の優位性を世界に、それもさすが日本だねと、言われるようなことで、戦略を打っていくという話もありますし、F35の共同開発とか、あるいは重要技術の流出、安全保障、経済安全保障にも近いと知っていますけれども、そういった問題が多々含まれているのが、この法案であると考えていまして、これは、申し訳ないんですが、やはりしっかりとした議論をする必要があると思います。非常に重要な法案でありますし、これは4,000億円程度かけて、やっていくということがありますので、やはり国民の皆さんに説明して、やっていくことが大事だと思いますので、これ、与野党の総務なんですが、やはり我々国会の責務として、これをちゃんとお伝えをして、一つ一つ聞いた上で、大きな方針の転換でありますので、やっていく必要が思っていますので、しっかりとしたご説明をしていただきたいと思います。最後に質問だけ、どうなるかだけお伺いしていただけると、よろしいですか。大臣、これをしっかりした議論が必要だと思います。
1:27:32
今、委員からご指摘のあった点、大変重く受け止めたいと思いますし、また、我々もしっかりと説明をしていきたいというふうに考えます。
1:27:41
それが委員会の場であり、大事な法案審議の場でありますので、充実した審議を大事にしていただけと思っていますので、どうぞよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
1:28:03
はい、連日お疲れ様です。池水町の茂徳一彦です。防衛装備品の基盤強化に関する法案でございますので、私からまず最初に、個々の企業の現場にどう向き合っていくかという話から入っていきたいと思います。先日、私は愛知県内の老舗の防衛装備品を製造しているメーカーに勉強しに行ってまいりました。小銃とかライフルをたくさん製造している、そういう会社なのでありますが、最近では、この小銃の重心、長さを短くしながらも射程距離を飛躍的に伸ばす、こういう非常に高度な技術を開発し、それに基づいて製品を製造している、こういう優れた会社であります。ただ、当然下町ロケットではありませんけれども、ものを開発するにあたりましては、さまざま右翼屈折があって、現にそこの会社は、今申し上げました小銃の開発の途中で、陸上自衛隊の方から評価試験を受けて、いわばダメ出しを受けながらも、それを逆にバネとして、さらに意識を高めて開発に完成にこぎつけた、 こういうドラマチックなお話も聞かせていただきました。このように、やはり企業は人であり現場でありますので、そういったところと、人肌を感じながら向き合って、そして役所は、防衛省は国内唯一の発注者であります、顧客でありますので、顧客さんと製造側が一緒になって、いろいろな取り組みをしていく、こういう距離感も非常に間の取り方、あまり癒着しちゃいけないのかもしれませんけれども、そういう取り方も大事だと思います。今回の法案では、お金の支援ということも盛り込まれておりますけれども、その大前提として、こうした企業との愛、そして、こうした企業を様々な三文書だとか法案上、どのように続けているか、こういったことについて、大臣の御答弁をお願いします。
1:30:26
防衛産業に関わる方針としては、昨年末に閣議決定した戦略三文書におい て、防衛生産技術基盤を、いわば防衛力そのものという位置付けをさせていただいて、自衛隊の装備品の安定的確保し、そしてまた、新しい戦い方に必要な先端技術を取り込むために不可欠な基盤であると記載をしております。この防衛生産技術基盤は交渉を持たない。我が国においては、民間の防衛関連事業者からなり、政府としてもこれらの事業者の皆様の防衛政策上の重要性を強調しているところであります。その上で、防衛省は各企業とも様々な意見交換をして、意見交換を実施してきているところであります。私自身も、COプライム事業者の社長との意見交換を行っているほか、政務から実務レベルに至るまで企業団体等へ訪問し、防衛産業の現状を把握するなど、各企業と緊密に意思疎通を図ってきたところであります。このような意見交換で得られた知見も踏まえて、力強く魅力的で持続可能な防衛産業の構築するための本法案を含めた各種取組を進めているところであります。今、委員から御指摘のあった点は大変重要だと考えております。やはり直接お話を聞き、そしてその中で、やはり言葉ではなく、また肌感覚でというお話もありました。確かにそのとおりだと思いますので、今後ともその点の感覚が鈍らないように、しっかりとやっていきたいというふうに思います。茂徳君。 (茂) はい、ありがとうございます。いわば防衛力そのものであると、防衛産業がですね、自衛隊ではありませんが、その外の存在でありますが、防衛力そのものであるという位置づけだという御答弁をいただきました。一方で防衛産業、これ散々各委員からも指摘がありますが、レピュテーションリスクというものにさらされています。武器を作るということについては、さまざまな投資家も含めた考え方もありますので、そういったところの目的、意義、価値といったものを、これは政府からもきちんと伝えていく必要があると思います。私が先日訪れた企業さんはですね、企業として守るということを企業目的、パーパスとするということを明確に打ち出しておられまして、社長さん曰く、社員全員が国防に資する事業活動をやっていくんだと、それから日本の自衛隊への広報支援を今後とも継続していきたいんだと、こういうことを言われております。こうしたことを踏まえましてね、ここまで一生懸命やっている企業さん、あるいはその努力といったものに対して、国もしっかりとこうして、レピュテーションリスクといったものに対して、強いメッセージを発信していく必要があると思うんですけども、大臣のお考えをお聞かせください。
1:33:33
我が国の防衛産業は先端的な防衛装備品を開発、生産するなどを通じてですね、幅広い分野にわたる高い技術力を保有していただいているわけであります。加えて、昨年末の戦略産部署に記された防衛の抜本的評価のための様々な事業を遂行していくためには、機微な情報や技術を守るための高度なセキュリティ体制を整える必要があり、防衛産業はその意味でも高い組織的信用度を有していると言えます。防衛省としても、ご指摘のとおり、こうした防衛産業が優位性を保有している点を中心に、諸外国を含む各方面に対して積極的にアピールしていきたいと考えます。今、委員からご指摘のあった点、大変その起業家の方のお話というのは、我々とすれば励みになるわけでありまして、その期待に応えられるようにしっかりと施策を実行していきたいとこのように思っております。大臣からも力強いご答弁いただきましてありがとうございます。さて、法案の今回の中身としまして、個々の企業に対する補助金を、タイミング、条件、いろいろあった上ではもちろんございますけれども、公金を各企業に拠出するということを制度化しております。それは時に当然必要なことなのでありましょうけれども、かつてアメリカでも国が防衛産業に対して補助金を出しすぎて、高コスト体質を招いてしまったと、そこからなかなか抜けられなかった時期があるというふうに聞いております。すなわち、一時必要に責められて、公金を支出することはありなんでしょうけれども、そこからの出口ですよね。出口の計画がきちんとなければならないというふうに思います。それから公金を私企業に入れるわけですから、私たち国会に対しましても、どのようにこのお金を使っているのか、そしてその成果はどうなのか、そしてそろそろ出口なんじゃないか、こういったこともきちんと個別の具体的な事案をきちんと説明をしていただきながら、説明をしていただく必要があると思いますが、こうした出口計画についてどのようにお考えでしょうか。
1:36:01
一般的に国の支 出の原因となる契約に関わる情報は、財務大臣通知、公共到達の適正化について、これを通知に基づいて原則公表することとされておりますし、財政省の措置として特定取組の実施に関わる契約を締結した場合には、この通知に基づき、契約の相手方や契約金額などに関わる情報の公表を原則を行うこととなっております。
1:36:40
私は愛知県の人間なものですから、自動車産業をはじめとしたものづくりのメッカなんですよ。そういう地元に思いを致すにつきは、先ほども篠原委員からも、フォーリンミニタリーステース、FMS、アメリカからの、時に爆害と言われる、時にFMS依存とも言われる、こういった状況を非常に苦にしております。まして、高年度の予算の縛りもきつく、しかし一方でアメリカからの契約内容、あるいは明細書みたいなものが不透明だとか、いろんな指摘があります。もうこの海外に依存しなきゃいけないという状況そのものがですね、私としては、これ本当に気持ちを含めて、気持ちとして耐えがたいものがあるんですね。同じものを作るんだったら、技術力あるんだっ たら、やっぱり国内産業でちゃんと作ってほしいと、こういう強い思いがございます。こういったものづくり企業とかですね、ものづくり国家ですよ。日本というものづくり国家。この境地から、そして、これは気持ちの部分を含めてですね、どのようにお考えかということをお話しいただきたいと思います。
1:38:25
お答えいたします。防衛装備品の取得に当たりまして、一般論といたしましては、まずは必要な性能、コスト、スケジュール等の条件を満たした上で、例えば、有事の際の軽戦能力の維持や、兵装からの運用維持整備の観点から不可欠なもの、機密保持の観点から外国に依存すべきではないもの、外国からの最新技術の入手が困難なものなどにつきましては、国際による取得というものを追求すべきと考えております。その上で、国家間競争が激しさを増す中で、各国は先端科学技術の開発に積極投資し、技術有意確保のためにその成果を受国で囲い込む傾向にございまして、我が国の自立性の確保及び不可欠性の獲得の重要性は高まっていると認識しており、装備品の取得に際しましても、国内基盤を維持強化する観点を一層重視していくことが重要になっていることから、国内の防衛生産技術基盤の抜本的強化に取り組んでまいります。また、防衛力整備計画における研究開発につきましては、三費と中規模の各年度の予算の合計額と比べて約4.5倍となる約3.5兆円を確保しまして、令和5年度予算でも契約ベースで前年度と比べて約3.1倍となる8,968億円を計上したところでございます。引き続き、水性先端技術を幅広く活用し、将来にわたって技術的優位を確保し、他国に先駆け、先進的な能力を実現するための研究開発を強力に推進してまいる所存でございますし、あと1点、補足的にご説明させていただきますと、先ほど大臣からもございました、いわゆるプライム15社との意見交換の中でもよく出たところで、研究開発の今後の企業側としての予見可能性みたいなものを分かるようにしてもらえればありがたいというお話もございましたので、防衛装備庁といたしましては、いわゆるそういう今後の研究開発の方針的なもの、企業の皆様にとって予見可能性が分かるようになるものを、今作成に従事しているところでございます。(渋谷)ありがとうございます。 土本長官から大変気合が入ったご答弁をいただきました。 研究開発予算というのは非常に大事なものでありますので、おっしゃると予見可能性を含め、企業、技術者、研究者が湧き立つような環境をぜひ作っていただきたいと思います。さて、次に、前回財務勤務委員会との連合審査がございました。やっぱり防衛装備品のコストについては私は徹底的にこだわっていきたいと思っております。安易な増税は許しがたいと思っております。増税前にやるべきことがあると、かつてどこかの政党がよく言っていましたけれども、まさにそういう状況に今あるんじゃないかなと思っております。GDPの2%に防衛関係経費が達するように頑張るなんていうのは、私はちゃんちゃらおかしな話だと思います。同じことをやるならば、予算は抑制した方がいいんです。そういう発想に立たなければ、国民負担ばっかり、そして後世代への付け回しばっかりが横行して、そんなものの上に成り立つ、特に赤字国際なんかの上に成り立つ防衛予算というのは、私は誠に脆弱な、左上の防衛力だということを改めて申し上げたいと思います。さて、その上で、資料1をご覧ください。P1消火器とC2輸送機のライフサイクルコストについて。これは財政審の資料でありますので、財務省側の言い分ということであります。例は元年の提出資料ですね。この資料は、左半分がP1消火器について、右半分はC2輸送機についてのライフサイクルコストが示されております。上半分には平成20年度の時点での見積もりが示され、下は例は元年8月の計画といったものが示されているわけであります。まずP1消火器につきましては、左半分の右側に1機あたりライフサイクルコストですね、LCCライフサイクルコストは、当初約326億円であったのが、下に行きますと520億円、実に1.6倍に膨らんでおります。右側、C2輸送機については、同じ箇所、1機あたりのLCCは、当初432億円だったのが、下に行くと899億円、2.1倍に膨らんでいるということであります。このような見通しの甘さを財務省は指摘をしているということだと思いますが、この間防衛装備庁が設置されたり、いろいろと変化はあることは承知しております。いわばこれに対する反論がございましたら、いわば適切な防衛省としての立場を説明をいただき、また、そうは言ってもコストが膨らんでいる傾向にはあると思います。これについては、きちんと説明をいただきたいと思います。これを言うのは、アメリカなんかでは、ナンマッカーディー条項というものがありまして、あまりに極端に当初の見立てよりも経費が、コストが膨らんでしまう場合には、議会がストップをかけるということがあるわけですね。日本でも、似たような防衛省の訓練というのがあると。ちょっと防衛省の中の訓練でありますので、そこは外部からの目というものが行き届かないという部分は足りないと私は思っておりますが、それはそれで今後改善するにして。こういった観点からも、こういったことも厳しく見なきゃいけ ないと思うんですよ。このあたりについてご説明いただきたいと思います。
1:44:45
お答えを申し上げます。今ご指摘をいただきました委員が配布の資料でございますけれども、P1、それからC2の全体のライフサイクルコスト、これを一期あたり、総取得期数であって一期あたりの単位ライフサイクルコストの上昇についてのご指摘かと思います。この20年、21年の数字といいますのは、これは防衛装備庁が発足する前に、思考的に算出をしたものでございます。対しまして、この元年度の数字につきましては、27年度に防衛装備庁が発足した後に、よりプロジェクト管理というものを制度化、整地化したもの、これに基づいて算出した数字でございます。その前提のもとで申し上げますと、この20年、21年から元年度のライフサイクルコストを比較して、上昇要因は何かということでございますが、一つは、まだ領域中、開発中でございまして、運用されておりませんでしたので、保養品であるとか修理費といった維持整備費、これが必ずしも正確 に見積もることができていなかったわけでございますが、元年度には運用の実績も一部踏まえて、整地に算定できるようになりましたので、これを反映したことによって数字が上がっているというのが一つございます。それから、個別に見ますと、P1につきましては試作機をもとにした見積もりでございます。P2につきましては、さらに研究開発段階において不具合が出ましたので、これ改善のための研究開発の経費、試験経費などが全体の経費を押し上げているといったような事情がございます。こういったようなことで、経費が増加をしているところでございます。他にも、消費税5%から10%に上がったでありますとか、あるいは為替の要因でありますとか、そもそも物価上昇、特に航空機につきましてはエスカレーションが激しいといったような事情もございます。ライフサイクルコストの抑制につきましても、委員御指摘のとおり、我々にとって非常に重要な課題であると思っております。これまで具体的に行っていることとしましては、P1につきましては、27年度に長期契約で20機まとめて調達をしてございます。これによって1機あたりの価格を抑制すると。それから、C2につきましては、その派生機も含めまして、機体構成品のまとめ買いでありますとか、あるいはエンジンにつきましても、将来の分まで一括調達をするといったよ うなこと。それから維持整備費の低減の努力と、いったような努力も継続をしているところでございます。その上で、装備庁発足後27年度からのライフサイクルコストの比較でございますけれども、27年度と4年度、最新のものを比べますと、現行の基準での見積りでは、それぞれ計画を見直すような15%以上、あるいは25%以上といったような価格の上昇には達していないというところでございます。いずれにしましても、ライフサイクルコストの抑制は非常に重要でございますので、防衛省といたしましては、必要な装備品を適正な価格で取得し、運用維持できるように、今後とも不断の努力をしてまいりたいと考えてございます。はい。坂本部長にちょっと確認したいんですけれども、今の資料は財務省の財政審の資料なんですね。いわばわかりやすい資料なんですよ。こういう資料って、防衛省として今おっしゃったような15%、30%上げにはなっていませんというような内容って、どこか公表資料とか、ネットで見るとこの辺がわかるとか、そういう工夫はされていますか。
1:49:04
お答えを申し上げます。これは 毎年の毎年度のことになりますけれども、毎年毎年、大体外産要求の時期でございますが、プロジェクト管理の対象装備品につきまして、最新の取得価格でありますとか、維持整備の実績の価格などを反映いたしまして、このライフサイクルコストの金額、数値の見直しを行ってございます。この見直した結果、それから過去のライフサイクルコスト、当初算出したもの、あるいは昨年のものからの上昇幅といったようなものを比較したもの、これを公表させていただきまして、防衛装備庁のインターネットでもホームページでも公表させていただいております。さらに、これが敷地であります計画見直し基準の数値を超えていたり、あるいは計画を存続するか否かの基準を超えている場合には、その検討をした結果についても、結果が出次第公表させていただいているところでございます。(渋谷) 国会はもちろんですけれども、国民的に言ってみましょうかね。オープンにそのあたりは示していただかないと。やはり、なんでこんなにお金がかかるんだ、こんなに膨らむんだというようなことって非常に国民的理解をされがたいことだと思うんですよね。最初小さく見積もっておいて、予算をつけて契約をして、そうしたら後で膨らみましたと、引き返せませんと、これにはめられたという感じが見えちゃいますので、そのあたりの透明性は極めて重要なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。次、資料2をご覧ください。これはFFOS、FFRSといいまして、特科部隊の弾着観測用回転翼型ドローン、弾着ですが砲弾が飛んだその先の状況を把握するためのドローンだということでございます。FFOSというのは当初開発されたもので、もうちょっと飛ぶ範囲を、距離を伸ばした改良型がFFRS。これらに対しまして、同じ話で、同じ金をかけるんだったら、ちゃんと使われる、使われる頻度も高い、こういうものを作るべきだと、購入するべきだと。こういう観点からして、このFFOS、FFRSといわれるドローンについて、これは随分、かつて研究開発にもお金を投じ、またこの図の下を見ていただきますと、一式あたりの、セットが、いろんなものが必要なんですよね。非常に大掛かりだと。無人機そのものは、一式あたり2機だと聞いておりますが、そこに対して、機体運搬装置、作業者、簡易、追随装置、追随装置、整備支援装置、発信回収装置、統制装置、いろんなものをつけて、これで一式だと。それぞれ理屈はあるのかもしれませんけれども、いかにも大掛かりで、一式購入するというのは大変なこと。FFOSについては、2式配備され、FFRSについては3式整備されたと聞いておりますが、もうちょっとあまり使われないからやめちゃおうとか、そういう状況にあるとも聞いております。このあたり、事実関係をご説明ください。
1:52:50
まず、FFOSの方からご説明いたします。陸上自衛隊FFOS遠隔操縦観測システムにつきましては、特科部隊の遠方射撃について、敵情報学や着弾観測等を行う観測ヘリコプターの機能を一部保管するため、昭和63年度から平成8年度にかけて開発されたものでございます。その上で、平成13年度から取得を開始し、これまで西部方面特科隊に4機、富士共同団に3機を配備いたしました。現状でございますが、1機は既に用途廃止済みでございまして、残りの6機につきましても用途廃止のための準備を行っているところでございます。もう1つのFFRSの方でございますが、無人偵察機システムでございます。これにつきましては、出力対抗において、ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応が重視され、航空偵察による情報収集能力の強化が必要とされたことを受け、平成19年度からFFRSに所要の改善を超えたものとして取得を開始いたしました。これまで合計で12機を取得しており、現在、北部方面無人偵察機体、中部方面無人偵察機体、及び西部方面無人偵察機体に、それぞれ4機を配備しております。運用実績でございますが、これまでFFOS及びFFRSの運用実績といたしましては、配備部隊の隊員に対する教育に加え、飛行訓練や展開訓練において使用してきているところでございます。どの程度使われているかについて、もう少し具体的に御説明いただけますか。あまり使われていないという批判があります。お答え申し上げます。FFOSにつきましては、地上装置とのデータリンクが途絶した場合、直ちにエンジンを停止し、降着する構造となっておりまして、災害が起こった時における被災地における情報収集には不向きというものであり、FFRSにつきましては、東日本大震災の関係でございますが、震災発生当時、納入後1年で十分な飛行実績がなく、両システムとも二次被害防止の観点から東日本大震災では使用されなかったところでございます。FFOS、FFRSにつきまして、過去5年間の災害派遣での運用実績は確認できませんでした。
1:55:27
出土機会が多いこと、災害が多いことということになっ てしまって、いいこととは限りませんが、しかし、あまりに東日本のときも実動しなかったということが、かつても安全保障委員会で指摘を受けていた記憶があります。そういったことで、要するに言いたいのは、かなりのお金をかけて開発から調達までしたものである以上は、これはこれでしっかりと使っていくということというつもりで調達しなきゃおかしいだろう、こういう話なんですね。反省すべき点があると思います。そして、繰り返しではならないこともあると思います。大臣にお聞きしますけれども、今後、こうした何か新しいもの、当時は新しかったと思うんですね。だけど、それを自前でコストをかけて、どういうスペックで開発をし、かつ、もう一つ大事なのは、これから国際競争力といった観点も必要だと思うんですね。ですので、このFFOS、FFRSは、ちょっと過去の話になってしまっておりますが、これを、いわばこれからですね、いろんな装備品を調達するにあたっての、必要な視点というものをお述べいただきたいというふうに思います。それから、ドローンについては、武器移転三原則、そして防衛装備移転三原則も、まだまだ厳しい部分がありますので、どんどん出していけるという状態ではないのかもしれませんが、そのあたりの実情もお聞かせいただければと思います。
1:57:10
防衛省では、これまで各自衛隊の要求性能を踏まえて、装備品の研究開発や調達を進めてきたところでありますが、装備移転を行うにあたっては、相手国のニーズを柔軟に取り入れることや、機密情報の保全が大変重要です。そのため、研究開発時点から、外国のニーズを柔軟に取り込めるオープンアーキテクチャ化や、国外での幅広い運用環境を考慮に入れた仕様等にすることで、将来的な装備移転につながるものと考えております。FFOSやFFRSを含む無人航空機については、武器輸出三原則等の下で例外化措置が取られたことはありませんし、また、現在の防衛装備移転三原則等の下においては、国際共同開発、製作による場合以外に完成品の移転を認め得るのは、基本的に救難輸送、警戒監視、総会に検定されており、FFOSやFFRSを含む個別の移転に当たっては、相手国による装備品の使用目的がこれらに該当するかどうか、個別に判断していくこととなると考えます。そして、また、御指摘の点について、今、大変民間の方の技術が進んでおりきっているわけでありますので、そういった観点も含め、今後とも検討していきたいと考えます。(渋谷) 防衛装備移転三原則の運用指針、ご理解という発言がございました。私、防衛産業の振興のためには、同じお金をかけるのであれば、国家のブランドや価値を高めるとか、それから、得意分野の技術をもっと伸ばすとか、結果、多く売れると。海外にも売れると。これは、企業にとっては大きなことだと思います。一方で、日本というのはあくまで平和国家であって、特に当時国のどちらに加担するとか、何かに使われるということが決してあってはならない。ここにも最新の注意が必要であります。特に日本ですから、先ほどの企業さんじゃないけど、攻めるということはあってはならない。守るというブランド、国家としてのブランドも必要だと思います。そうした意味で、折、四も、移転三原則の見直しの議論が、特に与党の中で始まりつつあるという方に接するにつき、これから、攻めてお守りの潜撃といったことは、非常に日本の政治として大事なところだと思うんですね。ここの潜撃について、どう考えていくのかということについてお答えください。
2:00:11
委員御指摘のとおり、我が国の装備費については、国民の命と暮らしを守り抜くために整備を進めているところでございます。また、装備移転については、過去武器輸出三原則等で、平和国家としての我が国の立場から国際競争等を助長することを回避するため、慎重に対処することを基本としておりました。新たな安全保障環境に適合するよう、2014年に防衛装備移転三原則を策定しましたが、その中でも平和国家としての基本理念は、引き続き堅持していくこととしておるところでございます。その上で、昨年末の国家安全保障戦略において、装備移転は、我が国にとって望ましい安全保障環境の喪失や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的手段と位置づけられたところであります。このような認識の下、我が国の平和国家としての基本理念を引き続き堅持しつつ、装備移転を推進するための取組を進めていく考えであります。
2:01:19
(茂) まだ政府というよりは、与党の中での議論が始まるという段階でありますが、様々な報道では殺傷力のあるものを輸出することを容認する かどうかが焦点だとか、かなり前のみのな議論もございます。こういったところに踏み込みすぎると、これは本当に日本が80年近く栄えと築いてきました平和国家というブランド、国家としての価値というものを既存すると私は思いますので、その点は政府においても大臣においてもしっかりと我々の意見を受け止めていただきたいと思います。最後に、日本学術会議、今回今国会で法改正を行う予定が法案提出を見送ったというニュースも聞きましたけれども、もともと防衛省が始めました安全保障技術推進制度について、去年の声明が2017年に学術会議から出された経緯がありますが、一方で2022年、昨年の7月には、デュアルユースというのは、千引き難しいから、事実を容認する、こういうことも学術会議の方から書面でその考え方が政府に提出されたというふうにも聞きます。これをどう評価するかということは、立ち入ったことは説明できるかどうかわかりませんが、ご見解があれば。そして現状、デュアルユースを含む防衛省の安全保障技術推進制度に対する大学側からの申請ですか、この推移なんかについてご報告いただければと思います。
2:03:03
日本学術会議による声明が防衛省の所管する、いわゆるファンディング制度への大学の応募に影響を与えているのではないかとのご指摘の関係でございますが、応募するか否かはあくまで大学当局のご判断に基づくものであること等から、防衛省として確たることを申し上げるのは困難である点はご理解いただきたいと思います。その上でファンディングへの応募状況でございますが、ファンディング制度への大学による応募状況に関しましては、過去6年間で延べ59大学75件、全体の応募数591件に対し約13%であり、年単位で見れば毎年おおむね10件、全体応募数の13%程度を占めているところでございます。あと最後、今後の取組を一言言わさせていただきたいと思います。ファンディング制度は他の競争的研究制度と同様に、防衛省が研究に介入することはなく、研究成果の公表を制限することもございません。また防衛省がこれまで採択した研究課題の中に、大量破壊兵器や国際人道砲に違反する武器の開発につながるものはなく、これからも防衛省が採択することはないということでございます。こうした制度の立ち付けにつきましては、防衛省といたしまして累次の機会に大学当局の皆様をはじめ、広く御説明してきたところでございますが、各大学との個別面談のほか、例えば防衛装備庁が出展した展示会の機会を捉え、関心を持っていただいた研究者に対する御説明の機会を通じ、制度の内容や実績について正しく理解を得て積極的に応募していただけるよう、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えている所存でございます。以上で質問を終わります。ありがとうございました。山田副大臣、質問できなくてすみません。
2:04:57
日本一新の会、市村でございます。本日38日に咲きまして、質疑をさせていただきたいと存じます。今日は特に、装備移転について後ほど議論をさせていただきたいのですが、冒頭に、我が党の市長をずっとやっております旧分通費のことにつきまして、ちょっと大臣の御見解をお伺いしたいなと思っております。申しますのも、今国民負担率が48.6%まで上がってきました。30年前は30%台だったのですが、ほぼ50%に近い。もろもろ含めると、もう53.9%というぐらいになっているのではないかという説もあるということであります。その中で今回の防衛費については、我が党は、自身は防衛費の2%までのことは賛成です。ただ問題は、財源として国民に負担を求めるのはいかがなものかと、令和9年度から1兆円の負担を求めたいというようなこともおっしゃっていますし、また少子化対策では、社会保険料を上げようとか、そういう話も出てきていると。ところが一方で、我々政治家については、分通費、今回調査・研究・交付貸財費となっています。これについては、昨年の通常国会で、まずは分通費のあり方について議論し、名称を変えましょうということで変えました。その後、実は与党の皆さんも合意して、名称を変えただけじゃなくて、例えば私ども今、維新がその人については公開をさせていただいております。もしそれが使い切らなかった場合は、党に一括に出して、党が寄付党に回すということも今させていただいております。そうやって改革を求める、国民の負担を求めるのならば、まず政治家自らが身を正す、身を立するような流れが必要ではないかということで、我が党は主張しているわけです。ただ残念ながら、合意があったにもかかわらず、その合意が現実化していないということが今あります。そこでお尋ねしたいのですが、今回の防衛費の増について、国 民負担を求めようという流れがある中で、またかつ今、与党の一員である大臣として、こうした状況を放置したままでいいのかどうかについての大臣のご見解をお聞かせいただければと思います。
2:07:59
ご指摘の調査・研究・広報滞在費につきましては、議会政治や議員活動のあり方にかかわる重要な課題だというふうに考えております。各党会派においてご議論いただく事柄であると認識をしております。ぜひ国民の皆様からご理解いただける合意に至るように、議論が進むことを期待しております。という答弁でございます。これは当然のごとく、今、合意をされているということでありますので、さらにその中身についても議論が進むことが重要だと思いますので、期待をしております。
2:08:39
それでは本題に入ってまいりたいと思いますが、この度の法律は防衛産業を強化しよう と、こういう思い、それは何かというと、我が国の防衛力を高めようと、こういう大きな目的があるんだと思います。そこで、もちろん自衛隊の調達している装備についても、しっかりと予算をつけて、もっと充実し、またそのさせていくと、特に質の充実ですね。もちろん量もありますが、質の充実も図っていこうというのがあると思います。一方で、そのためには、サプライヤーたちですね、防衛産業の皆さんが、今、私ももうかれこれ、もう20年以上、地元の大阪や兵庫の防衛協会にも属させていただいたりしまして、時々には防衛産業の皆様とも意見交換をする機会をいただいておりますが、これまでの防衛産業の皆様のどちらかというと、もうけ度外視の志でやって来られたんじゃないかと思うんですね。やっぱり国に貢献したいと。だから、利益が上がっている間は、多少そこで得とれなくてもいいと、国のために貢献して、必要なものを研究開発していこうというような、本当にそういう思いに頼ってきたんではないかなと思うんですね。ところが、日本の国力がどんどんどんどん、相対的国力がこの30年で落ちていく。失われた30年と言われていますが、最近は、いや、失われたなんて客観的な話じゃなくて、失った30年だと、そう思うべきなんだと。こういう議論もあるぐらいに、この間、先ほど少々正直な話もしましたが、結局経済成長というのは、子供が増えるか、人口が増えるか、1人当たりの生産性が増えるか、どっち かしか究極的にないわけでありまして、結局、日本は人口増を怠ってきたがために、当然経済成長するはずもない。その中で、防衛産業も、防衛に携わってきていただいた企業軍も、疲弊してもうだめですということで、特に中小企業とか、さっきから議論もありますが、サプライチェーンから抜けていって、いざ、欲しい、国産になりましょうといったところで、結局探してみると、もう無理です、うちは、これ以上無理ですよということになる。だから、そこをもっと根本的なところを強化しようというのが、今回の目的だろうと思います。まず国内市場というのが、自衛隊を含む国内市場というのは当然強化していくというのは当然ですが、やはり、諸外国がそうであるように、やはりいい技術は、やはり諸外国に使ってもらいたい、もらおうと。そうすると、装備移転という話になってくるわけであります。今回は、特にこの法案ですね、結構装備移転についても、かなり9条から25条までぐらいのですね、装備移転のことに、もうこれ書いているわけでありまして、そこをですね、しっかりとやっていこうということなんです。ところがですね、いろいろ現場の皆さんのお話を、またこれも伺っていますと、やはり主体が、やはりこれは政府、国主導でやってもらわないと、一民間にですね、あっちはですね、実はその相手国はですね、相手はですね、もう国が出てくるわけです。政府が出てくるわけです。だからG to Gなんですね。Government to Governmentなんですね。で、やっているわけです。いろいろ交渉を。ところがこっちは、民間が行ってですね、例えば、米国防総に行ってですよ、これぜひともいいですよと言ったところで、お宅は何ですかと、こういう話になるわけですね。どういうあれでやっているんですかと、国と。やっぱりそれはやはり、その在外交換とかですね、がですね、主導して、またあとはジェトロとさんとかあるわけです。そういうところがですね、主導して、いろいろ、いわゆる向こうの政府関係者とつなぐというようなことを、やっぱりしていかないとですね、民間に任せてある程度までやったら、後で議論しますが、基金つくるから少し支援してあげるようではですね、なかなかそれはそこまでいかないというのが、今現状のようでありますが、大臣、この辺の状況、国が主導するという、政府が主導するというところをですね、やっぱり明確にですね、やっぱりここは、この法律では、ちょっとそこが弱いような気がするんですが、大臣の、また補強するためのですね、大臣の志を、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
2:13:35
今委員がおっしゃった点に ついてはですね、私どもも、常日頃から、企業の皆さん方の思いというのは、なかなか個収益上がらない。となるとやはり、この企業としての役目はやはり、これを収益を上げることであるわけでありますので、当然そことの乖離した部分というのを、どのように埋めるかという、そしてまた、お気持ちの中では、国のために貢献したいというお気持ちがあることは、十二分に承知をしておりますし、また、そのことによって今までここまで来ているところがあるわけでありますので、今回の法律というのは、これは我々とすれば、本当に第一歩に過ぎないというふうに思っていますし、今後どういった方法で、またこの使っていただくことによってどれだけの効果があるのかも含めてですね、考えながらやっていかなければならないというふうに思っておるところであります。いずれにしても、この今の委員の指摘を理解を、我々もしているということをご理解をいただいた上で、今後また議論を深めさせていただければというふうに思っております。市村君 ありがとうございます。もう少し、もっと具体的にですね、やっぱり政府主導であるんだということと、去年の12月の3文書の改定といいますか、これをですね、まとめたときに、やっぱり政府主導とか官民一体となってというのがあったと思うんですが、その返答でもう一度ですね、大臣からですね、ちょっと思いをぐっとこうめて言っていただけないでしょうか。
2:15:22
今委員御指摘のようにですね、我々が政府が前に出て、そしてその官民と一体となって進めていかなければ、これはなかなか解決する問題ではないというふうに思っていますので、政府としての思いというのはですね、今回の3文書においてもしっかりと書かせていただいたわけでありますので、その方向にですね、しっかりと我々もその任務が果たせるように、今後とも仕事していきたいというふうに思っております。
2:15:49
ありがとうございます。まずこれが大前提でありますね。その上でちょっと今回の法案について、結構ちょっと細かく、ちょっと少し細かく聞かせていただきたいんですが、今回ですね、この法案の装備移転の中で、いわゆる仕様及び性能の調整ということの文言が出てきます。これはちょっと大臣ではなくて、政府参考人の方からですね、この仕様とか性能とか、またそれを調整するというのは具体的にどういうことなのか、どういうことを具体的には想定しながら、あまり具体的には言わなくていいんですけれども、何を頭の中に浮かべながら、この仕様及び性能の調整をというふうにおっしゃっているのかですね。ここを具体的に、あまり具体的には言わなくていいんですけれども、少し教えてください。
2:16:50
お答え申し上げます。本法律案において定義しているものではございませんが、一般的にまず仕様でございますが、仕様とは装備品において見立つ必要のある形状とか構造、品質等の事項を定めたものということでございます。もう一つの性能の方でございますが、性能は装備品の能力そのもの、一例でございますが、例えば輸送機であれば搭載料といったようなもの、こういうものを一般的には指すと考えております。本法律案において、仕様及び性能の調整とは、いわゆる自衛隊仕様となっている装備品の仕様等を防衛大臣の求めに応じ、変更を調整するということでございます。
2:17:37
つまり、この法律で、後で議論しますが、基金法人をつくることになるわけですね。だから、基金法人の役割というのは、この法律に見ると、仕様及び性能の調整をするわけでありますね。ですから、私は最初、この法律を質問させていただきたいと思ったときは、もっと積極的にこの基金を使って、装備店を進める役割を担うのかなと思っていたのですが、そうではなくて、さっき一方とおり、大臣の志は政府主導で、官民に行ったとなって、こういうことなんですけれども、この基金は、その大きな志の中の、本当にごく一部の、いわゆる仕様及び性能の調整、そのために基金をつくって、そして、頑張りましょう、民間の努力を多少支援しましょうかというような話になっているのかなと思うんですが、その辺はどうですか。やはりその大きな志をもっと支援するためのものじゃなくて、仕様及び性能の調整をやるということなんでしょうか。よろしくお願いします。
2:19:14
お答え申し上げます。委員のご質問は、事業者が実施する装備店に必要な費用のうち、どういう費用に対して助成することになるのかということでございますが、本法案におきましては、装備店にあたりまして、これを安全保障上の観点から適切なものとするため、防衛大臣の求めに応じ、企業が自衛隊の装備品等の、先ほど申しました仕様等を調整したり、設計を変更したりする場合がございます。このために、今般その基金を増設しまして、こういう仕様等の調整に必要な資金を企業に対して助成するというのが、この法律の立ちつけになっているということでございます。
2:19:54
そのために、基金を今回作りますということでありまして、今回この基金に今年度は一体いくら経常をされているのか、予算で経常をされているのか、お聞かせください。
2:20:18
まず、経常額でございますが、令和5年度予算におきましては400億円を経常しているところでございます。
2:20:30
これは、この400億は今年度でおしまいなのでしょうか。今後の展望はあるのでしょうか。
2:20:47
お答え申し上げます。まず、この400億円の積算根拠の具体的な内容につきましては、相手国の今後の防衛力整備の詳細に関わるものであるのだと、相手国との関係もあることからお答えできないことはご理解いただきたいと考えますが、積算に当たりましては、現在我が国が諸外国から引き合いを受けている艦艇、航空機、レーダー等、装備店の具体的な案件を積み上げた上で、先ほど申しましたように令和5年度予算に おいて400億円を経常しているものでございます。今後の話でございますが、令和6年度以降の残りの4カ年度においても、諸外国から同等の引き合いが継続して見込まれると想定いたしまして、今年度から5年間で予算額0.2兆円を積算しているところでございます。
2:21:39
0.2兆円、つまり2000億円ということで、毎年400億かける5年で2000億ということです。これは、例えば令和5年度は使い切るという発想なのか、それともどうなのか、教えていただけますでしょうか。坂本、あ、失礼しました。
2:22:08
お答え申し上げます。ご指摘いただきました基金につきましては、移転のこの関係の支援法人の中に作るものでございますけれど、5年度内に基金の方に私どもの方から振り込みまして、基金の方で年度を超えてお使いいただけるということで、5年度内に使い切らなければいけないというものではございません。
2:22:29
そういうことですね。使い切らなくてもいい。そのために基金の形をとる。単年の主義の予算だと単年の主義になりますから、そういうことだというふうに理解はしたいと思いますが、結局私としてはこの基金がせっかく作るのであれば、やはり実質的に防衛産業の強化につながるように、しなければならないわけでありまして、私少し言い訳を言うようですけれども、大体この法律に結局、全国通じて1個に限り指定装備移転支援法人として指定することができるということに文言があるんですね。1個に限りと。かつて30年前、私も日本新党という政党で政策スタッフをやっているときに官僚の先輩から市村君と、我々こういうとき、法律を作るときは、財団法人何々を作りまして入れ込むんだよと。こうして、天下り作っていくんだよ、天下り先作るんだよと、こういう話を30年前ぐらいに聞いたことがありまして、それを私の頭の中に彷彿させるような、この1個に限りとこういう話が出てくるんですよね。だから、いいんですよ。もちろん防衛産業のためにやるというなら、それはいいんだけれども、まさかですよねと。まさかこれね、ちょっと防衛省もなかなか自由に使える財布もないから、これちょっとね、ここで2千億ぐらいの基金を作ってですよ、ちょっとこうやろうかというような、読むやそんな発想ではないと信じていますが、いかがですか。だから、もし本当にやるとしたら、400億で桁が違うんじゃないかと思うんですね。本来400億で済むんでしょうか、本当にやろうとしたら。例えば、我々がアメリカからいろいろなものを買いますというときに、プログラム変更を1つ、ちょっとしたプログラム変更を日本仕様にしましょう。いや、日本側は、こっちでもそれでいいですよ、使います。いや、だめだめと。あなたのところにしてあげるからと言って、そのちょっとしたプログラム変更でも50億取られるとかね。こういう世界なんですよね、ちょっとしたプログラム変更でも。だから、本当にやろうとしたときに、400億で足りるのかという話でありましてですね。だから、その短年度じゃなくて、長年にわたることもあるでしょうから、予算でやっといかんということであればですね。基金もちょっと桁が違うような気がするんですが、いかがでございますかね。
2:25:41
お答え申し上げます。ちょっと繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、先ほど申しました令和5年度予算において400億円を計上していると。これは、現在我が国が諸外国から引き上げを受けている艦艇、航空機、レーダー等の具体的案件を積み上げたと。ただ、これ以上の細部につきましては、相手国との関係もあるので、大変申し上げありませんが、ご説明できませんが、具体的な案件を積み上げた上での額ということで、ご理解いただきたいと思います。
2:26:11
大臣、日本は結局2010年からこうやって装備移転をやり始めたということで、それまで経験がないと。さかのぼれると、日本の明治維新戊辰戦争の使われた兵器は、アメリカの南北戦争で使われた銃とかをイギリス警衛官なんかで輸入して、それを使ったということで。日本は装備品の輸入はずっとしてきていると思うのですが、あるいは装備品の輸出というか、それを移転というのは慣れていないということもあって。結局、2014年からこれまで、今年まで、私が把握しているだけで7件あって、そのうち1件のフィリピンへの防空レーダーの移転だけはうまくいっているということで。結局、ほかは全滅状態ということで。それに一つのいろいろな原因があるのですが、やはりそれは、さっき大臣にも高らかにおっしゃっていただいたように、例えば韓国なんか、もう国主導ですよ。政府主導でやっている。日本はそうじゃない。民間が出てきて、何しに来たんですかという話から始まってしまうというところで。かつ、いろいろ防衛移転については、いろいろな取り決めがあるようなことも聞いておりまして、そうすると民間ができないんですよね。これ民間が出ていっても、お宅の国どうしてくれるのと言われたって、一民間が答えられるはずもないわけでありまして、やはりそうなると、さっきも申し上げましたが、出先の在外交換とかジェットローズとか、政府を力を合わせてやらないと、これはなかなかやろうといったと、政府が相談 で出てきて、こっちは民間が行って、それはとても無理なわけでありまして、大臣はどう思われますか。
2:28:22
防衛装備移転の推進については、防衛省としてこれまでも様々な取り組みを行ってきております。委員御指摘のトップセールスについては、私も含め、各国とのハイレベル交流の機会を捉えて、装備移転の推進について議論してきております。引き続きこうした機会を最大限活用してまいりたいと思います。また、在外交換職員は防衛駐在官も含めて、駐在より業務の一環として防衛装備品の移転可能性がある国において、その円滑な実施のための支援を実施してきておりますし、引き続き必要な支援を得ていきたいと考えております。防衛装備移転については防衛力整備計画にあるとおり、政府が指導し、官民の一層の連携のもとに推進をしてまいりたいと考えております。
2:29:17
本当に官民一体となっているから、政府が先に出て行ってやるべきだ。さっきから議論もありますけれども、これまでのサプライチェーンが今大変既存されてきているということで、サプライチェーンをまたとよく維持するために、先ほどから議論がありますように、大変防衛費も増やす。具体的にここにいくらが、500億だ、40億だとか、セキュリティの関係も400億だとか、こういう話でやってきているわけであります。政府が表に先に出て、民間が頑張っているから、それを俺たちも支援してあげようではなくて、特に防衛については、政府が先に立って、むしろ民間に対して、先ほども言いましたが、これまでない技術についても、これは防衛とかに資するというものがあれば、これまでのサプライチェーンのトップたちとの付き合いだけではなくて、これはこれまで一生懸命、防衛産業のサプライチェーンをつくってきてくださった方たち、何しら経緯を表しながら、そことももちろん頑張るでしょうけれども、しかし、今のところまだサプライチェーンには入っていないけれども、非常に重要であるということは 、これはやはり防衛装備の観点から防衛省としても、当然考えておられるはずなんですね。現場の、今日はちょっと残念ながら、東北庁に来ていただくことはできなかったわけですけれども、将来的には、ぜひとも現場のトップである東北庁にも、こういう場に来ていただいて、市民アンコンドームの観点からいろいろ議論があるのはわかりますが、ぜひとも現場の声もこの委員会でも聞かせていただけたらありがたいんですが、やはりそういう現場で、実際に日々の訓練の中で、ご苦労されている、あとは共同訓練、米軍との共同訓練とか、韓国軍との共同訓練とか、いろいろ、共同訓練の中で、いろいろ課題が出てきているはずなんです。だからそういうところの現場の声を吸い上げていただいて、じゃあどれをどう改善すればいいかということを、既存のサプライチェーンじゃなくて、防衛省が防衛省として考えて、これは使えるんじゃないかというところに関して、やっていらっしゃるとは思うんですけれども、そこにもっと心をいたしていただいて、新しい防衛産業、なんていうか、パラダイム支出が必要だと思うんですね。これまでの戦後の、結局新しい新憲法のものの9条のもとで、先週防衛に努めましょうとか、武器輸出につながる者は殺傷能力のある者はだめでしょうとか、やってきている中で、しかしこのウクライナの侵攻等で、あとは台湾有事も想定されるような状況の中で、もうそんなこと言っている場合じゃないわけであります。集団安全保障という観点からも考えて、やはり日本も、先ほどからもありますように、やはり自立した防衛力を持たないといけない。こういう大前提の中で、やはり物事を考えるということが必要だと思うんですね。いろいろな制約が今まであったと思うんですけれども、これから与党さんの方でも、また今月末辺りから、その辺の議論はされるというふうに伺っておりますし、我が党日本維新の会の方も去年に、いろいろ提案させていただいております。だから、当刃を超えて、本当に国の守りでありますから、選んだらいいじゃないかということであります。そのときに、やはり防衛省がもっと主導していくと、君たちが頑張っているなら少しお手伝ってあげよう かという発想じゃなくて、防衛省が主体となって動く。そして、民間についても、よし一緒やろうよと。もちろん民間は利益を取らないと、それは生きていけませんので、先ほどから8%から15%上げるという発想、もちろんいろいろ、先ほどご指摘があったことも大切だと思う、競争力をかけてはしょうがないかというのももちろんあります。しっかりとそれを工夫もされているという話もありました。だからそういうところで、とにかく真剣に、今までいろいろな制約があったにせよ、これからもパラダイムシフトで持続可能な防衛産業、大臣がおっしゃった、これを育成することが必要だと思うんですが、大臣に伺ってください。
2:34:02
確かに我々、今回この3文書でしっかりと書かせていただいたものを実行するべく、総務省を中心にこういった法案を出させていただいたわけであります。当然のごとく、我々、今後政府が中心になってやっていくべきだというご意見、確かにそのとおりだと思いますし、我々とすれば今までいろいろなことは考えてきたわけでありますが、今回その第一歩としてこの法案を出し、そしてその3文書とこの法案と、そしてまた我々の思いはですね、あらゆる民間の先端技術等々を頭の中に入れつつ、我々がどれだけこの産業を育てていくことができるかということを、真摯に考えながら今後ともやっていきたいというふうに思いますし、御指摘の点を十二分に考慮しながらやっていきたいというふうに思います。
2:35:01
今回の装備移転については、指定装備移転支援法人なんですね。法人の名前が支援なんです。本当はこれは修正協議とかももちろんできないのでありま すけれども、これは支援法人じゃなくて、本来であれば指定装備移転推進法人とすべきだったかなと思うんですが、大臣いかがですかね。支援というと結局民間が頑張っているから支援してあげようというかなんですけれども、いや違うんだと、国が主導して推進するんだという発想じゃなかったかなと思うんです。いかがでしょうか。
2:35:45
今の御指摘の点については、しかし我々とすれば、この法案の内容については、我々として考えてしっくりくるものを選んだということだと思いますし、ただ思いはこれは同じであります。
2:36:02
それでですね、あとこの移転の適正性を確保するために、防衛省かまたは防衛装備庁に外部有識者委員会を設置するということはいかがですかね。これは大臣どうお考えになりますでしょうか。外部有識者会議というようなものを作った方がいいんじゃないかという意見があるんですが、大臣なくても。
2:36:35
お答え申し上げます。移転の関係で外部有識者会議を設置したらどうだと、総備長にという御指摘でございます。この御指摘、今日初めて伺った御指摘でございますので、大臣の御指導も得ながら、委員の御指摘を検討させていただきたいと思っております。
2:36:55
結局有識者会議をなぜというかというと、まずいろいろな多様な意見を、特に民間の現場で苦労されている方の意見を、もっと公に聞いていただいた方がいいかなと思うんですね。やはり皆さん言うに言えないんですね。だから我々が代弁するわけですけれども、言うに言えないというところで苦しんでおられるというところもあります。だからそういったところで、そういった委員会も作ったらいかがかなというのもあります。あとですね、民間が例えば売り込みに行くとですね、そんな、じゃあ行って、はい買ってください、買いますなんて絶対ないわけであって、じゃあどんなものを見せろよと、こうなるわけですね。どんなものを見せろと、じゃあ今度例えばうちの国でこういう展示会やるから、防衛装備の展示会やるから、出せばいいじゃないかと。こういう形で言われたとしてもですよ。民間企業には余力ないんですよね、ものがないんです。全部防衛自衛隊に収めてますから、収めてるんです、自衛隊に収めてるんです。じゃあそれを貸してくれと言ってもですね、それは自衛隊からすると、いやいや、もうちゃんとこれはもうね、ローテンションに入っているんだから、そんなものを貸せるわけないじゃないかって話に今のところなっているんですが、かといってそれがずっと使われているかというと、なかなか使われていないものもあるということで、そうすると海外で展示会とかがあった場合、こういうものなんですということで、その展示会の中に、いわゆるプロモーション支援というか、マーケティング支援ですね、というものを政府もやったほうがいいかなという気がするんですが、これはどうやって大臣に出かけるんですか。
2:38:49
まず先に、ちょっと事実関係の方から、私の方からご答弁させていただきます。いろいろ諸外国でおっしゃるように、防衛装備の展示会が開かれているところでございますが、そこに我々アトラブース、アトラというのは防衛装備長のことでございますが、そういうところはしっかりブースを設けまして、我々防衛装備長の職員と民間企業の方とタイアップして、一緒になっていろいろな諸外国の関心を持っている方にご説明をするというような形で、対応させていただいておりまして、これが最近非常に増えているところでございます。
2:39:21
もちろん全然やっていないと思ってお話をしておりません。ただ、なかなかやっておられるところもある一方で、多分、これまでのサプライチェーンのトップの方たちとのお付き合いの中ではやっておられると思うんですけれども、これまでの中であまりお付き合いがないようなところ、またこれから生まれようとしているところについては、なかなかまだ厳しい状況にあるかも しれません。ですから、今度は防衛大臣が装備移転支援実施基準というのをつくられるはずなんですね、今後。まだできていないと聞いていますが、その中に是非ともマーケティング支援というものも、副大業務に含まれることを明確にしていただくということが、これは大臣にお気持ちを聞かせていただけませんでしょうか。
2:40:13
我々、今、御指摘の点、頭に入れておきたいというふうに思います。
2:40:19
委員長、ありがとうございます。是非とも、今、ありがとうございます。前向きな御答弁いただいて、これも別に誰かのためにやっているわけではなくて、国の守りですので、これは本当に与野党を超えてやらないと、この状況の中で、非常にみんなどうしたらいいかということを考えているわけですね。特に、日本はお花畑とか、平和ボケとか、いろいろ言われていますが、これは本当に早急にやらなくてはいけない。先ほど申し上げたように、この基金法人ですけれども、これは是非とも、ワークするように、今回は、いわゆる性能とか仕様の調整ということでの基金なんですけれども、必ずしも仕様調整が必要でないものもあるかもしれない。あるんですね。それに対しては対象になっていないわけでありまして、そういうものも、少なくとも、非殺傷能力の、非殺傷の装備については、仕様とか性能の調整が必要でない場合は、ないものも、やはり助成するような、そういう仕組みが、私は必要だと思うんですね。この法人以外に、今回の法人に入れていただいてもいいんですけれども、今のところ入っていないんですね、これ。調整のための法人、基 金法人なので、是非とも調整が必要のないものへの支援も、是非とも私はやるべきだと思うんですが、これは非殺傷の装備ですけれども、大臣、いかがでしょうか。
2:42:01
我々もしっかり検討をしながら、慎重に進めていきたいというふうに思います。
2:42:09
本当にこの長い時間をいただきまして感謝いたします。是非とも今後与党の方でも、今後の防衛力の強化について、いろいろ議論されると聞いておりますので、しっかりとこれは与党を超えて力を合わせて、国の守るために頑張っていけばと思いますので、またよろしくお願いします。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:42:42
国民民主党の斉藤アレックスでございます。では議題となっています本法案について質問させていただきたいと思います。まず防衛産業の競争力強化に関して、お伺いをしたいと思います。昨年から安保三文書などを通じて、それ以前から防衛予算が大幅に増強されるということは、一般に報じられていまして、また安保三文書が示された外産要求などでも、そのことが広く認知されている中であるのにもかかわらず、その後も撤退する大企業が防衛産業から出てしまっている状況ですけれども、その原因に関してどう認識 されているのか伺いたいと思います。
2:43:29
我が国の防衛産業は防衛装備品のライフサイクルの拡大段階を担っております。防衛装備品と防衛産業は一体不可分であります。が、防衛生産技術基盤の現状は、複数の企業が防衛事業から撤退するなど、非常に厳しい状況にあることは、ご指摘のとおりであります。昨今の企業経営において、キャッシュフローが重視されたり、高い利益率が求められる傾向にありますが、防衛事業は高度な要求性能や保全措置への対応に、多大な経営資源の投入を必要とする一方で、収益性が低いと言われております。現状では、販路が自衛隊に限られ、成長が期待されないなど、事業としての魅力が乏しく、サイバ攻撃や事業撤退等といった、サプライチェーン上の様々な供給途絶リスクが現実化している、といった多様な課題があるとともに、それらがより顕著になってきていると考えております。斉藤君、ありがとうございます。まさに今言っていただいたところを、どう解決するかという話を、これからしていきたいと思っているのですが、その前に、やはりこういった撤退が生まれてしまう原因の一つとして、今後、自衛隊防衛省の調達自体が、予算規模として維持できるのかという疑念も、私はあると思っています。今後5年間にわたって、大幅に予算が増強された状態を示されていますけれども、その5年間の予算は本当に確保できるのか、そしてその5年後の予算はどうなっていくのか、そういったところ、そもそも今、財政が極めて厳しい中でございますので、そういった中で企業が本当に、この産業を維持できているのかという、そういった不安を持っていることもあると思います。この部分は、今財源確保法の方で議論をさせていただいていますので 、本日は割愛をさせていただきたいと思っていまして、今、大臣からもおっしゃっていただいた、日本の防衛産業が抱える課題問題をどう解決していくかということを、ちょっとお話をしていきたいと思います。今言っていただいたように、利益率が低い、コアのビジネスではないとか、そういったことがありまして、それをどういうふうに解決をしていくかということだと思います。また、本日あまり議論にはできませんけれども、防衛産業自体が消費者にネガティブなイメージを持たれてしまうのではないかということを、こういった日本の大企業、主契約企業は、ほとんどが民生部門が主体の企業でございますので、消費者へのネガティブイメージということを懸念していたり、あるいはこういった主契約企業は、中国とかそういった国でもビジネスをしていますので、自分たちのビジネスが日本の防衛力とか、その緊張関係がある中で、その増強に使われるということが、中国でのビジネスにマイナスになるのではないかと、そういったことを懸念される可能性もあるかもしれません。そういったときに、今の提案されている法案というのは、入口部分、利益率を改善するとか、入口部分での対策としてはあるべきだとは思うんですけれども、本来的に企業の競争力を強化する、こういったコアビジネスではないところで、どう投資を企業にもしてもらうのか、どう経営資源を割いていただくのか、こういったところへの回避としては、私は不十分ではないのかなというふうに考えております。ちょっと時間がかけられているので、質問を割愛させていただきますけれども、今回その利益率の確保、財政支援などが前提となっていますけれども、こういったことに支援が終始をしてしまうと、結局は国際競争力を失って、日本の防衛産業が破壊をされるということにつながらないかということが、質問させていただきたいと思います。最終的にFMSや国外からの商達に、どんどん装備品を頼るようになってしまうのではないか、という状況が懸念をされます。防衛省は、96式装輪装甲車の後継として、三菱重工が提案した試作車ではなくて、フィンランドの総合防衛企業のパトリアの車両を調達することを決めました。装備は要求仕様に応じて、最も適切なもの、望ましいものを提供することが、もちろん大前提でございますし、また、このパトリアに関しても、国内でライセン生産をされるということでございますので、雇用の確保やノウハウの維持には、つながることはあるんだと思います。もちろん、この一件だけで、国内の防衛産業の開発力、競争力が低下をしているということを申し上げたいわけではないですけれども、こういったふうに、国内の防衛産業だって、すでに国際市場との競争にされている中で、国内の防衛産業が国際競争力を得ないと、どんどん海外の企業に調達を頼ってしまうということになりかねないのではないか、ということを懸念されています。まず、防衛大臣に伺いたいんですけれども、こういった防衛産業政策はですね、保証された利益率や、財政的な支援、また、最終的には工場の買取といったことも、今回含まれていますけれども、こういった支援サイドの政策に終始してしまうと、結局競争力を失うということにつながると思うんですけれども、その懸念は共有していただいているということでよろしいでしょうか。
2:48:33
防衛省はこれまで、防衛産業に対して、調達契約に係る様々な施策を講じ、必要な対価や支払いや、企業のインセンティブ向上に努めてまいりました。しかしながら、防衛産業技術基盤の現状は、高度な要求性能や保全措置に対応することによる負担、これに係る対価が十分に行き渡っていないことなどから、複数の企業が防衛事業から撤退するなど、非常に厳しい状況にございました。今般、法律案に規定している措置や、企業が適正な利益を確保する仕組みの導入などの施策は、力強く持続可能な防衛産業の構築に不可欠であるとの考えから策定されたものでありまして、今、御指摘のあった点について、これは当たらないというふうに考えております。
2:49:29
そこはやはり問題だと思っています。国内の防衛製造企業の基盤を強化したいなら、とにかく国際市場で受賞を勝ち取れるような競争力を、国内企業が持っていただくことが必要だと考えておりますので、そこを主体に、もちろん入り口で支援をしていくということは、現状必要なのかもしれませんけれども、最終的なゴールは国際競争力を国内企業に持っていただく、そのことが必要だと思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
2:49:57
確かに御指摘のとおりだというふうに考えます。当然のごとく、これは仕事をしていく上では、かなり競争はこれからも激しくなってくるというふうに思いますので、御指摘の点はしっかりと考慮していきたいというふうに思います。
2:50:14
この競争力強化に関し て、ちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、防衛産業の国際競争力を強化をする上で、国による研究開発への投資であったり、民生部門との連携を深めていただいたり、国際競争共同開発への参画、先ほど少し議論がありましたけれども、大学といった外部研究機関との連携、共同などがあると思いますけれども、最もシンプルで、そして根本的な必要な取組というのは、私は企業再編、合併ということが、こういうことが必要ではないかなというふうに考えております。まず、いろいろ申し上げる前に、大臣のお考えをお伺いしたいんですけれども、規模の経済を発揮してもらう、大きな企業になっていただいて、競争力を持っていただくという、こういった方向性についてのお考えはいかがでしょうか。
2:51:05
我が国の防衛産業は、欧米諸国の多くの防衛産業と異なり、プライム企業については、防衛事業を主体とした企業が、おおむね10%未満の割合で、防衛事業を手がけております。こうした事情等から、冷戦後に欧米が起きたような、大規模な防衛産業の再編は、我が国においては、見られていないところであります。個々の企業の組織のあり方は、あくまでも各社の経営判断によるものでありますが、国庫省としては、各企業の判断を尊重することが必要と考えておりますが、力強く持続可能な防衛産業を構築するためには、どのような施策が効果的かについては、引き続き、官民間でよく意見交換を重ねていきたいと思っておりますが、今、委員の御指摘というのは、その方法論の一つだとは考えております。
2:52:06
今、大臣にお話をいただいた、欧米と日本の違いのところを、少し私もお話をさせていただきたいと思うんですが、欧米では冷戦の終結に伴う防衛予算の削減で、大規模に再編が防衛産業を行われましたが、日本では一方で、高度経済成長以降の右肩上がりの時代に、非軍事が主力の製造業の企業が、これは愛国的な義務感があるというふうにおっしゃる方もいますが、とにかく利益をある程度度外視した中で、防衛産業を支えていただいていましたが、その状態が今も温存されてしまっている。競争が激しい今の時代に、日本も人口減少が急激に進んでいますので、国内市場が縮小している中で、そういった民生部門の企業に関しても、業績が大変厳しい競争環境下にある。そういった状況下で、これまでのようなことを企業に求めることは、やはり酷だし間違っているし、そして持続可能ではないというふうに考えています。だからこそ撤退する企業が出ているんだと思います。欧米では、再編に対するインセンティブを与えたり、行政指導を行ったりして、再編を実現した、統合を実現したということがありました。今、大臣がおっしゃっていただいたように、日本では欧米では防衛が主体の企業が、複数たくさんあったのを統合したということですけれども、日本では民主が、民生資金が主体の企業が、ちょっとずつ防衛をしているということなので、同じ方法、手法を取るということは、やはりできないんですけれども、しかしこの複数者にまたがっている、日本の防衛産業を再編すると、それは様々な効果が期待できると思います。コア事業が防衛産業になると、投資に関しても経費判断に関しても、この防衛産業をどう拡大しようか、どう利益を稼いでいこうかということに、経営陣というのはやはり集中できるようになると思いますし、ブランドイメージというものを、民生部門への影響というのは考えなくていいようになりますし、また海外でのセールスに関しても、どんどんとその会社は経営ノウハウを積んでいく、経験を積んでいくことになりますので、日本の防衛産業の国際競争力を、強化をしていくためには、この統合を再編というのは、やはり極めて重要なツールになると考えております。こういったふうに国際競争力のある、国内防衛産業があれば、自衛隊が買うときにコストが、課題になってしまっているんじゃないかとか、本当にこの利益率は透明性があって、適切なものなのかということを、ある程度考えなくてもいいようになる。国際企業と国内企業を、同一に考えて、別にいいものがあったら国際企業からも買うし、別にいいものを作ってくるんだったら、国内の防衛産業から買うということで、こういったフェアな競争環境ができることで、課題なコストという問題ということも、解決できるようになるというふうに思っています。今の日本の状況からすると、夢物語みたいな話かもしれませんけれども、時間が経てば経つほど、統合された企業というのは、競争力を持つということは、難しくなってしまうと思っています。そのハンダウタイとかディスプレイとか、企業が統合して、さらに倒産してしまうということが、今起きてしまっていますけれども、この防衛産業の統合再編というものは、あまり時間がないと、やるんだったら、早くしなければならないということを、ぜひとも考えていただきたいと思います。今、一つの考え方として、受け止めていただいていると思いますけれども、改めて、この再編に関する利点というのは、さまざまあるんだということを、大臣もお認めになっていただけますでしょうか。
2:55:23
これは、今委員の御指摘のあったとおりでありまして、統合することによるメリットというのは、大きなものがあるというふうに思います。ただ、今そこにすぐ着手できるかというと、これは各民間の企業の経営ということになりますので、ただ、一つ一つの企業において、やはりそれらの能力というのは、高いものがあるわけでありますので、一つの考え方とすれば、そういったものを抽出して、合併が行われるとかというのは、大変これは 有益なことなのかなというのは、一般論として、私自身は感じております。
2:56:06
今の日本の防衛産業の体制であれば、民間の競争力のある部門と防衛部門が、それぞれの会社で連携ができるといった、そういった利点もあると思いますので、そういった利点を残しつつ、日本のいい形で防衛産業の再編とか、規模拡大をつなげて、実現していければと思いますので、ぜひ早急に検討していただければと思います。それぞれの企業の経営判断、もちろんそれはそうなんですけれども、やはり世界中どの資本主義の国でも、そうですけれども、完全に自由に任せてやらせているわけではありません。日本だって補助金を与え たりだとか、支援をしたりだとかといったことで、ある程度手は加えているわけですので、その防衛産業であったり、人たちの声を守っていく、そういった上で必要な施策については、ぜひ他の欧米の国でもやっていましたので、ぜひともやっていただければと思いますし、特にここはもうコメントだけにしますけれども、今、死刑役企業になるような大企業のお話をさせていただきましたけれども、中小企業においても、防衛産業に関わっていただいている中小企業においても、この再編というのはやはり極めて重要だと思っています。極めて多くの小さなベンダーさんがたくさんいらっしゃって、防衛装備庁の方でも、管理というのは非常に大変だと思います。日本の中小企業は、他の先進国と比べて、やはり一般的に規模がすごく小さくなってしまっているので、経営が適切にできないとか、投資ができないとか、賃上げができないといった問題が起きていて、それは防衛関連産業にも起こっていると思いますので、そういった観点でも、このM&A再編の手法については、ぜひとも一つをツールとして積極的に活用していただきたいと考えております。少し飛ばさせていただきまして、こういったふうに国際競争力を、日本の国内の防衛産業に持っていただくために、やはり乗り越えていかなければならないのが、海外への装備品の移転を円滑化していくことだと思っています。装備移転に関しても、欧米の自由主義国、民主主義国と、同等の水準のレベルまで規制を緩和していくことは、私は必要なのではないかということを考えています。もちろん注意すべきなのは、どの国に移転するかということだと思います。しっかりとした民主主義国、自由主義国、法治主義国であって、他国に侵略をしたりとか、自分たちの国民を武器を使って圧迫し たりとか、そういったことをしない国に限定して、極めてそこの部分が慎重に精査をした上で、移転する内容に関しては緩和をしていくと、こういったことをしていく必要があると思います。また、その先にですね、移転した先で第3国に流れるということも、しっかりとチェックをしていくような協定とか、手続きをとっていくべきだと思います。こういったことが必要だと思っているんですけれども、ちょっと通告を2つまとめてになりますけれども、海外移転の今後の政府の方針と、この装備品の内容を拡充するためには、運用指針での5類型の限定の部分を広げていく、取り外す、こういったところが必要だと思うんですけれども、できればそういったところも含めて、方針に関してお伺いできればと思います。
2:59:05
国家安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備品の海外への移転は、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための、重要な政策手段となっております。このような認識のもとに、政府としては政府一体となって、官民・市町の連携のもとに、装備移転を推進していく考えでございます。そして今、その次に、今後の対応というか、5類型のお話でございますけれども、現在、防衛装備移転三原則の運用指針では、国際共同開発・生産による場合を除いて、慣性装備品の移転を認めるのは、基本的に、救難輸送、警戒、監視及び総会に該当する場合に限定されております。この点について、2014年に防衛装備移転三原則や運用指針が作成されて以降、約9年間の間に、慣性装備品の移転の実績としては、フィリピンへの警戒慣性レーダーの移転一件にとどまっていることは事実でございます。また、国際共同開発・生産に関して、例えば、共同開発のパートナー国から第三国への円滑な装備移転の実施に際して、課題があると認識をしております。その上で、国家安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備品の海外の移転は、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための必要な政策手段となります。防衛装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しについては、こうした観点から関係省庁とともに、しっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
3:00:59
ありがとうございます。これから、与党次行の方で議論も進められるということでございますので、また、条件については教えていただきたいと思います。最後に、先週質問した際に、答弁と質問がかみ合わなくて、武器を海外移転するようにできるようにするために、自衛隊法の改正が必要なのか、防衛三原則、あるいは指針だけの改正でいいのかというところで、かみ合わなかったので、最後そこだけ質問を確認させていただきたいんですけれども、先週、私はウクライナのことも言っていたので、そこで趣旨が混乱してしまったと思うんですけれども、改めて確認ですけれども、自衛隊が持っているものを海外に移転する場合で、そこに武器が含まれる場合であれば、これは自衛隊法の改正が必要だという、ご答弁を、趣旨の答弁を先週されたということで、防衛関連企業が直接売る場合に武器を輸出するんだったら、それは自衛隊法ではなくて、この武器輸出三原則、指針を変えることで足りるという、基本的な認識でいいのか、教えていただきたいと思います。
3:02:09
まず、すみません、前提といたしまして、装備店三原則及びオルシシンをはじめとする制度の見直しの具体的な内容については、決まっていないことから、見直しの具体的な内容に関するご質問にお答えすることが困難であること、まずご理解いただければと思います。その上で、まず委員御指摘の、企業からの移転のケースでございますが、我が国の企業が外国政府と契約し、感染装備品を移転する場合につきましては、防衛装備移転三原則等に従って判断することになります。この点、現在の運用指針では、国際共同開発生産による場合以外に、感染品の移転を認めるのは、ウクライナへの自衛隊からの防衛装備品の譲渡を除けば、基本的に、救難、輸送、警戒、監視、総会、いわゆるご異類型に該当する場合に限定されておりまして、直接、人を殺傷することを目的とする防衛装備の移転が、これらに該当することは、基本的には想定されていないということでございます。今度は、続きまして、自衛隊の装備品の譲渡の関係でございます。委員御指摘の、自衛隊の防衛装備を譲渡する場合についても、防衛装備の海外移転の管理という観点から、防衛装備移転三原則等に従って判断されます。その点、昨年3月、運用指針の移転を認め得る案件といたしまして、防弾直起が該当するものがなかったことから、移転を認め得る案件として、ウクライナへの自衛隊の装備の、失礼しました、防衛装備の譲渡が追加されました。防衛装備移転三原則等の下での判断に加え、自衛隊の装備品等を無償で譲渡するという点においては、財政法の特例である自衛隊法第116条の3の要件を見対して実施することとなります。従いまして、自衛隊法第116条の3における譲渡対象に該当する必要があるところ、同条の対象からは武器弾薬が除かれていることから、防衛装備移転三原則等の内容以下にかかわらず、同条により自衛隊の武器弾薬を他国軍隊に無償譲渡することはできず、そのため直接人を殺傷することを目的とする防衛装備を譲渡することはできないということでございます。
3:04:24
時間が来ましたら、また議事録を確認させていただいて、伺いたいと思います。ありがとうございました。
3:04:38
日本共産党の赤嶺政賢です。法案について質問をします。今回の法案は、武器を輸出する企業に対し、防衛大臣が求める使用変更を行うのに必要な経費を国が助成する仕組みを盛り込んでおります。安保三文書は、防衛装備移転を円滑に進めるための各種支援を行うことなどにより、官民一体と なって防衛装備移転を進めるとしております。今回の措置は、これを具体化するものであります。大臣に伺いますが、安倍元首相は、2016年1月7日の参議院本会議で、武器輸出を国家戦略として推進するといったことは、全く考えておりませんと、このように答弁をしております。2017年には、当時の稲田防衛大臣が同様の見解を表明しています。ところが、今回まさに国家戦略である国家安全保障戦略で、官民一体となって武器輸出を進める方針を明記いたしました。これまでの方針を変えたということですか。
3:06:40
御指摘の、平成28年1月7日の参議院本会議における、安倍元総理の答弁は、井上議員から、経団連は提言を発表し、安保関連法の成立で、自衛隊の国際的な役割の拡大が見込まれるもと、武器輸出を国家戦略として推進すべきと強調しています。総理は、この答弁に基づき、武器輸出を国家戦略として推進するつもりですか、との質問に対し、安倍元総理からは、御指摘のように、武器輸出を国家戦略として推進するといったことは、全く考えておりませんと答弁したものです。これは、経団連の提言における安保関連法の成立で、自衛隊の国際的な役割の拡大が見込まれるもと、という部分も含めて、ただいま申し上げた井上議員の質問全体に対して、御指摘のようにと答弁したものであり、防衛装備移転推進そのものを指定した答弁ではないと考えております。なお、平成30年12月に閣議決定された防衛計画の対抗においても、防衛装備移転三原則の下、装備品の適切な海外移転を政府一体となって推進する旨を記載しているところであります。
3:08:07
いやいや、当時の安倍総理の答弁は、もしそれを正確に言うなら、経団連の御提案のように、国家戦略とすることはできないという、経団連の提案全体に対する答弁にはなっていないんですよ。私も読み返してみましたけれども、やっぱり武器移転を国家戦略にすることはない。国家安全保障戦略は、武器輸出を我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、国際法に違反する侵略などを受けている国への支援のための必要な政策手段だと位置づけております。まさにですね、国家戦略として、望ましい安全保障環境をつくるために、武器輸出を進めると、そういうことではありませんか。安倍首相の答弁が、の趣旨とは全く違うと思います。いかがですか。
3:09:26
すみません。いよいよ。大臣、こっちに来ていいですか。大変失礼しました。ご指摘の答弁の中でですね、安倍総理の答弁のところ、先ほど大臣からもご答弁申し上げましたが、すぐ前のところでですね、防衛装備の海外移転についてお尋ねがありましたとありまして、防衛装備の海外移転につきましては、我が国として国連憲章を遵守するとの平和国家の基本原件と、これまでの平和国家としての誤りを引き続き検事してまいりますと、その後に防衛装備移転三原則の下、海外移転が許されるのは、とありまして、これが平和貢献国際協力の積極的な推進、または我が国の安全保障の観点から積極的な意義がある場合に限定されていますという言い方でございまして、ご指摘の武器輸出という言葉と、防衛装備移転三原則の下の海外移転というのは、違う段でというか、違う言い方をしておりまして、私どもが防衛装備移転三原則、平成26年以降のものでございますが、これで海外移転をしていくということを否定しているというものでは、全くないということでございます。
3:10:37
こんなふうに説明を付け加えないと理解できないような答弁を、意識的に答弁書を書いているとしか思えません。今度の場合、国家戦略としては、武器輸出は位置づけないといったものを、国家安全保障戦略で明確に位置づけているわけですよ。過去の答弁とは違うということを強く申し上げておきたいと思います。三文書は、軍事産業を防衛力そのものと位置づけ、その強化のために、政府が企業の販路拡大に取り組むとしています。政府が三文書の策定に向けて設置した有識者会議、その有識者会議でも出席した委員から、軍事企業の成長のために、政府が海外に市場を広げる方策を議論すべきだとか、日本は武器輸出を制約してきたことが、軍事企業の成長を妨げてきたなど、武器輸出の拡大で軍事産業を成長産業にすべきだという発言が相次ぎました。三文書の方針は、この有識者会議の議論と同じ立場に立って、軍事産業を成長産業にしていこうというものであると思いますが、いかがですか。
3:12:25
有識者会議に参加いただいた有識者の皆様は、それぞれの経験と知識に基づいて、御意見を述べていただいたものと承知をしておりますので、これを尊重し、拝聴したところであります。その上で、防衛装備品の海外への移転は、国家安全補正戦略に記載のとおり、我が国にとって望ましい安全保障環境の喪失や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段であると考えております。また、防衛力整備計画にあるとおり、防衛装備移転はあくまで防衛産業の成長性の確保にも効果的に、効果的ということであり、防衛産業は成長産業にするために防衛装備移転を促進するというものではございません。
3:13:24
アメリカの巨大軍事企業であるロッキー・ド・マーチン社やレイセオン社は、イラク侵略戦争で米軍が使用したトマホークや戦闘機を製造し、莫大な利益を得ました。この2社は、今アメリカがウクライナに提供しているスティンガーやジャベリンも製造しております。ウクライナ戦争が始まって以降、株価は過去最高水準になっております。武器輸出拡大の行き着く先、これは戦争や紛争を企業の利潤拡大のために利用する、こういう道に突き進むことになると、このように懸念をしております。いかがですか。
3:14:34
我々はあくまでも、先ほども申し上げた通りでございまして、常に防衛産業を考えるにあたっては、先ほども申し上げた通り、防衛産業の成長産業をするために防衛装備移転を促進するということは考えておりません。
3:15:03
政府は、イエメンの内戦に軍事介入したUAEに対し、C2輸送機を輸出することを検討すると報じられております。これは武器輸出で利益を出そうとすれば、軍事運送に群がって企業の儲けの種にしていくことにならざるを得ません。移転三原則にも反するものであります。安保産分署は、さらに装備移転三原則や運用指針の見直しを検討すると明記しております。政府与党は、殺傷能力のある兵器の輸出を可能にするよう検討していると報じられておりますが、大臣はどのよ うに考えておりますか。私は、地域の緊張を高め、紛争を助長するだけだと思いますが、いかがですか。
3:16:27
防衛装備移転三原則や運用指針をはじめとする制度の見直しに係る具体的な内容については決まっておらず、具体的な内容に関わるご質問にお答えすることは困難であることをご理解いただきたいと思いますが、政府としては、平和国家としての基本理念を堅持することに変わりはございません。
3:16:53
今答えるのは、困難だとこれまでの立場に変わりはないということをおっしゃっていらっしゃいますが、大臣は昨年12月9日の記者会見で、イギリスやイタリアと共同開発する直基戦闘機について、両国を通じた第3国への輸出や日本が直接輸出することにも言及をしております。殺傷能力のある兵器の輸出を解禁し、それを企業の儲けにしようなど、日本国憲法の平和原則に真っ向から反するものであります。断じて許されないと厳しく指摘しておきたいと思います。次に、軍事企業への財政支援についてであります。法案は、防衛大臣が指定する兵器を製造する企業が行う供給網の強靭化、サイバーセキュリティの強化、製造工程の効率化、事業承継の費用を政府が支払うとしております。この製造工程の効率化には、具体的にどのような取組が含まれるのですか。そして製造ラインの増設、これも財政支援の対象になるのですか。
3:18:53
お答え申し上げます。本法律案は、いわば防衛力そのものである防衛生産技術基盤を強化することを目的としておりまして、警隊の任務遂行に不可欠な装備品等の的確な調達を行うため、財政上の措置等を行うことを想定しております。そのような考え方のもと、本法律案にある指定装備品等の製造等の効率化に関する取組におきましては、既存の製造工程等を効率化するための設備投資等に財政上の措置を行うこととしております。具体例といたしましては、製造工程において老朽化した工作機械を最新の工作機械に変更するといったことや、ベテランの従業員が実施している作業などについて、例えば人工知能を活用して児童化を図るといったこと、こういったことを想定しているところでございます。委員御指摘の製造ラインの増設等は、この財政措置の対象になるのかという点でございますが、お尋ねの製造ラインの増設等がどのような設備投資等を想定されているか、定かでないため、現時点でお答えすることは困難でございますが、いずれにしましても、個別案件ごとに認定要件を満たすか、適切に判断してまいる所存でございます。赤嶺君、否定はされないという具合に受け止めたんですが、財政支援を受けるには、企業が防衛大臣に計画を提出して認定を受けることになっていますが、どのような場合に認定をされるかについては、これは何も書かれておりません。どのような要件があるんですか。そして、政府が支払うことのできる額に上限があるんですか。
3:20:59
お答え申し上げます。本法律案におきましては、防衛大臣から認定を受けた装備品安定製造等加工計画に係る特定取組が着実に実施されるよう、財政上の措置を講ずることとしております。また、この財政上の措置に関しましては、予算の範囲内で行うこととしております。リスクや装備品等の安定的な製造等に寄与する程度などを踏まえた上で、適切に措置してまいる所存でございます。
3:21:30
そうすると、上限はないということですか。予算が増えれば、また増えていくということですか。
3:21:45
繰り返しのお答えになって恐縮でございますが、予算の範囲内で行うということでございます。
3:21:52
いろいろおっしゃっておりますが、企業のいいねで国が費用を負担していくことになりかねません。あまりにも私は今度の法案は、軍事企業優遇の法案だと思います。さらに法案は、武器製造施設の国有化を可能にしています。国が製造施設や設備を買い取り、企業に管理を委託する仕組みを作るものであります。法案は製造工程の効率化などの措置をとった上でも、的確な調達を図ることができないと認める場合としておりますが、これはどのような状況を指すんですか。
3:23:03
装備品等のうち自衛隊の任務遂行に不可欠であり、かつその製造等を行う特定の防衛関連事業者が製造等を停止すると、調達に所属を生じる恐れがあるものであって、法律案第2章で規定する防衛産業への措置等を講じてもなお、他に企業が安定的な製造等を図る手段がない場合には、当該装備品等を製造する施設である指定装備品製造施設等を防衛省が取得することができることになっております。防衛省としては、指定装備品製造施設等を取得する場合として、例えば装備品等の製造等からの事業撤退に際し、自ら指定装備品製造施設等を所有するリスクを負わないのであれば、装備品等の製造等の事業を行える防衛産業が存在する場合、次に事業所計先の防衛産業が存在するもののも、撤退に係る現在の指定装備品製造施設等が対応年数を経過し老朽化しており、所計先の事業者がこれを新規取得することが困難なため、国が新規に建設する場合、このほか、指定装備品製造施設等が事故や災害で召し、防衛産業による復旧のめどが立たない場合に国が新規に建設するといった場合などが考えられるところでございます。いずれにいたしましても、本制度の適用に際しましては、装備品等の的確な調達を図る観点から個別具体的に検討していくことが必要と考えているところでございます。
3:24:40
具体的に伺いますが、防衛省が施設や土地を取得した後に、国の予算で製造ラインを増設することも可能なんですか。司会 質疑時間が、申し合わせの時間が、簡潔にご答弁願います。
3:25:07
お答え申し上げます。先ほどの答弁がございましたように、この制度の趣旨に合うという範囲内でございますと、対象となります、装備品の製造施設等が増設の場合もあり得るということでございます。
3:25:24
この続きは次回またやります。どうぞよろしくお願いします。この際、参考人出答要求に関する件についてお諮りいたします。本案審査のため、来る25日火曜日午前9時、参考人の出席を求め意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。委員長 否否定しないと認めます。よってそのように決しました。次回は来る25日火曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。(効果音)