19:35
これより会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護 に関する件について調査を進めます。この際、お諮りをいたします。
19:54
各県調査のため、本日、政府参考人として、警察庁長官官房審議官佐野祐子君、警察庁長官官房審議官小林豊君、消費者庁審議官真淵博君、総務省大臣官房審議官河合昭君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、
20:23
法務省民事局長金子細宇君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省共生局長花村裕文君、法務省人権擁護局長蒲田孝君、
20:39
国有入国在留管理庁次長西山拓司君、厚生労働省大臣官房審議官本田紀英君、厚生労働省大臣官房審議官蔡須智之君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
21:08
次にお諮りをいたします。本日、最高裁判所事務総局民 事局長門田智政君、刑事局長吉崎芳也君、家庭局長毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
21:35
御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:43
はい。それでは会派を代表して御質問いたします。まず最初に、障害のある方を含めた賠償の問題ということで、前回もお話をさせていただいたんですけれども、都合がいっぱいしておいて一つしか聞くことがなかったので、ちょっとその問題を再度らさせていただきたいと思います。その上でちょっと被ってしまうんですけれども、皆さんもお忘れだと思いますので、御説明させていただきますと、聴覚支援学校に通っていた女児、当時11歳が重機に離れて死亡した事件をめぐりまして、遺族や運転手らに、計6100万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、被告側は週30時間以上働く聴覚障害児の平均月収は全労働者平均の約7割というデータ をもとにして、失利益を算出すべきだと主張した。
22:33
一般の人よりも安く算出すべきだと言ったわけです。これに対してもちろん原告側といいますか、その御遺族の御両親は、いやそれは同じにしてくださいというふうに主張して、結局判決になったんですけれども、こちら2月27日に大阪地裁の判決で、女児が将来得られたはずの収入である失利益について様々な手段や技術で聴覚障害によるコミュニケーションへの影響を小さくできたとして、そこまで言ってくれたんですけれども、やっぱり全労働者の平均年収の85%に相当する。と判断して、3,770万円の支払いを明示したというふうに報じられております。これが7割のデータというのが実測値といいますか、現在のデータ、統計値を使うというのが従来の判決なので、そういう意味ではそこから85%に増えたのは確かに画期的ではあるんですけれども、
23:25
親方さんにしてみれば当然100%であるべきだと。しかも本当にところで100%になる可能性って多々あるわけですよね。必ず平均に落ちるとなるなんてことは分からないわけで、その子がちゃんと生きておられたら、それこそ全く聴覚とは関係ない画家さんになられて、もしくは絵を使うご職場につかれて、全く同じ年収とかもっと高い年収を得るかもしれないのに、必ず低く見積もられるというのはいかがなものかというふうに思うわけです。これ別に聴覚に限らず、視覚だって、運動障害だって、知的障害だって、みんな同じでして、あらゆる障害をちゃんとそれを克服する手段があるにも関わらず、しかも現在の平均で算定されてしまうという、この現在の民主訴訟、これまあ、反例の部分も大きいんですけれども、この運用についての大臣の御所見を伺います。
24:25
この個別の裁判について答弁は差し控えますけど、民法第790条は、行為または過失によって他人の権利、または法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負うと定めていて、一般的には、ここで言う損害には、治療費などの積極損害のほか、不法行為がなかったとすれば得られたであろう財産上の利益である、輸出利益が含まれると理解されている。そしてこのような理解を前提に、現在の裁判実務では、輸出利益の額の算定に当たっては、将来収入の見通しを基礎とするということとされているところであります。そのため、障害があることが、輸出利益を低減させる方向で考慮されることがあり、その結果、障害のある方の損害賠償額が低くなることがあるものと承知をしています。他方で、近似においては、将来の障害者雇用に関する社会状況の変化等をも考慮して、障害があっても、全労働者の平均賃金に近い額を基礎として、輸出利益を算定する裁判例が複数現れてきているというふうに承知をしています。このように、損害額の認定の問題となるのは、加害者に賠償させる輸出利益をどう考えるかということでありまして、法務省としては、引き続き裁判所における判断の動向等を抽象していきたいと考えています。
25:56
まさにおっしゃるとおりで、素晴らしい答弁でといいますか、そのままの答弁で、でもその中に解決の糸口ってあると思うんですね。というのは、これはあくまで将来年収を推計しているだけなんです。別に今そうだってわけじゃないよ。それは今そうだなんてわからないわけです。将来年収なんてわからない。わからない推計方法として、おそらくこれって時代的なものもあって、かつてはやっぱりある程度将来年収というものが想定できたと。少なくともインフレ率は考えて、インフレ率は履歴だとほぼほぼ等しいとして、でもみんな、現在の状況が同じように続く未来というものがあったからこういうものであったと思うんですけれども、実はやっぱりもう未来なんてわからないですよねっていう状況だと思うんですよ。そんな時の年収というものを、特に若年者だと30年後とか50年後までの年収が想定されるわけですよね。にもかかわらず現在の状況で、しかもなぜか、障害が特にみたいな話でされるということが問題なんだと思います。ちなみに、これ同じ問題がございまして、これは今の御答弁になったので、御答弁なくていいんですけれども、私が言うだけでもう先ほどの御答弁に答えが含まれているので、若い方も実は同じなんですね。若い方なんかが、もう実際に働かれている若い方が20代で亡くなったときに、一応今日本って差はさりながら年功序列はいることが残っているわけです。そうすると、20代で亡くなったときには、そのときの年収が極めて低いので、平均4名は長いんだけれども、やっぱり賠償額は低くなってしまう。これ言い方は、誤解を恐れずにという話を言うんですけれども、亡くなってしまえば正直、御本人にはある種関係ないと言えば関係ないというか、もはや自分でお金を使うわけじゃない、使えないですから。これが障害が残った場合、御本人が障害が残った場合に、若くして障害が残ると、その障害とは一緒をつけなきゃいけないんですよ。にもかかわらず若くして障害が残ると、若い賃金のままずっと一切賃金が上がらない状態の保証しか受けられないというか、その状態になるわけです。特に、もはやなかなか通常勤務ができないみたいな障害がおった場合に、若いときにはその賠償金でほぼほぼ生きていかないといけないみたいな状態になるのに、それは極めて小さい。ほぼほぼ同じことが起こっているのになぜか50代の部長さんだと、大層の額がもらえる。それは障害を受けるより受けているわけではなくて、もらっていったわけではないんですけれども、やっぱりすごい額になったりして、一体何なんだということがあるんだと思います。それは、先ほどの答弁のとおりで、そういうところが背景にあるんだと思います。次の問題は、これは実は立法的に解決できる部分も大きいと思うんですが、これ同じ問題が犯罪被害者給付金等の支給等による、犯罪被害者等の支援に関する法律による給付金の算定においても、同じことが、ほぼ同じ問題が生じています。これ、同法9条で、遺族給付金の額は、生励で定めるところにより算定する、遺族給付基礎額に、遺族の生計維持の状況を勘案して、生励で定める倍数を定じていた額とすると定めます。微妙には、それは民間の民事賠償とこちらで定められているものというのは微妙に言っていますが、それは数字は違うんですけれども、話としては同じ哲学に基づいた計算方法になっています。そうすると何が起こるかというと、同じ犯罪被害を受けたときに、さらにこれ、犯罪被害を受けた瞬間の年収で決まるので、そのときにたまたま失業していると、最低額はもらえるんですけれども、最低額は320万で最高額は2964万ということでございますから、全く無職で誰も扶養していない状態で殺されると、殺されるというのなんですけれども、亡くなってしまいますと、200万、300万とか、何ならそのぐらいの額になってしまうわけです。ところが、そこそこ稼いでいらっしゃる方で扶養家族がいると、結構多くなるということになります。これももちろんご遺族の扶養ということを考えるなら、そりゃ扶養家族が多い方に多くするのは、それはまあいいんだと思うんですよ。ご家族の生計の維持という意味でも、それはある程度高い方に、生計を維持するためにはある程度高くなるというのはわかるんですけれども、さすがに現在の運用の、たった今無職なら無職ゼロという算定はひどいのではないかと。それはさすがに一定の範囲の平均である、例えばここ直近3年の平均とかって別に合理的な、そんなに誰も不合理に思うような話ではないと思うんです。さらに何で あれば別に賃金制裁の平均値をここで使ったっていいじゃないですかと、別に特に犯罪の被害者みたいな、特に何の落ち度もない方に対して、いやあなた今無職なんだからなんて言う必要はあるのかと、直近2年3年稼いでなかったからなんて言う必要あるのかと、別にここでこそ何であれば賃金制裁だって殺されなかったら、1年後には就職して平均値を稼ぐかもしれないわけでしょうということで平均値にすればいいんだと思うんです。これは法律の中で決められている話なので、実は大臣がその気になって、いやこれ計算方法の、しかも今言ったみたいにそんなに特評してもないことではない。現在の年収というものを例えば3年でとか例えば賃金制裁でってしたらいいんじゃないという改正をお諮りしていただいて、それこそプロセスを踏んでいただけるとできる話だと思うんですけれども、こちらについてのご所見を伺います。
31:55
お答えします。犯罪被害給付制度は、殺人、傷害等の犯罪行為によって重大な被害を受けた方やそのご遺族に対し、社会の連帯共助の精神に基づき、国が給付金を支給するもの でございます。同制度における遺族給付金等の支給額につきましては、これまで専門家や犯罪被害者等の方々のご意見などを伺いながら、犯罪被害者等に対する経済的支援をできるだけ手厚いものとするため、数字にわたって引き上げてきたところでございます。同制度における遺族給付基礎額は、犯罪被害者がその勤労に基づいて通常を得ていた収入の日額をもとに算定しており、労働者であれば直近3ヶ月の平均賃金の例により定めることとなりますところ、これは労働災害保障制度等他の公的給付制度を参考にしたものでございます。それ以外の方であれば、1年間の収入を基礎として、1日当たりの額を定めることとなります。また、遺族給付基礎額には、収入や年齢層に応じた最低額と最高額の定めがございまして、これは賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスを勘案して定めているところでございます。今後とも犯罪被害者等の思いに寄り添いつつ、犯罪被害者等の権利利益を保護するという犯罪被害者等基本法の理念に則り、同制度の適切な運用に努めてまいることでございます。米山龍一君。完了の答弁としてはそうなると思うんです。でも、私が言っているのは、まさにおっしゃられたことは、今の運用ってそうなんですってことだと思うんですね。今の運用は確かに現在の職業、現在の収入であるとか、それを基にして、かつ賃金センサス等を基にしてやると。でも、先ほど来問題点として言っているのは、それがいろんな不平等を生み得ると。犯例みたいなものに対して、行政がなかなかすぐに交代できるものではない、犯例学説の背景は丸話なのでできるものではないんですけれども、この犯罪被害者保護法、この給付金に関しては、実は行政が率先してその部分を変えていけるじゃないか、という問題的なわけなんです。なので、御答弁としては、今の犯例どおりに正当にしていますよ、それはいいんですけれども、そこは志したわけですね。こういったところから、そこを変えていくと。それが、だんだんと世の中に伝わっていくかもしれないので、それを、ご提示させていただきたいと思います。次に、これちょっと方向性変わるんですけれども、名誉既存の損害賠償裁判。これ全然方向性変わるんですが、というのもこれございます。名誉既存の損害賠償って、名誉を既存された損害を賠償するわけです。当たり前なのに、そのままなんですけれども、でも一体名誉を既存された損害ってなんだ、という話に必ずなるわけですね。ちなみに、この時にはもう、その時の収入とかっていうのは、明示的には出てこないんです。明示的には出てこないんですけれども、個人名を出した恐縮で、妻だからいいと思うんですけれども、私は、私の妻の損害賠償裁判をしたんですけれども、いやあなたの妻の名誉既存は認められたんですよね。認められたけど、一体全体どのぐらい損害が あったのか立証しろとか言われてですね、いやなかなかその立証というのはどう。で、まあなんなら妻が気分が悪くなって食事に行った代金とかそれを請求していいんですかね、みたいなところで、非常に困惑するわけですよ。ところが、判例を見ると、非常に高い金額を、いやこの政治家の方、そんなに100万円も、そんなにこのぐらい言われたら傷つくんですかね、みたいなのがある一方で、まあうちの妻とか、え、10万円ですか、みたいなものがあって、非常にこれ、わからないんです。で、ちなみにこれ、これもなんていうか、笑い話でもなくてですね、まあ今からこれ、デジタル化が進むということになって、いろんな判例が、あの我々、まあおそらくですけども、それは、あの、法務省、その最高裁のやり方にもよるんだと思うんですけれども、このいろいろ検索ができて比較ができるようになると思うんです。日本の判例ってですね、実はそういう横比較が非常に難しいと、出てるものが、有名判例は出てるんだけれども、いや、大量に、無名判例を大量に比較して、で、大体どのぐらいの相場かっていうのをやるのが、非常に難しかったので、まあこう、今言ったみたいな、いや、うちの妻が10万円で、あの政治家は100万円か、みたいな話がですね、理不尽のなんかもやもやした思いを構えながら、あの、抱えながらも、それをこう、具体的におかしいと言えなかったわけです。それが、おそ、おそらくはそうあるべきだと思うんですけれども、そのデジタル化の 進展によって、いや、やっぱりおかしいだろうと、いくら何でもばら、ばらつきすぎるだろう、ばらついていすぎるだろう、っていうことが、出かねないんだと思うんですよね。だからやっぱりこれに関しても、あの、一定の対応といいますか、対処というものは、あってしかるべきだと思うんですが、あの、まあちょっとこれ質問通告から、あの、質問のやり方が変わってきたので、あの、質問のやり方が変わってはいるんですけれども、まあ、まずは大臣のご所見を伺います。
37:25
まあ、これも当たり前なんですけど、一般論で言えば、あの、名誉毀損の不法行為による損害の賠償額は、名誉毀損行為によって名誉が損なわれたこと、すなわち人がその品性、特業、名声、信用等の人格的価値について、社会から受ける客観的な評価が低下させられたことによる損害を回復するに必要な額。まあ、こういうふうに理解されているところであります。そのような理解を前提に、裁判実務では、名誉毀損により被害者が受けた損害の額の算定に当たっては、加害行為の対応や被害者の社会的地位の低下の程度等の諸事情が関わされているものと承知をしています。そのため、損害の額が被害者の社会的評価に応じて個別に算定される結果、損害賠償額に差異が生じることは、法の予定するところでもあるわけでありますので、そういう考えで積み重なってきているんだろうと思います。
38:27
はい。これも先ほどと同じような話でして、現在の判例からそういうお答えになるのは、それはしょうがないと言いますが、そうなんでしょうと思うわけなんです。でも、やっぱり現実に多くの人が、かなりもやもやしたものを抱えているわけです。しかも、それがデジタル化の進展によって、おそらく悪実の下に晒されて、やっぱりおかしいだろうという話になると私は予想します。やっぱりずいぶん、やっぱりこの判例とこの判例を見ておかしいなというのはありますからね。そうすると、これもやはりある種心出し高い提案ということで、現状は現状としてわかるんですけれども、しかも、やっぱり名誉地損の損害みたいなはっきりしないものに関して、ものすごく明確な基準を定められるものでもなくて、一定の基準があった上で、その上で裁判官の裁量が残っている、それはわかるんです。でも、それを何であれば、例えば最高裁の方で、それなりの基準を作っていただいて、別に公開する必要もないと思うんですよ。それをきちんと内部で共有していただいて、もちろん個別の裁判官の両親と自由に従った裁量はもちろん尊重した上で、しかしそれをきちんと判例として、わかりやすくデジタルデータで示していただければ、それは世の中を先導していけるわけじゃないですか。今の判例がこうです、それはしょうがないですというだけじゃなくて、やはりそういうふうに世の中を、ちょっとまず問題を先に解決していくと。しかもそれはちゃんと今の整合したやり方でできる、今言ったようなやり方をすればできると思うんです。それと一定の基準を作った上で、そこは内部で持っていただいた上で、しかし判例としてきれいなデータで出していただければ、我々、私中議員ですけれども弁護士でもあるのでね、弁護士で放送会の人も非常に助かって、かつ皆さん納得があるというふうに思うのですが、これに関して本座最高裁の方のご所見を伺います。
40:38
すみません、突然のお尋ねですので。今、 主旨ご指摘あったところも踏まえながら考えていくというところになるかと思うんですけれども、なかなかやはり裁判所としては個別の事案の積み重ねということになりますので、なかなか一聴的には難しいかなというふうに思いながら伺っていたところでございます。
41:06
はい、これはもちろんそうだと思うんです。それはそうだと思うんですよ。でもできることは非常にあって、それは判例をきちんとわかりやすく整理して示してくれることです。しかもね、これもきっとまた私いつもの感じで通告山ほどして、最後のところまでいかないと思うんですけれども、うかがったところでね、最後の質問のところで、その命打ち相談裁判、非常に増えていると。月間200件、300件出ているということですよね。発信者情報開示が楽になっているから。そうすると判例がかなり積み上がってくるわけですよ。そしたら、最高裁の方がきちんとそのデータを出してさえくれれば、それはだいぶ無理をせずに、一つの基準を示していけるということになりますので、しかもそれはできることだと思いますので、ぜひしていただきたいということを申し上げたいと思います。また今度はですね、今二つご提案させていただいたんですけれども、最後に戻ってですね、障害児の損害賠償の話というところ、これはじゃあということで、私はやっぱりこれも言いっぱなしじゃなくて、やっぱりちゃんと解決したいと思っておりまして、それはこの最後の、今の最初のは行政でできるし、次のは裁判所でできるし、最後は立法であると。ここにいらっしゃるですね、与党の先生方も含めた方々をぜひですね、巻き込んで議員立法でいけるのではないかと思っているのですが、これあの通告してないんで、まあ聞いて最後に書件だけいただければいいんですけれども、思っているんですけれども、それは先ほど来のお話であるように、結局将来の収入なんてものは推定なわけですよね。特に未就学未就労の児童については、それは推定なわけです。ところがこれって別に、健常児って言い方はよくないかもしれないけど、障害のないお子さんだって同じなんですよ。これも例としていいのかどうかわかりませんけれども、例えば大谷選手とか、子供の頃知りませんけれども、さすがにリトルリーグに入った頃には、さすがにね、先男は創業より看板師で、まあ絶対この子はプロになるなと思われたと思うんですよ。あの、ご体格、ご才能で。でもそういう子だって、まあもしね、あの亡くなられていたら、あの、やっぱりそれは平均なわけですよ。逆にまあ、あの、お子さんのことを悪く言うつもりは全然ないですよ。それはね、現実問題として、いやこの子一体大きくなって大丈夫かな、もう道を踏みやすくなっていいけどな、みたいなことだって、それは現実としての世の中にはいるわけですけれども、そういうお子さんがまあ、亡くなった場合も、それは別に平均なわけです。なぜか、あの、障害だけは、その、その属性だけは取り立てて、その平均になければいけないというわけですよね。で、これ、論理としても正しくなくて、いや、もしそんなふうに言うんだったら、まあ、僕はそうしたいという意味ではありませんけれども、例えば運動能力でも分けてね、だって運動能力って小学生の子にはわかるんだから、運動能力ごとの平均値をちゃんととって、で、運動能力高い子にはその、高く賠償しろとか、まあなんであればIQでとって、その平均値を統計とって、それで賠償しろとかって、いう理屈にならないとちょっとおかしいと思うんです。なぜか障害というものだけが取り立てて、平均から外されてやられている。で、これは実は、あの、それこそ立法的に、いや、未就学未就労の児童の将来年収というものは、そこは少なくとも、あの賃金センサーに基づいて、の平均値に基づいてする、あの、推定すると。しかもそれは都法律上の推定規定であれば、まあ特例的に破ったっていいと、それはまあどう考えても極めて重い病気で、それはもう、まあほぼほぼ、前例、前奨励が一年後になくなるんですみたいな時には、まあそれは推定を破っていいんだけれども、そうでない限りは、基本的にはもう障害、あの、平均賃金で推定するのであるっていう、議員立法なり何なり、まあそれはおそらく確保とかってよりは、その立法的にできることだと思うんです。で、そういったことはまあ私自身がやりたいと思っておるのでございますけれども、その時にはぜひですね、大臣含め、あの法務省の皆さんにご協力いただきたいと思っておりまして、ご承知をおかけたいと思います。
45:12
まずあの、現行の損害賠償制度は、あの、不法行為がなかったとすれば得られるのであろう財産上の利益を、輸出利益として加害者に賠償させると、まあそういう制度になっていて、今あの、米山委員のお話を伺っていて、なるほどなと思うところがないわけではないんでありますが、じゃあどうやって計算するのがいいのかという点につきますと、非常に難しい問題があろうかと思いますので、やはり個別に判断していくっていうことの積み重ねの中で、我々としてはあの、裁判所における判断の動向等をですね、中止をしていきたいというふうに思っています。
45:49
そこはね、ですので、議論が分かれるところをきちっと決めてしまうのが法律なわけです。まあここはもう大臣に対する質問じゃなくなっちゃってますけれどもね。そこは我々議員が立法として、いやそれは議論は分かれるんですけれども、法律でこう決めましたと。それはもちろん法律というのは全て、現実を別に示したわけじゃないですよね。社会としての決め事ですから、社会として未就学未就労児童の将来の賃金をどう推定するかというものはこう決めるんですって決めてしまえばいいことだと思うので、そこはぜひご検討いただきたいと思います。で、いつも通りですね、通告した3問中の1問であと5分ですという紙が来たのですが、その2問目のね、また同じ感じで2問目の触りをやってですね、また次にまた最後までやろうと思うんですけれども、まず今度は特定技能制度について、お手元に資料を配付しているんですけれども、特定技能制度についてご質問させていただきたいと思います。特定技能はご承知のように建設業と造船専用工業だけに認められているのですけれども、なぜこの2種類だけに認められているのか、その理由をお伺いしたいと思います。またその理由、そうなったときのプロセスですね、なぜそういう、どういうプロセスを 経てそうなったのか、それも含めてご説明をお願いいたします。
47:14
現状は特定技能2号の対象になっているのが建設分野と造船、薄用工業分野の2分野となってございますけれども、この特定技能2号の対象分野を定めるにあたっては、まず政府基本方針というものがございますが、まず分野の所管省庁におきまして、現場の意向や業間団体などの意見を踏まえるなどして検討を行った上、その結果を受けて、法務省が、制度関係機関でございます、法務省、それから厚生労働省などとともに定めるのが適当かどうかというのをさらに検討を行った上で、その上で適当と認めた場合には閣議決定を求める、こういうプロセスを経るものでございまして、今2分野であるということにつきましては、この特定技能制度の検討の際に、この所管省庁が、この2分野について2号とすべきという判断をして決定したという、そういう経緯でございます。
48:24
ちょっと私が最初に聞いたときと違うんですけれども、これ基本的には手を、全く違うわけでもないんですが、いろいろ業界にヒアリングしたときに、これを求めた業界がこの2つであって、業界として手を挙げたのがこの2つであって、それを検討して、所管をつくって決めましたというふうに伺ったんですけれども、そういうことでいいんですが、基本的にはまず業界からのご希望があって、それを法務省で取りまとめて、かつそれぞれの、さらには担当する省庁にコンサルトして、その上で決まったのがこの2つです、ということでよろしいですか。
49:01
細かく申し上げると、まずは分野の所管省庁において手を挙げていただいて、それを法務省等の制度関係機関において、さらに検討するという、そういう手順でございます。
49:15
分野の所管省庁が手を挙げていただくのは、どういうふうに、それはどんなプロセスか、それはうちの担当でないからわからないということでよろしいんですかね。
49:29
所管省庁でどのようなプロセスを経て、2号に手を挙げようというふうに定めるかは、所管省庁それぞれの御判断かと思います。
49:41
そういう御解答ならいいんですけれども、私が伺うところは、それは各業界の方が当時、もう5年とか6年とか前だと思うんですけれども、手を挙げた業界がそこで、業界が手を挙げてそこそこ省庁に働きかければ、省庁としてはそれをやってくださいよというプロセスを経たというふうに伺っております。何でそんなことを聞いたかというと、これはやっぱり、それは5年前はこの2つでよかった かもしれないんですけれども、時代も経って、多くの方々が、1号で終わった方々というのは、もう帰る帰らないという話になっているわけです。これ御承知のように、1号では5年で帰らなきゃいけないんですけれども、2号は事実上その年限がないと。かつもちろん2号の性質自体が変えたいというのではないんですよ。もちろん日本にしっかり馴染んでいて、相当程度の技能がある方で、そういう方が2号なんですけれども、実は1号の方はもっと多職人にわたっていますよね。介護であるとか、宿泊であるとか、非常に農業も含めて非常に多職人にわたっていて、そこでもう5年間しっかり働いた人たちが、もうこういう人たちを2号にしてもいいんじゃないのかと。2号にしてもいいんじゃないかという言い方なんですけれども、2号で定めている一般的な要件、つまり非常に高度な専門性を持っていて、日本に馴染んでいる方というのに、2号の分野には入っていないけれども、この人たちだってそういうような人たちにもうなっているじゃないかと。しかもその人たちをわざわざ返して、もう1回返ったら今度どこに来るかというのは、それは彼らが今度選ぶわけですからね。何も日本に来てくれるとは限ってない、韓国かもしれない、台湾かもしれないわけですよ。そのときに一体全体どうやったらこの2号のことができるのかということを私確認したかったわけなんですけれども、時間が空きましたという紙も配られたところでございまして、これでも今ほどのご答弁から感案すると、やっぱりそれはきちんと各業界が手を挙げて、各省庁にきちんと言うと、それは公務省の方でしっかりと対応していただいて、しっかりとこの2号が増えていくのであるというふうにお伺いいたしましたので、これも我々はしっかりと取り組んで、地域の要望に応えて、地域というよりも日本全体の要望に応えてまいりたいということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
52:15
おはようございます。立憲民主党の中川雅春です。今日は、やがて出てくる難民を中心にした入管法の改正に先駆けて、ちょっと対処方針からというか、総合的な入管法の在り方について質疑をしていきたいというふうに思います。そのキーワードというかポイントになる言葉というのは私は移民という言葉なんだと思うんですよね。基本的には移民政策としてトータルで、総合的に入管法を見直していくということ。これがないと、いつまでもそれぞれの分野で矛盾を抱えたまま、外から見ても日本のどの入り口で 日本に入っていったらどういうことになるのかということがわからない。そういう状況にあるんだということ。これが前提なんです。そういう意味で改めて聞きたいんですけれども、この移民という言葉、これまで政府は入管政策には移民という言葉を使ってこなかった。それはどうしてなのかということと、これからもそうした意味では移民という概念というか、そういうものは入管政策にないんだというような基本姿勢でいっていいのかどうか。大臣の所見をお伺いをまず入り口でしたいと思います。
54:06
まず、移民という言葉は様々な文脈で使われていまして、人によって思い浮かべるものがかなり幅があるというふうに思っておりまして、明確に定義することは困難だなと思います。そのためで、政府としては言葉そのものの使用はともかくとして、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を、期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうという、そういった政策を指していわゆる移民政策という表現することはありますけれども、現状政府においてこのような政策をとる考えはないということでございます。
54:56
私はこれまで移民ということは避けてきた政府の思いというのは、やっぱり日本の社会に一部外国人に対する偏見というか、そうした拒否反応みたいなものがコアとしてあるとか、そのベースの上に立って一般的に見ていくと、今非常に大きな人の流れといいますか、移動というか、これが世界的に起こってきているわけで、日本だけの現象じゃないということだと思うんですが、そういうことに対しての認識不足というか、こういうことがベースにあって、その言葉を使うということを避けてきたというふうに見ているんです。しかし、時代は相当変わってきてまして、この入国管理行政がこのままでいくと、私は世界から取り残されていくような、そんな危機感もあるんですけれども、その上に立って、ここ数年日本の人口減少とともにですね、労働不足が深刻になって、外国人労働者が必要だという認識、これはさっき、特定技能の議論の中で出てましたけれども、各業界から様々な要望があって、その要望に従ってパッチワーク的にですね、各省庁が反応して、とりあえずこういう形で人を入れるというような枠組みを、特に技能実習なんかのその大義と、それから本音の部分を使い分けながら、制度設計をしてやってきたということ。そうした流れを見ていると、このままそのトータルな、いわゆる永住ということを前提にした政策ということを考えていかないと、様々にいびつな状況が生まれてくるというところまで来ているんだろうと、現実は、という私は認識をしているんです。それに伴うデータといいますか、基本的な流れを私、お手元にあるだろうと思っているこのグラフですね、ここで認識をしていくということを、一緒にやっていただきたいというふうに思うんです。このグラフを見ていただくとですね、この左端、左の大きなグラフ、重力許可時の在留資格、これは入り口なんです。外国人が日本に入ってくるときに、どういう種類のビザで入ってきているかということを示しています。これ、2013年から2022年の10年間をトータルで表しているんですけれども。これは、定住者というのは、ブラジルやペルーの皆さん中心に日系というポジションで入ってきた人たちですよね。就労目的というのは、専門職であるとか、あるいは技能を持った人たちが様々な領域の中で就労目的で入ってきている。高度専門職はユニオンが呼ばれるんですが。あと短期滞在は3ヶ月で入ってきている。青が留学を中心にしたところ。あとは日本人と結婚したり、家族滞在であったりというようなことで、こういう形になってきています。実はこの入り口というのは、日本に永住化するというよりも、まずはとりあえず日本に入ってきて、ある一定の期間が来たら、その期間内でビザが切れてくるから帰っていくという前提で設計されているというふうに私は理解しています。ところがそれがですね、何年かするうちにということは、永住許可時の在留資格、右側の円になるんですけれども、この右側の円で何年かするうちに、これだいたい10年を目安にということで考えているようですが、10年ぐらい経ったら、こうした形で永住許可というものが発行されて、この人たちは期限なしで日本に永住していくということができるという人たち。さらにもっといけばですね、その人たちが帰化という形で日本の国籍を取って日本人になっていくというプロセスもあるということ。これ一つ確認したいんですけれども、この現在永住許可で日本に生きている人たち、これは何人ぐらいいるかということと、それから帰化で日本人になって日本人として生きている人たち、これが何人あるかということ、これを確認をしたいと思います。
1:00:45
永住者の人数についてのお尋ねについてお答えしますと、永住者の在留資格で本邦に在留する者については、令和4年末時点で86万3936人となっております。
1:01:18
帰化者数についてお答えします。現在ご存命で日本にいらっしゃる方についての統計を持ち合わせていないんですが、昭和27年4月28日から令和4年末までの帰化許可者数の累計が59万2210人ということで、直近5年間だとだいたい毎年7000人から9000人程度の帰化が許可されております。
1:01:52
86万の人たちという のは、特別永住は入っていないんですよね。在日の人たちを中心にした部分、これ入っていないんですね。いいですよ。だからそれ除いて86万人、さっき帰化ということで、すぐ昔からトータルになってますけども、現在それが生きている人たちというか、今生活している人たちというのを合わせると100万人以上の人たちがこういう形で日本に永住してきているということなんです。ところが政策としては、この日本に永住していくんだという人たちを前提にした政策ではなくて、これまでの入管というのは、この一番最初の入口の部分の入管管理をしていくということだけで終わっているということが基本的には問題なんだということ。だから総合的にということになると、永住していく部分、あるいは帰化していく人たちというのは、こうした形で年々増えてくる。おそらくこれからもまだ増えてくる可能性というのがあるわけで、それをこの入口の部分で前提として、多文化共生であるとか、あるいは社会統合であるとか、そうしたものを設計を仕組んで、その中に総合化するということが必要なんじゃないかというのが私の観点なんです。特に定住と言われる皆さんが、ブラジルからこちらへ来た時には、おそらく出稼ぎ的なところでしっかり金を貯めて帰っていこうと、それが一番最初の彼らの動機でもあったんだろうと思うんだけど、これ3年で更新するとしていくうちに、日本に永住していく選 択肢になって、子どもが育って日本人になって、しかしその間に、例えば言葉自体もどこまでマスターできるのか、子どもたちの教育がどこまで日本の中で、ちゃんとした可能性を、彼らのタレントというか持っている能力を開いていくような制度の中で受け入れているのかということになると、これが全く最初、特に最初はひどかったんですが、全くなかったんですよね。それをぼちぼちと組み立ててきて今になるんですけども、今もそういった意味では、全く観点としてはないんです。だから私が言い続けてきたのは、これをやっぱり法律の中で、そうした視点からこう、仕組みづくりをしておくということ、それが総合的な移民政策ということを意味するんですけども、そういう観点からの移民政策というのは必要なんじゃないか、こういうふうに思うんですが、今の現状の認識と、そうした問題意識、どのようにお持ちでしょうか。大臣、答えておりますか。
1:05:38
委員御指摘のようにですね、日本の人口も減りますしね、高齢化も進みますし、外国の方々の力をお借りしながら活性化をしていくということは、時代の流れとしてそういう方向にあるんだろうと思っていますが、一方で国民の中にも様々なお考えの方もおられるということでありますので、大きなコンセンサスの中で進めていくということが大事なんだろうと思っています。それで現状につきましては、外国人材の受入れに関しては、ご案内だと思いますが、専門的技術的分野の外国人につきましては、我が国の経済社会の活性化に資するという観点から積極的に受け入れていくと。それ以外の分野につきましては、ニーズの把握や受け入れが与える経済的効果の検証のほか、日本人の雇用への影響ですとか、産業構造への影響ですとか、教育社会保障等の社会的コスト、治安など幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ、政府全体で検討していくと。こういう考え方に基づいて、外国人材を受け入れるということにしているわけであります。で、法務省におきましては、入った後の話も大事だと思っていますので、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップを策定をしておりまして、関係省庁とと連携しながら、外国人との共生社会の実現に向けて、受け入れ環境整備を着実に進めているということでございます。
1:07:15
基本的な姿勢というのは、そうした方向性、私はそれなりに評価したいというふうに思うんですが、具体策になっていくと、点でバラバラなんですよ。例えばさっき申し上げたように、高度人材なり専門性を持った人たちということになると、じゃあ定住外国人はどうなるの?この人たちは、ただ日本に入ってきて、おそらく彼らの気持ちからしたら、もともと働くということを目的に入ってくる。大義名分は違うんですよね。日系というステータスに基づいて入ってきてもいいよという話なんだけど。産業界も、それから具体的な私たちの受け止めも、また彼らの気持ちも働くということを目的に入ってくる。その人たちがそのまま定住して、日本人になっていくというプロセス。これますますそういう形になっていくんだろうというふうに思うんですよ。私はそれはそれでいいと思うんだけども、さっきの話で専門性を持った人たちだけが移民の対象ですよという話で政策が終わっていると、この定住した人たちに対して、最終的には永住していくんだという前提で、どのような準備をしていったらいいのかというその議論ができないんですよ。できないというよりもし てないんですよ。だからそうした意味でそのまま放っておいたら、日本で自分の能力を開発する機会を失ってしまって、ある意味では社会の底辺へ向いて張り付いてしまうというふうな結果になってしまうんではないかと。そういうことがその欧米でも様々に起こってきていて、それが社会の分断に重なってきているということなんです。なのでその中小的な目標はわかるんだけども、具体的にそれを主策にしていくのは、これはやっぱり法務省が横串を刺して、各省庁にそうした意味での設計を組み込んでいくという発想が必要なんだろうというふうに思うんですよね。それを法務省が頑張ってもらいたいという意味で、一つ例をとって、様々に多文化共生政策なり、あるいは永住にもっていく移民政策なりというのはあるんだろうけど、それぞれの国いろんなことをやってますけども、一つ基本的に言葉、日本語の学習ということだと思うんですね。これについて、これは共通インフラだと思うんです。さっきの入り口の中のどんなビザで入ってきても、この日本語教育というのは共通インフラとして、将来その人たちの一部が永住してくるという前提になっていても、この日本語は基本として使えるというような形で持ってくるべきだというふうに思うんです。そういう意味で、今、擬法で成立をさせることができたんですけども、日本語教育の推進法の法律に基づいて様々実行計画みたいなものは立ててられますけども、具体的に、今、法務省としてあるいは入管として、この日本語教育の推進、どのように取り組んでおっていただくか、それを確認をまずしていきたいと思います。
1:11:31
まず、現在、一定の日本語能力を求めるという場面がございまして、ご紹介しますと、特定技能あるいは介護職種に係る技能実習、留学等の一部の在留資格に係る在留資格認定証明書交付申請時、それから日経三世等の定住者の在留資格で最長在留期間である5年を決定する場合、それから日経四世の入国時、あるいは入国後1年及び3年を経過した後の在留期間更新許可申請時などを受けまして、活動内容に応じた必要な日本語能力を求めているということでございます。その上で、先ほども大臣から答弁ございました、外国人との共生社会の実現に向けたロードマークでは、日本語教育の充実につきまして、市区町村が都道府県等と連携して行う日本語教育の支援、日本語教育機関の認定制度及び日本語教師の資格制度整備などの様々な施策が取り込まれているところでございます。入管庁といたしましても、外国人の受入れ環境整備に関する総合調整機能を発揮しながら、関係省庁との連携を一層強化し、ロードマップ等に基づき、外国人等の共生社会の実現に向けた取組を着実に進めてまいりたいと考えております。
1:12:59
それぞれの省庁が頑張るよというのはわかるんだけれども、法務省自体ができる施策というのがあるんですよね。例えばさっきの定住外国人であるとすれば、彼らが日本語を勉強しなければならない、あるいは勉強したいというインセンティブを作る。さっきお話のあったものというのは、勉強ができる環境づくり、特に日本語教育機関の法律が今回出てきますけれども、勉強できる環境づくりで質の保証をそれぞれの学習機会に作って準備をする。ここまでなんです、今。それに対して、それぞれ外国人が日本語を勉強するのだ、あるいはしなければならないんだという風なインセンティブを作り上げていくという政策を作らないと、彼らはなかなかそれを学習するというところまで来ないということもはっきりしているので、それを作るために、例えばビザの更新であるとか、あるいは入国時の条件であるとかというのに予告しさせて、それで日本に入ってくる人たちについては、ここまでのことは準備してくださいよ、ちゃんとできてますかというふうな確認のもとに仕組みを作るというようなこと、こういうのはできるんですよね。だから、そういうところまでしっかり踏み出していくということ、これが大切だというふうに思います。そのことを指摘をしておきたいというふうに思います。頑張ってください。次に、単純労働という観点からもう一つ切り口を作っていきたいというふうに思うんですが、これさっきのお話のように、高度人材とか専門性を持った人たちというのは、永住を上向いて糸口を作っていくということなんですが、もう一方で、出稼ぎということを前提にした単純労働の受け入れ、この仕組みもはっきりとしたものにしていかなきゃいけないんだろうと思います。それの最大のところは技能実習というものがあるんだと思いますね。ところが、制度設計を見ていると、よく言われる大義名分と本音が違うじゃないかというところなんですが、国際的な協力の中で技能を習得するためにということが一つと、もう一つは日本で働くということ。この二つを加味しているんですが、日本で働くということを前提にして、出稼ぎだという気持ちで、おそらく海外から日本に入ってくる技能実習生というのは、気持ちが整理されているんだろうというふうに思うんですよね。それであるとすれば、働くという部分でどこまで法的に彼らの労働環境が保障されているかということが課題になっているか。ところが海外から見ていると、日本のこの制度というのはそこのところが全く欠けているんじゃないか。だからいろんな問題を起こしている。人権侵害もあるというふうに指摘をされるということなんですが、現状どのような制度のもとでそれを保障しようとしているのか。どんな仕組みの中で。運用ですね。これが一つと。それから最終的に誰を管理しようとしているのか。私見ていると、外国人の管理を中心に制度設計がなされていて、実際本当に管理しなければいけないのは雇用主。そこのところを管理しなければいけないんだけど、ここについては管理団体任せなんですね。ところが管理団体というのは、この事業主の総合体で出ているわけだし、そこから管理資金もらっているわけで、なかなかそれを向いてしっかりとした管理をしていくということではない。どっちかというと、雇用主の見方をするような形の管理団体が見られるのではないかという構造的な部分が問題なんですよね。この構造的な部分をどう解決していくかということも、一つしっかり今のところで議論をしておかないと、この中途半端がいけばまた同じ問題を繰り返すということだと思います。私、一つ提案なんですが、そうい う意味では職業安定省であるとか、あるいは労働基準局なんかを運用主体にして、事業者に対する認定制度というか、あなたの会社はこれまでの実績と、さまざまな労働に対する整備ということから考えていて、外国人を雇用してもいいよという認証制度を作り上げていく。これが職場環境を役所が直接監督していくというところへ向いて、もっといけるんじゃないかというふうに思うんですが、こうした提案をどのように受け止めていただけますか。
1:19:04
技能実習制度は、ご指摘のように、技能等の移転を通じた国際貢献を目的する制度であるんですけど、労働力の確保を目的として受け入れている実態があるというご指摘、これがあることはもちろん承知をしております。私としても、技能実習生を受けるにあたっては、受入れ基準の明確化とか、労働者としての権利が保障される仕組みや運用の確保などは重要であると認識しています。現状ですけど、技能実習生の権利を守る、そういう取組としましては、管理団体による3カ月に1回の頻度で実施する実習実施者の監査、これは受入れ企業ですね。それから、外国人技能実習機構による定期または臨時の実地検査や、技能実習生からの母国語相談対応などを通じて、労働関係法令違反の疑いを把握した場合には、外国人技能実習機構が労働基準監督機関に通報するなどして、制度の適正化や技能実習生の保護の取組を進めてきているところであります。それで、今、委員御案内だと思いますが、この技能実習制度につきましては、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議というのを開催をして、この技能実習の制度目的と実態を踏まえた制度の在り方や、管理団体の管理の在り方も含めまして、幅広く御議論をいただいている最中でありまして、こういう中で、有理有理制度になるように、まずは御議論いただいた上で、法務大臣として具体的対応策を判断をしていきたいというふうに考えています。
1:20:55
これまでやってきたことが、なかなか効果的に働いていないという前提で、これはもう考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。ですから、さっき申し上げたように、監督官庁が直接 事業者を監理するという方向へ見て、ぜひ切り替えていくということを考えていただきたい。そのことを指摘をしておきたいと思います。さらにもう一つ課題があるんですが、これは職業選択の自由です。これ、さまざまにこれまでも議論が出ていますけれども、親方と喧嘩して、飛び出したら、もうそれで不法在留になってしまうんですよね。こんな矛盾はない。日本人だったら、職場が気に食わない、あるいは給料が低いと言ったら、職を変えるということ、これは当然の権利なんですが、それがこれだけ限定されている。ここのところを海外から批判される部分なんです。これの工夫はやっぱりしていかなきゃいけないというふうに思うんですよね。よく言われるのは、全く自由にしたら、みんな東京に集まってくるじゃないかというような話になるんで、そこのところをうまく調和しながら、職業選択の自由はそれなりに保障をしていく。それのキーになるのも、この事業者の方の監督なんです。これの認定を受けたところについては、自由に選択できますよというふうなくぐりの中で、地域的にもこの範疇でとか、いうふうなこともできるんです、制度的に。今のようなガチガチでは、これも続かない。管理団体向いて、移動したいという時には相談に行って、で、管理団体の方で次見つけるということ、これも限界がある。さっき申し上げたように、管理団体が機能していないということからすると、さっき申し上げたような、思い切った取組というのが必要なんだろうというふうに思うんです。そこについてはどういう問題意識を持っていられますか、この職業選択の自由。第2点。
1:23:38
まず現状として、技能実習生につきましては、限られた期間内に計画的かつ効率的に技能等を習得するという観点から、一つの実習先で行うことを原則といたしておりますので、基本的には変更を認めていないというところではございますが、やむを得ず技能実習の継続が困難になった場合で、かつ本人が技能実習の継続を希望する場合には、実習先の変更が可能となっております。具体的には、例 えば実習実施者による人権侵害行為があった場合はもとより、実習実施者の経営上、事業上の通合のほか、実習実施者における技能実習計画の認定の取り消し、労使間の諸問題、対人関係の諸問題など、現在の実習実施者の下で技能実習を続けさせることが、実習の適正の実施及び実習生の保護という趣旨に沿わない事情がある場合には、相当程度柔軟に実習先の変更を認めているところでございます。ただ、その上で、委員御指点でございましたような問題意識につきましては、先ほど大臣からも御答弁ありました、有識者会議におきまして、論点におきましても、技能実習の転積の在り方というものが論点として掲げられておりまして、私どもとしても有識者会議の議論を中止したいというふうに考えております。
1:25:01
有識者会議の議論も、さっき答弁にあったように、これは実習制度なんだという前提の中でしか議論していないんだと思います。一番の岩はそこなんですよ。だからこれも、移民と一緒で、単純労働は認めないんだという前提があるので、だから実習制度だと、こういう二枚舌みたいな方策でこれを入れているということが、基本、いろんな矛盾を生み出しているということなので、まずはこれは政治判断の中で、単純労働は労働として、いわゆる出稼ぎ労働を受ける施策として、枠組みを作るんだという、そこから出発しないと、この問題は解決しないということを指摘をしておきたいというふうに思います。大臣どうですか、総合的にそこまで踏み込んで、しっかりことの立て直しを今しておくときだというふうに思います。
1:26:09
まず単純労働を現時点で受け入れるべしというご議論については、なかなか現時点で国民的コンセンサスが得られるとは、私は思えないと。ただ一方で、御指摘のように、現行の技能実習制度及び特定技能制度には様々な御指摘があります。有識者会議でも御案内の転職転席についても大議論が実際に行われており ます。まずはそこの中できちんとした議論をしていただいた上で、その上で考えていきたいなと考えています。
1:26:46
ぜひ、時代にあったというか、現場が対処しやすいような、今のままでいったら、もう日本の行政そのものが国際的にも批判されますし、現場もいろんな矛盾の中で苦労するという、そんなことになっています。これは政治判断なんですよ。だからそこのところをしっかり指摘をしておきたいというふうに思います。あとウクライナのことをやりたかったんですが、時間がなくなってしまいました。またの機会に。ありがとうございました。
1:27:42
おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。大臣、きょうは着せずして同じ色合いで、もしかしたら質問にも同じ気持ちで、などという微かな期待を持ちながら質問を臨ませていただきたいと思います。まず、刑事最新に関する刑事訴訟法等について伺っていきます。いわゆるこの刑訴法なんですけれども、皆様もご存知の通り、その現行刑訴法の中で最新に関わる法律ですね。これは全体の刑訴法500を超える条文のうち、最新に関する規定は19か条にしか過ぎないことは広く知られています。そこでまず、大臣に最新の目的、理念について、憲法39条これとの兼ね合い、いわゆる無実の人の救済という認識、これが最新の中には含まれているんだという認識は共有していただけますでしょうか。伺いたいと思います。
1:28:51
最新制度は、確定判決の存在を前提として、主として事実認定の不当を是正し、有罪の言い渡しを受けた者を救済するための非常救済手続きであると。その制度の趣旨や在り方については、最新制の下で慎重に審理が尽くされた確定判決による法的安定性の要請と、それから個々の事件におけ る是正の必要性との調和といった観点からですね、理解すべきものであると考えています。
1:29:30
はい、ほぼ同じ認識ということで、よかったです。ありがとうございます。資料1をご覧いただきたいと思います。この資料1ですが、これは平成28年に成立しました、係争報道の一部を改正する法律の不足の第9条3、2のところをご覧いただきたくて、事務所の方で下線を引いております。政府はこの法律の交付後、必要に応じ、速やかに最新請求審における証拠の開示、基礎上等における被害者の指名の否得に係る措置、承認等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行うものとするとあります。これ平成28年でございます。そこでなんですが、伺いますが、最新法改正にもつながる、この最新請求手続における全面的な証拠開示の制度化、および最新開始決定に対する検察官による不服申立ての禁止等についての議論の進捗実情を伺いたいと思います。併せて、その議論、今後の見通しも伺います。
1:30:51
お答えいたします。まず最新請求審において証拠開示制度を設けることにつきましては、かつて法制審議会の部会において議論がなされたことがございます。その際、最新請求審における証拠開示について、一般的なルールを設けること自体が困難である。また、最新請求審は通常審と手続構造が異なるので、通常審の証拠開示制度を転用することは成功しないといった問題点が指摘されたところでございます。また、最新請求審における証拠開示制度を設けるということにつきましては、これらの指摘を踏まえ慎重に検討する必要があると考えておりますが、この点については、ご指摘のとおり検討を行うことが求められております。そこで、平成29年3月からこの検討に資するよう、最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会、警察庁の担当者で構成する刑事手続に関する協議会を開催し、協議が行われてまいりました。そして、令和4年7月からは、土法不足第9条により求められている検討に資するため、刑事法研究者等の有識者、法曹三者、警察庁及び法務省の担当者によって構成される改正継続法に関する刑事手続のあり方協 議会を開催しておりまして、同協議会においては、取調べの録音録画制度や合意制度など、平成28年の改正法によって導入された各制度に加えて、最新請求審における証拠開示についても協議が行われる予定となっております。法務省としては、不足の趣旨を踏まえ、充実した協議が行われるよう、適切に対応してまいりたいと考えております。次に、最新開始決定に対する検察官の広告につきましては、これを成し得ることは公益の代表者として当然のことであって、これによって最新請求審における審理決定が適正かつ公正に行われることが担保されるものと考えております。検察官の広告権を排除することについては、違法不当な最新開始決定があった場合にこれを是正する余地をなくしてしまうという問題がございまして、また、司法制度全体のあり方とも関連するものでございまして、慎重な検討を要すると考えております。(公務員)はい、以上。
1:33:00
(保健福祉部長)はい。今後の見通しスケジュールは立っていないですか。
1:33:10
(保健福祉部長)はい、お答えいたします。先ほども申し上げたとおりでございまして、改正継続法に関する刑事手続のあり方協議会におきまして、今後議論されることとなると承知しておりますが、いつといったことについてはまだ確定しておりませんで、この公正メンバーの方々との協議の上でと、進めていくことになると考えております。(保健福祉部長)以上。
1:33:38
(保健福祉部長)この主催主体者は、主体になっている主催者はどこですか。
1:33:50
(保健福祉部長)法務省が事務局を務めている者でございます。
1:33:56
(保健福祉部長)証拠開示、これ協議会の主催者は法務省なんですね。令和4年4月から協議会もできて、いわゆる議論するところがお話を伺っていると2つあるんですよ。(保健福祉部長)令和4年4月からの協議会、始まっている、そして証拠開示についても議論されている、検察官については今、全然前向きではない答弁だったんですけれども、でもその論点で整理を行って、そしてこの協議会できちんと定期的に年に2回、最低でも、そういうスケジュールをちゃんと持って議論していく必要性があると思うんですね。(保健福祉部長)これ協議会の主催者は法務省なんです。大臣、この協議会というものを定期的にきちんと議論の場として設けていく必要性があると思うんですが、お考えいかがでしょうか。
1:34:55
(佐藤法務大臣)まず、本件非常に重要なテーマでありますので、十分な議論がスピーディーに行われるということに、事務局は努めていかなくてはいけないということは、そのとおりだと思うんですけれども、一方で協議会の運営自体について、やはり構成員の方々の意見も伺いながらということもあると思いますので、またちょっと最近の状況がわからないので確認をしたいなと思っています。
1:35:23
(保健福祉部長)大臣、ぜひ確認をしていただきまして、これの協議会はきちんと定期的に議論が進むように、今大臣の御答弁にもきちんと議論が充実して、そしてスピーディーにという御答弁もございましたので、この協議会の開催、そして議論の進捗については、ぜひこの委員会にも公開をしていただきましてですね、進捗状況などの情報を提供していただきたいと思います。(保健福祉部長)大臣の今の答弁を重要と捉えていただきたいと思います。(保健福祉部長)具体的にこの最新法の改正というものがいかに必要かということを私なりにちょっと指摘をしてまいりたいと思うんですが、そしてただしていきたいと思います。これ最高裁に伺います。確定判決に関与した裁判官や、過去の最新請求に関与した裁判官が当該事件の新たな最新請求で担当裁判官として審理や決定に関与した事実、これは存在しているのでしょうか。伺います。
1:36:27
保健福祉部長最高裁判所、吉崎刑事局長。
1:36:34
(保健福祉部長)お答え申し上げます。ご指摘のような事実があるものと承知しております。
1:36:41
(保健福祉部長)具体的に事件名で結構ですから、おっしゃっていただけますか。承知しているもの。
1:36:50
(保健福祉部長)お答え申し上げます。交換物に公開されているもの以外につきましては、事務当局として統計データとはとってございませんので、具体的にお答えすることは差し控えさせていただきます。
1:37:05
(保健福祉部長)いわゆる、これ、ダブっている、関与している裁判官がダブってしまっていると、最新でも。(保健福祉部長)いうことは、最速補裁としては承知はしているけれども、具体的な事件名は答弁、答えは差し控えたいということだったと思うんですけれど、(保健福祉部長)これは飯塚事件、日野町事件、大崎事件というところまでは私も確認を取りました。(保健福祉部長)で、これ、再構成にもう一回伺いますけれども、こういうふうに、確定判決に関与した裁判官が、過去の最新請求に関与した裁判官などが、この最新請求でまた担当裁判官として審理に、あるいは決定に関与するというのは、(保健福祉部長)これは裁判所の判断の公正さですとか、適正さですとか、疑伝を抱かせることに私はなると思うんですね。(保健福祉部長)で、これはきちんと、いや、それは私、過去にやってますので、ということで、除籍あるいは、起否ができる自由として、この最新法の中に明文化しておかないと、また同じようなことが起きる可能性はあるんです。で、最高裁に伺いますけど、これ、もし、まあ家庭の話で恐縮なんですけれど、最新法の中に、この裁判所の判断の公正さ、適正さを維持するために、この除籍、起否、自由として明文化されていたら、このように裁判官が、最新でまたやるということは起きない。ですよね。法律でちゃんと明文化されていれば、起きないですよね。ちょっと、すいません、確認させてください。
1:38:57
法正面に関する点でございますので、その、家庭のご質問について、具体的に答弁することは難しいございますけれども、そういうふうに法的に整理されれば、そうなるというふうに承知しております。
1:39:14
これも、大臣、最新法の改正が必要な点と、私は認識をしております。確定判決に関与した裁判官は、今度、最新の請求で担当裁判官として、またやるんですよ。ダブルんです。特にこの大崎事件などは、最新請求を何度も行っていますけれども、庁役に服した方3名は、もう既にお亡くなりになり、そのうちお1人は自死をされ、残ったお1人の方は、もう90という年代でも、まだ最新請求しているんですけど、このダブっている案件の中に、飯塚、日野庁、大崎事件という3件は、これは多くの方が調べればわかる話なんですね。ですから、これも最新法の改正の中に、きちんと盛り込むべき案件だと思います。今、最高裁は、これが明文化されていれば、これは、起批したり、除籍ということで対応できるという最高裁からの答えがありました。続きまして、伺います。最新請求手続における審理のあり方については、裁判所の広範な裁量に委ねられていることが原因で、これによって裁判所ごとの、いわゆる最新格差が生じていることは承知しているでしょうか。伺います。
1:40:46
お答え申し上げます。ご質問の最新格差というものが、どのようなものを指しているかにつきましては、今、私としては、証拠開示の問題を指しておられるのではないかと想定しておりますけれども、その点に関しまして、統計データを持ち合わせてございません。いずれにしましても、個別事件の進行に関する評価につきましては、事務当局としてお答えを差し控えさせていただきます。鎌田祥寛君。統計データがないということで、承知していないということだったと思うんですけど、現行刑訴法の445条、ここで事実の取調べを、受名裁判官または受託裁判官によって行うことができる旨は定められています。ただ、これだけなものですから、実際のところ、事実の取調べも、証拠開示に向けた訴訟指揮もしない裁判所があったり、それから進行協議期日すら設定しないで放置したり、事前予告なしのまま最新請求企画決定を最新請求人や弁護人に送達する裁判所も実際にあります。そういった情報は、最高裁は把握できない仕組みになっているんですか。把握しようと思えばできるんですか。
1:42:13
お答え申し上げます。現時点では、そのような仕組みは備わっていないということでございます。
1:42:20
ですので、大臣、お耳だけ貸していただければ結構ですけれども、現行係争法19箇条しかないこの最新法、係争法の中の最新法、これがもたらすさまざまな不合理性というものがたくさんあるんですね。最高裁も、そういうものをシステムがあれば、仕組みがあれば、把握できるけれども、この最新格差が生じていることを把握する仕組みもないんだから承知をしていないと。これは、我々国民にとって、司法で裁判を受ける権利を有する国民にとって、あまりにもこの最新法、不備が多すぎます。70年間何にも手つかずなんです。改正されてないんです。だからこそ、私は最新法の見直しの必要性を訴えているわけでありますので、最高裁には是非、先ほど申し上げた事例などを把握していただきたいなということを申し述べておきたいと思います。資料2をご覧いただきたいと思います。資料2は、からずりのものであります。これ、海外における最新法制の改革状況が紹介されているものです。特に、一番下のイギリスのところをご覧いただきたいと思うんですが、海外では、この冤罪があってはならないということで、改革が進んでいます。70年たっても改正されていない最新法を持っている日本は、これ、参考にすべきものだと思います。イギリスなんですが、1995年の時点で、政府から独立した強大な調査権を持つ公的機関、刑事事件最新委員会というものが設置されて、この類似の機関はスコットランド、カナダ、それからノルウェーなどでも見受けられます。こういった海外の調査などは、最新法を所管する法務省として調査したことはあるのでしょうか。いかがですか。
1:44:43
すみません、突然のお尋ねで、正確な調査結果とは持ち合わせておりませんが、調査したことはございます。海外の調査したことがあることに は、確かに通告を項目に入れていないのですが、調査したことがあるということで、何かまとめられたもの、ペーパーでまとめられたものとか、皆さんで議論したことなどはあるのでしょうか。
1:45:22
失礼しました。お答えいたします。最新制度について、さまざまなご指摘があり、それについて検討したことはいろいろございますし、先ほど申し上げたように、最新制度について海外制度がどのようになっているかを調査したこともございますが、どういったものが今、資料としてあるのかについては、私はちょっと把握しておりません。申し訳ございません。
1:45:50
法務省刑事局さんを中心に海外の調査もし、議論もしているという御答弁でありましたので、ぜひ過去の海外のことをどういうふうに調査して、そして最新法、特に証拠開示等など、どのように議論したかの結果を 、委員会の理事会に提出をしていただきたいということを考えております。委員長お取り払いのほどお願い申し上げます。では、理事会で相談をさせていただきます。
1:46:27
そこでさらに伺いますが、現行係争法での最新請求手続における審理のあり方について、最新請求人に対する手続保障、最新請求手続への関与の保障、これ欠けていると私は思います。最新法自体があれだけ気弱なものですからなんですけれど。この最新の審理の手続は、最新請求手続と最新広範手続の二つの手続から成り立っていますけれども、最新請求人にとって決定的に重要な意味を持つのは、第一段階目の手続なんですね。この手続なんですけれども、現行係争法の最新法の中では、最新請求手続における審理のあり方について、規定がほとんどありません。私の見解が間違っているなら、逆に訂正をご指摘をしていただきたいんですが、この最新請求手続における審理のあり方についての規定がほとんどないので、ここも私は、冤罪被害者の救済という最新制度のいい目的に照らしても、絶対に法改正は必要で あって、この整備は欠いてはならないと思いますが、いかがお考えになるでしょうか。どなたかお答えいただけますか。
1:47:50
お答えいたします。最新制度のあり方について、さまざまなご意見があることは承知しておりますけれども、最新請求審における手続につきまして、現行法の規定に直ちに手当てを必要とするような不備があるとは認識しておりません。最新請求事件にもさまざまなものがございまして、そのさまざまな事案に応じて適切に対処がされているものと承知をしております。
1:48:15
今、御答弁の中で改正の必要性はないと考えているとおっしゃいました。
1:48:32
お答えいたします。必要がないと申し上げたわけではなく、現行法の規定に直ちに手当てを必要とするような不備があるとは認識していないというふうに申し上げました。
1:48:44
同じでしょ。同じですよ。直ちに見直さなきゃいけない不備があるとは承知していないというのと、法改正必要ないというのと同じじゃないですか。だめだよそれじゃ。だめですよ。大臣、大臣刑事局長はこう答えているんですけど、刑事局長が法務省を代表して今の答弁、大臣いいんですか容認して。
1:49:32
じゃあ大臣におかれましても、その証拠開示手続きと、今のこの最新法に定められているものだけで不備はないというお考えですか。
1:49:51
今最新請求書における証拠開示のあり方につきましても、さっき申し上げたように刑事手続のあり方協議会の中で協議が行われる予定という風になっておりますので、先ほど申し上げたように充実した協議が行われるように事務方としてまずは協力していきたいと思っています。
1:50:14
この最新法って19か条しかないし、最新の手続をさ れる方というのはご当事者の方々であって、弁護人だったり代理人だったりで、なかなかあまり広く世間一般には知られていない一面もあります。だけど、無実の人を間違った判決で裁かないための救済の法律なんですよ。それが70年手をつけられないで今のままあって、この間、袴田さんはああいう状態にあります。だから私は今この機会に最新法を見直すべきだということで論点を提示しているわけなんです。なのに、全くこの改正というものに前向きと取れる答弁みたいなものがない。とにかく協議会で議論しているからという一辺倒ではですよ。大臣、これ私はいかがなものかと思います。そこでなんですけど、最新において無罪判決が確定した、皆様刑事局の方々、最高裁の方々もご存知だと思いますが、個当事件。ここの最新広範の段階になって、最新広範の段階になってですよ。警察から検察庁に掃除されていなかった無罪法項の証拠が新たに開示されて、これが起因して最新無罪判決が言い渡されたという事実はご存知だと思います。大臣もご存知だと思いますけれども、このとき裁判長がどのように言い渡したか。聞きません、大丈夫、私が言います。このとき裁判長、個当事件のときの裁判長は、本件最新広範の 中で15年もの歳月を経て初めて開示された証拠が多数ありました。そのうち一つでも適切に開示されていれば、本件は起訴されなかったかもしれませんと裁判長が述べているんです。何で最高裁も刑事局もうなずいてくれないのかな、そうだそういうことがあったんだよなとうなずいていただけたらと思ったんですけど、ありましたよね大臣ね。この裁判長のこの言葉なんですけれど、つまりこれは通常審で広範に提出されなかった裁判所への不提出記録、これを最新請求人に利用させること、それから最新における証拠開示が極めて重要なんですけど、これも現行最新法では明文化されていないために起きたということを背景として裏返してしゃべっている言葉なんですよ。証拠開示の基準も手続きも明確じゃないというのがこの最新法の今の現状なんです。すべては裁判所の裁量に委ねられているんです。だから裁判所の訴訟式の遺憾によって最新の行方が全く違うものになってしまう可能性があるんです。先ほど申し上げました放置していたり、期日を直前に言ったり、裁判官の当たり外れですよ。これって国民にとって平等な裁判を受ける権利と言えるでしょうか。私はとても言えないと思います。だからこそ最新法の整備をきちんとやらなきゃいけないと考えています。大臣に改めて伺いたいんですけど、先ほどから聞いている通りほぼゼロ回答に等しいのかなと思いますので、ちょっと飛ばして質問していきたいと思いますが、例えばなんですけど、最新開始決定があった場合、死刑の確定者に対する公知の執行停止、これも明文されていません。明文の規定がありません。大臣これ最新法改正の議論に値すると私は考えますが、いかがお考えになりますか。
1:54:53
お答えいたします。原稿刑事訴訟法第448条第2項は、最新開始の決定をしたときは決定で刑の執行を停止することができると定めておりますけれども、ここにおける刑の執行の停止につきまして、実務においては死刑確定者について最新の開始を決定した場合、同行により公知の執行を停止することができると解されておりまして、これに基づいた運用がなされているものと承知をしております。したがって御指摘のような法改正を行うまでの必要はないものと考えております。
1:55:24
運用じゃなくて私は法律に明文化すべきだというふうに考えているんです。大臣いかがですか。
1:55:42
ちょっとあの突然のご質問なんで十分にお答えできるかどうかわかりませんが、今局長答弁したように、原告刑事訴訟法第448を第2項は最新開始の決定をしたときは決定で刑の執行を停止することができると定めているところ、ここで言う刑の執行の停止については、実務においては死刑確定者について最新開始を決定した場合、動向により公知の執行を停止することができると解されておりまして、これに基づいた運用がなされているということと承知をしておりますので、御指摘のような法改正を行うまでの必要性はないと考えております。
1:56:20
委員長、委員長、運用で片付けるんですか。最新法の中できちんと明文化しないと、だめですよ。70年間これ、じゃあちょっとすいません、そもそもなんですけど、なんで70年何にも手をつけられないんですかね。大臣ご所見ありますか。突然で申し訳ないんですけど。
1:56:48
申し訳ありませんが、そういう重要な質問をされる際には事前にご質問いただければきちんとした答えができると思います。この70年間を振り返ってですね、私にここですぐ答弁してもらっても、ちょっとそれは酷ではないでしょうか。
1:57:04
はい、酷な質問をして申し訳ございませんでした。では大臣に伺います。これは通告しております。白鳥決定、ここで現行 計訴法の435条6号。無罪を言い渡すべきに明らかな証拠を新たに発見したことを最新の理由として定めていますけれども、この明らかなという文言が証拠の明白性を厳格に解釈する、よりどころとなっています。無罪を推測するにたる高度の改善性が求められていますため、これは私は疑わしいときは被告人の利益にというこの白鳥決定、この原則の適用の壁になっていると私は考えています。ですので、最新法を改正をして、この白鳥決定、疑わしいときは被告人の利益にというこの原則を明文化する必要性があると私は考えます。ここについて最後に、この最新について大臣のお考えを聞きます。
1:58:16
ありがとうございます。この質問は事前にいただいたので、しっかり私も検討してまいりました。刑事訴訟法第435条第6号は、有罪の言い渡しをした確定判決について、無罪等を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したときを最新開始自由として定めております。ご指摘の2つの決定は、同号の最新開始自由の有無の判断に関するものであるところ、その判示するところは、その後の裁 判においても踏襲をされ、実務上確立したものとなっており、あえてその趣旨を条文化する必要はないと考えています。
1:59:00
大臣、非常に残念です。これは非常に重い白取決定です。きちんと最新法を改正するという議論を進めていって、海外にもきちんと追いつけるような最新、無罪の人は無実の人は罰しない、冤罪を防ぐという観点から、私は取り組んでいただきたいということを、この最新に関しては最後の述べておきたいと思います。残りの時間でもう一つのテーマについて伺っていきます。死刑制度に関連するものなんですけれども、すいません、憲法上の地位については後でということで時間があれば。私がきょうぜひお聞きしたかったのはですね、資料3をごらんをいただきたいと思います。この資料3なんですけれども、これ平成19年のものです。国の法務大臣の訓令です。各共生管理庁に充てた、刑事施設の庁に充てた、被収容者に係る物品の対応、支給及び自弁に関する訓令というものが出ています。下の方に私の方でちょっと印をつけさせていただいたんですが、この筆記道具、文具道具ですね、これ鉛筆対応する、鉛筆またはシャープペンシルのいずれかを対応するに足りる。シャープペンシルは芯は黒色に限る。何で黒色に限っているんでしょう。
2:00:52
委員のお尋ねは、なぜ黒色に限るのかというのは、例えば私どもとしては以前であれば鉛筆も使うこともできましたし、鉛筆も使うことができた。ちょっとマスクを外して。申し訳ありません。これは被収容者に係る物品の対応、支給、自弁に関する訓令の中で、シャープペンシルについては芯を黒色に限るというふうに書き下して、筆記に用いるためというふうなところでございます。
2:01:23
すいません。私、時間がもう来ちゃったんですけど、今のご答弁だと、私は何で黒に限っているんですか、という質問をしたんですね。だから、言いたいのは、色を用いて、食材の気持ちを込めて作画をする死刑確定士もいるんですね。そういう人の権利さえも奪うのかということ、それからもう時間が来たんで続けて伺いますが、自弁あるいは差し入れで、公地所ごとによって差があるというふうに私は承知しています。昨日確認したところ、私の地元の仙台の公地所は、飲食物、口にするもの、これは差し入れは一切NG、ダメと。でも、福岡の公地所は15種類まではOKと。何でこれ公地所ごとに、自弁あるいは差し入れに差別が生じているのか。私、そのような権利までも、死刑の確定士の方々に差異を生じてしまっていることに非常に疑問と、あと憤りも覚えております。ここ、共生局長のご答弁をいただきつつも、最後に大臣にお考えをお聞きしたいと思います。おかしいと思うか思わないか。金村さん、まずきちっと答えてください。お答えします。刑事使用施設法では、死刑確定者から飲食物等を購入したいものへの申し上げた場合、刑事施設の規律及び秩序の維持、その他、管理運営上、死傷を生ずる恐れがある場合などを除きまして、これを許すこと、というふうにされております。お尋ねの点につきましては、施設の実情に応じまして、取扱っている具体的な商品等におきまして、差異が生じている事実は承知しておりますが、今申し上げた法の規定に即した対応をしておりますので、引き続き適切に運用してまいりたいというふうに考えております。また、もう1件の色鉛筆の件でございますけれども、お尋ねの件は、法案上の課題等を検討した結果、令和2年10月に大臣訓令の開始を行いまして、カラーを含むシャープペンシルで代替手段を講じた上で、死刑確定者に自弁のものの使用を許す品名から、鉛筆削り、鉛筆及び色鉛筆を釈除することに伴うものでございます。以上でございます。
2:03:42
今、局長答弁しましたように、施設の実用に応じて多少、商品の取扱いに差が出ても仕方がないと思うんですが、私は今、どういう差が生じているかの現状を承知しておりませんので、それを調べたいと思います。以上です。終わります。
2:04:09
日本一の会の安倍博之でございます。国の様々な免許、資格というものは、いろいろございます。例えば、一種免許のように業務を独占する、あるいは名称も伴うわけでございますが、あるいは名称独占の資格もあります。実質的に業務独占になっていくところでございます。さて、運転免許というのは、国が定める免許制度の中では、おそらくその数が7000万人資格ですから、非常に多い免許制度だというふうに思います。例えば、行動上で何らかの違反を起こした場合には、点数を限定されたり、あるいは罰金を払ったり、そして時には刑事罰のために裁判になることもあるわけでございます。でも、先ほど言いました、私は厚労省にいましたので、先ほどの名称独占や業務独占の資格、法律の中に欠格条項というのがもちろん書いてありますので、何らかの欠格条項を犯した場合には、その資格は取り消し、あるいは一時その資格を停止するということが定められております。刑事罰を犯したりする場合、あるいは欠格条項を起こした場合には、当該省の官房長宛てに通知 が来まして、その結果、当課で様々な資格について処分があるわけでございます。そういう資格の取り消しはあるんですが、資格の復活については、自由がなくなった場合に、資格が誤って取り消された場合に、それを復活するというのがなかなか今の霞ヶ関の法制度では定められていない。そういう事案が起きたことがあるのではないかということで、一般的な議論としてお尋ねいたします。免許事件で業務上過失障害、その方がもし裁判で無罪になった場合には、免許取り消しなどは、処分取り消しというのは、自動的には行えないということでございますかね。
2:06:59
お答えいたします。一般的に交通違反の刑事処分は、過去の違反行為に対する制裁として行われるものであるのに対し、行政処分は将来における道路交通上の危険を防止するという行政上の目的を達成するために行われております。このように刑事処分と行政処分は、その性質、目的及び主体をことにするものであり、刑事処分がなされなかった場合等であっても、処分庁において違反事実を認定できると判断する場合には、当該交通違反等 に対して行政処分が維持されることとなります。したがって、刑事裁判において無罪判決が確定したとしても、直ちに行政処分が無効等となるものではないものと承知しております。
2:07:41
総務省管轄の行政手続法というのが当然あるわけでございまして、そういう裁判が確定したら、行政手続法に従って取消処分を取り消すことがすぐできるのかなと思ったら、実は違うんですね。総務省の方、行政手続法の解釈をお願いします。
2:08:09
お答えいたします。資格を取り消す処分など不利益処分につきましては、事前手続といたしましては、違憲陳述の機会を与えるということで聴聞を行うとか、あるいは不利益処分を行う際に理由論をつくということをいたしておりますが、行政処分が既に行われておりまして、それを再検討するというような場合につきましては、当該処分の根拠となる規定の趣旨、あるいは当該処分に係る事実関係に基づきまして、個別に判断をされるべきものでございまして、このために一般法である行政手続法につきましては、一律に規定をすることは困難ということで特段の規定が置かれておりません。
2:08:49
勉強会では、裁判になった事例については、行政手続法の範囲外でありますよというお話もあったわけでございます。ですから、本来そういうものが取消し自由になった理由がなくなるということを想定外でございますし、また裁判になるというのは裁判で話し合ってくれということでございますから、国民の利益からすると、私も新法をつくったときの、資格法をつくったときには、もう結核条項しか条文がありませんで、その付付手続はもちろんありますけど、それが復活するということを想定はあまりしていないものですから、是非とも、その復活のために裁判を行われて、そして免許取消しが無効になったということがあるように聞いておりますので、是非とも速やかな手続が進むようにお願いしまして、この質問は終わります。次は、青年貢献についてお尋ねします。私は数日前に国連の障害者人権委員会が、この差別的な制度を廃止してくれと、廃止するようにという勧告を受けたという話をしましたが、実は局長といつもこの議論をしたいなと思って楽しみにしているんですが、青年貢献ができて20年余り、この制度がどんどん利用されなくなっているんですよ。だから、おそらく制度自体が国民にとっては使い勝手が良くない。高齢者はどんどんどんどん増えているのに、利用者は全然増えない。その理由は様々ありますよ。私が大臣にお話ししましたように、おはぎが食べたい、お彼岸に行きたい、墓参りに行きたい、お金は公権人が管理していますから行けませんよと。法的能力が、権利能力については十分保たれていますが、こういう行為能力を制限するというのは大問題だと思っております。まず、この公権人が様々な類型がある。公権人類型、補佐人類型、補助人類型。非常に努力を最高裁もしてあるとは思いますが、公権人ばっかり増えて、そして親族はほとんど除外されてしまった。この20年間で。いかがでございますか、その件について。
2:11:46
お答えいたします。まずお尋ねは、この3類型のうち青年公権、公権が多いという理由について、ということを取り掛けますが、青年公権制度におきましては、先ほど委員御指摘の3類型ありますが、その3類型に応じた申立に基づいて、裁判所が当該申立が民法上の要件を満たすと判断した場合に、返しの審判をするということになっております。その上で、お尋ねにつきましては、申立の多くが公権返しの申立であるということから、結果として青年公権にが承認される割合が多くなっているものと考えられるところでございます。以上でございます。
2:12:27
これは私の想像ですよ。青年公権申立てるという法定手続を誰かに相談するんですよ。どなたかに、詳しい方に相談する。そしたら公権人を申請してくださいと、公権人のところに丸をつけるわけですよね。補佐人や補助人のことについては、その相談する人があまり説明をされないものですから、みんな公権人。じゃあ、なぜこんなに高齢化社会、1000万人が認知症を患っている方がいらっしゃると思いますが、どんどん、公権申立てが減ってきている。そして、おまけに都道府県市町村には、第二次計画で公権人制度を普及させましょうということを謳ってある。どこに問題点があると思いますか。
2:13:33
この点につきましては、いろいろなご指摘があるということを承知しております。ご指摘でよく伺うのは、一旦公権が開始してしまいますと、基本的には、判断能力が復活するということが少ないものですから、終身にわたって公権人がついたままになる。特に親族でない方の場合は、補助もそこに発生するというようなこともあるように聞いております。そのほか、人それぞれ判断能力の程度が違うのに対し、今、基本的には、ご指摘のとおり、3つのカテゴリーに分けた対応というようなこと。それから公権の場合は、意思決定を代行するという制度があって、これは国連の委員会の勧告でも、廃止も含めた検討ということが、総括証券で勧告されているわけでございますが、本人の意思や自主性などをきちんと合わせた、自主性、意思、好みを発揮できる能力が残っているけれども、代行という形で公権の場合はされているというようなご指摘があるように伺っております。
2:15:32
私は精神医療の現場で、日常の検査をよくやります。一番簡便な方法は、皆さんがよくやられる長谷川式でございます。引き算を3つぐらいできないと点数がぐっと下がるんですよ。ですから、今日この場にいらっしゃる方々も、いずれ高齢化になって、その3つの引き算ができなくなったら、お小遣いが使えなくなるんですよ。だから、誰でも認知症になるんだから、この制度については、しっかり使いやすい制度に、もう20年経ってますから、皆さんで真剣に議論するとい うのが、僕は必要だと思いますよ。もう一度言いますよ、統計学的に。高齢者がどんどん増えている。百歳の方が何万人もなっている。何十万人もなっているのに、公権制度なんか使ってないですよ。だから、制度自体を見直さなきゃいけない。国連が言うように、支援付き医師決定制度を、もっともっと、医師は、数学は引き算が3つできなくても、認知症の方は何がしたいということは、おっしゃられますよ。ただ、今はこの経済社会の中で生きてますから、お金が必要なんです。ほとんどの、何がしたい、じゃあそれを買ってこようね、というところができなくなっちゃう。だから、その制度の見直しは、しっかりと早く、もう20年も経っているから、議論をし始めた方がいいと思います。私は、今の現行制度なら、もう、奥さんや家族を任意公権に指定して、任意公権制度の運用の方が、はるかにいいのかな、と思ったりしますが、任意公権制度、ちょっと事前に通告してませんけど、局長、ご説明いただけますか。
2:17:44
はい、任意公権制度はですね、いくつか使われ方があるように聞いておりますけども、典型的には、本人の判断能力がまだ十分あるといううちに、将来自分の判断能力が低下した場合に備えて、自分でこの人に、公権認定をやってもらいたいという人を選んでおいて、将来、自分の生活とか療養管理、あるいは財産管理に関する人務をその人に委託をしておくと、こういう契約を先に結んでおいてですね、その後判断能力が低下した場合は、家庭裁判所に任意公権監督人というのを選んでいただいて、その契約の効力を発生させると、こういうものです。ですから、将来、老後を見据えてですね、自分の意思に基づいて、自分の公権人になってもらう人を自分で選んでおくと、将来どういうことをして、その人にどういうことをしてほしいということを、思いを託せるという、本人の意思の尊重という観点から、そういう趣旨にかなうような制度であるというふうに思っております。
2:19:10
いや、実際は手続きとしては、本人が交渉人の前で、そういう優位言にも似た公権人制度を任意公権人でどなたかを指定する。実際は、奥さんが同年代であれば、お住まいの息子さんや家族になってくる。本来はですね、この民放改正のときはですね、当時、僕もうる覚えで覚えてますけど、やっぱり家族が公権人になるんだということだったんですが、いつの間にか家族の比率がどんどんどんどんどんどんどん下がってしまって、他人である専門職の頻度がどんどんどんどんどんどんどん高くなって。だから公権人使っておじいちゃんが死んでしまったら、あんな制度は良くないよと、集落でお葬式のときに家族に言ったら、誰も使いませんよ、そんな制度。それが今の現状で、高齢者は増えるけど、公権制度を申し立てる人。おまけに公権制度という名前がどんどんどんどん有名になっているから、補佐人とか補助人とかですね、そういう名前が全然出てこない。だから制度自体も良くないし、おまけに行為能力については全然制限されてしまうものですから、国連からこんなもん廃止してくださいと。私は言いましたよ、障害者というのはですね、障害者の権利、全てをですね、制限しちゃいけないんですよ。この公権利制度は、私は投票権あるのかなと思っておりますんですけど、投票権は局長お答えできますか。
2:21:11
所管外ではございますが、投票権は現在はございます。ちょっと聞きづらいんでもう一回きちっと。投票権はございます。
2:21:27
いや、当然でしょうね。その認知症となったきっかけは、例えば長谷川式会が根拠になったら、三つの式山ができなかったら、ほぼ認知症になってしまいますから。それで投票権がないというのはですね、人権侵害も一時的にここで、お金の計算ができなくなったというのを、引き算三つぐらいで決められたら、僕は大変だなと思っているところでありますが、この制度についてですね、私はやっぱりですね、ちょっと見直すべきじゃねえかなというふうに。でないと、この先20年になると、使う人が葬式の場でですね、家族にどんどんどんどんこの制度がよくないよと。家族が喧嘩してしまうよと。他人が入ってきて、お じいちゃんのお金をどんどんどんどん使ってしまうよと。使うという言い方はいかないけど、後権利はもちろんお金を払うわけですから、お金がなくなっていく。そうすると、利用もどんどんどんどんなくなってしまう。お墓参りもいけないよと。おはぎも食べれないよということが広がっていくと、この制度自体の根幹にかかわってくる、国民がこの制度を利用しないということになってしまいますけど。大臣いかがでございましょうか。
2:22:51
昨年3月に第2期青年貢献制度利用促進基本計画、これが閣議決定をされまして、さまざまな指摘を踏まえて青年貢献制度の見直しに向けた検討を行うとされているところであります。それで、昨年6月には青年貢献制度見直しについて検討する研究会が立ち上げられておりまして、法務省からもこの研究会に参加をさせています。したがいまして、法務省としてはまず現在開催されているこの研究会における議論に積極的に参加し、制度の見直しに向けた検討を深めていきたいと考えています。
2:23:35
法改正というのは統計学というのが非常に重要でございます。統計的に国民が利用しないという制度は本当に私は何らかの問題があると思いますので、ぜひともよろしくお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:24:12
日本維新の会、埼玉の沢田良です。本日の質疑もですね、前回に引き続き、刑事施設について伺いたいと思っております。内藤大臣、伊藤委員長をはじめ、関係省庁の皆様、委員部の皆様、本日もよろしくお願いいたします。先月、法務委員会で名古屋刑務所、名古屋出入国在留管理局を視察させていただきました。そこでは担当の方々より様々なお話を伺いました。私にとってもですね、この前も言いましたが、今まではテレビや新聞の上で知っていたことが、この日を境に身近なこととして考えるきっかけになった大きな出来事でした。前回の質疑ではですね、刑務官の労働環境や待遇などをテーマにしましたが、今回は被収容者についていくつか伺いたいと思います。まずはですね、食事について伺います。食事とはですね、生命や健康の維持に必要なものであるということが原則となります。質問です。被収容者にはですね、食事及び飲料が支給されるそうですが、成人の受刑者一人当たりの一日の食費、まあ予算額について教えてください。またですね、高齢者や妊娠婦、体力の消耗が激しい作業に従事している者や、宗教上の理由等から通常の食事を摂取できない者等に対しては、何か配慮があるのでしょうか。それも併せて教えていただければと思います。
2:25:37
お答えします。成人受刑者の食品につきましては、令和5年度予算におきまして、一人一日当たりの単価が約543円と計上 されているところでございます。この予算の枠の中で、例えば高齢の受刑者でございますとか、咀嚼が難しいというふうなことがございますので、食材は細かく切り刻んだりというふうなところもございますし、外国人受刑者であれば、宗教に配慮した食材の中身というふうなことで工夫をしているというところでございます。
2:26:13
ありがとうございます。一日当たり543円ということで、配慮についても、私個人もちょっと調べさせていただいたんですけれども、先ほど言った以外にも、例えばクリスマスや年越しなどのイベントのときは、少しご飯が豪華になるとか、クリスマスの日は夕食にケーキとチキンが出てくるという話もお伺いしました。ローストチキンやケーキはショートケーキではないそうですが、甘いものが出てくるので受刑者は楽しみにしているそうです。年越しのときにはカップ麺でどん兵衛の年越しそばが出て、正月にはおせちが出たり、そういうのもあると思います。また、刑務所では、作業と身長によって、主食、ご飯やパンの量が違います。作業での食事差は、ランクが特A、A、B、Cと分かれて決まっているようでして、例えば特A、これは除雪作業や造林作業などで、主食が500g、作業しない人、懲罰中、入病中などはCになり280gというふうにも分かれております。そして身長によっても、体が違いますから、量も当然変わります。180cm以上の人は5cm単位で増量されていくといいます。もちろん予算の範囲内で運営していくべきだと理解をしていますが、また国民の生活水準をはるかに上回るものを出すと、それを目的に犯罪が起こってしまうという可能性が出るという概念があるのも存じ上げております。もちろん生活水準をはるかに上回る必要はないんですけれども、私個人的に視察のときに見た食事はずいぶん寂しいというふうに感じたのが私の個人的な意見です。この543円という価格設定については、どのような意味であったり目的によってその予算が決められているのでしょうか。教えてください。
2:27:55
お答えいたします。刑事施設は、委員御指摘のとおり、被収容者の生命及び健康の保持に必要な食事を給 与するという必要がございますので、各刑事施設におきましては、被収容者食料費、予算の範囲内で適切に工夫を凝らして、必要な食事を給与していくというふうなところでございます。
2:28:17
どうもありがとうございます。ただ私的には、昔からテレビや新聞で見ているような刑務所というイメージが全く同じような雰囲気であったものも含めると、やはりもともと刑務所に人が入るということ自体が、強い議論があったのかなと。過去から。そういうところにちょっと疑問を持っている次第でございます。例えば2005年の6月に食育基本法というものが施行されております。この法律は、近年に起きる国民の食生活をめぐる環境の変化に伴い、国民が生涯にわたって健全な心身を培い、豊かな人間性を育むための食育を推進することが必要な課題となっていることに鑑み、食育に関し基本理念を定め、現在及び将来にわたる健康で文化的な国民の生活と、豊かで活力ある社会の実現に寄与することを目的するとあります。補食であったりと、栄養バランスの偏り という、現代における偏っていく問題というものへの提起というものもありますが、健康的な暮らし、精神面、情緒の安定、協調性の後押し、学力や体力向上、食事マナーが身につくと、こういったことを推進している方も大変多くいます。こうやって立法されていることも考えると、食の可能性を政府も認めていると私は感じています。刑務所にはいろいろな方がいらっしゃいます。特に受刑者の方々にとって、罪を償い、公正をし、前向きに一般社会に出て活躍できることを目指していると私は考えております。そのために我々は一体何ができるのか、何をしなければいけないのかというのを、今の時代、今の技術、今の科学に合わせて追求するということを私はやっていただきたい。それにおいて刑務所における食を生かした公正、または前向きに一般社会に出ていく後押しということは、追求すべき事案と私は考えております。大臣にお伺いいたします。今は私、客観的に見ると、予算ありき、または過去からの前例踏襲、今までの当たり前というものを踏襲しているように感じます。これを一度見直して、受刑者が罪を償い、公正し、前向きに一般社会に出て活躍できることを、食というものを通して後押しするために、どんなことをすべきなのかということを、本当に今の最先端の科学と技術と知識を、こういう意見を専門家 も交えて、一度法務省内で議論をしてみてはどうでしょうか。やっていただけないでしょうか。
2:30:52
まず刑事施設においては、受刑者は法律に基づき、強制的に公権していることから、国の責務として生活に必要不可欠な物品等を支給することが求められておりまして、受刑者に対する食事の給与についても、被収容者の生命及び健康の保持といった観点から、必要な食事を出させていただいているところだと。私はご指摘のように、受刑者の生命及び健康の保持というのは、改善構成と円滑な社会復帰を目指した受刑者処遇の実施の基盤として重要なものであると認識しておりますので、今後とも適切な食事の給与というものに努めてまいりたいと考えております。どういう形で努めるかについては、ちょっといろいろ考えております。佐和田良君。ぜひ大臣の実効力ですね、お願いしたいなと。私も正直自分が逮捕されたことがないので、相場に行ったことがないときに、やっぱりですね、私もお腹をすくとイライラして妻と喧嘩をしてしまったりですね、食の恨みは一生の恨みなんて言葉もあると思うんですね。それだけご飯というものが私たちの暮らしに大きく影響して、感情に影響して、そして逆を言えばマイナスもあるけれどもプラスもあると。やっぱり苦手な先輩と一緒にお酒を飲んだり食事を交わすだけですごく仲良くなったり、家族と一緒に行くとですね、夫婦喧嘩をしたら次の日に焼肉を食べたら元気になれたとかね、そういうことも考えるとですね、私たちやっぱり食の可能性というものは、まさにこういう一度罪を犯してしまった方々、やはりこの最底辺のところからですね、一度やっぱり科学的な知見と、やっぱりこの最先端のこの日本のですね、すべての英知を結集してですね、構成していくところにつなげていくということができれば、私たちやっぱりもっともっと違った可能性を訴求できるんじゃないかなというふうに考えております。限られた税金の中でありますので当然制限ありますが、ぜひともですね、社会にとって長期的なメリット、まさに再判率下げたり、そういった中で明るい未来ということもつながると考えておりますので、ご議論大臣よろしくお願いします。続きましてですね、今度は入管施設についてお伺いいたします。先日名古屋入管を視察させていただきましたときにですね、個人的にこちら感じたことはですね、収容施設という名前ですね、私正直ちょっとあのドキドキして、同じような刑務所という名字をちょっとあの、よくわからなかったもんで思っていたんですけれども、こちらはですね、ある程度自由が許されて、少し手厚い部分もあるというようにやはり比較としても感じました。手厚いというと何か語弊があるのかもしれませんが、名古屋刑務所同じ日に視察をしましたので、あくまで個人的な意見というふうに感じております。職という点においてもですね、宗教的な背景、先ほども刑務所の方でもやっていただいているということなんですけれども、多数の種類が用意され、ハラル職であったり、そういったものもですね、私あるんだなということを初めて知りました。一職だいたい700円ぐらいの原価がかかっていますよという話であったり、大盛りなども希望によって認めているという説明も教えていただきました。刑務所と入管施設もちろん役割、これ目的全く違います。ただしですね、どちらも国民からお預かりした税金で運営されていることに変わりもありません。先ほどは刑事施設の職人について伺いましたが、入管施設について収容者1人当たりの職費、予算的なことも含めて教えていただければと思います。
2:34:18
お尋ねの1人当たりの1日の職費、支出で申し上げますと、令和元年度から令和三年度までご紹介いたします。令和元年度は平均しまして1208円、2年 度は1178円、令和三年度は1552円となっております。
2:34:44
ありがとうございます。700円というのはですね、多分一般職という形で、1日当たりだいたい最近では1552円ぐらいと。一応役所の方とお話ししたときにですね、最近上がっている傾向というのが、やっぱりコロナでですね、収容所に、収容施設にいらっしゃる方が少ないということで、予算の中で割るとこれぐらいの金額になるということで、増やしているということではありませんという説明も受けました。確認なんですけれども、入管の収容施設というところには、どのような方が収容されているのでしょうか。教えてください。
2:35:24
入管収容施設における収容には、対処行政事由に該当する疑いがある外国人を収容令書により収容する場合と、違反審査等によって対処 行政事由が存在し、我が国から対処すべきことが確定した外国人を対処強制令書により収容する場合がございます。これらの収容の目的は、対処行政手続における容疑者の出逃を確保して、容疑事実に係る審査を円滑に行い、さらに我が国から対処すべきことが確定したものにつきましては、送管を確実に実施するとともに、本法内における在留活動を禁止するため、送管可能のときまでその身柄を拘束しておくというところにございます。
2:36:12
ありがとうございます。要はそういった決められた方々がいらっしゃる場所というふうになっていると思います。被収容者はですね、定められた時間内、居室以外の収容エリア内では自由に入浴、洗濯、運動等ができるほかですね、多目的ホールに設置された公衆電話で外部の者と話すこともできます。食事に関しては、収容所内の厨房施設において被収容者の食事が用意されます。栄養士による栄養バランスの取れたこんだてにより調理され、特に被収容者が属する国の食習慣、宗教上の戒律等に留意した特別食や病人等に配慮したものとなっております。ホームページには食事の 例も載っているのですが、朝はパン、チョコレート、ゆで卵等、昼夜はですね、主食に副菜は3から5種類、サラダやスープもつきます。刑務所と比べるというのはちょっと違うとは思うんですけれども、これは明らかに違うなというふうに感じている部分がございます。刑務所と入管施設がですね、意味合いが全く違うのは存じてはおります。刑務所に収容されている大部分の受刑者はですね、刑事施設で公正を図り出所して、改めて日本社会に貢献してもらうように、所管省庁、刑務所、刑務官の皆様がですね、一生懸命、日々公務に派遣でいただいております。大事なポイントはですね、刑務所に入っている皆さんは、日本社会にですね、再度戻って貢献をしていただくという意味では、我々の未来につながる部分にあると思います。他方、入管施設に収容されている方々は、何かしらいろんな理由でですね、国外退去を命じられている方が大部分です。もちろんそこの間、待機をしているという方もいますが、日本の信用の上で必要なコストとして、そういった部分であるのは理解しておりますが、私はですね、国会議員です。国会議員として、私は日本人のために、日本人の履歴のために、やっていかなきゃいけないというふうに常々考えておりまして、改めて日本の未来のために、刑務所の方がやはり日本の未来につながっていると考えると、このような差異がで すね、感じているというところは、ぜひとも今日いらっしゃる委員の皆様、そして大臣、委員長含めてですね、皆さんの中に一度ですね、考えていただいた上でですね、先ほどの職の部分、ぜひ刑務所の部分は日本の未来につながるというところでね、考えていただければと思います。ここまでですね、収容施設における非収容者の処遇について、職場の観点から議論してまいりましたが、もう一点気になっていますのがですね、性別による集団管理が原則とされている刑務所での処遇について、性的マイノリティの方々の扱いというものがどうなっているのかということです。特に自分の認識する性別とですね、身体的な性別が異なるトランスジェンダーの方の中には、戸籍上また外形的な変更の有無などですね、さまざまな処遇上の配慮が必要となる場合もあるかと思います。自分の認識する性別と違う収容者たちとですね、集団生活や刑務官による監視は、いくら罪を犯して収容されているといっても、当該収容者の心身に無用な悪影響を与えることは、想像に難しくありません。それは先ほど来話題に上がっております。 共生の本文からしても、私決してですね、望ましいとは思わないんです。調べてみますと、法務省共生局は平成23年に、性同一性障害等を有する非収容者の処遇保釈についてという通知を発出し、その後平成27年に改正を行っております。先日ですね、蒲田委員からもご指摘がございましたように、トランスジェンダーと性同一性障害は厳密には意味するところが異なりますが、性同一性障害や同様の傾向を有する者としてですね、包括的に処遇指針を定めており、現状のルールの中で処遇上有益な配慮がなされるよう周知がされているところであると感じております。そこで法務省にお伺いいたします。刑務所における性的マイノリティ、特にトランスジェンダーの方の処遇について、どのように取り組まれているのか、できるだけ具体的な例を挙げてご説明をお願いします。
2:39:59
お答え申し上げます。刑事収容施設及び非収容者等の処遇に関する法律では、非収容者は性別により互いに分離することとされており、性同一性障害を有する者につきましても、戸籍上の性別に応じた刑事施設または区域に収容しているところでございます。その上で、性同一性障害を有する非収容者に対する処遇につきましては、その周知心などに配慮する観点から、医療上の措置や処遇上の配慮を行うこととしております。具体的には、入浴や身体検査に関しまして、生物学的な性別は男性でありますけれども、心理的 には女性であるもので、例えば外形的変更がなされた方に対しましては、入浴等の着衣をつけない状態の監視及び直接接触して行う身体検査につきましては、特段の事情が認められない限り、女性職員による対応とすることなどの配慮を行っております。性同一性障害を有する非収容者の処遇に当たりましては、各刑事施設におきまして、先ほど述べた収容の方針を標準としつつ、個別の事情を踏まえまして、可能な範囲で必要な措置を講じているものと承知しておりますけれども、引き続き適切な処遇に努めてまいりたいというふうに思っております。
2:41:10
ありがとうございます。ただですね、この問題やはりですね、答えを出さないとずっと現場がですね、大変混乱をしていくということが続く一つの問題でもあると思いますので、やっぱり政治の側でですね、しっかりと決断をしていくと、時代に合った提案をしていくということが私は必要かなと思います。続きまして、刑務所の年間コストについてお伺いいたします。まずはですね、一人当たりどのくらいの経費がかかっているのか、また施設設備なども含めるとですね、もっと金額が増えると思うんですが、そちらも併せて教えてくださ い。
2:41:42
お答えします。刑事施設の被収容所の食事、衣類、入浴等、収容に直接必要な経費の一人年間当たりの経費は、令和5年度予算では約82万円でございます。また、この収容に直接必要な経費に刑務官等の人件費、警備機器等の整備経費、高熱費、維持費等を加えました予算の総額を同年度に収容が見込まれる人員で、助手で算出した被収容者一人年間当たりの経費は約486万円となるところでございます。
2:42:21
ありがとうございます。これ私すごい大事な数字だと思うんですね。というのも、国民の平均の給料というのを調べると、確か438万円だったと思うんですね、昨年度か何かが。それで比べると、国民の一般的な平均給料と同じくらいのコストをかけて、いわゆるそういった罪を償うための方 々を我々は支えているんだというのを、やっぱり国民の皆さんが知っておくというのはすごく大事だなというふうに思っておりまして。アメリカなんかはですね、年間でですね、とてつもない金額がかかっておりまして、33万7524ドルかかっているところもある。いわゆる3670円ですね、為替で計算すると。1日当たり10万円近くかかっているという場所もあるということを考えると、まだ本当に日本のこういう施設はですね、すごく頑張っていただいているということになります。ただ先ほどの質問で言わせていただいたんですけれども、やはりこういった新しい価値観、または性的な自認ですね、こういったところも含めたり、あとこの前の刑務所を回ったときにですね、やはり暴力団関係者は施設を分けなきゃいけないとか。あとはですね、やっぱり年齢的にも対応が変わっていくということを考えると、施設の在り方というのをですね、抜本的に考えていく必要がどこかで出てくるのではないかなというふうに個人的にも考えております。あくまでコストという部分なんですけれども、こうやってですね、新しい価値観であったり、この刑務所の在り方をですね、これから一気に変えなきゃいけないような議論というのは今後出てくると思うんですけれども、斉藤大臣の任期の間にですね、こういった部分もですね、考えるというか、議論を進めていくところっていうのは、あくまでコスト面で構わないで す。どれぐらいかかるのだろうという試算をですね、出していくという考えはあるんでしょうか。これ最後の質問です。
2:44:01
あの、非就業者の処遇にあたってはですね、その人権を尊重しつつ、それぞれの非就業者の特性に応じた適切な処遇を行うことが必要であると認識しています。で、その適切な非就業者処遇の実現のためには、普段に施設運営の見直しを行うとともに、そのために必要となる予算の確保に努めると。まあ、あの、一人当たりどのくらいかかるかというものをきちんと検証しながらですね、再販防止や改善構成につながるような刑事施設の運営に取り組んでまいりたいと考えています。
2:44:35
大臣、御丁寧な答弁ありがとうございました。ぜひあの、刑務所の皆さんの処遇、最後よろしく お願いしますとお伝えして、質問を以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。
2:44:58
国民民主党の鈴木吉洋です。一般質疑ということで、全般的な問いかけをしていきたいと思います。まず一問目、例えばですね、もう十数年前だったと記憶してるんですけど、まあ埼玉県でも私の地元の三里市でも、空き缶のポイ捨て条例っていうのを、まあ全国的にこうブームになってですね、いろんなところで、まあポイ捨て条例禁止っていう条例を作ってきたんです。で、その時に確かの罰金3万円っていう罰則まで付けて、条例を制定したんですけど、いまだに道路や河川だとかですね、ちょっと裏路地に入ってたり、コンビニの植え込みのところに、まあいろんな容器が捨ててあったりするんですけど、これ全然改善されていかないなっていうふうに思うんですね。で、まあこういったことに関してですね、まあ条例っていうのは、まあ地方自治が制定するものですから、直 接的な、あの、物言いはできないかもしれないんですけども、実効性を担保するなりですね、後押しをするような考えはあるのか、お尋ねしたいと思います。
2:46:17
お尋ねの条例の実効性の担保につきましては、基本的にはそれを制定する地方公共団体において確保されるものであると認識をしております。法務省としましては、地方公共団体からの求めがありましたら、引き続き適切な協力を行ってまいりたいと思っています。また基本法制の維持、整備を任務とする法務省としましては、引き続き必要に応じて地方公共団体に関するものも含む情報の収集を行ってまいりたいと考えております。
2:46:51
まあ、あの、いろんな条例が全国から上がってきて、初めて法律として制定されるっていうことも、まあ、起こりうったわけ ですね。例えばいじめ防止に関する、まあ、法律が今制定されていると思うんですけども、これも都道府県とか市町村で条例を作って、まあ、それならやらざるを得ないだろうということで法律化しているんですけども、そういった形でその実効性を上げていくためにですね、やっぱり国が先頭に立ってやってもらわなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。じゃあ、2点目お尋ねします。まあ、先ほどもあの、まあ、高齢者の認知症の話が出たんですけども、私の応援者の方でも多会話してるんですが、あの、自分が認知症っていう自覚がなくてですね、近所のスーパーに買い物に行ったんですね。で、カゴの中に自分が欲しいものを入れて、レジでお金を払うことなく外に出ようと思ったら、店員に呼び止められて、万引きだっていうことで、え~、まあ、自宅がすぐそばにいて、お嫁さんになる人が迎えに行ってですね、お金を払って、まあ、事なきを得たんですけども、その時に初めて認知症っていうのが外形上わかるだけの話で、これはまずいなと。でも、お店の方からすれば、窃盗罪になっちゃうんだと思うんですね。で、まあ、今、要介護3以上じゃないと、え~、施設に、まあ、入所できないようなルールになってますから、私たちの生活の中に、要支援者や要介護の人が、まあ、一緒に共存して生活を送っているっていうのが現実だと思うんです。だから今みたいな話になるんですけども、例えばその、認知症の方や要支援、要介護の、に当たる方がですね、スーパーで窃盗行為をしてしまった場合に、刑事責任を問うことができるのか、まず最初にお尋ねしたいんですが。
2:49:14
お答えいたします。刑事責任能力につきましては、刑法第39条第1項で、心身喪失者の行為は罰しない。また同条の2項で、心身交絡者の行為は、その刑を厳刑するとされておりますところ、この心身喪失、心身交絡は、いずれも順であったら法律がねんでございます。認知症の症状が認められたり、支援や介護を要したりする方の責任能力の程度につきましては、事案によって様々な場合がございまして、その責任能力の有無や程度につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断される事柄でございますので、一概に成立するしないということをお答えするのは難しいことを、ご理解いただきたいと思います。
2:49:58
じゃあそうしましたら、厚生労働省の担当の方も来てくれてますよね。そうするとですね、例えば運転免許証、75歳以上になると、認知症の検査をして、技能実習をしてくれって、こういうルールになってるんですね。じゃあそこで得られた情報を、免許の更新できる人もいれば、ちょっとこれダメですよっていう方も中にいらっしゃると思うんです。じゃあその人の情報を、そこで終わってしまうのか、厚労省なら厚労省なのか、市なら市なのか、県なのかわかりませんけれども、情報を共有することにならないと、やっぱり対応ができないと思うんですけど、その辺が今どうなっているのかお尋ねしたいんですけど。
2:50:56
はい、すいません、西出大臣官房審議官です。申し上げます。高齢化の進展に伴いまして、認知症への対応は重要な課題となっていると認識しております。こうした中で、政府といたしましては、認知症になっても希望を持って生活できる社会を目指しまして、認知症推進対抗を策定いたしました。そして、関係省庁が連携して、認知症バリアフリーの推進等の施策を推進しているところでございます。いずれにいたしましても、それぞれの地域において支え合いの仕組みを構築することが重要だと考えておりまして、地域包括ケアシステムの構築に向けた自治体の取組を支援してまいりたいというふうに考えております。
2:51:46
私を応援してもらった人も亡くなっているんですけれども、家族がそばにいたからまだサポートできたんですね。今、どんどんどんどん独協で高齢者の方が 増えてきていると、近くに身内もいないという状況がどんどん増えてきている中で、地域で支え合うと言っても、地域が今度崩壊し始めている。自治体に入らない。結局、じゃあ誰が支えるの?市の職員なんですか?町の職員なんですか?まあ、マンパワーは決まっています。予算もあるわけですから。外部に委託します。NPOなのか支援団体かわかりませんけれども。じゃあ満引きしてしまった。自分は全然自覚症状がない。警察に通報した方がいいのか、お店の人がその人がどういう人なのかというのをわかっている人間関係があるんだったら、まあじゃあちょっと家族呼ぶとか、誰々さん呼んで対応してもらうとかっていうふうにできるんでしょうけども、それが成り立たない社会になってきているってことなんですね。だから先週も申し上げたように、法律をつくって社会規範があって、モラルがあって、道徳があって、それを何とかお文字で何とかなってきた時代があったんですけど、今それ以外のことが起きちゃっている現状があるわけです。じゃあ誰が対応するって言ったときに、地域で支え合うんだってキレ事は言ったって、じゃあ誰 がやってくれるんだって話なんです。そこのところをどう捉えるかっていうのを考えて、制度設計できるかってのはこれ難しいと思うんですけども、お考えになっているところがあったら、ご答弁いただきたいんですけど。
2:53:38
お答え申し上げます。大変難しい課題ではございますが、政府といたしましては認知症に関する正しい知識を持って、地域や職域などで認知症の方ですとか、そのご家族を手助けする認知症サポーターの要請を推進しております。こういった認知症について正しい理解を持っている方々を増やすことによって、そういった地域での支え合いの基礎となる人々を作っていきたいと考えております。また、認知症の方の意思決定支援、あるいは権利擁護という点でいきますと、第2期青年貢献制度利用促進基本計画に基づきまして支援を行っております。さらに市町村においては地域包括支援センターを設置していただいておりまして、こちらで認知症の方ですとか、あるいは単身のご高齢者を含めて支援を必要とする高齢者に対する相談、あらゆる相談の受付を行っております。それを個別の事態に応じた支援につなげるような活動を行っております。また、民生委員、ボランティア等の地域のネットワークを活用した見守り支援なども行っているところでございます。
2:54:58
例えば、民生委員の制度があって、いろいろ地域の方をサポートしてくれていると思うんですけれども、民生委員の成り手がいなくなってきちゃっている。これが現実。自治会の役員もやりたがらない。その後の質問がそこにかかっていく話なんですけれども、なかなか難しいと思うんですけど、警報に問えるのかといったらケースバイケースで、その人の責任能力があるかど うか、みんなバラバラな、100人いれば100人違うんです、という答弁なんだと思うんですけど、でも、ある程度のジャンル分けみたいなのをしていかないと、お店側は出入り禁止にしちゃって、物は売れませんよ。家族と一緒に来た時は別ですよ。そうじゃない、今言ったように、独居の人が増えてきているというふうになってきた時、どうやって生活すれば、支援をしてくれる団体にサポートしてもらえばいいんでしょうけども、厚労省の支援12とか、要介護12345って分かれていると思うんですけど、3以上になると、123が一番厳しくて、45は寝たきりになっちゃうから、あまり動き回るってことをしないっていうのを、現場の人からは聞いたことがあります。12でまだらの認知症の人、本人は自覚がない。そういった方が、なかなかこれ難しいと思うんですけども、地域で支えるって言ったら、どこかに情報を出さない限りは支えられないと思うんですね。その辺を 、これから制度化していかないと、同じことを繰り返してしまった場合に、どうしてもこれは警察に通報、じゃあどうするっていう話になって、初めて認知症だっていうことが、分かる場合もあると思うんですね。最初から分かっていれば、後継妊制度を使うとか、何をするっていうことができるんですけど、私もいずれあと10年20年経って、もっと早い時期に認知症になるかもしれません。そうなる人が増える可能性は無くしもあらずなんで、ぜひ制度を作ってもらいたいし、刑事局で全部対応できるわけじゃないんだと思うんですけども、やっぱり厚生労働省と法務省で、ある程度基準作りみたいなのを作らないと、厳しいのかなと思うんですけど、その辺は連携はとっておられるものなのか。
2:57:36
お答えいたします。院の問題意識と必ずしも合うかどうか分かりませんけれども、ご指摘のような、認知症の症状が認められたりですとか、支援や介護を必要としたりする人で、さまざまな責任能力の程度あるということは、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、検察官が高齢又は障害等によって、福祉的支援が必要だというふうに判断したものについて、基礎を要要する場合には、検察庁において、関係機関や団体と連携して、身柄釈放をするときに、福祉サービス等に橋渡しをするなどの入り口支援という取組を行っております。具体的には、例えば各庁、地域の実情に応じまして、保護観察署などと連携をして、釈放される見込みの被疑者などにつきまして、釈放前に検察庁から一定の情報を、もちろん本人の同意を得てですけれども、保護観察署等に提供するなどして、対象者の特性に応じた高性緊急保護の措置が適切に講じられるように取り組んでいるものと承知しております。また、各庁の実情に応じまして、検察庁におきましては、社会福祉士を非常勤職員として雇用し、あるいは検察外部の福祉や医療の専門家と連携をして、福祉医療サービス等に関する助言を受けたり、福祉機関の受入先の調整を行ったりするなどの取り組みはしているものと承知しております。
2:59:00
ぜひ連携をとって、誰もが安心した生活が遅れるように、というふうに、大冗談でそういう目標を掲げるのであれば、それに対応するような制度を作っていくしかないんじゃないかと思います。ちょっと時間がないので、一問飛ばしていただいて、4番目のところで 、先ほど冒頭ちょっと申し上げたように、自治会への非加入を理由に、地域のごみ捨て場の利用を禁じられたのは違法だということで、地元自治会に遺車両とごみ捨て場を利用する権利の確認を求める訴訟が起きているんだそうです。今、最高裁にそれが、新達されたというんですかね、上告されて、これからいろいろやって最終的に判決が出るんだと思うんですけど、こういったごみ捨て場をめぐるトラブルは各地で起きていて、今回訴訟、最高裁に持ち込まれている。訴訟は氷山の一角に過ぎなくて、自治体によって対応がみんなバラバラです。国立環境研究所が2年前に全国調査した結果、7割もの自治体で自治会への非加入者が、地域のごみ捨て場を利用できない問題を抱えていた、というふうに報告書で出しているんですね。研究員は、自治会加入者が減少傾向にある中、要するにそこにお住まいはなっているけど、自治会には入らない、町会にも入らないという方が増えてきている。場所によって、私の選挙区でもそうですけど、駅に近い、本当にいろんなご縁があって、その地域にお住まいになった人で、自治会の組織率が40%ぐらいになっちゃっていると、もう出てきているんです。昔はもう100%に近い、みんな誰でも、自治会なり町会に加盟してくれたんですけども、それを今度、ブロック割りにしたりですね、班割りにして、例えば、こだての家に住んでいれば、8件、10件あれば、それが一つの班で、いろいろ助け合いをしてやってきたんですけども、私は、当御働きだし、そういう手伝いはできないから、自治会には入りません。でも、ゴミのステーションにゴミを出す権利は、私にあるでしょう、というのが、この裁判の例なんだと思うんですね。だから、自治会が加入する人が減ることによって、要するに、掃除をする当番が回ってくるわけです。1週間に1回なのか、10日に1回なのか、分かりませんけど、それをやりたくないんだと思うんですね。何の理由か分かりませんけども。そうすると、使うことはそこを使うけども、でも、手伝いはしたくないよ、という人が、どんどんどんどん増えてきてしまって、じゃあ、どうするの、という、素朴な疑問なんです。それが社会規範と言っていいのか、モラルと言っていいのか、分かりませんけども、国はどんどんどんどん多様な働き方を推進していくんだ。例えば本業があって、副業も認めます、兼業も認めます。労働時間の制約があったとしてもですね。どんどんどんどんそういう形で、どうぞ好きに働いてください。でも、こういったことは一切問いかけない。地域の住民同士で摩擦が起きて、最後は裁判沙汰になって、今年なのか来年なのか、もう少し先なのか分かりませんけど、最高裁でもし判決が出たら、それに見習いになるところが、 どんどん出てくると思うんです。で、また住民でトラブル。もうやってらんねえから、自治会なんかやめちゃえって、みんなやめちゃったらどうなっちゃうんですかね。根本的な問題が内包されているのかなと思うんですけども、こういったその、何て言うんですかね、住民のトラブル。法律で言えばどうだっていうことは、無きしもあらずなんでしょうけども、そういったことが増えていく中で、行政はこういった問題に及び越しでですね、住民同士で話し合ってくれしか言わないんですね。こういった事態に対して、どういう対応を取っていこうとお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
3:03:38
個別の訴訟については、申し上げることは控えたいと思いますけど、ご指摘は大変、私も同感なところが地元を見ているとあります。一般論として、社会が健全なものとなっていくためには、先日もご答弁しましたが、法律による規律のみならず、互いに譲り合ったり協力し合う関係性や慣習、道徳、そういったものも相まって健全なものになっていくんだろうと思います。社会の変化は目まぐるしくて、世の中で生きている一切の事象を予見してですね、そのすべてを制定法をもって起立するということは、実際上不可能でありますし、また、事柄によっては慣習等に寄らしめることが、かえって社会生活の秩序を維持する上で、必要ないし便宜なこともあるように思います。したがって、法律による規律と、そういった慣習等の両方が相まって、健全な社会に築かれていくだろうだと思います。その上で、今ご指摘のような事態がですね、私は実感として増えてきていると思っていますので、基本法制を維持整備する法務省のトップとしては、引き続き、感度を高くして、世の中の事象等に関心を持ちながら、適切な法務行政の在り方を考えていきたいと考えています。
3:04:58
ありがとうございます。難しい課題だと思うんですけども、逃げることなくですね、取り組んでいってもらいたいと思います。終わります。
3:05:15
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。子どもの命と人権の問題について、まずお伺いをしたいというふうに思います。今年の1月4日、名古屋駅の前のビルから、中学生の方が飛び降り、亡くなりました。また、この委員会でも取り上げさせていただきましたけれども、昨年11月、名古屋市の児童相談所から転落をし、15歳の女性の方がお亡くなりになりました。心から哀悼の意を申し上げたいと思います。全国で子どもたちに関わる、本当に悲しい事件が相次いでおります。小学生、中学生、高校生の方が、自ら命を絶っている。自ら命を絶った子どもたちの人数は、過去最高の514人というふうに、2022年の確定値でなっております。これを、私は見過ごしていい問題ではないというふうに思っています。子どもの数は減っているのに、自ら命を絶っている子どもたちの数は増えている。これは、この国にとって重大な問題だというふうに考えております。そこで、厚生労働省にお伺いをいたしますけれども、自ら命を絶っている子どもたち、原因についてお示しをまずいただきたいというふうに思っております。
3:06:43
お答え申し上げます。自ら命を絶つことはあってはならないことであり、令和4年の児童生徒の自殺者数が514人と、過去最多となったことは大変重く受け止めております。自殺には様々な要因が複合的に関わっていると考えられますが、警察庁の自殺統計によりますと、自殺の原因・動機としては、小・中・高生では、いずれも学校問題が最も多く、中でも学業不振、進路に関する悩みが多いところでございます。今後も子どもの自殺等の詳細な調査・分析について、さらに推進強化していきたいと考えております。
3:07:26
国連のユニセフが、日本の子どもたちの精神的な幸福度を、各国と比較をしているわけですけれども、日本の子どもたちの精神的な幸福度は、先進国38カ国の中で、37位となっています。この国の子どもたちは、私たちこの国の子どもたちを幸せにしていないと、いうふうに痛感をしております。生活の満足度が低い、そして自ら命を絶つ子どもたちが多い、そういう中で、国際社会の中で、38カ国中37位となっております。法務省は、これまで子どもたちからの相談を、さまざま窓口を広げていただいたり、そうした取組をしておりますけれども、しかし、過去最高に実施をされる子どもさんが、多くいらっしゃるということも、重く受け止めなければいけないと、いうふうに思っております。子どもの人 権100等番、あるいは子どもの人権SOS、ミニレター、こうした取組をやっていただいていると、思うんですけれども、それぞれの相談係数と、主な相談内容について、お示しをいただきたいと思います。
3:09:02
法務省の人権擁護機関が設置する、フリーダイヤルの専用相談電話、子どもの人権100等番に寄せられた、最新の相談件数は、令和4年、歴年ですが、16,824件、これは速報値として把握しているもので、確定したものでは、必ずしもございません。また、全国の小中学校の児童生徒に、配布している、子どもの人権SOS、ミニレターによる、最新の相談件数は、令和3年度、これは年度でございますが、11,194件となっております。そして、寄せられた相談の概要でございますが、これらの方法により、子どもから寄せられた相談の概要といたしましては、例えば、同級生からいじめを受けているにもかかわらず、担任の先生に相談しても、十分な対応をしてくれない、という相談が寄せられ、法務局の関与により、学校側が学校全体での見守り体制を構築し、いじめの把握に努めるようになった、というような事案。また、家族から叩かれるなど、虐待を受けている、という相談が寄せられ、法務局の関与により、児童相談所に情報提供するとともに、法務局、学校、児童相談所の3社で、見守り体制を構築するに至った、といったような事例がございます。
3:10:22
この他にも、子どもの人権100等番、そして、子どもの人権SOSミニレターの他にも、子どもの人権Eメール、LINE、ということで、広げていただいているわけですけれども、十分、これだけでは機能していない、ということだと思います。法務省は、膨大な量の子どもたちの生の声を、持っているわけです。やはり、その生の声や相談を分析をして、そして、子どもたちの精神的な幸福度を上げていく、そうした具体的な施策提言を、ぜひ作っていくべきだ、というふうに考えていますけれども、法務大臣、いかがでしょうか。
3:11:12
法務省の人権擁護機関は、所掌事務所、関係省庁に対して、子どもに関する施策の提言を行うという、そういう機能立場にはないわけでありますので、一定の限界はあるのですが、私は事柄の性格上、自分も子どもを育ててまいりましたので、本当にこれ以上の悲劇がないというぐらいのことなんだろうと思っています。したがいまして、本省として、人権擁護機関において、子どもから人権相談を受けた場合は、関係機関等ときちんと連携をして、個別の事案に応じた適切な措置を、きちんと講じていかなくてはいけないと思っていますし、今、努力をしているところです。今後とも、先ほど、私、非常に、宣伝になっちゃうんですけど、子どもの人権相諒に入れた、ご紹介いただきましたけど、私、これ非常に素晴らしいものだと思っていまして、ぜひ、この委員の皆さんにも、見ていただきたいと思うんですけれども、子どもがもう、レターを、気づいたことを書いてですね、出すと、それを人権擁護機関に、先生じゃなくて、出すことになってまして、非常に、この、意見が言いやすい、仕組みだなぁと思っていますので、それで、あの、先ほど、局長からも答弁したように、相談件数が、1万件超えるような、ことになっているということでありますので、この、生の声をですね、しっかりまあ、生かして、努力をしていきたいというふうに思っています。
3:12:56
はい。あの、先ほども、厚生労働省の方から、実施をされている原因、まあ、複合的な原因は、あるわけですけれども、一つは、学業不振だと、いう、あの、お話がありました。で、やはり、あの、今、過度に、競争的な、この、教育のシステム、自体を、見直さなければいけないのではないかと、いうことも、痛感をしております。いじめ、に関しても、どうやったらなくせるだろうかと、いうことを、あの、教職員の方にお伺いしますと、子どものストレスを、なくしていかなければいけないと、いうようなお話も、お伺いをしております。まあ、そのこと、教育システム、そのものも、あの、見直していく、あの、端緒にしていかなければいけないという風に、思っております。で、またですね、あの、そ、それだけではなく、あの、虐待の、え、お話もありましたけれども、私、あの、児童相談所の所長さんに、あの、性的虐待を、いかに早期に発見をし、いかに早く救済をしていくか、それにはどうすればいいですかと、いうことをお伺いをいたしましたら、あの、日々、子どもたちが通う、え、学校ですとか、保育園ですとか、そういったところで、子どもたちの声をじっくりと聞くことができる、環境をつくることが必要ですと、いう風におっしゃられました。そうしますと、まあ、今、あの、え、子ども家庭庁の方で議論をしているわけですけれども、保育士の配置基準の見直し、あの、これ、え、加算ですとね、加算でいこうと今、言っているようなんですけれども、加算でいきますと、その、加算を利用しない保育所が出てまいりまして、そうしますと、こぼれ落ちてしまう、子どもたちが出てくるわけです。ですから、保育士の配置基準の見直しこそ、必要だという風に思いますし、学校の先生も、小人数学級でですね、あの、子どもたちの声をもっともっと聞くことができる、そういう環境を、子どもに関わる施設では、あちこちで、そうした、あの、体制強化をしていかなければいけないと、いう風に、あの、考えております。 あの、法務省には、子どもたちの生の声、あの、先ほどのレターもそうですけれども、たくさんの子どもたちの声があるわけですから、それを、本当に十分に、国の施策に生かしていただきたいと、で、法務大臣には、あの、その声を、あの、持っている大臣として、え、子ども家庭庁にもですね、ぜひ、あの、ご提言をいただいたり、連携をしたり、していただきたいと思いますけれども、もう一度、ご、ご答弁をお願いしたいと思います。
3:15:29
あの、先ほど、申し上げたことに尽きるんですけど、子ども家庭庁とはですね、あの、子どもをめぐる様々な問題に関し、連携をもちろん、図っていく必要があると、思っております。あの、ま、例えば、例としてあげれば、例は3年12月に、閣議決定されました、子ども施策の新たな推進体制に関する、基本方針においては、え、子どものいじめ、及び、不登校対策に関し、え、子ども家庭庁は、法務省の人権擁護機関の活動との連携を、推進することとされておりますし、え、引き続き努力をしていきたいと思います。
3:16:13
はい。ぜひ、あの、この、過去最高に、え、最高の人数、子どもたちが、自ら命を絶っているという、この現 状を重く受け止めていただいて、ぜひ、そうしたことが、あの、ないように、国の施策として、協力にやっていただきたいというふうに思っております。で、次に、なんですけれども、あの、国籍法の問題について、え、質問をさせていただきたいというふうに思います。え、昨年の臨時国会で成立をいたしました、あの、改定国籍法に関しまして、え、3条の3項の部分です。え、認知が事実に反する場合、子どもさんの、あの、国籍の問題が出てくるわけでございます。で、あの、この、すべての子どもたち、成人を含むすべての子どもたちを救済できる、フローチャートなどを作っていただきたいということを、あの、当時の大臣に、あの、申し上げました。で、子どもたち、成人を含む子どもたちが、無国籍となることがないように、え、支援されている弁護士の方々や支援者の方々と、膝詰めで話し合ってほしいという質問をさせていただきました。で、当時の、あの、法務大臣はですね、え、昨日も私、私、近藤先生のお話を拝聴いたしましたけれども、必要があれば、私自身もお会いすることは、全くやぶさかではございません。また、そういったフローチャートもしっかり検討していきたいと思いますというふうに答弁をされました。で、この、あの、衆議院の法務委員会のですね、近藤、え、広典、弁護士の参考人質疑も、ぜひ大臣に読んでいただきまして、ぜひ、斉藤大臣が、あの、実際に支援をされている弁護士の方々ですとか、支援者の方々と会っていただき、窓口を置く、あの、窓口に置く、あの、救済するための実行あるフローチャートを作っていただきたいと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:18:11
あの、令和4年11月9日の、衆議院法務委員会において、前日の参考人質疑を踏まえ、当時の、原氏法務大臣がご指摘のような答弁をされたということであります。え、また、同日の法務委員会において、委員からもですね、国籍法第3条第3項の改正によって、日本国籍が認められないこととなった方を救済するべくフローチャートを作成して、取りこぼしのないように取り組んでやどうかとのご指摘をいただいたと認識しています。で、無国籍状態の解消に向けた取組におきましては、あの、弁護士や関連団体の専門的な知見を活用することも重要でありまして、必要に応じて情報収集した上で、マニュアルを作るなど、あの、可能な取組を行っていきたいと考えています。え、またあの、日本弁護士連合会など、専門的知識を有する関係、関連団体の皆さんとは、あの、様々な場面において意見交換を行っておりまして、え、無国籍状態の解消に向けた取組におきましても、え、弁護士等の方々に会うこと、この要否を含めてですね、まあ、色々と検討していきたいと考えています。
3:19:23
はい、あの、かなり、あの、きめ細かいレアケースも含めて、あの、皆様方持っておりますので、そこから、あの、こぼれ落ちる方がないようにということで、ぜひ、やっていただきたいと思っております。あの、頷いていただいているということで、やっていただけるということで、よろしいでしょうか。
3:19:45
あの、無国籍者の解消に向けて、取り組んでいきたいと思います。
3:19:52
はい、ぜひ、直接会って、あの、お話を聞いていただきたいと思います。で、あの、次に、統一協会のあの、深刻な被害があり、あの、作られました法人等による寄附の不当勧誘防止法の処分基準等案について、質問をしたいというふうに、あの、思っております。で、あの、法律の中では配慮義務というものがあるわけですけれども、その配慮義務違反に関する、え、あの、案では1の(3)ということになっておりますけれども、報告聴取についてですけれども、処分基準案では、あの、1の(1)に掲げた要件が、すべて満たされていると考えられる場合に行うということで、かなりハードルが高くなっております。え、昨日も質疑案、関連でしたわけですけれども、あの、要件を満たす恐れがある場合に、え、報告を求めることができるようにするべきじゃないかというふうに考えますけれども、消費者庁、お願いしたいと思います。
3:20:54
え、お答え申し上げます。今、あの、処分基準案の、あの、お尋ねの箇所につきましては、え、不当寄附関与防止法第6条第3項の報告聴取の要件につきましてですけれども、参議院の質疑におきまして、修正案の提出者が報告聴取がなされる場合につきまして、第6条第1項の勧告の要件を挙げた上で、さらに勧告をするのに必要となる場合に、必要な限度において報告聴取をすることになると、ご答弁されていたこと、さらには同条の趣旨として、原則としては、その不遵守があったとしても、権威置的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当であると、ご答弁されていたことを踏まえております。すなわち、第6条第3項の規定による報告聴取は、同条第1項の規定による勧告をするために、必要な限度において、法 人等に対し、第3条確語に掲げる事項に係る配慮の状況に関して行うものとし、勧告の要件が全て満たされていると考えられる場合に行う旨を、処分基準の案に記載しております。また、委員御指摘のように、単に恐れがある場合と記載するのでは、原則としては、その不遵守があったとしても、権威置的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当との、第6条の趣旨とも整合的ではないことから、処分基準に記載することは適切ではないと認識しております。
3:22:35
配慮義務違反に関わる報告聴取でさえ、かなりハードルがあるわけです。報告を受けることさえハードルがあるというのでは、被害者の救済がままならないというふうに私は思います。この間の消費者庁の御答弁、あるいは大臣の御答弁の中では、消費者担当大臣の答弁ですけれども、その不遵守があったとしても、権威置的、慎重に行政権限の行使がなされるのが相当であるというふうに御答弁されているのですけれども、法律を遵守していないのに救われない、法律を遵守していない場合、どうやって被害者を救うおつもりなんでしょうか。
3:23:34
お答えを申し上げます。不当寄附関与防止法に基づく行政措置につきましては、同法の規定を踏まえて着実に運用してまいりたいと考えております。今、委員御指摘ございました被害者の救済でございますけれども、法第3条の配慮義務規定があることで、不当な寄附関与行為についてより広く包括的に捉えることができ、配慮義務を遵守していない場合には、裁判において民法上の不法行為の認定や、それに基づく損害賠償の請求が認められやすくなると考えております。そのような配慮義務の規定は、霊感等による知見を用いた告知に係る取り消し権などとともに、本年1月5日に既に施行済みでございます。さらに国民センター法の改正でADRの迅速化も盛り込まれておりまして、裁判以外にこのADRも被害救済にご活用いただけるものと考えております。既に不登記不勧誘防止法の配慮義務です とか、取り消し権などについてQ&Aや畜生解説を作成公表するとともに、政府広報などを活用して不登記不勧誘防止法の周知広報に努めているところでありますけれども、引き続きしっかりと周知啓発に努めてまいりたいと考えております。本村信子君、時刻が参りましたので手短にお願いします。被害者の救済が実行あるものになるようにということで、一層努力をしていただきたいということを強く求め質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:25:13
それでは次に、内閣提出刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取します。
3:25:33
刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。刑事手続においては、基礎上当法の総達等の手続を通じて、被害者の氏名等が被疑者、被告人に知られることがありますが、性犯罪の事件等においては、それにより被害者等の名誉や社会生活の平穏が著しく害され、あるいはその身体財産に対する加害行為がなされる恐れがある場合があるため、刑事手続全体を通じて被害者の氏名等の情報を保護するための措置を講じることが必要です。この点に関しては、平成28年に成立した刑事訴訟法等の一部を改正する法律の附則や、平成29年に成立した刑法の一部を改正する法律に関する国会の附帯決議においても、基礎上等における被害者の氏名の被特に係る措置について検討を行うことが求められています。また、近時、捕捉中の被告人や刑が確定した者等の逃亡事案が相次いで発生しています。こうした逃亡事案は、国民の間に多大な不安を生じさせるだけでなく、公判審理の遂行や刑の執行を危うくし、ひいては刑事司法制度に対する国民の信頼を損ないかねないものであり、これを防止し、公判期日等への出刀及び裁判の執行を確保することが喫緊の課題となっています。そこでこの法律案は、刑事手続全体を通じて被害者の氏名等の情報を保護するとともに、捕捉中の被告人や刑が確定した者等の逃亡を防し、公判期日等への出刀及び裁判の執行を確保するため、刑事訴訟法、刑法、その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。この法律案の要点を申し上げます。第1話、検察官は、性犯罪の被害者等の個人特定事項について、必要と認めるときは、構想の提起において、裁判所に対し、起訴状とともに被告人に送達するものとして、当該個人特定事項の記載がない起訴状証本等を提出することができ、その提出があったときは、裁判所は被告人に対し、起訴状証本に変えて、起訴状証本等を送達することとするとともに、当該措置により被告人の防御に実質的な不利益を生ずる恐れがあると認めるときは、被告人等の請求により、当該措置に係る個人特定事項の全部また一部を被告人に通知する旨の決定をしなければならないこととするものであります。第二は、補釈等をされた被告人が、召喚を受け、正当な理由がなく、広範期日に出刀しないときは、2年以下の後勤刑に処することとするなど、広範期日への出刀等を確保するための罰則を新設するものであります。第三は、裁判所は補釈を許す場合等において、必要と認めるときは、適当と認める者を、その同意を得て監督者として選任することができ、監督者は監督保証金を納付した上で、被告人の監督を行わなければならないものとし、監督義務に違反したときは、監督保証金を没収し得ることとするものであります。第四は、裁判所は補釈を許す場合において、被告人の国外逃亡を防止するため、その位置等を把握する必要があると認めるときは、被告人に対し、位置測定端末をその身体に装着することを命ずるこ とができることとし、位置測定端末装着命令を受けた者が、被告状の周辺等の所在禁止区域内に所在すること等が確認されたときは、公認や補釈の取消をすることができることとするものであります。第五は、公勤刑以上の実刑判決の宣告を受けた者等について、裁判所の許可を受けなければ、本法から出国してはならないこととした上で、許可を受けないで本法から出国しようとした場合等においては、検察官の請求により、または職権で交流等をすることができることとするほか、出国の制限を受けている者についての出国の確認を留保することができることとするとともに、出国の制限を受けている間は、退去強制令書の執行を停止することとするものであります。このほか、商用の規定の整備を行うこととしております。以上がこの法律案の趣旨であります。何卒慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。これにて、趣旨の説明が終わりました。次回は、来る7日金曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会します。