1:04
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小林一寛君、馬場誠史君及び古生春友君が委員を辞任され、その補欠として、高野光二郎君、井口直樹君及び友能里夫君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。裁判所職員転院法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省、大臣官房、司法法制部長、竹内努君、ほか6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。裁判所職員転院法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:10
はい、おはようございます。自由民主党加田博之でございます。裁判所職員転院法の一部を改正する法律案について、質疑をさせていただきたいんですが、まずですけれども、消防部局におきまして、訴訟追加に当たる職員の生産性を向上させまして、働き方改革を推進していくためには、国の指定代理人に裁判官出身者を一定程度配置することに合理性があると私は考えておるんですが、まず、齋藤法務大臣にその御見解をお伺いしたいと思います。
2:47
職員がその能力を最大限に発揮して、限られた時間で効率よく高い成果を上げるためには、職員の働き方改革を推進していかなくてはなりません。また、国を当事者等とする訴訟は増加傾向にありまして、かつその内容も複雑、困難化している中で、委員御指摘のとおり、これらの訴訟に迅速かつ適切に対応していく観点から、消防部局に裁判官出身者をも人材として配置することも重要な意義を有するものと考えています。したがいまして、国の指定代理人として活動する裁判官出身者につきましては、その数や割合を減らせば減らすことは良いとは考えておりません。様々な観点から見たバランスも重視して人材を配置していくことが相当であろうと考えています。まさに大臣の答弁のとおり、減らせば減らすほど良いというものではなく、そしてまた生産性というものは大変大事であるということでございます。今回の法案の中身についてお伺いしたいんですけれども、これまで裁判所の職員定員法の改正の経過を見ておりますと、令和2年までは判事を増員してきたと思うんですけれども、令和3年以降ですけれども、判事を増員しておらず、今回の法案においても判事の増員はしないというふうになっております。裁判所には民事、刑事、火事事件など様々な事件が持ち込まれております。裁判所においてこれらの事件を適切に処理していくために、判事を増員していく必要があると思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
4:38
お答えいたします。御指摘のとおり、裁判所はこれまでも事件動向等を踏まえまして、着実に裁判官を増員してきており、司法制度改革以降の平成14年から令和2年度まで、この間に合計で約830人の増員をしてまいったところでございます。その結果、中長期的には専門訴訟の審理期間の短縮や、青年後見関係事件における後見人による不正件数の減少といった効果が出てきているところでございます。他方で、事件動向について見てみますと、青年後見事件などの一部の事件を除きまして、増加に歯止めがかかり、落ち着きが見られるようになっております。少し具体的に申し上げますと、民事訴訟事件及び刑事訴訟事件につきましては、いずれも減少傾向にあります。また、家事事件につきましては、全体としては増加傾向にあるというところでございますけれども、これは高齢者人口の増加に伴う青年後見関係事件が累積的に積み上がっている ことによる増加というふうに考えられます。少年保護事件につきましては、大幅な減少傾向が続いております。このような事件動向を踏まえますと、令和5年度については、これまでの増員分も活用しつつ、審議運営の改善、工夫等を引き続き行うことにより、適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものというふうに考えており、昨年度に引き続き、判事の増員を求めないこととしたものでございます。
6:28
今、御答弁ありましたように、事件動向というものは、今落ち着いていると増加に歯止めがかかっていて、先ほどお話しありました部分について落ち着いているということがあったんですけれども、実際、各事件の質というものですね、質についてはどうなんでしょうか。民事訴訟事件については、近年、社会情勢や変化とか、国民の権利の意識の高まり等を背景にしまして、大変複雑化していますし、困難化していると聞いております。このような事件の質の変化を踏まえても、判事を増員しないで、裁判所の事件処理に本当に支障は生じないのでしょうか。現場感ということもついてなんですけれども、お伺いしたいと思います。
7:18
お答えいたします。近時、建築関係事件でありますとか、交通損害賠償事件、維持関係事件、労働関係事件、知的財産関係事件などの典型的な専門訴訟や、あるいは非典型的、非類型的な損害賠償請求事件が多く含まれる、その他の損害賠償請求事件というものが増えておるところでございます。これらの類型の事件では、専門的な知見を得るために、専門委員の関与や鑑定の実施が必要になったり、あるいは紛争の複雑な背景事情や社会経済活動に与える影響を把握するために、裁判所から必要な資料や知見を積極的に指摘をし、場合によっては調査職託等の方法を検討することが必要となったりすることも多くあるところでございます。また、これらの類型の事件と申し ますのは、平均審理機関や、あるいは双方の代理人の専任率、証拠調べの実施率等を見てみましても、他の類型の事件と比べて優位に高いということでございます。当事者の対立が専閲化して、相性性も高いということが表れているところでございます。こうした複雑困難類型の事件につきましては、適正かつ迅速な処理が課題となっているところでございますが、近年、事件数としては落ち着きが見られているというところでございまして、これまでの増員分を含む原油人員を有効活用しつつ、合議体で審理すべき事件を適切に合議に付し、訴訟関係人の理解と協力を得つつ、争点中心型の審理の実践に努めるなど、審理運営の改善工夫等を引き続き行うことで、適切に処理ができるというふうに考えているところでございます。それでは、他方で、今回、認可して10年未満の裁判官であります、反事法については、15名の原因とするということです。これを、15名の原因という理由について、御説明をお願いしたいと思います。
9:45
お答えいたします。反事法については、平成29年から令和2年までの間、反事定員の振り返りをすることにより定員を減少させてきました。先ほど申し上げたような、直近の事件動向、あるいは反事法の従院が困難な状況が続いているということ、あるいは、令和3年4月6日の参議院法務委員会不退決議等を踏まえまして、総合的に検討した結果、令和4年度に反事法の定員を40人原因したところでございます。令和5年度につきましても、直近の事件動向や反事法の決院状況、令和4年3月9日の衆議院法務委員会不退決議等を踏まえまして、反事法の定員を15人原因することとしたものでございます。
10:48
反事法の方は、年次的にも10年未満ですから、年齢的にも若い方もいらっしゃいますし、そして、まだ結婚されて子ども、お子様もお生まれになった方も少なくないと思っております。働き方改革の観点からで言いますと、女性のみならず、男性の育児休暇の取得についても、これからますます進めていかなければいけないと思っております。今回の反事法15人の原因により、例えばですけれども、育児休暇を取得した場合に適切に対応することができなくなるということ、できなくなるような恐れというものはないんでしょうか。そのことについてお伺いします。
11:35
お答えいたします。裁判官が育休を取得した場合でありましても、所属の裁判所内での配置変え、事件配転の変更、継続事件の配転替え、あるいは全国的規模の移動等の措置を講じますことで、裁判等の事務に支障が生じないように対応しているところでございます。また各庁に裁判官を配置するにあたりましては、こういった事情も相互考慮しながら行っているというところでございます。今回の判事法15人の原因につきましては、住院の状況のほか、あるいは育休取得等の観点も考慮に入れた上で、原因しても将来の事件処理には支障が生じない範囲で検討したというものでございますが、いずれにいたしましても、今後も引き続き裁判官が適切に育休が取得できるような環境を整えてまいりたいというふうに考えております 。まさに不断の見直しというものが私は必要だと思いますので、実際問題は裁判官が適切に育休が取得できるように取り組んでいただきたいと思っております。次に、今回の法案によりますと、裁判官以外の裁判所の職員を31名原因にするということですが、その内訳についてご説明をお願いしたいと思います。
13:16
お答えいたします。まず裁判手続等のデジタル化の推進を含む事件処理の支援のための体制の強化、それから国家公務員のワークライフバランス推進のために裁判所事務官を39人増員することとしているところでございます。その一方で、裁判所の事務を合理化、効率化することなどをいたしまして、技能労務職員等を70人原因するということとしておりますので、以上の増減を通じまして裁判官以外の裁判所の職員の人数を31人原因するというものでございます。
14:12
ただいまの説明によりますと、裁判手続等のデジタル化の推進のためには、全体の方では定員を増やしているということであります。事件処理の支援のための体制強化のため裁判所事務員の事務官を増員するという内容も含んでいるということなんですけれども、デジタル社会の実現に向けまして、司法分野におけるデジタル化の推進も大変重要な課題であると思います。裁判所において、裁判手続等のデジタル化の推進に向けて、具体的にどのような取組をしているか、ちょっと例示も挙げましてお願いしたいと思います。
14:53
お答えいたします。裁判所における裁判手続等のデジタル化の取組状況についてのお尋ねでございます。まず、民事訴訟手続のデジタル化の実現に向けた取組をさらに進めていく必要がございます。具体的には、改正民事訴訟法のう ち、早期の施行が予定されているウェブ会議を用いた口頭弁論の運用に向けた準備に取り組む必要があります。また、デジタル化後の民事訴訟手続の本格的な運用開始、オンライン申し立てや訴訟記録の原則電子化等に向けて、システム開発や規則の改正への検討を着実に進めていくことになります。また、これ以外の分野につきましても、民事批准手続でありますとか、過事事件手続及び刑事手続のデジタル化の実現に向けた取組につきましても、さらに進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。今後、このようなデジタル化の取組を通じまして、より一層適正迅速な裁判の実現に向けた必要な検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
16:25
裁判手続等のデジタル化の推進に向けた取組を当面着実に進めていくにあたりまして、裁判所事務官を増員していくことは大変重要であると思うんですけれども、デジタルに関する専門的な知見を取り入れていく必要もあると私は思っております 。これは、先ほど答弁がありましたように、大変いろいろな分野、一言で裁判手続のデジタル化と言いましても、さまざまな分野にまたがってきますので、裁判所におきまして、こういうデジタルに関する専門人材の活用をしているということなんでしょうか、その点についてちょっとお答えいただけたらと思います。
17:10
裁判所といたしましても、デジタル化に関する専門的な知見あるいは経験を取り入れていくということは大変有用であるというふうに考えております。令和3年度から採用募集を行っているところでございまして、令和3年度に合計3名、令和4年度にも合計3名のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用することができました。現在も裁判所のデジタル化に向けた検討において、その知見を大いに発揮していただいてもらっているところでございます。裁判所といたしましては、デジタルに関する専門的な知見を有する方を採用するということは、デジタル化の検討に向けて有 意義であるというふうに考えており、令和5年度につきましても、さらなる人材確保に向けた準備を進めているところでございます。今後もデジタルに関する専門的な知見を有する方に、その持てる知見を発揮していただき、裁判手続等のデジタル化に向けた取組をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。まさに答弁のとおり、司法の分野の専門家ということとデジタルの専門家ということ、両方兼ね備えた上での司法デジタル人材のこれから活用というもの、そして人員の確保というものが大切であると思っております。デジタル社会の実現に向けて、司法の分野でもしっかりと裁判手続等のデジタル化を進めてほしいと思うんですけれども、次に裁判所の事務官の増員について、裁判所職員のワークライフバランスの推進を図るための目的もあるとのことでしたけれども、このようなワークライフバランスの推進のために増員した人員については、裁判所において具体的にどのように活用されているのでしょうか。お伺いいたします。
19:17
お答えいたします。仕事と育児の両立支援制度の利用促進や、育児休業からの復帰後の支援等を行うことにより、職員のワークライフバランスの推進を図っていく必要があることから、平成27年度以降、国家公務員のワークライフバランス推進のための増員を認めていただきまして、その取組を行っているところでございます。具体的には、育児の事情を抱えた職員を支援する職員を配置するなどいたしまして、育児と仕事の両立が実現し、職場のワークライフバランスを推進するような人的体制を確保するために活用することを予定しており、今回の増員分につきましても、その時々の勤務状況や職員の状況を見ながら、そのような取組を行うことが必要な部署に臨機応変に配置を行うことになると考えております。ワークライフバランスの維持・向上を図ることは大変重要であると思いますので、これはおそらく専門性も有しますし、また、いろいろな部分の現場現場でのケースバイケースをしっかりと見て、その場で現場の声を吸い上げていただけたらと思っております。本当は技能労務職員のことについてもお伺いしたかったんですけれども、これは実際、また、現役することによって業務の支障がないように体制整備というものも、技能労務職員の部分になっている職務というのも、私は大切であると思いますので、そのこともしっかりとやっていただきたいということを要望申し上げまして、これは私の質問を終わります。ありがとうございました。
21:38
立憲社民の福島みずほです。まずはじめに、反地方の決意が公正順となっている理由及び従院の取組についてお聞きをします。2022年12月1日現在、反地方の決意は176名です。その理由と従院のためにどのような取組を行うのか教えてください。
22:06
お答えいたします。反地方の決意の状況ということについての、まずお尋ねでございました。委員から御指摘をいただきましたとおり、反地方の決意数、これが高水準となっているところでございます。これは反地方の急減となる司法収集、収了者の人数が減少している ということに加え、大規模法律事務所等の法律事務所と採用が競合するといったような事情などが相まって、近年の採用数が伸び悩んでいることから、このような決意が生じているというふうに考えております。裁判所といたしましては、引き続き反地方の従委員は勤めているところでございまして、令和3年の任管者は66人ということだったのでございますが、令和4年は73人、令和5年は76人とやや増加しているところでございます。併せて反地方の従委員に向けての取組についてのお尋ねもございましたので、お答えさせていただきます。反地方の採用を増やすための方策といたしましては、これまで実務収集での指導担当裁判官や司法研修所教官から、司法収集生に対して裁判官のやりがいでありますとか魅力を伝えるほか、異動の希望や負担にはできる限り配慮していることを伝えるなどしてきたほか、最高裁収集プログラムを新設したり、司法研修所教官がウェブ会議を活用して司法収集生からの進路相談に応じたりしているほか、若手裁判官にその仕事内容や司法収集生へのメッセージを話してもらう企画を実施するなど、裁判官の仕事との実情とその魅力が収集生に伝わるように努めているところでございます。また、判事法の休言の一つであります弁護士認管の推進のために、選考要領の見直しを行い、当分の間、弁護士としての経験年数を引き下げたりするなど、認管をしやすくするための努力をしてきた ところでございます。さらに、弁護士認管に関する研修や配置についても工夫をし、弁護士認管者が裁判官の仕事にスムーズに移行できるよう様々な配慮をしてきているところでございます。裁判所といたしましては、これらの取組をより一層進めていくことにより、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている人を採用することができるよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
24:37
かつて、司法試験の合格者500名ぐらいのときがあり、今は若干減ってきたとはいえ、1000人を超し多くの合格者がいます。この中で、裁判の果たす役割が極めて大きい中で、反事法の決意が高水準となっているということは、やはり負担の問題も含め、また国民の皆さんに対する対応も含め、やはり不十分になると思います。この点については、しっかり取り組んでいただきたいと思います。また、2022年12月1日現在、裁判所所貴官の決意も107名です。事件処理への影響などあるんじゃないかというふうにも思っております。家庭裁判所の人的体制の整備の必要性もあります。ところで、法務省で働く人たちから声をいただきました。今回の立法の目的が、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少する必要があるとありますが、これは現場の実感とはかけ離れたものだという声をいただきました。事務を合理化、効率化することが原因できる根拠にはならないと、実際、事務の合理化、効率化を進めているけれども、一方で新たな制度が導入されたり、事務処理方法が複雑になって事務量が増加しているものもあると、全国の職場から増員あるいは人員減反対の要求が出されていると、デジタル化やITシステムの導入によって新たな事務も発生しているという声もあります。いかがでしょうか。
26:15
お答えいたします。裁判所としては、各地の事件動向や事務処理状況等を踏まえながら、全国的検知から負担の公平等も考慮した結果、原因という結論を出したもので、今後も各裁判所において適正な事件処理が図られるよう、引き続き必要な体制の整備に努 めてまいる所存であります。また、今回の原因については、政府の定員合理化に協力し、裁判所の事務を合理化・効率化するなどして、技能論部職員等を対象として行うというものであります。裁判手続等のデジタル化等の関係では、その推進を図るために、最高裁において必要な事務官を増員したもので、各裁判所における適正・迅速な事件処理を支援するための体制強化に努めているところであります。このように、様々な工夫をしながら、適正・迅速な裁判が実現するよう、必要な体制を確保していきたいと考えております。
27:25
この間の定員削減の下で、毎年のように地方から東京等の大都市に、とりわけ首都圏に人員がシフトされており、地方の職場では人員が減らされ続け、ギリギリの状態になっているという声も出されています。また、サービス残業が野放しで、人員配置を検討する根拠となる聴覚勤務の実態が把握されていないという声もあります。つまり、裁判所では自己申告に基づく把握が中心になっており、客観的な記録が存在しないという声もあります。このサービス残業についていかがでしょうか。
27:59
お答えいたします。聴覚勤務の把握については、各省において、職員が事前に管理職員に申告をいたしまして、管理職員が聴覚勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、実際の聴覚勤務の状況についても、管理職員が厳任することを基本として適切な把握に努めているところでございます。今後も聴覚勤務の適切な把握に努め、適切な労働環境を整えてまいりたいと考えております。
28:39
はい、犯刑交流についてお聞きをいたします。日本のように裁判官が法務省のような立場に入り、国の代理人となる例が世界にあるのでしょうか。
28:55
お答えいたします。各国の使用制度や消務制度は様々でございまして、それぞれの国の事情に応じてふさわしい消務制度が採用されているものと考えられることから、単純な比較は困難でございます。従いまして、労劣なものとしてそのシステムの有無を確認することも困難でございますが、例えば、ドイツ連邦共和国におきましては、裁判官が連邦少将職員に出向して代理人となり、任期を終えた後、裁判所に戻る例もあるものと承知しているところでございます。
29:33
この2022年3月9日、ごめんなさい、去年の3月9日の裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、これ衆議院ですが、5、消防制度に対する信頼確保のため、消務分野において国の指定代理人として活動する裁判官出身の検事の数の縮小を含む必要な取組を進めること、という附帯決議があります。この附帯決議に対し、必要な取組をすべきではないでしょうか。お手元に配付資料をお配りしております。41名、ほとんど変わってないんですよ。変わってない、減少していない。どんな取組をされているか、減少のための努力をなくすべきだと私は考えますが、いかがですか。
30:17
はい。前提といたしまして、放送間の人材交流は、法務省の所掌事務の適正な処理や国民の期待と信頼に応える多様で豊かな知識・経験等を備えた放送の育成・確保のために意義があるものと考えてございます。従いまして、消防部局におきましては、これまでも弁護士出身者を一定数採用しているほか、必要に応じて弁護士を訴訟代理人に専任して訴訟を行わせているところでございますけれども、国の代理人として活動する者については、裁判官出身者を排出する意義も踏まえつつ、様々な観点から、見たバランスも重視して、適材適所の観点から人材を排出しているところでございます。
31:18
質問が違います。どういう努力を減少のためにしているかということを教えてください。もう弁護士を法務省に入れて、あるいは業務委託する弁護士事務所に行う、あるいは法務省で独自で人材育成すべきじゃないですか。裁判所から優秀な裁判官を連れてきて、国の代理人にやらせて、そしてその裁判官を裁判所に送り返すと、現国側から見れば行政訴訟をやる際に公平性が保てないというふう、そういう問題があります。関東弁護士会、あるいは広島弁護士会などから公正な裁判を受ける権利が保障されるために、このような判件交流の廃止を求める会長声明が出ております。その通りだと思います。生活保護の、まさに、例えば裁判やってた裁判官が、じゃあ国の代理人になれば、そのこと熟知してるわけですよね。裁判官の合議におけることだって全部知っている。その人間が国の代理人になったら、試験の採点官が、まさにライバルとして一緒に試験を受けるようなもので、現国たまったもんじゃないですよ。これどういうふうに減らしていくのか、お答えください。
32:28
直近では、委員御指摘の令和4年3月9日の衆議院法務委員会におきまして、国の指定代理人として活動する裁判官出身の検事の数の縮小を含む必要な取組を進めることの付帯決議があったものと承知しております。そういった趣旨を踏まえまして、令和4年4月には国の指定代理人として活動する裁判官出身者の数を前年よりも1名減らして41名とするなど、付帯決議の御趣旨を踏まえて対応を行ってきたところでございます。
33:08
1名しか減ってないんですよ。何を問題にしているか。かつて裁判官と検察官は交流してましたが、公平性が保てないということで廃止になりました。その裁判官が人格高潔で公平な人であるかどうかという問題では ないんです。システムとして公平ではないということなんです。最近もまさに忌避あるいは忌避が起きる、起こすあるいは天文になる他のところで扱うとかそういうことが起きています。私これ裁判官のキャリアだって傷つけると思いますよ。省務検事にやって裁判で戻る行政部の行政次元って必ず担当することあるじゃないですか。その場合に疑義が起きてしまうんですよ。公平ですかという。これもうやめるべきではないですか。
34:06
お答えいたします。法務省官の人材交流はそれ自体が直ちに裁判の公平中立性を害するものとは考えておらず、むしろ法務省の署長事務の適正な処理のためや国民の期待と信頼に応える多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保のために意義のあるものと考えております。このような観点から、いわゆる消務分野での法曹官の人材交流において、適材適所の配置として裁判官出身者をも消務検事として配置しているものでございます。消務 分野における法曹官の人材交流につきまして、様々なご意見があることは承知しております。ただ、人事は法務省が変えるその時々の政策課題、その優先順位、人材の状況等を総合的に勘案して、その都度、適材適所の観点から別途の人事を置くものと考えております。
34:58
いや、生活保護の国の代理人やってた人間が、裁判官でその生活保護の同じ引下げの同じ論点の裁判を担当する。これ調べなければわからなかったんですよ。でも、これって公平ですか。ずーっと長いこと、国の側の代理人で、これ違法性ないと争ってた人間が、裁判官になって公平な裁判をやるとみんな思えるでしょうか。国の代理人やった人間が裁判官に戻ってやること、裁判官として担当して国の代理人となって、いろんなことを最も熟知している裁判官が、合議の秘密も含めてですね、国の代理人となると。つまり、試験の採点者が、今度は受験生となって一緒に争うんですよ。これ溜まっ たもんじゃないですよ。公平性なんてないですよ。こんな制度、本当にやめるべきだということを強く申し上げます。次に、最新制度についての証拠開示について申し上げます。この最新制度については、すみません、順番を変えます。国の検討会などが2つありますが、この間、2位の質問に対して説明があり、私も説明を受けました。しかし、この検討状況、ぜひ最新についてきちっと証拠開示や検察官広告を禁止すべきじゃないか、あるいは国勢弁護につけるべきでは、様々な点で議論をもっと集中してやるべきだと思いますが、いかがですか。
36:28
お答えいたします。平成28年成立の刑事訴訟法等の一部を改正する法律不足第9条におきましては、第1項及び第2項におきまして、同法の施行後3年を経過した場合において、改正により導入された取調べの録音録画制度などの施行の状況について検討を加えるものとされ、第3項において、同法の交付後を必要に応じ、速やかに最新制給審における証拠の開示、基礎上等における被害者の指名の否得に係る措置、証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行うものとされております。まず、刑事手続に関する協議会は、平成29年3月から不足第9条3項において求められている3つの事項の検討に資するため開催してきたものでございます。そして、改正継続法に関する刑事手続の在り方協議会は、不足第9条第1項から第3項までで求められている全ての事項の検討に資するため、同法による改正後の規定の施行状況をはじめとする実務の運用状況を共有しながら意見交換を行い、制度運用における検討すべき課題を整理することを目的として、令和4年7月から開催しているものでございまして、同条第3項で検討が求められている最新請求書における証拠開示についても、協議が行われる予定となっております。改正継続法に関する刑事手続の在り方協議会では、多くの項目を取り上げる予定となっておりまして、法務省といたしましては、不足の趣旨を踏まえ、この協議会の場で充実した協議が行われるように適切に対処してまいりたいと考えております。
38:10
刑事局長あるいは法務大臣、ぜひ、最新、今、袴田事件を始め、非常に皆さんの関心も高くなっていますし、重要な制度です。大臣、最新制度についてもっと促進し、集中して議論が、今行われているものなのか、別途設けるのかも含めて、しっかり取り組んでいただきたい。大臣、どうですか。
38:32
今、刑事局長からも答え申し上げましたけど、現に、この改正訴訟法に関する刑事手継の在り方協議会では、この問題を取り上げるということで、協議が行われるということになっておりますので、我々としては、この協議会の場で、まずは充実した協議が行われるように努力をしていきたいということであります。
38:56
ぜひ、その協議会で、最新における証拠開示の条文の規定と、それから検察官広告の禁止を、ぜひ入れていただきたいというふうに思っております。証拠開示については通常審はありますが、最新ではありません。しかし、こないだ質問したときは、いや、確定判決、三審制ですという答えだったんですが、最新において無罪判決が確定した、深賀事件、東京電力女性社員殺人事件、東住吉事件及び松橋事件では、通常審段階から存在していた証拠が、最新請求手続きまたはその準備段階において初めて開示され、それが確定判決の有罪認定を動揺させる大きな原動力となりました。また、計測中の事件ではありますが、墓間田事件、大崎事件、日野町事件、福井女子中学生殺人事件でも、最新請求手続における証拠開示が一部取り消されたものがあるとはいえ、最新開始決定に大きく寄与しています。つまり、例えば、証拠調べの時のテープやいろんなメモやいろんなもの、墓間田事件における写真の値段もそうですが、初めて最新の中の証拠開示で出てきて、本人にとって有利なものが出てきてないんですよ。三審制の中で。ですから、証拠開示が必要だと思います。いかがですか。
40:23
お答えいたします。最新請求審において証拠開示制度を設けることにつきましては、かつて法制審議会の部会において議論がなされたことがございますが、その際、最新請求審における証拠開示について一般的なルールを設けること自体が困難である。また、最新請求審は通常審と手続き構造が異なるので、通常審の証拠開示制度を転用するということも整合しないといった問題点が指摘されているところでございます。最新請求審における証拠開示制度を設けることにつきましては、こうした指摘を踏まえまして慎重に検討する必要があると考えておりますけれども、この点につきましては、先ほど申し上げたとおり、平成28年に成立した刑事訴訟法等の一部を改正する法律不足第9条第3項において検討を行うことが求められておりまして、今後協議をすることが予定されておりますので、法務省としては不足の趣旨を踏まえて、先ほど申し上げたとおり適切に対応してまいりたいと考えております。
41:21
最新制の中で証拠が出てきていたらいいですよ。でも本人にとって有利な証拠が一切出てこなかった。だからそれが最新の中で出てきて無罪になるわけじゃないですか。ですから、ぜひこれは証拠開示、これ重要ですよ。持っている証拠を出してくださいという話なわけですから、やっていただきたいと思います。また、広告についてですが、袴田事件は即時広告が静岡地産に対してあったため、9年間最新開始まで時間がかかりました。また、大津事件に関してはお手元に資料を配っておりますが、大津地産院の裁判官が即時広告をした検察に対して厳しい批判をしています。諸外国の制度についてなんですが、諸外国の制度では、まさに、証拠開示の規定はもちろんのこと、証拠開示のシステム、最新開始に対する検察官上訴、フランスできない、ドイツできない、そしてアメリカは原則できない、イギリスはできない、そして韓国はできるというふうになっておりますが、国際人権委員会が最新開始決定に対する検察官広告への改善勧告と最新請求指示の迅速な進行などについて提言をしております。ある裁判所が合理的な疑いがあって無罪の可能性があるとやったものを、じゃあそれ、最新開始して議論すればいいじゃないですか。結局、メンダ事件も最新開始があった後、広告があり、ものすごく何十年もかかってしまう。これはやっぱり本人の無罪を勝ち取ることをとっても長引かせてしまう。袴田事件の9年間どうなんですか。これ、広告やめるべきだと思いますがいかがですか。
43:11
個別の事件に関しては、法務当局としてお答えすることは差し控えたやつ存じますので、一般論として申し上げますけれども、検察官が最新開始決定に対して広告し得るということは公益の代表者として当然のことでございまして、これによって最新請求指示における審理決定が適正かつ公正に行われることが担保されるものと考えております。検察官の公告権を排除するということにつきましては、違法不当な最新開始決定があった場合にこれを是正する余地をなくしてしまうという問題点がございますし、また、司法制度全体の在り方とも関係するものであって、慎重な検討を要するものであると考えております。また、諸外国の制度についていろいろご紹介をいただきましたけれども、それぞれの国の実情等に応じて、通常審の刑事訴訟についても、最新についても、それぞれ様々な制度が設けられているものと承知をしております。我が国と諸外国とでは、確定判決に対する最新倫の手続きの在り方を含めまして、刑事訴訟の構造が異なる場合もございますので、我が国の刑事手続きの在り方を検討するにあたって、諸外国の制度を参照するといたしましても、そうした刑事訴訟の全体構造を踏まえた検討が必要であると考えております。証拠開示、それから、警察官広告の禁止、これは入れるべきです。ところで、坂本事件、最新開始になり、どうなるか分かりませんが、無罪の可能性があることも本当に高くなりました。菊地事件、これはハンセン病の療養所での話ですが、特別法廷であっという間に死刑判決をやったということで、最高裁は調査し、この問題について謝罪をしました。これ、最新請求していた事案なんですね。1962年9月13日に最新開始が最高裁で棄却され、次の日に処刑になります。死刑って手続きに時間がかかるので、次の日に処刑というのは一体何なのか。当時は最新請求中の死刑執行はされないということになっていました。ですから、弁護士がすぐ最新請求しようとしたら、もう処刑されていたんですね。あっという間に次の日です。これって法務省と裁判、最高裁がお互いに連絡を取っていたという可能性もあると思いますが、いかがですか。
45:45
個別の事案に関しまして、ここで御答弁申し上げることは適当でないと考えますので、差し控えさせていただきたいと存じます。
45:55
あっという間の死刑判決、あっという間の死刑執行、しかも、棄却の次の日に間髪入れずに死刑執行する。これ、無罪だったんじゃないかということ、今も最新請求中です。これ、ぜひ、菊地事件について、ハンセン病の差別の中でも生まれた事件かもしれません。そのことについ て、しっかり調査をしていただきたいということを強く申し上げます。袴田さん自身、抗菌症状というかですね、精神的に非常に問題が生じてしまった。2000年代に問題があるので、というので、東京公知書に行ったり、私たちはしました。この死刑確定種の抗菌状態などについて、どうお考えでしょうか。
46:44
お答えします。刑事施設におきましては、平素から死刑確定者を含めた被収容者の状況に応じた適切な処遇を行うため、その真真の状況を把握することに努めており、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律第61条及び第62条の規定に基づき、死刑確定者の真真の健康を保持するため、毎年1回以上定期的に健康診断を行い、また、死刑確定者が負傷し、もしくは疾病にかかっているとき、またはこれらの疑いがあるときは、医師等による診療を行い、その他必要な医療上の措置をとるものとしております。
47:24
赤間田さんの場合、明らかに抗菌状態で精神的にダメージを受けたんですよ。法務大臣、時間なので私自身が一方的に言ってすいませんが、死刑は処刑してしまえばもう取り返しがつきません。諸外国は誤った処刑によって死刑廃止に向かいます。まさに木口事件もそうだったかもしれない。赤間田事件も、あれ処刑されて、万が一されていたら、本当に無実の人を処刑したかもしれないんですよ。死刑ってそういう問題もあるじゃないですか。大臣、死刑廃止に向けて取り組んでいただきたい。一言ありますか。
48:01
私の立場としては、法務大臣 として、死刑に限らず、刑を執行するという立場にあるわけであります。ただ、死刑は人の生命を断つ極めて重大な刑罰でありますから、その執行に際しては慎重な立場で臨む必要があると当然考えているわけでありますが、それと同時に法治国家において、確定した裁判の執行が厳正に行われなければならないということも言うまでもないところであります。特に死刑の判決は極めて脅迫か重大な罪を犯した者に対して、裁判所が慎重な審理を尽くした上で言い渡すものであることでありますから、法務大臣としては、裁判所の判断を尊重しつつ、法の定めるところに従って、慎重かつ厳正に対処すべきものと考えています。時間は終わります。
49:29
公明党の谷合です。定員法の質疑の前に、3月21日に岸田総理がウクライナを訪問し、ゼレンスキー大統領と会談したことからの質問に入らせてい ただきたいと思います。岸田総理は、日本とウクライナとの間の特別なグローバルパートナーシップに関する共同声明を発出をいたしました。その中で、日本のウクライナへの協力というカテゴリーの中で、日本はウクライナの戦後の復旧・復興に向けたコミットメントを再確認したと。両種の方は、ウクライナにおける司法改革、法執行、汚職との戦いなど、ウクライナの強固で安定した戦後復興の基盤となるべき分野での連携を促進する上で、大使グループを含むG7が果たす役割を強調したとあります。今回の首相のウクライナ訪問を並びに、この共同声明の内容について、法務大臣としての受け止め、また今後法務省としての取組について伺いたいと思います。
50:40
谷屋委員、御指摘のとおりですね、岸田総理は3月21日、キイユでゼレンスキー大統領と首脳会談を行いまして、日本とウクライナとの間の特別なグローバルパートナーシップに関する共同声明を発表いたしました。本声明では、ウクライナに対する幅広い支援を取り上げていますけれども、その項目の一つであります、日本とウクライナの二国間協力の拡大、この項目では、我が国がウクライナの戦後の復旧復興に向けたコミットメントを再確認するとともに、ウクライナにおける司法改革、法執行、保守国との戦いなど、ウクライナの境遇で安定した戦後復興の基盤となるべき分野での連携を促進する上で、G7が果たす役割というものが強調をされているところであります。この点、法務省におきましては、司法外交の柱の一つとして、長年にわたり法制度整備支援等を通じて、多くの国に対して、腐敗対策等を含む人材育成支援、基本法令の起訴支援、司法関係機関の制度整備支援等を実施し、各国における法の支配の浸透促進に貢献をしてまいりました。こうした知見や経験を生かして、ウクライナの復興支援に取り組むことが、法務省の責務であると考えています。本年7月7日に開催 しますG7司法大臣会合におきましては、司法インフラ整備を通じたウクライナ復興支援という議題を取り上げる予定であるところ、ウクライナの安定した戦後復興の基盤づくりに貢献できるよう、会合での議論やフォローアップについて、リーダーシップを発揮してまいりたいと考えております。
52:26
今回の共同声明の中には、大使グループを含むG7が果たす役割と書いております。大使グループというのは、ウクライナの中でのG7の大使、中日ウクライナの日本大使と含め、今、G7の議長国ですから、大使グループの中でも日本の松田大使には中心的な役割を果たすということで、ぜひ、既有の大使館の方に、私、詳細存じ上げておりませんけれども、法務省の職員を派遣するなど、様々な体制を強化していただきたいというふうに思います。今、大臣の答えで、G7の司法大臣会合に触れられました。私も昨年の臨時国会で、このG7の司法大臣会合を我が国として開催すべきだということで、斉藤大臣に申し上げてきたところでございまして、これが開催されましたこと。また、同時に、今回はG7の司法大臣会合と同じタイミングに、日本ASEANの法務大臣会合も開催されるということで、これは大臣所信でも、双方が意見交換する場を作っていきたいという話がございました。この双方が意見交換するASEAN G7法務大臣特別対話というものが、7月7日ですかね、これ設定されていると承知をしております。ASEANにつきましては、対ロシアとの関係でいうと、G7とは違い、これは音の差がある。例えば、ASEANの中でも、多様な価値観というか、多様な国々でございまして、国連総会での度々のロシアに対する非難決議でも、態度はG7とも違いますし、ASEANの中でも異なっていたりします。また、対ロシア制裁のスタンスもそうですし、ロシアとASEANの個別の国々の間での首脳レベルや外省レベルの相互訪問なんかも行われていたりもします。そうした中、今回、法務省は日本ASEAN特別法務大臣会合を初開催するということと、なおかつ、G7とASEAN、これをくっつけるような形で会合を持つというのは、G7関係閣僚大臣会合の中では、法務大臣会合、法務省だけが唯一だというふうに承知をしております。そこで、唯一ASEANに位置するG7の我が国として、法の支配の確立に向け、ASEANとどういう関係が築いていくのか、ASEANG7法務大臣特別対話の意義、法務省が果たすべく役割なにか、またどういう成果を得たいのか、大臣の考えを伺いたいと思います。
55:05
ご指摘のように、本年7月6日、7日に東京で司法外交閣僚フォーラムとして、日ASEAN特別法務大臣会合とG7司法大臣会合のほか、ASEANG7法務大臣特別対話、これを開催することといたしております。今般のロシアによるウクライナ侵略によりまして、国際秩序が大きく揺らいでおります。そういう中で、法の支配や基本的人権の尊重といった、普遍的価値を多くの国で共有していく必要性というものは、ますます高まっているんだろうと思います。ASEANとG7双方の法務大臣等が一同に会する、史上初の会合であるASEANG7法務大臣特別対話は、双方が相互理解を促進し、普遍的価値の共通に向けて連携していくための、極めて重要な会議になると、機会になると認識をしております。もっともASEANとG7にはご指摘のように、それぞれ政治経済文化社会といった各面におきまして、これまで築き上げてきた土台がございます。必ずしも一様でないことはあり得るんだろうと思っております。この点ですね、長年にわたり法制度整備支援等でASEAN各国と確固たる信頼関係を法務省は築いてきております。アジア唯一のG7メンバー国である我が国だからこそ、ASEANが内包する多様性を尊重しながら、対等なパートナーとして連携を強化し、G7との相互理解を促進していくものと、いけるものと認識をしております。このような観点に基づきまして、ASEANG7法務大臣特別対話を開催し、双方の架け橋となって、普遍的価値の共有に向けてリーダーシップを発揮していきたいと考えております。
57:00
大臣のリーダーシップ を期待したいと思います。ついでですね、国際刑事裁判所ICCについて質問したいと思います。ICCにつきましては、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪を犯した個人を国際法に基づいて訴追、処罰するための歴史上初の常設の国際刑事裁判機関でありまして、国際社会における法の支配の強化に向けた中心的な役割を果たす、日本は最大の支援国の一つでございます。今回そのICCが3月17日、ロシアがウクライナで占領した地域から子どもたちをロシア側に移送したことをめぐり、国際法上の戦争犯罪の疑いでプーチン大統領など2人に逮捕状を出しました。一方これに対してロシアではですね、重大事件を扱う連邦捜査委員会が20日声明を発表いたしまして、違法な手続きとしてICCの菅首相検察官や我が国の赤根裁判官などを合わせて4人に対して刑事手継ぎを開始したことも明らかにいたしました。そこで今回のICCをめぐる1年のこの動きについて法務大臣の受け止めを伺いたいと思います。
58:15
3月17日ICCがウクライナの事態に関し、不法な子供の追放や移送といった戦争犯罪に責任を有すると考えられること理由に、プーチン大統領及びマリア・リボバ・ベローバ大統領全権代表に対する逮捕状を発布した旨、発表したことは承知をいたしております。我が国といたしましてはICCによる捜査の進展に重大な関心を持って引き続き注視をしていくということであります。また3月20日、ロシア連邦捜査委員会がカーンICC検察官及び赤根智子ICC裁判官等に対する刑事訴訟を提起した旨で発表したことも承知をしているわけであります。我が国といたしましては、本県をめぐってICC関係者個人に対して措置をとることは不当であると考えておりまして、ICCとも連携をし適切に対処していきたいと考えています。
59:16
やはりICCへの脅迫と検察官や裁判官を個人を標的とする措置でありまして、これは極めて遺憾なことでございますので、我が国としての適切な措置を求めてまいりたいというふうに 思います。次は、司法外交についてですね。我が国が例えばASEANだとか、各国の司法人材を育成・養成するということも大事なのでありますけれども、我が国の中での国際法務人材の確保についても同様に重要なことだというふうに思っております。2021年3月の本委員会で、当時上川法務大臣に法務省内の国際法務人材確保について質問し、特にASEANを念頭に答弁を得たところでございます。今回、その後ですね、国際情勢はご案内のとおり激減をしております。改めて、今回の日裕倉への共同声明にあるように、司法外交の重要性というのも増していると思いますが、我が国の国際法務人材確保についての具体的な取組について伺いたいと思います。
1:00:33
お答えいたします。委員からご指摘いただいたとおり、国際的な諸課題に的確に対応するとともに、司法外交をより戦略的に推進し、法の自治や基本的人権の尊重といった普遍的価値を国際的に浸透させるためには、国際情勢を踏まえたバランス感覚と法的思考能力を併せ持つ人材を広く育成する必要があると考えています。そして、こうした人材を海外に派遣することは、我が国の国際貢献や国際的な法的紛争への対応等の観点から非常に重要であると考えています。現在ですが、在外交換や海外の国際機関等に勤務している法務省職員の数は、令和4年度において90名程度であると承知しています。法務省としては、国際法務人材の育成に向けて、語学研修のより一層の充実、多くの職員の幅広い国際関係業務への関与、国際機関等への派遣等により国際社会で必要となる能力や知見を習得し、法務司法分野で国際社会をリードできる人材を育成することが極めて重要であると考えています。今後も国際社会のニーズ、活動領域等を踏まえつつ、国際情勢を踏まえたバランス感覚と法的思考力を併せ持つ法務省職員を育成できるよう、関係省庁、国際機関と連携した上で必要な取組を積極的かつ戦略的に進めてまいりたいと考えております。
1:02:00
このことは、志望…放送を志すものに対しまして、大事な今後のメッセージになってい くというふうに思っておりますので、ぜひ強化をお願いしたいと思います。それでは、具体的に定員法について伺いますけれども、これまでのこの本法案の採決に当たっての二位決議、参議院の法務委員会では、反時報の定員の充足に努めるとともに、反時報の定員の在り方について現実的な定員の増減見通しも踏まえて、さらなる削減等も含めて検討していくことであるとか、反時報認管者数に及ぼす影響について必要な分析を行うこととしてきているわけであります。この衆議院の方でも、二位決議が明らかされているところであります。改めて、この反時報の定員が満たされない原因と、その課題についての取組について伺いたいと思います。
1:03:01
お答え申し上げます。裁判所といたしましては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者には認管してほしいと考えているところではございますが、新任反時報の採用数が伸び悩んでいる原因、理由といたしましては、反時報の急減となる司法収集就領者の人数が減少していることに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているだけでなく、大規模法律事務所等との競合が激化していること、大都市指向の強まりや配偶者が有色であることの一般化に伴いまして、移動転勤でございますが、への不安を持つ司法収集生が増えていることなどが理由、原因となっていると考えているところでございます。反時報の採用を増やすための取組でございますけれども、これまで実務収集の指導担当裁判官、あるいは司法研修生の教官から、司法収集生に対し、裁判官のやりがいや魅力を伝えるほか、移動の希望や負担にはできる限り配慮していることを伝えるなどしてきたほか、最高裁での収集プログラムを新設したり、司法研修所教官がウェブ会議を活用して司法収集生からの進路相談に応じたりするほか、若手裁判官にその仕事内容や司法収集生へのメッセージを話してもらう企画を実施するなどして、裁判官の仕事の実情とその魅力が司法収集生に伝わるよう努めているところでございます。今後とも、裁判官にふさわしい資質、能力を備えているものに認可してもらえるよう努力してまいりたいと考えております。
1:04:47
同様に、附帯決議には、放送死亡者の減少について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえて、そのことが放送の質に及ぼす影響につき、必要な分析を行い、その結果を国会に示すと決議を付しているわけでありますが、その影響分析について報告をいただきたいと思います。
1:05:13
お答えいたします。委員御指摘の附帯決議等を踏まえまして、法務省では放送の質に関する検証を行って、令和4年3月にその結果を公表したところでございます。この検証は、法的支援等が必要とされている主要な分野における放送、特に弁護士の活動内容に注目をいたしまして、それぞれの分野のニーズに対して放送がどのような活動し、その活動が利用者等からどのように評価されているかという観点から調査分析を行ったものでございます。その結果、いずれの分野におきましても、若手放送一般とそれ以外の放送との間で、放送としての資質、能力やその活動の内容に対する利用者等の評価に顕著な差は認められなかったものでございます。その後、法務省では、その先般の検証に対する様々なご指摘やご意見等を踏まえながら、参考となる視点や調査の方法について、更なる検討を進めているところでございます。今後も、必要なデータの集積や検証を行うとともに、放送の幅広い分野での活躍等を紹介する、中古生向けのリーフレットを作成・配布するなど、放送の魅力等の情報発信を積極的に行うなど、必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
1:06:31
同じ不対決議には、更なる放送要請機能の向上、放送死亡者 の増加等に向けた取組をより一層進めるということも付しております。やはり、この反時報の源となります、司法収集就労者の人数が減少しているということから、裁判官としてふさわしい資質や能力を備えた上で、裁判官への任命、また、任官を希望する者の人数が伸びないという状況になっているという状況ですから、やはり、多くの有意な人材を放送に死亡するような環境整備というのは、極めて大事だと思います。改めて、更なる放送要請機能の向上、放送死亡者の増加に向けた取組について、法務省の取組を伺いたいと思います。
1:07:21
お答えいたします。放送要請機能の向上、放送死亡者の増加等に向けた取組に関しましては、いわゆる放送要請制度改革法が、令和4年10月に全面施行されたところでございます。この改正法に基づきまして、本年の令和5年の司法試験からは、新たに放課大学院在学中の者にも一定の場合に司法試験の受験資格が付与され、また、法学部3年と放課大学院2年のルート、いわゆる3+2の制度と呼んでおりますが、この制度で受験資格を得た者の受験も始まるところでございます。法務省といたしましては、引き続き関係機関等とも連携をしながら、放課大学院教育等を一層充実させるための支援や、3+2の制度の更なる周知を行うとともに、放送の魅力や幅広い分野での活躍についての積極的な情報発信など、より多くの有意な人材が放送を志望する環境づくりに向けて、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
1:08:23
はい。それでですね、裁判所職員全体のワークバランスの取り組みについて伺いたいと思います。先ほどの答弁の中にもですね、裁判官としてですね、移動が多いとかそういったことを気に する人が出てきているという話でありますけども、やはりこのワークライフバランスを進めていくということは大事だというふうに思っております。今回、政府はですね、次元の異なる少子化対策ということで、子ども子育て政策の強化についての試案というものを取りまとめたところでございます。その中に男性の育苦取得率については、現行の政府目標、これは2025年までに30%、これ大幅に引き上げて、公務員は1週間以上の取得率は85%と掲げました。そして私が手元に持っている資料ではですね、男性の育児休業取得率、裁判所全体では、令和3年度実績が68.7%と、結構高い数字になっておりまして、これからの政府新しい目標が確定するとなったときにはですね、ぜひこの裁判所全体でですね、この範を示してほしいなというふうに思っております。改めて裁判所職員全体のワークライフバランスの取組について、長時間労働是正や心の不調対策なども含めて、どのように取組を進めてきているのかについて伺いたいと思います。
1:09:57
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、長時間労働が生じないように努めて、ワークライフバランスを確保することは重要な課題であると考えております。これまでも裁判所におきましては、合理的・効率的に業務を行うよう、職場環境を見直していくという考え方のもとに、仕事の仕方の見直し、計画的な休暇取得の促進、柔軟な働き方に向けた取組などを集中的に行う期間を設けましたり、あるいは職場ミーティングを通じて、実情に応じた事務の見直しを行ったりするなどして、長時間労働が生じないよう努めてきたところでございます。そのほか、子育てや介護を担う職員を含めて、組織全員の力を最大限発揮できるよう、職員のワークライフバランスの推進に向けて、特定事業主行動計画を策定するなどして、男性職員による育児休業取得の促進をはじめとする、仕事と生活の両立に向けた支援や環境整備等にも取り組んできたところでございます。今後ともこのような取組を続けることによりまして、裁判職員のワークライフバランスの確保に努めてまいりたいと考えております。
1:11:10
最後にですが、裁判職員全体のハラスメント研修について伺いたいと思います。セクシャルハラスメント、パワーハラスメント、また妊娠や出産、育児、介護などについてのハラスメント、また政治機器や政治に関しても、あらゆるハラスメント、こうしたあらゆるハラスメントというのは許しちゃいけない。今日的にはどの職種であったとしても非常に重要なテーマとなっております。裁判職員全体のハラスメント研修 、また研修するのみならず、相談体制も整えていく必要もあると思っておりますが、その対策について伺いたいと思います。
1:11:49
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、ハラスメントの防止のためには、職員一人一人に対し、ハラスメントをしてはならないことの意識を啓発することが重要であると考えております。このような観点から、裁判所におきましては、新たに職員となった者や承認した職員に対して、役職段階ごとに求められる役割に応じたハラスメントに関する研修を実施してまいりました。また、毎年12月にはハラスメント防止週間を設定し、ハラスメントに関する動画を視聴させたり、ハラスメントの理解度を確認するための説問に取り組ませるといった施 策を継続的に行い、職員の意識啓発に努めてきたところでございます。今後もハラスメントのない良好な職場環境を構築するため、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
1:12:38
ぜひ、相談体制の方についても、評価をしていただきたいと思っております。以上で終わりたいと思います。ありがとうございます。
1:13:37
裁判所職員定員法の一部改正案についてですけれども、私は裁判所の職員一定数削減するということは評価はするのですけれども、このことによってまた職員の皆さん方に新たな負担だとか、あるいは仕 事に支障が出るのではないかというような心配もするのですけれども、その点は問題ないのでしょうか。
1:14:13
お答えいたします。今回の職員の原因につきまして、まず判事法の原因でございますけれども、これは、従院ができていない決院部分について削減するというものでございまして、現場の裁判官の人数に影響を及ぼすものではございませんし、また将来の事件処理につきましても、これまで判事を中心に増員を図ってきたこと、事件処理の状況等に照らせば、今回の15人の原因によって、裁判所の事件処理に支障は生じないものと考えております。また、裁判官以外の裁判所職員につきましては、事件処理の支援のための体制強化、及び国家公務員のワークライフバランス推進のため、裁判所事務官を39人増員するとともに、他方において裁判所の事務を合理化・効率化することに伴い、技能労務職員、裁判所事務官等を70人減員し、以上の増減を通じて31人減員するというものでございます 。このうち、技能労務職員につきましては、定年退職等に際しまして、外駐化などにより公認を不補充とすることによって生じた決意について、定員合理化をしているというものでございますし、裁判所事務官につきましても、既存業務を見直して合理化をすることにより、減員を行うものでございます。いずれにも裁判所の事件処理に支障は生じないものというふうに考えております。
1:15:47
合理化することで何も支障ないということですから、それを受けて私は上等しますが、大臣、法務省関係では、裁判所も含めて、あるいは公安調査庁だとか、入管庁、あるいは共生施設、この刑務官等、マンパワーが必要ですよね。一旦削減すると、なかなかまた求め戻すというのは大変ですね。大臣も組織の中にいたからわかると思うんですけれども、私たちもこのことを心配するんですね。やはり、ある程度、この共生施設でも、入管庁の職員にしても、さらには公安調査庁でも、最低限のマンパワーというのは確保してあげた方がいいと思うんですね。そういった意味で、大臣の認識というか、お考えはいかがでしょう。
1:16:43
鈴木委員、御指摘のように、私もいくつかの省庁で、この人費の要求とかの経験をさせていただきまして、確かに削減というものは求められるわけでありますが、一方で業務も増えておりますので、そこをうまく当局と交渉をして、現場に支障が出ないように努力を、これまでもしてきているわけでありますし、これからもしていかなくちゃいけないということでありますので、そこの増えるところをうまく強調しながら、減るところをカバーするように、そして全体として適切な体制が取れるようにということは、しっかり努力をしていきたいと思っています。
1:17:25
大臣も既に令和6年度の概算要求に入っておりますので、来年度予算に向けても、徴収はしっかりした定員 定数といいますか、確保は必要だと思いますので、これについて今の大臣の答弁を聞いて、安心はしていますけれども、きちんと対応していただきたいなと思っております。日本維新の会長としてはこの法案賛成ですし、二位決議もふさりと聞いておりますので、この法案については質問はこれで終わりにしたいと思います。大臣、袴田事件について伺いします。3月16日の夜、報道機関は一斉に、検察は特別広告する方向だと流れました。17日の全国誌にも各誌が報じておりますが、この報道を大臣は御存じだったでしょうか。
1:18:34
報道についてはもちろん記事、報道を見て、私は承知をいたしているところであります。
1:18:45
これは私の経験からですけれども、検察はやはり世論動向というのを気にします ね。だから、リークはしないと言ってもあるんです。調べている現場の検察官は上に上げます。さらにまた上に上げていく。そして最高限まで上げて、大臣の方にも広告が行けば、官邸の方にも随時連絡が行くというふうになってますから、途中で、現場はリークしなくても途中の経緯で流れるということを私は実際知りました。私自身言っていないことが流れるわけですから。これはやっぱり情報誘導なんですよ、ある種の。世論動向を探るという言葉、私は当然一つの手法としてあるのかなと、私はこう思っているんですね。そこで、この大臣は検察のリークなり、途中で情報が漏れる、そういうことは一切ないという認識ですが、情報としてはどこかでまた伝えるなゆえに抜けるものだという認識でいるのかどうか。今まで数ヶ月の法務大臣としての経験で、もちろんいろんなご説明を受けるわけでありますが、私に対する説明はかなり慎重に行われております。したがって、検察当局、うちの事務方も相当情報の取扱いには慎重のようにも慎重を期しているという印象を所持くけております。その上で、今回のような報道があったことはもちろん承知しているわけですが、報道機関各社は、御案内のように独自の徹底した取材活動に基づいて得た様々な情報を、彼らの判断において記事にしているものと思われるわけでありまして、報道機関がいかなる取材情報に基づいて当該報道を行っているかについては、おそらく彼らの推測も入っての判断を行われることも多々あろうかと思います。それについては、私は本件についてコメントするつもりはありませんが、検察総局におきましては、従来、捜査上、広範上の秘密の保持については、格別の配慮を払ってきていると私は思っております。捜査情報等を外部に漏らすことは私はあり得ないと信じております。
1:21:24
大臣の立場としては、今の答弁しかないと思いますね。大臣、3月20日に検察は特別広告を断念しましたね、白馬田事件で。この特別広告をしないという報告は、大臣はいつ受けられましたか。
1:21:50
検察当局からは、法務当局、うちの事務方を通じて、適時適切に報告を本件につきましても受けております。ただ、いつどのような報告を受けたかの詳細につきましては、個別の最新請求事例における検察当局の活動内容に関わる事柄にもなりますので、お答えを差し控えたいと思いますが、適時適切に報告を受けてきているということは、申し上げておきたいと思います。
1:22:18
大臣、特別広告をしなかったんですよ。何月何日、事務方から報告を受けたというのは、公にして何か指標はありますか。今の答弁、ちょっとそれ失礼じゃないでしょうか。隠す話じゃないでしょう。
1:22:38
ちょっと今、何月何日何時というのは、ちょっと今思い出せませんが、ちゃんと事前に報告はもちろん受けております。
1:22:49
刑事局長、当然この件に関わっていると思うけれどもですね、大臣に報告したのはいつなんです。
1:23:00
今、大臣からお答えしたとおりでございますけれども、個別の事案について、いつどのような内容の報告を大臣に上げたかということにつきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
1:23:12
委員長、特別広告しなかったんですよ。それ何月何日に大臣に報告しなかったというのは、何で言えないんです。委員長、おかしいと思いませんか。何も隠されていないでしょ、特別広告しなかったんですから。これ、委員の宣言がどうどうせです。何月何日に、それこそ記録残っているはずですよ、法務省では。大臣に報告したというのは。ちょっと、委員会止めてくださいよ。止めて、理事で協議してください。どうします。一等は。(一等はないですよ。)(理事会に)ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議させていただきます。はい。委員長、そういう事務的な話はやめてくださいよ。私は今質問によって、件にあるんですから。答えないというのはおかしいでしょう。委員の宣言がどうです。特別広告しなかったんですから。何月何日に、大臣に報告しても記録残っている。当たり前ことじゃないですか、それは。何でそれを、本来言えないんです。ちょっと、協議してくださいよ。速記を止めてください。
1:29:24
議事議題は、答えるべきだということで、各党一致していると言いますから、大臣、その認識の上で、20日に大臣の記憶として、20日が期限でした。20日に受けたのか、前の日に受けたのか、大臣の記憶として、どうですか。
1:29:51
大事な話だからなんですけど、明確に時期を思い出せないので、少なくとも事前に受けたのは申し上げられると思うんですが、ちょっとそれが何日で、何時だったかとか、調べないと今わからないので、そこは御容赦いただきたいなと思うんですけど。
1:30:15
委員長、私はこの袴田事件について質問するということは、詳細に本部省側に言っております。なのに答えられないとどういうことでしょう。私は事件の中身だと聞いているのでないんですから。事務的な話であるということは委員長も理解してくれますね。あの、井野先生方も。事件に差し障りがあると言われば問題ですけどもね、私もそうはつっこみませんけども、事務的な、極めて当たり前のですね、話なんですよ。それは何で思い出せない。しかもこれ、命に関わる話なんです。命をいかごと皆さん方が代言しているかどうかはこれ、当例の話ですよ。軽く扱う話じゃないんですよ。しかも私は十分な質問通告をしている。刑事局長のさっきの答弁だってね、私らが今日質問すると聞いているでしょう。バラバラと出てきているでしょう。ならばね、特別広告の説明、特別広告をしていない。その説明はいつしましたということは当たり前のことじゃないでしょうか。よいしょ、大臣ですね、どう思います。結局、答弁はいらない。
1:31:44
もちろん命に関わる話であるからこそですね、私は正確に答弁しなくちゃいけないと思っておりますので、ちょっと記憶にないものをですね、記憶で明確に特定できないものを、ちょっとこれ答弁はできないなということを申し上げているわけです。
1:32:02
じゃあ大臣、事務方に東京公園に行けばわかる話だし、本来刑事局長でも事務次官でも知っている話なんですから。大臣ね、私は昨日今日出てきた国会議員ならここまで言いませんよ。40年前から私は政治家としての道を歩いているんですよ。そういうの経験もって私は言っているんだ。そんなの今、こう電話して聞いたとわかるじゃないですか。指示してください、今、住宅へと。いつの報告だったかというのを。
1:32:33
何も今の質問、法務委員会の中で出る話ですから。いやいや、君な、私が質問者だから。いいですか、委員長。今、大臣に、その指示事務的にやってください。何も事務的な話ですから。いつの報告であったかというのを。すぐやってくださいよ。そう言ったら何もする。おざまな話だ。いいですか。
1:33:05
ちょっとお時間をどうしてもいただかないと答えられないと思うので、ご了承いただければと思います。
1:33:13
大臣、いつ報告があったかというだけの話ですから。中身はどの子のことだと聞いているんじゃない。事務的に何月何日に大臣に報告したという記録。あの総務省の文書を見てもわかるとおりですね、記録などが残っているのは当たり前なんですから。それをですね、失礼なこの委員会の場で事務的なですね、こういった質問続行をしている話についてね、見守るの扱いなんてね、私は政治家としては許されませんから。大臣、まず指示してくださいよ、すぐ。いつあったかということを。いつ事務に報告したかということを。いやいや、大臣に聞いていいんだから。何も、議事制限なんか委員長にあるし、自分は手を挙げる必要ない。
1:34:05
あの事実関係は指示をします。その上でですね、どのようにお答えしたらいいかも、合わせて検討させていただきたいと思います。
1:34:16
あの、委員の先生方もですね、よく聞いてくださ いよ。半世紀以上も、人生拘束されて生きてきた人の気持ちになってみてくださいよ。今みたいに事務的な当面で、皆さん方、もし皆さん自分の身において、50年間、人生を失った人々はどうするんです?もっとですね、命の重み。斉藤大臣。私はあなたに期待もしていれば、あなたは昔より勝ってます。深谷大臣の秘書官の時からね、あなたは光ってた。あなたがね、その官僚の側に立っちゃいけないんですよ。あなたこそ人間性をもってね、自然体で結構なんですよ。私は人間をもって答弁してもらいたいと思うんですよ。何も私はね、こうするあわせるとはなんじゃなくて、事務的なことを聞いてるんですから。もし、それが斉藤大臣ね、頭作りできないならば、逆にね、斉藤大臣を小さくするだけであります。どうかあの、委員の皆さんですね、半世紀近くにわたって人生を失われた。そして今、私は検察も良心があったと思ってるんです。特別広告しなかったのは。3月中旬時のこの委員会で、もし私は検察が特別広告したならば、大臣、指揮権発動してくださいと言って、私は質問を終えたんです。それぐらい私は強い思いでですね、言ってきたんですよ。事務的な特別広告しないという報告を受けたが、それをですね、記憶が定かでないだとか、あるいは刑事局長に至ってはですね、全く答えるべき話じゃないみたいなね、たく、血で鼻くくったようなですね、話は、私はこれ絶対ね、許されないと思うんですよ。じゃあ、大臣、これ、委員会はまだ12時10分か15分までこの間で延びてますからですね、この間に指示して、いつ報告があったかというのだけきちんと返事をください。
1:36:42
あのですね、今、尊敬する鈴木委員のお話を伺って、私も率直にお話したいなと思うんですけども、やはりこの話は、いつ私が受けたということを、お話ししますと、この個別の事件におけるですね、どういう展開で、こういうその判断になったかということを、おそらく推測をされる可能性が出てくるという危険を私は恐れています。これは、鈴木委員に、私の本心として申し上げたいと思うんで、これを受け止めていただきたいなと、逆に思います。
1:37:24
大臣、大臣ね、当たり前と思って今言っているかもしれないけどもね、大きな間違いですよ。大臣、20日が期限なんですよ。期限前に報告は当然、あってしかるべきなんですよ。それ大臣ね、今あんた様々なように言っているけども、大臣ね、国家公務員の上級省まで受かって、あなたがね、そういう今みたいに答弁することがね、これ大臣ね、これ間違いなんですよ。いいですか。20日が期限なんですから。期限前に大臣には報告があるんですよ。じゃあ、それがその日であったのか、前の日であったのか、極めて単純なことなんですよ。大臣、もっとこれ、政治家である前に、人としての正直さというか、人間、身というのが、今求められているのではないでしょうか。どうでしょう。
1:38:26
もう本当に、鈴木委員のおっしゃることは、私も胸打たれておりますし、この件について、鈴木委員がどういう思いで取り組んでこられたかもよく承知をしておりますし、私にも、確か、議員会館のロビーでお目にかかっていたときに、式権を発動しろとおっしゃられたのを今でも覚えておりますけれども、ただやっぱりこの話は、私が式権を発動したのか知らないのかということを推測させる、非常に重要なご指摘に、実はなっちゃっているんですよ。従いまして、お叱りを受けるとは思いますけれども、ご勘弁いただきたいと思います。
1:39:09
大臣、特別広告するかしないかを聞いているのではないんですよ。検察の権限がある。その中で検察は判断した。私はその様式があったと思って、他としているんですよ。だからその報告がいつあったかというのは、何かこれ皆さん方、聞いていて不思議ですか?つまびらかにしても何ら問題ないでしょう。その話を何で隠すようなですね、そして余談を与えるような、何も余談を与えないんですよ。もう結果出たんですから。流れは決まったんですから。私は逆に、袴田さんの本人や、あの、英子さんとお姉さんのことを考えたらですね、法務省としては、各々しかじがてきちっとですね、公表経緯で対応しましたと。私は中身聞いているのではなくて、20日がタイムリミットだ。その報告はいつしたかということを聞いているだけなんですから、大臣ね、言葉の遊びはやめましょう。せっかくね、将来性ある大臣はもったいない、そういう役人の依頼になっておったら、私はやっぱり大臣、大臣である前にね、一人の人間であってほしい。あなたの将来のためにも、そんななければだめなんです。あんたいつまでも本部大臣じゃないんですから。様々な次の経験史でステップバイステップで上あがっていくんですから。そういってもいいのかどうか大臣ですね、何も私は難しい話をしているのではなくて、当たり前のですね、ことを聞いているだけでありますから、今一度大臣のですね、そのお考えをお尋ねします。
1:41:05
もうあの、鈴木委員のお気持ちはもう十分わかった上で、そしてお叱りを受けるのもわかった上で、やはりこの報告のタイミングにつきましてはですね、いろんな憶測を自薬器させる問題でもありますので、ご容赦いただきたいと思います。
1:41:28
これ委員の先生方もね、今大臣はまあ、事務方のメモなんかもらって慎重に答えていると思うけど、憶測を与えるってこと、福島先生、あんた弁護士としても、憶測を与える話じゃないでしょ、これ聞いてても。当たり前のことなんですから。いつ報告を受けたかっていう話だけなんですから。だから、まあ、あの、理事の皆さん方がですね、これは答えて当たり前だという認識だったということを、これまた私自身ですね、あの、理解しながら、きち っと、何月何日に報告したかを、しっかりこの委員会で報告をいただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。福島の件につきましては、後ほど理事会で取り図られ、協議いたします。委員長、あの、他に質問する予定でしたけども、これだけで終わっちまいましたので、また次の機会にさせていただきますので、よろしくお願いします。
1:42:48
国民民主党の河井です。定員法についての質疑に入らせていただきたいと思いますが、あの、私からも一言だけ大臣にご指摘をさせていただきたいと思います。今の鈴木議員のやりとりを聞かせていただいておりまして、私もかねてから、あの、法務省並びに司法の現場の皆さんが、この起こったことに対しての必要な説明をしっかりとしきれていないということについては、私自身も感じているところであります。あの、したがって、当然その裁判に影響を及ぼすような情報を開示するということについては、それが無理なことはもう従順承知をしておりますが、事後で起こったことについての報告をするということまでが、説明責任を果たさないというのは、これは正直違和感を持っているということだけは、冒頭指摘をさせていただきたいと思います。その上で、通告した質問に入らせていただきます。あの、すでに何人かの先生方が質問されましたが、私も、消耗分野における裁判官出身検事の国指定代理人への専任をめぐる、専任をめぐる課題について、少し質問させていただきたいと思います。対応状況についても質問しようと思っておりましたが、先ほどの質疑の中で、すでにご説明を受けましたので、2番目の問いの方からさせていただきたいと思います。消耗分野における裁判官出身検事の国指定代理人への専任を行う上での運用基準というものが、送り出す側の裁判所、そして受け入れる側の法務省の方で、それぞれ何らか基準があるのかということについて確認をさせていただきたいと思います。法務省並びに、最高裁判所のご意見を伺います。法務省春名消務局長、お答え申し上げます。裁判官出身の検事を国指定代理人に専任する判断を行うについて、明示的な運用基準はございません。その上で、一般論として申し上げれば、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものであり、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、 その立場に応じて職責を全うするものであります。従いまして、裁判所において、国を統一した等とする訴訟を担当していた裁判官が、消務局に移動し、当該訴訟に関与することについて、直ちに職務上問題があるとは考えておりません。ただし、国を統一した等とする訴訟の遂行に当たっては、裁判の公正性や職務に忠実、公正な遂行に疑念を抱かれることのないよう、適切に対応していくこととしております。
1:45:39
裁判官から消務検事に出向する場合の明確な運用基準というのはあるのかというご質問を理解いたしましたが、明示的な運用基準というのは特にございません。実は私は、判件交流を行うということ自体について否定するものではありません。当然、指揮者の方がそれぞれの立場で最大限その能力を発揮して、正しい判断を下されるということについて、その必要性から判件交流が行われているということについては理解しております。しかしながら、実際に社会通年上の問題、世間の常識として、例えば、何かの試合をやっていて、そのレフェリーとして半寿さんがいらっしゃって、この半寿さんがある日突然一方の戦っている投資者側につくという事象が生じているということ、このことに対して、世間の理解が得られ ないということが問題だと思っております。したがって、そういう意味では、司法行政の中立性や公正性というものをいかに示していくのかということが問われている状況の中では、判件交流を行う上で、一定の何らかの運用の基準というものを設けるべきだと私は考えております。そして、今、この時点では、この判件交流の問題について、昨年の人事のことがありましたので、国民の皆さん、関係者の方々の意識も高まっております。そして、委員の皆さんや法務省、最高裁の皆さんも、問題意識を今は持っていらっしゃいますから、直近で何か問題が起こるとは思っておりませんが、メンバーが変われば、また起こる可能性があるんです。そうした状況を生じさせないようにするために、送り出し側の裁判所、そして受入れ側の法務省、それぞれでどういう基準でもって判件交流を行うのかということを、ルール化をきちんとするべきなんじゃないのかということ、別に法律を定めるというところまでは申し上げませんけれども、少なくとも運用基準ぐらいは作っておいて、後に続く後輩の方々にそうした考え方を残すべきだと私は思うんですけれども、法務大臣どう思われますでしょうか。
1:48:05
まず、前提として、国を当事者等とする訴訟が増加傾向にあって、これらの訴訟に迅速かつ適正に対応していくためには、職務の体制を事実強化をしていかなくてはならない。その上で、国を当事者とする訴訟において、法律による行政の原理を確保して適正な訴訟追考を行う観点から、消耗部局に裁判官出身者を人材として排除することも重要な意義を有すると思っておりますので、進めてきておりますが、確かに委員お指摘のように、国民の疑惑を招くてはいけないということで、相当の運用上の注意も払っているところでありますけれども、私も人事を長いこと経験をしてきておりますけれども、なかなか一律の基準で日々変わる行政ニーズに答えて人事を行うということは極めて難しいし、なかなか馴染むものではないなというふうに正直思っているところであります。やはり省部門のような国を当事者等とする訴訟の追考に当たりましては、裁判の公正性や職務の中立公正な追考に疑念を抱かれることのないように、適切な対処をしていくと、その都度その都度それに尽きるのではないかなというふうに思っています。
1:49:24
大臣が今ご答弁されたことその通りだと思いますが、今おっしゃったことが文書化されている、いわゆる明示的に示されるだけでも全く違うと思うんですよ。つまりそれがないが故に、その時々の方々の判断で、場合によっては恣意的な判断が入ってしまう可能性、疑念を招く可能性があるということなわけでありますので、是非今前向きなご答弁いただいたわけでありますので、再発をさせないというこうした問題を再び起こさないということを前提として、どういうルールを作るのか。あくまでも運用ルールというところに留まるのかもしれませんけど、是非ご検討いただきたいと思います。次の質問に移らせていただきたいと思います。私も先ほども質問出ておりましたが、これまでの定員法の付帯決議の中で、いくつか示されている項目について確認をさせていただきたいと思います。谷合議員が先ほど少し触れられましたが、放送死亡者数が改善しない理由について、状況についてのさっきご答弁がありましたが、なぜ放送死亡者が増えないのか、このことについてどう捉えていらっしゃるのか、法務省のご認識を伺います。
1:50:45
お答えいたします。放送死亡者数の減少の理由につきまして、政府の放送要請制度改革推進会議決定におきましては、放課題学院全体としての司法試験合格率や放送有資格者の活動の場の広がりなどが、制度創設当初に期待されていた状況と異なるものとなっているといった要因なども指摘されていたところでございます。また、平成28年に法務省が文部科学省と共同で実施をいたしました、法学部に在籍する学生に対する放送死亡に関するアンケート調査結果におきましては、放送を死亡する上での不安として、適性や能力に自信がないといったことを挙げるもののほか、他の進路にも魅力を感じているとか、放送になるまでの経済的な負担が大きいなど、様々な点が挙げられていたところでございます。法務省といたしましては、これらの要因が複合的に影響して放送死亡者数の減少につながって、なお顕著な改善が見られないものと考えております。そうした問題認識に基づいて、いろいろ取組をしていらっしゃると思いますけれど、それでも現状改善効果が現れていないということについては、どう捉えていらっしゃるで しょうか。先ほどのような点を考慮いたしまして、法務省といたしましては、いわゆる放送要請制度の改革法を令和元年に改正したところでございまして、本年の司法試験からこの改正法に基づく新しい制度が始まります。いわゆる3+2の制度と言われるものでございます。本年以降、この3+2の制度で受験資格を得た者の司法試験合格率や放送死亡者数の推移等をはじめとして、改革の成果を見定めていきます重要な時期に入るものと認識をしておるところでございます。法務省といたしましては、これらの改革の成果を踏まえまして、引き続き関係機関等とも連携をしながら、より多くの有意な人材が放送を死亡する環境づくりに向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。ちなみに、この法律が完全施行されることによって、今後改善が見通されるということですけれども、具体的にどの程度の人数まで改善させる目標を立てていらっしゃるのか、目標は設定されているでしょうか。なかなか、司法試験受験者がどのぐらいの数になるかという具体的な目標までは立ててはいませんが、新しい制度で法学部3年と法科大学院2年のルートになって、受験生の時間的あるいは経済的な負担をかなりの程度を軽減する策を取っておりますので、受験者についてはこれから増えていくのではないかというふうに考えておるところでございます。
1:53:54
この点については継続的にウォッチをさせていただきたいと思います。時間の関係がありますので、最後の質問に入りたいと思いますが、いわゆる放送死亡者が放送死亡しなくなっている一つの理由として、先ほどご答弁ありましたが、経済的な理由ということについても挙がっているということでありますが、そこで、給付制が打ち切られて以降、現在の収集給付金に切り替わって給付をされておりますが、よくよく調べてみますと、給付制が打ち切られたところから、いわゆる放送死亡者数の減少が始まっているように見受けられるわけですが、この給付制の打ち切りが放送死亡者数に及ぼした影響について、何らか分析されているでしょうか。
1:54:48
お答えいたし ます。放送死亡する上で様々な不安を抱えることが、放送死亡者数の減少につながったものと考えられるところでございますが、先ほど委員もご指摘なさいました、収集給付金の制度が創設される前の平成28年に、法務省が文部科学省と共同で実施いたしました、先ほどのアンケート調査結果によりますと、適正や能力の不安を挙げるもののほか、司法収集の1年間、対予請の下で給与の指揮を受けられないという点も挙がっていたところでございます。
1:55:24
今触れられた対予請の期間、いわゆる谷間の世代と指摘されているところの方々に関しては、大臣ご存知だと思いますけれども、給付制のときにはこれは公務員としての取扱いで給料が支給され、さらには公務員並みの家族手当や、いわゆる勤務地手当等も出されていたということでありまして、かなり恵まれた環境の中で司法収集をされていました。給費が打ち切りになってお金の対応ということで、借り入れるという形になった期間が5、6年確かあったと思います。そのことを受けて、今、御答弁あったように平成28年にもう一度、収給付金という形で支給が再開されたという経緯をたどっているということであります。この谷間の世代の方々、本来受け取れたであろう給費を受け取れなかった方々に対してどう対応するのかということは、これは政治としてどう判断していくのかということが問われておりますので、この点についてはぜひ議論をしていただきたいと思うんですけれども、この問題について大臣の御認識をいかがでしょうか。
1:56:36
これはなかなか難しい問題でありまして、いわゆる谷間世代の司法収集制に対して、御指摘の金銭給付などの事後的な救済措置、これを講じることにつきましては、既に放送となっている方に対して、国による相当の財政負担を伴う金銭的な給付ということを意味することになるわけでありますので、これは国民的な理解を得ていかなくちゃいけないわけですが、なかなか困難なのではないかなと思っております。仮に、細かい話になりますけど、何らかの救済措置を講ずるにいたしましても、従前の対応成果において、対応を受けていない方の取扱いをどうするか、なんていう問題も、制度設計上の困難な問題も出てくるということでありますし、また、経済的な事情によって、どうしても対応されたお金が返せないという方に対しましては、返済期限の猶予ということも制度上認めて運用しているところであります。したがって、谷間世代の司法収集所に対して、抜本的な救済策みたいなものを講じるということは、私は困難だなと思っているところでございます。
1:57:54
すぐに回答、答えが出る問題ではないと思っておりますけれども、実際に一流しい不公平が生じてしまったという事実は残っているわけでありますので、この問題とどう向き合うのかということについては、今後も議論させていただきたいと思います。時間の関係で、最後に1点だけ、大臣の御認識を伺いたいと思うんですが、現在、収集給付金として月額13万5千円の定額が払われています。これは公務員ではなく、給付金ということでありますので、定額ということで変わりません。これが公務員扱いであれば、当然のことながら、物価上昇に合わせて人間に基づいて給付される水準も上がる わけでありますが、ここ固定されてしまっている。そのことの結果として、これまでの給付金の金額が、いわゆる金額の価値がめべりしている状況が物価上昇の中で生じている。この収集給付金に関しても、人間に基づいて給付金自体の見直しを行う、相場に合わせて上げていくということについても検討すべきかと思いますが、この点についての認識を御確認させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
1:58:58
お答えいたします。司法収集期間中の精懸命の不安を解消するための経済的支援を現在よりも充実したものとすれば、放送死亡者数の増加につながるという意味の御指摘かというふうに受け取りました。先ほどご紹介しました、本部科学省と共同で実施したアンケート調査、毎年やっておりますが、平成29年以降のもので見ますと、放送死亡者が抱えている不安の要因として掲げられたもので、主なものなんですが、地震がない、あるいは他の震度にも魅力を感じているというほかに、大学卒業後、放課大学院終了までの時間的あるいは経済的負担を上げるものが多くなって おりまして、他方で、司法収集期間中の精懸命に不安があるということを上げるものの割合は、他の要因を上げるものの割合と比較して、著しく低い結果となっておるところでございます。このようなアンケート結果に照らしますと、司法収集期間中の経済的支援を強化するということは、必ずしも放送死亡者の増加という意味では結びつくものではないと考えておるところでございます。
2:00:16
今の法務省の御認識がそういうことだということはわかりましたが、国の仕事に就くために研修を行っていただいている方々に対してどう手配するのか、配慮するのかということについては、これは検討するに越したことはないと思っておりますので、そのことだけ御指摘させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:00:56
日本共産党の仁比聡平でございます。裁判所職員の定員についてお尋ねをいたします。裁判手続のデジタル化について、システム構築だとかハードウェアの取得費用などの経費は補正予算で前倒しされた分も含めて、概算要求の67億円は確保されました。ところが、資料1枚目をご覧いただきたいと思いますが、裁判所の定員等の推移について、最高裁に作っていただいている資料です。ご覧のとおり、裁判所職員については、この6年で139名、令和3年度からの3年は、概算要求ではプラスマイナスゼロのはずなのに、17名、26名、31名と原意をされています。そこでお尋ねをしますけれども、その下で今年度、下級裁の初期官、事務官は、各公裁官内でそれぞれ何名ずつの増減になっていますか。最高裁はどうですか。
2:02:13
お答えいたします。順次、数字を申し上げます。東京公裁官内は初期官6の現、事務官38の現。大阪公裁官内は初期官2の現、事務官8の現。名古屋公裁官内は初期官増減なし、事務官3の現。広島公裁官内は初期官2の現、事務官5の現。福岡公裁官内は初期官9の現、事務官8の現。仙台公裁官内は初期官7の現、事務官4の現。札幌公裁官内は初期官3の現、事務 官5の現。高松公裁官内は初期官2の現、事務官1の現となっております。なお、最高裁につきましては初期官増減なし、事務官は38人の増ということになっております。
2:03:09
架級裁をとるとですね、今ご紹介をいただいた数字は全部足すと103になるんですよね。これちょっとおかしな話じゃないですか。概算要求のときには11月17日に総務局長と質疑をさせていただきましたけども、50人減と言ってましたよね。これが何で103人も減るんですか。
2:03:45
お答えいたします。各庁の人員配置につきましては、事件動向や事務処理状況等の事務料に応じ て適正な配置となるように常に見直されるべきでございまして、厳しい財政事情のもとにおいて国民の理解を得るためにも、こうした人員配置の見直し等の内部努力は必要不可欠な事柄であるというふうに考えております。令和5年度におきましても、事件動向や事務処理状況等を踏まえて、各庁において必要な人員配置の見直しが行われたものというふうに認識しており、その結果として先ほど述べたとおりの人員が減少したものでございます。人員配置の見直しにおきましては、各庁、各部署の事務処理状況等を踏まえた検討がされており、今回の原因により裁判所の事務に支障を来すことはないというふうに承知しております。
2:04:38
いや、支障は来すでしょう。ちょっと先に確認しますけれども、これは実員でこれだけ減っているということですか。それとも、決員も含めた定員の枠の数字ですか。
2:05:11
先ほど私の方からご説明をさせていただきました数字は、各庁、各公債における配置定員の数ということになりますので、枠ということになります。
2:05:31
ということは、定員で下級債の所貴官、事務官が103人も減らされると。この中には定員が充足できていないところがありますよね。給食されているとか、実際にはだから現場にはいないという。そうするともっと減るということですよね。
2:05:57
お答えいたします。各庁の実情をすべて裁判所がリアルタイムで把握しているわけではございませんので、裁判所 が、最高裁が把握していない決員等が生じ得るということはあるかと考えております。
2:06:13
もう1回、皆さんこの資料の1枚ご覧いただきたいと思いますけど、令和5年度で下級債も含めた所貴官はプラスマイナスゼロじゃないですか。概算要求でプラスマイナスゼロで要求をされて、決定もプラスマイナスゼロになっている。だけど現実にはのきなみ減るわけですよね。これ裁判の実務そのものをやっている職員ですよ。その人たちがこんなに減るのかと。これ深刻なことだと思いますよ。これまでもギリギリを割っているというのが、下級債の所貴官、事務官の現実だと思います。現場の皆さんに伺いますと、民事のデジタル化のために、説明資料やマニュアルなど業務改革に頑張ってきたが、原因がっくりだとか、用途係として12月にデジタル化予算がついて、ディスプレイの配置を3人係でようやくやって、毎月30時間近い残業なのに人は増えない。この人員状況の下で いつまで持つか分からない。毎日2時間残業している。夕方5時から聴書を作っているような状況だ。あるいは毎朝1時間聴勤している人がたくさんいると。そうしたお話がこれまでの人員配置であってました。そうした反応の中で、主任クラスのメンタルも増えている。とか、20代の職員がパワハラで給食し、ようやく復職できたのに、周りのあの人は仕事ができないという目に晒されて、その様子を見ているのも本当につらいと、声を詰まらせて話してくださった職員さんもいらっしゃいました。昨年の11月にですね、私局長と議論する中で、デジタル化の定員というのはこれ別枠で確保されるのは当然だと。裁判の事務処理の経費定員をこれ以上削るということはあり得ないと、財務当局に対して強く言うべきだというふうに聞きましたけれども、結果が、その外産要求、皆さんが積み上げた外産要求よりも大きく減り、そして現実には下級債の職官、事務官をこれだけ減らすということでしょう。これ深刻なんじゃありませんか。
2:09:00
お答えいたします。裁判所といたしましては、各庁の事件動向や事務処理状況等を踏まえながら、全国的な検知から負担の公平性も考慮しながら人員配置を行っているところであり、今回の原因に当たりましても、各庁においてデジタル化に伴う検討が行われていることも含め、必要十分な人員を配置していると考えております。また、今回の改正におきましては、民事訴訟手続のデジタル化の実現に向けた取組をさらに進めていくなど、裁判手続等のデジタル化を確実に推進していくために、その検討の中心的役割を担っている最高裁事務総局に増員を行い、下級債に適切な支援を行うことによって、裁判所全体の体制を整えることとしております。このような体制の整備により、最高裁における各種の検討のみならず、各庁における検討も促進されていくものと考えております。したがいまして、今回の原因によりまして、各庁の事件処理やデジタル化に伴う審理等の検討に一生が生じるものではないと考えております。いずれにいたしましても、最高裁としましては、今後も各庁において適正な事件処理等が図られていくよう、引き続き必要な体制の整備に努めてまいる所存でございます。
2:10:26
いや、現場の下級債の裁判実務に重大な影響が及びますよ。だって、すでにメンタルで給食をしておられる方なんかがたくさん増えているわけだから。そこにさらに原因を、しかも、概算要求の時にはそんなには減らさないと言ってたのですよ。本予算になったら、これだけ減らすと。で、4月の人員配置になったら、びっくりするぐらいの数減らすと、103人も。これ、とんでもないことだと思います。最高裁にデジタル化のためにですね、増員が必要なのは分かりますよ。だけど、それは別枠として確保されるべきであ って、下級債の定員削って、最高裁に吸い上げてどうするんですか。そこに何の反省もないのかということが、厳しく問われていると思います。裁判のIT化は、これは令和8年5月までに、民事訴訟に関するものが施行を迎えます。今国会提出の批処手続き、さらには刑事においても検討されているわけですよね。これ現場の業務もストレスも、どんどん増えていくばかりだと思うんですけども、お尋ねしますが、デジタル化のシステム構築や、備品取得などといった、その担当部署、デジタル化の担当部署だけじゃなくて、デジタル化に伴う審理や事務処理方法の検討が、先ほども説明資料やマニュアルなどを現場で作っているというお話を紹介しましたが、全庁で同時並行的にこれを行われているし、いくわけですよね。
2:12:15
お答えいたします。デジタル化のシステム構築等を進めていくにあたりましては、下級裁において当該分野の事務を担当している職員と意見交換をするなどしているところでございまして、御指摘のデジタル化に伴う審理事務処理方法の検討につきましては、下級裁を含め全庁的に行われているものと承知しております。
2:12:39
これまでの裁判実務処理でも一杯一杯のところに、デジタル化に向けていろんな業務があるんですよ、増えるんですよ。しかもストレスもかかる。だからその中でこのメンタルケアをきちんと図る上でも、少なくとも、時間がありませんから一問だけ聞きますが、サービス残業はあってはならないでしょう。このサービス残業はあってはならないということについて、早朝、昼休み、あるいは土日などの聴勤について、最高裁の基本的な認識はどうなっているのか、その考えというのは、下級裁に徹底されているんですか。実際には、例えば子育て世代が、夕方は、「公育省に迎えに行かなきゃいけない」などのことで定時に上がるんだけど、その分、朝出てきて聴書を作っている、記録を作っている、そういう話がいっぱいあるじゃないですか。だけどそれがサービスになっているというのがおかしい話じゃないですか。実際にそういうことがあってはならないと、ちゃんと払いましょうと、ちゃんと徹底すべきじゃありませんか。
2:13:59
お答え申し上げます。委員御指摘のように、サービス残業や持ち帰り仕事についてはあってはなりませんし、そのようなことがないよう、管理職員が勤務時間管理の重要性を認識した上で、聴歌勤務については的確かつ地帯なく把握し、適切な聴歌勤務時 間の管理を行うよう、今後も指導を徹底していきたいと考えております。また、聴歌勤務の把握についての考え方は、早朝・昼休み・休日における勤務についても変わるものではないと考えております。いずれにしても、今後とも職員の聴歌勤務の適切な把握に努めてまいりたいと思っております。また、今申し上げたような考え方につきましては、教育会や各種打ち合わせの機会などを通じて下級さんに対して伝えてきているところでございますが、聴歌勤務については的確かつ地帯なく把握し、適切な聴歌勤務時間の管理を行うよう、引き続き下級さんに対して指導してまいりたいと考えております。
2:14:58
私、こういう議論が国会であっていることも契機にしてですね、文書で下級さんにちゃんと伝えるべきだと思いますよ。私、そういう紙を裁判所の職官室にでも貼っておいたらいいと思うんですけどね。ちゃんとみんな、残 業しょうがない、やらざるを得ない、だったらこれちゃんと全部残業代で付けて払ってもらいましょうというのを最高裁の名前で出したらいかがですか。
2:15:33
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、聴歌勤務については的確かつ地帯なく把握して、適切な聴歌勤務時間の管理を行うということは重要でありまして、下級裁判所に対しても指導してまいりたいと考えております。
2:15:49
ぜひ徹底をしていただきたいと思うんですが、ちょっとそのにかかって1問だけ。3月10日の衆議院の法務委員会で、裁判所職員の1人当たり1月の平均聴歌勤務時間が、下級裁全体で5時間程度だと、最高裁で16時間程度だという答弁をなされました。これ現場からあり得ないと いう声が口々に上がっています。これ一体何を何で割って出した平均なんですかということなんですよ。まさか毎日2時間残業していると、月30時間は超えているという人たちの声を、否定するんじゃないんでしょう。いかがですか。
2:16:37
お答え申し上げます。今お話でありました、下級裁判所において5時間程度、最高裁判所に16時間程度という数字でございますが、これは聴歌勤務時間の平均を示す数字でありまして、職員の個別の聴歌勤務時間を示すものではございません。なお、正規の勤務時間、どういうふうにこの数字を出したかということでございますが、正規の勤務時間以外の時間に勤務した時間が聴歌勤務の時間数となるわけでございますけれども、委員御指摘の下級裁判所全体で5時間程度という数値につきましては、下級裁判所全体の業一6級以下の職員等の聴歌勤務の時間数を合計したもの、これを総聴歌勤務時間として、この数字を業一6級以下の職員等の現在員数で割って、その平均値を算出したものでございます。最高裁判所についても同様でございます。
2:17:34
時間が参りましたから、ちょっと大臣にもお尋ねする時間がなくなってしまったんですが、今の点について衆議院での質問者自身が、裁判官は別としても職員の労働時間は通常の勤務の範囲内というふうに受けてしまっている、受け止めてしまっている。だから、そんな月5時間みたいな、そんな答弁をして、これが一人歩きして、サービス残業各種のような圧力になっては絶対にならないんですよね。2枚目にお配りした資料は、そうした中での聴覚勤務手当の予算の執行率を裁判所に作っていただいたものです。おおむね85%前後で推移をしていたのが、どうやら人事院の懲勤上限が定まったということを契機に大きく減ってきているというみたいなことがあって、私は懲勤上限が定められたのは、これはサービス残業、というか聴覚勤務そのものをなくすためなんであって、これが逆にサービス残業を増やすようなことになったら、当然本末線頭だと、きちんと安心できるように働ける、そういう職場をつくってほしいということを強く訴えまして、今日は質問があります。ありがとうございました。
2:19:00
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
2:19:15
日本共産党を代表し、裁判所職員定員法の一部改正案に反対の討論を行います。本法案は、判事法15人原因し、裁判官以外の職員についても31人原因するものです。事務官は、外産要求は23の増員要求だったものが8名の原因となっています。さらに、デジタル化推進のために、下級債から最高債へ人員シフトが行われています。質疑を通じ、各公債官内での初期官、事務官の深刻な原因実態が明らかになりました。また、初期官は定員上は増減なしのはずなのに、各公債官内ではのきなみ原因となっています。この下で、現場の反応の実態は深刻です。サービス残業や持ち帰り仕事はあってはなりません。適切な聴覚勤務時間の把握が必要です。それは、早朝、昼休み、休日における勤務についても変わるものではありません。最高債は、この趣旨を下級債に徹底すべきです。定員合理化計画への協力は、裁判所職員の現場の反応を深刻化・固定化し、司法サービスの交代を招きかねないものです。裁判所職員の定員削減でやりくりしようとするのではなく、国家予算のわずか0.3%にとどまる司法予算の抜本的な拡充こそ必要です。最高債は、憲法が保障する国民の権利を守るという、本来の重要な役割を果たすために、裁判所職員の増員、裁判所予算の抜本増額を強く求め、討論といたします。他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に、賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
2:21:20
この際、牧山君から発言を求められておりますので、これを許します。牧山博恵君。
2:21:29
私は、ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主、社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党新緑風会の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段の配慮をすべきである。1、民事訴訟手続の審理機関及び合議率の目標を達成するため、審理機関が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう、裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層 の向上に努めること。2、裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事法から判事に任命されることが見込まれるものの奇数と、判事の決意見込みの奇数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。3、令和2年4月16日及び令和3年4月6日の当委員会における各負担決議等を踏まえ、最高裁判所において引き続き、判事法の定員の重則に努めるとともに、判事法の定員の在り方について、現実的な定員の増減見直しも踏まえて、さらなる削減等も含め検討していくこと。4、現在の放送要請制度の下で放送死亡者の数について、顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが放送の質や判事補佐官者数に及ぶ影響につき、引き続き必要な分析を行い、その結果を国会にしますとともに、同制度や法改正の趣旨を踏まえた、さらなる放送要請機能の向上、放送死亡者の増加等に向けた取組をより一層進めること。5、裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、合理化・効率化が可能な事務と注力すべき事務をそれぞれ考慮した上で、適切な人員配置を行うよう努めるとともに 、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。6、社会の字幕を集めた事件の事件記録が特別保存に付されることなく、廃棄されていたことを踏まえ、今後の事件記録の十分な管理体制の確立に努めること。右決議する。以上でございます。何卒委員各否の御賛同をお願い申し上げます。
2:24:45
ただいま牧山君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって牧山君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、斉藤法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
2:25:15
ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえてきつに対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所に係る不対決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。