4:00
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日までに、天端大輔君及び柴信一君が委員を辞任され、その補欠として大島九州君及び杉尾秀弥君が選任されました。連合審査会に関する件についてお分かりいたします。
4:26
新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申し入れがあった場合には、これを受諾することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を取り図られます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。
5:09
新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案を議題といたします。
5:38
本日は本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、国立感染症研究所感染症危機管理センター長 斉藤智也さん、学校法人昭和大学医学部内科学講座臨床感染症学部門客員教授 二木 よしひとさん、
6:06
及び21世紀老人福祉の向上を目指す施設連絡会事務局長 井上 裕美さんでございます。この際、参考人の皆様方に一言ご挨拶を申し上げます。本日は大変お忙しいところ、当委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございました。
6:34
皆様から来たのないご意見を賜りまして、本法案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何卒よろしくお願い申し上げます。次に、議事の進め方について申し上げます。
6:55
最当参考人、二木参考人、井上参考人の順にお一人15分程度でご意見をお述べいただきまして、その後各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただきまして、その都度委員長の指名を受けた上でご発言するということになっておりますので、ご承知おき願います。
7:21
なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず、最当参考人からお願いいたします。
7:33
この度はこのような機会をいただきまして、どうもありがとうございます。私、国立感染症研究所、通称感染研と呼ばれておりますが、ここに2020年4月に新たに設立されました感染症危機管理研究センター、こちらのセンター長を務めております、斉藤智也と申します。
7:53
私は感染研に2021年1月に着任しておりますが、それまでは国立保健医療科学院という機関におりまして、新興感染症対策、特にパンデミック対策、他、健康危機管理、いわゆる感染症に限らず、さまざまな原因による健康危機に対処する概念でございますけれども、そのような分野を専門として取り組んでまいりました。
8:18
その以前には行政で3年ほど危機管理、あるいは感染症対策というものに取り組んでいたこともございます。現在は所属先の名前のとおり、健康危機管理の中でも感染症分野の危機管理に取り組んでおります。
8:34
この度、内閣感染症危機管理統括省の設置に係る法案審議ということですけれども、まさにこの感染症分野の危機管理体制の向上に向けて、我が国の重要なターニングポイントになるものと考えております。
8:50
危機管理のフェーズ、これを大きく3つに分けると、いわゆる発災、災害や感染症が起きる、その前の予防のフェーズ、予防をする、未然に防ぐ、あるいはそれを事前に早く察知する、あるいは素早く起きたことを検知する、その発災前のフェーズ。
9:11
そして発災してから収束するまで、その対応に当たってできるだけ被害の軽減を目指していくフェーズ。そして収束後に次に備えて対応の振り返りを行ったり、演習や訓練を行ったり、計画を立て直したり、あるいは物品などの備蓄を行ったりという事前準備、英語でpreparednessと呼んでいるフェーズがあります。
9:35
この3つのフェーズ、予防、対応、事前準備、このサイクルの中でやはり一番目立ってくるのは対応をしているフェーズです。新型コロナ対応はまさにこの対応の部分を3年以上もやることになってしまうほどの大事件だったわけですけれども、もっと長い目で見ますと、
9:56
実はこの危機管理のサイクルの中で対応をしているフェーズというのは非常にわずかな時間で、実際には事前準備という活動に費やしている時間がほとんどであります。しかしながら、この長い事前準備の時間というのは非常に苦しい時間でもあります。残念ながら人は喉元すぎれば熱さを忘れるという言葉の通りで、あっという間に危機で散々苦労したことを忘れてしまいます。
10:24
事前準備、プリペアデニスの活動のために、人もお金も費やす時間もあっという間に減っていってしまうというのが現実でございます。いかに次の危機に備えるためのモチベーション、すなわち人、物、金を維持できるか、これをどれだけできるかというのが次のパンデミックの対応につながっていきます。
10:46
特措法は、計画策定や訓練の実施、備 蓄の構築等を行うことを定める法律であり、この事前準備のモチベーションを維持する重要な役割をこれまでも果たしてきたと考えております。さらにそこに、総理、内閣官房長官直下に統括しようという形で、明確な国のリーダーシップが定まることで、長い年月にわたる事前準備、プリペアデニスの継続的な推進力となることをまずは期待したいと考えております。続いて、この事前準備、プリペアデニスの具体的な在り方についてお話しさせていただきたいと思います。これまで、新型コロナの度々の波を経験する中で、感染処方、特措法等の法改正が行われてきました。当初は、すぐ目の前に迫りつつある次の波をいかに乗り越えるかということで、その対応面での強化の議論が進んでいたかと思います。
11:44
徐々に、次のパンデミックを見込んだ事前準備、プリペアデニスの強化に議論が移ってきたところではないかと思います。この新型コロナの反省を踏まえて、これまで決められていなかったけれども、実際にやることになったことを、しっかりと法的に次にはきちんとできるように位置づけていく、あるいはこれまでできなかったことをできるようにする。
12:07
こういった取組が進められてきているところかと思います。こういった何かを準備するためには、常に何かしらの想定が必要になってきます。多くの場合、これまでの新型コロナでの経験をもとに、その準備の目標数や対応が定められつつあるところです。これだけ、新型コロナの波を経験する中で、新型コロナの波を経験する中で、何かしらの想定が必要になってきます。これだけ社会に未曾有のインパクトを起こしてきた時代を経験してきたわけですから、再度このような事態が起きても対応できるように備える。これは自然な流れでもありますし、一つの妥当な考え方であります。直近の事例というのは、誰にも非常にわかりやすいシナリオでもあると思います。一方で、このような備えを行うときに気をつけておいていただきたいということは、いろいろなところで同じことを申し上げているのですが、危機管理は過去のシナリオ、いわゆる過去文にとらわれてはいけないということでございます。次の危機はまたコロナのようなことが起こるのか、きっとそうではない。全く同じことというのは決して起こらないのです。常に次に起こり得ること、あるいはこれから起こり得ることは何 だろうかというのを問いかけながら前に進んでいくことが大切だと考えております。
13:30
人はなかなかこれまで経験してきたことがないシナリオを考えつかないし、受け入れられないものです。実際、この新型コロナの発生以前もそうでした。新型コロナのようなシナリオはとても考えつかなかったし、考えついたとしてもそれを受け入れられなかったのではないかと思います。事前準備というものには、想像力を存分に働かせて、将来起こり得るリスクのランドスケープ、全体像というのをしっかり考えていくことが大切だと思います。
14:00
一方で、実際に何かを備えるとなったときに、このリソース、人、物、金というものが無限にあるわけではありませんので、何かしら目標値を定めていくことが必要です。例えば備蓄量であるとか、病床の加工数であるとか、新しい組織の人数とか、その準備のレベルはまずは新型コロナの経験を一つの目安として決めようと。これは結構なことなんですけれども、そうしているうちに、ついついまた新型コロナが来たときのためにという考えに陥ってしまいがちです。我々は来る次の新型コロナに備えているわけではなくて、あくまで新型コロナを一つの目安として、我々のパンデミックの備えの土台を作っていこうとしているのだということを改めて考えておかなければなりません。
14:53
そしてその先に危機が実際に発生したときに、おそらく想像していた通りのこととは違うことが起きてしまうだろうと思います。そのときにこれまで備えてきたツール、土台というのをどのように使っていくかを柔軟に考えるトレーニングをしておくということが非常に重要です。
15:13
過去はあくまで備えのための一つの参考であって、常に前向きに応用問題を解くためのトレーニングをしていくというのが事前準備では重要であります。今回、新型コロナを一つの目安として土台を作っていく。これがきちんとできれば非常に大きなパンデミック対策の土台となりますし、この土台の大きさというのがいざというときの選択肢を増やしてくれると思います。
15:39
このような基盤となる能力を徐々に高めつつ、いざ新し いことが起きたときにそれをどのように応用していくかというところに思いをいただけるような未来志向の危機管理を統括省はリードしていただきたいと思っております。
15:55
この統括省の設置、いわゆる司令塔機能の強化については全く賛成ではございますが、この先いかに司令塔をたらしめるか。今回法案で大枠が当てきたとしても、それが司令塔として実際に役割を果たすためには、いわば魂を吹き込む作業というのが重要になってくると考えております。
16:20
この統括省のオペレーションをどのように回していくのか、特にパンデミックになり得る事態の発生といった有事を想定してということになりますが、まずは拡張可能なメカニズムというのを有していることが大事です。
16:35
危機の時には応援職員が多数入って体制を大幅に拡張するというわけですが、そのような時に急に顔を合わせた人たちがすぐに協調して対応できるメカニズムというのを準備しておく必要があります。これは災害対応で培われた考え方というのが参考になるだろうと思います。
16:56
加えて内部のスタッフや幹部も含めて、この危機管理オペレーションの基本的な考え方を理解している必要があります。基本的な考え方について、幹部を含めて全て研修や訓練を受けて、緊急事態のオペレーションのメカニズムに習熟している必要があります。また、危機発生時に増員されたり併任されて危機管理組織に組み込まれる方も全て基本的なトレーニングを受けている必要があります。
17:25
それから、そのようなオペレーションをする場所というのも重要です。司令塔には感染症発生に関する様々な情報や知見が入ってきます。そして各省庁の対応、こういったものも全て共有・統合して迅速な意思決定を行っていく。これを効率的に進めていくためには、共同作業がしやすい物理的な場所の整備というのも非常に重要です。
17:54
各省庁からの人に限らず、外部からの応援が入っても共同作業が可能な環境整備が重要です。我々も感染研で、Emergency Operations Center、逆してEOCと呼ばれる場所を、一番大きな感染研の中にあった一番大きな会議室を改装して整備いたしました。人材を有効活用し、最大限の機能を発揮するためにも重要な物理的な設備というのもご検討いただきたいところであります。
18:23
一方で、今回の新たな統括省の指令等機能というものが、一体どのようなものなのか、何をどこまでするところなのか、というところを連携する関係機関がきちんと理解していることも重要だと考えます。これらを実現するために、演習・訓練というものが重要になってまいります。
18:44
演習・訓練というのはよく混同されて使われておりますが、詳しく申し上げれば、演習というのは、例えば計画や手順というのを作っていく過程で、実際に試してみて検証していくプロセスを言います。一方、訓練というのは、作った計画や手順に習熟することを主な目的とします。
19:05
まずは、訓練を行う前に演習を繰り返しつつ、例えば対応手 順、計画の案を作って、演習で試して、その結果をフィードバックして、手順や計画をプラッシュアップしていくことが重要になります。その過程で、関係機関などとの合同演習なども繰り返していく中で、統括省の指令等機能とは何なのか、何をしてくれるところなのか、というのが周りの関係機関に実感されてくることで、役割分担なども理解され、実際のオペレーションが回り出すようになっていく。できれば、統括省には訓練・演習の専門部署もあるというのではないかと思っております。さて、この国における統括省の指令等機能とリーダーシップは非常に重要なんですけれども、そこで決められることが、あまりにこと細かすぎてもいけないと考えております。感染症、特にパンデミックは確かに各都道府県や地域が大方針に基づいて強調して対応することが非常に重要です。
20:03
一方で、流行状況やその地域的背景、例えば医療提供であったり人口構成、これらそれぞれ異なる中で地域の状況にあった適切な判断というのが求められるところがあります。それには、各地域で情報収集し、分析し、対策を判断する能力というのが必要です。
20:22
統括省ですべてをこと細かに意思決定するという形をとっていくと、そのような地域での分析や判断能力が徐々に失われ、迅速な判断や対応ができなくなっていきます。また、そのようなことができる専門人材も育たなくなってしまいます。結果として、地域の感染症危機管理機能は低下してしまいます。
20:43
そのようなことがないよう、国は大方針を明確に示し進捗管理をしつつ、地方がその中でそれぞれの地域で状況を見極めて考えて判断していける体制を作っておくことが、本当に強い国全体の感染症危機管理体制につながっていくのではないかと考えております。最後に、今後の感染症危機管理の人材育成について一言申し上げたいと思います。
21:07
感染症危機管理という分野の専門家をどのように育てていくか、非常に新しい分野だと思っています。そして、領域横断的な専門性を有します。単に研修等を提供して関連する知識を得る機会を増やせばよいという単純な話ではありません。職能として確立し、様々なとこ ろにその職能を生かすポジションがあり、ステップアップしていけるキャリアパスが社会に形成されるところまでいかなければ、人材育成とは言えないのではないかと考えています。
21:35
もともと感染症分野というのは、そんなにたくさん人材がいたわけではありません。感染症危機管理というのは、様々な科学的知見の上に成り立つ。まずはベースとなる学問分野である、微生物学、臨床微生物学、感染症疫学、実地疫学、数理疫学、感染症臨床、感染管理、臨床研究、そして公衆衛生。こういったそれぞれの既存の専門分野の人材層を厚くするところから、まずは始めなければいけないところです。
22:02
その上で、危機管理という考え方を学んだ人を増やしていくことが必要です。特に感染症対策は、行政が関与するところが大きいので、行政人も知る機会を設け、本能運用であるとか、行政という感染症統治機構を運用する能力を知ることが重要な要素であると考えます。行政の考え方を知る専門家が増えることで、対策に直結する科学的助言の精度も高まっていくものと考えます。
22:27
こういった領域横断的な地域を有する専門家が、国レベルでも県レベルでも地域レベルでも育ってきて、地域のステークホルダーとなる行政、専門機関、医療機関、アカデミア、これらを横断的につないでいける人材となっていくことが、感染症危機管理の強化につながっていくものと考えています。それが職能として、専門性として確立し、キャリアパスとして育っていくことが望ましいと考えています。
22:51
この過程の中では、これまでの人材育成体系とは異なった、様々な分野や立場をクロスオーバーして経験する人材が生まれてきます。これまで専門人材は、その専門性を論文の数などで評価されてきたわけですが、専門性に実務の要素を加えた、これまでの評価軸とは異なる人材の評価体系、評価軸というのが必要になっていくと考えております。
23:15
以上、最後に感染症危機管理の人材育成について、このようなステップを提案させていただきました。どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に、二木参考人にお願いいたします。昭和大学医学部で客院教授を務めております、二木義人と申します。
23:42
本日はこのような場を与えていただき、誠にありがとうございます。ただいま、サイト参考人の方から非常にシステマティックなレクチャーをいただきまして、機器管理がどういうものであるかということを私も大変勉強させていただきました。
24:00
私は立場として、2020年3月に昭和大学医学部の内科学講座の特任教授を退職して、その後は客院教授として昭和大学にお世話になっております。ごく初期に、わずかな感染症パンデミックの始まりに、患者さんを見させていただきましたが、基本的には現場の最前線でこの感染症パンデミックと闘ってきた立場にはありません。
24:26
また、公的な組織や会議のメンバーとして参加することもありませんでしたので、他の参考人の方々とはかなり違った立場、あるいは目線でこの感染症と3年半付き合ってまいりました。
24:41
特に、パンデミックの当初より、テレビ、新聞、雑誌などの各種メディアに頻繁に感染症専門家としてお招きいただき、新型コロナウイルス感染症の現状や今後の予測などを解説する機会がたくさんございました。
24:59
メディアに出演する専門家の務めとしては、一般の視聴者や読者がいかに正確な情報を得るかをお手伝いすることが大切であり、膨大な情報が日々集積されてくる。特にテレビ局などでは、毎朝局に参りますと膨大な情報が出てきて、その中から「今日はこれを取り上げたい」という提案があります。
25:23
その提案に対して、その是非や正確性などを評価した上で、番組の中で解説することをするわけであり、これは大変神経を使うもので、私の長い人生の中で、こんなに日々論文を読んで勉強したことがないのではないかと思うくらい頑張って仕事をしてまいりました。おかげさまで、その回あって間違った情報を発信することがあまりなかったのではないかと自負しております。
25:51
そんな中で、私がこの新型コロナウイルス感染症対応で感じたこと、そして、この度は新しい法案をお考えいただく上で、是非反映していただきたいということを、今日は3点ほどお話ししたいと思います。まず1点ですけれども、やはりこれは情報伝達と政府方針の発信の在り方だと思っております。
26:16
パンデミックの初期から感じたことは、他の参考人の方もよその委員会でお話をされておられましたが、2009年に我々は新型インフルエンザのパンデミックを経験いたしております。当時は私も現場の最前線で指揮をとっておりましたので、いろいろと苦労したわけですが、
26:41
前に2010年の6月にパンデミックが終了した後、対策総括会議の報告書が出されまして、その中で提言として示されていることの多くが、今回のパンデミックが始まったときに課題のままで残っていたと考えたことです。この中には、感染症危機管理 に関わる体制の強化、迅速合理的な意思決定システム、そして法整備なども冒頭で謳われております。
27:09
その必要性は3年半のパンデミック期間中に常に感じていたことで、今回それらがようやく法案として議論され、整備されることは大変喜ばしいことですし、必要なことだろうと思っております。そのに対する課題だということですが、このパンデミック初期は、このウイルスがどのようなものか、解剖・検討もつかない状況で、
27:33
日々、週に忠告から寄せられる情報はまさに恐怖をあわせるようなものばかりで、実際に令和2年1月から始まった国内の第1波では、感染者の死亡率も5%を超えると、医療現場も大混乱に陥る状況でした。まさに未知のウイルスとの出会いですし、仕方がなかったのではないかと思いますが、
27:55
これに対し、第3波までは政府や自治体の対応もおぼつかず、最も困惑したのは、政府や行政からのメッセージが明確に国民に届かなかったことではないかと思っております。そして、 大きな問題として、医療衛生物品やマスクやガウン、消毒薬などが深刻な不足に陥り、検査件数も全く増えないという状況が続いておりました。
28:21
これもよく議論されましたが、政府からは明らかなメッセージがなく、コメントに給出した記憶が私自身がございます。なれなれで、そういう状況は仕方がないので、明確にその理由と今後の見通しを述べるべきだったのではないかと思っております。第4波、第5波の折にも、政府のメッセージはあまり明確に聞こえてまいりませんでした。
28:48
東京オリンピック問題が絡んで、より政府の国民へのメッセージが不明瞭になりました。ようやくメッセージが届くようになったのは、ワクチン接種が開始される前後からではないでしょうか。菅総理が毎日、ワクチンとの飲み薬がゲームチェンジャーだと連呼されていたのを記憶しています。そして、この感染症との戦い方を明確にお示しいただいたのが、現在の岸田総理が、
29:14
令和3年の10月に就任後の記者会見で方針を明らかにされた頃だと思います。それまでの対応の中から、この感染症に対する問題点、あるいは行うべきことが明確になったので、メッセージも出しやすくなったものと感じています。決して岸田さんがそれ以前の総理に比べて優れているということではなくて、状況がそういうような形を作ったんだろうと思っております。
29:40
しかしながら、その後のオミクロン株による第6波以降も、政府対策本部で決議された取組の全体像は、国民に明確にされることなく、第7波、第8波での対応が行われました。この間、水際対策や行動制限、営業自粛、マスクの着用などの規制緩和が次々と行われましたが、それぞれの担当大臣や官房長官からは方針の公表はあるものの、メッセージとしては弱く、
30:09
対象者が曖昧で、つまり若い人たちへのメッセージと、高齢者や有病者などの感染弱者へのメッセージの区別が明確でなく、国民はこういうことなんだろうなと推し量ることが多かったように思います。私もそのような解説をいたしておりました。経済優先に舵を切った結果、感染者数と死者数が増加することは当然の結果だったと思います。その決めが欠落していたのではないでしょうか。やはりキーパスのおそらく今回は総理だったと思いますが、彼らの国民に向けての強い明確な、包み隠しのないメッセージが必要だと考えました。海外では、パンデミック当初に、米国のNIHの所長、現在は大統領主席医療庫門のアンソニー・ファウチ氏、ですとか、台湾で感染症期に感染対策のデジタル化で名を馳せたオードリー・タン氏、
31:05
国民に毎晩語りかけて有名になられたニュージーランドのアン・ダン・マイ・ゼン氏など、カリスマ性があり、かつメッセージが明確で説得力がある、すなわちエビデンスのあるエビデンスの伴った説明を、スポークスマンが、私の我々の国には付在ではなかったかなと思っております。長々とお話してきましたけれども、つまるとこ ろ、新しい統括庁ができて、
31:31
これまでの国民の声明が仮に順調に行われたとしても、その内容や政府方針をいかに国民に伝えるかは極めて重要で、明快なメッセージを専任のスポークスマンか、あるいは総理クラスのキーパースが、常に国民に伝え続けることが重要だと思います。我が国の国民が、他の国民に比して政府方針を理解し受け入れやすい機質を持っておればこそ、
31:59
特に結論に至る経過が不明確で、根拠が曖昧と思われる場面が多かったように思います。本来、科学的な根拠に基づき政策が決定されることは理想的ですが、時にはそれを超えた政治反応が必要な場面もあると思います。それを伝えられる範囲で、明確に伝えてほしかったように思います。専門家組織との意見の相互の問題や、メディアやSNSでの誤った情報拡散や
32:28
政府方針に対する批判なども、この点を徹底すればかなり抑制できるような気がします。この点を含めて、東海大震災保護者会長がリスクエミュケーション、情報伝達の確実性を徹底していただければなと思っております。2番目の問題は、ワクチン、治療薬の研究開発と承認についてお話ししたいと思います。今、一つ感じていることですが、新型コロナウイルス感染症へのワクチンや治療薬の開発、これは、欧米製薬企業のワクチン戦略、あるいは抗ウイルス開発、有力薬の開発と比べてみると、歴史上、非常に長い経過の上に成り立っていることがわかります。例えば、ファイザー社などは、随分以前、もう十数年以上前から、今後の感染症への対応は治療薬よりワクチンが中心だと公言しております。
33:24
長い研究と開発の歴史の上に、今回のメッセンジャーRNAワクチンの成功がある。また、ワクチン開発、すなわち、感染予防は多くの欧米の国々が、国家戦略として、国防の一つとして取り組んできているので、やはり長い歴史があります。我が国は、ワクチン開発に関しては、ようやく最近になって、その必要性が認識されるようになって活用が進み始めていますが、国内企業の実力は遠く、海外には及ばないようです。
33:53
さらに従って、次のパンデミックに向けて、国産のワクチン開発を望むならば、相当の覚悟と投資が必要です。コロナウイルス予防薬も同様で、我が国の多くの製薬企業の感染症領域には見切りをつけて、がん領域や中枢神経領域などへその研究を促進を向けています。
34:13
その背景には、かつては感染症領域も、我が国では多くの治療薬が開発されて世界に勘たるものであったわけですが、医療費抑制政策の煽りも受けて、昨今の我が国の製薬企業の業績は振るわず、その結果、研究開発に向ける予算も減少し、新薬開発力の低下も顕著であります。
34:38
もろん、研究開発には人材も必要ですが、そこも固着しつつある状況です。危機対応の当課長の取組ではないかもしれませんが、平時にこの点を 解決しておかなければ危機対応もおぼつかないように思います。そして今回、特例承認や緊急承認、これは新しい仕組みができて、早速、我が国の傾向治療薬が適用され承認されたようですが、ここにも不安があります。特に、特例承認で国内使用が認められた治療薬は、有効性や安全性の継承は不十分です。承認や適用の見直しが頻繁に行われる必要があるのではないかと思っています。特に抗体薬などは、ウイルスが返りすればたちまち効果が損なわれます。
35:29
米国では、エマージェンシーユーソースライゼーション(EUA)と、緊急承認で認められた薬剤が頻繁に承認取消しなどが行われています。EUでも治療薬やワクチンの承認の見直しはしばしば行われており、我が国で現在使用中の治療薬の承認取消しなども昨今ありました。我が国では一度承認された薬剤が膨大な買い置きがなされたためということもあるのでしょうか。承認の見直しや有効性再評価がほとんどありません。特に、傾向薬は国民の安心に結びつくろうと考えられている部分もあるようで、最近薬価もつけられたようですが、現在の運用は経済的効果も含めて適 正でしょうか。国民に広く使用するものです。研究時代が過ぎれば、科学的な再評価が望まれると思っています。
36:19
このような部分は、むしろ新しくできる国立健康機器管理研究機構の業務かもしれませんが、やはり当課長で平時から指導管理されるべき項目であるように思います。先ほど、斉藤参考人から、準備期間の大切さというお話がありました。研究時代が起こる前に、いろいろと取り組まなければいけないテーマがあるように思っております。
36:45
最後に、医療提供体制の強化と無料についてお話しします。もう一点、医療提供体制の強化ですが、今回のパンデミックで問題となった医療提供体制の様々な課題は、実は感染症法が変わって、その中で多くの解決の方向に向けられ、整備が進んでいるように思います。ただ、特にこの領域で感じることは、組織を変えて、仕組みが変わっても大切なのは、運用をスムーズに行うことですので、繰り返し、これも先ほど斉藤参考人からお話がありましたが、演習や実地トレーニングを行うことが重要だと考えています。2009年の新型インフルエンザのパンデミックが起こった折には、実は今回と違って、事前にそろそろ新型インフルエンザ、それも共同育成のインフルエンザが人型となって襲来するのではと言われて数年前から準備をしていたのです。いろいろと取り決めておりましたが、実際にパンデミックが起こると現場は混乱しました。ですので、事前の準備と同時に、そういうものを徹底するトレーニング・演習が必要だと思っております。平時から準備をすることが非常に大事ということを最後にお話をしていただきまして、危機対応をより確実にするためにそういったことをお考えていただければと思っております。以上で私の話はおしまいであります。どうもありがとうございました。
38:19
ありがとうございました。それでは最後に井上参考人にお願いいたします。お願いいたします。私は21世紀老人福祉の向上を目指す施設連絡会、略称21老福連の事務局長をしております。井上博美と申します。本日はこのような貴重な機会をいただき誠にありがとうございます。当会は老人福祉の向上を目指して活動している老人福祉施設関係者の全国連絡会です。私は当会で昨年度2回実施いたしました全国アンケートの結果から、また高齢者施設などを運営する社会福祉法人の理事長の立場から意見を述べさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。ご承知のようにコロナ禍特に第6波第8波では高齢者施設のクラスターが急増いたしました。6波は3200件、7波は6600件、8波は8900件と増加しています。また8波では高齢者の死亡者数が急増いたしました。2月に変更されました基本的対処方針には、社会経済活動を維持しながら高齢者等を守ることに重点を置いて感染拡大防止策を講じるとあります。私はこの対処方針の具体化を進めるとき、高齢者施設クラスターの多発と高齢死亡者の増加の要因を現場の実態に即して把握いただき、新たな指揮命令の仕組みや組織によって感染拡大の状況に応じて迅速で的確な対応がなされることが非常に重要と考えております。そのような点から、高齢者施設でのクラスター発生と施設内療養の実際についてお伝えしたいと思います。はじめに高齢者施設について簡単に説明させていただきますが、高齢者施設は、経済的理由や疾病障害で自宅生活が困難な方、身体介護や認知症など介護や見守りが必要な方の入所施設です。人権と尊厳を守って介護や生活支援を行い、食事は日常は一緒にする、行事や交流をするなど、入居者同士や地域との交流を大切にしている施設です。200人定員の大規模な施設もあれば、9人で家庭的に生活するグループホームのような場所もあります。このような施設でクラスターが多発いたしました。資料をお配りしておりますので、資料の2ページをご覧ください。令和4年9月の新型コロナ感染対策分科会では、7派での高齢者クラスター多発の要因として、ゾーニング・換気・陽性者対応時の感染防護が不十分であるということ、そして、利用者のマスク着用困難や職員の感染持ち込みが要因として挙げられています。したがって、施設への感染を持ち込ませない対策が重要であるということを指摘されながら、ただ、感染対策を徹底しても、それでもクラスターが生じる場合があるとも指摘しています。東京都の老人福祉施設協議会が老人ホームなどを対象に実施いたしました7派の調査では、クラスターが発生しやすい理由として感染対策が困難という入所者特性、一緒に食事をするなどの施設の特性のほか、感染した利用者が入院できずに施設にいるからとの回答が86%を占めています。その結果としての施設内療養で職員の負担が課題となり、感染拡大防止が不十分になりやすかったと9割の施設が回答しています。資料の3ページをご覧ください。7派に行った私どもの21老婦連の調査では、全国の特別養護老人ホー ム2017施設の75%が、陽性入居者は全員入院を徹底するべきと回答しています。その理由は、病状悪化したときに対応ができない、施設ではコロナの適切な治療ができないが多数です。また、施設内療養すべきとの回答は17%ありますが、回答施設の半数以上が受入医療機関がないからとの理由を選択しており、やむを得ないとの受け止めであることもわかります。次に、施設内療養の実際についてです。資料の4ページをご覧ください。21老婦連の8派の調査では、回答施設の半数以上でクラスターが発生し、その98%が施設内療養を実施しています。陽性者の9割以上が施設内療養となった施設が半数を超え、陽性者全員が施設療養したところは3割もございました。陽性となった入居者の87.4%が施設内で療養し、1施設あたり平均17名の陽性者に対し、介護職が感染防護をして、身体介護や認知症の方へのケア、そして病状の観察を行ったことになります。同じページの下の表に、入院できなかった理由というのがありますが、入院できなかった理由の多くが病床の逼迫、国や自治体の入院基準を満たさなかったです。病床逼迫はもとより深刻ですが、高齢者は原則入院であるはずなのですが、それ以外の入院基準により入院できない事例も相当数あったということです。京都府の保健医協会が行った7波以降に、障 害者施設も含めて行った調査では、陽性者の80%が施設内療養、東京都の先ほどの調査でも83%が施設内療養になったと報告されています。どの調査でも80%以上ですから、もはや原則施設内療養であったというのが現場の実態です。続いて、クラスター発生や施設内療養の中で、入院や適時適切な医療にアクセスできずに入居者が亡くなられている現状についてお話しします。資料の5ページをご覧ください。7波のアンケートでは、2000施設のうち103施設が施設内で亡くなった方がおられると回答しました。2回通院しても入院できず、ようやく決まった入院前日に急変して、救急搬送したが病院にも入れず、そのまま亡くなった。保健所に入院してもタスクを組み込みはないと言われ、施設で見取ったなどの回答がありました。また、8波のアンケートでは、療養期間中に感染により施設や入院先で亡くなった方は、陽性入居者の3.5%でした。アドバイザリーボードで示されている7波での80歳以上の致死率は1.69%、この2倍です。感染の影響で亡くなった方を含めると6.5%です。15人に1人が亡くなっています。高齢者の命が見捨てられているように感じてならないとの記述もありました。感染や感染の影響で亡くなられた方、ご家族はどれほど無念だったことかと思います。施設職員は施設で感染されたこと、適切な医療につなげられなかったことに責任を感じ、本当に苦悩しています。同時に、事実上原則となった施設内療養が、施設入居者の死亡者を増やしているのではないかとの懸念もあります。資料の6ページをご覧ください。8波のアンケートでの入院率と死亡者数をグラフにしています。入院率50%以上の施設では、施設内で亡くなった方はおられません。入院率が高ければ、施設内で亡くなる人は少ないのではないかと思わせる結果です。けれど、少ないデータですので、もっと大きなデータで、ぜひ検証いただきたいと思っています。ある高齢者施設の例ですが、施設クラスターの中で感染した基礎疾患のある75歳の方が、抗ウイルス薬を服用しても病状が悪化し、保健所に入院相談をしました。けれど、入院調整を行うセンターが、入院は不可と判断しているとの返答でした。理由は、その方が心肺停止時の蘇生処置を拒否していること、施設で点滴や酸素吸入、病院のような酸素吸入ではありませんが、酸素吸入、投薬ができることでした。入院ができないまま数日が経過し、血中酸素飽和度が 急激に下がり、救急車を要請し、救急車が到着したものの、入院調整を行うセンターからは、病院でできる対応と施設でできることは変わらないので、入院は不可と言われました。施設職員が「このままではなくなってしまう」と食い下がりましたが、それでも病院ではそれは同じだとの回答でした。その後、救急隊員も酸素投与量を2倍以上に増やして、何とか改善の見込みがあるということを証明し、交渉の上、何とか入院ができました。この方は治療の後に施設に再入所され、ご自分で歩き、施設で毎日の日課である新聞を読むなど、穏やかに生活しておられるそうです。施設職員は「この方の元気な姿を見るたびに、あの時諦めていたらと胸が苦しくなる」と話しています。この事例からわかるのは、先のアンケートで「このまま見とってください」と、医療機関で診察が受けられずに亡くなった方の中には、入院過療をすれば、または重症化する前に適時適切な医療が受けられれば、回復された方があるかもしれないということです。高齢であっても、施設入居者であっても、新型コロナの治療を受ける権利を奪うことは決してあってはならないことだと思っています。高齢者施設クラスターを起こさないためには、感染の施設への持ち込みを防ぐこと、5例以降後も感染対策や集中的検査が非常に重要であることは間違いありません。現場の私たちも、引き続き対策を継続していきたいと思います。同時に、医療にアクセスできずに施設入居者が亡くなる事態を起こさないためには、陽性者の原則入院を徹底して施設内療養をなくしていくこと、毎日クラスターが発生しても最小限に抑えられるようにすること、重症化防止のための治療と、そして重症化した場合に確実に入院過療できるようにすることが、今最も必要なことです。資料の7ページをご覧ください。今後も地域で感染が拡大すれば、施設への持ち込みや感染拡大リスクは高まります。3月10日に出された感染症法上の位置づけに変更に伴う医療体制及び公費支援の見直しでは、地域包括ケア病棟などでの陽性者の入院受入の促進も出されましたが、本当に受入れが進むのかと非常に不安です。また、入院が必要な人が確実に入院できるようにするためには、施設と医療機関の連携強化に任せてしまうだけではなくて、保健所や都道府県による入院調整がやはり必要です。5例以降に当たっては、私たちの連絡会だけではなく、全国の老人福祉施設の協議会は、施設入所者の陽性者は必ず入院と求めていますし、老人保健施設の協会も、施設医師が重症化リスクが高いと判断すれば、重症度にかかわらず、原則入院を求めています。入院が必要な高齢者が必ず入院できるよう、そういったことを日本の隅々で行えるように切にお願い致します。最後に、高齢者施設や介護現場で、今後感染が拡大しても、高齢者に必要なサービス提供を続けるために必要なことについてです。8ページをご覧ください。クラスター発生や感染により困ったことや苦労したことで最も多かったのは、職員の感染により勤務体制が組めなくなったことです。職員が次々に要請となり、24時間のシフトが組めない、疲れ果てて精神状態が保てない、虐待してしまうそうだと職員が訴えた。このほか、保健所からはダメだと言われたが、職員の少ないグループホームでは、要要介護、要請者が要請者を介護するということを知らざるを得なかった、 などの回答であふれました。私の法人の特別養護老人ホームでは、20人から24人の要介護、ほぼ3以上の入居者の方を、夜間は1人で介護しています。介護保険の基準の1.5倍の職員配置でこの状態です。平時から極めて少ない人数で介護しているところ、感染発生によって職員が休業し、さらに感染防護をしての介護ですので、過酷を極めています。職員体制が組めなくなることで、感染していないフロアや感染していない入居者の介護にも大きく影響し、感染していない方の入浴も全てストップした、という回答も出されました。感染症まん延時にも、福祉介護サービスを継続するには、平時から余裕のある職員配置基準への見直しや、担い手不足への対策をぜひともお願いしたいと思います。また、事業の休止による大幅な減収、かかり増し経費や施設内療養補助の事務手続きも苦労した、ということが挙がっていました。資料9ページをご覧ください。5例以降後も継続すべき対策、対応としては、入院受入医療機関の拡充のほかに、ワクチンの無料接種の継続、かかり増し経費の継続が多数を占めました。ワクチン無料接種は、令和5年度は継続されると伺っていますが、高齢者と同様に施設従事者も、そして在宅サービスの従事者の接種も、必ず進めていただきたいと思っています。また、アンケートでは、94%がかかり増し経費か、それ以上の経営への補助が必要と回答しています。病床逼迫で入院ができないために、施設内での療養となり、応援体制をとるため、また陽性者を分離するために、デイサービスやショートステイを休業しています。この場合、感染発生がしていないこと、事業を休止しているということで、デイサービスやショートステイは、かかり増し費用や介護法人の特例からは対象外となり、何も保障されません。これは高齢ではないのですが、ある障害者施設では、こういった休業によって8000万円の損失となったなど、事業継続そのものが危ぶまれるという状態です。高齢者や障害者の日 常生活に不可欠な福祉サービスを安定して提供するには、事業を継続するための支援が必要です。ぜひご検討いただきたいと思います。最後の資料です。これまで主に7波、8波での高齢者施設の現状をお伝えしました。その上で、今回の新型インフルエンザ特措法等の改正については、これまでの新型コロナ対策を踏まえていただきたい、検証していただきたいと思っています。高齢者施設の実態や、入院・過療できずに亡くなった施設、自宅療養者について調査し、改善する対策をぜひともお願いします。そして、高齢者の死亡者の増加は、国民生活に甚大な影響を及ぼす事態だ、というふうに認識いただいて、高齢者を置き去りにしないことに重点を置いて、新たな組織や司令塔が迅速で的確な措置を講じていただきたい、というふうに願っております。以上で私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。
53:27
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
53:48
自民党の茨城県選出の光月亮介と申します。3人の先生方にはそれぞれに貴重なお話をいただいて本当にありがとうございます。耳の痛い声にどれだけ真摯に耳を傾けられるか、そして危機感をどれだけきちんと持ち続けられるか、そしてそれにどれだけちゃんと対応できるかということが、去年6月の有識者会議の報告書でも、今日の先生方の話の中にも出てきましたが、新型インフルエンザの時の総括が必ずしもちゃん とできていなかったということを繰り返さない、大変重要なことかと私は思っておりますので、そういう姿勢で自分としても臨んでいきたいと思います。今日は先生方とそれぞれ何点かお話をさせていただきたいと思います。斉藤先生と仁木先生にということになると思います。井上先生からあった事業経営の安定化の話ですね、そこも大変重要な点だと思いますので、今日はやり取りの時間は多分ないと思うんですが、よく頭において自分としては対応していきたいと思います。まず斉藤先生にお聞きいたします。過去問とならないための次に向けての準備というのは、大変重要なご指摘だと思います。先生ら、去年の厚労委員会での感染症報道会社のときの参考人質疑の模様も、いろいろと見させていただきました。今回の3年間の経験というのは、かなり想定を超えるような部分もあったと思うんですけれども、今回の過去問にまず解けないようでは、次にはもちろん対応できないんですが、過去問を超えた次の対応という中で、先生が考えられるポイン トになるような点が、どういう点かということを一つご示唆があれば教えていただきたいと思います。
55:45
ご質問ありがとうございます。本当に今回想像もしなかった、新型コロナ発生前には想像できなかったことを次々とやっていくということが経験して、本当にどれだけ我々は新型コロナ以前に、今後のパンデミックのシナリオを真剣に考えていたのかというのを突きつけられたというのが正直なところでございます。一方で、先ほども申し上げましたが、世の中のモチベーションを保ち続けて、その議論を続けていくことの難しさというのも感じていたところです。まずは、いわゆるシナリオの共有と、それを関係機関で共有していくという土台を地域地域で作っていくことが一つ重要な基盤になると考えております。これまで特に保健所とか行政機関と医療機関との連携というのは、十分なコミュニケーションであったり、そのパンデミックの備えというところで話し合いができていなかった部分があった。今回いろいろ協議会とかそういうのが作る計画ができていますので、そこが機能的に活動していけるようになると非常に良いのかなと思っております。ありがとうございます。連携協議会のことだと思います。これ私もとても大事なことだと思っております。3.11に対応した経験からすると、実際には災害の起こった現場ってカオスだと思うんです。私は指揮命令系統をシンプルに言って言うんだけど、それはもちろんそうしておくべきなんですが、現場の実態はそんなもんじゃなかったです。地震、津波の対応はもちろんですけれども、ガソリンが不足して全然なかった。緊急車両も動かないような状況。計画停電もどうするかということがあった。放射能問題もあって、放射性要素が最初に出て、農産物の出荷制限もあった。他方で寄附金の受け入れどうするかみたいな話の調整もありました。3.11だったから、春休みが近かったんだけど、新学期になったときにどういうふうに学生を輸送するのかという鉄道の対応もありました。また、福島からの避難民が大量に茨城ですから来られましたので、その方々への対応をどうするか。もう本当の大カオスだったです。私その中で一番役に立ったのは人のつながりでした。相手側の人を知っているかどうかということが、これ以上意味があったことはないんです。やっぱりこういうカオスに対応したり、そういうふうな普段からのつながりを作っておくということが、訓練ではとても大切じゃないか。要するに、ありきたりの訓練って何の役にも立たないんじゃないか。ただし、カオスの訓練って難しいと思うんですけど、そういうのってどういうふうに対応していけばいいかということを先生からご意見あれば教えてください。【佐藤】斉藤さん、後任。【斉藤】ご質問ありがとうございます。まさにとても対応できないようなめちゃくちゃなシナリオって、非常に訓練、演習のときにやってみたいんですが、なかなか受け入れられなくて、なかなかそこを新型コロナ発生前もできなかったというのが実情です。どうしてもやれないことを突きつけられるというのは、皆様抵抗があるんですが、そこを何とか訓練、演習と割り切って、淡々と受け入れてこなしていく。その中で少しずつ頭の中が整理されて、これから我々こういうことをやっていかなけ ればいけないんじゃないかというところに気づいていく。その過程が今大事なんじゃないかなというふうに思っています。
59:39
【光月】さまざまなカオスの中では、文献もとても大切だと思うんですね。型どおりここで決めるというふうになっているものを、当時僕は副知事だったんですけれども、知事から、もう俺が見落としたものがあれば、お前がちゃんとやってくれと言われて、そうすると、その人がどれくらいの判断能力があるかとか、どれくらいのネットワークを持っているかとかということを普段から分かっておかないと文献もできないわけですよね。そういう意味では、普段からのつながりというのかプレイスメントというのか、そういうのがあってこそ、結局僕はもう全ての政策って人に帰結すると思っているので、そういうと政策にならないから、あんまり言えないんだけど、結局は人がやるもんだというふうに思います。だからそういう人を育てるというのは、やっぱり普段からの仕事、それは災害と直ちに関係なかったとしても、カオスな仕事をこなせるかどうかということが訓練になるような気もするんですね。そういうふうなことを私は感じています。先生がおっしゃった、危機管理オペレーションの基本、これは政務も事務の人も含めて、みんなが共有しておくべきことがあるんだというようなことをおっしゃって、基本的なトレーニングを受けとけという話があったんですが、この基本的なトレーニングの中の基本の部分というのはどういうことがあるのか、大変関心がありまして教えていただきたいんですが。
1:01:05
ありがとうございます。危機の際に、先ほどおっしゃってくださったように、まさにカオスとなって、非常に膨大な意思決定を進めていかなければいけないという状況が生じます。そこでいかに機能的にその仕事を、タスクを分割して、それぞれの対応を行う部門に振り分けていくのかという部分。そこは非常に、そのシステムというのは非常に重要だと考えています。その中で運用を行っていく部分と、路地を行っていく、運用を支える部分と、あとはコミュニケーションの部分と、そういった役割分担という構造をしっかりと作っていく。そしてそれぞれそこに入ってくる人が、その役割を認識しておくこと。これが基本だと考えております。
1:01:54
ありがとうございます。斉藤先生に何問かお聞きしたいことまだあるんですけど、時間がなくなっちゃうといけないので、ニキ先生にまず一問お聞きしたいんです。先生が書かれた論文を読ませていただきました、記事を読ませていただきましたセミナーのときのお話のようです。国公率と、それから社会法人率、民間率の病院の病院間の分担の在り方。それから、私一番感謝なのは病院と診療所の分担の在り方。これは感染症法のときに長尾さんという天ヶ崎の診療所の先生、すごかった先生みたいですけど、診療所だけど大変ポジティブに活躍されたという方もおられるということなんです。この病院間の分担、それから病院と診療所の分担、東京と、例えばそれ以外ではだいぶ違うのかもしれませんが、理想的な分担と連携というのがどんな感じのものかというのを先生のお考えを教えてください。
1:03:06
ご質問ありがとうございます。これは大変難しい問題ですけれども、基本的には事前にそのあたりの分担をしっかり決めておくことがまず重要だと思います。先ほどちょっとしりきれとんぼになっちゃったんですけれども、新型インフルエンザのときに、実は何年も前から準備をしておりましたので、例えば東京都の場合、全部で10のブロックに分けたんです。今は一つ一つの区があるいは市が対応しますよね。それをもう少し広域にとらえて10のブロックを作って、その中でそれぞれの今の公的病院、一般病院、医師解散保険、行政、全てが協議会を作って、そこでそれぞれがどういうふうな分担をするかということを決めていたんですね。新型インフルエンザは幸い、それほど危険なウイルスではありませんでした。人的被害は少なかったんですけれども、あらかじめ決めていたことが必ずしもスムースに機能しなかった。逆に言うと、やはり介護医の先生方が私たちが期待したような協力をしてもらえなかったということがあったんです。大学病院の方でどんどん見なさいという話だったんですが、そのうちに感染症がそれほど危険ではないと。分かった途端に病院では見るなと、全部介護医が見ますというようなお話があったんですね。ですから、あらかじめ決めていたことが、感染症がどういうものが来るかによって、どういうものだったかによって結構変わってしまうということもあります。しかしながら、それぞれ感染症を想定した上で、それぞれの病院で、あるいはそういうふうな医療施設でそれぞれ分担しておく。私は基本的には、大学病院とか特定機能病院はできるだけ病院としての機能を残す。そして、それ以外の、例えばインフルエンザだったら、インフルエンザ以外の疾病の医療が怠らないような形にしようというのがその時の決定だったんですけれども、今回は、それでは一般病院がとてもこの新型コロナウイルスの感染症の重症者に対応できないような状況でしたので、それではおそらく回らなかったということになるんだろうと思います。ですから、なかなか今回の新型コロナウイルス感染症ではこういう形がいいのではないかという提案ができても、次のパンデミックでまたしてそれがそのまま適用できるかどうかというのは、必ずしも言えないことではないかと思います。事前にしましても、当初は、公的病院が最初の感染症の対応に中心になって当たるという体制を取りつつ、それぞれの分担を早期に決めていくという仕組みづくりをしておく必要があるかなと思います。小杉博士 ありがとうございます。特に感染症の初期は、いろんなドタバタ劇があり得ると思います。それは良い悪いというよりはもう仕方がないこともあると思うので、それを受け入れて、しかし前提として普段からの信頼関係とか、顔を見てちゃんとつながりができているかどうかということがとても重要ではないかと思うのですが、先生がおっしゃった理想的な分担みたいなものを今後実質化していく、そのためのポイントはどういうところにあるのか、今言ったようなつながりにあるのか、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。西島 仁樹参考人 ありがとうございます。おっしゃるとおり大変難しい問題ではありますが、日頃からこういうふうな状況になったときにどういうふうな役割分担をするかというのを、それぞれの地域で決めておくべきだと思います。もう一つは、前提として考えてお かなければいけないことは、先ほどから感染症パンデミックは災害の一つだという考えがありますが、いわゆる自然災害とこの感染症パンデミックが災害として違うところは、例えば地震や台風や水害というのは起きたときが最悪ですよね。そこからどんどん修復されて、周辺から支援が来て回復していく、復興させていく。ところが感染症パンデミックが起きたときは何が起こっているのかよく分からないし、大したことではないのではないかという想定をすることがありますが、これがどんどん目に、あっという間に広がっていくわけですので、その想定を決して過小評価しないことです。ですから、最悪のシナリオを常に念頭において、それにどう対応するかということを、今の医療施設のそれぞれの分隊の在り方も含めて検討しておくことが必要だと思います。ありがとうございます。
1:08:02
立憲民主党の大沼匠です。今日は参考人の皆様、貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。内閣委員会として、また政府の専務官もこのメンバーの一人でございますので、政府にも皆様の一人一人の現場のご意見等が伝わったのではないかと思います。早速質問をさせていただきたいと思います。まず、2期参考人にお伺いさせていただきたいと思います。3つのうちの1つとして、情報伝達や発信の在り方についてご意見をいただきました。私も全く同感であります。とりわけ、専任のスポークスマンであるとか、総理クラスがちゃんとしたメッセージを発信すべきだ、そして明確に発信すべきだということについては、私も同様の問題意識を持っております。その観点から、もう少し詳しく詳細にお聞かせいただきたいポイントがありまして、2つあると思うんです。中身と形式、役所用語で、役人も聞いていると思うので役所用語で言うとサブトロジーでありますけれども、どういうメッセージと中身として伝えることが、今回の過去の検証・反省をしていて、改めて必要だと実感なさっ たのか。形式面については、実は政府はこれまでも各場面において説明をしているということは、文章上はあります。議事録等の文章上はあります。しかし、それでは不十分な点、改善余地があったのではないかというご意見があるからこその、そのようなご発言だったのではないかなと、このように思いますので、任期参考人からその点について詳細を、ご意見をいただければと思います。ありがとうございます。今のご質問に対してですけれども、私は常にテレビで専門家として呼ばれましたときに、今の政府の方針はどうなんでしょうねというふうな質問を受けたものですから、その都度ちょっと僕らも分かりませんねと、いろいろまさにですね、いろんな委員会での議事録ですとか、そういうものも全部見させていただくんですけれども、そこをよくよくよく読んでみると、そこに答えが書いてあるんですが、その発信がですね、タイミングが少し、いわゆる制限一般といいますか、公表されるものとしては遅いような気が常にいたしておりました。それで、中身に関しましてはですね、最終的に2つの要素があると思うんですね。1つは、いろいろ専門家組織などから出てくるところの、いわゆる科学的な根拠と。もう1つはや はり政治的な判断というものがあると思うんですけれども、私はですね、その両方をですね、お示ししていただいた上でですね、それで最終的にこういう判断をしましたと。ですから、過程を明確にしていただく。結果だけではなくて、こうこうこうこうこういうことでこうなりましたという過程をお示しいただくことが重要じゃないかなと常に思っておりました。ですから、最終的に政治判断でちょっと科学的根拠と相反する部分もあるけれども、ですけれども私はこういうふうな反応をしました、あるいは政府はこういう反応をしましたということは国民に明確に伝えていただきたいなというふうに思いますね。それからもう1つはですね、できるだけその過程をですね、形式としてはですね、できるだけその頻繁に同じ方がですね、メッセージを伝えていただきたいと。あのよく厚労省の方からご質問を受けてですね、例えばワクチンを普及させるためにどういうふうな方式がいいだろうかということで、よく有名人の方ですとか、インフルエンサーの方とか、そういう方を使われたりして、SNSなんかの発信もされておられたようですけど、私はやはり国民が耳を傾けてくれるのは、そういうふうな先ほどご指摘があったような総理クラスのいわゆるキーパー寸下、あるいは、いつもいつもですね、 専任でですね、毎日毎日出てきてですね、いつもあの方がこういうふうに話をしてくれるんだというふうな形で、非常につぶさに伝えていくというような形をすることが、我が国の国民に対しては非常に伝わりやすいと。先ほど機質のお話もしましたけれども、よその国民の方に比べると非常にそのあたり、ご理解していただきやすい機質を持っておられると思うので、それが一番じゃないかなと思っております。
1:12:11
ありがとうございます。まさにその中身、結果だけではなく、その過程がどうであったのか、その詳細ですね、かついえばタイミングについても、なかなか遅いところがあったので、頻度高く、また同一の人、とりわけ総理クラスのような方がですね、ちゃんと伝えるということが、まさに大切だというご意見をいただきました。午後からの審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。続きまして、井上参考人にお伺いいたします。現場の実態等、大変なご苦労を伺いましてですね、改 めてその時のご判断、その時の対応に敬意と感謝を申し上げたいと思います。先生の参考人のところから、資料でいうと、これは9ページになりますでしょうかね。「安定したサービス提供には事業運営の安定が不可欠」というところで記載をされているところでございます。要すれば、支援とかそういったことについても、特措法の改正と合わせて反省・検証すべきことかなと考えておりまして、その観点からすると、当時何が起こったか、どういう議論があったかということを思い出してみますとですね、いわゆる補償、コンペンセーションの方ですね、補償について、どこまでやるべきか、やらないべきなのかということが、与野党及び国会と政府の間で議論になったと承知しております。結論としては、コンペンセーションという意味での補償は基本的にやらないのだということになって、今に至っているのだという理解をしております。その観点からするとですね、やはりその支援策の現状で、実際問題、サービスが提供しにくくなってしまったということの実例もいただきまして、そういう現実が起こっていたのだなということに思いを致すと、井上参考人にお伺いしてみたいのは、事業継続等々に関しての支援策ですね、いわゆる補償という考えを取らな かったことに対して、どのようにご価値判断をなさっていられるかということが、お伺いしたいポイントであります。様々、持続化給付金とかですね、融資のような格好ではやっていたことは従々承知しておりますが、補償というところまで踏み込むことについてのお考えはどうであったのかということについて、ご意見をいただければ幸いでございます。
1:14:33
はい、ご質問ありがとうございます。確かに福祉サービスだけ保証するということについては、いろいろなご意見がおありになるのではないかなというふうに思うんですけれども、一つは、感染者を施設で見た場合にかかりましの費用を必ず保証する。感染の方を施設で見るというときには、衛生材料も消毒もしないといけない、超過勤務が出るとか、新しい職員を入れないといけないといった、通常の事業以上に経費がかかりますので、そういったところを保証するということは、かかりましという名目ですべてではないですがされています。今回私が先ほどお 話ししたのは、入院すべき方が入院できず、病床逼迫なり自治体の判断なりで入院ができない、そのために、致し方なく施設で療養したということは、本来病院なり、医療が提供されるべき方が、医療が提供されないかために押し出されて、施設で療養されるということになったわけです。施設で療養されることによって、もちろん施設の中で生活されますが、そこに職員を送る、あと4人部屋だったりしますので、感染された方をご自身に移すというふうにするために、デイサービスのフロアを空けて、そこにベッドを並べて、感染者の方を行っていただくということで、デイサービスやショートステイというのは、感染が起きていないにもかかわらず休業するわけですよね。その分の保証がないということについて、特に問題ではないかなというふうに考えていますので、この入院すべき人が入院ができなかったことによって起こった、休業せざるを得なかったというものについては、医療の肩代わりをしたという意味で、きちんと保証されるべきではないかなというふうに考えております。ありがとうございました。貴重なご意見であったと思いますし、そのような考え方はどうなのかということも今後の審議に生かしていきたいと思います。次に、斉藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。司令塔について、貴重なご意見をいただいたかなと思っております。その中で私自身も、答えがないという意味での質問になってしまうのでありますが、いわゆる司令塔機能の中で様々な演習や訓練をすると言っても、どういう観点を鍛えればよいのかが実はわからない。そうなると、よくありがちな一般的な人材コンサルティング会社みたいな経験をやって忘れされてしまうことになってしまっては、本末戦闘かなと思っているところでありまして、そういう意味では、感染症の危機管理という意味においては、人材ということも同時ですが、2つ論点が明確にすべき必要があるのかなと私は考えます。1つがプロセスです。意思決定などにおいて、プロセスを決めておく適切なものは何なのか、それをちゃんと守るなり、柔軟に先生の言葉をお借りすれば拡張可能性でしょうか、変えるなりというようなプロセスをどう考えていくのかということを、まず明確にしていくことは重要ではないだろうか。2つ目としてはプライオリティ、優先順位です。情報は異常にあふれかえりますので、何を取捨選択して、どういう観点で優先順位をつけて価値判断をしていくのか、ここの優先順位付けが明確でないと、情報の海に溺れて何もできなくなってしまうということになってしまうのではないかなと。とりわけ、光月先生からおっしゃっていただいたカオスの状況などは、よくあり がちなところではないかなと思うところであります。そういう意味で、斉藤参考人にお伺いしたいのは、訓練、指令等機能を実効性たらしめん、特において、意思決定等々のプロセス、そして情報の取捨選択等に係るプライオリティ、優先順位付け、これについて、どのような考え方、観点で訓練なりを行うことが、まさに既視・例等機能の組織力向上、実効性確保につながるのだろうか。その点について、ご知見をいただければ幸いです。
1:18:51
ご質問ありがとうございます。まさに、今おっしゃっていただいたようなプロセスとプライオリティ付けというところの判断というのが、指令等の重要な機能でありまして、特にプロセスですね、今回その意思決定がどういう手順で誰が行っていくのかというのを、いろいろなタイプのシナリオで、事前になるべくはっきりさせておく。それはまず、あるシナリオに基づいてやってみる。それをまず文章化してみる。そしてみんな、それでもう一回試してみる。というようなことを繰り返して磨き上げていく。そういう訓練・演習を通じて、みんながこういうプロセスで、ここに情報が集まってここで意思決定がされるんだなと理解していく。そうすると、実際に何か起きたときに、指令等が何をするのかが明確になって動きやすくなるというところがあると思います。という形でまずプロセスを文章化し検証するというステップをやっていくということですが、次のプライオリティというところは結構難しくて、先ほど新木先生がおっしゃったように、今後どういうふうに推移していくのか、非常に見通すのが難しい。そこには科学的知見というのをきちんと統合して、それがインプットされた上で、政策的な判断というのがなされるところがございます。この政策判断、技術的知見を科学者側からどうやって伝えていくのか、それに基づいて政策がどのように判断していくか、あるいは政策からこういう形で情報を出してくれないかというやり取りをする。そうすることで、このプライオリティ付け のプロセスは見掛かり上げていくのではないかと思っております。
1:20:26
ありがとうございます。また戻りまして、新木先生にお伺いして、時間の許す限りで伺ってみたいと思いますが、まさに科学的知見と政局というか政策的な意思決定ということのバランスが、実は時間が経つにつれ曖昧になってきているのではないかということを今回感じておるところでございます。科学的な知見と政策の判断、これらをまず科学的知見を基に直接に考慮して政策判断をするというのがあるべき姿なのではないかなと考えますけれども、直近の基本的対処方針文化会の議事録を拝見すると、例えば政治的なご判断を尊重したいと思うというような発言があったりとか、それも当然あると思うんですが、逆転しているのではないかなというようなことも見受けられ、そういう意見も指摘もあるのかなと思うところでございます。幹事社にお伺いしたいのは、まさに科学的な知見というものを適切に考慮して政策判断をするために、適切な専門家と政府の関係機関との関係のあり方、それについて先生のご意見をいただければと思います。これも非常に難しい問題ですね。当初からいろいろと専門家の会議と、例えば文化会などもございましたけれども、そういうところをどういうふうに活用していかれるのかということを私たちも興味を持って見ていたんですけれども、いろいろ課題もあったようです。特に文化会などは、はじめは感染症の専門家だけでしたけれども、途中で危機管理ですとか経済の専門家の方々も入りになられて、意見を聞くという形だったようですけれども、それがあまり最終的には政策判断に活用されなかった部分も多々あったというふうに、文化会のメンバーの先生から聞いております。ですから、報告は受けるけれども、既に決められたことを聞かされるだけというような場面もあったようで、岸田さんになってからあまり文化会の方が前面に出ておいでになりませんけれども、私はですから、先ほどもお話ししましたように、専門家の方々がそれぞれお出しになられた情報をとりあえずオープンにしていただいた上で、それを踏まえてこういう判断をしましたというふうに言っていただくのが一番いいと思うんですが、実は最近になって、やはり科学的ないろいろなエビデンスというのも揃ってまいりました。ですから、今回のいろいろ規制緩和をしながら経済を回していこうというふうなことの判断は、そういうようなウェイに立ってのものだと思いますので、私は必ずしも最近そのあたりが大きな阻後があるというふうに思っております。以前は、特にゴールドトラベルとかああいうことが行われた頃には、これは科学的にどうなっているんだと、全くそういうふうな根拠がないんじゃないかというふうな政策が打たれた時期もありましたけれども、最近はある程度そういうふうなものに沿った政策判断がされているというふうに思っておりますので、小さいところでは、例えば隔離の期間を少し短くするとか、そういうところで少し専門家との衝突もあったようですけれども、私は最近になってそのあたりは比較的機能をきちんとしているんじゃないかなという判断をいたしております。【質問者】小林さん、ありがとうございます。【小林】はい。
1:23:55
公明党の三浦信弘です。今日は3名の参考人の方に大変貴重なご意見をいただきました。午後も政府に対しての質問に当たりますので、参考にさせていただきたいと思います。まず、今小沢先生からも触れた部分があると思いますけれども、私自身研究者でありましたので、今回の統括庁ができるという視点において、まさに政府と研究者、この関係がものすごく重要になるんだろうなと強く思っております。そこで斉藤参考人に伺いたいと思いますけれども、研究者の方々がこの行政に対して発言をしていくということ、あまり慣れている人と慣れていない人がかなりいます。なので統括庁自体が人選をすることについても入り口の課題があると思います。ですので、研究者自体がどういうふうな関係性にあるかということ、これを整理するということがとても重要だと 思います。と言いますのも、実は同じ現象に関しても、研究者っていろんな見方をしますから、研究者の中での意見のそごってのはあるんです。同じ現象を見ても、判断が違ったときに片方だけ採用すると、片方のバイアスがかかった中での行政の政策判断が生まれると。こういうことって感染症は命にかかりますので、これいけないことだなと思います。ですので、これをどういうふうに整理して意見の広範性を取り込んでいくかというのが、統括庁との関係性として重要だと思いますけれども、この辺についてのご意見を頂戴できればと思います。
1:25:32
ありがとうございます。まさに科学的知見のインプットという点に関して、非常に今回も問題意識があったところです。特に序盤のところは、知見が非常に限られる中で、なかなかいろいろな分析を取り寄せて、それをじっくり眺めてというわけにもいかない状況もあったかなと思います。一方で、段々とフェーズが進んでいきますと、段々いくつかのシナリオに基づいて、それぞれの正しさを吟味しながら判断していくプロセスというのも必要になってきた。それができるようになってきたというふうに思っております。ここで、特に初期の迅速にリスクを評価して、すぐに対策に移るというフェーズは、かなり政策側と科学者側が近い関係の中で、それを一緒にやっていかなきゃいけないフェーズがある。そのプロセスには非常に慣れた人たちというのは、今後育っていく必要があると思っています。一方で、その科学的根拠というのを公平に吟味をしながら、政策を作っていく。そういうプロセスというのも作っていく必要、両方あるように思っております。
1:26:48
そうすると統括庁の側で研究者を見抜いていく、またその距離感を縮めて、研究者ということも大事だと思うんですけれども、学術団体との関係って極めて重要だと思います。斉藤参考人に重ねてご意見をいただきたいと思います。
1:27:06
専門家の集まる組織として、文化会とか、厚労省であれば部会とか、いろいろ形があるわけなんですけれども、科学的根拠を公平に聞く部分と、ステークホルダーの意見を聞く部分と、両方の要素があるのではないかと思っています。常にそこの公平性というのは、今後考えていかなければいけない部分で、特にパンデミックに非常に影響が大きいものについては、例えばオープンな工房というようなものも取り入れていくとか、そういうやり方もあるのではないかなと思っています。
1:27:43
改めて今の議論も含めて、三木参考人に、この研究者と当課長との関係性、どうしていった方がいいのかということを、知見としてご紹介いただければと思います。
1:27:55
私もその辺は大変気にしております。ですから、当課長がどうしても政治的判断が優先されるのではないかという懸念を持っております。ですから、今度合わせて国立健康機器管理研究機構というのができて、いわゆる日本版CDC的なものができますので、そういうところで、まず科学的な知見を、統一見解を出して、それを当課長で咀嚼していくというような形がいいんじゃないかなと思っています。今の段階では、なかなかあれやこれやと、他方面からいろんな情報あるいは知見が寄せられまして、それをどういうふうに取り上げてどう用いていくかということにかなり混乱があるような部分もあります。ですから、その辺を一つ前で一本化して、それで当課長に結びつけていくというやり方がいいと思いますが、ただ、この新しくできる研究機構も、これから中身がどういうふうなものになっていくかと、それぞれ の今の病院と、それから研究所ですね、国立感染研と、国立国際医療研究センター、この2つにもやはりいろいろと課題もあるように思いますので、この辺りを2つ結びつける機会をもって、その辺りがきちんとできるようになっていけばいいんじゃないかなと思っております。
1:29:17
まさに今、仁貴先生がおっしゃっていただいた、日本版のCDCの位置づけというのは、極めて私は重要だと思いますし、今回の法律の中でのこのCDCを作っていこうということは、まさにこれから生み出していくところで、極めて私たちもよく応援をしていかなければいけないと思いますし、研究者の皆さん、また国家機関も含めて、強力にこれは育てていくという視点で臨んでいくことが重要だと思います。その上で斉藤参考人と仁貴参考人に伺わせていただきたいと思いますけど、そういう視点におきますと、実はCDCという単語を使った以上、米国のCDCがモデルになるのかなと思いますけども、他方で人口規模と能力、また場合によっては軍との関係という部分も、全くもって日本とは違う体制であります。これからの議論を深めていくためには、この日本版のCDCというのは、どの方向性を目指していくということが、少しメルクマール的に明示されていかないと、CDCという言葉だけが先行しちゃいけないなというのは強く私も思っております。ですので、日本の独自性というところを考えていくという観点なのか、本当に米国バージョンを狙っていくのか、そういう観点について斉藤参考人には、研究者という位置づけでの視点、そして仁木先生には、これが社会的理解という視点で、少し知見をいただければと思います。
1:30:46
ご質問ありがとうございます。今後、日本版CDCと呼ばれている組織の進む方向性についてなんですけども、CDCといいますか、感染症対策を扱う、技術的知見も多く扱う組織を、どのような形で行政との間に位置づけていくか、これは世界各国 でいろいろな議論が行われて、そしてまさに改正を行っている最中という中で、必ずしも日本がアメリカともいろいろ統治機構とも違う中で、全く同じような形をとる必要はないと思っております。ただ先ほどおっしゃっていただいたように、やはり今回一番重要だったのは、科学的知見をしっかりと病原体の話から、あるいは疫学の話から、あるいは臨床から、ベッドサイドから得られる情報から、これをきちんと統合して、政策に必要な部分にインプットしていくという役割は、必ず光にやっていくところなんだろうと思っています。
1:31:52
難しい問題ですけれども、やはりアメリカのCDCというのは、かなり幅広い機能とか権限を持っております。特に今の軍との関連というのは非常に強いものもありますし、昨今の情勢をいろいろ考えてみますと、いわゆるバイオテロです とか、そういうふうな生物兵器などの問題もありますので、当然CDCがそこに研究施設として関与することは、アメリカの場合は当然だと思います。我が国に関しましても、将来的には分かりません。そういうこともこういうところでしなければいけない事態も来るかもしれませんが、当然の間は、今回のような感染症パンデミックなり、あるいは様々な感染症の問題があります。それからその周辺の、いわゆるミリタリアルな部分を除いたところでの研究活動というのも考えていただいて、まず始めていただくことが、社会的にはおそらく受け入れやすいだろうし、それが正しい方向じゃないかなとは思いますが、将来のことはなかなか難しいように思います。しっかりと生んで、それをいろいろ知見をためていく、それをまたブラッシュアップする、もしくはアジャイル化を図れるということが大変重要だということを教えていただきましたので、この後の議論に生かさせていただきたいと思います。話題を変えますけれど も、訓練の在り方、これがとても重要だというのは、もう委員の先生方々も全て共有するところだと思います。他方で、行政が訓練をしようとすると、得てして予算が絡みますので、成功する訓練、実効性のことにだけこだわりすぎるということというのが、どうしても傾向性としてはあると思います。一方で私、研究をやっている中で、学生さんとの対話の中で一番大事にしたことは失敗の部分でありました。失敗したら失敗する理由がありますので、その失敗の理由を大事にしようと。成功したことが成功だって理解できるかどうかというのは、失敗の知見の重ねだというふうに思います。なので、失敗にそんなにたくさんケースを作るということは難しいとしても、設定をたくさん持てるという自由度というのが、むしろ当課長の平時の役割ではないかなと思いますけれども、斉藤参考人にこの辺の知見、またご意見を伺いたいと思います。
1:34:08
ご質問ありがとうございます。まさに先ほど、訓練と演習という言葉をあえて使い分けるという話をしましたが、訓練というと、どうも皆様の期待値的に成功させなければいけないという思いが強くなってしまうように思います。そこであえて演習という言葉で、これはまだトライアンドエラーなんだと、いっぱい失敗して、そして知見を得ていくんだという名前でやった方が、失敗というのをもっと皆さんにも受け入れていただいて、そしてそこから学んでいくんだというところをご理解いただけるんじゃないかなというふうに思っています。
1:34:38
そうすると、演習のところに専門家の経験がある先生がいるということも重要だと思いますが、一方で若手の海外経験をたくさんさ れたり、加えてそういういろんな設定能力がある方、これを置けるかどうかというのがポイントだというふうに思います。そういう視点においては、東海庁という役割、またCDCの中でも同じような役割が生まれると思いますけど、そういう人材というのが日本でこれから投与して育てるということが重要だと思いますけども、その方向性というのは、今回の崩壊戦も含めて、今日本にはそういう知見があるというふうな理解をしてよろしいかどうか、斉藤参考人に伺っております。
1:35:23
その知見ですが、いろいろとみんながこの危機を何度も経験できるわけではないので、やはり過去の歴史的なものからどんどん学んでいかなければいけないだろうと思っています。そこは私のセンターの中でも教育プログラムを作っておりますし、いろいろと過去の事例の本を並べてみんなでこれを よく読むようにということは常日頃言っているところです。そうやって過去から学んでいく体系というのを作っていくと、そのシナリオ設定とかそういうことができる人材というのも増えていくのかなと思っております。
1:35:57
次にその演習の位置づけにおいて、過去のことを学ぶという大事なことを教えていただきましたが、一方で我が国の今後の出版を考えると、感染症っておおよそ近年では10年に1回ぐらい何らかのものが出てくると、そういう設定というのはイメージしやすいと思います。ただ今後日本の人口構成を見ますと、2040年問題というのが決して遠くない未来にやってまいります。この間に2回仮に設定をされた人ときに、井上さんここにも大変重要なお話をいただきました。今日ちょっと介護のことも深掘りはできませんけれども、今医療提供体制が現状の段階で考えても足りない。介護、障害亡くしの 現場においてもただでさえ足りない。この生産人口が減り、労働生産のみならず、現場で仕事をしてくださる方がガクッと減っていくということがある中で、どういう設定をしていかなければいけないかという、実は国家としての今後の想定が、感染症というだけで目線で見てしまうと大変前提が崩れてしまうということも入れ込まなければいけないと思います。そうすると、これ実は統計学とかも含めて相当研究には入れ込んでいかなければいけないというと、同時に、どうしても今を生きる国民の皆さんと共有しなければいけないのは、その前提というのは、今はいいかもしれないけれども、そうではないんですよというところで、備えを国民の皆さん自体も設定していかなければいけないということを、実は今の段から発信ができるということはとても重要なんではないかなと思いますけど、この国民的理解を造成していくという、設定が変わっていくという部分に関して、仁基参考人、今後どういうふうに政治の側も行政の側も、発信を国民理解を増やすという部分ではやっていかなければいけないかということを、多くのこれまでの知見を踏まえて教えていただきたいと思います。
1:37:49
大変大きな命題で、私が答えられるかは多くに疑問ですけれども、確かに今ご指摘があったように、私は2040年とか50年とかという長いスパンよりももっと早いタイミングで、その辺のことをしっかり考えなきゃいけない時代が来るんじゃないかなというふうに思っております。そういう中で、例えば最近ですと、事業の方では健康経営なんて考え方も浸透してまいりまして、そういうところに講演に行ったりさせていただくこともあるんですけれども、できるだけ社員の方々でよろしいでしょうかね、健康でそして長く働けるような体制を作ることが会社のためになるというような考え方、これはやはりできるだけ高齢者の方々が健康で少しでも長く働けるような体制をとっていくということですよね。それからもう一つ、最近になって議論になっているところの外国の技能実習生の方々ですか、この方々の待遇とか在り方を変えようという議論も始まっ ています。私はある程度、海外からそういう方々が入ってきていただいて支えていただくという部分も必要だろうと思いますが、いずれにしよう、なかなか今問題になっているところの少子化対策というのもすぐには効果は生まないでしょうから、感染症のみならず健康というものを国民の全ての方々がそれぞれの立場で捉えていただいて、併せて、昨今流行っているSDGsみたいなものと同時に、なぜそういうふうなことが起こって、このような感染症パンデミックがしっかり繰り返し起こるかということまで含めて考えていただくということをより徹底していくというしかないんじゃないかなというふうに思っております。大変勉強になりました。ありがとうございました。
1:39:38
委員長、日本維新の会の高木香織でございます。今日は参考人の皆様には本当に様々な角度からご知見をお聞かせいただきましてありがとうございます。まず、斉藤参考人に 伺っていきたいと思います。今日、いろいろとお話を聞いている中で、この感染症の専門的な人材ということで、やはりこれ、しっかりとキャリアパスを形成していかなければいけないんだというお話もあったかと思います。そして、それぞれの専門分野の人材の方々が、国や地方、そういったところでしっかりと育ってくるということが、それが横断的につながっていって、より様々な知見が、より強固なものになっていくというお話があったかと思います。そういった中で、今までの評価軸ではない新しい評価の仕方、こういったことも求められてくるんだろうというお話があったかと思いますが、この新しい評価という点について、もう少し詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
1:40:53
ご質問ありがとうございます。まさにこれまで一つの専門性を極めるというところが、いわゆる科学的な分野では評価をされてくる。それがいわゆるいい論文を何本書いたかとか、そういう指標 で、特に研究という部分を評価していくというところが、これまで主流であったわけですが、感染症危機管理というのはかなり実務志向な分野だと思っております。そういった科学的技術的知見というのに根差して、その地域の中で、あるいは国でもいいんですけれども、その専門家の間をつないで、実際行政対応とか感染症対応につなげていくような中間的な役割になるわけなんですけれども、そこはなかなか研究をやっているかというと、研究という部分ではなく、論文を書けるかというと、なかなか論文を書くような仕事でもないというところがございます。例えば若い人たちはそういう分野に入ってきて、何年かそういう業務をして、次に羽ばたいていくというときに、例えば大学とかにポストを得ようとすると、研究論文何本ありますか、みたいな話になってしまって、この3年間かなり重要な仕事をやってきたのに、評価体系がないと、そういう人が正しく評価できずに次のポストが見つからないということが起こってしまいます。なので、そういった実務経験というような部分をきちんと評価していく体系をしっかり作っておかないと、若い人が気軽に入ってこれない、興味があっても入ってこれない分野になってしまう。そこを気をつけていかなければならないなと思っております。
1:42:41
その点はですね、大変重要な点なんだろうというふうに思います。やはりこのどの分野の人材におきましても、今やはりこの新しい評価という言い方をされておられましたが、こういったキャリアパスを形成できなければ、やはりこの専門的な人材を目指そうという方々がやっぱり少ない。私たちは本当にこのコロナ禍の中で、こういった本当に専門的な知識を持った方々、また経験を持った方々によって本当に支えられてきたというふうに思っております。その人材がですね、これから育っていくための土壌を作っていくためにも、ぜひ必要なんだろうというふうに思います。ありがとうございます。それでですね、今日はですね、次に起こり得ることは何なのかという視点もあったかと思います。これを常に念頭に置きながら、今日参考人がおっしゃっておられた、例えば演習を繰り返すですとか、訓練をしっかりと失敗を恐れずやっていくんだということもありました。この次なるパンデミックということを考えるとですね、これやはり例えばテロですとか災害ですとか、いろいろなものがまたそれ以外にもあるのかもしれませんが、大変知識豊富な参考人に、ぜひですね、このどのようなものを次に念頭に考えていくべきなのか、広くでも構いませんので、その点についてお聞かせいただけますでしょうか。
1:44:19
なかなかこの次のシナリオというのを明確にするのは難しいところはあるんですけれども、近近に、直近にあり得るリスク、想定されるリスクというのと、中長期的に考えておかなければいけないリスクと、2つ方向性としてはあるだろうと思っております。例えば今であれば、このコロナの話であれば、全く違うタイプの変異株が出てきてしまう。今オミクロンというのが昔出てきて今流行っておりますけれども、ここからこの公衆衛生対応を大きく変えないと対応できないというような変異を持ったものが出てくるというリスクは考えておかなければいけないところですし、例えばこの鳥インフルエンザというものが今鳥の中で、あるいは動物の中で流行っていて、非常にH5N1というタイプ、非常に多く世界中の動物や鳥の間で出ています。これがまだ人々感染するというわけではないですが、そういう人との接触機会というのは、チャンスというのは増えてきているわけなので、そこでもし人に感染したらどうなるか、そこから人から人につながっていったらどうなるか、これは喫緊のシナリオとして考えていかなければいけない。ただそれ以外にもっと広く中長期的に考えていかなければいけない部分があります。そういった見積もりというのは、特に医薬品開発とかそういった部分に特に重要になってきます。やはりこれは10年、20年というスパンで医薬品開発というのを進めていかなければならないので、1年、2年でコロコロとターゲットが変わってはいけない。今まで過去、既存の病原体に特異的にターゲットを絞って考えるというやり方が主流だったのですが、どちらかというともう少し広い見方をする。例えば呼吸系のこういうものを起こす感染症とか、食中毒系のこういうものを起こす感染症とか、そういうような少し広いスペクトラムといいますか、シナリオを考えて、それに広く対応できるような要素というのを準備していくというやり方がございます。おそらく中長期的なシナリオはそういった形でいろいろなものを想定して並べていく中で、共通の要素をみんなで見つけていくという作業をして対応していくことになるのかなと思っており ます。
1:46:43
はい、ありがとうございました。続きまして、2期参考人に伺いたいと思います。今日お話の中で、やはりこの正しい情報を国民の皆様に伝えるということは本当に重要なんだというふうに改めて思っているところでございますけれども、いかに発信を明確にできるか、1000人のスポーツマン、こういった方がいらっしゃるとなおいいんだという話もありました。そんな中で、この新しい感染症ということで、ネット上でもいろいろな情報が流れていて、いわゆるフェイクニュースであるとかフェイク動画であるとか、こういったこともあって、一体どういった情報を国民の皆様が信用したらいいのかどうか、こういったことで大変不安に、より一層不安に陥っていたというのが現状でなかったかなというふうに思います。そういった意味で政府はこのリスクコミュニケーションという立場に立ってしっかりやっていかなければいけないと思うんですが、こういったネット上のさまざまな情報であるとか、ニキ参考人はマスコミにも出られて、いろい ろな角度からこういった情報というものに触れておられた立場かと思われます。そういった中で、今後のこのリスクコミュニケーションに対してどのようにやっていくべきなのか、この点についてご知見をいただきたいと思います。先ほども陳述の中でも述べさせていただきましたけれども、やはりフェイクニュースですとか、あるいは先ほどのSNSですといろんな間違った情報の拡散なんかに対応するのはなかなか難しくて、一番王道と考えられるのは政府から、あるいはそれなりのところから専属のスポーツマンが定期的に短期間で繰り返し情報を流してそれを否定していくということが一番正しいやり方だろうと思っています。それ以外にも、例えばテレビ局などに行っておりますと、朝一番でいろんな情報を全部見せてくださるんです。あとはこれが一番インパクトがあるから、これをニュースにしようかなという話になるんですが、そういうものはどちらかというと、わりと怪しげなニュースも多いんですね。それがむしろテレビでするとみんなが食いつくというような話になるんでしょうか。ですけれども、そういうものをしっかり行った先ですぐ論文検索が今、テレビ局でもすぐできるような時代ですので、ざっと調べてみると、どうもこれはまだ論文になっていないとか、ちょっとその論文での取り上げられ方が違うとか、 先ほどもお話がありましたけれども、研究者によってずいぶんその取り上げ方も違います。データの読み方も違いますので、これはやめたほうがいいですよというようなことをですね。ですからそれぞれのマスコミの情報発信の場でも、そういうことをある程度フィルターがかけられるようなシステムというのをですね、仮にこういうふうな感染症が起こって、そういうくそ政治不安を煽るような要素のあるものについてはですね、管理されてもいいかなというふうに思います。いわゆる報道規制ではなくて、そういうところはきちんとそれぞれの放送局があるいは出版社がですね、責任を持ってやるということを求めることはあってもいいのではないかなというふうに思います。いずれにしましても、科学的な情報がですね、できるだけですね、たくさん集められて、その中から正しいものを正しく選んで発信していくということは極めて重要だというふうに思います。それから情報というのはそれだけじゃなくて、先ほどの政治判断もあります。政治判断がどういうプロセスでされたかということもですね、結果だけではなくて、ぜひそのプロセスもお話しいただくということが大事じゃないかなと思います。
1:50:35
はい、さらに詳しくご説明をいただいてありがとうございました。政治判断ということをおっしゃっていただきましたが、やはりこのしっかり正しい情報を発信をしていく、この経験値を積み上げていくことによって、政府に対しても信頼を持っていただく。それによって、いわゆるスポークスマンという方々の存在が生きてくるのかなというふうに感じました。ありがとうございます。最後に井上参考人に伺いたいと思います。今日は本当に介護現場での大変厳しいコロナ禍の状況、これをお聞かせいただきました。なかなか入院もできない。自宅施設内での療養、しかもその施設の職員の皆さん方も感染しながら、そして高齢者の方々の介護をしていくと、本当にこれ過酷な状況だったかと思います。そういう中で、このコロナ禍での職員の方々の人員の基準の緩和であるとか、支援策に関して申請書、手続など、こういったことが円滑に進んでいたのかどうか、この辺りについてお聞かせいただけますでしょうか。
1:52:04
感染が起きますと、施設長などは非常に対応に追われますので、その後に申請をするということにはなるんですけれども、特に施設内療養をした場合ですとか、かかりましいという時には、費用に上限がありますので、先ほども申しましたように全額補償がされないという中で、上限を超えて支援していただく場合には、都道府県や政令市を超えたご相談をするということで、なかなかその年度の予算では対応できないので、もうこれは打ち切りですというふうに言われたり、北海道などでは聞きましたところ、第8波の時にも、第8波が始まる前の12月とか11月などで、その支援の対象が打ち切られたというふうなお話も聞きましたので、やっぱりそういった中で手続きに役所に何度も電話をして、説明をして、書類を何度も出すというようなことがあったということで、非常に苦労しているというふうに聞いております。
1:53:14
はい、様々な手続き、これは介護現場だけではなく、医療の現場も行政もそうだと思うんですが、なかなかデジタル化を進めていくという中でも、まだまだ進んでいない部分であるとか、そういったところがあるんだろうと思います。そういう中で、例えばDX化を進めていく、デジタル化ですよね、進めていく、こういったことを各分野でも進めていくということも必要なんだというふうに思っていますが、各現場で取り組みとしてそういったことも進めようとか、それによって、先ほど、人員が不足するという、こういったことも今後も起こり得ることであると思いますので、そういった介護現場としての取り組み、そういったものがもしあればお聞かせいただけますでしょうか。
1:54:15
今、介護現場でもDX化が非常に進んでおります。例えば、介護職が仕事をしながら連絡を取り合うインカムですとか、スマホやタブレットで情報を共有するといったことは非常に有効だと思っておりますし、例えば、介護保険の手続きですとか、補助金申請の手続きなどがオンラインでできたり、ということは非常に有効だというふうに考えております。ただ一方で、介護ロボットですとか、いったことを使いながら、それをしたから人を減らせるだろうということは、今まだちょっと時期少々なのではないかなというふうには感じております。
1:55:00
今日は3人の参考人の皆様には色々とお聞かせをいただきましたが、まだまだしっかりと勉強して参考にさせていただきながら、また午後の質疑につなげたいと思います。本日はありがとうございました。終わります。
1:55:23
国民民主党新力議会の上田清志でございます。3名の参考人の先生方には誠にありがとうございます。まず、齋藤参考人からお伺いしたいと思いますが、拡張のメカニズム、統括庁ができて、メジャーなコアのメンバーがいて、いざという時には300人から各関係者を集めてやっていくということですが、そうでなくても役所は陣地が激しくて、コアのメンバーも変わる可能性が高く、応援部隊も変わる可能性がある中で、普段からの訓練等々が極めて重要だと連続性を持つために、私もまさにその通りだと思うんですね。役所のメンバーは私も知事の経験者なんですが、大変優秀で、新任の課長でも2週間も経てば、1年ぐらいやってたような顔をして説明に来るんですね。確かに見事なものなんですが、ただ、こういう突発性の時にはそれがどれほど通用するかというと、それほど通用しないというふうに私は見ているわけなんですが、こうした訓練をしながら常に組織体として機能するような仕組みを作るということに、やや陣地の関係上難しいところがあるんじゃないかというふうに、私は役所の中での当課長というのは困難だと思っておりますので、むしろもし日本版CDCを拡張できるのであれば、当面はそれでいいとしても、そちらの方に重点化して、指揮、命令、機器管理等々をやっていくような仕組みの方がいいんじゃないかというふうに互行するところですが、先生のご意見を受けてまいりたいと思います。
1:57:40
ご質問どうもありがとうございます。おっしゃる通りで、非常にその役所といいますか、行政の中で専門人材を育てていく、あるいは専門のキャリアトラックを作っていくというのは非常に難重しております。例えば、感染研でそういう感染症の専門家のトレーニングを受けたとしても、自治体に帰ってしまうと、感染症以外の仕事に回らざるを得ないとか、そういうことは往々にしてございます。その中で、やはり専門性というところは、もっと違う行政の中ではない、ちょっと外側に育てていくようなところが必要なのかなと思っております。そこで、今度の新しくできる機構というところに、それは一つのやり方ではあるんですけれども、その行政を動かすというところは、やはり非常に簡単ではない部分がありまして、そこはもちろん、そういう権限が与えられなければいけませんし、その判断のプロセスもかなり熟練した人たちが、行政の機構について熟練した人たちというのが必要になるのかなと思っています。その役割として近づけるということはできると思うんですが、全面的に行政を動かす部分を研究機構に移すのは、なかなか難しい部分が多いのかなと思う次第です。むしろ、役所の行政の仕組みってある程度しっかりとカチッとしたものは できていて、その役割に就いた人に何か起きたとき、着任時にすぐに役立つ研修、あるいは何か起きたときにそれを聞けばすぐに業務に入っていけるような効率的な研修ですね。こういうのをしっかり作っていくということがまたやり方としてあるのかなと思っております。2期参考人にお伺いしたいと思います。先生は台湾、オーストラリアのトップリーダーの発信力、メッセージ力というものを評価されながら、逆に言えば日本がさほどのことはなかったという、逆の証明だったのかなというふうに受け止めたところですが、まさしく国民へのメッセージということで、私もさっさと先生から、危機管理の予定は何ですかと聞いたら、一言で言えばどうですかと言ったら、トップリーダーが慌てなければ大丈夫だと。こんなお話を聞いて、私、でっかい紙に慌てるなと引き出しに一番上に置くようにしまして、時々上に重ねるので、また取って一番上に置く。何かあったらそれを引き出して、もちろん3.11の時も慌てるなと。こういうふうに理解したんですが、我々から見ると、通称でいうところの布マスク、アベノマスクにしても、一斉休校にしても唐突感があって、国民に正しくメッセージが伝わっていない。それは、やっぱり責任を回避するという役人文化が基本的にありますので、現実を捉えたくないとか、あるいは何かのとき に責任を取るのを嫌だというものがあるもので、トップリーダーに、必ずしも正しいデータだとか、そういう資料を渡さないままに、トップにメッセージを発信させてしまうというような、もちろんそれをバシッと切って、トップリーダーが正しく発信するのがいいわけですが、全部できるわけではありませんので、それがうまくいかないと。こういう現象がある中で、国民に正しくメッセージを発信する方法として、何か決め手になるようなやり方というのはあるのでしょうか。
2:01:58
ありがとうございます。私がお答えできるようなものは持っていないような気もするんですけれども、他の国々のトップリーダー、あるいは成功した例を見ておりますと、それはやはり今お話があったとおりで、ともかく隠し事のないこと。先ほども言いましたけれども、例えば科学的な根拠が出てきて、それと相反する政治判断をするんだったら、両方を明確に示して、そしてこうこうこうだけどこうするんだという、情報と判断過程を明確にしていただく。ですから、嘘のないことが一番伝わりやすいんじゃないかと。ただ、おそらくこういう世界ですから、必ずしも全てを国民に伝えるわけにはいかないという状況もあると思うんですね。その場合もできるだけ、その辺りで出せるところは出した上で、私の判断はこうですと言ってトップがお話をいただいて、最終的にはやはり今のお話があったように、責任を取るぐらいの覚悟が終わりになると、それは大変よく伝わるんじゃないかなという気はいたします。
2:03:05
重ねてお伺いしますが、今度は研究者、専門家という立場の中で、いわゆる今回のパンデミックをブロックする仕組みとして、一般的に私たちにはマスクだとか、清潔に生活を行えとか、そういうことが中心になって言われたわけですが、例えば空気感染、どうしてもクラスターが起こっているところはカラオケであるとか高齢者施設であるとか、比較的外との接触を避けざるを得ないような、そういう空間を占めているようなところが起こりやすい。しかもまた免疫学的なアプローチなどはあまり教えていただけなかったんですね。私、順天堂大学の運動生理学の先生の話を聞いて、グラフでいくつも示していただいたんですが、激しい運動をすればするほど免疫力が瞬間的に落ちると、ウォーキングなんかと比べると極めて落ちやすいと、そのときが一番病気にかかりやすいんだと。それで納得したのが相撲鳥さんだとか野球選手なんかが割とたくさん感染しておられるのかなとか、第7波は夏に起こったわけですが、沖縄が先に感染力が強くて、すごく暑いですから早く閉め切ってクーラーをつけると。逆に第8波は早く寒くなる北海道から感染者が多く出たと。寒いですから早く暖房をつけて閉め切ると。九州の方なんか全く感染者はいなかったと、その当時。暖かいですからまだ開けてると。こういうメカニズムを正確に教えていただかないと思うんですが、そういうものについての正確さというのでしょうか、そういうのは研究者として何と何と何を組み合わせてきちっとメッセージを発信すべきだというような考え方があるかどうかについてお伺いしたい と思います。ありがとうございます。いわゆる感染するチャンスといいますか、あるいは感染しやすくなるような状況というのが、今お話しいただいたことはどれも事実だと思うんですね。激しい運動をした後、一旦ふっと免許が落ちるタイミングがあるということは事実のようですし、またオス戻りですとか、オス戻りさんとか、あるいは野球選手なんかは、ちょっとまた違った意味で感染しやすいと。オス戻りの方々は少しやはり飛満傾向もありますよね。ですから結構重症化しやすいですし、生活の場が結構家庭的じゃないですか。皆さんで一緒に食事をつまむとか、同じ部屋でたくさん寝られるとか、そういうところの方がむしろ感染を有因する一つの要素かなと思いますし、それ以外にもいろんなことが最近分かってきております。それが一つ一つが決して間違いではない。ただどれだけ重みがあるかということはなかなか判断が難しいんですね。もう一つ同じようなことは、最近少しまた話題になっています。後遺症問題がありますよね。そういう中もまだ未だにいくつかのこういうことが原因じゃないかということが次々出てきて、いずれもそれなりの論拠、根拠はあるんですけれども、まだ決定的なものはないし、後遺症全体を見たときにはそれらが複雑に絡み合って起こってきているということも言われているわけですね。ですから新しい感染症ですから、これからその辺りが整理されていって、最終的にこのウイルスはこういう状態が感染しやすくて、こういう人が重症化しやすくて、後遺症はこういうものだというふうなことが、教科書に載るレベルではっきりさせられるには、もうしばらく時間がかかるんじゃないかと。おまけにまだウイルスは変異しつつありますよね。先ほど出てきたXBBの1.5の次の変異が出てきているんです。ですからまだ変異の途中ですから、果たしてどこでその辺りを結論づけるかというのは、少し時間がいるかなと思います。ありがとうございます。
2:07:17
井上参考人にお伺いしたいと思います。今のと少し関連するんですが、各施設は当然のことながら、連絡会全体として、クラスターを防ぐための仕掛けだとか、あるいはまた感染をできるだけブロックする仕掛けなどを、情報を共有するような仕組みというのはできているのでしょうか。何かどこかで何かが起こったときは、さっと流れていくとか、そういうものがあるのかないのか、ご教示いただければと思っています。
2:07:59
ありがとうございます。たくさんの連絡会は全国でそんなにたくさんの施設ではないのですけれども、それぞれの都道府県や市町村の施設の連絡会がございますので、施設の協議会がございまして、そこのところではかなり詳しい研修会を行ったりですとか、オンラインも含めてガウンテクニックの仕方ですとか、施設でのゾーニングの仕方ですとか、いったことをどんどん新しい情報を入れながら、研修を広げていくということをしております。医師会の先生ですとか、いった方にもご協力いただいて、そういう研修は非常に頻繁に行っているということではあります。委員長、お願いいたします。
2:08:52
日本共産党の井上聡子です。今日は3人の参考人の皆さん、本当に貴重なご意見をありがとうございます。まず、井上さん、機構人にお聞きいたしますけれども、高齢者施設の現場の実態やご苦労、そして課題を、具体的に生々しくお話いただきましてありがとうございます。流れを見ていますと、当初、高齢者施設においていろいろな対策がされて、ほとんどクラスターとかは起きていなかったと思うのですが、第6波以降に爆発的に 増えました。一方で政府は、ウィズコロナというのを打ち出している中で、当時私たちも高齢者施設についても、検査を定期的にやるように、いろいろな申し入れもしてきたわけですが、まずクラスターを防ぐという点で、何がもっと必要だったのか、その点、いかがお考えでしょうか。
2:09:57
ありがとうございます。確かに、第6波から感染者が非常に増えたということは間違いないと思います。施設で勤務している職員は、小さな子どもがいたり、高齢者を介護している家族もいますし、一般の会社のお勤めをされている方が家族におられる方もいますので、やはり感染が拡大するということ、感染対策が緩和されると、どうしても社会生活の中で感染をして、それが注意をしていても、施設に持ち込まれてしまうということがあったということ が一つありますので、集中的な検査ということと、私どもも今はちょっと中断していますけれども、感染拡大のときには3日に1度、検査キットをたくさん持って帰って、3日に1度家で検査をしてから出勤するというふうにしておりました。ただ、その検査は抗原検査になりますので、そのときに出ていなくても、感染していても出ない場合もありましたりですとか、微空にする検査ですので、本来でしたら医療者の方がされるべきところ、個人がマニュアルを見ながらするということで十分な検査ができないというようなこともあったかと思いますので、1つは持ち込みを防ぐためには、集中検査はまだしばらく続けないといけないということがあります。もう1つは、第6波のあたりから、施設内で療養するということが非常に国から強くメッセージがされたというふうに私は思っております。高齢者は原則入院だけれども、ごく軽症で、医師が入院が必要ないと判断した場合で、病床が逼迫している最大限、入院の調整をしても駄目な場合は施設で療養があり得るというふうな最初の書き方でしたし、書き方としてはそのまま、また、令和3年の10月ぐらいに出ていたと思うんですけれども、ただその後に施設内でどういうふうに療養するのかというのが非常に詳しい、施設内での療養の指示が出されてきたということがありまして、それを受けて、やはり都道府県や市町村の保健所であったり、入院調整をされるところが、これは施設内で療養するということはあり得るんだなというふうに受け止められたということも、一つは大きかったのではないかなというふうには感じております。井上聡くん。今の問題、私、この間本会議でも取り上げたんですけれども、紹介された京都府の保健協会のアンケートでも、施設の意思が必要と判断したのに、府の入院コントロールセンターが入院不可だといったのが26%だったというお話だと思うんですね。今言われたのは、令和2年11月の事務連絡だと思うんですけれども、ここはあくまでも意思が入院の必要がないと判断したと書いてあるんですけれども、つまり施設の意思と、その府のコントロールセンターの意見が違うということになっているわけですよね。しかし実際にはもう府がそういうふうにやってしまってい るという、あると思うんですけれども、どういうやりとりがあるのかということと、それからやはりこれは京都だけではなくて、全国的にそういう国の方針の下で、後ろ盾にしてかなり都道府県における入院抑制が行われたということなんでしょうか。
2:13:28
本当にアンケートで示されているところですので、ごく限られた事例だと思いますけれども、例えば肺の疾患がなければ入院の対処ではありません。ですとか、spO2、酸素飽和度が90を切らないといけない、中等度よりももっと下の重症になるかというところなんですが、そういった基準がそれぞれで設けられていたということはあるというふうに思っています。あと多くは、入院の調整をされるセンターと直接というよりは、入院のセンターの医師の判断を保健所の方が伝えるというふうな形に、施設との関係ではなりますので、保健所の方が入院を付加という ふうにおっしゃる。でも施設の医師は入院が必要だと言っているというふうな問答がずっとやりとりされるという形でした。私どもはそれを京都府さんにもかなりお伝えをしたりもしていましたので、第8班のときには、入院の判断をされるのは施設の医師ですというふうにはおっしゃるんですけれども、じゃあちょっと入院の調整を何とかしてくださいというふうに申し上げると、でも病院が逼迫していて無理なんですということでしたので、そこは結局は入院ができなかったということに現実にはなっていたということだと思っています。
2:14:45
ありがとうございます。国会の論議や政府のいろいろな会議の中でも、それでも十分とは言いませんが、医療現場のことはかなり議論をされたと思うんですけれども、今日お話しされたような高齢者施設や介護の現場のことが、特に第6班以降爆発的に広がったことが必ずし も世間的にも知られなかったり、いろんな施策の中にも届いていないんじゃないかという印象を私は持っているんですけれども、現場にいられて、それはどうでしょうか。
2:15:21
ありがとうございます。私どもの連絡会だけではなくて、先ほどもご紹介しました、全国1万からの会議を持たれている協議会ですとか、いったところも繰り返し発信をされてきていると思うんですけれども、なかなかそれが改善するとなってこないということにすごくつらい思いをしているところではあります。先日の衆議院の方での質問を少しお聞きしていたんですけれども、入院しないといけない人は入院できているというふうに厚生労働省の方がお答えになられていたりですとか、私どもが都道府県でお話ししたときにも、入院が必要な人は入院できているんですとおっしゃることとの現場とのあまり の違いに、どうしてそうなるのかしらというふうにずっと思っていたところです。ですので、私どものような小さな連絡会がしたような調査ではなく、全国的な施設の実態や、そこで亡くなられた方がどんな形で亡くなられたのか、保健所や入院調整センターとどんなやりとりをされていたのかということ、ちょっと大変だとは思いますけれども、そこが検証されないとこの問題は解決しないのではないかなと思っております。
2:16:40
ありがとうございました。そういう調査は大変重要だと思いますので、ぜひ政府に求めていきたいと思います。次に、サイト参考に、人気参考にお聞きするんですけれども、今まいりましたように、第6波以降、急速に患者数も死者数も増えたわけですね。一方、政府は、ウィズコロナということを岸田政権は打ち出したわけですが、それとかなり違う実 態が起きました。一方で、ウィズコロナ宣言をされる中で、国民的に言えば、もう大したことないんじゃないかという雰囲気もあったと思うんですけれども、やっぱり第6波以降第8波にかけて、感染者死亡者とも急増したその原因について、それぞれどのようにお考えでしょうか。
2:17:31
ご質問ありがとうございます。やはりウイルスの性情が大きく変わって、感染電波しやすさが高まっている状況の中で、さらにウイルスが変異を繰り返して、せっかくできた免疫を逃避してしまうという性質もある。一方で、人々の行動というものも、以前と違う、以前よりはだんだん対策のレベルにも人によって違いが出てくる。そして、接触の機会も増えていくという中で、やはり感染者というのはそこで増えてくることになるし、一方でリスクというのは 、だいぶワクチンの普及によって死亡、重症に至るリスクは減ったわけですけれども、まだ重症かリスクの高い方がいらっしゃる。そうすると、感染者が増えれば、そういう方まで感染、重症かリスクの高い人にまで感染が届いてしまって、そこで亡くなる方なども一定数出てきてしまう。そういうメカニズムがあったのかなと思います。【参考人】基本的には、今の斉藤先生がおっしゃったこと、その通りだと思いますけれども、第5波までと第6波からでは政府の対応が違ったということで、ウイルスが一気に変わりました。ですから、それまでとは感染力が2倍以上強いオミクロン株がやってきた。ただし、今お話があったように、ワクチンが進んで、ある程度国民の抵抗力がついてきたし、それから治療薬なども揃ったしというところで、明確に政府の方がこの辺りから、いわゆるゼロコロナ対策をやめられて、いわゆる経済優先の方に舵を切られた結果だろうと思います。特に第7波以降は、その辺り、先ほどの医療体制の提供の仕方も変わってきましたし、7波が終わった後に、例の届出方式も変わりました。あそこで、今 までのようにつぶさに、細かいことまで聞いて登録しなくていい、カードだけでいいというようなことになったりして、そういうことが伝わりますと、やはり国民の人たちの警戒感がかなり落ちたんだろうと思います。それと、もうこんなものはインフルエンザと一緒で、風邪みたいなものだという風潮も出てきましたので、症状具合が悪くても検査しない、検査が要請になってももう帰省がないので、仕事に行ったり遊びに行ったりする人もかなり増えた。それが一番顕著に出たのが8波です。ですから、8波は感染者数は実は7波より少ないんですけれど、私はおそらくそれはかなり過小評価だろうと、おそらく7波の倍ぐらいの感染者がいたんじゃないかと。そういう人たちは検査もしない、あるいは検査をして、陽性になっても症状が軽ければ報告もしないということで、高齢者施設の中、あるいは病院の中までウイルスが持ち込まれるという事態が増えて、いわゆる感染弱者に対して感染が増えて、そういう方々はやはり感染するとお亡くなりになりますから、実際には7波より感染者数は少ないけれど死者数が倍ぐらいいますよね。そういうような事態が出たんだろうと思います。ですけれども、トータルで7万数千人ぐらいですから、その国に比べると6、7、8波でそこの数が増えたんです。ですから、そこまで頑張って、ある程度、いわゆる中国と同じようにゼロコロナをやめたタイミングが、少し時間稼ぎをした結果、比較的被害を少なくしたんだろうと思いますけれども、そこで被害を重ねたのが、やはり高齢者と有病者ということになったんだろうと思っています。
2:21:17
届出性の変更のことがお話ありましたけれども、今度、ゴールイン移行しますと、死亡者の数の公表は2ヶ月程度かかるということが言われておりますし、厚労省はより早く推移を把握するために、一部自治体には死者数の報告を早めるように要請するということが今朝も報道されておりましたけれども、これは新木先生にお伺いしますが、ただ今のこの山を見ますと、もう2ヶ月ぐらいで山ができることを考えますとですね、こういうようなことでは対策がかなりご手ごとになってしまうんじゃないかという懸念を持っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
2:22:00
いわゆるサーベイランスとして、そういう症例の実態を把握するというのは、非常に感染対策を立てる上では重要です。ですけれども、もともとトレケイデの方式が変わったのは、医療従事者に対して非常にトレケイデの負担が大きいということがあって、そういうところが変更されたんだと思います。今度は法律そのものが変わるというか、感染症そのものの取扱いが変わりますので、インフルエンザと同じ、いわゆる定例報告と、おそらくインフルエンザのものをそのまま使うんだろうと思いますけれども、やはり今ご指摘のあったような点は、どうしても1週間ごとに 少し遅れて情報が出てくるということになりますので、ご点もありますが、今の段階を考えるととんでもない変異株が出てこない限りは、今ゴールデンウィーク明けに旧波が来るんじゃないかという予測もありますけれども、感染者数が増えても、それほど大きないわゆる死亡者が増えるような事態、あるいは医療逼迫ということにはつながらないかなというふうには楽観視しておりますので、少し様子を見て、そういうようなものが出てきたら、そのあたりの方法を変えていただくということを検討していただくことが正しいと思います。
2:23:11
はい、ごみづかくに、二木先生、もう一問ですけれども、いろんな医療機関の連携とか派遣とかいうことを政府は出しておりますけれども、この間の時代を見ますと、実際にはもうそもそも人が足りないということで、そういうことができなかった、別途確保しても実際には稼働しなかったとかいうことがあると思いますが、そういう人的体制を中心とした医療体制の強化についてどうお考えでしょうか。
2:23:40
そこももう兼ねてからの問題点ですよね。やはり医療人材は医師だけではなくて看護師さんもですね、介護の人もそうでしょうし、いろんな人がですね、全部これ不均衡分布、いるところにはそこそこおいでになる。特に医師なんかそうですよね。地方、都市にはおいでになりますけれども、地方に行くと、例えば東京都、千葉県と比べただけでもずいぶん違うということで、そのあたりをですね、ある程度、平素から均等分布ができるような仕組みと、例えば保健院の定員制という考え方もあるようですけれども、それに準じるようなことを検討していただいてですね、ある程度そのあたりをですね、まんべんなくそういう人材が行き渡りにしていただくことと、もう一つ、パンデミック対応は広域に捉えることと。例 えば東京都とか千葉県ではなくて、関東5県で考えちゃうとか、そういうふうな広域で捉えてお互いにやりとりするということも、パンデミック時には必要かなというふうに思っております。ありがとうございました。終わります。
2:24:41
参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございました。まず最初、斎藤参考人に、常に次に起こりうることは何かと問いかけながら、前に進んでいくことが大切だと。未来指向の危機管理ということなんですけど、具体的にどういうことが未来指向の危機管理には大事かというのをちょっと教えていただければ。
2:25:06
ご質問ありが とうございます。先ほどもう少し触れましたけれども、これまでパンデミック対策というときに、過去に起こったシナリオをなぞらえて、それに類似するシナリオを繰り返し繰り返し演習をするというようなことが実態でした。過去に学ぶことは非常に多くて、先ほどもちょっと触れましたが、みんな過去の事例の本をよく読むようにという話をしましたけれども、ただやっぱりそこで終わってはいけなくて、じゃあ次にどういうことが起こり得るかというのを、かなり幅広く設定を考えていく必要があると思っております。いかに結局いろいろ備えては、過去の事例を基にして備えば固めていくんですけれども、未来志向の危機管理というのは、その備えたものを使って応用問題をどう解いていくかというところを考えることだというふうに思っています。そこにより重点を置くことが大事だと思います。
2:26:07
例えば過去に起こったことといえば、ワクチン接種後に亡くなる方、これについてはどのような対策が必要なのかとか、どういうふうにお考えですか。
2:26:23
ご質問ありがとうございます。特に緊急時に新たに開発されたワクチンを展開するときに、やはり知見という形で安全性とか有効性の確認というのは行っていくわけですけれども、一方で一般市民に広く接種をたくさんやっていくと、その中で一定数亡くなる方というのが出てくることがございます。それはワクチンの原因であるという可能性もありますし、それとは全く関係なくたまたまワクチン接種後に他の原因で亡くなるということがあった方もいらっしゃると思います。なかなかこれを見極めることというのは難しいんですけれども、常にそういったワクチンの接種をする際には、そういった安全性に関する情報の報告もセットでしっかりとモニタリングしながら進めていく、そういう仕組みを持っておくことが大事だと思います。
2:27:11
ありがとうございます。やはりいろんなことが想定される中で、いろんな問題をあれしながら進んでいくからいろんなことが起こると思うんですけれども、やはり情報の開示とか国民にいろいろメッセージを正しく伝えていくことの大切さというのは大事だと思います。ニキ参考人に先ほど国民メッセージが届かないと、初動に何が足りなかったかと、そこの反省がどういうことがあって、次にはどういうふうにしなければならないかということと、特に今言ったワクチンを打つと危ないというふうに思う国民たくさんいらっしゃったわけですよね。だからここら辺の発信の仕方とか、ニキ参考人の考え方をちょっと教えていただければと思います。
2:28:06
はい、ありがとうございます。ワクチンについて先にお話ししたいと思いますけれども、ワクチンにつきましては、これは先ほど齋藤先生がおっしゃったとおりだとは思うんですけれども、基本的には一定数の方を一定の危険からお守りするために、それらの価値があるワクチンに対しては積極的に打つべきだろうと思います。しかしながら、どうしても新しいワクチンですし、仮に十分こなれたワクチンであっても、一定の方で副反応、副作用が起こることは否めないという事実だと思います。特にヨーロッパの方は、もともと以前から感染症が予防分化ですので、ワクチンが一番優れた感染症に対抗する手段であって、そういうものを施行する上によっては、一定数のワクチンに打ったおかげで被害を籠る方がいることは仕方がないという考え方もあります。ですが、それを今の日本国民に押し付けても受け入れられませんので、おそらく一定数のそういう方々に対して私は積極的に国が支援するという、いわゆるそういう疑わしきも含めて積極的に支援していくということが新しいのではないかと。かつてワクチンでいろいろな問題がありました。その時にやはり厚生労働省さんがどちらかというと逃げ腰で、製薬メーカーさんにお任せになったようなケースもあります。そうではなくて、こういうふうなパンデミックワクチン、逆に言うと今回のワクチンのおかげで非常に日本国民のワクチンに対する考え 方が変わったと思うんです。そういうチャンスですからこそ、余計そういうような被害に追われられた方々に対しては万全の支援などをしていくことが大事だと思っております。それからいろんな情報が、一番最初の感染症の初期の頃はなかなか届きませんで、それで正確な情報も不足していたと思うんですね。ですから、1%、2%、3%ぐらいまでは、その中でエビデンスベースというのをポリティカルメイキングというようなものが十分できずに、なんとなくどうしてそうなるんだろうというふうな不信感を伴うような政府発表もたくさんありました。しかしながらその後、少しずつ先ほども言いましたけれども、岸田さん、特に岸田政権になってからは、いろいろとエビデンスが揃って、それに伴った政策が打たれておりまして、だんだん国民もそれを納得してきてはおりますけれども、まだ伝え方が少し甘いような気がしているというお話を今日いたしました。
2:30:37
本当に政府がワクチンを打つことによって一定数の人にそういった被害が仮に出るということで放置するんじゃなくて、ちゃんとそこは手当てしますよと、当然それで日本の国民を守るという視点の中で行おうとする中で、本当にそういう被害があった人には真摯に対応しなければならない。まさにそういったことを当課長とかそういうところが積極的にやっていかなければならないんだろうと思うんですけれども、なかなか我々は法案の中からはそういうのが読み取れないというか、実際そんなことやってくれるのかどうなのかというのが非常に疑問なところでもあるわけですね。だからそういう意味において、当課長に何を二期参考には期待されますか。まだできていない組織ですのでどういうことをしてくださるかもよくわからないんですけれども、先ほど来斉藤先生からお話がありますように、おそらく斉藤先生その中で大きな役目をお果たしになっていかれるんだろうと思いますけれども、やはり大事なことは、というか、しなければいけないことはいっぱいあると思うんですね。ですけれども、その中で一番大事なことは、先ほどから繰り返し出てきますように、いざその危機が起こる以前からそういうものを想定してそれに備える。それは単なる危機が起こったときの演習とかそういうことだけじゃなくて、地ならし的に医療提供体制を整えるとか、それから今のワクチンとか治療薬の開発がもっと国内でスムースにいくような地ならしをする、あるいはそれに対する提案を行っていただくとか、そういうことを含めて、平素から緊急事態が起こったときにできるだけその被害を少なくするための活動を幅広くやっていただくということで、ちょっとお答えとしては曖昧なんですけれども、そういうところを期待しております。
2:32:44
斉藤参考人にもう一度、今言いましたように、ワクチンを打って、そういう被害に遭った人たちに対するいろんな手当たりだとか、そういったことを今後、政府に対していろいろ意見を言っていただきたいという願いがあるんですけれども、どうでしょう。
2:33:04
ありがとうございます。これまでも緊急時のワクチン接種については、いろいろと新型インフルエンザの時とかにもございまして、その たびにいろいろとその保証制度などを検討されてきた歴史があるかと思います。そこはやはり安心して、早期に逆にワクチンを展開する上で必要な要素だと思うのは私も考えております。
2:33:27
ありがとうございます。ぜひ先生方、参考人の皆さんからそういった発信をどんどんしていって、政府を動かしていただきたいということをお願いしたいと思います。そして最後に井上参考人に、現場でそういった高齢者の皆さんたちと触れ合う中で、大変ご苦労されたんだなというのの中で、さっきも言いました、統括症というのができる。何を一番期待されますか。
2:33:58
先ほど最後にも少しお話ししておりましたけれども、やはり今までの、特に私は高齢者施設の立場ですの で、経済活動が活発になっていくということについて決して否定はしていないんですけれども、その中でやはり重症化リスクのある人たちが必ずいますし、感染者が増えるということだけではない理由で亡くなる方がいらっしゃるということについてはきちんと把握をしていただくということと、都道府県や市町村などでそれぞれの柔軟な対応をされるというのは非常に大事なことだというふうに思うんですけれども、やはりその柔軟な対応をされるにあたって、重症化リスクの高い人にはきちんと確実な手当をしてくださいということは、メッセージとして送っていただきたいなというふうに思っております。
2:34:52
ありがとうございます。特に私たち政治家が今言ったような政府が経済を動かすという中で、高齢者の皆さんにそういった被害が及ぶようなことがないようにとかいうことは考えて、そしてそれをもしそうなったときに保証はしないけれど、じゃあ何をするのかという ようなことは、やっぱり明快に政治の側が発信をしてあげて、そして国民に安心を持っていただくことはすごく大事なことだと思うので、今後この統括庁やまたいろんな対策について、皆さんの今日いただいた意見をしっかりと参考にさせていただいて、我々は頑張りたいというふうに思いますが、ぜひ参考人の皆さんからも、そういったワクチンだとかいろんな政府の対策によって被害に遭う人たちにしっかり光を当てていただくような発信を今後も続けていただきたいということをお願いして質問を終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様方に一言御礼を申し上げたいと存じます。参考人の皆様には本当に長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りますとともに、的確に御答弁をいただきまして本当にありがとうございました。委員会代表いたしまして厚く御礼を申し上げますとともに、今後の法案審議の参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
2:39:00
ただいまから内閣委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、磯崎義彦君が委員を辞任され、その補欠として上谷正幸君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
2:39:24
新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣府の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に議事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、木口義信君、他17名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用を決定いたします。
2:39:50
休憩前に引き続き、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣府の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:40:03
自由民主党の上谷正幸です。本日は質問の機会をいただきましたことに、まずもって心より感謝を申し上げます。
2:40:13
さて、政府は次の感染症危機に向けて、昨年6月に有識者会議が報告書をまとめ、それを踏まえて、同年9月に新型コロナウイルス感染症に関するこれまでの取組を踏まえた次の感染症危機に備えるための対応の具体策を決定されました。具体策において挙げられた4点のうち、特措法の効果的実施と指令等機能の強化の2点について、今回の改正法案が提出されたと理解をしています。
2:40:42
その上で、まずは後藤国務大臣にお伺いします。今回のパンデミックの初期段階では、水際対策を実施するとともに、感染経路の特定や人流抑制、感染者の隔離などウイルスの封じ込めに取り組んできました。その後の約3年間でウイルスの変異株の出現による感染者の増加を経験し、有効なワクチンや治療薬が実用化されるなど、状況は変化をしてきました。
2:41:08
それにより、感染拡大防止と社会経済活動の両立をどう図るかということが、大きなテーマとして政府は取り組んできたと認識しています。これらの経験をもとに、今後の感染症対応時に意思決定の一元化・迅速化を図るため、指令等として、内閣感染症危機管理統括庁が設置をされます。
2:41:29
それに当たって、未知の感染症が与えた国民生活への影響をどのように捉えているのか、現時点での後藤国務大臣のお考えをお聞かせください。
2:41:42
新型コロナ対応の初期段階においては、ウイルスの病原性等が十分判明していなかった中で、今、委員が御指摘のように、可能な限りウイルス封じ込みを意図し、緊急事態措置等により外出自粛や営業自粛の要請を行い、人流の大幅な抑制を図ったわけです。
2:42:09
その結果、2020年4、6月期の実質GDPは大きく落ち込み、有効求人倍率も2020年9月まで継続して低下するなど、国民生活や事業活動に相当の影響があったわけです。
2:42:28
これに対して、政府においては、できる限りその影響が小さくなるように、要請に応じていただいた事業者への支援や各種経済対策を講ずると同時に、病床確保をはじめとする医療提供体制の整備強化、ワクチン接種の推進、治療薬の確保等に取り組んでまいりました。
2:42:52
さらに、オミクロン株など、ウイルスの病原性等が明らかになるにつれて、ウイルスの特性の変化等に応じて保健・医療提供体制の重点化・迅速化を進めるとともに、行動制限の内容を弾力的に見直すなど、感染拡大防止と社会経済活動の両立に向けて取り組んでまいりました。
2:43:17
取り組みや、この間の国民各層のご理解、本当に大きなご協力によりまして、今では、GDPは企業業績は既に新型コロナの水準を回復し、有効求人倍率もコロナ前の水準を回復しつつあると承知をいたしております。
2:43:38
内閣感染症危機管理統括庁の創設に当たっては、ひとたび感染症危機が起これば、今回の新型コロナのように、国民生活や事業活動に幅広く深刻な影響を及ぼすおそれがあるとの認識に立って、統括庁を中心に平時からの備えを着実に行うなど、次の感染出来に備えてまいりたいと思います。
2:44:07
国民生活や医療提供体制にできるだけ新たな感染症発生時も影響が少なくなるように、平時からしっかりと指令等として機能していくことを期待して質問を続けます。これまでの経緯を振り返ってみますと、令和3年10月4日、岸田総理は就任後の記者会見において、ワクチン接種、医療体制の確保、検査の拡充といった取組の強化について触れ、その後の危機対応を抜本的に強化する旨を表明されています。そこで、この3点に関連をして順次質問させていただきます。まずは新型コロナワクチンについてです。感染拡大当初より、ワクチン接種の普及は感染対策の切り札として注視され、政府も接種体制の整備や加速化に取り組んできました。一方で、WHOが令和5年3月28日にワクチン接種に関する新たな指針を公表したことにより、ワクチン接種の在り方に対して国民より若干の戸惑いがあったように感じています。そこで、改めて政 府の新型コロナウイルス感染症に対するワクチン接種による公開への見解と、今後のワクチン接種についてどう考えているのか教えてください。
2:45:15
お答え申し上げます。ワクチンの有効性につきましては、厚生労働省におかれております審議会合で評価をしてきているところであります。具体的に申し上げますと、オミクロン株対応ワクチンにつきましては、最新の科学的知見に基づく報告によりますと、疫学の最長の観察期間2ヶ月程度というものではありますが、重症化予防効果や発症予防効果、こういったものが確認されております。また、従来型ワクチンにつきましては、より長期間での重症化予防効果等の持続、これが示唆されているところでございます。先生ご紹介のありました、先日改定されましたWHOのコロナワクチンに関するガイドライン、指針の中では、高齢者や重大な併存疾患のある方について、さらなる追加接種を推奨すること、また、その一方で、併存疾患のない健康な成人等については、さらなる追加接種の定期的な推奨というものは行わず、また、健康な少人の初回追加接種については、疾病負荷等の要因を踏まえて各国で判断すること、という内容が示されたところであり、年齢等重症化リスクにつながる疾患の有無に基づいて推奨の度合いというものが決定されているものというふうに認識をしております。我が国における本年度令和5年度の接種につきましては、厚生労働省の審議会でいただきました議論を踏まえ、現行の特例臨時接種の実施期間を来年3月末まで1年間延長させていただいた上で、高齢者など重症化リスクの高い方等につきましては、春夏及び秋と冬、合計2回の接種を行うとともに、秋冬には追加接種の対象となる全ての方に接種を行うこと、高齢者など重症化リスクの高い方以外の方には推奨や努力義務、こういった公的関与を適用しないことなどとしたところでございます。こういった方針はWHOの方針に沿ったものであるというふうに考えております。また、令和6年度以降、来年度以降でございますが、新型コロナワクチン接種の継続を行う場合につきましては、審議会において安定的な制度の下で実施すること、検討することが適当であるというふうにされておりまして、引き続き、今般改定されましたWHOの指針ですとか、最新の知見を踏まえて、さらに検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
2:47:44
ありがとうございます。答弁を踏まえまして、今後の新規感染症が発生した際も、迅速にワクチン接種が進むことが重要であるというふうに再認識いたしました。司令塔協会のための具体的な手法の一つとして、国民、事業者への情報発信のワンボイスの実施を挙げていると思います。各省庁のリソースをうまくまとめて、平時より国民への普及啓発に取り組んでいただくことをお願いをいたします。続いて質問をいたします。医療体制の確保の一環として、ワクチンと同時に開発が待たれたのが治療役であります。現在、抗イルス薬に絞っていえば、ベクルーリが特例承認されたことを皮金に、現在、ラゲブリオ、パキロビッド、そしてゾコーバといった4剤が、現時点で国内で使用可能となっております。薬物治療に関して様々な選択肢があるということは、医療体制の充実につながると認識しておりますが、改めて政府はその効果をどのように捉えているのか、教えてください。
2:48:39
お答え申し上げます。先生が今ご紹介いただきましたように、新型コロナに用いる抗イルス薬について申し上げれば、現在、ベクルーリ、ラゲブリオ、パキロビッド、ゾコーバの4剤が国内で承認されております。これら4剤の臨床試験において認められている有効性につきましては、まずベクルーリにつきましては、中等症から重症の患者において病状の回復までの期間の短縮や、重症化リスク因子を有する軽症から中等症の患者において入院や死亡といった重症化の抑制効果などが認められております。さらに、ラゲブリオとパキロビッドにつきましては、重症化リスク因子を有する軽症から中等症の患者において入院や死亡といった重症化の抑制効果が認められ、さらにゾコーバにつきましては、重症化リスク因子の有無にかかわらず、軽症から中等症の患者において5つの症状の回復までの期間の短縮が認められております。このように、ベクルーリ、ラゲブリオ、パキロビッドは重症化リスク因子を有する患者などが登用対象とされる一方、ゾコーバは、これらの薬剤と異なり重症化リスク因子を有さない患者も登用対象となって おり、現在では幅広い治療選択肢が認められていると認識しております。
2:50:03
司令塔として達成すべきミッションに国民の生命健康の保護がありますが、それに対してやはり幅広い役にあるということは必要不可欠であるということだと思います。製薬企業は、新型インフルエンザ等対策に関する指定公共機関に位置付けられております。平成28年度に行われたアンケートでは、そういった指定公共機関から、新型インフルエンザ等を流行時には感染状況の対策や国公共機関の動き等の迅速・正確な情報提供が欲しいといった回答もありましたので、ぜひ統括庁としてしっかりとその機能を発揮されることを期待しております。続きまして、これまでお聞きしてきたワクチンや治療薬のような薬品の国内開発について質問をします。創薬力を育成していく重要性は、これまでの答弁の中でも明らかなところでありますが、一方で多額の投資が必要な分野でもあります。では、海外において、いち早くワクチン開発に成功したのはどのような企業であったかと申しますと、至近現状、様々な形で起きているベンチャー企業でありました。我が国においても、創薬ベンチャーへの育成・支援を行うことは重要であると考えますが、今後の薬品開発の促進についてどのように考えているのか、教えていただければと思います。お願いいたします。
2:51:11
経済産業省 商務情報政策局 田中商務サービス政策統括調整官
2:51:18
お答え申し上げます。委員、御指摘のとおり、感染症のワクチンを含めた新薬の開発主体は、近年、創薬ベンチャーが中心となっております。新薬創出の鍵を握る創薬ベンチャーへ育成のため、経済産業省におきましては、国が認定したベンチャーキャピタルが出資する創薬ベンチャーを対象とした実用化開発に対し、合計3,500億円規模で支援を行っております。そのほか、厚生労働省におきまして、ベンチャー企業を対象とした相談窓口を設置し、研究開発から実機通用化に至るまで、法規制対応やマーケティングに関する相談など、専門家によるきめ細かな支援を行っていると認識しております。引き続き、厚生労働省とも連携しつつ、我が国の創薬ベンチャーの成長を強力に後押ししていきたいと考えております。
2:52:04
ありがとうございます。今後も一貫性を持った投資を継続していくことが極めて重要だというふうに思います。今回設置される投稿庁は平時から機能していることが一つの特徴でありますので、今回のパンデミックが収束した後も国民の理解が今後も得られるような情報発信に取り組んでいただければと思います。続きまして、検査の拡充について質問をします。冒頭、政府としての取り組みの大きなテーマは、感染拡大防止と社会経済活動の両立をどう図るかということだと申し上げました。日常生活や社会経済活動の継続のために、今回は無料検査事業の実施や抗原定性検査キットの販売体制整備などを行い、一定の効果があったのではないかと思います。そこに至るまでは、検査キットの著しい需要増により入手が困難になるといった状況もありました。検査キットの確保流通について現在どのようにお考えか教えてください。
2:52:53
厚生労働省大臣官房 上医薬産業振興 医療情報審議官
2:52:59
お答え申し上げます。新型コロナウイルス感染症の急激な感染拡大によりまして、令和4年1月頃、抗原定性検査キットの需要が急速に伸びまして、地域によっては入手しづらい状況が生じていたと承知をいたしております。こうした状況を踏まえまして、当時検査キットの製造販売業者に対しまして増産要請を行うと、これと共に、需給が安定するまでの間は検査キットの供給の優先づけを行いまして、卸売業者等に優先度に応じた配送の協力依頼をするといった対応を行いまして、検査キットの確保と流通の安定化に取り組んだところでございます。今般、昨年の感染症法改正におきまして、今般の新型コロナウイルス感染症における検査キットの状況も踏まえまして、緊急時における感染症対策物資の確保についての法的枠組みを設けたところでございます。引き続き、必要な方々に対する検査が確実に行われるように、製造販売業者における在庫や出荷の状況、卸売業者における販売の状況等についてモニタリングをしながら適切に対応してまいりたいと考えております。
2:54:07
ありがとうございます。特にパンデミックの初期段階において、様々な物資が不足が起こるということが今回明白になりました。備蓄などの物資の事前の準備にはある程度の限界があるかと思いますので、ぜひその後の初動対応がスムーズにいくように、改善やPDCAサイクル強化に平時より努めていただきますようお願い申し上げます。また、先ほど卸売業者というお話もありましたが、パンデミックの物資不足で大変な苦労をしていたのは、医薬品卸しの方々であります。ゲネチン通貨やマスクや防護具、ワクチンなどの配送に関しても大変な努力をかかれていたことを、ぜひ当課長の皆様にも忘れないでいただきたいと思います。最後に、感染症対策を担っている厚生労働省、また新たな専門組織として、国立感染症研究所と国立研究開発法人国際医療研究センターを統合する国立研究機器管理研究機構を設置するとの法案が別途提出されています。最後に、当課長と厚生労働省及び、いわゆる日本版CDCとの連携について、どのようにお考えかお答えください。時間が来ております ので、簡潔にお答え願います。
2:55:11
内閣官房、新型コロナウイルス等感染症対策推進室、薙刀次長。
2:55:15
感染症危機管理統括庁と厚生労働省の分担ということですが、厚生労働省は感染症対応の実務の中核部になる。また、統括庁は各省庁から一年高い立場で、内閣官房の総合調整権を背景として、感染症危機管理に係る対応指令等組織として統括するという役割分担であり、新しく設置される国立健康危機管理研究機構は、必要な科学的知見を政府の感染症危機管理に役立つ形で提供する役割になるという分担関係になっています。その上で、連携ということでございますが、統括庁の幹部として充てられる委務機関を結成支援といたしまして、統括庁の指示を迅速に厚生労働省内に徹底するとともに、委務機関の総括調整対象である感染症対策部の知見・人的資源等を統括庁の規格立案に活用するということ、また、機構は統括庁の求めに応じて平時から迅速に必要な科学的知見を提供し、統括庁はこれに基づいて政策決定を行うという枠組みを構築する ことによりまして、統括庁が厚生労働省及び機構と密接に連携をして、最新の必要な科学的知見を踏まえた感染症危機管理を推進することとしております。質問を終わります。
2:56:58
立憲民主党の尾沼拓美です。後藤大臣とこのように議論を戦わせるのは確か2回目でしょうかね。1年前の4月の25だったと思いますが、参議院は決算委員会で、当時厚労大臣でございましたからね、ワクチンとこの予備費のあり方について議論を戦わせたところでございました。今、ひょんな御縁で、今、内閣委員会に所属しておりますので、御縁も感じながら、今日は意見交換と議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。さて、午前中に参考人質疑が行われました。それらの状況を踏まえて、いくつか質問していきたいと思いますので、通告の順番をいくつか入れ替えますので、その点、御容赦あらかじめお断りしておきます。参考人質疑を見ていて、1つ気づかされた点が、参考人でいらっしゃった方々3名いらっしゃったんですが、皆さんマスクを着用しておりました。私も今マスクを着用して、この審議に臨んでいるところでありますけれども、このようなマスクの着用のあり方について、是非じゃないです。是非、いいか悪いかでは、是非ではありません。そのようなマスクの着用の状況が、今このようになっていることについて、大臣、別に通告しておらないところで恐縮なんですけれども、ご意見、ご感想などあれば、一言お願いできればと思います。
2:58:21
マスクにつきましては、五類移行に伴って、本人のお考えに従ってやっていくということで、今順次移行となっている姿勢に入っております。その中でも、やはり医療関係の方、あるいは特に高齢者施設に関係のある方、あるいは、障害等があって、なかなか感染防御や、そういうことに配慮しにくい方たちを抱えているような、そういう 場所においては、やはりマスクをしていくと。特に5月8日までの間は、医療機関や高齢者施設等については、そうしたことでマスクの励行をまだお願いしている状況でもありますので、そうしたことの影響もこれやり、きょうお出でになるような方々、やはりマスク着用について、常日頃からされているのではないかというふうに感じております。
2:59:39
ありがとうございます。通告がないにもかかわらず。今申し上げたのは、マスク着用の考え方というのは、おそらくは2月10日の対策本部で決定されたことを踏まえてなんだろうなと思っております。そういうことと国会との関係のあり方、この観点から議論してみたいと思っておりますし、なかなか議事録に残すためにという意味で、あえてその質問をさせていただきました。さて、マスク着用の考え方の見直しが行われたということであります けれども、ここから事実関係ですので、政府参考人の方からで結構なんですが、新型コロナウイルス感染症に関しては、国会報告を定期的に行っていた、このように理解しております。国会報告を最後に行った日付はいつですか。
3:00:27
現時点における最後の国会のご報告は、令和4年3月17日のまん延防止等重点措置の終了に係るご報告でございます。
3:00:38
約1年前の議員運営委員会ですね、まん延防止等重点措置に関するところで国会報告を行ったということでございました。他方で、このマスクの着用のあり方も含めてですね、政府の基本的対処方針は結構な頻度で改正をされていると理解しております。3月の17日に行われました国会報告以降、政府は基本的対処方針を何度か改正していると思いますが、その改正頻度についてご答弁をください。
3:01:14
新型インフルエンザ特措法に基づく基本的対処方針でございますが、これは令和2年3月28日に策定をしております。その後、緊急事態宣言、まん延防止等重点措置の期間の延長、区域の変更などについての改正を含め、46回の改正を行っているところでございます。
3:01:34
国会報告の後からという意味で聞きましたので、全体ではなくてですね、3月の議員国会報告を行ってから何度基本的対処方針を改正したのかということを聞いているのであります。私から言ってしまいます。報道省官邸のホームページを拝見する限りにおいては 、3月17日の国会報告以降、令和4年の5月の23日、7月の15日、11月の25日、今年令和5年に入ってから1月の27日、2月の10日、少なくとも5回国会報告を行ってから基本的対処方針を改正していると理解しておりますが、この理解は事実確認として正しいかどうか、いかがでしょうか。
3:02:21
失礼いたしました。先ほどの御答弁で、令和4年3月17日以降でございましたが、その間6回ございます。基本的対処方針の改正が6回ございますが、これを国会に御報告しているかというと、これについては国会には御報告をしてございません。
3:02:40
少なくとも複数回あった、そしてその中にはやはりマスクしているかしていないかというのは、どうしても皆さん気になるようになっているのが皆さん正直なところだと思いますが、このマスクの着用の考え方についても結構社会的に重要であったり、気にしなければいけないところについてもマスクを大きく変更していると、基本的対処方針の中でということでございますが、国会に対しての報告というのは一切ありません。ここからは大臣にお伺いしてみたいと思います。文化会とかはたくさん開催しておりまして、マスクの着用の考え方を含めて、社会的に関心が高い案件についても政府の対処方針は変更しております。国会に報告しないということは、国会が感知しないところで何度もそういった方針が改正されているのはいかがなものかなと思いますし、国民が見えないところで運用が変わってしまうということとイコールになってしまう。そういう意味で国会報告の頻度、あまりにも依然と落差がありすぎるのではないか。国会をないがしろにしているという指摘を受けても仕方がないのではないか。このように思いますが、このような指摘に大臣はどうお考えになりますか。
3:03:55
国会報告につきましては、政府対策本部の設置、緊急事態宣言の開始、期間の延長、 区域の変更及び終了について、新型インフルエンザ特措法に基づく国会報告が決まっておりまして、そのことをさせていただいております。緊急事態宣言の実施状況については、令和2年の特措法改正時の負担決議、まん延防止等重点措置の開始、期間の延長、区域の変更及び終了については、令和3年の特措法改正時の負担決議を踏まえ、国会にご報告をしてきました。昨年3月のまん延防止等重点措置の終了以降、オミクロン株の特性等を踏まえ、緊急事態宣言等の新たな行動制限を行っていないことから、こうした国会報告は実施していないということでございます。そのため、今後の国会報告については、国会の方からのご質問等については、今後の国会報告については、国会の方からのご質問等については、今後の国会報告については、今後の国会報告については、負担決議についてはその通りだと思いますね。しかしここは参議院でありまして、参議院は与野党だけかと言われると、実は無所属の議員も複数存在しているわけであります。その意味で、与野党に対して情報提供を行うということだけで良いのか、つまり抜け漏れがあるのではないのかということについては、事実関係として指摘をしなければならないと思っています。さむ言えば、マスクの釈達等に関しても大変重要な、社会的に関心が高い変更なわけであります。それが国会に報告しないということはいかがなものか、説明責任を果たすということになるような指摘もあると思いますし、国民に対して丁寧に説明をしていく、リスクコミュニケーションをしっかりとっていくという意味からは、もう少し改善の余地があるのではないかなという指摘をしたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
3:06:24
国民に対して、しっかりとリスクコミュニケーションを図りながら説明をしていくべきであるというのは、もうこれは委員御指摘のとおりだというふうに思っておりますので、日頃からいろいろな形で国民に対して、政府広報、あるいは議論、説明会、通達Q&A、いろんな形でそういうことに取り組んでおります。ただ、国会報告ということになりますと、やはりこれは新型インフルエンザ特措法に基づいて国会報告をすることが、法定されている事項と、そうでない事項との間に、国会に対する報告という点では、やはり決まっている事項と決まっていない事項の差も対応としてはあり得るのかなと、そんなふうに思っているところであります。
3:07:26
午前中の参考人質疑であったのは、政府のリスクコミュニケーションのあり方、それが内容及び形式ともにどうやら改善の余地があるのではないだろうか、こういうような意見が参考人の一人から出されておりました。例えば、マスクということに関しても、2月の10日の対策本部決定だと思うんですが、報告書議事録を拝見させていただきますと、全体で28ページあって、うちマスクという単語が127回登場していたと。みんな自由にしていいですよという意見だったかと思ったら、実はそうではなくて、少なくとも慎重意見があったということでございました。そういう意味で、専門家の中でも意見が完全に一致しているというものではないということが、このマスクの意見をとっても明らかだったわけです。そういう意味で、報告をすることが必要なのではないか、法律にないからやらなくていいじゃないかということのみを超えて、丁寧にリスクコミュニケーションをとっていく、それがいまいち足りなかったという専門家の参考人の指摘を踏まえれば、改善の余地があるのではないかと思います。それと関連して、様々なリスクコミュニケーション及び報告の内容についても一つ申し上げておきたいのですが、ここに参議院議員運営委員会の議事録があります。令和3年9月28日ですが、かつて法令等に基づいて国会報告を行っていた際には、報告の内容が不十分であった、みたいな指摘があったということが議事録に記載されております。議運では議論を踏まえまして、文化会の議論内容についても報告してくれというような話をしたら、報告するようになったというような運営が改善されたということが、この当時の議事録から確認ができます。このコロナの案件ではなく、法改正の射程というのは、次なる感染症危機が起こったときにということでございますので、この時の議運及び今の議論を踏まえて、次なる感染症危機があって同様の事態状況が生じた場合には、かつてのように後戻りすることはなく、詳細な内容の報告というものを求めていく、そんな運用をすべきであると私は思います。政府自らいろんな委員を選んで、その委員の意見を軽視していると言われちゃうとは、もともともないと思いますし、立法府に対して不誠実であると言われるようなことを望むまではいないと思います が、そのような国会報告のあり方の内容について、大臣の今後のご見解はいかがでしょうか。
3:10:02
今、委員の御指摘のあった丁寧なリスクコミュニケーションということについては、全くその通りだというふうに思っております。そういう意味では、内閣感染症危機管理統括庁が今度できた場合には、新たに専門家組織として設置される国立健康危機管理研究機構の科学的知見等も踏まえつつ、政府の考え方、あるいは方針等について、分かりやすい情報発信に特に努めていくことが大事であると考えておりまして、今後のリスクコミュニケーションのあり方をどうしていくかということについては、さまざまこれまでの国会の議論の中でもご意見もいただいておりますので、そうしたことも含めて、今回の新型コロナ対応における経験を踏まえた上で、しっかりと検討した上で対応を深めてまいりたいと思います。
3:11:06
このような議論の、議運の話の中での議事録も含めて見てみますと、今申し上げたのは9月28日の議運の議事録なんですが、もう1個の令和4年の3月17日の議事録なんかもいろいろ見てみますと、どうやら内容を国会の場で報告するということになったとしても、時にはこの重要な案件を言ったり言わなかったりとか、抜け漏れ、そういった状況が結構バラバラになってしまったということが、議運の議事録の中から拝見を確認ができます。今後次なる感染症が起こって、また国会報告等を行わなければならないとなったときに、内容の充実も含めて、おざなりにしない、ちゃんと議運の当時の議事録に記録されている文化会等々の議論の内容についても、ちゃんと報告をする、そのような運用をするのだということで理解してよろしいのか。よろしくないのだったら、その点明確にしていただきたいと思うんですが、大臣いかがですか。
3:12:09
国会での審議については、政府としては、議運等での決定に精神誠意を応えるという形で、もちろん対応させていただきたいと思います。
3:12:24
議運が適切なのかという疑問はさておき、参考人の質疑なんかを拝見していると、一つそのリスクコミュニケーションについてあったのが、然るべき立場の人間が行うということは大切だというような意見がありました。もうちょっと具体で申し上げますと、総理クラスの方が、ちゃんとタイミングを一することなく、中身についても結果のみならず、それに決定に当たってどういうプロセス過程があったのかということについても、丁寧にコミュニケーションをする、そういう情報伝達 発信のあり方が、これまでのコロナ対策の状況の総化とした上で大切なのだというような意見が、午前中に行われたところでありました。振り返ってみますと、この国会報告の場においては、総理大臣が政府対策本部長なのであるから、出席して説明をするのが望ましいのではないか、こういうような意見があったのでありますが、実はそれはほとんど実現しておりませんでした。ぶら下がり会見とか記者会見というような場ではなく、国民の代表が都道府国会の場で、総理大臣、政府対策本部長、そして意思決定の機関たる総理大臣のご自身の口から、どんな説明内容であったとしても、ちゃんと説明するということが、危機感の共有につながり、国民に対するメッセージになれるのではないかというようなことを私は思います。その意味で、来るべき次の感染症の状況においては、担当大臣がやるというのではなくて、本部長とある総理大臣が、まさに国民の代表が都道府国会の場で、国民の代表に直接説明することは大切ではないか、このように思いますけれども、法律の運用の面になると思います。その考え方、解釈について、大臣のご 見解をお願いいたします。
3:14:18
総理大臣が国民の皆さんや国会に向かって説明をするべきであるというときには、この内閣総理大臣がきちんとマイクの前に立って国民に語りかける、あるいは国会への説明もしているというふうに思いますし、今後とも必要なときにはそういう機会を設けるべきということについては、見解を共有するものでありますけれども、日頃の候補の、例えば説明というようなことについて言えば、やはり今日もいろいろなご意見があったろうと思いますけれども、あるべき責任のある立場の人が、そして同じ人がきちんと継続的な候補を専門としてやっていくという考え方もあるだろうというふうに思いますので、例えば審議官クラスだとか、あるいは責任あるクラスで、候補担当ラインというのをしっかり作って、その候補担当者がきちんと定期的に候補していく、そういうようなことも考えられるのではないかというふうにも思いますし、今後どういう候補体制を統括庁において取っていくのか、そういうことについては、また十分に自治体制、人材の配置等も含めて検討させていただきたいと思います。
3:15:58
まさに、その専任のスポークスパーソンが、ちゃんと定期的に説明していくということについては同感です。それはまさにおっしゃるとおりだと私も思いますし、参考人の意見としてもありました。ただ、国会報告等の節目においては、適切な政府対策本部長たる総理大臣がやることが、より望ましいのではないだろうか、そういうような意見として、ぜひ検討していただくということでありますので、それは検討をお願いできればと思います。さて、それでは次の話題に移りたいと思いますが、今回の法改正において、どういうインパクトが社会的にあるのかなということ、支援措置とかいろいろあると思いますけれども、そういった運用の改善であるとか、社会的インパクトをどのようになるのかなということを、ざっくり聞いてみたいと思います。コロナの経験で、我々一人一人が経験したことは、買い占め行動ですね。例えば、マスクとかがなくなっちゃった、消毒液、アルコールとかがなくなっちゃった、うがい薬とかトイレットペーパーも店頭からなくなっちゃった、というようなことに直面しまして、いろんな消費者のトラブルということも経験してきたということは事実だと思います。この法改正が実際に改正されるとなると、そういった買い占め行動とか消費者トラブルというのがなくなるんだろうか、ここはちょっとよく分かりませんので、その法改正のインパクトについてお答弁をお願いいたします。
3:17:33
今、新型コロナ発生初期において、マスク、消毒液等買い占めによりまして市場需給が逼迫しまして、インターネット上における高額転売の問題等も生じましたことか ら、転売規制を実施することで対応を行ったのは事実です。感染症対策物資等の確保については、昨年6月の有識者会議報告書において、医療用マスク等の個人防護具が不足していたことや、抗原定性検査キットがどの程度不足しているかを把握できていなかったこと、このことについてご指摘をいただいているわけであります。そのような指摘を受けましたので、昨年12月の感染症法の改正においては、感染症対策物資等の需給状況を把握するために、事業者から生産等の状況について報告聴取を行うことができることとするとともに、緊急時に国から事業者への生産要請等を通じての次の感染食器においても適切に対応することにしたところであります。統括庁においては、新型コロナ対応等を踏まえまして、政府行動計画の内容を見直しまして、感染症対策物資等の確保方策をできる限り明らかにすることにより、有事の際に感染症対策物資等が不足することのないように取り組んでいきたいと考えています。今の答弁内容を私なりに整理すると、この法改正においては、買い占め行動がなくなると、将来生じなくなるというインパクトはな いと、その条文も実は用意されていない、別の法律なんだというように理解しましたが、その理解であっていますか。
3:19:40
今回の特措法の関係の中において、規定がないことは事実であります。買い占めを行うとか、転売を行うということは、取引のあり方として、危機のときにそういうことをすることがどうであるのかということの議論はあると思います。そういう意味で、感染症法等において、そうしたことをしっかりとキャッチしたり、あるいは物資の不足、そもそも不足が起こらないような、そういう手立てを講じるようにする。また、統括庁の方は、そうした各省の取組等について、平時からしっかりと行動計画をチェックすることによって、有事に際して備えるという体制をとるということになっています。そうした取引規制そのものをどうしていくかということは、今の対応としては、それぞれの取引規制法や、それぞれの的確な取引確保、そうした法制の中で対応するということで取り組んでおります。明確にお答えいただ きましたね。この法律の中では関係ない。統括庁ということが云々関連ということはありますが、その次のさら問いと合わせてこれは聞いていきたいと思いますので、もう一個だけ論点。今、買い占め行動で大変だということが、私、例に挙げて質問しました。もう一つ、やはり国民が不安に思った、嫌だなと思ったのは、もう二度と繰り返したくないなと思ったのは、いわゆる医療崩壊と言われるもの。自宅待機をしなければいけない。救急車を呼べたとしても病院が見つからなくて、たらい回しになってしまっているというような事態が発生した。ああいうことはもう繰り返したくないな。次の感染症危機が起こったときには、そういうのを起こらないようにしたいなと願っているのが国民の多くの意見だと思いますし、私もそう思います。そういうような医療崩壊とか自宅待機ということについて、この法文、じゃないや、この法改正の内容は、そういった問題を発生させないためにどんなインパクトがあるのか。この例についてはいかがでしょうか。今、御指摘のあった医療崩壊や自宅待機問題等に対応する対応としては、昨年12月に、これも感染症法でありますけれども、病床数や自特療養体制に関する数値目標を盛り込んだ予防計画を都道府県が策定をすると。そして、地域の医療機関等と感染症対応に関する協 定を締結することなどによりまして、次の感染症危機に対応できる医療体制の確保を推進できるように、既に法改正で対応をいたしております。内閣感染症危機管理統括庁においては、こうした感染症法上の対応、厚生労働省とも連携して、都道府県における医療提供体制確保に向けた取組の状況をしっかりと確認するとともに、次の感染症危機に備えるための政府行動計画や都道府県行動計画の内容を抜本的に見直しをして、PDCAサイクルを着実に推進することで、医療提供体制の確保をはじめとする感染症危機対応の強化に取り組んでいきたい。これは、統括庁は平時からそうした行動計画をつくって、そして予防計画や都道府県の行動計画、そうしたものを一体的にチェックすることで、体制の整備に取り組んでいくということで考えております。
3:23:54
予告したさらどいに行く前に、今の答弁をもう一回整理のために端的に聞きますね。この法律改正内容では、医療崩壊や自宅待機という問題に対応するものにはなっていないということで正しいですか。
3:24:11
この改正法案の中にそれに対する改正項目があるかということであれば、全体としての司令塔機能を発揮して、平時から有事の際の準備体制を整えておくという向上的な組織とその計画をつくることがその体制に対応していくという改正内容ですが、具体的に医療法あるいは感染症法の規定の中で、体制政策変更のための改正をこの法案の中には直接入れていないということを申し上げているので、何も対応していないと申し上げたつもりではありません。
3:24:59
分かります。別に何もやっていないじゃないかという意味はありませんが、そこは誤解なさらないようにお願いいたしますね。ただ、今の話で整理いたしましたのは、嫌だな、もう次の感染症危機のときに経験したくないなと思った、例えば、買い占め行動、例えば、医療崩壊自宅待機の改善にはこの法律ではなくて、別の法律で直接手当てするんだということが明らかになりました。さて、危機管理統括庁と平時からのチェック体制、あと大臣の今のお言葉をいくつか引用すると、平時からの行動計画、PDCAというような話でありましたけれども、そうなってくると、そしてこのような社会的問題に対しては別の法律で手当てされているんだということになってくると、本当に意味があるのだろうかということが、ここで疑問に思わざるを得ないんです。何でかというと、新型インフルエンザの対策本部長、これは総理大臣が置かれていて、いろんな大臣が既にいろんな対策、対処方針の変更等も含めてやっているはずなわけであります。別に新しい大臣なり、新しいものが加わるということは正直思えないし、今もある役職名の方が対応に当たっている、平時から当たっているのではないかという意味で、あえてこの組織が別に作られると対応策が抜本的に改善するんだと言われても正直信じがたいわけでありますが、その点についての御説明をお願いいたします。
3:26:32
現在の新型コロナウイル ス等感染症対策推進室は、副長官及び副長官補の指揮監督の下で、いわゆる総合調整事務として、特措法や基本的対処方針等に基づいて新型コロナに対応するための企画立案、総合調整の事務を行っております。例えば、平時に高級的に置かれている室でもありませんし、それから、例えば感染症が発生したときの初動対応について、このコロナ室がすぐに対応するという形にもなっておりません。しかし、内閣感染症危機管理統括庁ということになれば、感染症危機管理における政府全体の方針の企画立案や各省の総合調整といった最も強烈な内閣官房の総合調整機能を一元的に所掌することになります。そういう意味では、一般的な副長官、副長官補、全体で内閣官房を見ているという体制から切り離しをして、統括庁の庁である危機管理官、これは1人の副長官が、専任というか、きちんとポストについて庁として対応をするわけでありますし、官房長官を助ける職として位置づけることになります。そうしたことをすることによって、統括庁の主任の大臣である内閣総理大臣の下で、事務を統括するのは内閣官房長官でありますけれども、ここに感染症の調整機能をまとめて発揮するところの危機管理統括庁が一元的に対応するということが法的に担保される。そういう意味で、前向きな前進が大いにあるというふうに政府は考えて、この法案を出しております。副長官以下 の縦のラインというのは、国家権力上は最も強力なラインであるというふうに考えております。小沼拓美君、苦しい答弁であるということはご自覚なさっているのかなというようなことがありましたね。全然本当ですか。じゃあ聞いてみましょうか。危機管理統括庁のトップで官房副長官であるということですね。これは内閣法改正案の第15条の2の第4項であると思います。他方で、同法の同条第1項によれば、今大臣もくしくもおっしゃいましたけれども、この司令塔って官房長官の指揮監督官に分かれておりますね。官房長官の指揮監督官によるけれども。おとといだ、おととい4月11日のこの委員会において、副行委員に対する質疑で、この統括庁の担当大臣は官房長官であるという答弁が後藤大臣からもありました。一方で、新型インフルエンザ等の対策特別措置法、こっちの条文を引っ張ってみると、第16条第1項によれば、政府対策本部長は内閣総理大臣でありまして、同条第2項では総理に指揮監督権限が与えられている。そういう状況になっています。総理の指示からの方が強烈でしょうというようなことは、役人を経験している私も含めて、またこれを聞いていらっしゃる役所の皆さんも含めてわかるのではないかなと思いますし、そういう意味で実質的にどう変わるのかなと。総理が既に指揮監督権限も与えられていますので、総理がやるべしと、改めて言わせればや れるような状況に今もなっている。それに対しての実質的な変更点というのが、官房副長官がいたところでどうなのかなということは疑問でありますし、もうちょっと言うと、厚生労働省の委務機関を決切点で云々ということを委員会質疑でおっしゃるじゃないですか。でも、総理大臣なり官房長官が個別に、歴任をよって状況を把握するということで、断れるじゃないか、こう思うわけです。つまり、おっしゃることのインパクトが、今の現状の指揮命令監督権限の体制において、変更点があるとは私には理解できないんです。その点についての御説明をお願いいたします。
3:31:21
内閣総理大臣が内閣官房全体を主務している大臣であって、内閣総理大臣がその事務を管轄しているのが内閣官房長官である。こういう仕組みに内閣府がなっていて、そしてそのことについては、別に今回の改正前と後で何ら変わるところではありません。しかし、要は今回、内閣感染症危機管理庁というものを作って、そこに内閣感染症危機管理官という庁が、これは向上的な組織としてできます。普段は人数少ないですけれども、実際に感染が起きた時には大きな組織になるわけであります。その時に管理官補として内閣官房副長官補がいまして、それぞれ内閣の最高の調整権を担う人と、それからいわゆる内閣の自分的なプロとして、内閣事務を元締めとして行う内閣官房副長官補が管理官補になり、そしてその下に内閣感染症危機管理担当官として、委務機関がなっていくということで、感染症の義務を内閣官房の一般の総合調整義務から完全に切り離したところで、そして危機管理官とも切り離したところで、そのことについてはまた別の方面から別のご意見もあるかもしれませんが、切り離したことで、戦艦的に平時からしっかりと有事の向けての準備を行っていくということなので、そういう意味では司令塔機能として十分にこれまでとは違う機能を大きく発揮できるものだというふうにご説明させていただいています。小沼拓美君 ちょっと分からないですね。 切り離したら何なのか。平時からと言いましたけれども、平時からいろんな感染症特措法も含めてですけれども、平時からやっておくことの準備って様々あるじゃないですか。じゃあ今も体制あるわけですよ。その仕組みをやらなきゃいけないということの法律上になっている。政府はやらなきゃい けないということになっている。総理大臣もいる。いろんな役職の新しい名称を追加するということは分かりますけれども、結局のところ総理大臣であり官房長官であり官房副長官であり、あるいは厚生労働省の委務機関であり、すでにやる配置は変わっていないわけですよね。何が本当に変わるんだろうか。実効性がもって変わるんだろうか。これがやっぱりよく分からない。例えば意思決定のスピードが早くなる。効率化する。定量的な効果があるんだったらまだ理解できなくもないと思うんですけれども、今の議論からだと定量的にインパクトが分かりません。その点についてはご説明いただけますでしょうか。後藤大臣。正直定量的という意味が決裁書類がどうなるかとか、あるいはいろんな事務の量だとか、事務時間、事務の時間ですね、処理時間とか、そういう意味での効果が定量的ということであるとすれば、なかなか定量的にお答えすることは難しいというふうには思っています。ただ、私が申し上げているのは、やっぱり司令塔機能というのは何かが起こったときに機能としてどういうふうに機器管理をしていくかという、そういう問題だというふうに思います。そういうことから言うと、厚生労働省ばかりではないです。それは、いろんな形 で出入国の管理や水際対策や、あるいは外の行き来の問題、あるいは飛行機とか船の問題とか、それから財政上の問題とか、いろんなことを普段から、実を言うと関係しているのが、機器管理としての感染症対策であって、そういうものを全体として総括して仕切ることができるというのは、やっぱり特定のところに新しいポストを作って、その人にやらせることのほうがいいのか、それとも、最も内閣官房の中心の調整機能というものを持っているところに、しっかりとその責任を、そして、工場的な組織としてそういうものを置いて、内閣法上分担されている分担義務をしっかりと掌握するという形が、やはり議員内閣制において、司令塔機能として、やっぱり機能上を強くしていくということから言うと、必要なのではないかと、そういう考え方で、内閣官房を中心としたこういう司令塔機能という形の案にしております。
3:36:43
総理がやればいいじゃないですか、ということに対しては正直答えになっていないと思うんですね。まだ委員会での審議は続きますから、この点について、関与について関与からそれぞれ議論をしていきたいと思いますので、司令塔機能については一旦今日はここでとどめます。もう一度、支援措置の運用改善というところについて話を戻してみたいと思うんですが、経済的支援について、前回の改正法のとき、令和3年、2021年か、2月の3日ぐらいに内閣委員会で新柄インフルエンザ特措法改正案について議論されましたけど、負担決議はいくつかつけました。要すれば、経営の影響度合いに応じた効果的な支援が必要なんではないのかというような意見をやりまして、その通りではないけれども、負担決議でいうとこの参議院の負担決議は第13項より14項ですね、それぞれに対しての措置要求、措置要求が賛成多数でありましたが、立法府の意思として行政府に突きつけたということになっております。他方で経済状況の話を見てみますと、倒産状況の件数といってもそれなりに多いような状況がありました。コロナの前の水準に戻ったとはおっしゃっても、コロナの状況で冷え込んでしまった、倒産も大変な状況に陥ったということは紛れもない事実であると思います。自粛と補償というようなこともキーワードとして踊っておりましたけれども、午前中の参考人の質疑の中でも補償ということも含めて、やっぱり検討の一項の余地があるのではないのか、このような意見が参考人からも参考人質疑の中でも確認をされたところでありました。経済的支援ということについて、負担決議の要求実況を、こういったことについて、後藤大臣、どのように総括をしておられて、今後についての経済的支援のあり方についてはどのように考えていらっしゃいますか。
3:38:37
令和3年特措法改正時の参議院内閣委員会における負担決議に関しまして、まず第13項については、特措法第63条の2に基づき、飲食店等に対する時短要請や休業要請等の措置による影響を受けた事業者に対し、協力金等による必要な支援を行ってきております。また、同負担決議14項については、国民生活や事業活動を守るため、累次にわたる支援策を講じてきたところであり、具体的には、厳しい影響を受ける事業者に対しては、実質無利子・無担保有 子・月次支援金・事業復活支援金等による支援を講じるとともに、雇用を守るために、雇用調整助成金や給与支援金等の措置を講じてまいりました。また、国民生活を守るために、特に影響の大きい低所得世帯に対しては、累次にわたる給付金、緊急小口資金等の特例給付、新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金の支給など、重層的な生活支援を講じてまいりました。また、日本銀行においても、企業等の資金繰り支援に万全を期すとともに、金融市場の安定を維持する観点から、金融緩和を強化する措置がとられました。こうした政策の効果もあって、倒産件数は2021年に5,916、2020年には6,799と、コロナ前の2019年度の8,480件を下回っているということではあると思います。また、コロナ後の失業率も先進国と比べてみれば、最低レベルの水準にはあると思っておりまして、いずれにしても、経済面での支援について、しっかりと関係省庁と連携しながら、政府行動計画に盛り込んで、適切な対応をしてまいりたいと思います。
3:40:57
その点については、先続き次の委員会等でまいりたいと思います。最後に1個だけ、短く、コロナの状況もあって、現場の意見でちょっとこういう事例があったので、確認をさせてもらいたいと思います。農水省を呼んでおりますけれども、コロナ禍とか物価禍によって、食肉の加工施設、この老朽化がえらい進んでいて、それが深刻なだけでなく、いろんな支援策があっても、なかなか使い勝手が悪いんだと、こういうような現場の声も聞いてきたところでございました。農水省に対して、この点、現状認識等、何らかの知恵を出すことはできないだろうか、このように、答弁について答弁を求めたいと思いますが、お願いいたします。
3:41:37
食肉処理施設については、牛肉、豚肉等の生産に不可欠な施設ですが、地域によって老朽化による機能低下等や、施設規模に見合った家畜の収穫が困難なことによる稼働率の低下といった課題を抱えております。また、牛肉等の輸出を行うためには、相手国の衛 生条件に適合した施設とする必要があります。老朽化施設とは、更新は事業者自らが行うことが基本ですが、農林水産省としては、これまでも趣旨の対策を講じておりまして、なお、いろいろ、状況等、近年ですと建築資材の高騰等がありまして、今年度は上限事業費の引上げ等を行っておりますので、今後とも、情勢の変化に応じて適切に対応してまいりたいと思います。以上で終わります。
3:43:06
公明党の三浦信弘です。新型インフル特措法及び内閣法の改正に当たりまして、これまでの検証等をしっかり行うことが大切であるとの視点から、まずは以前行いました質疑での内容について質問させていただきます。2017年、私は参議院の厚生労働委員会の厚生労働省設置法改正案にて質問に立ちました。これは設置法を改正し、委務機関を設置する質疑の内容でありました。委務機関の創設に際し、4つの役割を明示され、そのうち国内健康危機事案に対する公衆衛生上の 専門的立場から内閣官房と連携して対応し、国民に正確な情報発信を行うとされております。コロナ対策の検証の視点において、委務機関のこの役割を果たし機能したのか認識を伺いたいと思います。その上で、得られた知見、結果を本法改正にどう反映しているのか、答弁を求めます。
3:44:09
厚生労働省大臣官房 浅沼危機管理 委務技術総括事議官
3:44:16
お答えいたします。委務機関は、医学的知見に基づき、厚生労働省の所掌事務を総括する事務次官級の職として、平成29年7月に設置されたものでございまして、感染症の発生などの健康危機管理事案に対しましても、保健医療に関する専門的な知識を活用しつつ、行政組織のマネジメントを適切に行うことが求められている職でございます。厚生労働省幹部の立場だけではなく、政府全体の立場から重要な役割を果たすことが期待されているところでございます。こうした役割のもと、委務機関につきましては、これまで内閣官房に設置された国際的に脅威となる感染症対策推進 チームに参加するとともに、新型コロナウイルスの発生後は、厚生労働省に設置された新型コロナウイルス感染症対策推進本部において、副本部長、県、事務局長として参画するなど、感染症対策の効果的かつ総合的な推進に貢献してきたものと考えております。今回の新型コロナ対応を踏まえまして、感染症危機に迅速的確に対応するための指令等機能を強化するために、昨年9月の政府対策本部決定におきまして、内閣感染症危機管理統括庁を設置し、感染症危機を想定した訓練、国民への普及啓発等に係る業務を行うとともに、厚生労働省の感染症対策部及び国立健康危機管理研究機構と平時から緊密な連携を図ることとされたところでございます。その際、統括庁におきまして、内閣感染症危機管理対策官に充てられました委務機関が結設員となりまして、総括庁と厚生労働省の一体的な対応を図ることとしております。委務機関におきましては、厚生労働省の事務等の整合的な対応の確保や、政府全体としての総合的な感染症危機管理の推進に引き続き重要な役割を果たすものと考えているところでございます。
3:46:20
これは2017年のときにできて、今後有期的にという役割が追加されたと思いますけれども、その先の段階のいく前に少し確認をこの後させていただきたいと思います。厚生労働省設置法改正案の質疑におきまして、感染症への水際対策等について質問し、クルーズ線気候増加に伴う水際対策を手厚くしてほしい旨の依頼をさせていただきました。質問に対し、各種対策を実施し、検疫官増員し、整備に努める。新感染症も対象となっております。新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づいて、関係省庁や検疫所、都道府県等において実際に発生した場所を想定したシミュレーションなどを内容とする訓練を実施、新感染症を含めた感染症対策に万全を期してまいりたいとの答弁がありました。これは2017年のときです。新型コロナ感染症が日本に入ってきたのは2020年の1月。クルーズ船ダイヤモンドプリンセス号が入港したのがその2月。この答弁から約2年半の対応では不十分であり、現実は大変厳しい結果となりました。どのような準備をして、何が不足をしていたのか、答弁に対する今回のコロナでの結果の総括について明確にお答えをいただきたいと思います。
3:47:38
厚生労働省大臣官房佐々木生活衛生食品安全審議官
3:47:44
お答えいたします。県疫所においては、今ご指摘いただいたような様々な工夫を凝らした訓練を定期的に実施しておりました。現在もしております。新型インフルエンザ等感染症を想定しているものでいうと、実際のクルーズ船上での訓練も行ったところでございます。具体的なその訓練の内容ですけれども、船舶が接岸すると着岸すると、その後、国内発生早期ですので数名程度の重症者、また中等者、こういった陽性者と濃厚接触者を下船させ、感染症指定医療機関に搬送するとともに、無症状の乗船者は健康状態を確認した上で下船させる、こういった想定での訓練を行ってきたところでございます。この時点では、これがおそらく最善の訓練だろうということでした。ところが、実際、令和2年2020年2月のダイヤモンドプリンセス号への対応では、一度に多くの、結果的には700人を超える陽性者を下船させることになりました。乗船者を船内で長期間待機いただくということも必要になりました。下船させることなく待機させていただきました。こういったそれ以前には、なかなか世界的にも経験したことのない想定が、その時点では困難な対応を行った、求められたというところでございます。この御指摘の、この訓練、これまでの訓練、そしてなぜ2020年のダイヤモンドプリンセス号では困難だったのか、これは私ども以上のように考えております。
3:49:25
まさに想定外の規模だったということ、これがものすごい知見が蓄積をされたということだと思います。有 事の備えとして訓練を重ねていく想定で、委務機関が創設されたと理解をしております。その上での訓練計画等の検討条件について質問をさせていただいた結果、毎年、新型インフルエンザ患者発生時の初動対応の訓練をはじめとして、様々な健康危機事案について、政府全体又は厚生労働省としても訓練を実施、委務機関設置により各種訓練の中、更に大きな役割を果たしていくと答弁がありました。厚生労働省設置法改正の質疑であったこの答弁との訓練の設定と、今般のダイヤモンドプリンセス号で起きた事案というのは、まずは先ほどご説明いただきましたけれども、違いがあったということだと思います。現場では乗客乗務員の情報収集、医療機関への搬送調整等に困難を極めたことが事実として残りました。すなわち、コロナ感染症発生前の訓練体制が有機的に機能していなかった、その想定が及ばなかったということが露見をしたところだと思います。改めですけれども、どこの見通しが及んでいなかったのか、そしてその上で訓練の設定自体の総括について、その上でこの間に体制強化に図るべき項目として、どう整理されていくのかということ。重なる部分もありますけれども、質問させていただきます。
3:50:51
お答えいたします。まず繰り返しの部分で申し上げますと、ダイヤモンドプリンセス号の事案で私どもが学んだことは、一度に多くの陽性者が発生することがあるんだ、そして搬送することがあり得るんだ。また、乗船者、その他の乗船者の方であっても船内で長期間待機させることが必要になるんだということを学んだところでございます。実際このオペレーションにおいては、当時の厚生労働省の副大臣、政務官も、実際ダイヤモンドプリンセス号で指揮を取っていただいても、まだこのような状況でありました。今回はこの経験等を踏まえ、昨年の秋に検疫法も改正させていただいたところであり、次の感染症に備えるためには、今般の先ほど申した知見、さらには法改正を踏まえて、新たに発足する内閣感染症危機管理統括庁や国土交通省等の関係省庁とも連携し、想定する内容そのものをもっと精緻化していく。そうしたことによって訓練の実効性を高める取組を進めてまいりたいと考えておりますし、前回のこの委員会で 塩田委員から御指摘いただいたように、検疫所そのものの体制整備についても、これまでも人員の増加等をしておりましたけれども、例えば今月からは検疫所の新規職員に対する訓練も、新しく、新たに改めて強化した訓練、研修を行うといった形で、単に検疫所の職員の増強のみならず、質的な向上も図っていく。こうしたことで、次なる感染症への備えを、検疫においても万全にしたいと考えております。
3:52:31
当時は、手入れ等機能ありませんでした。そういう中にあって、厚労大臣の指揮のもと、そしてコロナウイルスができてということで、やっぱり最大限の能力を発揮するということを一生懸命皆さんでやっていただいたと思います。だからこそ、この立法事実もあるわけですし、そしてこの機能強化ということは極めて大切だというふうに私は思います。だからこそ、これ中身のあるものにしていかなければいけないと思います。その上で、やはり訓練の質、訓練のレベル、並走の訓練こそが大事だということを明確に今ご答弁いただいたことだと思います。大臣に伺いたいと思います。この訓練の設定をどうしていくかというのがまず大事だと思います。午前中の参考人の方からも、訓練は過去問をやり直しをやればいいと思うんじゃないと。他方で過去問をきちっとやっておかないと応用は効きません。人材育成のポイントだと思います。そういう面では、司令塔機能として訓練を多数設定して、繰り返す体制を具体的に取り組むべきだと思います。ここの余裕度があるというか、その自由度があるというところに、やはり訓練自体の質も上がっていくだろうと。体制も整えることができると私は思います。特に国と都道府県との連携にあって、多数の想定、プランを出し合って訓練を重ねることが必須だと思います。その上で、国との関係、都道府県と基礎自治体間との連携体制と課題を常にアップデートをしていただきたいと思います。後藤大臣、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
3:54:03
訓練につきましては、特措法第12条において、国及び地方の関係行政機関等は、新型インフルエンザ等対策についての訓練を行うよう努めなければならない旨が規定されております。また、昨年6月の有識者会議の報告書においては、行政各部が行う平時からの備えについて、実践的な訓練も含め、きちんと機能しているか、政府全体の立場からチェック・改善し、メンテナンスすることが必要とされたところでありまして、次の感染症危機に向けては、内閣感染症危機管理統括庁が、今、委員からご指摘がありましたとおり、関係省庁や都道府県等と連携し、より実践的な訓練等を行っていくことが重要であると考えています。訓練の具体的内容等については、今後検討していくこととなりますが、今般の新型コロナ対策で得た教訓を踏まえ、将来、いつ起こるか分からない有事に適切に対応できる実践的なものとなるように留意するとともに、委員御指摘のとおり、訓練想定の工夫や、あるいは訓練結果を踏ま えたアップデートを図るなど、しっかり検討してまいりたいと思います。
3:55:30
午前中の中で、演習と訓練が違うということがありました。訓練というと、どちらかというときちっとできていなければいけない。そうすると、この演習のところに自由度を持たせるということが極めて大事だと思いますので、統括庁の中で、訓練できるところの設定を作るその手前のところから、いろいろな形で皆さん人材を確保して、そして想定をして、失敗を強要する、この体制をぜひとっていただきたいということを要望させていただきたいと思います。その際の質疑で取り上げました、感染症対応の医療機関の病床数について、特定感染症指定医療機関、また第1種感染症指定医療機関、その当時は52医療機関体制でありましたけれども、ここからどのようにこれまで変化をしてきたのでしょうか。特に、大型客船等が帰港する港湾勤務の感染症医療提供体制、改善の方向性を明示をしていただきたいと思います。これは基礎自治体が大変望んでいることだと思いますし、医療機関の関係者の皆さんも望んでいることだと思いますが、いかがでしょうか。
3:56:35
お答え申し上げます。まず、特定感染症指定医療機関の数でございますけれども、ご承知のとおり、感染症法におきまして、特定感染症指定医療機関というのは、新感染症の所見がある方の入院等を担当する医療機関として、それから、第一種感染症指定医療機関は、一類感染症、二類感染症及び新型インフルエンザ等感染症の患者に対する入院等を担当する医療機関として定められております。この特定感染症指定医療機関につきましては、厚生労働大臣が広域的検知から全国で4箇所、10病床の指定を行っておりまして、これは2027年と同じでございます。一方、第一種感染症指定医療機関、今ご指摘のにつきましては、2017年の52医療機関96病床から、令和4年4月1日時点で56医療機関105病床に増加しておりまして、各都道府県に最低1箇所は指定されている状況になっております。次の感染症期時の医療提供体制についてでございます けれども、国内での新型感染症発生早期の段階では、公安近隣の自治体や医療機関等も含め、現行の感染症指定医療機関の感染症病床を中心に対応することとなります。今回これに加えまして、さらに今回の新コロナ感染症での経験を踏まえた昨年の感染症法等改正におきまして、都道府県が定める予防計画や医療計画に沿って、あらかじめ都道府県と医療機関との間で病床確保等の対応に関する協定を締結する仕組みですとか、特に流行初期から感染症の特性がわからない中で病床確保や発熱外来の対応を行う特別な協定を締結した医療機関、これには経営上の不安なく対応していただけるような流行マインドと同水準の収益保障措置等も法定化することとしておりまして、このような方策により感染症医療提供体制のさらなる確保を図ることといたしております。次なる感染症危機においては、こうした措置も活用いたしまして、関係機関が連携して適切な感染症医療提供体制を構築してまいりたいと考えております。
3:59:02
まず、このような病床の確保というのは一番最初に課題になった案件ですので、これ普段の見直しを、訓練のことの実践も含めて、今後都道府県とよく連携を取っていただいて、体制を整えていただきたいと思います。次に感染症における患者搬送体制について質問いたします。コロナの中で国民の皆さんが多分共有されたことがあると思います。それは普通に病院に受診ができる、これ大事な、重要なことなんだなと。また、救急車を呼んだときに普通に搬送してもらえる、これが当たり前のことというのがいかに重要なことなんだなということであります。この体制を感染症が起きたとしても確保してもらいたいという願いも当然共存しているものだと思います。今回の新型コロナ感染症では、感染拡大時、特に波が大きくなったその時の際に、救急車での医療機関搬送困難事例が多数発生しておりました。どの程度搬送困難であったのでしょうか。総務省、消防庁に伺います。
4:00:05
お答え申し上げます。救急搬送困難事案につきましては、救急隊による医療機関への受入れ紹介が4回以上で、かつ現場滞在時間が30分以上である事案につきまして、消防庁におきまして、全国の主な52の消防本部における集隊員の発生件数を調査してきております。これまで最も多かったのは、本年1月の第2週、1月9日から始まる第2週でございますが、これで8161件ということでございまして、この件数はコロナ前である令和元年度の同時期と比較いたしまして、約5.3倍となっております。
4:00:48
不意は患者が非常に多くなるという事例ではあると思いますけれども、搬送困難事例、これ克服できるように普段の努力をしていかなければいけないと思いますが、共に克服をしなければいけない課題があります。それは感染症発生時における、感染症患者と事故、緊急を要する疾病との搬送分離であります。一刻一秒争う救急搬送について、どのような機械確保を図っていくのか、これはしっかりとやっていかなければいけないと思います。これらの課題を、平時にどのように準備を重ねていくのでしょうか。さらに、一般市町村が救急消防体制の実施主体ではありますが、医療機関との連携、病床空き状況など、情報連携をデジタル化、プラットフォーム化し、守備範囲を超えてでも情報共有できるように踏み込んで、体制整備を図ってはいかがでしょうか。時間、費用がかかったとしても、投資をすべきだと私は思います。2020年3月25日、私が予算委員会において、国が全面に立って病床管理、災害等の指令等機能設置運用する、加えて広域連携体制を整備していただきたい、との質問に対して、厚労省コロナ対策本部が機能になっている上で、必要な対応を検討したい、と答弁もいただいております。これらも踏まえて、対応と今後の展望について、厚労省と総務省に伺えております。では、まず厚生労働省取締役委員会。お答え申し上げます。今般の新型コロナの対応を踏まえますと、感染症法に基づく入院勧告や措置に係る移送につきまして、平時から関係者間で情報共有やきめ細か い調整、役割分担と連携が必要であると考えております。昨年12月に成立いたしました感染症法において、都道府県が予防計画を策定しますが、その記載事項として感染症患者の移送体制の確保を盛り込んでいるところで、消防機関や民間事業者等との連携を図りながら、移送体制の確保の取組を平時から進めてまいりたいと考えております。実効性を担保するためには、平時から都道府県や保健所設置、消防機関、地域の医療関係者等から構成される都道府県連携協議会を立ち上げて、感染症発生、まん延時の移送、あるいは常用距離の在り方等を協議することとなっておりまして、これを通じまして、相互の連携を強化してまいります。
4:03:27
消防の側でございますけれども、これまで新型コロナの感染の拡大期に救急需要が高まりました際には、各消防本部におきまして、予備の救急車を活用して救急隊を増退するなど、必要な体制の確保を取り組んでまいりまし た。また、救急車の適時適切な利用を促す観点から、救急車を呼ぶべきか相談できる救急安心センター事業#7119と呼んでおります。この活用や、救急車を呼ぶべき症状などをわかりやすく示した救急車利用マニュアルの周知と、こういったものに取り組んでまいりました。また、119番通報を受けた症病者の方がコロナの患者様であった場合、あるいは保健所等から新型コロナ患者の移送への協力要請があった場合には、消防機関におきまして、保健所等と連携いたしまして、医療機関への搬送に協力をいたしてきたところでございます。こうした今般のコロナの対応を踏まえまして、今後は消防機関が感染症法に基づく都道府県連携協議会に参画することなどを通じまして、地域における関係者間の連携が一層強化されまして、救急・緊急を要する患者の搬送に支障が生じないように、消防庁といたしましても厚生労働省と連携して取り組んでまいる所存でございます。
4:04:55
ぜひ実効性を確保していただきたいと 思います。今、御答弁の中でありましたけれども、感染症法改正の中で、予防計画都道府県ごとに作ると、この期日事項の充実が図られまして、予防計画に追加する記載事項案のうちに、感染症の患者の移送体制の確保、これが義務付けられております。義務付けられている以上、明確にする必要があり、そのための実効性ある体制確保は欠かすことができません。加えて、予防計画の策定において、医療計画や新型インフル特等特別特措法に基づく行動計画との整合性をとることも必要となります。政府も法律に則ることを求めているわけであります。これらについて、司令塔機能、組織との関係性、内容のアドバイスや変更状況、並びにその内容の把握、これはどうなるのでしょうか。後藤大臣に、明確にしていただきたいと思います。今、委員からご指摘がありました新型コロナの今回の経験から言いましても、入院が必要な患者の医療機関への移送体制の確保は大変重要だと思っております。このため、今ご紹介もありましたけれども、昨年12月に感染症法が改正されまして、予防計画の記載事項に、患者の移送体制の確保に関する事項が追加されたところでありまして、これを受けて、都道府県において来年度に向けた計画の検討がすでに進められております。今後、政府行動計画の改定を行うにあたっては、委員ご指摘のとおり、患者の移送体制の確保を含めた医療提供体制等の具体的内容について、予防計画及び医療計画との間で、整合性が確保される必要があります。統括庁におきましては、厚生労働省とも連携をして、予防計画等の整合性確保のために、必要な調整を行いつつ、政府行動計画の記載内容をしっかりと調整をして、充実を図ってまいりたいと思います。
4:07:08
続いて、内閣感染症危機管理統括庁について伺います。この統括庁は一段高い司令塔機能との位置づけであり、これまでもご答弁あったとおりですけれども、平時には多くの情報収集、訓練、そして事態発生時に備える役割があります。その中で必ず必要になりますのは、もう効果の検証、効果測定ができる体制であります。政策判断プロセス等のアーカイブ化はもちろんのこと、政策判断や指示、行動状態を、事態発生、推移を専属の検証チームにて記録をしていくということが、私は重要だと思います。政策判断等の検証チームなどを作りまして、そして感染症事態発生時にリアルタイムモニターできる体制を取るべきだというふうに私は考えますが、ぜひ取り組んでいただけませんでしょうか。
4:08:02
お答えします。今般の新型コロナ対応では、感染症危機が継続している中にあっても、政府内においてウイルスの特性や対策の効果、これを柔軟かつ機動的に見直すなど、PDCAサイクルを回しつつ対策を講じました。このCのところが検証というところに当たろうかと思います。それから新型インフルエンザ等対策推進会議、これはコロナ対策分科会ですとか、基本的対処方針分科会におきましても、この効果の検証というものをしていただきながら、ご意見をいただいて、政策に反映をしてまいりました。内閣感染症危機管理統括庁ができましたら、これは平時の準備として、当然PDCAサイクルを強化をするわけでございますけれども、感染症危機対応の最中にあっても、PDCAサイクルを常に回し、普段の検証を行いながら、対策を講じることができる体制を整備していきたいと考えております。
4:09:00
ぜひそれをお願いしたいと思います。特措法はこの統括庁、そして感染症法は厚生労働省と役割が分担されておりますけれども、統括庁が総合調整機能を発揮するために、どのように組織運営がなされていくのでしょうか。構築の仕方と、同時に課題が生じたときのアジャイル性が確保できる運用体系を取るべきだと考えます。後藤大臣、ぜひこれができるような体制、実現をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
4:09:31
感染症危機管理におきましては、国民の命、健康の保護と社会経済活動の両立を図ることが必要でありますことから、厚生労働省は、新たに感染症対応能力を強化するために設置される感染症対策部を中心として、感染症対応の実務の注覚を担うということになります。厚生労働省が所掌するのは、感染症対応に係る、いわゆる内閣法上の分担管理事務に当たります。今回の法改正で、内閣官房に設置する内閣感染症危機管理統括庁は、厚生労働省を含む各省庁より一段高い立場で、内閣官房の最終最高の総合調整権を背景として、感染症危機管理に係る対応を司令塔組織として統括する。統括庁が所掌するのは、こうした内閣補助事務と工学上言われるものでございます。こういう形で役割分担をいたしておりますので、しっかりとそうした機能を生かしながら、一体的な対応をしていく必要があると思っています。統括庁については、厚生労働省との一体的な対応を確保しつつ、感染症危機に総合的に対応することを可能とする組織設計としておりまして、繰り返しになるかもしれませんけれども、厚生労働省の委務機関を統括庁 の幹部に充てまして、委務機関を結節点として統括庁の指示を迅速に厚生労働省内に徹底するとともに、委務機関の統括整理の対象である感染症対策部の知見や人的資源を統括庁の企画立案に活用することや、対策官を通じまして感染症等に係る新たな専門家組織として設置されます国立健康機器管理研究機構から、質の高い科学的知見の提供を受けて、統括庁の企画立案や政策決定に活用するという枠組みを構築することとしております。統括庁の体制につきましては、有事に増員をするというような形で体制整備も行っておりまして、統括庁は政府全体を俯瞰した総合的な視点で、平時から迅速に質の高い科学的知見の提供を受けて、政府全体の方針立案を行う取組を推進し、感染状況や社会経済の課題に機動的かつ柔軟に対応することが可能となり、まさに委員御指摘の言葉でありましたけれども、アジャイル性も確保されるものと考えております。
4:12:37
最後に端的に伺います。感染症の海外からの封じ込めから、国内でのまん延期のフェーズの切り替えは、総合的な判断等が必要であり、司令塔機能である統括庁としてどのように調整運用していくのでしょうか。その際の判断、指揮系統も含めて整理をしておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
4:12:59
今般の新型コロナのように海外で新たな感染症が発生した場合、検疫の強化等により国内進入の時期をできるだけ遅らせ、国内で発生が確認された際には適切な対策へと切り替えていくことが重要でございます。具体的には、統括庁が司令塔機能を発揮しまして、関係府省と調整を行った上で、海外で発生が確認された時は検疫の強化等の水際対策を実施し、国内での発生が確認された時には国民に対する情報提供、予防・まん延防止措置、医療提供体制の整備等を行うとともに、場合によっては緊急事態宣言等の強い措置やこれに伴う支援を行うこともであると考えております。こうした状況に応じた対応の切り替 えのタイミング等でございますが、今回の新型コロナウイルス感染症への対応の経験等を踏まえ、今後、政府行動計画を見直す中で検討してまいりたいと考えております。以上で終わります。
4:14:31
日本紙の会の高木香織でございます。まず、今回このコロナを改めて振り返ってみますと、発生当初は私自身も、今日もマスクのお話がたくさん出ておりましたが、なかなかこのマスクが手に入らなくて大変な思いをして、子どもが通学する電車やバスの車内は感染は大丈夫なのかと、そういった心配をしながら送り出した記憶がまだまだございます。当初はウイルスは飛沫感染ですとか、その後空気感染だと、いろいろと言われながら日々不安を感じながらこのマスク生活が板についておりました。けれどもこのマスク着用について、先月13日より個人の判断に委ねるというものになったものの、医療機関や混雑時の公共交通機関であるとか高齢者施設、こういったところでは着用がまだ推奨されているというケースも多く見られるわけです。このマスク自由化という言葉だけが一人歩きをしているようにも見受けられますが、まだ着用すべき場合があるということもしっかり周知をできているのかどうか、この点についてお考えをお聞かせください。
4:15:51
厚生労働省大臣官房取締官厚生労働省大臣官房取締官
4:15:55
お答えいたします。マスクの着用についてでございますけれども、政府といたしましては、2月10日の政府対策本部決定におきまして、個人の主体的な選択を尊重し、個人の判断に委ねることを基本としつつも、高齢者等の重症化リスクの高い方への感染を防ぐために、医療機関を受診するとき、高齢者等の重症化リスクが高い方が多く入院生活する医療機関や高齢者施設等を訪問するとき、通勤ラッシュ時等の混雑した電車やバスに乗車するとき、といった場面をお示しし、マスクの着用を推奨いたしております。マスク着用に関する個別のトラブル事案につきましては、報道等では承知をいたしております。厚生労働省といたしま しては、マスク着用につきましては、リーフレットやウェブサイト、SNS等を通じて積極的に広報を行ってきているところでございますけれども、今後さらにテレビCM等も活用して、マスクの着用について周知を進めてまいりたいと考えております。周知していただいているということで存じておりますけれども、やはりリスクコミュニケーションにもつながっていくお話だと思っております。マスクの着用についてのトラブルということにも触れていただきましたが、やはりこれはトラブルといいますか、やはりどうすればいいのかわからないというのが正直なところであったり、実際にこの場所でマスクを着用するべきでないのか、また同調圧力というようなこともあって、今まではマスクをつけなさいというような圧力というものがあったと思っておりますが、今度はマスクを外せというような、そういった逆のことも起こっているというようなこともあって、これがやはり現場で個人の判断に委ねるというのも、かなりなかなか判断が難しいというところなのかなと思っております。そういう中で、個人の判断になってから初めての学校現場、新学期を迎えたわけです。学校現場におけるマスクの着用の自由化を受けて、この取扱いですとか、いわゆる黙食と言われました。黙っておしゃべりをし ないで、給食を食べよう、お弁当を食べようと、そういった取り組みですとか、教室の換気ですよね。マスクのときにも言われていました。マスクをしっかりやっても、換気が伴っていないと、残念ながら感染のリスクがあるというようなお話もあった中で、学校現場での取り組み、変化があったのかどうか、この点について文科省に伺いたいと思います。
4:18:58
お答え申し上げます。学校における新型コロナ対策については、五流域回線症への移行を見据えつつ、活動場面に応じた対策を講じていくことが必要と考えております。このため、文部科学省におきましては、先月、新型コロナ対策に関する衛生管理マニュアルを改定いたしまして、新学期以降の学校における感染症対策の考え方についてお示しさせていただいたところでございます。その中では、マスクについて、学校教育活動にあたって着用を求めないことを基本としつつ、陶芸工事に 混雑した電車やバスを利用する場合、また、医療機関等を訪問するような場合、こういった場合にはマスクの着用が推奨されること、また、感染症が流行している場合などには、教職員がマスク着用する、または、児童生徒に着用を促すことも考えられること、また、換気についてでございますが、基本的な感染対策として引き続き重要とした上で、十分な換気が確保できない場合には、サーキュレーター、また空気清浄機等の導入など、換気のための保管的な措置を講じることとお示ししております。また、御指摘のありました木職についてでございますが、衛生管理マニュアルの中で併せてお示ししておりまして、給食の場面においてはいわゆる木職は必要ないとしつつ、適切な換気を確保するとともに飛沫を飛ばさないように、例えば、大声での会話を控える、こういったことの措置を講じることとしているところでございます。本部科学省としては、これらの趣旨について、さまざまな機会を通じて、教育委員会や学校に対して丁寧な情報発信を行うなど、児童生徒が安心して充実した学校生活を送ることができるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいります。
4:20:39
ご丁寧にご説明ありがとうございました。このマスクに関しては、今は個人の判断に委ねるということですけれども、これからまた夏になって着けるとちょっと苦しいですとか、また冬を迎えたときに普通のインフルエンザであるとか、またコロナが変異株というのが起こっているかもしれませんが、やはりおっしゃっていただいたように、適宜適切に学校現場にしっかりと通達であるとか、そういった部分をしっかりやっていただきたいと思います。もう一つくっつけ加えるのならば、コロナが発生する前も、やはり普通に冬はインフルエンザとありました。その一番受験期であるとか、そういう冬場の受験期なんかでも本当に受験生たちは大変な思いをしているというところで、マスクはいらないんだというような、そういった判断がどんどん同調圧力のようになってしまわないように、まさに適宜適切に指導をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。続きまして、内閣感染症危機管理統括庁について伺っていきますが、この法案の審議ということで、大変重なる部分もあるかもしれませんが、ご容赦をいただきたいと思います。でも、このコロナ到来において、本当にやはりこの危機管理の面では、大変我が国は脆弱なんだなというふうに改めて感じましたし、そういった課題がたくさん浮き彫りになったかと思います。今後もこの未知の感染症に立ち向かっていくためには、やはりこの指令等機能の強化、これは絶対的に必要だと思っております。それを実行するためにも、今回のコロナ禍において起きた様々な事象を検証して課題を分析するということが重要だということは、この法案審議の中で幾度となく出てきておりますけれども、これまでは医療体制やワクチンなどの政策は厚労省、緊急事態宣言などの発出、こういった社会や経済政策、こういったことに関わることは内閣官房、こういったところになってきたと。でもなかなかこの連携がスムーズにいかなかったことなどもあって、今回新しい組織である内閣感染症危機管理統括庁を常設して、トップ総理が、首相が直轄するということであります。平時の時から各省庁から職員の皆さんが集まってきて、コミュニケーションを図って有事が発生したら、さら に増員をして、人員を増員して対応することになるということでございます。この職員に関してなんですけれども、これまた後ほどご質問できればと思っておりますが、しっかりと現場の状況、コミュニケーションを図るだけじゃなくて、まず現場の状況、危機管理のオペレーション、これをしっかり理解している方々、通常からそういったことを理解しながらトレーニングを受けている、そういった方々がしっかり集まってコミュニケーションを図る。これが本当に重要なんだろうというふうに思っております。内閣官房の新型コロナウイルスと感染症対策推進室において、感染症対応に関する事務が行われているわけですが、今回の内閣感染症危機管理統括庁と何がどう変わるのか、この点について大臣、お聞かせをいただきたいと思います。内閣感染症危機管理統括庁は、昨年の有識者会議の報告書等を踏まえ、行政の縦割りを背し、各省庁の対応を強力に統括する司令塔組織として、国政全般の総合戦略機能に直ぐ、内閣官房に設置することとしたものでございます。現在の新型コロナウイルスと感染症対策推進室は、副長官及び副長官補の指揮監督に一般的に置かれ、総合調整義務として、感染症危機発生時の初動対応は所掌しておりません。統括庁は、内閣総理大臣及び内閣官房長官を直接に支え、感染症危機発生時の初動対応も含めて、司令塔機能を平時から一元的に所掌している点で、位置付けや機能が現在の推進室とは大きく異なるものだと考えています。強化された司令塔機能の下で、平時から迅速かつ的確に感染症危機に対応することが可能となる、そういう体制をしっかり整えていくべきものと考えております。また、今、職員の問題についてもお話がありましたが、統括庁の兼務として指揮命令におく職員、また、専任の職員、その他の職員についても、内閣感染症危機管理統括庁に参集させて、しっかりと連絡調整を実効的に行うことなどにより、政府内の人材を最大限活用するとともに、有事の際の職員をあらかじめリスト化しておき、迅速に増員して十分な体制を確保する、そのための研修や訓練をしっかりとあらかじめしておく。具体的な運用方法については、統括庁設置までの間にしっかりと準備を進めてまいりたいと思います。
4:26:57
国の組織を変更しただけでは、果たして多岐にわたる課題が解決できるのかと、まだ少し不安も残るところです。改善のためには、問題の分析や権限、役割をしっかり見直していくことが求められているわけです。行政の縦割りを背して国の権限を強化することも重要であると思っております。関係省庁の実動組織が一体となって取り組む体制を構築する。具体的にどのように構築していくか、重ねて質問をさせていただきたいと思います。
4:27:47
内閣官戦争危機管理統括庁は、行政の縦割りを背して、関係省庁の実動組織が一体的に取り組む体制を構築することが必要である。こういった課題認識を踏まえ、内閣官房に設置することとしているものです。関係省庁との連携については、統括庁を内閣総理大臣及び内閣官房長官に直結する組織として位置づけるとともに、内閣官房が有する最終最高の総合調整権を背景として、政府全体を俯瞰した総合的な視点で、各省庁から一段高い立場で、政府全体の基本方針の立案、各省の総合調整を行うこととしております。また加えまして、有事、つまり政府対策本部が設置されると きという意味でございますが、こうした有事におきましては、各省庁において、感染症対応に従事いたします幹部職員を統括庁に併任する。これによりまして、統括庁の指揮命令下におきまして、政府対策本部長や統括庁幹部の総合調整指示を関係省庁に徹底するとともに、各省庁の知見を統括庁に、企画立案に活用するということを可能にすることといたしております。特に、感染症危機管理におきましては、厚生労働省との連携は重要になると考えておりまして、有事の際の幹部職員の辺に今申し上げた点に加えまして、厚生労働省の委員務機関を統括庁の幹部、内閣感染症危機管理対策課に充てる旨を法律を定めております。これによりまして、統括庁の指示を迅速に厚生労働省内に徹底するとともに、新たに厚生労働省の中に設置されます感染症対策部の知見や人的資源を統括庁の企画立案に活用すること、また感染症等に係る新たな専門家組織として設置されます国立健康危機管理研究機構との連携を確実かつ効果的に行うことが可能となるものと考えてございます。これらの仕組みによりまして、統括庁の指令等機能の下、関係省庁が一体となって感染症危機管理に取り組 んでいくことが可能になるものと考えてございます。
4:30:06
一段高いところから、相互調整をしていくと。この議論もこの保安審議の中で何度も出てきたかと思います。この指令等機能を強化するための組織として、今回のこの内閣感染症危機管理統括庁を設置するとしているわけですが、感染症対策を進める上では地域ごとの対策も重要だと思います。都道府県はもちろん、市町村などでは現場に対応を委ねる場合もあると思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
4:30:49
お答えいたします。新型インフルエンザ等対策を進めるにあたりましては、国は基本的対処方針を定めて地方自治体に示し、地 方自治体は当該方針に基づきまして、公益的な行政単位である都道府県においては、新型インフル特措法及び感染症法に基づく措置の中心的な実施主体として、地域医療体制の確保やまん延防止に関する対応を行い、住民に最も近い行政単位である市町村においては、都道府県や近隣の市町村と緊密に連携を図りながら、ワクチンの接種や住民の生活支援等に関する対応を行うこととされております。今後、感染症危機が新たに発生した場合においても、国の方針の下、司令塔となる統括省と都道府県が緊密な連携体制を構築するとともに、各地域において都道府県と市町村が十分な連携を図ることにより、国地方がそれぞれの役割を適切に果たしながら一体となって迅速かつ効果的な対策を講じてまいりたいと考えております。
4:31:57
地方自治体や現場では、特に大変厳しい状況に陥った保健所の体制だったと思います。そもそも、保健所は仕事が多岐にわたっておりまして、業務内容も見直すことが必要ではないかと考えるわけです。感染拡大とともに、保健所に大きな業務負荷がかかってしまって、本来の業務である積極的な疫学調査であるとか、情報の収集管理、こういったものが十分にできない状 況になってしまった地域もあったということでございます。こういうことに対して、例えば、感染症部門は都道府県の指定する病院に集約するなどして、都道府県知事の指揮命令が直接できるような体制にする、こういった検討もすることも必要なんではないかというふうに考えるんですが、こういった点についてお考えをお聞かせください。
4:33:15
保健所ですが、感染症のまん延防止等のために積極的疫学調査等や健康観察等の様々な業務を感染症法に基づいて実施しております。これを医療機関にこれらの業務を移管して、これに都道府県知事が直接指揮命令を行うようなことは困難であると考えます。しかしながら、感染拡大時におきまして、保健所がその機能を発揮するというのが重要なことでございまして、これは医療機関等への健康観察の委託ですとか、こういったものを含む業務の外部委託の推進ですとか、あるいは都道府県本庁への業務の一元化等を行うことは可能でございますし、またかつ有効であると考えております。今回の新型コロナへの対応におきましても、これらの手法、幅広い手法による体制整備を都道府県等に対して要請してきたところでございます。
4:34:22
感染症部門を都道府県の指定する病院に集約、これは今困難だというご答弁ではございましたけれども、後ほどご質問しようかと思っておりましたが、例えば外部委託、また他の部署、こういったことも保健所業務を実施できる体制づくり、こういったことも必要であろうと。定時と緊急時における保健所の役割機能の見直し、それに通じた保健所と医療機関、消防機関、市町村等、こういったものが共同して対応する仕組みづくり、こういったことも必要であろうと。保健所内のICTツールの徹底的な活用、これは保健所だけではなく、後ほど質問させていただく、医療の現場もそうですし、行政もそうだと思います。やはりデジタル化が進んでいなかったことを、このときほど後悔したことはないなというふうに思うわけでありますが、こういった様々な平時と緊急時における体制の仕組みづくり、これについてもご見解を伺いたいと思います。取引官お答えいたします。ご指摘のとおり、昨年6月の有識者会議の報告書において、保健所体制に係る課題として、医療機関、消防機関、市町村等との役割分担や協力関係は不明確であった。それから、日常業務の増加やICT課の遅れなどにより、有事に対応するための余力に乏しい状態にあった。こうしたことも踏まえまして、昨年12月に成立した感染症法においては、各都道府県に設置する連携協議会において、関係機関、市町村等の関係者が連携のあり方等を検討・議論いたしまして、保健所の体制整備を含めて予防計画を策定するということになっております。これに加えまして、予防計画の実効性を高めるためには、各自治体において、市町村からの応援派遣ですとか、iHEAT、人材の派遣の仕組みでございます。それから、本庁等からの応援など、外部からの応援体制を含めた有事の際の人員体制の構築、それから、iCTの活用、外部委託など業務の効率化の推進が重要でございまして、これらのことを具体的に、さらに具体的に盛り込んだ健康対処計画というものを各保健所単位においても策定するということをお願いしております。こうした取組によりまして、平時から感染症危機の発生時に、保健所業務が逼迫しないような体制整備が図られるように取り組んでまいります。まさにこの有識者会議でも言及されていた内容でございます。こういったこともしっかりとやって、実効力を持ってやっていただきたいと思います。保健所体制についての2問目を飛ばしてしまいまして、ご質問させていただきたいと思います。自宅療養者がどんどん増えていく中で、食料とか生活物資、こういった支援も必要になってきたわけですけれども、なかなかこれ もうまくスムーズに円滑に支援をすることができない現状もある中で、例えば保健所を有しない市町村の役割が明確でないために、こうした市町村と都道府県との間で情報共有が円滑に進まなかった、こういった指摘もございます。こうした地域では事前の準備等、これがやはり大変重要だと思うんですけれども、この点についてもご見解をいただきたいと思います。
4:38:27
お答えいたします。感染症対応におきましては、都道府県は専門的広域的な視点から対応すると、都道府県や保健所設置市区は主体的に対応するということになりますけれども、住民に身近な立場からの対応が必要な自宅療養者への療養環境の整備などについては、保健所を持たない一般の市町村の役割も重要でございます。昨年の感染症法改正におきましては、都道府県が、失礼いたしました、市町村が次の感染症危機の際に必要な役割を果たせるように、都道府県が自宅療養者の生活支援等について市町村に協力を求めた上で、市町村は都道府県に対して必要な情報の提供を求める ということができることですとか、市町村が地域住民に対して相談対応や情報提供を行うことができるように、都道府県が市町村に対して感染状況等の情報提供をすることができることを盛り込んだところでございます。さらに、平時からの対応としては、国が定める感染症法の基本指針において、感染症対策における市町村の役割を明記するほか、都道府県が定める予防計画にも市町村との情報連携に関する事項を盛り込んでいただくことを考えております。また、予防計画の策定変更に当たっては、都道府県はあらかじめ一般市町村の意見を聞かなければならないことといたしております。これらによりまして、平時から市町村の役割を明確化した上で、都道府県と市町村の連携強化を図るとともに、厚生労働省としても必要に応じて支援を行うことで、対策に万全を期してまいりたいと考えております。予防計画に定めていくということなんですけれども、平時から、午前中の参考人質疑の中にもございました。やはり日頃から、演習を繰り返して、フィードバックを行って、そして訓練へつなげていく。こういったことを日々やっていく。そういうことでなければ、なかなかいざパンデミックが来ましたといっても、なかなか体が動かないというような状況だと思いますので、取り組んでいただきたいと思います。時間がかなりなくなってしまいまして、最後、大事に1つ通告をしておりました、コロナの正確な情報発信の必要性ということを、最後にお聞きして終わりたいと思います。これは、きょうも議論に出ておりましたし、午前中の参考人質疑の中でも、いろいろと正しい情報の発信ということで、ぜひこれは今後お願いをしたいということで質問させていただきたいんですが、この新しい感染症ということで、ネットでは様々な情報が流れております。フェイクニュースですとか、また本当に匠に加工されたフェイク動画であるとか、これによって私たちは、それでなくても医療体制や保健所体制が逼迫している中で、不安に煽られて、さらに不安を増長させるというようなことがあったと思います。何をどう信じていいのか分からない。コロナの脅威に怯えている状態が長く続いて、大変これはコロナだけじゃなくて精神的な疾患を増長するという大変厳しい状況を私たちは強いられた。そういう中で、司令塔がどこにあって、誰が責任を持って、誰に発信情報を行っていくのか。高齢者向けなのか、また若者向けなのか、こう いったことも何となく反然としないというような情報の発信のあり方であった。まさにこれ政府のリスクコミュニケーションの問題だと思っております。大変難しいことであるということは重々措置でおりますけれども、やはりこれネット上で間違った情報が一度流れてしまうと、なかなか拡散してしまうとどうにもならないというような状況になってしまいます。しっかりと正しい情報を集約して、まさに専門的な人材を育成していくことにもつながるのですが、政府はしっかりとこの点も含めて取り組んでいただかなければならないと思います。大臣、これについて御見解を伺います。今、高木委員から御指摘がありました。フェイクニュースが流通するような事態が発生すれば、国民の不安を煽りまして、不適切な行動に見つく恐れもあることから、大変重大な問題であると認識しております。昨年の有識者会議でも、リスクコミュニケーションの視点に立った情報発信について、国民が混乱することなく冷静な行動が取れるよう、円滑な情報提供に留意することが重要である、という御指摘をいただいております。統括省においては、こうした御指摘も踏まえまして、司令塔機能を発揮しながら、新たに専門家組織として設置される国立健康機器管理研究 機構や関係省庁とも連携をいたしまして、科学的知見に基づいた正確な情報をわかりやすく発信していくとともに、SNS上でフェイクニュースなどを発見した場合には、速やかに訂正していく等により、正しい情報発信に取り組んでまいりたいと思います。正しい情報発信に取り組んでいくためには、統括省における広報の自主体制の整備も重要な課題であることから、先ほど委員からもお話がありましたが、今後、専門人材の育成配置も含めて、実施体制について検討を深めてまいりたいと思います。
4:44:28
そろそろ時間になりましたので、今日はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
4:45:04
国民民主党新緑部会の上田共史です。11日に続きま して、質疑をさせていただきます。まず、11日の質疑で、本田政務官の答弁をピックアップしますと、マスクが店頭から消え、需要がひっ迫し、多くの国民の皆さんがマスクを手に入れることができずにおこまえだった状況におきまして、緊急措置として対応したものと、布マスクを作って配布したことを、そこでその当時供給ができる状態であったものが布マスクであったので、その入ってこないものをなんとか苦肉の策で、布製マスクの方をなんとか国民の皆さんにお届けするということにした当時の判断。マスクの場合、式風であると繰り返し使うことができないので、結局1回で使い終えなければならないということ、布製マスクであれば洗濯して繰り返し使えるということで、その感染をできるだけ急増しているマスクの需要の抑制をするという観点から布製を選択したと。このように書いてあるのですが、私は当時、不織布のマスクは毎日石けんで洗って2回使っておりました。ちゃんと洗えるし使えました。私の妻もそうしていました。店頭から消えたと言ったのですが、実は私も1時間5分かけて埼玉から3つの電車に乗り換えて、3つの通路で見ていますので、ずっとちゃんとこの通称でいうと、この安倍のマスクを皆さん知っているかなと言ってほとんど知っていない。ほとんどじゃなくて全く知っていなかった。それで厚生省のマスク班のところにも行きました。実証研究が必要だと思って。マスク班の人たちも誰もしていなかったです。その風呂は全部私ドアを開けて見てきましたけど、やはり誰も見ていなかった。何回も洗えるかもしれませんが、ちなみに昨日洗ってみました。私1回だけ使ったのです。事務所に2枚、自宅に2枚、会館に2枚、合計6枚持っていました。1枚はマスクを忘れた人にあげましたので5枚持っておりました。早速、これが普通の使っていないマスクです。これは1回目のマスク。シュワシュワです。重なっているので乾きが悪いですね。雨の降った日なんか大変ですね。2枚じゃ足りなかったかもしれません。一般の家庭じゃ。しかも1人ずつ持っていけばなお足りなかった可能性があります。2度洗ったら、やはりさらに縮みまして、重ねると約1センチぐらい空きが出てくるんですね。もともと私これをして顔がでかいもので、はみ出てしまうのでもうやめたんですね。これまた1センチ短くなっているので、もう私も恥ずかしいんですがやりました。耳のところが引っかかってくるんですね。この程度なんです。だからみんなしないんですよ。失敗の本質。もうすでにそういう状況があったにも関わらず、追加で追加で次に注文してしまったというところに、つまりこの失敗の本質があるわけなんですね。ここの問題を今後、新しい感染状況ができたときに、マスクの問題だけではなくてですね、この後ちょっとワクチンの 問題に質疑させていただきますが、いろんなところでも課題が出てくると思うんです。もうすでに決まった方針だから途中で引き返せない。でも途中でまずいなと思ったらですね、引き返すことも可能なのに、それをやらないところがあるんですね。これがまさに失敗の本質。太平洋戦争でもそういうことがありました。一番最初に指揮官が進めていたらみんな進んでいると、これはみんな全滅するぞと思ったら途中で、途中の指揮官が引き返せばいいのに、でもそういう命令を受けていませんということでいっちまう。こんな馬鹿なことはないわけでありますから、まずお伺いしたいことはですね、そういう情報というのは多分政務官ずっと続けて政務官やっているわけではありませんので、厚労省としてですね、そういう情報が入ったときに、なぜこう、何て言うんでしょうかね、総理はじめコロナ対策本部の皆さんたちにですね、これ誰も使ってませんよと、もう中央打ち止めにしてやめましょうよという話がなかったのか、その辺をお聞きしたいと思います。速記を起こしてください。
4:51:23
そういう議論があったかどうかは分からないということですね。ただ、今のお話を聞いて、政務官としてどのように思います?現実に世の中で、この布製のマスクをしている人いなかったわけじゃないですか。
4:51:45
上田委員先生のご質問の件でございますけれども、確かに買える方は、そうした不織布マスクを高いお金で買われたと思いますけれども、私はですね、地元の話ですけれども、やはり近所の買いに行けなかった方たちは、非常にマスクが郵便ポストに届いたことで安心をされましたし、それを使っている方は逆に おられました。工夫をされた方もいらっしゃいまして、お顔が大きいと言ったらいけませんけれども、自分のお顔と合わない方はマスクを切り離して、自分の顔にぴったり合うようにしてゴムを調整して、そういう創意工夫をして、繰り返し洗って使われたと。当時本当にマスクの値段も高騰しておりましたし、勤めている方は朝7時にドラッグストアに並べる人は限定で何人か販売するのは買いに行くことができましたけれども、それにかなわない方もいらっしゃいましたので、全国に配布するということで、何かがあったときにということで、一定の効果はあったというふうに考えております。
4:52:56
はい、分かりました。一定の効果があったと私は思っておりません。何よりも国会内で国会議員の皆さんたちは手に入れておりました。特別な理由があって手に入れたわけではないと思っていま す。私も普通に買っていました。値段が高かっただけです。そういうことだったというふうに私は理解しております。厚生省の厚労省の先ほども話したように、マスク班の皆さんも、そのフロアの皆さん全員がちゃんと手に入れてマスクをしておられました。またマスクをしていかないと通勤電車にも乗れません。そういう人たちが少なくとも布製マスクは使っていなかったということです。その方たちの方が大多数の国民だというふうに私は理解しております。ただ少数の皆さんをこの布製マスクで救ったということ自体を全く否定するつもりではありません。ただしニーズが極めて薄かったところに、なぜ続けたかということについてだけはしっかり議論していただきたいと思います。それではワクチンの問題について、やはり同じように、何といってもやはりこの問題はよく検証して、そもそもなぜ予算総額で2兆4,336億あるいは単価が2,725円で8億8,200万回分のワクチンを購入したのか、あるいは廃棄の見通しとして、モデルナ分が6,390万回分、アストラゼネカ分が1,360万個分合わせて7,750万回分で金額に直せば2,112億円。決して大変なお金でありまして、相当数の様々な施策に使 えると思いますが、この購入費関連費用の数字このものはだいたい、細かいところで間違っているかもしれませんが、だいたいこんなものでしょうか。
4:55:24
お答え申し上げます。先生がお示しされた数字の中で、現在までの新型コロナワクチン契約料の合計、これが8億8,200万回、またこれ以外にも流通経費等含まれておりますが、提示をいたしました総予算の措置額、これが2兆4,036億円、これはその通りでございます。ただ、総予算措置額、この中には広報費用ですとか流通費用ですとか含まれております観点から、先生単純に割り算をされて単価を今出されたというふうに考えておりますが、これが直ちにそれぞれワクチン価格も異なりますし、ワクチン単価ということではございませんので、金額についてはこれまで公表しておりませんことから、そこについては正確ではないというふうには考えております。梅田清志君 この8億8,200万回分のワクチン購入費そのものの積算根拠はどのようになっていて、何人分を何回分というような形で抑えられていたのか、あるいはそこまではとても計算できなかったのか、一種の俗に言う腰ダメみたいな形で抑えられたのか、どちらなのかお伺いしたいと思います。大坪審議官 お答え申し上げます。当時ワクチンを獲得するということは、各方が前提の上で、世界各国で獲得競争がかなり熾烈なものがございました。これ初回の接種、1回、2回で初回接種だったわけですが、令和3年の2月17日から始めたわけでございますが、そのワクチンの購入契約というのは半年以上前、その前の年に契約をしているわけであります。その際には、まだどのワクチンが成功するかどうか、またどういった有効性や安全性があるか、といったことはまたわからない中で、世界各国が獲得に走っていたという状況であります。このデータが出てまいりましたのが、接種が始まりましたのが3年2月17日ですが、薬事承認がおりましたのが、その3日前の2月14日でございます。その薬事の申請が出てきたのが、その前の、暮れの令和2年の12月でありました。そのあたりで、このメッセンジャーRNAというワクチンの有効性ですとか、安全性ですとか、という数字が徐々に明らかになってきた というところでありまして、何を申し上げたいかといいますと、ワクチンの獲得を契約を行っている際には、どのモダリティ、いわゆるメッセンジャーRNAワクチンというものは、これまで経験がございませんでしたので、どういった成績であるかがわからない中で、獲得をせざるを得ないという状況がございました。そのため、初回の接種におきましては、複数者と契約をしていたというところでございます。先生、8億8200万回というふうにおっしゃいましたが、実際のところは、キャンセルを、アストラゼネカとノババックスについては、相当程度キャンセルをしておりますので、実際の契約件数は6億8700万回でございます。その中で、実際に、これ、6億8700万回でありまして、そこからキャンセルをしておりますので、従来株のワクチンについては、実際契約者の4億8300万回ということになります。これは、1億2000万人が全て接種したとすると、4回分にちょうどなったところでありまして、結果としては、4回分の接種、ある程度妥当な数字だったというふうには思っておりますが、いずれにしても、全ての国民の方が希望された際に、接種ができるようにワクチンを獲得するということは、政府の使命だというふうに考えております。
4:59:42
実際は、6億8200万分で、4回分を検討にしていたと。この辺の根拠というのは、大体どのような形で、どの会議で決めたのでしょうか。
5:00:04
お答え申し上げます。ワクチンの対象者ですとか、接種の回数、また最終接種からの接種間隔をどの程度空けるか、こういったこと、また接種の干渉をするかですとか、いったことに関しましては、厚生労働省の中に、厚生科学審議会予防接種ワクチン分科会というものがございまして、その中で議論をしております。ただ、議論の結論を待つ前に、ワクチンの購入というものは契約をする必要がございますので、それの結論を待つことなく、先んじて契約をするということになります。これ、購入量というものに関しましては、特にどこか会議帯で図るということではなく、その接種計画の議論を踏まえながら、厚生労働省の中で厚労大臣とご相談をしながら、契約を締結するということでございます。
5:01:01
こうした戦いの中で、会計検査院の調査で、厚労省がワクチン確保の際に作った資料に、製薬会社との各契約で確保した数量の根拠に記載がなかったというのですが、なぜ記載が出てこなかったのでしょうか。
5:01:26
申し上げます。会計検査院から今般いただい たご指摘ですが、購入数量に係る算定根拠資料を保存し、事後に第三者が客観的に検証することができるようにすべきであるというご指摘をいただいたと承知しております。我々としては、購入数量の算定根拠資料を策定しており、会計検査院の皆様にもご提示させていただいたのですが、担当者が理解できるような数字資料で作っておりますものですから、第三者であります会計検査院の方にご説明するときには、口頭でどうしても補足を補いながら、数字の読み方や状況を補足説明を要したということでございます。この点につきましては、事後に検証ができるようにしっかり紙に残すべきであるというご指摘をいただいたと承知しておりまして、以後そのご指摘を踏まえて、よく対応してまいりたいと考えております。今の話だと、会計検査院には後ほどきちっとした説明ができたという話ですか。これは口頭で補足的ではございますけれど、説明をさせていただいております。そこは会計検査院の方とも認識は同じだというふうに考えておりますが、どうしても担当者が作っている資料では、それを第三者の方がご覧になったときに直ちに理解できるような仕立てになっておりません。数字の背景事情や読み方は、どうしても口頭でご説明をさせていただいた部分が多くございました。そこについてのご指摘をいただいたと考えております。
5:03:14
書類に記載がなかったということについて、会計検査院は指摘しているわけですから、口頭で説明しましたで済まないはずですけど、会計検査院はそれでOKなんて言うわけないと思いますが、何か話が違うんじゃないですか。
5:03:31
会計検査院の皆様からは、口頭でOKというふうにはもちろん言われておりませんで、その口頭で説明した部分をきちんと資料に残すべきであるというご指摘をいただきましたので、現在既に作成しているような資料につきましても、その点をよく注意して作っていきたいというふうに、保存していきたいというふうに考えております。
5:03:57
今、その資料を作成中という話ですか。口頭で説明した、理解はしてもらった。今、資料を作成中という話ですか。
5:04:12
はい、お答え申し上げます。会計検査院の皆様からは、今後、このような資料はきちんと口頭で説明する部分も記載して残すようにというご指摘をいただいておりますので、以後、気をつけてまいりたいというふうに考えております。それから、先ほど申し上げた契約料で一点間違いがございまして、大変恐縮でございます。契約料のキャンセルをした上での合計額が6億8千7百万回と申し上げましたが、6億7千8百万回 の間違いでございました。訂正させていただきます。
5:04:49
時間が来たのですが、今の厚労省と会計検査院との話の中での口頭の説明で、当然、いいというわけではないわけですから、資料の提出を求められているというふうに思いますので、その資料の提出についても、ぜひこの委員会にも提出していただきたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。
5:05:32
委員長に お願いしたいということですので、よろしく取扱いの方お願いします。上田君のご指摘について、後刻理事会で協議します。
5:06:22
日本共産党の井上聡です。先日の本会議質問で、コロナ感染拡大で深刻な医療逼迫が生じたことについて、緊急時の対応には平時の医療体制に余裕が必要だということが明らかになった。これについての認識を総理に問いました。総理は、地域の医療機関の役割分担、連携の強化、そして医療従事者への弾力的配置が必要というのみで、人員体制の強化、人を増やすということには言及がありませんでした。弾力的配置と言いますけれども、コロナ感染拡大の下で、医療機関がコロナ対応ベッドを確保しても、看護師不足で配置できに稼働しなかったという例が多数生まれたわけですね。ですから、いくら指令等機能強化と言いましても、医療提供になる個々の医療機関で人を増やすことをしないで、次の感染症拡大に対応できるのかと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣からは。
5:07:27
医療人材の不足につきましては、昨年6月の有識者会議の報告書におきまして、感染拡大期において、医療現場を支える医師や看護師等の確保が困難となったこと、潜在看護師の確保が進められたが、新型コロナの入院患者を受け入れる医療機関で就業しているケースは少なかったことなど、指摘を受けたところでございます。こうしたご指摘を踏まえまして、感染症に対応する人材を確保するために、昨年12月に改正された感染症法におきまして、都道府県が策定する予防計画の記載事項として、感染症の予防に関する人材の要請と支出の向上に関する事項を盛り込むこととしたほか、予防計画に基づき、都道府県が医療機関とあらかじめ締結する協定のメニューの一つに人材派遣を位置づけ、まずは県内での人材の融通を行うこととするとともに、都道府県内だけでは人材確保が難しい場合の国による広域調整の仕組みも規定されたと承知しています。内閣感染症危機管理統括庁においては、感染症危機対応における政府の司令塔機能に直す組織として、厚生労働省と連携して、PDAサイクルを着実に推進することで、感染症危機管理に必要な医療人材の確保も図りながら、医療感染症危機対応の強化に取り組んでまいりたいと思います。今のお話でも結局人材派遣なんですよね。そもそも増やすということがありません。いくらそういう協定を結んでも、看護師の人数が足りなければ対応できないわけです。しかも人を増やさなければ悪循環になるわけですね。全国の病院でコロナ前からの慢性的な看護師不足、人手不足で外来診療や病棟看護の仕事が回らない、そこに3年以上もの新型コロナ対応の影響が重なって、耐え切れなくなった看護師の皆さんが次々にやめていくと。そうしますと残された看護師の皆さんの負担がさらに重くなって、給食・退食者が大量に出るという事態も生じております。こうした悪循環による大量退食・給食を防がなくては、医療供給体制の崩壊に私は直面すると思うんですね。指令を強化するといったって絵に描いた餅になりかねないと思いますけれども、大臣認識を伺いましょうか。長期にわたる新型コロナ対応におきまして、医療提供体制を支えていただいた看護師の皆さんの献身的なご努力に、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。医療提供体制を安定的に運営していくためには、看護職員の方々が働き続けられる環境整備を図っていくことは、極めて重要なことであると認識しております。こうした観点から、厚生労働省において、地域医療介護総合確保基金を通じて看護職員の勤務環境の改善を推進するとともに、看護職員の処遇改善に取り組むために、昨年10月から現場で働く方々の給与を高級的に3%程度を引き上げるための措置を講じたと承知しています。今後は、五類感染症への変更に伴い、幅広い医療機関で新型コロナの患者に対応する医療体制に段階的に移行を進め、特定の医療機関に負荷がかかることのないように取り組んでいきたいと考えております。引き続き、医療現場において必要な看護職員が確保されるように、感染症 機器への対応を強化する観点から、厚生労働省とも連携して、当課長としてもしっかりと取り組んでまいりたいと思います。勤務環境の改善の重要性は語られましたが、実際現場がどうなっているかという問題であります。今年の2月以降、週刊文春で5回にわたって全国140の国立病院機構で横行するブラック労働と報道されました。この報道では、例えば国立病院機構本部がある目黒の東京医療センター、病床数690床ですけれども、昨年、退職休職を合わせて看護師が100人も減っていると報道されました。昨年12月にコロナ感染対策拡大の大発波が猛威を振るったころに、40人から50人の一般病床の病床で、夜勤での看護師が4人体制だったのが、3人夜勤へと減らしたことが看護師の過酷な勤務を強いていると。記事では3人夜勤がとどめを刺したと、病院幹部のコメントを紹介しております。この3人夜勤の問題の声は、文言収集だけではありませんで、国立病院機構の労働組合、全日本国立医療労働組合、全医療にも数多く寄せられております。若干紹介しますと、エッセンシャルワーカーも人間、コロナにもなるし、無制限に働けるものではない。自分が元気じゃないと期待に応えられません。夜勤を4人以上にしてほしい。ICUレベルの重症患者を病院 で看護することでリスクが上がっている。夜勤人数を減らすことで患者の安全が保てず、自分の資格をなくすかもしれない。恐怖と戦っている。とうとう本当に深刻な声が寄せられております。こうした職場環境の実態が、大量の退職や休職につながっているということへの認識、副大臣に伺いましょうか。
5:13:39
当該事案におきましては、本年2月上旬に国立病院機構の病院において、看護職員の勤務実態が労働関係法令の違反の疑いがあるというふうに報道されたものでございまして、その後も委員の御指摘のとおり、類似の事案が報道されているということでございます。現在、国立病院機構におきまして、この報道内容に関して事実関係の精査を行っております。厚労省としては、この事実関係の結果を踏まえまして、必要に応じて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
5:14:10
これは2月17日の衆議院の予算委員会でも取り上げられました。今おっしゃったように、国立病院機構が事実関係を確認しているというのが厚労大臣の答弁だったんですね。でもそれからもう2ヶ月経っているんです。厚生労働大臣は、主務大臣として、この独立行政法人である国立病院機構に対して監督指導義務があるにもかかわらず、2ヶ月間、5度にわたって報道されているのに、まだ確認をしていると。こういうことでいいのかという問題なんですね。大体、当然労働組合は病院ごとの労使交渉や国立病院機構に税制を求めてきておりますけれども、結局されていないんですね。例えば、東京医療センターで言いますと、2022年の年間の中度退職は113人です。一方、23年度の採用予定は88人にとどまっておりますから、23年の上勤看護職員は、23年始まった時点で、定数602人に対して、原因は604なんですよ。ところが、先ほど言いましたように、去年は113人の退職。大体、最近に言いますと82年後、対象が出ています。ところが、中度採用は上勤にしてはやらないんですね。そうしますと、今年は始まったらすぐに定員割れが起きるというような事態が起きているわけですよ。こういうことは、私は、私務大臣である厚生労働大臣ですから、厚労省が、そんな機構が事実関係を確認しているのではなくて、2ヶ月の方しているのではなくて、直ちに問わせるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
5:15:57
委員の方から、2ヶ月も既に経過がしているという御指摘がございました。これは、報道がありましたのは、2月の上旬、最初ございましたが、その後も累次の報道がありまして、3月上旬頃まで報道がなされておりました。それまでに様々な指摘がございますので、それらも含めて、今、事実関係の精査を現場で行っていただいております。国立病院機構は、独立行政法人制度で、独法と規定をされておりまして、法人の自主性、また、自立性を尊重した業務運営を基本とした法人形態でございます。不適正な業務運営が行われていると、もし認められる場合には、厚生労働省から国立病院機構に対しまして、自主的な改善に取り組むように要請をするというふうに考えております。その上で、自主的な取組の結果、改善が図られないというような場合には、さらに改善命令も行う必要があるというふうに考えております。いずれにしましても、事務省庁として、事実確認の結果を踏まえて、必要に応じて適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
5:16:57
繰り返しますが、もう2ヶ月経っているんですね。職場環境の勤務だけの問題ではありませんで、様々な法律違反が横行しているということも、この文春も書いておりますし、前医療にも現場から告発や相談が寄せられております。いわゆる賃金不払い残業、サービス残業、それから申請しても妊婦の深夜勤務免許を認めないであるとか、そして、特定の条件がなくても、就学前の子を養育する労働者への深夜業免許を認めない、などなどが横行しております。これも生の声を紹介しますとね、残業は事前に実申告して上司に認めてもらわないといけないが、本当にそんなにかかるのかと言われて、残務を行なすのに必要な時間が一部しか認めないです。本当に残業した時間は認めてくれない。勤務時間より前に来て、担当患者の情報収集や確認を行わなければ仕事を始められないので、前残業を行っていて申告するが認められず、サービス残業になっている。未就学児の子育ての中で夜勤を免除してもらいたいことを、一休復旧前の、復帰前の面談で伝えていても、病棟配属になって夜勤は2回以上やることになっているはずと夜勤に言われるように言われた。まだまだたくさんの告発が寄せられていますが、こうした法令違反が横行しているという告発が多数寄せられているのは大問題だと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
5:18:36
御指摘のありました、例えば前残業におきましては、これは労働時間は使用者の指揮命令下に置かれている時間のことを申しております。使用者の命じ、また目次の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に該当いたします。この一般論で申し上げれば、使用者の命じ、また目次の指示によって、勤務時間前に来て患者の情報の収集、あるいは引き継ぎ事項の確認などを行う時間は、これは労働時間に該当すると。その時間が法定労働時間を超えてもし行われるのであれば、当然時間外休日労働の協定、サブローク協定の締結、そしてまた終わります審議の支払いが必要になるというふうに認識をしております。今、現状につきましては、先ほど答弁させていただきましたとおり、現場で今、精査を行っておるところでございます。ただ一般論で申し上げれば、看護師の方も含めて、現場で働く方々の職場環境が適正に保 たれることは重要であります。労働関係法令違反がもし疑われるような場合には、労働基準監督署また労働局において指導を行うといった必要な対応を行って、法の履行の確保を図っていきたいというふうに思っております。
5:19:47
厚労大臣が主務大臣である独立強制方針で、法律違反がこれだけ告発されていると。文春の連載を見ますと、次から次へといろんな声が出ていますし、労働組合にも寄せられているんですね。何か監督指導義務があるのに、一言のような話にしか私には聞こえないんです。この寄稿の問題は、今回だけじゃありません。2007年度には、国立病院機構20の病院が労働基準監督署から臨権を受けて、そのうち11病院が行政指導になって、労働時間の適正管理やサービス残業、見払い賃金を支払うように指摘をされております。その直後の2008年の12月に、我が党の小池議員に対して当時の衛生局長が、時間外労働に対して聴覚勤務手当を適正に支給するなど、指摘事項に対して改 善を図ったと聞いていますと、これを答弁したんですよ。ところが、その後の報道で、2004年から10年に国立病院機構の20の病院が71件の是正勧告を受けていることが明らかになりました。ですから、この2008年の答弁以降も、事態は続いていたわけですね。是正されていなかったわけですよ。さらに、先ほど言いましたように、今日も様々な告発がされている。普通の病院ではありません。厚労省のまさに管轄している、大臣が、首務大臣のそういう独立法における国立病院で、こういうことがやはり続いている。一刻も早く、私は是正すべきだと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
5:21:22
先ほどご答弁申し上げたとおり、法人の中で今、精査をしているところでございます。その上で、違法行為を行っているかどうかというような判断になろうかと思っておりますが、もし、法人の中で違法行為があると、疑いがあるということになれば、当然、指導 を行っていくと。また、法に基づいた対処を行っていくということになろうかと思います。独法として、独法を所管する厚生労働省としての観点を申し上げれば、先ほど申し上げたとおり、基本的には、独法通則法において、実践に十分配慮されなければならないというふうにされておりますので、自主的な取組を行った結果なお改善が図られない場合には、罰則を背景とした強力な是正措置として、大臣が改善命令を行うことになるというふうに承知をしております。井上聡くんこれだけの声が寄せられているわけですから、私は一刻も早く、現に毎日働いていらっしゃるわけですから、是正が必要だということを申し上げたいと思うんですが、そもそも、独立行政法人化が進められたときに、当時の政府は、国立施設としての制約がなくなって、国家公務員の総定員の枠が外れると、こんな答弁もしていたんです。実際には、満選的な人員不足が続いていますし、人勧の対象ともならなくて、国家公務員よりも低賃金という実態もあります。一方、国立病院機構は、近似ストロフィーとか、柔道心身障害、血核など、国が国民の健康のために取り組まなければならない政策医療を提供しています。ですから 、赤字経営となる病院も多いわけですよね。さらに、災害時の医療スタッフの派遣。コロナ禍では、国が都道府県からの要請で、一般病床から転院をして、感染症病床を確保しました。さらに、気候以外の病院でも、クラスターが発生した病院等に、看護具の派遣までしているわけですよ。ですから、民間病院では、再三が取れないような医療になっているわけですから、必要な支援が必要なのに、一方では、運営費交付金は、毎年削減をされて、診療事業に関しては、2012年度から解無という状況になっています。私は、担っている役割にふさわしく、運営費交付金を拡充すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
5:23:50
国立病院機構では、先ほど委員の御指摘もあった、セーフティーネット分野、あるいは国の政策医療である、シッペイ語事業、こうした医療の提供をしていただいておりまして、他の設置主体では必ずしも実施されない、恐れのあるような、こうした医療の提供に重要な役割を果たしているという認識をしております。ただ、運営費交付金につきましては、診療事業においては、診療報酬等による自己収入により事業を行っていることを踏まえて、平成24年度以降は措置をしていないという状況にございます。ただ、先ほど申し上げた様々な役割がございますので、こうした政策医療に対しては、都道府県が医療計画に基づきまして、救急医療施設、あるいは集散期医療施設、地域で必要となる施設の運営等に対して、そこには国としてしっかりと財政支援を行っていくと、それに加えて、国立病院機構については、公共法人として法人税を非課税とするというような税制措置も講じさせていただいております。いずれにしましても、地域医療における役割を適切かつ確実に果たす運営を行うことができるように、経営状況を注視して、必要に応じて対応してまいりたいと思っております。現実には、先ほど言いましたように、採算の取れない医療を分担する中で、赤字のとこもあって、様々な労働環境にしわ寄せが来ているわけですね。ですから、地域の医療機関の役割分担とか連携強化といっても、そこが本当に大きな責任になっている。ここがしっかりしなければ、私はやはりこれは、絵に描いた餅になると思います。さらに最後ですね、今支援するのとは逆にですね、政府は国立病院機構の積立金422億円を、大文革の財源として前倒しで国庫に返納させようとしております。政府は422億円の積立金を不要見込みと言いますけれども、そうではないんですよね。老朽化した施設の改修とか、職員の職務改善のために、計画的に積めさせていった財源でありまして、4年間積め去って、5年でやる。それを前倒しで返納する。省令で定める39年の対応年数を超える病院は、140病院中70何あるわけで、計画的な立て替えも必要であります。この中で、必死で頑張ってきた職員の皆さんからは、何でこれをですね、流用するだという声も上がっています。本来の目的どおり、職員の職務改善や医療設備の更新のために使われるべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。時間となっておりますので、簡潔に答えてください。伊作大臣は簡潔に。まず、積立件につきましては、先ほどご指摘いただいたとおり、特例的に前倒しで9日に公表いただくということでございますが、まず、設備整備につきましては、5年間の中期計画で整備計画を作らせていただいておりますが、そこでは、自己収入また財政融資資金の借り入れ等を財源として安定的に実施できるように取り組んでいるというふうに承知しております。また、職務改善につきましては、臨時特別一時期の支給や、あるいは、同年10月からの診療報酬による手当の引上げ等々、様々な職務改善にも取り組んでおりますが、いずれにしましても、現場の職務改善また環境改善に引き続き、厚労省としてもしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。時間で終わりますが、命守るための予算をですね、軍事留用ではなくて、しっかり本当に命守るために使っていただきたいと思います。終わります。
5:27:42
それでは質問をさせていただきます。大島九州男でございます。政府の役割というのは、国民の生命と財産を守るというのが基本であると考えます。長く続いたコロナ禍でこの国の経済は、嘆きを受け、いまだに疲弊をしています。命とともに大切な国民の生活を真っ先に救うべきところが、財源がないといういつもの上等区で、やる気になればすぐにでもできる積極財政を行う国民生活が危機を迎えている今日、経済・裁民の観点から新設される当課長の役割について質疑をさせていただきます。まず最初に、次の感染症発生時において、当課長では外出制限や休業要請などの行動制限を講じる際、具体的にどのような役割を果たしますか。
5:28:42
次の感染症危機発生時において、新型インフルエンザ特措法に基づき、緊急事態宣言の発出やまん延防止等重点措置を実施することとなった場合には、政府対策本部で決定する基本的対処方針に沿って、都道府県が地域の実情も踏まえつつ、外出自粛や休業要請といった行動制限を行うことになります。当課長は、本法案により、政府対策本部に関する事務を担うこととされておりまして、新たに設置される国立健康危機管理研究機構や専門家から提供される科学的知見やエビデンスを踏まえて、基本的対処方針の企画立案等を行うことにより、都道府県等が行う行動制限についての指針を示し、国と地方が一体となって対策を講じていくことといたします。
5:29:45
過去の歴史から学ぶということで、それぞれ今回都道府県でいろんな対応が違っていたというようなことが多々あったと思うんですね。だからそれを、当課長が指針を示してきっちりと統一されるような形になればいいけれども、なかなかそれは多分都道府県の権限だからということで、厳しい要請というのはなかなかできないのではないかと思うんですが、その過去の歴史に学ぶということで、今回のコロナ禍で都道府県ごとに行動制限の内容に差があって、国民の不満が結構我々も聞かせていただいたし感じたところがあったと思うんですね。そこのところ、それこそ今日は鈴木政務官おいでいただいておりますが、今度は上田先生と同じ知事経験者としていろいろ思いがあると思いますから、ぜひそこらへんも教えてください。
5:30:53
はい、お答え申し上げます。今回の新型コロナ対応の経緯を見ますと、都道府県により措置の適用等に違いがあったということについては承知をしております。例えば、緊急事態宣言における外出自粛の協力要請の有無、まん延防止等重点措置の適用要請の有無、また措置内容に関することでは、対象区域、適用機関、対象施設、時短要請における時間帯等に加え、協力金の金額といった点が挙げられます。特措におきましては、国の定める基本的対処方針に基づき、都道府県が地域の実情を踏まえながら具体的措置を講じることを基本としており、地域の感染状況や医療提供体制の状況は地域によって異なるため、それぞれの都道府県が効果的と判断する対策が異なること自体はあり得るものと考えております。その上で、自身の経験を少し述べさせていただければ、生活圏や経済圏を一体とする地域、例えば三重県北部と愛知県、あるいは県境、あるいは県内でも措置の境目となる自治体、そういうところでは、この措置の違いを実感するような機会が多かったように感じておりまして、そういうこともありましたので、我々は当時、愛知、岐阜、三重の三県での広域連携での情報発信ということなども工夫してやったところであります。前にしましても、昨年6月の有機茶会議におきましても、国民の納得性という視点の重要性も御指摘をいただいておりますので、しっかり受け止めて今後に活かしてまいりたいと思います。
5:32:24
今おっしゃったように、経済圏とか生活圏が同じところで三県連携すると、当然そこから外れるところが当然あるんですよね。必ずそれはもう出てくるんですよ。東日本大震災の時も道を挟んで、この補助が違うとか、あるいは違うということをすごく我々も経験したわけですけれども、実際 今回この統括庁ができたら、そういった細かい連携以外、全国的に統一されるというのはちょっと不可能だと思うんですけど、そこら辺、経験上この統括庁で何かこうやったら良くなるんじゃないかというような、何かそういう案とかいうか、思いはございますか。
5:33:17
しっかり統括庁の役割として先ほど後藤大臣が答弁させていただきましたように、都道府県が行う行動政権について指針を示して、国と地方が一体となって対策を講じていくということでありますが、先般の委員会でも私塩田先生に答弁させていただきましたが、統括庁の中に地方の実務をよく知っているメンバーなどがちゃんと配置されて、そういう人が国と地方が一体となる対策の核になって、しっかりコミュニケーションをとってやっていくということが重要ではないかと思います。
5:33:46
ありがとうございます。ぜひそういう分かった人がやってもらえるということにぜひ期待をしたいと思います。この特措法に基づく行動制限に対する支援の対象にした業種と、その業種を選定した理由というのは、これをまずちょっと教えてください。
5:34:08
お答えします。これまでの緊急事態措置、まん延防止等重点措置においては、感染状況、医療逼迫状況等を踏まえ、さまざまな措置を行ってまいりました。一つは、大人数、長時間の会食や酒を伴う飲食など、感染リスクが高まる行動をできる限り避けるといった観点から飲食店を対象とし、また、人と人との接触機会を減らし人流抑制する観点から、大企業施設等を対象として、時短要請や休業要請等の措置を講じてまいりました。これらの時短要請等の措置による影響を受けた事業者に対しては、経営 の影響の度合い等を勘案し、協力金等による必要な支援を行ってきたところでございます。こうした取組により、感染拡大防止と社会経済活動の両立を図ってまいりました。以上です。
5:35:02
国民の皆さんの中にはですね、なんでうちはダメなんだとか、うちは業種はなんで入らなかったんだとかいうような、いろんな意見があったわけですよね。当然観光業や中小企業などで、いろんな違った形で経済支援というのがあったと思うんですけれども、具体的にこういった業種でこういう支援をしてきたというのがあったら、それをちょっと教えてください。
5:35:33
お答えいたします。コロナ 禍におきましては、経済が極めて厳しい状態にあった中で、事業、雇用、生活を守り抜くために累次に渡りまして、経済支援策を通じて幅広い支援を講じてまいりました。具体的に申し上げますと、厳しい影響を受ける事業者に対しましては、実質無利子、無担保有子や月次支援金、事業復活支援金等による支援を講じるとともに、雇用を守るために、雇用調整助成金や休業支援金等の措置を講じてきたところでございます。また、Go to Travelをはじめとした事業喚起策によりまして、観光運輸、飲食、イベント等、甚大な影響を受けた産業への支援を実施してまいりました。さらには、文化芸術関連事業者に対しまして、イベントのキャンセル費用や活動再開支援費用を支援したところでございます。
5:36:37
普通に経済活動ができている状況で無利子、無担保でお金を借りるというと、これは資金不老で経営は非常に安定していくとかありがたいんですけど、飲食店閉めましたとか、コンサートやりませんでしたという、この1年ないし2年とか、例えばそれが半年だった、その売上げ を回収しようかといって、じゃあ営業を始めて1年分とか半年分とか、絶対にそれはもう回収できないじゃないですか、飲食店とかね。だからそういう意味で非常に厳しい状況になっている中小企業というのがあると思うんですね。だから今日は宮本政務官にわざわざおいていただいたのは、中小企業の声をたくさん聞いていらっしゃると思うので、それをぜひ我々に教えていただきながら、今の現状ですよ。有心してもらっている無利子、無担保だから、十分これは楽に今営業して返してますよと喜んで返している人多分いないと思うしね、現状が厳しいんじゃないかと、その現状をぜひ教えてください。
5:37:56
お姉さんにお答えいたします。今から3年前コロナの影響を深刻化したときは実は経済産業省で政務官をやっておりまして、ゼロゼロ融資、また事業付加支援金であったり月次支援金、一番最初は持続化給付金、こういった足元を支える措置をやってまいりました。その一方で今ご指摘の、いわゆる実質無利子、無担保融資も3年前の5月1日からこれは開始をしてお りましたが、特に今、今日は財務政務官の立場でございますので、日本政策研究庫庫において、こういったコロナ関連融資の返済が厳しい事業者の方々の不安を軽減する、こういった観点から、正規機関であったり融資機関を条件変更するであったり、もしくは融資の借り替えをする、こういったことを段階的にずっと実施をしてきております。例えばゼロゼロ融資の返済状況に関しては、2021年の3月末までに、広告で国民事業の枠で、この融資をご利用された方というのは大体70万事業者いらっしゃいます。その後の状況を確認いたしましたところ、2022年の12月、昨年の年末の段階で、この融資利用者のうち元本返済を実施をしている、これは全体の60%です。そしてそのうちの5%が条件変更されています。そして16%が借り替え等を行っております。残り19%に関しましては、全体の5%強が既に返済をお済みになっている。そして残りの14%弱がまだ末置期間中、こういう内訳になっております。財務省といたしましても、引き続き日本政策金融庫庫に対しまして、こういった事業者の実情に応じて迅速かつ柔軟な条件変更であったり借り替え等、こういった対応を求めていきたいと思っています。
5:40:02
これは当然必要なことなので、借りられている人もそういう条件変更できるというようなことをご存知の方もいらっしゃると思うんですけど、なかなか知らない人はそれを苦しんでいらっしゃる人もいらっしゃるかもしれませんから、積極的にそこは条件変更とか十分できますよという周知はしていただきたいと思うんですね。今日は、本当財務政務官の立場だということでございますけれども、やはり中小企業の経営厳しい状況の中で、当然これからまだまだ支援が必要だと思うんですよ。宮本政務官からすると、当然財務省がやるそういう返済ができない人たちに対する支援もそうですけれども、一般的な中小企業の対策として、それこそ経済産業省の立場から言うとこういうこともやってあげるといいんじゃないかというのがあればぜひ教えてください。
5:41:05
はい、お答えをいたしますが、まず財務省の立場ということもあるんですが、実はこれまでも財務省、金融庁、内閣府、あと農水省、厚労省、そして中小企業庁、この連盟で、その適宜適切にですね、例えば社会経済状況が大きく変化をしたとき、例えばコロナ支援の徹底であったり、今、物価高、エネルギーコスト等々の負担も大きくなっておりますので、こういった事業者支援の徹底についてなど、実は適宜適切にこの連盟によってですね、官民の金融機関に対して通達を出してきております。例えば最大限柔軟な支援をすべしであったりとか、事業者の立場に立ってしっかりと融資を実行すべしといったような内容のものもこれまでに発信をし続けております。そのことによりまして、コロナの影響のみならず、今の物価高、様々な原材料資材の高騰の影響も受けて資金繰りに大変苦しんでおる、そういった事業者に対しましても、様々な施策、政策、また金融の事業をですね、ご活用いただけるように誘導してきたところでございます。その結果、実はこの官民の金融機関の条件変更の横断率というのは、全体の約99%と多くの事業者の返済負担の軽減につながってきておりますし、加えて借り替え需要の増加等に対応するため、本年1月からコロナの借り替え補償制度の運用を開始しておりますし、ゼロゼロ融資等の返済負担の軽減、これも図るとともに、手利資融資であったりとか、また資本性劣後ローン、こういったものも本年の9月末までを目途として延長す るなどを講じてきております。また同じ金融機関で、例えば2本の借入れがあった場合に、これを一本化することによって、さらに制置期間を置き、返済期間も長くすることによって、月当たりの返済額を少し抑えて企業経営の負担を小さくする、こういったことにも取り組んできておりますので、財務省のみならず、関係府省庁と連携して、こういった事業者支援、資金繰り支援、万全を期してまいりたいと思っています。
5:43:27
はい、ありがとうございます。もうね、政務官は本当にじくじくしていただいているので、私も非常にそれはもう同感です。私も小さい会社をやっていて、うちの親父も経営者だったんで、もう資金繰りがね、一番大変だと。そういう今思い出したんですけどね、実はね、青森は八戸銀行と道の国銀行が合併すると。それで、ちょうど合併した後に資金調達をするのに、青森銀行がなかなか道の国銀行でこっちで取引したところは、融資がもらえないんじゃないかって心配になるからって言って、中小企業金融公庫というか政策金融国家、今ね、そこに問い合わせたと。そしたら、ちょうど何億かそこはもう借りてて、関西してるんですよ。関西してるからすぐ貸してもらえるのかと思ったら、貸して関西してるのは去年の9月ぐらいですから、なんか9月ぐらいまで様子見ますとか言われたって言ってね、すごくびっくりしてたんですけど、いやそれ僕らがちょっと問い合わせようかなみたいなことを言うと、いや例の事件があったもんですから、政治家への問い合わせはお断りしますみたいな感じがあったんですよ、実際ね。だから別に僕らはそういう声を聞いて素直にただ問い合わせてるだけなんだけど、なんか変にね、そういった事件に絡めてね、なんか僕らがそういった悪いことをするわけじゃないんで、ちゃんとそれは関西してるところが相談に行ったら、来年の9月まで様子見ますなんて言ったら不安になっちゃいますからね。そういうことのないようにね、それはしてもらいたいなと、今ちょっと思い出したんで、すみません。それで最後の質問ですけど、行動制限の違いで国民に不満が出る、要請が知事の権限であっても、なるべく統一行動制限となるように、統括庁が総合調整機能を積極的にやるべきだと思うんですよ。役所的には各都道府県は多分統括庁に色々問い合わせると思うんですよね。そうすると統括庁がささやけば大体みんな同じようになるんじゃないかというような気がするんですが、大臣そこら辺のところのリーダーシップを発 揮していただきたい。どうでしょう。新型インフル特措法においては、国は基本的対処方針を定めて都道府県にお示しをする。そして具体的な措置については、国が定めた方針を踏まえて、まさに地域の実情をよく踏まえて、地域を一番よく知っている都道府県知事が判断をして実施するというのが考え方の基本ということになります。その上で特措法に基づき、国の権限として都道府県知事に対して必要な場合には総合調整や指示を行うことができるという仕組みになっております。統括庁設置後においても、有事の場合において現場で対応にあたる都道府県からの地域の実情や必要な対策をよくお聞きした上で、国・地方が一体となって迅速かつ効果的に感染症的に対応してまいりたいと思っております。そういう意味で、各都道府県の声も聞きながら、都道府県のいろいろな状況については丁寧に伺いながら丁寧な対応をしたいと思います。大島総務大臣、ありがとうございました。せっかく鈴木政務官や上田知事経験者がいらっしゃいますので、先日林大臣が政治家が官僚化しているからダメなんじゃないかと言ったら、議員内閣制なので答弁を作るときに政治家がちゃんとリーダーシップを持って答弁を作ることが望ましいとおっしゃったんですけど、やはりこの政策を作るときにそういった経験者の声をしっかり聞いて 、いい行政をやっていただくことを要望しております。
5:47:44
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。お待ちしています。