19:35
これより会議を開きます。内閣提出「全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は、法案審査のため、参考人として、健康保険組合連合会副会長佐野正弘君、一般社団法人日本プライマリーケア連合学会理事長、医療法人北海道家庭医療学センター理事長草場哲秀君、株式会社日本総合研究所リサーチコンサルティング部門常席主任研究員シニアマネージャー川崎正樹君 、公益社団法人日本医師会常任理事釜谷千聖君、鹿児島大学法文学部教授伊藤周平君、以上5名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応中のところ、本委員会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。次に、議事の尋常について申し上げます。最初に、参考人の方々から、ご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。なお、発言する際は、その都度、委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は、委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご承知おき願いたいと存じます。それでは、まず佐野参考人にお願いいたします。おはようございます。現行憲法明ら連合会の佐野でございます。本日は、このような場をいただきまして、本当にありがとうございます。それでは、時間もかけられておりますので、早速、説明に入りたいと思います。お手元の資料をいただきまして、まず、今回の法案に関する憲法連の基本的な考え方でございます。目指すものは、人口減少に対応した前世代型の社会保障制度の構築、その中で、全ての世代で公平に支え合う仕組みの強化だと考えております。そういった点で、今回の中身は、私どもの解釈としては、現役世代の負担軽減、それから世代間、世代内のバランスの是正、それから負担能力に応じて前世代を支える仕組み、これらを複数のパッケージによって改革されるものというふうに理解をしております。今回の法案に関する私どもの基本的な考え方でございますけれども、前世代が支える少子化対策ということで、出産育児一時期にかかる費用の一部を高級高齢者の方が支援する仕組み、また、現世代の負担上昇・抑制ということで高級高齢者が負担割合の見直し、こういった内容が入っておりまして、前世代型社会保障構築を見据えたものとして評価をさせていただきたいというふうに考えております。次の2ページでございますけれども、では今回の改革全体における建築部屋の財政影響はどうなっているかというのを私ども内に試算をしております。まず今回の法案ではございませんけれども、少子化対策として出産育児一時期の増額が決定されております。これに伴いまして、ごとくの建築部屋としては全体として200億円の負担が増える形になります。ただ今回、先般制度されました令和5年度の予算の中で、この増額に伴う支援措置が40億円を講じていただいております。これについては感謝を申し上げたいと思います。実際今回の法案につきましては、この下の丸1から丸4の内容が入っていると思いまして、全体パッケージということでありますので、私ども現役世代から見た場合にはプラスのファクターもあればまたマイナスのファクターもあるという全体のパッケージになっていると考えております。実際には世代間ということで言いますと、出産育児一時期を全社で支える仕組み、これは当面、令和6年度で言いますと40億円のマイナスについては我々にとってはメリットがあるというふうに考えております。一方で丸2番の高級高齢者の負担率の見直しによって、建築部屋全体では290億円のメリットがあるというふうに考えております。一方で世代内ということで言いますと、高齢者の方については現役世代に関係ない部分になりますけれども、この丸4番の被保証者保険者間の格差税制ということで、前期の報酬水準に応じた調整が3分の1入るということで、これは逆に負担増、建築部屋全体としては負担増になる部分だと思っていまして、この分が600億円、年間600億円程度の負担増になるという理解をしております。こういった面だけ考えますと、全体プラスマイナスした場合には、法案だけで言いますと、現役世代は逆に 負担増になるという部分もございまして、これに対して、被保証者保険への支援ということで、下にございますが、昨年12月に厚労大臣、財務大臣による大臣合意をいただきまして、430億円の財政支援を令和6年度からいただけるとなってまして、この部分については、全体、現役世代のメリットを出すためにも、ぜひとも実行をお願いしたいというふうに考えている部分でございます。次に、3ページでございますけれども、今申し上げた中でやはり不安の要因としては、前期高齢者に係る調整の部分でございまして、これをさらに、今、今回3分の1ことになっていますけれども、さらに進められた場合には、現役世代の負担をさらに拡大することになります。特に今回の改定によって、領司水準が中程度、真ん中ぐらいの憲法規範に対する影響が大変大きくて、こういう主力の憲法規範における財政悪化が懸念されるところでございます。そういう面で、現役世代の負担軽減という改革指針も踏まえて、法制水準の導入はあくまでも部分的なものにしていただきたいと考えていますし、範囲については、今回の3分の1にとどめていただきたいと、ここに考えております。さらに、今後見据えた場合には、やはり、いわゆる段階の世代が高期高齢者に完全に到達する令和7年、2025年に向けて、現役世代の教室金負担というのはさらに増えてまいりますので、さらに見直しが必要だと考えております。具体的には、 高期高齢者窓口負担割合の更に見直しですとか、現役の所得者に対する公費の導入、さらには教室金負担割合の上限設定というようなことが課題としてあるのではないかと考えております。いずれにしましても、国民回復圏制度の維持、また確保のためにも、こういう取組の方が必要ではないかと考えております。以上が今回の法案でございますけれども、もう一点入っております4ページでございます。かかりつけ医機能が発揮される制度整備についてございますが、私どもとしては、このかかりつけ医機能の整備はもともとあった課題だよと思っています。これがコロナによってより顕在化をしてきたと。そういう意味で、高齢者だけではなく、現役世代も含めて全世代を対象とするべきだと考えています。そういう意味で、健保部員としても、過激者の健康状態ですとか、健康に関する意識に応じてかかりつけ医の活用を支援してもらいたいと思っております。そういった中で、今回の改定は、まさに、久々にございました医療の質の向上につなぐ第一歩だというふうに考えております。そういう意味で、国民が自ら選択をして活用できるような体制を作ることが重要だと思っておりますので、まさに国民が選択しやすい状況、活用しやすい状況、環境を整えていただきたいと思っております。不健 者としても、過激者に対する支援強化の観点からも期待をしている部分でございます。最後に、ご経緯でございます。今回の法案には直接関係ないんですが、せっかくこういう機会をいただきましたので、少しお話をしたいと思うのが、このマイナンバーカードと保健所一体化でございます。私どもとしても、医療ディレクション推進は、まさに、極めて重要であって賛成でございます。そういう中で、マイナンバーカードと保健所一体化は、この医療ディレクション推進の中でもベースとなるインフラと思っておりますので、必ず通過しなければいけないプロセスだと思っております。ただ、やはりこれまでも既存の保健所からの移行にあたっては、実面の課題がたくさんあることも事実でございますので、この課題をいかに早く、いかにスムーズにクリアするかということがポイントであると思っております。これが達成された段階では、やはり事業主である企業、また私ども保健者の業務負担軽減にもつなげていただきたいということでございます。そういった中で言いますと、もちろん保健者として、この加入者であったり事業者に対してマイナンバーを速やかに届けているような働きかけ、これはさらに強めていきたいと思いますけれども、やはりマイナンボケンション利用促進に係る意識改革ですとか、国を挙げての取組みも 大変重要だと思っております。そういう面で、政府、国民、保健者、医療関係者それぞれがこのメリットを理解して利用促進に向けた取組を行うこと、またそのための政府としてのご支援、これもお願いしたいと思います。私の方からの説明は以上でございます。ありがとうございました。
28:56
ありがとうございました。次に、草場参考人にお願いいたします。
29:03
おはようございます。日本プライマリケア連合会の草場でございます。本日はこうした貴重な機会をいただき、心より感謝しております。それでは、資料に沿ってお話をさせていただきたいと思いますので、お手元によろしくお願いいたします。まず、私自身は北海道の地域医療に24年間従事してきた1人の家庭医であり、16年間家庭医療を提供する医療法人診療所グループに経営に携わってまいりました。また、コロナ禍では北海道や市町村と協力しながら、有症状者に対する発熱外来、自宅施設への往診、あるいは感染防御支援、またワクチン接種をグループ診療で一貫して提供してまいりました。また、学会の立場としましては、プライマリケア医療に従事する医療者が、自己検査、あるいは学術発信を目的として参加する団体の里長として、2019年より、全国のプライマリケア医者の状況というものを幅広く知る機会にも恵まれた立場でございます。今回の改正は大変対象が広いに渡りますけれども、私自身は専門とするプライマリケアに特化した医療介護の連携機能及び提供体制等の基盤強化、この評価できる箇所と今後の更なる検討が必要な箇所について意見をさせていただき、最後にプライマリケア全般の課題についてコメントをさせていただきたいというふうに思ってございます。まず最初に介護情報の基盤整備ということで、自主体利用者、介護事業者、医療機関などが利用者に関する介護情報を電子的に閲覧できる情報基盤の整備というお話がございますけれども、こちらは非常に利用者にとっても自分自身の介護、医療情報を閲覧することができ、自らの健康状態を知ることができます。また、介護予防、重度化防止の取組につながるということも大変価値がありますので、ぜひ進めていただきたいなと思っています。ただ、小規模な事業者、我々も介護事業をやっているんですけれども、設備投資に対する経費、デジタル化に対応できる人材が果たしているのかという点は結構不安な部分がございますので、こういった講習なども併せて、政策展開をいただきたいと思っています。また、実際に利用者が閲覧する際には、かなり専門的な情報になってまいりますので、ちゃんと理解できるかという点、場合によってはサービス提供者への不信感とか誤解につながるリスクがやはりあるというふうに思います。ですので、この理解を促す工夫にも一体的に展開いただきたいということが一つの要望でございます。次のページです。医療法人介護サービス事業者の経営情報の見える化でございますけれども、こちらは、本当に医療介護権政策の課題、またコロナ感染症の流行によって明らかになった、医療介護サービスの提供体制の課題というものがたくさんございますので、まず行政がこの医療介護の置かれている現状と実態を経営的な観点から把握するという価値はあるというふうに思っています。実際、民間医療機関が地域医療の確保のために不採算事業に取り組まざるを得ないこと、またコロナ禍のように回避できない経営危機に陥るということもございますので、こういった公表された医療機関単位の精密な経営情報に基づいて、個別的な行政からの支援を迅速に行うということが可能になれば大変いいなと考えてございます。また、実際、介護者の待遇改善、コロナ禍での看護師の負担増大に対する看護師の処遇の改善などもございましたけれども、医療法人、介護事業者ごとにその設定にはばらつきがかなりございます。ですので、この公的資金を用いて支援をいただく場合には、医療介護施設の単位の情報がございますと大変 メリハリのある支援と、待遇改善支援ができると思いますので、こちらも高く評価できるのではないかなと感じてございます。最後に、このかかりつけ機能を発揮される制度整備について、次のページからお話をさせていただきます。私自身は、北海道を中心に、全国のプライマリケア従事者の話も聞きながら携わってまいりましたけれども、発熱、常期度症状をもって、コロナ感染の可能性がある患者に対して診療を提供する医療機関は、第6波までのデータにちょっと留まりますけれども、やはり外来の検査診察は40から50%程度、往診をする医療機関は10から20%程度ということで、政府あるいは日本医師会さんが必死に呼びかけた、にもかかわらず動いた医療機関は限定的だったなというのを現場では非常に肌身で感じておりました。ワクチン接種も含めて、かかりつけ医と思って受診相談をしても、いやあなたは違うということで、断られるケースが全国的に相次ぎました。結果的に我々の仲間たちの医療機関にかかるという方が非常に多かったというのを経験してございます。ですから、かかりつけ医というのは何なんだろうという、医療体制上の位置づけに対して疑問が出たということを感じております。ただこれは決して個々の医師、医療機関のエゴとかそういった問題ではなくて、やはり構造的な問題というふうに私は考えてございます。結果として献身的な、一生懸命頑張っている医療機関もたくさんございますが、そういったところに感染症外来、往診、そして地域おかつケアの負担というものが集中して、多くの医師、あるいは看護師たちが疲労して対応に厳格を感じたのが現実でございました。また医療機関に到達できなかった国民の不安の高まり、また自宅療養者がなかなか保健所とも厳しかったのでつながらなかったという過酷な状況というのも避けがたかったということを感じています。ですので、政府あるいは関連大体が危機時に要請をしても対応できる基盤がない医療機関というのは結局動けない。ですから頑張ってくださいと、何とか力を貸してくださいと一生懸命声をかけてもその機能がない。そこが一番の私は問題だったというふうに考えています。ですので、危機時であれば協定を結んで対応しますという形ではなくて、平時から基盤をしっかり整備して、危機時にも動けるところを増やしていく。その平時と危機時を分離しない議論というものを考えていただきたいと考えているわけでございます。次のページをお願いいたします。次は我々の学会のメンバーでもあるんですけれども、研究がございまして、かかりつけ医機能が高いほど、高中での入院リスクが低下したという全国の前向き広報と研 究の結果でございます。右のグラフを見ていただくと、かかりつけ医がない方が入院リスク1だとすると、かかりつけ医がありで低機能、中機能、高機能でございますけれども、リスクはどんどんどんどん下がっていく。高機能のかかりつけ医を持っていた方は、入院のリスクがなんと4分の1ぐらいになったということで、非常に効果があったということでございます。ということで、やはりかかりつけ医機能の強化によって、パンデミックにおける健康状態悪化の予防だけでなく、入院医療にかかる負荷も軽減できる。結果的には、入院医療が非常に負荷が多かったということがございますけれども、そういった意味にも役立つという研究で、海外の論文の方にも採用されたということで、非常に価値がある研究だなと考えています。ですので、有事のときの対応というのはもちろん大事なんですが、有事でも機能する平時からのプライマリーケア提供体制の強化、これを考えていただきたい。次のページに書いてありますように、いわゆる公衆衛生保険行政というものは、これは法的に行われますが、一番右側にある専門医療ですね、専門外来、入院医療、集中治療、これも必要です。その間に、しっかりとしたプライマリーケア、具体的には外来診療を包括的に行い、また訪問し医療往診も厭わない、そして予防医療や健康増進活動、健康な方にもサポートができる。そして地域包括ケア、あるいは全人的なケアですね。こういったことをですね、ちゃんと組織的に展開できるプライマリーケアを普段より強化するとですね、危機時にも専門医療や公衆衛生の負担が相当軽減できるということであると考えてございます。次のページをお願いいたします。ということで私自身がですね、考えていたのはこの「かかいつけ総合意」ということで、国民が平時から自身の健康管理に対応する「かかいつけ総合意」というものを選べると、選択をすると、割り当てではありません。そこでほとんどの健康問題を相談でき、訪問診療、オンライン診療、予防医療などの支援を受けられる。そして医療機関側もですね、この人は選択をしてくれた患者であるということを登録をして、確認をして、日々の診療だけじゃなく、有事にもですね、保健所行政と連携して管理ができる。また総合病院などで各課の専門医療を受ける場合にはですね、この「かかいつけ総合意」の方がですね、しっかり専門医と連携をする枠組みを作っていく。そして健康管理に対する対価、いわゆる普段元気なときの収入というのはございません。診療報酬ございませんので、そういったところはできらか払いにはなじまないので、そこをですね、ある程度包括払いみたいな形で、あ る程度財政的にも応援をするという。こういった枠組みはどうかなと考えています。具体的には次のページに書いてますように、かきつけ総合の位置づけなんですけれども、コモンディジニーに対する幅広い検査治療の提供。そして健康関連データの把握、電話診療、オンライン診療への対応。また24時間対応の在宅医療であったり、医療介護の連携活動。さらに保険事業、予防医療活動なども当然行政と連携して行ってまいります。もう一つ大事なのはですね、やっぱり日本の中でいろんな社会課題がございますけれども、やっぱり貧富の問題、格差の問題、そしてやはり母子家庭の問題。こういった地域が抱える社会的課題に向き合ってですね、地域保護家付き家のチームのメンバーとしてですね、かかりつけ総合が関わっていく。そういったこともですね、非常に重要な役割ではないかなと考えてございます。次のページにございますように、理想的にはですね、このかかりつけ総合というのは、プライマリケアの専門家である方が本当は望ましいと思います。ただ私どもの学会でもですね、こういった医師を要請してございますが、残念ながらまだですね、1100人程度ということで、医師30万人からも言ったら本当に微々た るものでございます。日本専門医機構でも総合診療専門の要請を開始していますが、21年にようやく100名ぐらい誕生ということで、これもまだまだ少ない状況です。ただまあ10年後、20年後はですね、こういった医師たちが将来の日本のプライマリケアを担っていくのではないかなと、私自身は期待をしているところでございます。ですのでこういった情勢ですので、このプライマリケアの専門家が増えるまでの間はですね、現にプライマリケアを担っておられる介護医の先生方、あるいは病院教務員の先生方を対象に、公的な研修認証制度で位置づけることが重要だと考えています。次のページのように、このかかりつけ医機能報告制度の概要、これはまあ先ほど、もうお話がございましたように、これは既にご存じな内容ですので、ちょっと省略をさせていただきます。その次のページ、12ページお願いします。今回の制度の評価できる点でございますけれども、1985年のですね、この家庭医に関する懇談会以来、かかりつけ医というちょっと曖昧な表現で抽象的に議論されてきた、このプライマリケアについて、少なくともこのかかりつけ医機能という表現でですね、全国共通の定義づけがなされる方向性が示されたということ、また法整備、情報収集も含めた国都道府県が関与する枠組みが出てきたと。それ自体はですね、今まで全くありませんでしたので、画期的なことだと考えてございます。国民にとってもですね、かかりつけ医を持ちましょう、かかりつけ医を受診しましょうと、国や自治体に言われていましたけれども、どこにそうした医師医療機関があるんですかと、度々問われることがございましたけれども、今回その道筋が生まれたことにも意義があると思っています。そして専門的な医療についてはですね、障害受診重点医療機関というものが創設されましたが、その対となるべきプライマリケアの有限がこれまでございませんでした。今回そのための枠組みが整備されたということは非常に重要で、医療機関の機能分担の議論が進展するのではないかなと期待をしています。その一方で今回の制度、まだまだ問題があると思ってございます。まずはその継続的な医療が必要ないけれども、何かあれば受診、あるいは健康相談、予防医療対応を求めているという国民が対象外になっている。ですので結果的にですね、比較的若年の多くの国民にとっては、パンデミック時の受診、ワクチン接種、予防医療、健康増進支援に対してですね、今回の制度が機能を発揮することは非常に難しいという点。これがまあ本当はできる限りこういった方を対象にすべき、全世代的に対象すべきと考えています。またかかりつけ機能の定義はですね、まだ曖昧でございますが、慢性疾患や日常的な疾患に対する診療機能、休日時間外の対応機能、在宅への提供機能などと挙げられましたけれども、まあそのすべてを見立つ必要はないと。地域で面として対応できればいいというですね、今のところ議論が進んでますので、そうなりますと、一体どこがですね、中核となって責任をもって診療になってもらえるんですかという点はやっぱり今回の制度でも国民にとってはわからない。自分のかかりつけ医がパンデミック時に外来受診が可能なのか、ワクチンを接種してくれるのか、つらい時には往診もしてくれるのか、これがわかりません。ですので今回また同じようなですね、パンデミックが起きたら、まったく同じように受診難民とか国民が多数生まれるリスクが相当高いと、私自身は考えています。ですのでまた10年後、20年後の同じことが起きた時にですね、今の我々の議論がある意味審判を受けるということを非常に恐れている状況でございます。次のページでございます。かかりつけ医と患者さんの間の関係性についてはですね、今回あの医師からの書面の認定という形になってございますけれども、本来はですね、医師が恩恵的に与えるものではなくて、医師患者双方がお互いの義務と責任を持つ対等な関係で共同する合意を取る仕組みが望ましい と考えております。またかかりつけ医機能について情報提供することは良いのですが、その内容に関するですね、第三者からの質問書は今回ございません。ですからこういう機能を果たしてますと手挙げたらおしまいですので、本当はですね、その国民にとってそういう評価するのはかなり難しいので、この情報の非対照性がある国民に対してはですね、その質担保というものは本当は第三者機関がですね、行うべきかと思っています。またパンデミック時に診療対応する医療機関、これはあの感染症法の改正でですね、生まれたものでございますけれども、それと今回のかかりつけ医機能が発揮する医療機関が分離された状態ですので、締結医療機関には結局ですね、重い負担がかかる。危機時に継続性を持った医療提供は難しい可能性が高いですので、これを近づける努力というのもですね、今後進めていきたいと考えています。まとめでございますけれども、今回の制度はですね、評価できる点もございます。ですので、このかかりつけ医機能に関する医療提供体制改革のも、あくまでも本当のこう第一歩、小さな一歩だというふうに位置づけるべきだと思っています。ただ問題をですね、こうやって先送りすることなくですね、未曾有の超高齢化社会、かつ人口が急減少していくこれから日本の社会の中で、堅牢に機能するプライマリキュア体制というものをやはり再構築すべき、今回は絶好の機会ではないでしょうか。できればこの法案の改善を望みたいところでございますが、難しい場合はですね、この施行の最速におけるやっぱり改善、厚労省の省令等だと思いますが、そういったもの。また近い将来にですね、この21世紀前半、2050年までにですね、きちんと日本社会が進むべき道をですね、考えていく骨太の政策展開というものをですね、改めて考えていただきたいのを、切に思ってございます。以上、ちょっと長くなりましたけど、私からのお話でございます。 ご静聴ありがとうございました。
44:45
ありがとうございました。 次に川崎参考人にお願いいたします。
44:55
日本総合研究所の川崎です。本日は意見を述べる機会をいただきまして、ありがとうございます。お手元の資料の概要のスライドをもとに、ご説明させていただきます。私からは、かかりつけ医、医療提供体制、医療DXをテーマに、今後取り組むべき課題について3点お話申し上げます。まず1点目ですが、患者の方々に加えまして、子育てや家族の介護を行っている方、健康で現時点では医療機関にかかっていない方の視点も踏まえた早期診断や治療にとどまらない、プライマリーケアチームを核とした地域医療の普及について申し上げます。プライマリーケアチーム、ここでは略してPCTと申し上げます。これは、自身の一生涯を見る医療従事者と他職種からなるチームとします。PCTが普及した社会におきましては、私たちは健康管理の悩みや心身の不調などを、自身のかかりつけ医のいる相互診療家やかかりつけ医か、もしくは家庭医療家など、これまでにない過失に相談しているものと考えます。これまで通り、臓器別等の専門治療をPCTと情報連携しながら受けるだけでなく、どの臓器なのか自身で特定せずに相談もできる、このような社会になります。この社会では、我々が医療機関を受診した際に、例えば内科の観点では問題ありませんと言われたり、それは病気ではありませんと言われることを心配しなくてもよくなります。例えば、ある日、高齢の方が腰が痛いとして診療所に来られます。レントゲンを取ると圧迫交付施設があり、コスト消費者もございました。この場合、総合診療や家庭医療学の観点では、生物心理社会モデルという考え方から、どの原因を医学的に追求するだ けではなくて、受診者の家族や職場、社会環境等も踏まえて、受診者の抱える悩みや不調、それを取り巻く環境を含めて寄り添い対応いたします。これにより、受診されている方が実は自宅に寝たきりの配偶者がおりまして、その方を一人で介護しており、腰が痛かったという生活環境が見えてきます。その際にはヘルパーの方をお呼びするといったような対応がなされるわけです。次に、自身が診療科をまたがる複数の疾患を持っていらっしゃる方を想像しつつ、その方が子どもの看病や親の介護も行っている場合を想像していきます。この方は自身の複数の疾患について様々受診をしながら、子育てや介護の悩みを抱えています。この際にPCTが周りにいますと、この悩みを我々は同時に一度で相談することができるようになります。さらに自身の親が遠く離れて共働きをしているような現役世代の方も想像していきたいと思います。この場合、互いの親についてそれぞれの地域にいるPCTが責任を持って対応していると、現役世代にとっても安心できる制度になってくるものと考えます。もちろんこのような対応してくださる医療従事者の方々は現状いらっしゃると考えます。しかしながら問題は、このように臓器などを特性せず相談でき、私たちが伝えたいスト ーリーを聞いていただける心理的安全性が確保された患者中心の医療を実施している医療従事者を見つけることは簡単ではないということです。その理由は3つあります。1つは、医療法指向令第3条の2において、総合診療科、家庭医療科、かかりつけ医科という標榜が認められていないためです。このため私たちは街中でこれらの看板を目にすることはありません。2つ目の理由は、院内表記やウェブサイト上では、総合診療科の表記自体はできる場合がありますが、総合的な内科として説明されているなど、その言葉の使われ方は様々な状況になっております。そして3つ目は、総合診療や家庭医療学などを専門的に学んだ医療従事者の数が少ない点が挙げられます。これらを専門的に学んだ医療従事者は、2,000名ほどと考えられ、診療所の医師数約10万人に対して2%と考えられます。また、これにより地域によってPCTの姿は様々あると考えます。このため、今後の第8次医療計画等に基づき、各都道府県で医療提供体制に関する検討がなされますが、これらの検討が進むために指針を1つ示すべきと考えます。具体的には、患者及び健康の方が自身の健康 の悩みや不調、生活などの問題をより相談できるために、その方の生涯を見る責任を持つ医療機関、そこの医師がかかりつけ医となり、患者中心の医療を提供する生物・心理・社会モデルを踏まえた標準的なプライマリーケアを確保した地域医療、この実現に向けてロードマップを2024年度に向けて作成するなど、具体的な指針が必要と考えます。この場合、医師が近くにいない地域も考えられますので、看護師・薬剤師・介護福祉士・ケアマネージャー・社会福祉士・司会なども含めた地域の方々の活躍も踏まえた検討が必要です。次に2つ目としまして、価値に基づく医療の実質及び給付と財源の均衡性確保の仕組みづくりについてお聞きいたします。まず現状ですが、医薬・医療機器にかかわらず、医療全体を対象にデータに基づき、継続的にその価値を評価する公的な役割や制度は実質的に見当たりません。我々が目指すべき社会は、学会などのガイドラインや指標に基づき、提供されている医療全体についてその価値の分析がなされている姿と考えます。ここでいう価値は治療結果だけでなく、社会的な価値も含めた包括的な価値と考えております。これにより、医療の価値が低ければ価値を見直し、場合によっては保健給付対象からの退出がしなし然と促されて、新たな価値のある医療が利用できるという環境になるべきと考えます。そしてそのためには、価値に基づいて医療を継続的に評価する役割、制度を実装すべきであると考えます。これはデータに基づいた政策検討を進める上でも重要であり、医療分野のデータ分析に関する国内での新たな雇用創出にもつながると考えます。そして医療データやリアルワールドデータ解析に関する研究、またこれらの研究に従事する人材の育成にもつながります。そして価値の低い医療を特定し、給付すべき対象を議論し、その上でも足りない財源については、租税、社会保険料、窓口負担の議論を行い、対応すべきか検討し、社会保障制度の持続可能性確保に向けた政策的議論を進めるべきものと考えます。3つ目は、多様な医療等の関係者のニーズを実現するために必要な医療DXの推進についてです。現在、医療DXの肯定表が議論されており、電子カルテ情報の一部である3文書、もしくは2文書6情報などについてデータ連携の検討も行われております。しかしながら、医療DXに限らず、デジタル化はそれ自体が目的ではなく、達成すべき目的を実現するための手段と考えます。つまり、医療DXにつきましても、達成すべき目的を具体化したグラウンドデザインを明確にした上で、その 実現のために必要なことを議論するべきと考えます。これにより、既存の仕組みを前提とした上での改良、丹念度でできることに修練せずに議論を進めるべきと考えます。そこで、我々は様々な有識者の方々とともに、ヘルスケア・デジタル改革ラウンドテーブルを組織し、これらの提言を行いました。そこでは、医療DXの意義として、人々の健康増進につながる医療の効率の向上、新薬の創出や医療開発といった医療の技術革新、医師の働き方改革支援など医療資源の最適化、社会保障制度の持続可能性確保という4つを示しています。そして、これらの意義を踏まえて、医療データの有効かつ適切な利活用を促進するために、医療データ利活用のあるべき全体像を示すグランドデザインの構築、臨床一時利用と研究開発などでの二次利用のためのあらゆる医療データの適切な連携共有を可能にするデータ基盤の構築、医療データの利活用の促進が進む適切なデータガバナンスの実装が必要と考えます。SF及び関係者の皆様におかれましては、医療DXの意義を踏まえ、あるべき全体像についてのグランドデザインを示し、徹底的な改革を進めていきたいと考えています。既存業務を効率化することはデジタライゼーションとなります。目指したい社会像を実現するのがデジタルトランスフォーメーションであり、それが医療DXになるべきと考えます。ではまとめでございます。一つ目の意見では、総合診療や家庭医療学に精通するPCTを確保した地域医療の復旧を進めるべきとし、総合診療や家庭医療、患者が選択できる環境を整備すべく、共謀化や地域での検討に資する指針を提示すべきとの意見をいたしました。二つ目の意見では、市民患者から信頼される持続可能な制度とするべく、医療全体を対象とした仮設に基づく医療の実装に挑戦するとともに、社会保障制度の持続可能性に向けて安全にデータを利活用できる役割と仕組みを設けるべきと意見しました。三つ目では、医療DXについてあるべき全体像を示すグランドデザインの構築と、それに基づく徹底的な改革の必要性について意見をいたしました。最後に、日本の強みは国民が長寿である点、国民介保険制度により、バラバラではあるものの医療データ自体がどこかには存在している点と考えます。この強みを生かすためにも、骨太の方針などの国家戦略の一丁目一番地に健康医療戦略を置き、日本及び世界の人々の健康事務を延伸に貢献する世界的な位置づけを目指すとともに、健康医療産業は日本経済を支える強化を投資すべき成長産業と捉え、政策検討が進むべきと考えます。以上、私からの意見とさせていただきます。ご清聴、大変ありがとうござ いました。
55:26
ありがとうございました。次に、釜谷知参考人にお願いいたします。
55:36
日本司会常任理事、釜谷知でございます。今日はこのような機会を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。資料を持ってまいりましたので、資料に沿って申し上げます。今、かかりつけ医機能に関する議論が盛んに行われておりますが、我が国において、かかりつけ医という考え方、あるいは国民の皆さんのご認識はもうずっと古くからあるわけでありまして、特に、戦後公的医療保険で、原則として国民全体が医療保険に加入し、そして必要なときに医療を提供、受けられる体制が整ってから、国民の皆さんが受診をされる医療機関というのは、それぞれの国民の皆さん、あるいは受診される側が選んで、そしてかかってこられたという長い経緯があります。そして、それは場合によっては、医療機関の方が代替わりをしても、受診される側も、おじさんが受診しておられたところに、子どものころから行っているとかですね、世代を通じて受診されてきたという経緯があります。それで、特にあまり不都合を感じる場面がなくて長く過ごしてきたということがありますが、今回特にコロナ禍で、我が国の医療体制からすれば、必要なときにすぐに医療機関に受診できるというふうに思っていたらば、受診しようと思ったら、なかなか受け入れてもらえなかった。検査が必要なときに受けられなかったというようなこともあって、これは何とかもっと改善しなければいけないという議論が起こったというふうに理解をしています。この件については後で触れますが、やはり想定をしていなかったような、新たな感染症などの有事において、日頃からどういう準備をしておくかということは極めて大事でありますので、今回、かかりつけ医機能の議論が高まってきて、またいろいろ深められてきていることを大いに役立てていかなければいけないというふうに感じております。1ページは、これまでのかかりつけ医機能に関する議論の流れを整理してみましたけれども、最終的には、昨年の6月に骨太の方針2022で、かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行うということが、閣議で決定されまして、そのことを受けて法案の提出が今行われているというふうに理解をしております。その中で、いろいろな御意見が出る中で、現在の法案が作られたというふうに感じます。2ページは、かかりつけ医の定義、それからその次のページ、かかりつけ医機能のことを、日本医師会がどういうふうに考えてあったの、これに対応してきたかということを整理しておりますが、そもそも日本医師会でかかりつけ医という名称をはっきり使い始めた時期としては、平成4年に当時の会長が就任のときの方針の中にかかりつけ医という文言を入れたということがありまして、その前に当時の厚生労働省から、そのことに関する家庭医のあり方等の検討がそれ以前に行われていて、それを踏まえてということであったというふうに思います。直近ではそこに2ページにありますように、これは平成25年に日本医師会が4病院団体協議会と合同で作りましたかかりつけ医の定義でありまして、かかりつけ医は以下の定義を理解し、かかりつけ医機能の向上に努めている医師であり、病院の医師か診療所の医師か、あるいはどの診療かを問うものではない。そしてかかりつけ医は患者の最も身近で頼りになる医師として、自ら積極的にその機能を果たしていくということでありまして、かかりつけ医の定義として、何でも相談できる上、最新の医療情報を熟知して、必要なときには専門医、専門医療機関を紹介でき、身近で頼りになる地域医療、保険、福祉を担う総合的な能力を有する医師というふうに定義いたしました。そして3ページでありますが、か かりつけ医機能として、そこに少し長くなりますので省略いたしますが、非常に大事なかかりつけ医機能について整理をし、それを先ほど申しましたように、平成25年に提言として取りまとめてきております。この考え方は現在振り返ってみても、現時点の我が国の状況にも極めて合致する適切なものであるというふうに考えております。4ページはかかりつけ医機能研修のことを触れておりますけれども、我が国においては、特に地域において診療所を開設する医師は、大学病院等において、それぞれ専門の領域を研鑽し、そしてある程度その経験を積んだ上で地域において開業するという方が多いです。しかし地域において開業するにあたっては、自分の専門領域だけでは十分地域の皆さんのニーズに応じられませんので、いろいろな研修をしなければならない。そのためのかかりつけ医機能の研修というのをしっかり行うためのプログラムをつくったということであります。5ページをごらんいただきますと、そのプログラムの受講をして、そしてしっかり研修を行っているという実績が、そこに数が書いてありますけれども、58,437名という方が研修を終了したということでありますが、これは非常に重要な取組であると認識をしております。そして6ページ以降がこれまでの骨太の方針でありますけれども、そのへんに至るまでにいろいろな議論があったわけです。日本医師会として7ページに整理をしておりますが、特にこの医療機関、7ページの右上でありますが、医療機関の対応としては、それぞれの医療機関が果たせる役割をしっかり、さらに深め広げていくということ、これを縦糸を伸ばすというふうに表現をしました。そしてさらに1つの医療機関、あるいは1人の医師が全ての機能を担えるわけではないので、地域においてしっかり連携をして、そして地域で必要な医療機能をちゃんと確保するということが大事だと、そういう意味で横糸というふうな表現をとりました。この面としてという意味の、面の広さがどのくらいかということもきちっと捉えておく必要があると思いますけれども、面としては、これは地域によって実情が違いますので、医療資源の多いところ少ないところでも違いますが、日常受診をできる、受診可能な広さの中で必要な機能がしっかり発揮されるということでありまして、これは地域医療構想における考え方、あるいは調整会議の広さ等とも関連をしてくるというふうに思います。二次医療権程度の中で必要なエリアがどのくらいあるのかというようなことも大事ですし、少なくとも二次医療権あるいは中学校区域という狭い区域の中でもある程度のしっかりした機能が必要ですし、二次医療権として考えた場合には、その中である程度のきちっとした機能が必要だろうというふうに考えます。それで8ページに参りますが、地 域に根差した医師の活動としては非常に多岐にわたる活動を医師は担わなければなりません。これらはそれぞれ大事な機能でありまして、一人の医師が全て担えるわけではありませんので、それをいかにその地域において確実に確保するかということが大事になります。人口も減って医師も極めて限られたという地域において、全てこれを確保することは難しいと思いますので、その場合にどのようにそれを整えていくかということを考えなければならないというふうに思います。それで9ページでありますが、今回のコロナにあたって特に医療機関を受診したいのに受診できなかったというご不満が非常に国民の皆さんに増えたことは十分承知をしておりますが、これはコロナという病気の本体がわからなかったということが当初ありましたことと、それから感染防護をして立ち向かっていくための道具が最初の段階で十分に調達できなかったということが大きくて、このために対応可能な医療機関が非常に限定されてしまったということがあります。検査の象徴的なPCRについても当初は1日に可能な検査回数が極めて限られていましたので、現状においては随分改善されて体制が整ってまいりましたけれども、そのようなことが今回の有事において我が国が持っていたはずの本来の機能が十分発揮できなかったという、大変具合の悪い事態になったという、これはきちっと対応しなければ ならないと思いますが、10ページ以降に出ております、この日本の医師や医療制度に対する信頼に関する村田博子先生のこの調査結果を見ますと、2011年に比べて21年の調査では、医師あるいは医療制度に対する評価は、国民の皆さんの評価はむしろ改善をしているということについて、ぜひ御理解を賜りたいと思います。12ページ以降は各国とのコロナの対応の比較ですが、これは御案内のとおり、我が国はもちろん改善の余地、改善すべき課題はたくさんありますけれども、諸外国に比べて決して遅れをとることなくしっかり役割を担ったというふうに、結果として出ていると思います。そして16ページのこのかかりつけ医機能の面としてということは、先ほど申し上げました。17ページと18ページの比較ですけれども、我が国において受診できる医療機関をしっかり御自身が選んで受診できるという仕組みは非常に重要でありまして、あらかじめこの人はまず最初にどこを受診しなければいけないというようなことを決められてしまうということは、我が国の国民にとっては非常にマイナスが多いのではないかというふうに考えます。19ページは既に外来の機能をしっかり分化し、また連携することで、大病院ばかり受診するという事態については随分改善してきているというふうに思います。20ページ、21ページはこれまで御検討いただいた内容 で一番の結論は22ページです。少し項目が多いですけれども、かかりつけ医はあくまで国民が選ぶもので、国民にかかりつけ医を持つことを義務づけたり割り当てたりすることは日本医師会としては反対です。診療会あるいは専門の観点からいろいろな複数のかかりつけ医が必要であって、一つの医療機関が全部担うことはできなくてもしっかり連携を問うということが必要で、そしてかかりつけ医機能を発揮する医療機関は診療会、病院診療所の別を問うものではなく、そしてかかりつけ医とかかりつけ医外を区別するという考え方はむしろ国民の皆さんにはマイナスだろうと思います。そして自らもしっかり研鑽に励んで参りたいと思います。登録制は決して我が国では国民のためにならないというふうに感じております。私からは以上でございます。どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に伊藤参考人にお願いいたします。
1:10:08
鹿児島大学の 伊藤と申します。本日はこのような機会を与えていただいて非常にありがたく思っております。私は今回の法案について、廃案を求める立場から意見を述べさせていただきたいと思います。そこに書いてあるとおりです。ずっと医療、かかりつけ医とかそういった内容についてはここでは割愛させていただいて、高齢者の負担を増やすこと、高齢者の保険料負担も含めて、そういう高齢者の負担を増やすことについて十分議論されていないんじゃないか。今まで私のレジュメにある1ページに書いてあるように、一括法案というのは多いんですね。私は今法律を専攻していて、ロースクールでも教えていたことがあるんですが、社会保障法、行政法をやっているんですが、こういう一括法案の場合、今回は11ですが、19の一括法案だったのが、名前長いんですよね。何なんですか、地域における医療・および介護の総合的な。今回も長いですが、医療・介護総合確保法なんかは19。しかも重要な改革がどんどん行われている。十分審議を尽くしたのか。高齢者の生活実態を十分把握した上での議論なのか。前世代型社会保障、前世代対応型、あるいは前世代型社会保障改革と言われますけど、結局高齢者、私は高齢者いじめじゃな いかと思っています。今まで高齢者の方に非常にお金がかかっていた。一人当たりのGDP、社会支出で見るとそれほどでもないんですが、ただ実際に、確かにある程度資産を持って裕福な高齢者の方もたくさんいらっしゃいます。私も年金裁判というのをやっていまして、ロースクールで教えた教え子が弁護士になって、私が承認できてくれと。なんで、え、教え子に尋問されました。承認尋問されました。そこでやっぱり高齢者の人の生活実態を見ると、とても裕福ではない。今回もいわゆる、その前ですかね、窓口負担が75歳以上、一定所得以上が2割になった。今回の出産育児一時期にかかる、その分が高齢者、医療制度から支援するという案ですが、それ見てもですね、それについてはちょっと時間がないんであまりしゃべれないんですが、ずっと言って13ページのところに書いてあるんですけども、一応年収153万円以上の被保険者について、そういった保険料の負担増、だけど、能力に応じた負担と言われますけど、これ経済的に余裕はあるんですか、年収153万。年金収入だけですけど。さらに問題なの は、こういった、そもそも、そっちから持っていくかと。出産育児一時期については健康保険であれば、健康保険の方の財源ではなくて、こっちから支援する。それはそれでいいんだろうと思うんだけど、だけど、なぜ高齢者にこれだけの負担を押し付けるのか。それを全世代型社会保障という形で、すごく正当化しているんじゃないかと思います。世代間対立を煽っていますよね。と私は考えますが、いずれにしても、かかりつけについて、私特に問題がある部分、もちろんちょっとあるんですけど、この一括法案だと、非常に問題のある法案が出てくるのと、そうでないのが一緒に出てくるわけですね。私も官僚やっていたからわかるんですけど、そんなの一緒に出しちゃうと、完全に反対というのはなかなかできない。制度が交代する部分と、制度が改善する部分の法案を一緒に出しちゃうんですね。一括法案。そういうやり方、それから私、財源、それも一つ大きな問題じゃないかと。それはともかく、こういった一括法案の問題と、特に財源の問題です。これ、ずっと見ているとわかるんですけど、結局今までの交費負担を、高齢者の負担にコストシフティングしているんです。つまり交費負担が減るわけです。国の負担が。910億円くらい今回減るという資産が出ているんですけど、これはどういうことなのか。結局、そういうコストシフティングをやっている法案。じゃあ高齢者の生活実態はどうなのかというのは、なかなか誰も代弁する人がいないので、この場でお話ししたいと思うんですが。まず一つは、今回のコロナで、先ほど死者が少ないと言われましたけど、今年の1月1万人ぐらい出たじゃないですか。ほとんど高齢者です。しかも、超過死亡が多いので、実際にコロナで亡くなった人も、コロナでいないと思われているかもしれません。2022年は非常に多かったです。それを、私、背筋が寒くなったんですけど、何も言わないですよね、まさに。亡くなっているのは高齢者だからですか。で、その論文については、私の知り合いの和田さんという人が世界に書いていらっしゃるので、後ろで見てもらってもいいんですけど。なんと最大の医療崩壊が起きて、最多の死者を起こしたのに、3年ぶりの行動制限のない年末年始。高齢者は死んでいるから無視しているんです。もしこれは若い人だったら大問題になっているんですよね。だから本当に私、背筋が寒くなりました。で、しかも高齢者の年金をどんどん減らしている。マクロ経済スライド。今回はまた保険料を上げる。窓口負担を上げる。で、高齢者の生活実態については、7ページからずっと書いてあるんですけど、年金裁判をやったときに、高齢者の人が言うんですけど、早く死にたいと言ってました。もうこんなにお金なくて、また医療費が上がって、窓口負担がまた上がって、年金削られて、物価が高いのに。何もいいことないな。これ言わせていいんですか。政治として。社会保障は非常にお金がかかる。だから削らなきゃいけないとわかるんだけど。でも、本来、社会保障って国民の生活に必要なお金じゃないですか。それなんで削るんですか。いや、それは無駄な部分はあるかもしれない。だけど、自然像の部分まで削っているんですよ、今。何もしなくても増える部分ですよ。社会保障というのは本来、国の財政苦しいから社会保障削減すべきという、そういう論理は成り立たないと思うんですよね、3ページのところ。特に生活保護基準、これも裁判やってますけど、私も関わって、意見書も出しましたが、生活保護基準は引き下げについては、今回各地裁で少数判決が連発してます。健康で文化的な最低限の水準を決める生活保護基準を国の財政が苦しいからって、引き下げていいんですか。国の財政赤字や歳入不足を理由に、社会保障の費用、自然像の部分まで削られ、何もしなくても増える部分まで削られているというのが問題で、本来、お金がないから社会保障を削るって成り立たないんです。社会保障は必要なんだから、お金がなければどこかから持ってくるんです。それが政治家の仕事なんです。それを全くしないで、どんどんどんどん削って、公費負担を削っていくというのは、私は非常に間違っていると思います。防衛費のことはあまり言わないんですけれども、それを非常に引き上げた上で、どんどん高齢者や、本当に声が出しにくい人たちに負担を押しつけている、そういう法案じゃないかなと思っています。で、あと、じゃあどこに財源があるのかとよく言われますけど、高級高齢者医療制度について言えば、ずっと8ページから9ページに書いてあるんですけど、今回のそういった法案を含めて、特に高級高齢者支援金の問題があります。支援金について今回、支援金は既に総報酬割になっているんですけど、高級高齢者の方。前期の方に、今度また総報酬割を入れるという案が入っています。これは先ほど憲法連の方がおっしゃったように、3分の1なんですけど、ただ、支援金制度は、私は協会憲法の鹿児島支部の方の表現もやっていてわかるんですけど、これ限界です。毎月毎月年号のように取られるわけですよね、各医療保険者が。そして医療保険者の中には、もう半分ぐらい、保険療所員の半分ぐらいがこの支援金を取られる。もう支援金制度をなくすべきです。だから、最終的には私は、税法式でやるしかないと思っています。社会保障のもともとの後期高齢者については、あるいは税法式でやるかも、全部、政府を保険者として全ての人を入れる、医療保険にして、で、窓口負担なくす保険療は、住民税、非課税の人からは取らない。つまり、住民税もかからないような低所得の人からは取っているんですよ、保険療。で、日本はそのために、なんと所得再分配がほとんど機能していない。つまり、本来取るべきでない人から保険療や税金を取って、本来取るべ きとこから取っていないわけですね。それで、再分配するための手当や年金が極めて少ない。だから貧困率は非常に高いですよ、高齢者の。OECD諸国の中でも突出して高いです。で、特に単身女性高齢者、一人暮らしの高齢者は、生活保護を受けている人が多いんですけど、そういう人たちの生活って、だって年金は3万とかそんなもんです。暮らしていけませんから、そういう人たちに後期高齢者保険料を出してですね、また増やして、さらに窓口負担も今後全員2割するんですか。今、一定所得以上ですけど、これを2割にしていって、それで受信抑制して、現役世代の負担の軽減されると言ってますけど、11ページのところですけど、最も削減されるのは交費負担です。だから、これ何なんだろうと。一部負担金というのは本当にすごい、一応現名あるんですけど、国民健康保険にもあるんですが、それは突発的な自由とかになってからです。だから、向上的な生活困窮者に対しては、一部負担金も保険料の免除はありません。それは制度としておかしいと思います。そもそも後期高齢者医療制度はおかしいと思うんです。だって、社会保障のそもそもお話ししますと、社会保険というのはリスク分散が必要なんです。お金のある人もない人も、全部含めて病気になりやすい人もなりにくい人も全部集めて、それでリスクを分散するのが社会保険。病気になりやすい人や、年金だけで保険料負担がない人ばかり集めてどうするんですか。リスク分散できないじゃないですか、後期高齢者。だから、保険料は1割、今度保険料の負担率を上げるんですよね、これ。介護保険に倣って。今13%ですかね、後期高齢者医療制度に占める割合は。全体の医療費に占める割合。介護保険だと25%くらいになります。第一期保険者の保険料。じゃあ、今のその率を介護保険並みにした場合に、確かに支援金は減るかもしれません。だけど、高齢者の負担は倍になるわけですか。単純に計算すれば。それは私はおかしいだろう。そういうことをやってて、コロナになって見捨てるんですか。高齢者が死んでも何も誰も、マスコミはあんまり騒がない。本当に説得が寒くなるんですね。私なんかも将来高齢者になるので、もうちょっと現場の高齢者の生活実態を見た上で、制度設計していただきたいと。何もあんまり声が出ないから、高齢者にどんどん負担を押し付ければいいという問題ではないでしょう。社会保険というのは、強制加入なので、保険料を払えない人がいるわけですよ。生活根拠で。そういう人のために免除すべきであって、先ほど言いましたように住民で非課税の人は、すぐ税方式に移行せろというわけではないです。財源がないと言われるけど、結局社会保障税一体改革の下では、もう財源と消費税しかない。だから子育て支援を充実したいと岸田首相が言っているけど、それに財源は消費税を上げると言えないですよね、今ね。だからどこか社会保険料から取るとか言っていますよね。いや、だからこの社会保障税一体改革の消費税に依存した財源確保をやめて、法人税や所得税の累進性を強化していけばいいんじゃないですか。それで十分財源確保できるという示唆も出ています 。だから私、そういったいろんな選択肢があるにもかかわらず、6ページのところですけど、不公平税制を是正すれば、特に金融所得に対する課税。これは岸田首相が総裁選挙のときに言い出して、株が下がったんで引っ込みましたけど、これを強化したり、あと法人税の所税特別措置などの大企業優遇税制を見直していけば、46兆円確保できるらしいです。これだけあれば消費税減税して社会保障を充実するのは十分可能じゃないですか。だけどこれをやらない。本当にお金のある人たちから、たくさんとって、そうでしょう。手当たりだってそうだと思うんですけど、私、自動手当の所得制限は廃止すべきであって、2年前の内閣委員会で言ったんですけど、1200万円以上の人は特例給付がなくなりました。年収。その法律を通しておいて、なんか最近言い出しましたよね。一元の少子化対策で、自動手当の所得制限をなくして。何なんだったんですか、あれは。2年前私言ったのに。今になって言い出すのかって、何なのとか思いましたけど。伊藤参考人に申し上げます。申し上げます。時間が増えたためのご協力をお願いいたします。とにかく、これはもう、ぜひ廃案にしていただきたいと思います。以上です。すみません。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の解陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。
1:26:41
質疑の申出がありますので、順次これを許します。高貝恵美子君。高貝恵美子君。
1:26:47
おはようございます。自由民主党の高貝恵美子と申します。たくさん質問したいことがあるんですけれども、今日はお忙しい中をお運びいただき、また貴重なご意見を賜りまして誠にありがとうございます。はじめ先ほど、三の三公認の方からも、個々の健康意識あるいは受領行動について触れていただきましたが、前段となる非保険者等の健康度を高めるための保険者努力、この支援制度に関してちょっとご見解をお伺いしたいなと思うんです。医療費適正化という観点もありますが、現場にとってはちょっと苦手意識もあって、更地から効果的な事業を組み立てていこうとすると、なかなか大変だという一方で、メタボ対策やってりゃいいんじゃないといったような、非常に新しい目を出そうとしても実現しにくい、こういったようなこともあって、現実にデータを見ていきますと、団体間の差という のがかなり大きくなっていると思うんです。本当に効果的な支援をしていくために、様々な検保組合の事業等もご覧いただいていると思うので、現場をご覧になった感覚も踏まえてアドバイスいただけないかなと思います。
1:28:29
ありがとうございます。先生がおっしゃる通り、こういう保健事業といいますか、支援についてはなかなかに難しい部分があると思っております。ある面では、加入者の方もいろいろな方がおられて、大変健康に関心を持って積極的に取り組んでいる方もいらっしゃいますし、一方で例えば検診結果があまり良くないのに、なかなか自らそういうことをしようとしない方もいらっしゃって、相当いろいろなタイプの方がいらっしゃいますので、そこに対してどういう支援をしていくかが大変重要だと思っていますし、我々、憲法部は、やはり加入者に近い保健所でございますので、やはり加入者に近い立場として、そういう特性等も踏まえてやっていくということが大事だと思っています。昨今においては、データの活用は大変重要でございますので、ここはやはり検診結果であったりとか、さらには診療実績等も踏まえて、各層別に決め細かい指導をやっていくことが大変重要だと思っていますので、俺から今、健康経営ということも出ていますので、ここは事業主とも連携をとって取組をしているというのが実態でございます。以上でございます。
1:29:47
ありがとうございます。制度の持続性を維持しつつ、サービスを充実していこうとすると、今回の法改正で対象としております給付と負担のバランス、往々の負担をどこまで取り入れていくかということもありますし、それから限られた人材、資源、これをどう有効活用し、また利用者一人一人がどのように地域補括の体制に参加していくか、こういったような動きを喚起していく取組も必要だと思います。また、生じるリスクの適正な分散、干渉策、いろいろ考えなきゃいけないことがあるんですけれども、特に財政ですね。この3年間、実はよくしのいでいただいたなという側面がありまして、診療の場にかかる経費も、だいぶ社会保険の方から見ていただいています。そういう面では、財政状況が必ずしもいい状況じゃないということは、なかなか声を上げにくいんだろうと思いますけれども、よくぞしのいで、今日まで来てくださったという思いが私はあります。今回、差し迫った対応として、授かった命を迎え入れる、そしてその家族を支えていく、こういうためにあらゆる世代が、社会保険への参加度をぐっと強めていくというか、緩やかに段階的に高めていくということになりますけれども、そうして横断的な業務をバックヤードで担う、キョウポレンさんとしては、かかる事務負担とかですね、それからDXの推進にも取り組んでおられるということで、先ほどマイナンバーカードの話も、保険証の一体化ですね、この辺のところに関しても触れていただきましたけれども、この場でちょっと気がかりなこととか、各方面の方がここに参加できるような意識啓発を、ということを触れていただきましたけれども、限られた時間の中でやらなきゃいけない、時帯なく失敗が許されないといったようなこともあります。ちょっとこの辺に関して要望したいことがあれば、一声お願いいたします。
1:32:16
はい、ありがとうございます。特に先生も言われましたが、 今回の法改正というよりは、マイナンバーカードと保険証の一体化というのはですね、先ほど申し上げました大変重要な取り組みでありますけれども、一方で大変事務的な部分で言いますと、負荷の高い課題が多い部分だと思います。その面で、本件についてはですね、制度をいかに作るかということももちろんではございますけれども、一方で実務がどうやってうまく回せるのかという点がですね、最大の課題ではないかと思っております。もの我々の直接のところで言いますと、我々の方は加入者から事業主経由で憲法組合にもらって、我々の方がその情報を登録してつなげるということになるわけでございますけれども、まだまだ国民の中にですね、相当マイナンバーカードの普及が進んでまいりましたけれども、これを保険証を使うというところについての意識、もしくはもっと言いますとマイナンバーカードというものをですね、何となく家にしまっておくものみたいなですね、意識がまだまだ高いんじゃないかと思います。いわばこれをその、そういう意識も含めてですね、変えていくことが極めて重要ではないかと。これが引いてはその憲法名の事務負担も減らしてですね、かつこのメリットが大きくなるんではないかと思っていますので、そういう点についてはですね、やはり国を挙げての意識改革と言いますか、そういう周知広報の方をですね、お願いできればというふうに思っている部分でございます。以上でございます。
1:33:46
はい、ありがとうございます。また地域ごとの医療介護情報を収集して一括して提供するというこの基盤が整うことも身近に活用できるようになるというのは非常にありがたいというふうに思う一方で、これが一刻も早く運用されるような支援を私たちもしていかなければいけないというふうに考えます。長期的な推移を計画期間ごとに評価していくことができるようになりますと、例えば、制度を改革に移行するということだけではなくて、これから就職する学生さんたちの参考データになったりとかですね、あるいはその、医療介護家族とともに移住したいという有識学の方々とかの参考情報にもなり得るのではないかというふうにも思います。情報収集分析、そして提供がさらに効果的な形で有益に使われるような分析軸というのを取り入れながら、しかし情報管理は徹底していくというバランスの取れた仕事をしなければいけないということになりますけれども、この点に関しては佐野参考人、川崎参考人にできればちょっと一言いただければなと思いますが、いかがでしょうか。
1:35:11
ありがとうございます。おっしゃるとおり、いろいろな介護情報を含めた一体化というのは大変重要な課題だと思っておりますし、現時点においては、おそらく健保懸命は対象は基本的には現役世代になっておりますけれども、やはり医療と介護の連携の部分というのは、全体の障害を通しての健康アップのためにも大変重要だと思っておりますので、やはりここは今政府の方でもいろいろなデータの一体化を含めて取り組んでいただいておりますけれども、ここを活用して若い時から情報提供をして健康増進、疾病予防に対する取組を進めていきたいと思っております。以上でございます。
1:35:59
ありがとうございます。今おっしゃっていただいたように、医療のデータはですね、統合、インテグレートするからこそ価値が増えていく。つまりデータというのは個々が個々の仕組みで持っていると個々の価値は高まりますけれども、それを統合していくとさらなる価値が出てまいります。その点からいきますと、私たちは健康、その後疾病して介護を迎えるということで一連のステージがあるわけです。私たちは別に介護だけを受ける人間ではなく、健康な状況もあるわけですので、データもやはり私の一生涯のデータを使ってさらに価値あるものであれば、安全にですけれども活用していただきたいと考えます。その点におきましては、今後さらなる医療と介護、並びに健康も含めたデータの統合が必要と考えますし、そのためにはどのような社会像を私たちが目指していくか、強い思いがないとなかなか現状を変えていくことができないのかなと思います。以上です。ありがとうございます。
1:36:57
ありがとうございます。今おっしゃられましたように、人生100年全体を視野に入れながら、まずは自分の健康と自分自身が向き合い必要な資源を上手に使いながら暮らしていくことができるように、周りもそれをサポートしていく、その環境をどうつくっていけるのかということになるんだろうと思いますけれども、90年代からこの間を見ますと、どうし ても急激な高齢人口の増加に伴う高齢化率の上昇に伴う様々な手当をしなければいけないということもあって、公衆衛生とかあるいは疫学、感染症コントロールに関することは過去の課題であるかのような言われ方をすることもしばしばありまして、それが今回のCOVIDの流行の中で、だいぶその有事の体制が抜けているよといったようなことを世に継承されるというふうな結果を招いているというふうにも思います。分かった以上、きちっと対応していくということが必要になるんだろうというふうに思いますけれども、例えば今回の改正の中では、小規模多機能の活用のこととか、ちょっとずつかもしれませんけれども、制度に入れ込めるものを工夫して入れ込んでいる、そういう改正になっているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、特に有事の診療対応体制に関して、地域の中で介護事業者も参加できるような法人を認可していこうとかですね、ちょっとずつ工夫がされています。例えばこの制度は、民家が散在するような条件不利地域ですね、こういったところなどでも効果を発揮するんじゃなかろうかというふうにイメージしたりするわけですけれども、いかがでしょうか。このあたりは、草場参考人にお伺いするといいんでしょうか。お願いします。
1:39:07
ありがとうございます。おっしゃる通りですね、介護事業者に対する感染時の危機対応ということに関しては、本当に当初かなり軟重したという意識がございます。私、地元札幌でもですね、バラとアカシアハエツというところで、本当に初期にたくさんの高齢者が亡くなったということで、じくじたる思いがございました。介護事業者の中にもしっかり感染対応をしていく施設というものをどんどん増やしていく、あるいは認定していく、そういった仕組みを増やすのは大事ですし、あとちょっと強調したいのはですね、やっぱりそこに行くドクターが誰なのかと。配置がある場合にはまだいいんですけれども、配置がないような施設もたくさんございますので、そういったときに結局医者が来ないとなかなか、介護員の方というのは非常に軟重する。ですから、先ほどのかかりつけ医の人もちょっとつながりますが、その施設とかかりつけ医の関係性ということもちゃんと連動させたですね、一体となった仕組みというものを是非、平時から準備をしていかなきゃいけないなと感じています。以上です。
1:40:11
確かにそのとおりだというふうに思います。そこで先ほど釜矢知先生からですね、戦前から町のお医者さんとして、介護員というのは地域づくりの一端を担う、そういう大事な役割も果たしてきたんだよといったような話とか、それから平成4年の医師会で打ち出してきたかかりつけ医という表現ぶり、こういったようなことについても解説をいただいて、なるほどなと改めて思ったところなんですけれども、平成4年頃というと、ゴールドプラン、新ゴールドプランに一生懸命みんな向かっていた頃でしたよね。そこから平成13年ですか、あ、2013年か、平成25年とおっしゃられました。その頃になってくると、だいぶまた要素が変わってきている中で、四病協とも連携をして提言をまとめたということでありますけれども、我々からするとかかりつけ医という表現については、もうすっかりなじみがある一方で、例えば家庭医、ホームドクター、それから総合診療医、それから今日お話がありましたようなプライマリーケア医という形で、非常に様々な呼び名がありまして、それが制度上の位置づけなのか、診療科なのか、ちょっとわからないままに受け止められているというところもあって、今回かかりつけという機能そのものをしっかり地域の中に浸透させて、この中に補括して取り込んでいこうと、その発想を打ち出したということが画期的なんだろうと思うんです。そこに専門機能をどう入れ込んでいって、どう有機的に効果を発揮していけるようにするかということなんだと思いますけれども、お金かかりますよね。その辺に関しての、例えば情報提供料とか、そういうものではなく、こういう部分にかかる経費って見合いがないので、何かお考えとかご要望とかお持ちだったら、この際、玉内先生、参考にいかがでしょうか。
1:42:25
玉内先生、ありがとうございます。今、先生からお話が出た中で、かかりつけ医というのは、あくまでもこれはやはり受診される側、患者さん側の認識だというふうに思いますが、例えば、総合診療専門であるとか、あるいはプライマリケアであるとかっていう表現は、これはあくまでも医療提供側がどういうふうに認識をしているということだと思いますから、受診される側に役立つ情報を今回は、かかりつけ医機能としてはっきり出していくということが大変大事だろうと思います。それから、それを整える上でのお金がかかるという問題は、それは先生ご指摘のとおりかもしれませんが、なるべくお金をかけないでしっかり体制を整えていくということが、現実的な選択ではないかと思っております。ありがとうございました。
1:43:24
答えにくいことに答えていただきまして、ありがとうございます。ちょっと診療法人に関わる話にもなったので、最後に、今回の子ども子育て政策の強化試案について少し話題としたいと思います。出産費用の保険適用を検討する方針というのが打ち出されました。私も平成18年の診療報酬を書いてやっているんですけれども、あのときにハイリスク分娩管理料とか、今はハイリスク妊産婦の共同指導とか、それから緊急搬送とか、少しバリエーションもでき少しずつ点数も稼げはされてきているんですけれども、お産は正常なものであると、病気ではないといったような見られ方の中で、どういうふうにここの2つ以上の命がかかる、ここのところの健康リスクにどう専門的な技術で対応していくのかとい うことは、これ長い課題であり、しかももうあれからしても3度目の同時回転を迎えようとしているので、乗り越えるべき壁なんじゃないかなという気もしています。病気ではないかもしれませんけれども、確実に専門的な技術が必要とされる時期である、現象であるということには変わりがなくて、一方でお産の仕方とか、場の設定、それから妊婦の状況というのもだいぶ違っていることもあって、一律に技術料を算定しにくい、算定ルールを定めにくいということもまたは現実だと思います。例えば、先定療養という方法で、新たに出産安全に係る部分を、算定というか請求できるといったような形の新たな方法もまた、検討の余地があるのではないかなというふうに思います。あんまり決め打ちをしないで、この辺これから議論していってはどうかなというふうに思うんですけれども、どうでしょう、1号、2号の立場から、ちょっと保険適用に関するこの辺のニュースとそれぞれの思いなどお伺いできればと思います。一言ずつで結果でございます。
1:45:44
ありがとうございます。まず、やはり少子化育成対策は、国全体で極めて重要度、研究度の高い課題であるというふうに思っております。一方で、出産費用の保険適用については、やはり先生も言われましたように、クリアすべき課題もたくさんあると思っております。ある面で、基本的には自由診療でありながら、保険者としては出産育児一時勤という形で持って、費用負担を行っております。今回引き上げをされたわけでございますけれども、やはり出産費用は地域ごとに大きな格差があります。また、サービス内容についても、なかなかその違いが見えにくいという部分もありますので、県府連としては、今回の引き上げ審議のときにも、市議会の方では、やはり出産費用の見える化というものを、ぜひ合わせて行うべきだというふうに主張してまいりました。今般、厚労省としても、出産費用の見える化を今、進めておられるというふうに聞いておりますので、まずはここから検討すべきではないかと思います。その上で、おっしゃったような社会保険の在り方みたいなものも関連してくると思いますので、そのあたりの整理も含めて、やはり一定期間をかけて検討することが必要ではないかというふうに考えております。以上でございます。
1:47:04
私どもの立場としては、出産に関しては、とにかく経済的な不安がない状態で、安心して臨んでいただくようなシステムをつくるということを心から期待したいということで、今の議論の方向性でさらに拡充をお願いしたいと思います。以上です。
1:47:23
私たちも同様でございまして、まずは出産に係ります取組につきまして、既存の要望をしっかりと把握し、議論を進めていく必要があるとともに、既存の提供されている他の医療も含めまして、しっかりと検討しているんだという、そういったところの安心感も含めて、各制度を検討を進めていくべきだと思います。
1:47:50
この4月から出産育児資金が増額されるということは大変なことだと思います。これによって大変ご苦労いただく面もあるんだろうと思いますので、その経過をしっかり見ていく必要があるということと、それから保険適用の、特に通常の生育の分泌に関する保険適用の件については、やはり実際に恩恵によくする妊婦さんやご家族が本当にメリットがあるのかどうか、そして国民全体にとって、この変更の意義があるのかどうかということがしっかり議論される必要があると思っております。以上です。
1:48:47
出産費用の保険適用については、先ほど他の3国の方がおっしゃったように、やはり一部負担金の問題を含めて、出産ができるだけお金がかからない、無料になるような仕組みにしていかないとまずいんじゃないかなと思っています。だから、どうしても保険適用になると、新料報酬点数の問題もあるし、一部負担金の問題出てきますので、そこら辺をクリアして、誰もが安心してお金の心配しないで埋めるような仕組みにしていかないといけないんじゃないかなと思っています。以上です。
1:49:34
一見未試想の中島和彦でございます。本日は、5人の参考人の皆様には大変お忙しい中、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。それぞれのお立場でのご意見、また陳述、大変参考になりましたし、勉強になりました。限られた時間ではございますが、私からもご質問をさせていただきたいと思います。私からは、主にかかりつけ医、その機能を発揮するための制度整備に関して、4人の参考人は直接、先ほど意見の中で触れられておりましたし、伊藤参考人は、直接は触れられておりませんでしたが、資料の中に、今回のコ ロナ禍でかかりつけ医だと思っていた方に見てもらえず、すなわち自宅放置し招いたという資料が入っておりました。時間の関係でお話しできなかったのかと思いますが、それぞれのお立場でかかりつけ医に対する、私聞いていて評価は様々だったなというふうに思うわけですが、改めてですね、大きく2点。このコロナで浮き彫りとなった課題ですね。先ほども少し触れましたが、かかりつけ医だと思っていた方、厚生労働省、政府は、このコロナ禍でワクチン接種したらいいかどうかも含めて、迷ったらかかりつけ医に相談をということを再三アナウンスした。にもかかわらず、必要なときに必要な医療にアクセスできず困惑した国民の皆さん、5月連休明け、ご類へ行こうと言いますが、コロナが決してなくなるわけではない。そういう、これまでのコロナの経験から、病気に、コロナなのかどうかも含めて、このかかりつけ医を持ちたいと、こういうニーズ。コロナ禍での浮き彫りとなったニーズ。一方で、人生100年時代、人生100年時代に、自らが健康増進を図るかかりつけ医機能を活用したいという、国民の皆様のニーズ。今回の政府案の中の、かかりつけ医機能、制度整備、この内容が、その2つの国民のニーズ、これに応える内容となっているのか。先ほど聞きましたが、ちょっとわかりやすく、その2つのニーズに、どの程度応え るものとなっているのか、100点満点で。100点満点で採点したら、何点か。それぞれ5人の参考人の採点、簡潔に理由もいただきたいと思います。
1:52:38
ありがとうございます。やはり最初に出たくなかった部分もございますけれども。点数は正直申し上げて、なかなかに難しいので、すいません。ご勘弁いただければと思います。ただ、先ほど主要でも説明しましたけれども、私どもとしては今回の法案は、まさに医療の質の向上につながる第一歩だと思っておりますので、やはり第一歩を踏み出すということについては大変意義があると思っておりますし、そういった中で、今先生もおっしゃっていましたけれども、国民が自ら選択をして、かつ活用できることが大事だと思います。ですから、どうやって選択しやすい状況を作っていくのか、また、選択したからには、これをうまく活用する方法をどう作っていくのか、このあたりは今後の課題だと思っておりますので、それとも含めて、次の取組を期待したいなというふうに思っている部分でございます。以上でございます。
1:53:30
お質問、非常に興味深い質問でありがとうございます。私自身は、第一歩であるという意味で10点というふうに点をつけたいなというふうに思っています。ただ、先ほどおっしゃったように、本当にコロナ禍の中で機能するかというとかなり問題点があると思いますし、実際に健康な方には選べない、非常に元気な方は駆けつけ持てないという状況に、ある意味誤解を与えられないような方向性もちょっとあると。この2点においては、やはりまだまだ改善すべき点が大きいということで、そういう意味では10点という点数としたいと思います。以上です。
1:54:09
ありがとうございます。点数をつけるのは難しいのですが、ある1つの基準を考えていきますと、コロナ禍の中で私たちは、自分がコロナになっているのかどうかわからない中で相談したいという状況がありました。今もそれができるかどうかという観点にいくと、できないのであれば低い点数になると思います。また、例えば、知人や友人がコロナで亡くなってしまい、その初期症状が自分と同じだと仮に思った場合に、それはもう心配でたまらない、誰かに相談したいと思ったときに、今の我々が提供されている医療提供体制で効けるかどうかという観点で評価をしたときに、低いか高いか、そのような観点で見ていく必要があるかなと思います。以上です。
1:54:54
まず、今回の法案の点数ですけれども、私はコロナの問題も、それから人生100年を目指してという2つの観点から、両方とも旧大典には十分達していると思っています。コロナに関して、ほとんど通常、医療機関を受診したことがない方が、さあ、いざかかろうと思ったとき、どこに行っていいかわからないという御指摘がありました。これについては、普段かかっておられない方が、すぐにアクセスできるような、いろいろな情報提供をさらにしっかりやっていくということは、すごく大事だと思います。それから、人生100年を目指してといっても、これは生まれてからずっといろいろな年代の方がおられるので、それぞれの年代にしっかり合った形で対応していくと。必ずしも高齢者だけ対応すればいいというものではないので、そのあたりについての配慮が必要だと思っております。以上です。
1:56:01
あまり私のところでは話す機会がなかったんですけど、かかりつけ機能自体が、定義の問題も含めて、本当に先ほどおっしゃったように、これは第一歩で、だとすれば10点ぐらいかなと思います。ただ、かかりつけ機能報告、これは前の法案でも出ていたんですけど、病床機能報告制度、外来版みたいな感じで出てくるんですけど、結局これによって、かかりつけ医と送膳内医師と医療機関を分けて、送膳内医療機関を受診した場合には定額負担をとるとか、そういう方向に行ってもらったら非常に困るなと。そういうのに使われる可能性があるんじゃないかなと思いまして、ちょっとそれについては危惧しております。もう少し、かかりつけ機能報告制度については、精査が必要じゃないかなと思っています。以上です。
1:57:02
ありがとうございます。大変答えづらいご質問だったかもしれませんが、たびたび皆さん出てくる、これ、前世代、公職会議の中でも、これは第一歩だと。第一歩ということなんですが、大事なことは、何を目指した第一歩なのかということだと、私は考えています。もちろん、言葉でいうと、患者さんが、要するに、どの地域にどのくらいの、そういうかかりつけ医機能の方がいて、そして、その方々が、自由に選べる。自由に選べる。そして、いいマッチングができるということが、そこを目指しての第一歩という、私は理解しておりますが、その件に関して、ちょっとその参考人と、奥様参考人に確認をしたいんですが、健保連さんは、昨年の秋、かかりつけ医に関して、あるべき姿、取りまとめをされておりました。今言った、私が第一歩、この十歩先はどこにあるのかということからいくと、確実に、国民の皆様から見て、かかりつけ医がどこにいて、そして、自分に合うかかりつけ医を選択できて、そして確実に、何があったときでも、まずはファーストコンタクトを取れる、いわゆる事前登録、事前登録できる仕組み。そしてその患者さんから見て、この方はかかりつけ医機能が確実にあるんだということが、分かるための、室の担保のための認定性。いわゆるここを目指した第一歩という意味なのかどうか、佐野参考人、草場参考人に確認をさせていただきたいと思います。
1:59:00
ありがとうございます。先生おっしゃる通り、昨年秋、私も県保健としても、今後に向けた提言をさせていただいております。ただ正直申し上げて、まだきれいに、ゴールといいますか、今、戦争をしたというの は何を目指すという目的なのか、まだきれいに書けていない部分がございます。やはりクリアすべき課題もたくさんあると思っておりますので、今回申し上げましたように、いずれにしてもまず国民サイドから見たときには、国民が、一つは国民のニーズに合ったものでなければいけないだろうと、また国民の今多様なニーズに応えるものでなければいけないだろうと、結果として国民に選ばれるということになるだろうと思っております。そういった点で、きょうも主流に書きましたけれども、その国民がいかに選びやすい環境をつくっていくのか、そしてまた、先ほど申し上げましたように、選んだ上ではそれをどう活用していくのか、というようなことが大きな課題だと思っておりますので、そういう点で言いますと、例えば今先生が申し上げましたように、選びやすいための認定みたいなものであるとか、また選んだからにはそのことを示すための登録みたいな制度というのは、一つ大きな有力な選択肢であるというふ うには思っております。ただ、一方でそれにしても、いろいろなどういうパターンでやっていくのか、またその運び方をどうするのかというところについては、まだまだ課題があろうかと思いますので、そこは今後のいろいろな検討の中で、深めていただく必要があるのではないかと、こういうふうに思っております。以上でございます。
2:00:44
私、先ほど10点という点数をつけましたけれども、80点以上というのは、一つはやはり先ほど提示させていただいた、かかりつけ総合意識制度というやり方、そこに集約されるというふうに考えています。具体的には先ほど申し上げたとおりでございますけれども、医療機関側がきちんとある程度第三者認定を受けて、患者さんは手上げをすると。医療機関も別に強制ではないし、割当てではないけれども、両方手を挙げて合意したところが契約を、契約というか登録をしていく。何かあったときにはいつでも相談ができます。ただ先ほどからちょっと議論がありますけれども、もちろん医療機関によっては、すぐ対応ができないケースもあると思います。そのときには、責任を持って他の医療機関を紹介するとか、こういった方法であなたの健康を守ったらいいというアドバイスをするとか、そういったことも含めて、全てのリスクを背負うわけではなくて、きちんとまず窓口になれるという意味での医療機関、そういったものをつくっていく。そこがやはり8倍できっちり目指していく。そしてまた健康なときからですね、より健康でありたい、あるいは健康診断をどういったものを受けるべきか、眼検診はどういったものを受けるべきか、あるいは高齢になってきて足腰が弱ったけども、介護券をどう使ったらいいのか、そういったこともですね、市民があちこちにアクセスできる状況ではありますけれども、まずどこに相談すればいいかわからないというのは、日本の現状だと思うんですね。ですからその最初の窓口に、このかかりつけ医がちゃんと機能になるということをですね、担保していく。そこまでいくと、やはりもう8割、80%合格というふうに言っていいんじゃないかなと、私自身は考えています。以上です。
2:02:23
国民の皆様にとって、このコロナの経験、教訓を踏まえて、先ほど自宅放置市遺族会、私も高田共同代表と、さまざま話をさせていただき、まさか我が国で国民介保険、医療先進国、もちろん感染症という有事、しかしながら、第1波、第2波、第3波を経験した、第5、第6波でも、さらにそういう症例が増えてしまった。そういうことからですね、やはりとにかくコロナで言えば、重症リスクの高い方、こういう方々は、この5類に移行してもですね、コロナがなくなるわけでないということを考えれば、やはりこのコロナ対応としても、重症リスクの高い方、不安な方は事前に登録する。これは我々、昨年の4月にコロナかかりつけ医法案ということで、お出ししたわけであります。そういう、いわゆるグランドデザインというか、コロナを踏まえた人生100年時代、先ほど来話を聞いておりますと、例えば、予防医療とかかりつけ医、そして地域包括ケアシステムとかかりつけ医。もう一点大事な観点としてですね、この医師の働き方改革、ここも、なかなかこの先、見通しが立たない。こういう状況の中で、かかりつけ医を明確に確立するこ とと、医師の働き方、この関係性について、草場参考人、そして川崎参考人、亀内参考人、3人の方にお尋ねをしたいと思います。
2:04:14
ご質問ありがとうございます。本当に医師の働き方改革の影響は、来年の4月から施行されるわけでありますけれども、本当にあの滝に渡る状況だと思っています。特に病院への影響が大きい。病院でやはり残業ということが規制されていきますので、今、かなりの残業をしながら、外来も朝から昼の3時ぐらいまでやった後、慌てて入院に行って、また夜に検査の結果をチェックするみたいな、夜9時、10時に帰るドクターというのは、病院にはたくさんいらっしゃる状況です。ただ、そういったことができないとなると、外来診療をある程度縮小せざるを得ない。その時に、その患者さんが、もううちでは見れないから、お宅かかりつけ医を見つけて行ってください、という状況になると思うんですね。その時に、どこに紹介すればいいのか。病院の先生から見ると、非常に悩むと思います。今まで見てきたものを見れるかかりつけ医って、どこにいるんだろうと、非常に悩まれる。ですから、その時に、このかかりつけ医の制度が、ある程度きちっと整備されていれば、じゃ、あなたのかかりつけ医は、AEの何とか先生なんですね。じゃ、ご紹介しますという形で、病院の外来機能というのは、かなり特化される。そうすると、はたかたかけも、死することができるという点。これが1点。もう1点は、やっぱり軍部。軍部の中では、非常に医師の派遣機能というものが、どんどん弱まっていくと思います。外来、もう本当にはたかたかけの中で厳しい状況になる。そうなると、軍部に何とか内科の専門、何とか外科の専門という先生がたくさんいらっしゃっても、通ったように見ることができない。ですから、このかかりつけ機能ということを強化していって、ある程度、ジェネラルに見ていく医師を、軍部にもっともっと配置しなければいけない。そういった影響が、もうあと5年ぐらいですぐ出てくると思います。ですから、今、議論をしないと、5年後、10年後の地方と、病院の状況というのは、さんさんたるものになると思いますので、本当にこれは、喫緊の課題だと思っています。以上です。
2:06:10
ありがとうございます。医師の働き方改革、これを議論するときに、1つ追加して考えなければいけないのが、デジタル活用と考えます。1人で抱える業務を、いかに少なくして、生産性を上げていくか、負担のない形で、下げていくかという形になりますが、それはデジタルの力を活用していくべきだと考えます。かかりつけ医を考えていきますと、まずは役割を分担して、負荷を下げていくというところは、引き続きしていく必要もありますし、デジタルを活用して、負荷価値が低いと思われるような業務を削除していく必要があります。しかしながら現状は、データを入力するための業務が増えていくなど、デジタル化を進めているにもかかわらず、逆にデジタル化を進めるための業務が増えていたり、そのようなことが徐々に広く行われております。したがって、この働き 方改革に関しましては、病院と診療所の機能の分担と加えまして、デジタライゼーションではなく、医療DXを含めて議論していくべき、そのように考えます。
2:07:18
医師の働き方改革は、すべての医師の医療行為を支えるという、日本医師会の大きな目的、存在価値にとって、非常に大きな課題であります。その中で、かかりつけ医との関わりでというご質問ですけれども、やはり地域によっていろいろ実情は違いますので、それぞれの地域に応じた形で、どのように連携や連絡を取り合えば、うまくいくのかというのは、これからの課題だと思っております。強い問題意識のもとに、しっかり取り組んでいきたいというのが、私どもの現時点での思いです。以上です。
2:08:13
もう時間となりますが、最後まだ大丈夫ですかね。もう一問。釜矢知参考人にお尋ねしたいんですけれども、いわゆる事前登録、今回の法案でもかかりつけ医そのものは定義をされていない。一方で、日本医師会、日本病院団体、平成二十四年に定義。それも大きな第一歩だったというふうに思うわけでありますが、法律上、このかかりつけ医機能、その大元となるかかりつけ医を定義。私、そこは、やはり国民の皆様に分かりやすくするためには、このかかりつけ医そのものが、どういう役割を果たすものなのか、これを定 義するということは、やはり国民の皆様から見て、分かりやすくするために必要なことではないかと思うわけですが、その件に関して、御所見をお願いしたいと思います。
2:09:13
かかりつけ医の定義という、今、御指摘ですけれども、かかりつけ医とはどのようなものかというのは、今日の資料にもお書きしています。私どもが懸念することは、あくまでも、かかりつけ医を選ぶのは、受診される国民の方なのであって、もともと医師がかかりつけ医として、かかりつけ医の役割を果たせない、あるいはかかりつけ医でないというふうに、されるということがあり得るんだろうかと考えると、かかりつけ医か、かかりつけ医でないかということを、瞬別することの意味がどれだけあるのだろうかというふうに考えて、医師の側は、受診される方は皆さん受け入れるという体制ですから、あらかじめかかりつけ医かどうかというのを定義して、あんたはかかりつけ医ではないよと言われること自体に、非常に違和感を持っているという思いですが、はい。
2:10:19
時間ですので終わりますが、皆さんの御意見、今後の審議に反映させていただきたいと思います。本日はありがとうございました。
2:10:35
国民民主党田中健です。今日は参考にの皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。まずその参考にに伺いたいと思います。今後法案についてはですね、前世代が支える少子化対策、また現時世代の負担上昇抑制が、この前世代型社会保障政策を見据えたものと評価すると、先ほどお話がありましたが、一方で、現時世代、特に保険組合を取り巻く環境は極めて厳しい現状にあり、負担は限界というところをお見かけをいたしました。今年度もコロナ第7波、また8波の影響により、医療費、すなわち保険給付が大幅に伸びているということも起用しておりますが、この2020年の決算に与えるこの大きな影響と、また今後の見通しということをまずお伺いをさせてもらえればと思います。佐野さん、後に。ありがとうございます。おっしゃるとおりでございまして、直近で申し上げますと、一つは、やはり昨年といいますか、例えば4年、1年もいいますと、コロナの第7波、第8波というのはですね、大変、医療費に関しては大きな影響を与えております。若干、コロナの医療費というのは、実は自国負担分が交費負担になっているものですから、全額交費というのは勘違いされていることもいらっしゃるのですが、通常7割部分は保険の方の給付をやっておりまして、憲法組合の方の集計だけで言いますと、昨年、1年間、歴年ベースの1年間ですけれども、コロナの費用はですね、約1800億円ぐらい、医療費として増えております。こういったもので、これは非常にやはり、財政に与える影響も大きくなっておりまして、結果、現時点でですね、今年度、まだ現在、集計まで至っておりませんけれども、財政的な面で言いますと、この部分が影響してですね、全体としての決算もですね、相当投資の見込みから見ますと、同じぐらいの約、1,700億円の、うわ、減少と言いますか、ということになるかと思います。そういう点ではですね、大変厳しい状況がありますし、また、高齢者向けの居室金の方がですね、実は、令和5年になりますと、まさに、段階世代への投入、入る方が増えますので、こちらの方もですね、2,000億円以上の負担に繋がってくるというのが出ておりますので、そういった点を考えますと、やはり相当に直近、もしくは今後見ても財政状況、大変厳しい状況がございますので、今回、全世代の中で、見直しをしていただいて、高齢者の負担増なんかもあるんですけれども、やはり、まだまだですね、その、憲法議員会の財政的に、いい状況に好転しているかというと、まだその一歩というふうに捉えております。そういった点では、引き続きのですね、見直しをお願いしたいというのが、私のお考え方でございます。 以上でございます。
2:13:39
はい。ありがとうございます。この医療権の給付というのは、保険料に比例せずにフラットであるとともにですね、高齢者医療に対する支援金、給付金の増加によりまして、社会保障でありながら、給付と負担のですね、対応関係というのが、なかなか分かりづらくて、不明確になりつつあっていると言われています。また、この費用者保険においては、支援金や納付金の負担が重くのしかかるためですね、保険者機能の発揮が十分に行われないと、困難であるとも言われています。そこに今回ですね、前期財政調整制度における報酬制度が、報酬調整が加わります。なかなかこの、費用権者のですね、納得を得るのは難しいというのを、この委員会でも議論をしておるんですが、どこまでですね、この類似進化を進めていくかということをですね、伺いたいと思いますし、またあの、現期世代が報酬に応じて高齢者の医療費を支える、財政調整を行うということは、 さらにこの受益と負担の関係を、歪めることにあり、問題ではないかということも、指摘をさせてもらっておりますが、これについてもですね、お考えをお聞かせいただきたいと思います。そしてそれを踏まえてですね、これ以上ですね、この屋上屋を重ねていくような形で、この負担と、受益の関係をですね、歪めていくというのは、なかなかこの限界があるんじゃないかと。この高齢者医療制度、もしくは医療保険制度のですね、抜本的な改革というのが、今後議論が必要ではないかと考えますが、全体としてもですね、ご意見、ちょっと質問多くなりましたが、伺えればと思います。佐野さん、後任。はい、ありがとうございます。あの、まあ、最初にお知らせしますが、今回、前期のその報酬調整の分でございますけれども、過去、いわゆる報酬調整が入ったのはですね、一つは、後期高齢者に対する支援金、これがですね、平成22年から平成29年にかけてされましたけれども、段階的な移行の結果としてですね、全体では1500億円の負担増になっております。 それから、その後ですね、介護の納付金についてですね、これもいわゆる報酬割というのがですね、導入されてですね、段階的にはされたんですけれども、全体としてはですね、約1100億円ぐらいの負担増というふうになっております。そういう点で言いますと、今回、先ほど主要でご説明しましたけれども、今出ておる3分の1の前期報酬調整の結果としての影響はですね、全体では600億円という増になりますので、仮に、こういう3分の1からですね、さらに進んでいった場合にはですね、この負担がさらに膨らむと、こういう形になっております。単純計算で言いますと、仮に3分の1が100%あれば3倍程度の負担増になるというのが、現時点の見通しでございますので、そういう点を考えますと、これだけの財政影響があるということを見ればですね、やはり今後の改革の方向としてはですね、ある面で、本当に現役者でも負担軽減をつながるものとしてはですね、先ほどのペーパーにも落としましたけれども、やはり前回やっていただいた後期高齢者の万の一負担割合、これのさらなる見通しというのも不可否だと思いますし、また、現時点、後期高齢者の現役には未所得を得られている方についてはですね、実は通常5割の交費負担が入っておりませんので、この部分についての交費を入れていただくと、これも財源的に言いますと約4千億円、大変大きな現役者の負担になっていますので、この辺りのところのですね、見直しなんかもですね、今後ぜひやっていただきたいというふうに考えている部分でございます。ちょっとお答えできたらどうか、あれですけれども、以上でございます。
2:17:21
ありがとうございます。まだまだですね、課題多いことでありますので、議論をですね、しっかりと深めていきたいと思っています。かかりつけ医制度 にですね、かかりつけ機能ですね、についてもお伺いをさせていただきたいと思います。今回、今中島委員からもらいました、かかりつけ医というのをですね、政府としては定義せずに、かかりつけ医機能というですね、医療の提供を行うという機能ということで、これも委員会で議論をしてですね、あまり意味がないというかですね、他の医療とどう違うんだというようなことで、なかなかこの曖昧さが、今回の法律を分かりづらくしているんじゃないかという、私の印象があります。と同時にですね、今回のこのかかりつけ機能を作るにあたって、この高齢化や人口減少というですね、健康の社会保障制度に対するですね、この制度の改革ではあるんですけれども、ここにコロナでのですね、コロナ禍でのかかりつけ機能をどう考えるかということがですね、それぞれの人によって認識が違うからですね、なかなかこう、かみ合わなかったりですね、またそれぞれの意見が出ているんじゃないかと思っています。それぞれの委員の皆様にお聞きをしたいんですけれども、例えばですね、草場委員の方は、このフリーアクセスというのはあくまで自由に選べる権利であって、確実に医療を受けられる権利では今回なかったというご指摘があります。これをパンデミックという特殊な状況だから起きた例外だと、無視するのは絶やすいんですけれども、そうではなくて、構造的な問題であると、また医療制度の問題であるというふうに述べられています。一方ですね、石川さんのですね、コロナをきっかけにかかりつけ医をめぐる議論は大きくなった面はあるが、実はコロナにより浮かび上がった議論は、新しい感染症という特別な背景により生まれたものだと、感染症法の問題であるというですね、ふうにもご指摘があります。それぞれですね、ご意見がある方は思うんですが、草場参考人とですね、また浜内参考人、今回のこのかかりつけ医ですね、このコロナを経てですね、そしてそれを乗り越えるためにですね、どのように認識されているか、お願いいたします。
2:19:31
ご質問ありがとうございます。私自身はですね、やはりそのかかりつけ医とかかりつけ医機能のあり方というものが混在していることは非常に大きな問題だと思っています。かかりつけ医というのはそもそもですね、本当にあの釜矢知事委員がおっしゃっているとおりですね、国民がかかりつけ医であるというものであると。ですので、本来ですね、1980年代に議論されていた家庭医とかですね、つまり石川から医療提供体制を明確に示すものと全く違うんですね。ですからそこが非常に混同してですね、かかりつけ医という曖昧なものになってしまった。で、政府もそのままかかりつけ医を受診しましょうという形になったので、今回のような事態が生じた。で、実際にですね、かかりつけ医機能を発揮するということをですね、パンデミックだけで考えるのか、あるいは平時も含めて考えるのかという点に関しては非常に重要な論点だと私は思っています。で、これをパンデミックだけというふうに考えると全く違うと私は思っています。例えば、コロナ前もですね、例えば、普段からかかっているかかりつけ医に、例えば急に共通が起きたと。で、夜9時ぐらいに苦しくなった。でも電話しても繋がらないと。じゃあどうしようということで、慌てて救急車を呼んでかかると。そしてかかりつけ医は全く知らないままいつの間にか入院をしてですね、場合によっては亡くなっていた。そういったことも日本では普通に起きています。ですから、緊急時、コロナみたいなパンデミックだけではなくて、平時からですね、かかりつけ医が継続的に健康管理をちゃんとサポートできているかというのは、かなら私はちょっと疑問な部分があるかと思 います。ですから、平時の医療も改善できる。そして、危機時にももっと強力な対応ができるという意味で、やはりかかりつけ医の在り方というのをですね、先ほど申し上げているように手挙げ式で結構ですので、きちっとした一対一でつながってですね、関係性を持った登録性というものをぜひ目指していただきたいというのが、私の考え方でございます。以上です。
2:21:23
確かに今回の議論のきっかけの一つにコロナがあったと思いますけれども、しかし、今回の議論は、確かにかかりつけ医機能という話にはなっているのですけれども、地域にあるべき医療の内容、地域における医療資源ということについて、見直していこうという議論だろうというふうに認識をしています。ですから、そういう意味ではかかりつけ医機能というものの示すものというのは、ほとんどその地域に必要な医療の内容だろうと思っていますので、そのことを今回は議論をするというふうに理解をしています。一方、今御指摘の点は、むしろ患者さんと医療機関との関係性について、新たなこれまでと違う改善を図ろうという議論だろうと思いますが、そのことと今回の法案とどのくらいつながってくるのかということについては、あまり明確ではないように思います。今後の国会での御議論の様子では、またそういう方向に向かってくるかと思いますが、私の認識は、現在の法案の議論は、地域に必要な医療機能について、どういうふうに確保するかという中で議論が行われているという理解をしております。
2:23:01
ありがとうございます。司会さ んの中では、まさにそのことかと思うんですけれども、今回のかかりつけ機能は、かかりつけ制度ではないというふうにおっしゃられています。今日の資料にもあります。かかりつけ医とかかりつけ医外の医師を決して区別するものではないということで、あくまでかかりつけ医機能が発揮される制度整備で、かかりつけ医制度にはなっていないと、なかなか分かりづらいというか、ずっとおこないのでありますが、まさに今言った、機能を洗い出しをして地域でそれを担っていくということで、かかりつけ制度の議論はまた別で、すべきということの理解でよろしいでしょうか。金槌君、お願いいたします。
2:23:50
別ということではないかもしれませんけれども、しかし今国会で議論されている内容については、その地域に必要な医療機能をどう確保して いくかという観点の中で、どういう改善が必要なのかというご議論だろうと思っておりまして、ある医師が、この患者さんしか担当しないよと、担当してはいかんよと、その患者さんの方はこの医師に担当してもらいたいと思っても、それはあなたは別ですよというような方向の議論が今後なされるのであれば、それには大きく反対をしていかなければいけないだろうというふうに思っております。
2:24:36
ありがとうございます。まさに今言った係りつけ医が、先ほどの他の委員のときもありましたが、決められてしまうと、決めつけてしまうというのは、やはり今のあり方としては反対というご視点をいただきました。その中でもう一点の観点は、フリーアクセスという言葉です。フリーアクセスは日本が誇る医療の得すべきものでありまして、自由に選べ る権利であるということが保障されています。一方で先ほども言いましたが、今回のコロナで確実に医療を受けられる権利ではなかったということでありまして、そこを何とか共存できないかということを、委員会の中でも議論をしています。一方で、きょうの指摘の中には、係りつけ医を進めてしまうと、フリーアクセスが成り立たなくなるというようなご指摘もあったかと思うんですけれども、このフリーアクセスと何しは係りつけ医制度、機能というものが共存できないものなのかということで、それぞれの、憲法組合の佐野副会長は、係りつけ医制度、昨年提案をしておりますし、それぞれご意見が違うかと思うので、参考人、全ての人にお伺いさせてもらえればと思います。
2:25:56
ありがとうございます。私もとしては、まさにフリーアクセスについては、国民から見て、必要なときに必要な医療にアクセスできるというのが、フリーアクセスだと思っております。一方で、係りつけ医についても、もろん制度はこれからになると思いますけれども、少なくとも国民が選択をして、これをいかに活用するかということが大事だと思いますので、少なくとも、きちんと選択できて、これを活用できるようになれば、これがフリーアクセスを阻害するものになるとは思っておりませんので、十分共存できるものではないかというふうに考えております。以上でございます。
2:26:40
私も共存可能だと思っています。フリーアクセスの意味が、国民が望めば大学病院にも直接行けるし、大きい病院の直接専門的にかかれるような意味でのフリーアクセスであれば違う。やはり必要なときに適切な医療を受けるという意味でのフリーアクセスだと思っていますので、そういう意味では、むしろ係りつけ医の制度化というのは、むしろ促進になる。つまり、実際に総合病院にかかるときに、どこにかにかかればいいかわからないという状況の中で、まず相談をすると。そしたら、私の方で見れますよというケースもあるかもしれないし、そうではなくて、これはもう循環器内科の専門的な検査を受けた方がいいという相談もできる。ですので、むしろ今あるべきフリーアクセスの方向性を、係りつけ医の制度化というのは促進するというふうに、私はむしろポジティブに考えている立場です。
2:27:32
私も共存可能と考えます。その際に要望としましては、例えば、どの病気かわからない、悩んでいる方、そもそも今私は病気なのかどうかわからなくて困っている方、例えば、内臓なのか、皮尿器なのか、整形なのかわからなくて悩んでいる方、この方が診療所とかに行ったときに、それは内科ではありませんとか、というふうに怒られたり、変な目で見られないようなフリーアクセスであるべきだと思います。ですので、逆に言いますと、フリーアクセスであるならば、そのような思いの方たちも、そういうふうに、例えば怒られないというか、患者中心の医療を受けたいという方は、フリーアクセスの特徴を使って、そういう医療を受けられる。なので、私たちにこの患者中心の医療を受けられる機械というものを、フリーアクセスのこの強みを生かして、ぜひ提供していっていただきたいと思います。以上です。
2:28:27
フリーアクセスというのは、これまでご発言の皆さんと私もほとんど認識は一緒ですが、患者さんが受診なさるときに、適切な医療が受けられるところを、ご自身の選択によって選べるという、そういうことだと思います。国民の皆さんも、医療資源に限りがあり、それぞれの医療機関には役割の分担があるので、何でもかんでも大学病院に最初に行けばいいというふうに、患者さんが思っているわけでは決してなくて、そこはかなりご理解をいただいている。その中で、ご自身が適切に医療機関を受けられるというところを選択するという意味で、フリーアクセスがあるんだと思います。今回、田中先生からのお話は、かかりつけ医制度の議論というお話になっているんですけれども、かかりつけ医制度で、今議論が進んでいるとは私は認識していないので、あくまでもかかりつけ医機能が発揮される制度整備という立て付けの中で議論が行われているわけですから、かかりつけ医の定義とか、あるいは制度という話については、私どもはまだ何もそのことについて見解を述べてはおりません。あくまでも、患者さんが受診なさるのに、適切な国民にとって最も良い形のものを求めていくという中で、かかりつけ医の制度の議論が今後行われるのかどうか、ちょっと私はわかりませんけれども、もしそういう場面になれば、それはそれで対応しなければならないというのが、現時点での認識です。
2:30:24
他の先生方と一緒で、やはりかかりつけ医制度、あるいはフリーアクセスは十分共存可能だと思うんですが、ただ、私はよくわからないんですけれども、結局今回のコロナでかかりつけ医の問題が出てきたんですけれども、発熱外来自体がそんなに多くなくて、結局、動線を別にしなきゃいけないとか、あるいはいろいろな理由があって、私もかかったときに、車で来てくださいと言われて、車で行ってドライブスルーで検査して、あとは全部電話で診断ということになって、従来、熱があるから病院に行くということが今回できなかったわけです。それで、ある意味で、もちろん未知のウイルスであったので、そういった意味では非常に、医師の方も、見る方も非常に怖かったんだろ うと思うんですけれども、だけど、やはり今の問題はかかりつけ医の問題なのかな、コロナの。結局、本来であれば入院できる人も入院できないわけです。高齢者施設の人も高齢者施設に留め置きされる。病床の問題、あるいはそもそも感染症病床が非常に少なかったとか、そういったところに気にするので、発熱外来自体が取る診療師もそんなに多くなかったというのは、確かにあると思うんですけれども、かかりつけ医制度の問題なのかなというふうに、というより医療提供体制全体の問題だろうと私は見ているので、コロナの問題。コロナだから、かかりつけ医のこういった制度を整えなきゃいけないとか、コロナを契機にしている。それはあるかと思うんですが、ただそこはちょっと分けて考えなきゃいけないんじゃないかなと思っています。それともう一つ、やはり今回の、先ほどもお話しありましたかかかりつけ医機能といっても、ちゃんと定義がよくわからない。だからやはり、先ほどもお話しあったように、まず第一に相談するところというような位置づけで、割とゆるい形での機能分化みたいなことをやって、フリーアクセスを残していくという形にすれば、その意 味で両立は可能というふうに考えます。
2:32:42
はい、時間になりました。ありがとうございました。
2:32:57
日本紙の会の池下拓でございます。本日参考人の皆様お忙しい中にもかかわらず、当委員会にお越しいただきまして本当にありがとうございます。また併せて非常に見識あるご見解をお聞かせいただきまして、本当にお勉強の方になりましたので。それでは早速質問の方をさせていただきたいというぐらいに思いますけれども、まずは川崎参考人と、そして草場参考人のお二人にお伺いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私、かかりつけ医であったりとか、かかりつけ医機能というものはですね、高齢者の方々やいわゆる慢性疾患を持たれている方だけではなくて、やっぱり健康な人でもそうですけれども、あらゆる人がですね、わけへであってなく受けられる、そういう制度であるべきなのかなという形で思っております。そして自分に置き換えたときに、自分の日ごろの状況、状態をよく知ってくれているお医者さんであったりとか、もしくは何でも相談できるお医者さんという姿が、一般的なかかりつけ医という、もしくはかかりつけ医機能ですか、そういうところに求められてくるのではないかなというふうに思っております。ただですね、やはりこのかかりつけ医機能であったりとかもそうなんですけれども、都市部と地域でやはりその医療機関であったりとか、人材等々で、差というものが当然あるかと思うんですけれども、そこで今回川崎委員から、医療従事者等の多職種からなるプライマリーケアチームということがお話をされたかと思います。その中で地域特性に応じてプライマリーケアチームの目立つ姿が必要であるという側に言われておりましたけれども、例えばどのような姿があると考えられているのでしょうか。そしてですね、福沢委員の方からもですね、ご説明の中で、地域が抱える社会的課題に向き合い、地域包括機関におけるメンバーとして、地域の多職種や医療・介護・福祉施設等を共同して解決に取り組むことができるという旨の資料の方もちょっと読ませていただきました。そういう中でですね、プライマリーケアチームを加えてですね、プライマリーケアチームの担い手というか育成というものが非常に大事になってくるかと思うんですけれども、この点につきましてはお二方にお伺いをしたいと思います。
2:35:41
ありがとうございます。例えば三つほど事例を申し上げますと、一つが医療資源が乏しい地域においてのプライマリーケアチームは、その地域の中に、今申し上げましたようなお医者様がいない可能性もございます。その場合は、まずは地域にいらっしゃる保健師の方や、地域の協議会の方などとともにプライマリーケアチームをつくり、遠隔からプライマリーケアや総合診療、家庭医の方に入っていただくという形が一つ考えられます。二つ目の事例としましては、例えば中小規模の病院、200床病院の中に、総合診療後の医師を育成されているような地域がございます。その地域では、例えば中小病院と住民が薬局によく通うという地域性があれば、中小病院と薬局薬剤師を中心としたプライマリーケアチームをつくりながら、そこの中に総合診療や家庭医の方がいらっしゃるというチームです。また東京など、さらに診療所が多いところにおかれましては、地域住民の接点が診療所でなく、さまざまな診療所に行かれることによって、なかなかお一人の状況を見る診療所が少ない地域があると仮定します。そうしますと、地域包括支援センターなど、困難事例などを見られる方と、その地域の診療所が連携するといったようなプライマリーケアチーム体制など、さまざまなものが考えられるかなと思います。その幹にありますのは、患者中心の医療という、先ほどの指針というものがあり、その指針をもとに、さまざまな地域特性に応じて実施していくという姿かなと思います。ただ、地域特性というと、現状維持に引っ張られてしまうので、そういう意味でその指針が非常に重要だと思います。以上でございます。
2:37:22
私もちょっと一つ事例を挙げたいと思うんですが、私が診療しているのは、室蘭という地方都市で、診療をずっと20年以上やっています。そういった中で、認知症患者が徘徊をして、行方不明になるということが、一時期非常に大きな問題になりました。そういったときには、我々は認知症の患者さんを見ている医師だけじゃなくて、実際地域の中で、そういった方の生活に身近にいる民生医の方とか、あるいは町内会の会長さん、もちろん室蘭市役所の役場の方、あるいは保健師の方、そしてグループホームという場所がありますけれども、グループホームの中で認知症の方を一生懸命見ておられる事業者の方、そういった方とチームをつくって、とにかく認知症の方の徘徊、行方不明をとにかくどうやって増やすかということを、一緒に室蘭市全体で取り組もうということを、だいぶちょっと前になりますけれども、10年ぐらい前になりますけれども、かなり頑張って取り組みました。そういったときに、そういった問題は、医師はちょっとあまり関わりがないということではなくて、医師ももちろん入っていく。そこにかかりつけとして入っていきますし、いろんな関係者と一緒に連携していく。そういったチームでやっていかないと、地域が抱える健康課題というのはなかなか解決しない。それがある意味、我々今考えている、あるべきかかりつけ機能の在り方、もっと言いますと私たちの言葉で言うと、プライマリケア機能という言葉を使いますけれども、そういったものが目指していく、次のステップじゃないかなと考えています。
2:38:56
ありがとうございます。大変参考になりました。やはり、医療機関だけではなくて、周辺の多職種連携というものがないと、多くの方々とコミットもできないですし、やはり患者さんだけじゃないと思うんですね。そこにご家族があったりとか、お家の中にまた労働介護の問題とかも様々あるかと思いますので、そういう中でプライマリケアチームという形なのか、多職種連携という形なのか、名前はそれぞれあるかと思いますけれども、しっかりと取り組んでいかなければならないと改めて感じさせていただきましたので、非常に参考になりましたので、ありがとうございます。それでは次に、川崎さん、このような方にもう一つお伺いをしていきたいなと思うんですけれども、医療DXについて一つお伺いをしたいと思います。電子カルテの情報の一部である3文書、6情報についてなんですけれども、政府の方もこれを順次拡大していきましょうということで、言われているということを聞き及んでいるところなんですけれども、川崎議員がおっしゃいましたように、医療DXで達成する目的ですよね。やはりこれを明確にするということが、小手先のちょっとした改良とか改善とかだけでなくて、やはり日本の国として医療DXの最終的な達成地点というのを、はっきりしておかなければいけないのかなというふうに思っております。その中で、3文書、6情報について、今後どのような進め方に問題が今あると感じられているのか、また一時利用や二時利用につきまして、現在どのように検討がなされており、その問題についてどういうところにあるのかについてお伺いをしたいと思います。
2:40:52
ありがとうございます。まず3文書、6情報につきましては、その成り立ちの背景を共有させていただきたいと思います。こちらは、医師向けのアンケートの文書を見ていきますと、最低限情報連携したいものは何かという質問の仕方をしております。この質問をいたしますと、もちろん答える側も最低限連携しなければいけない情報を答えるというふうに考えます。政府 におかれましては、目的としては医療DXなど、社会保障など様々な方向性を記載し進めておりますが、足元の議論におきましては、必ずしも将来的なゴールを見据えたデータ改革ではなく、まずは既存の、まずは今しなければいけないところから進めているという意味では、強化ができるのですが、一方で、私たちはデジタルを活用して、さらに先の世界を見据えた際の議論ができているのでしょうか、という点においては十分ではないと考えます。つまりは、3文書6情報の議論は非常に重要ではありますが、これ以上に議論しなければいけないこともあるのではないか、つまりは、医療DXなので、私たちが目指したい社会像があり、その社会像を実現するために3文書6情報で足りるのか、という議論は必須だと思います。その点から、3文書6情報が問題というよりは、議論の進め方で欠けているところがあり、その観点からは3文書6情報だけの議論は問題があるというふうに考えます。続いて、1次利用と2次利用、データの1次利用と2次利用についてですが、こちらについても、今1次利用は自分のために使うような形、2次利用は研究であったりとか、公用のために使うために進めておりますが、こちらは今、それぞれ別々の仕組みで進んでいるというところでござい ます。先ほど他の質問でもお答えした通り、データというのは統合することに価値があるという観点から、1次と2次を分けて進めていくことが本当に私たちの将来に向けて十分な活用ができるのか、この点からの議論はまだ十分ではないのかなと思います。以上です。
2:42:55
ありがとうございます。ぜひ参考にさせていただきながら、この議論についても、デジタルDXは推進していかないと、これからの時代についていけないと思います。一般、個人情報の問題とかもあるということを言われている委員さんもいらっしゃいますけれども、そういうところもしっかりとやりながら、やっぱり最終地点がどこなのかというところをはっきりしないと、やっぱり進めるにもゴテゴテになってくるかと思いますので、そこら辺は今後、参考にさせていただきたいなという形で思います。それでは次に佐野委員の方にお伺いをしたいんですけれども 、よろしくお願いしたいと思います。今回の法案の中で、全世代が支える少子化対策、具体的には出産育児一時期にかかる費用の一部を後期高齢者の方々が支援していく仕組みと、また現役世代の負担上昇の抑制ということで、後期高齢者保険料の負担割の見直しというものが訴われております。その中で、健保連さんの方の考え方として、資料の方にも書いていただいていたかと思うんですが、全世代型社会保障制度の構築を見据えたものとして、これらが今回評価されるということが言われておりました。私も現役世代を支える高齢者の分についてなんですけれども、今の仕組みの中で高齢者の負担というのは抑えなきゃいけないというのは理解はしておるわけなんですけれども、一方、現役世代に対してあまりにも大きすぎるような負担をかけてしまうということは、これからの少子化社会を見据えたときにも問題なんじゃないかなと、考え方を変わらせていかなければならないのかなと思っております。ただ、一方、健康保険は保険という制度のものですので、やはりこの教助の世界の中で、この保険の仕組みというものが、先ほどお話ありましたけれども、成り立っているかなと思っております。私も何かあったときのために健康保険をかけていて、そして何かがあったときに安心して医療機関の方に足を運んでいくということになるわけなんですけれども、ただ、この給付と負担の問題というのは、先日の厚生労働委員会の方でも話題になっておりましたけれども、75歳以上の後期高齢者の方々というのは、これからの出産をするということはないかと思います。つまり、給付がないわけなんですね。けれども、一方、今回はその中で負担をしていきましょうという中であります。例えば、消費税の増税しますよと仮になったときに、アップする分の使い道というのは、やはり国民が、ああだこうだと、ガンガンガクガク議論をするということになってくるかと思うんですけれども、この保険という世界の中で、ちょっと使い道はこうしましょうねとなったときでも、あまりそこまで報道もされることもありませんし、やはりサラリーマンの方だったら、お給料から社会保険を点引されていて、あまり感じていないのかなというところもちょっと危惧するところではあります。そこで、保険者の観点の方から佐野さん、本人の方にお聞かせ願いたいと思うんですが、改めて高齢者の医療制度で現役世代の負担、そして高齢者の保険料、あ と公費の負担というのは、どのようになっているのかということでお伺いをしたいなという側に思います。あと、もう7回言っちゃいましたけれども、現役所得並みの方というので、やはり現役世代にみんな負担がいっちゃっているということは、ちょっとお答えいただきましたので、そういうのが今回ちょっと割愛させていただきまして、もう1問、それに加えてもう1問なんですけれども、昨年、感染症法等の改正が行われました。ご存知のように、この感染症法の改正の次の新たな感染症に備えまして、平時から都道府県で予防計画の策定であったりとか、都道府県と医療機関との連携協定ですか、これが結ばれることになっています。ここからなんですけれども、感染症の流行初期医療確保のときに、費用負担においては、1対1の割合で、公費と保険者が負担すると、これ前回の資料なんですけれども、負担するということになっております。流行初期の病床確保にはなるんですけれども、いまだ医療を受けていない時点、給付が受けていない時点で、病床確保の負担というのは、私は本来は公費でかなうべきやと思って、前回も厚生労働委員会で質問をさせていた だいたんですけれども、保険の掛け金を払っているのは、やはり国民の皆さんなんですね。政府や国が、もしこれからもそうなんですけれども、何か財源がなくなったから、じゃあ保険者の方にちょっと負担をお願いしましょうかということで、付け替えを行うということは、やはりこの保険の仕組みの中ではちょっと違うんじゃないかなと、私は個人的に思ってはいるところなんですけれども、保険者の立場からこの点につきまして、ぜひ御意見をお聞かせ願いたいなと思うんですが、ちょっと2点ありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
2:48:41
はい、ありがとうございます。まず1点目の方でございますけれども、私も県国名の、じゃあ今支出がどういう形になっているかといいますと、支出全体のうち、いわゆる我々の加入者に対する保険の給付、これは約半分、50ぐらいでございます。直近の決算によりますと、高齢者に対する拠出金、これが全体の43%ぐらいを占めております。それ以外が残り7%ぐらいですので、そのうちの半分、今日はまさに健康増進だったり疾病予防という、我々は保険事業と呼んでいますけれども、これが大体4,5%ということになっておりますので、いわゆるいただいた保険料の使い道として、いわゆる今日以上の役割をしている、限定的な言い方をしますと、約半分ということになって、高齢者に対する拠出が4割以上と。これは全体ではこうですけれども、憲法組合によっては拠出金の方が保険給付よりも高い、憲法組合もありますので、これはそうなると保険という意義の中で、この部分をどう捉えていくのかということになりますので、やはり私どもとしては拠出金負担は減らしていくべきだろうというのが、従来から言っているところでございますので、ぜひともそういった形での給付と負担の見直しをお願いしたいと。そういう面で、従来はどちらかというと給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というところが、今般の法改正でもそうですけれども、相当に現役世代の負担軽減ということが強く出ておりますので、その部分にはさらなる改革も期待したいと思いますし、またいずれにしても、先ほど先生も触れられましたけれども、いずれにしても、いわゆる負担として見た場合には、税金なのか社会保険なのか、さもなくは自己負担なのか、この3つしか選択肢がないわけですので、このバランスをどうとっていくのかということが、極めて重要だと思いますし、従来社会保険に関わった部分があるというふうに認識していますので、ここはやはりいろいろな面でも見直しも含めてお願いしたいなというふうに思っております。それから2点目の感染症法改正の部分でございますけれども、私どもの考え方も今先生がおっしゃったように、本来はこの感染症期の対応については、全額交費で見るべきであろうというのが基本的に考えたですし、いろいろな審議会等の場でもそういうことを批准してまいりました。今般最終的には1対1ということでお話が入ったんですけれども、いずれにしてもこの扱いは、あくまでも限定的なもので、期間であったり対象等も限定をした上で、限ってやるべきだということは、あわせて申し上げておりますので、今後ともそういった方向での対応をお願いできればと、思っております。以上でございます。
2:51:41
はい、ありがとうございました。非常に参考になりましたし、やはりその居宿金が入ってくるやつも大きいということになりますと、やはり組合自体の継続ということにも非常に問題になりますし、やはりその後ろに払っていらっしゃるのは、やはり国民の皆様お一人お一人だという形で思っております。やはりこの制度の維持をできるような形で、これからの取組というのをしていかなければならないと思います。他の委員の皆様に質問したいところだったんですけれども、ちょっとお時間の方が、今日これでなくなっちゃいましたので、これで終了させていただきたいと思います。本日はお忙しい中、お受け入れにいたしていただきまして、本当 にありがとうございました。またよろしくお願いします。
2:52:39
ありがとうございます。党名等の佐藤英道でございます。参考人の先生方、大変貴重なご意見、本当にありがとうございます。早速質問に入らせていただきたいと思います。まずはじめに、釜矢市参考人、そして私の地元北海道から見られました、草場参考人にお伺いさせていただきたいと思います。かかりつけ医による訪問診療普及のための取組について、お伺いさせていただきたいと思います。今回の法案におきましては、医師により継続的な管理が必要と判断される患者さんに対して、医療機関が提供するかかりつけ医機能の内容、説明する努力義務が規定をされます。医師や歯科医師 による説明が行われる患者に該当するような高齢者や慢性疾患をお持ちの方について、訪問診療や往診が提供されることは、患者ご本人やそのご家族にとっても大変にありがたいものではないかと私は考えます。一方で、訪問診療に従事する医師に対して、例えば埼玉県での大変痛ましい事件も発生いたしました。また、看護師等の方に対するハラスメントが頻発しているとの報道もあります。こうした訪問診療等が普及するための妨げとなる課題は、可能な限り解消されなければならないと考えます。かかりつけ医による訪問診療が今後全国で普及し、多くの患者さんに利用しやすい仕組みとなるには、どのような制度的な手当てが必要と考えていらっしゃるのか、両参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
2:54:35
ご質問ありがとうございます。まず、今、先生のご質問に対するお答えとしては、訪問診療を担当できる医療提供者を増やすことです。現状でもかなり積極的に取り組んでいただいている方がありますが、これは意思だけではありませんけれども、医療提供の体制をもっと強化しないといけないと思います。それは、いろいろな取り組みが必要ですけれども、まずこの提供量を増やしていかないとなかなかうまくいかないだろうと思っておりまして、その中で、かかりつけ医との関係においては、やはり日頃から患者さんと、それから医療提供側との良好な関係の構築があって、そしてその中で求められて訪問診療等をやっていくということが基本だと思います。その中で、先ほどの、予期せぬ、思いがけない、身に危険が及ぶような事態をどう防ぐかというのは、これもとても大事なことではありますが、なかなか現状で、それを事前に予測する、察知するということも難しい中で、十分注意しながら対応しているというのが現状だと思います。以上です。
2:56:09
在宅医療の普及は大変重要な課題だと思います。私は北海道の中で在宅医療普及の仕事を一緒にさせていただいています。そんな中で感じるのは、在宅医療も大きく二つに分かれるということです。一つは従来見ていた患者さんが年をとって足が弱ってきて受診ができない。ですので、往診に行く、訪問診療に行くというパターン。これは比較的多くの先生が取り組まれているので、それはそれでいいかなと思っていますが、今足りないのはどちらかというとターミナルケア。がんを持ちながら、でも最後は自宅で過ごしたい。病院の中で孤独に死んでいくのは嫌だ。なるべく見慣れた場所で家族に囲まれながら最後を過ごしたい。あるいは難病の方。ALSとかパーキンソンとかいろいろなものがございますけれども、難病を持ちながらでも施設に入るのではなくて自宅で過ごしたい方。そういった方への訪問診療を携わるドクターというのは非常に少ないです。だいたいどの地域でも10%程度だと思って見ています。ですので、今必要なのは後者の在宅医療。特に例えばそれが強化型在宅療養診診療所とかいろんな形で表現されていますけれども、そういった機能が高い訪問診療を提供する力感を増やすということが非常に大きな課 題だということが一つです。そして先ほど医療者に対する危害が加えられるリスクに関してでございますけれども、これは具体的な提案を我々の学会の方でもやっていまして、やはり最初に訪問看護師さんがいきなり行くとか、あるいは女性医師がいきなり行くというのはやっぱり避ける。できれば男性医師でも2人で最初は訪問する。そういった形でまずどういった状態の方か、家族がどういう方かというのをしっかり見極める。それで安全であればその後は女性でも大丈夫でしょうし、1人でも大丈夫です。でもリスクがある場合には場合によってはやっぱり毎回必ずですね、どちらかが男性という状況で訪問するような状況を作るとかですね。そういった形で具体的な危機管理をしていきながら訪問診療を継続するようにということを学会の中でも呼びかけているところでございます。はい、以上です。
2:58:16
ありがとうございました。次に佐野さん公認にお伺いさせていただきたいと思います。特にですね、現役世代負担軽減に対する評価と今後の在り方についてお伺いさせていただきたいと思います。今回の法案はですね、おおむね現役世代の負担を減らす方向の改正内容となっております。また、健保組合に対する国費による支援も実施をされます。今回の法案そのものや、法案に伴って実施される現役世代負担軽減の取組への評価、また今後の現役世代の負担の在り方に関するお考えについてお聞きをしたいと思います。さらに、現在の健保組合の財政状況と今後の見通し並びにですね、後期高齢者支援金や介護納付金など、過去の報酬調整の状況とそれに伴う健保組合への影響についても合わせておお考えさせていただきたいと思います。
2:59:20
はい、ありがとうございます。まず 、今回の改定に対する評価といいますか、これは先ほどの表でもですね、お示ししたんですけれども、全体パッケージになっておってですね、我々にとって、現役世代にとってのプラスの部分もあれば、一方で全高齢者の補償調整のマイナスの部分も入っておりまして、再生プラス、財政支援の方も入れていただいて、全体プラスになるものでございますので、向かっての方向を含めてここは全体的な評価をさせていただきたいというふうに思っております。ただ、一方で、先ほどのお話からやはり、増える方の、その、全金に関する報酬調整に関して言いますと、過去の、やはり、先ほどお示ししたんですが、後期高齢者に対する支援金の報酬割の導入、これは結果的にですね、健保組合全体では1500億円程度の負担増になりました。また、その後、これを言いました介護納付金の報酬割、この時もですね、全体で1100億円の負担増になっております。その後、さらに今、いわゆる団塊世代の方が後期高齢者に入っておりますので、居宿金負担というのは、さらにどんどん増えているということでございますので、さっき申し上げましたように、前期、今回の報酬調整で 当面3分の1の適用で600億円になっておりますけれども、これは、いわゆる通常の居宿金負担の伸びにオンされる形になりますから、大変厳しい財政重企が続いているというふうに申し上げざるを得ません。また、もう一つは、今居宿金の話を申し上げましたけれども、医療品に関してもですね、直近やはりコロナの第7波、第8波ということでですね、昨年1年間で言いますと、いわゆる保険給付が1000億以上増えていると。率にしますと、当初の見通しが3%だったものが、平成4年度の決算では見通しとございますが、6%ぐらいまで増えてしまうということで、相当にその医療費の伸びが大きくなっていると。今、このコロナを含めてですね、医療費がどうなっていくのか、よく見えない部分ではございますけれども、いずれにしても、財政重企としては大変厳しい見通しであるというふうに申し上げたほうがいえません。そういった点で言いますと、今回の改定だけでなく、今後ともですね、さらなる見直しはですね、ぜひともお願いをしたいと思いますし、例えばで言いますと、やはり負担能力のある高齢者の方には負担をいただくということで、後期高齢者の窓口負担の見直しであるとか、また、後期高齢者の中でも現役並みの所得を得ておられる方についてはですね、今、交費負担をされていますけれども、この交費をなくしていただくとか、そういった面のですね、見直しを今後ともぜひお願いをしたいというふうに考えております。以上でございます。
3:02:19
ありがとうございました。次に、釜谷知参考人にお伺いいたします。日移のかかりつけ医機能研修を終了した医師の方々に、期待される役割についてお伺いをさせていただきたいのでありますが、日本市会で実施しておられるかかりつけ医機能に関する研修を終了された医師の方々は、今回の法案によるかかりつけ医機能の法整備が実施され、地域におけるかかりつけ医機能が発揮されるにあたって、活躍が期待されると思います。コロナ禍におきまして、かかりつけ医の必要性が多くの国民の皆様に認識されたことを踏まえると、この研修を終了された医師に期待される役割というものは、非常に大きくニーズも増すものと考えられます。研修を終了した医師の方々が、どのような役割を期待できるのか、また修了証等に3年の有効期限が付されておりますけれども、その意義についても併せてお聞かせをいただければと思います。
3:03:27
ご質問ありがとうございます。私どもの資料にも示しましたけれども、日本紙会のかかりつけ医機能研修を受講して終了したという人がだいぶ増えてきました。もともと地域において医療に携わる医師を持った医師は、それまでの経歴の中で、ある一定の専門領域をしっかり研修あるいは研鑽して、そこまでのキャリアを積んできたという人が多いわけですけれども、地域で実際に医療を担うためには、それだけでは十分役割を担えないということがあって、地域に必要な医療機能をさらに拡充するために研修が不可欠だろうと考えておって、そのためにいろいろ研修を積み重ねてきているということです。その一つの受 診される方にわかりやすい形で、受講が終了したというようなことを掲示できるようにするということも必要で、3年という期限を切っていることについては、いろいろ医療機能もどんどん更新されてくるので、一度とったらそれで終わりということではなくて、これは今後更新の時期をどうするかという議論はまた出てくるかもしれませんけれども、適時更新をしていくという意味で、そのようにしているというところでございます。
3:05:06
次に、草場参考人にお伺いをさせていただきます。家庭医療についてお聞きしたいんですけれども、今回の法案では、かかりつけ医機能報告制度が創設されまして、外来医療に関する地域の関係者との協議で、かかりつけ医機能を確保する具体的な方策が検討されることになります。草場参考人は長年北海道で家庭医療にご尽力されていると承知しておりますが、広大なやっぱり北海道、都市部もあれば人口密度が低い地域もあります。また当期には交通事情も大きく変化します。北海道における家 庭医療普及の取組は、全国においてかかりつけ医機能を整備する上で、大いにやっぱり参考になるのではないかと私は考えております。草場参考人のこれまでの家庭医療普及の取組や、地域に家庭医療を普及させる上で重要と思われるポイントについてお聞かせをいただければと思います。
3:06:13
ご質問ありがとうございます。私どもは20年以上北海道で家庭医療を実践してまいりました。そこで一番感じますのは、やはり地方都市も含めた都市部と、軍部の家庭医療のあり方、プライマリー系のあり方というのは大きく異なるということだと思っています。いわゆる軍部でありましたら、どちらかというと、その町、村に1つか2つしかない医療機関のうちに入ります。そういった中で、そもそも今日議論されているような、抱えつけ医機能というのは自然と期待されます。患者さんも何か何かと分けることなく、どんな訴えでもほぼ90%以上まず受診される。ですから我々もそういった体制で診療を提供できますし、かつ行政もそういった期待で見ていただける。ですから非常に地域の中には、我々家庭医が入っていくと非常に自然に診療がしやすい状況です。実際に家庭医が入ることによって、町村で医師確保の不安というのが払拭されて、非常に安心した状態で住民がだんだん増えていくような地域も出てきています。ですから軍部ではなおさら、この抱えつけ機能の話というのは、どんどん推進すべきだと思っています。一方、都市部はご指摘の通り、また状況がだいぶ違います。ただ、今日も議論になっていますけれども、都市部の開業医の先生方が、おそらく30年前と今相当変わってきています。30年前であれば、おそらく内科というだけの標榜とか、内科承認科という先生方がかなり多かったと思うんですね。ただ今は新規に開業される方は、なんとか神経内科、なんとか呼吸器内科、なんとか循環器内科クリニック、なんとか形成外科クリニックみたいな形で、かなり専門に特化したクリニックの開業というのが、非常に我々の地域で多いなと思っています。ですから、そういった意味では、そういった開業医の先生方と、我々むしろ家庭医としては連携していく。つまり、そういった先生方が、例えば在宅医療は担えない、訪問診療まではうちはやっていない、内視鏡に関しては頑張ってやります。であれば、その内視鏡の部分においては、そういった開業医の先生と連携できます。我々は訪問診療、在宅医療、あるいは幅広い医療というのを提供できる。その都市部では、既存の開業医の先生方とのネットワークというのを通じながら、つまり包括的なケア、かかりつけ機能というのを果たしていく。そういったことが非常に大事だと感じています。ですので、決してかかりつけ機能を提供する医療機関が、患者さんを全部取るとか、そういうことでは全くなくて、むしろ、墨焼けをしながら、専門的なクリニックとかかりつけ機能をしっかり担う医療機関というのが手を携えて、面としてやっていく。そのための面という意味でも、かかりつけ機能をしっかり持った医療機関をちゃんと認定していく仕組みがないと、今のままどこがそういう機能が果たしているかわからないままで、何とか専門クリニックがたくさん並んでいる状況というのは非常に問題である。そういったことで、我々が無浪欄、朝日川、札幌、いろんなところでやっている都市型の家庭医療のクリニックというのは、一つのモデル になるんじゃないかなと思っていますし、地域の医師会の先生方からも非常に信頼をいただいて、医師会の中で在宅医療の委員会を担わせてもらって、会議の先生方との在宅医療ネットワークというのを組んで、実際無浪欄でももう10年ぐらいやっています。そういったモデルを、ぜひ日本に普及させていきたいなと、私は考えているところです。以上です。
3:09:36
ありがとうございました。次に、釜谷地参考人に、地域医療連携推進法人制度の見直しについてお伺いさせていただきます。今回の法案では、地域医療連携推進法人につきまして、個人立の医療機関や介護事業者事業所等の参加を可能とする仕組みというものが導入をされるわけであります。こうした地域医療連携推進法人制度の見直しに対する評価について、参考人の見解を伺いたいと思います。
3:10:09
地域医療推進法人の件については、それぞれの地域でかなり大きな役割を果たしてきているところが出てきているというふうに認識をしています。さらに、この仕組みが地域の医療に役立つようにするという今回改正が行われて、そして、厚生の医療機関が入りやすくなるというようなところも改善されてきていると理解をしていまして、さらに今後それが進んでいくということを期待をしているという状況です。今回の法案の改正については賛成を申し上げております。
3:10:59
最後に、佐野参考人に、医療費適正計画化の見直しについてお伺いしたいと思います。保健所の立場からは、医療費の適正化は大きな 課題であると思われます。今回の法案で、医療費適正化計画の見直しを行うこととしておりますけれども、この点について、佐野参考人の見解を伺いたいと思います。
3:11:23
ありがとうございます。おっしゃるとおり、医療費の適正化というのは、極めて重要な課題だと思っています。先ほども申し上げましたように、保健所の財政も大変厳しくなっていく中で言いますと、やはり、いかに効果的な医療を進めていただくのかということは大変重要だと思いますし、ここの部分については、期待をしているという部分でございます。以上でございます。
3:11:58
日本共産党の宮本徹です。今日は、5人の参考に、皆さん大変貴重なご意見が溜まりました。ありがとうございます。まず、5人の参考にの方、皆さんにお伺いしたい点がございます。今回の法改正は、持続可能な社会保障制度を構築するためのと書いてあるわけでございます。一方では、現期世代の負担軽減ということで、高齢者の保険料を引き上げると。もう一方で、前期高齢者負担金の分担で所得割を導入するにあたって、境界憲法に出している国庫負担を1290億円削減をするという中身になっています。その結果、政府にいただいた資料では、出産一時期関係のところは除いて、境界憲法は負担増が20億円、憲法組合は負担減が120億円、共済組合は負担 増が240億円、国民健康保険は負担減50億円、後期高齢者が負担増820億円、国庫は910億円の負担減ということになっているわけでございます。この持続可能な社会保障制度と言いながら、どんどん国庫を910億円も減らすわけですよね。果たしてこれでいいのか、これから持続可能なものだと言いながら、どんどんどんどん、この間もそうでしたけれども、法改正のために国庫負担を減らすようなことがやられてきたわけですけれども、この国庫負担を減らす問題について、皆さんはどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
3:13:55
はい、ありがとうございました。今回今いただいた、ご示された数字というのは直近の数字と言いますか、持って数字が出ているというふうにはお考えしておりますけれども、ただ今後の状況変化によって変わってくるのではないかというふうにも思っております。いずれにしても先ほど申し上げましたように、今回の改正は、一つは現役世代の負担軽減ということが謳われ、さらに世代間、世代内のバランスの是正、そういった中で負担能力に応じた前世代を支える仕組みというのが個市になっていると思っておりますので、そういった方向性には今回の改正はあっていると思っておりますし、引き続き今後ともこういった改革をやっていただくことによって、私どもが求めているところの現役世代の負担軽減、これにつなげていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
3:14:51
医療費の負担の問題については、学会としての明確な見解というのはないというのが正直なところでございますけれども、ただ、やはり税と保険と自己負担のバランス、そして現役世代と高齢世代のバランス、あるいは10年後、20年後を見据えた負担のあり方がどうか、こういった総合的な観点でしっかり議論する必要があるというのは間違いないと思っています。今回の制度改革に関して何か明確な見解というのはないということで申し上げております。よろしくお願いします。
3:15:26
ありがとうございます。この問題を考えていくときに、減らすのか増やすのかというところの前提として、今既存の提供されている、例えば医療でいきますと、医療の質が皆さんが納得できるほどデータが解析され分析され、本当に良い医療が残り、そうではない医療が整理されているかといったような足元の信頼される議論がまず前提として必要となります。その上で減らす、増やすという議論が進めるべきだと考えていきますと、その前提の議論が必要なのかなという観点で考えております。以上です。
3:16:04
今、議員が指摘されたのも一つの見方ですけれども、いろいろな観点からこれは考えていかなければならないと思いますので、その中で全体としてのバランスをどういうふうにとるのかということだろうと思います。私どもとしては特に今回の法案の形には反対はしておりませんで、同意しているというところです。
3:16:37
交費負担を特に国の負担を910億円減らす、これ自体が、もともとずっとこの間の2割負担の引き上げもそうですが、75歳以上の、結局国の負担をずっと減らしていって、先ほど言われたように結局医療費の負担というのは保険料か税金か自己負担のところですよね。その税金の部分をどんどん減らしていっているというのも言語道断だと思います。これはむしろ増やすべきだと思うんですよ、私は。結局憲法組合も前に、結局高齢者医療への拠出金とか支援金が、もう支出の50%を超えた場合は、税金で負担しろと、その超えた部分を。そういう提言も出しておられますし、それを世代間の公平という名のもとに、高齢者に押し付けるべきではないと思うんです。高齢者は声が上げられない人がたくさんいるわけです。結局本当に、確かに裕福な高齢者もいらっしゃるけど、そこに私が書いたように、実態としては非常に深刻な貧困化です。そんな中でまた保険料負担を求めて、だったら税金を上げるべきですよね。それこそが前世代型社会保障じゃないかなと私は思っています。はい、以上です。
3:18:02
ありがとうございます。次の草場参考人と釜井市参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今回の法案は先ほどごらんお話しありますように、高齢者、年収153万円以上の方が保険料値上げの影響を受けるわけですが、実はその層には年収200万円以上の層ですけれども、昨年10月から医療費の窓口負担が2割がスタートしております。私この間、こ の委員会の質疑の中でも受信抑制がその中で出ているのではないのかといういろんなアンケート調査なんかも紹介しながら質問をさせていただいているんですけれども、2割負担の法案を審議した際も政府も1000億円の受信抑制が起きるという統計試算を示したわけですけれども、実際医療現場から見て、この2割負担の導入が始まって、感じられている受信行動の変化などありましたらお伺いできたらと思います。
3:19:13
ありがとうございます。一つは、実際今、自己負担をどれぐらい払われているかという状況によってかなり影響が変わってきているというのが現実だと思います。つまり外来診療で、比較的もともと、それを高くない負担の方であれば、ある程度需要されている印象がございますが、我々の中で言いますと、具体的な在宅医療。在宅医療は自己負担がかなり高い状況で、やっぱり2000円とか3000円というケースがあります。そういった場合に、2割負担になることによって、場合になってくると相当大きな影響が出ますので、ちょっと在宅医療はやめて、外来診療に切り替えたいという形で、何とか頑張って施設の方が連れてくるようなケースというのが増えているという、そういう意味での、在宅医療を選べないという意味での抑制というのが、起きている現状があるというふうに認識をしています。以上です。
3:20:10
自己負担の増加に伴う受診抑制に関するデータを、現時点で私自身は把握していないので、ちょっとわかりません。
3:20:24
ありがとうございます。厚労省自身は、今データを一生懸命収集して、今年の夏頃ぐらいまでデータを収集して 、受診抑制の影響を調べるということになっていますので、またそれも私も見ていきたいと思います。続きまして、今少子化対策ということがかなり、国会でも議論されているわけですけれども、この医療の分野についてはですね、子ども医療費の無料化、これがですね、各自治体がいろいろかなり一生懸命取り組まれて拡充されてきたという状況がございます。これ問題でしたら、御任の参考人皆さん全員にお伺いしたいと思うんですけれども、全国知事会はですね、これは国の制度にぜひしてほしいということも言っているわけですけれども、その一方で国の側はですね、子ども医療費無料化については課題が多いという話をされているんですね。例えばということで、大臣なんかがおっしゃっているのは、不適切な抗生物質の投与が増えるだとか、あるいは比較的健康な子どもの受診が増えるだとか、こういうことを言って、なかなか国の制度としてと言いますか、子どもの医療費無料化そのものに対してあまり前向きでない姿勢をとっていて、国の側と自治体の側でねじれているという状況がありますが、私は子どもの 医療費無料化というのはですね、本当に慢性的な全息のお子さんなんかもずっと医療費かかりますから、こういうのは本当に進めた方がいいと思ってますけれども、それぞれどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
3:22:06
はい、ありがとうございます。子ども医療費の無料化についてはですね、やはりプラスの要素もあればマイナスの要素も両方あると思っております。そういう面でですね、やはり進めていくにあたっては、このメリット、デメリット、両方をですね、分析した上で慎重に検討していくことは必要ではないかというふうに考えております。以上でございます。
3:22:33
私どもの立場では基本的には賛成です。無料化していく方向でいいと思っています。ちょっとしたですね、気軽な健康相談をすぐできるというメリットがある。つまり重くなった状態でかかわなきゃいけないということは避けられる。そしてオーバーカウンタードラッグという形で、薬局等でですね、薬を購入してというケースがございますけど、場合によってはそれが不適切なケースもありますので、まず受診いただくというのは悪くはない。ただ一方でですね、それが先ほどお話があったように、例えば抗生物質がですね、非常に過剰に投薬されると。親御さんから心配だからとにかく抗生物質が欲しいと。そういった形につながると、これは逆に薬の問題になってきますし、薬剤耐性菌が増えてくるという問題になりますので、ちゃんとそのデメリットを把握した上での推進ということであればいいのかなというのが我々の考え方です。以上です。
3:23:26
ありがとうございます。私から2つあります。この無料化につきまして、やはりデータを取って後から検証できるようにしていくというのは1つ必要だという点と、2つ目は、やはり子どもで亡くなった、大人になった際に、日本における医療の受け方というのが、子ども時代に受けてきたものと同様の受け方でいいのかといいますと、やはり社会保障制度の持続可能性を考えていきますと、また、しっかり医療について、先ほどのかかりつけ医などのところに相談するような様々な置き方があるかと思います。子どもから大人になるときに、私たちは少し考え方を変えるべきなのか、それとも子どもの時代から大人になったときの医療の置き方もしっかりと共有していくのか、そこもセットで進めていけばいいと考えます。以上です。
3:24:12
小児の医療の窓口事故負担の軽減という政策は、利点が大きいと思いますが、一方でデメリットもある。そのことについては、よくバランスをとる必要があるというふうに認識しています。私自身は小児会なので、小児の無料化の経過をずっと見てきていますが、受診される親御さんは保護者が連れてくるわけですが、医療機関に受診するというのは大変な時間もかかるし、ご苦労があるわけで、無料になったから無駄に受診をしているという方は、私はほとんどないと思いますし、医師の側が無料だからといって不適切な治療をしているという事例も極めて少なくて、特に抗生剤の話が出ましたが、適正使用に関しては今、特に小児会は非常に真剣に取り組んでおりますので、その点は指摘しておきたいと思います。以上です。
3:25:29
子どもの医療費の無料化は、是非進めるべきだと思っています。全国で、地方自治体レベルでやっているのですが、鹿児島なんかの召喚払いになっていて、一旦建て替えて、後でまた返ってくるというので、非常に不便されておりますし、私、これ一部負担金をそもそも取るべきではないと思っています。14ページに書いてあるように、法律的には療養の給付は現物給付なので、一部負担金を払わなくても、現物給付として支給されるはずなんです。そもそも、1984年まで、健康保険費用検証本人に満足値負担はありませんでした。それが2割になり3割になり。よく70歳以上高齢者が、前無料だったときに、病院がサロン化したとか、いろいろ言われるけれども、先ほど、医師官先生がおっしゃったとおりで、誰も好き好んで病院に行きません。やっぱり、本当にどこか調子が悪い。やっぱり早期発見、早期治療ということを考えれば、本当に最初の段階で、ちゃんと医療にアクセスして、軽いときに治した方が、重篤化してくるよりも、重篤化して、もう一部負担金が払えなくて、重篤化して、日も札も行かなくなって、医療機関にかかった方がよっぽど医療費がかかります。長期的に見れば、医療費は抑えられると思うんです。むしろそういう、フリーアクセスの分野を、つまり一部負担金を廃止、もしくは軽減していく。せめて、一応そこにも判例を載せましたけど、国民健康保険法44条一部負担金減免等のついては、突発的な理由じゃなくて、低所得の場合も含めて、住民税非課税の人は、せめて現段階でも、全ての人について一部負担金を免除すべきだと考えております。以上です。
3:27:21
ありがとうございます。続きまして、釜石参考人と伊藤参考人にお伺いしたいと思いますが、国民健康保険料の高さについてなんですね。本法案ではですね、国民健康保険料について、都道府県の保険料の水準の平準化というもとでですね、市町村が行っている保険料の独自減免、この間かなりなくなってきているわけですけども、これをもっとやめさせようということになっているわけですけれども、ただですね、他の費用者保険に比べて、国民健康保険料というのは大変高い現状がございます。これどう改善すべきとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
3:28:07
あの、保険料の負担額については、なるべく差が生じないようにすべきだというご指摘は、その通りだと思いますが、それはもともとの保険の制度の違いがありますので、なかなかそう簡単にはいかないだろうと思います。それで、今後、市町村独自にやっている対応については、なかなか持続が難しくなるかなというふうには思いますので、その点については、もしこれまで恩恵によくしていたところにおいては、住民にしっかりよく説明をして、理解を得てやっていただきたいというふうに思います。以上です。
3:28:56
国民健康保険については、減らされてきた国庫負担をもとに戻せば、かなり保険料は引き下げられると思っています。で、やはりさっきおっしゃったように、ずっと国庫負担を減らしてきたんですね。前は医療費全体だったのを、医療給付費の4割という形で減ら してきて、だいたい1兆とか2兆ぐらいの国庫負担の減があるので、それをもとに戻せば、かなり国民健康保険料の引き下げにはなると思います。要は、やはり国民健康保険、介保険の最後の取り出で、結局半分以上の人は無職ですよね。加入している人の。高齢者も含めて。だからそういう意味では、ある意味で税金を追加さないと、制度として成り立っていかないんじゃないかなと思います。以上です。
3:29:50
時間が詰まってきました。最後の質問にしたいと思いますけれども、今回、後期高齢者の方々が保険料が上がるということなわけですけれども、先ほど伊藤さん公認から、年金裁判の承認もやられているというお話がございました。年収153万円。このぐらいの年金収入ですね。月で割れば12万7500円ということになると思いますけれども、月で割れば12万7500円の年金生活者の生活状況というのは、経済的には大変だと思いますけれども、そのあたり詳しく、ぜひ与党の皆さんにも聞かせていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。伊藤さん公認。その、直にその層の人の生活実態はわからないんですけれども、少なくとも私が年金裁判で関わった人の話を聞くとですね、とにかく電気代が高いので、もう夜が来たら寝ると。健全な生活ではあるんですけれども、朝が来たら起きると。例えばクーラーとかも夏とかつけられないので、公共機関を渡り歩いていると。昼間はですね、図書館行ったり。本当にそんな、で、もう二食にしたとかね。一部負担金が払えないので、なかなか調子が悪くても病院に行けないというのは、もうずっとそういう人の話は聞いております。で、おそらくそういう人が大半じゃないかと思うんです。で、65歳 以上の人でも、住民税比課税の人が6割ぐらいいるので、そういう人たちの年金、少ない中で、マクロ経済スライドで減らされて、さらにですよ、介護保険料、後期高齢者医療保険料、ダブルで点引きで取られるわけですよ。皆さんそれ取られてどう思います?それがどんどんどんどん増えて。で、そんな本当に手取りで2、3万ぐらいになって、それでどうやって暮らしていけるんですか。だから本当に病院にも行けないとか、そういった状況を、医療費が一番かかるとおっしゃいますよね。だから何かあった時はすごく不安です。健康状態、だって高齢者だからどっか悪いので、そういう人たちにまた保険料引き上げるんですか。住民税、非課税の人から保険料を取っちゃいけないと思うんですよ、私は。住民税もかからないような人からも保険料を取っているんですよ。介護保険料も、後期高齢者医療保険料も、すごい高い保険料。そんな生活を強いられて、それは早く死にたいと思いますよ。政治家の皆様、ぜひその実態を、現役世代の負担どうこう、もちろん現役世代も大変です。全世代が大変なんですよ、今、生活困窮で。その人たちを救う、その人たちの負担を分け合うんじゃなくて、それはやっぱり税金を追加しないと思うんですよ。公費負担を減らすんじゃなくて増やすと。それが私は本当に一番の、で社会保障を充実していくことが、本当にそういった人たちを守る。というか、本当にコロナで見捨てられて、また今度年金から転引される保険料が増えて、それは高齢者が怒りますよね。だからやっぱりそういった人たちの生活実態を踏まえて、ぜひこの法案は早いにしていただきたい。そういうふうに感じます、思っています。以上です。
3:33:35
時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
3:33:44
はい。有志の会の仁木博文と申します。よろしくお願いします。特に今日は5人の参考人の皆様方、ありがとうございます。まず質問したいと思いますが、佐野参考人の方に質問したいと思います。私もこの厚生労働委員会の方でもずっと言っていることがありまして、国民、保険者という形で言いますと、対象の非保険者等が健康に留意する、いろいろな予防医学を実践する、1時、2時、3時予防とかありますけれども、そういったことによって、かなり医療費の適正化、いわゆる抑制ができるのではないかというのを思っております。いわゆる憲法組合ですね、大手企業とか等々でやられている事業、何かこう、効果があったとか、あるいはそういうエビデンス構築のためのですね、データ収集されているようなことがございましたら、ちょっと一言、おっしゃっていただけたらと思います。
3:34:43
ありがとうございます。あの、おしろとやっぱり我々にとってはですね、まさに保険者機能を強化するという観点からも、この疾病予防であったり健康増進のための施策をどう進めていくのかって、大変重要な課題だと思っております。そういう中で言いますと、一つはやっぱりデータで言いますと、私どもが持っていますのは、検診の結果というデータも持っております。それから診療の実績のデータも持っております。こういったデータに基づいてですね、あの、特に、憲法組合は、加入者に近い、顔が見える保険者というのを標語しておりますので、やはりこういったもののデータを見てですね、事業主や企業とも連携をして、こういった事業を推進するというのは一番大事だと思いますし、直近、すでに医療データを使いながらやっておりますけれども、今政府が進めておられるところのですね、医療DX、これが進めばですね、さらにシステムを活用した形での推進が可能になると思っておりますので、こういった機能を高めるためにも、医療DXの推進というのに期待をしているというのが現状でございます。以上でございます。
3:35:53
ありがとうございます。私はあの、医療DX、かなりの推進派でございまして、まあの、後ほど川崎委員にも質問したいと思いますが、まさに川崎委員がおっしゃったように、あの、DXはあくまでも手段であって、どういったそれを用いて、社会、あるいは国家が作られるのか、あるいは医療現場が変わっていくのか、医療DXに関して申し上げると特に重要だと思います。そういう意味でいうと、やはり国民の情報であり、国民のために使う、そしてどういう資格を持った人が何のために使っても、どういったペナルティがあったときに、どういった罰則がですね、あるかということも明記すべきで、そういった意味でいうと、私は広く、まあいろんな個々の事案ごとにですね、法案、法律改正していくのではなくて、まあ、あの、情報基本法なるものをですね、作っていく方が、まあ、岸田政権も言っている医療DXを推進していくことになると思っております。まあ、そういう意味でですね、あの、具体的にあの、まあ、あの、今後、まあ今、患者さん本人のですね、オンライン資格確認等々、今、三文書、六条法とかいうこともありましたが、まああの、それも大切なんですけども、これ医療全体、保険財政を向いてみると、その、医者とか看護師、あるいはまあ、まあ、主に医者ですけども、そういった医療を提供する側が、どういう医療行為を行ったことによって、具体的に今は保険ですから、まあ介護もそうなんですけど、まあ、データベース化されて、レセプトという形で請求するようになっています。これ、そういった情報基本法みたいなものが浸透すればですね、その理念がですね、場合によったらその、その資格を、その医療行為をする、具体的に言うと、医師とか士会に、最初厳格なですね、本人確認をした上で、その行った履歴を、しっかりとこう、あの、残していく。それに基づいて、レセプト請求を極端に言うと、医療機関から保険者に請求するまでもなくですね、保険家が、保険者がその、あの、データ履歴を見ていくということによって、レセプトこれいうことを行いましたね、って確認するような形でも私は、あっていいかなと思っているぐらいなんですよ。ですから、まあやはりそういうことになるためには大切ですけども、まあそういったこう、医療提供者側の、まあ、履歴歩んだ道ですね、そういうのが、分かることがより、まあ、医療の適正化につながると思っています。その上で、あの、まあ私も訪問診療的なこともやっておりますが、草場委員にもお聞きしたいんですけども、この、今回のですね、全世代対応型、まあ今回の本改正、私は全地域型っていうのも必要だと思っていまして、まあ、特にですね、医療は、複薬とかを除いて、検査もそうですし、特に治療ですね、やはりその場に患者さんが行かなきゃいけない。場合によっては、応診訪問診療では、医者、あるいは看護師が行かなければいけない、患者さんのもとに。つまり対面っていうのが基本だと思いますが、あの、先生もですね、この、しずきの中でおっしゃったように、地域によってはその、医療資源が本当に乏しいところがあるし、ある町、村の中に一人の、まあ内会、まあ高齢になられてもうやめちゃうとか、近年、あるいはその医療DX、まあこの電子カルテカできないからやめてしまうとか、まあそういう様々な問題があります。まあそういうことで、どういった課題があるかというと、私が思っているのですね、あの、まあ、医師、医師以外もですね、場合によったらこういった、地域医療になっていく上での、例えば、医師が行っている、資格、医療行為をできるようにするってこともですね、考え方としてあるかもしれません。例えば、アメリカではですね、医師の代わりにナースプラクティッションがあっていうのがですね、まあ日本のその看護協会でも歌っているんですけども、まあそういうのが活躍しています。で、例えばワクチン接種の問題もありましたが、アメリカではコンビニでですね、あのメッセンジャーランナーワクチンという新しいワクチンでありながら、薬剤師がですね、例えばコンビニで、あるいは薬局で打っている。まあそういう風な事案が見られます。で、日本もですね、共和権では例えば司会が、例外的にですね、そういったワクチン接種をしたというようなこともありました。まあそういうですね、いわゆるコメディカル、場合によったら在宅においてはですね、家族ができること、しかし従来は介護しかできなかったことを、法改正してやってきた相馬とか、あの、核タンクイーンのこともありました。そういうこう、待ったなしの事案のことに対して、プライメラリケアという形で言うと、まあそういった医師以外ができる人たちを増やすことがですね、その人たちが歩んだ履歴を、に基づいて産出されるレシプトで言うと、ローコストで、比率低いですね、まあ対価でできると思うんですけど、そのことに関してどうお考えでしょうか。
3:40:21
あの、私どももですね 、今おっしゃったタスクシェアの議論だと思うんですけども、あの、医療職種の中での仕事をもっともっと共有していく方向には、基本的に賛成です。我々の学会はプライマリーケア連合学会という名前なんですけども、医師のみならずですね、薬剤師、看護師、ソーシャルワーカーなども加入していて、実際プライマリーケア認定薬剤師、プライマリーケア認定看護師の要請というものに取り組んでいます。それはまさにですね、医師のみが独占しているかのようにちょっと見られがちなですね、医療行為というものをもっともっとシェアしていく。もちろん法的な限界はあるんですけども、ただ、今、医師の包括的な指示というもとで、結構ですね、看護師がいろいろ活動ができるという状況も、ないわけではないです。ですから、もっとですね、あの、特に壁地などはもうおっしゃる通りだと思うんですけども、もっともっと看護師が役割を担っていく方向、それは私は大賛成であります。ただですね、現在のちょっとあの、今国で動いているNPとかですね、特定行為というのは、ちょっとやや、少し観点がずれている印象があります。どちらかというと、旧世紀病院でですね、あのかなりこう、技術的なことをたくさんやっていくナンスみたいなイメージになってしまっていて、なんかプライマリーケアの現場で求めている看護師像とは相当ずれがあると。ですから、どちらかというとプライマリーケアに強いNPさん、ナンスパクチェンを作っていく。そのときにおっしゃる通りですね、例えば忙しい外来診療の中で看護師がもっとリハビリとか、栄養指導とか生活指導とか、いろんなアセスメントをできると相当いいんですね。そこには全く今点数がつかないです。診療報酬は何もつかないです。ですからそういうところにもっともっと診療報酬の点数なども当ててですね、看護師がただ医師の指示の下処置をするという存在ではなくて、主体的に動けるような 方向を目指すべきだというのは大賛成ということでございます。以上です。
3:42:18
次に釜谷知先生にお聞きしたい、同じ質問をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。いわゆるタスクシェアのことについてです。
3:42:27
あの、異行為というのは、行為を受ける側にとって非常に危険を伴い、また大きな侵襲を伴うということで、異行為をどのものが担うのかということは、これまでずっといろいろ議論があったわけです。で、その中で、医師が大部分の異行為を担う、また診療の補助として看護師さんが担う部分があるという中で、さらにそれを広げていくという議論は、今後ぜひしていくべきだと思いますけれども、やはり医療安全の点で、患者さんあるいは国民にとって一番、誰がその異行為を行うのが最もふさわしいのかということをしっかり考え、そして責任の所在がどうあるべきなのかということを踏まえて、このことは議論していかなければならないと思います。今後、この議論が大いに必要だという認識を持っておりますけれども、現時点でどんどん、異行為ができる対象を広げていくべきかどうかということについては、医療安全の点から慎重であるべきだと思っています。
3:43:44
はい、ありがとうございました。私も同じような意見を持っていますが、ただですね、例えばコロナの可能変性を見てみましても、当初ですね、例えば抗原定性検査、鼻空内の粘液を拭ってですね、それで陰性化、均等を用いてある検査も、医師に限られていましたよね。ところが、いつの間にかもう個人、一般人もできるようになっています。そういうことは、さっき私、核担の事例も申しましたし、ストーマンの交換のことも申しましたが、ストーマンケアのことも申しましたが、具体的に言うとですね、点滴でも、在宅で点滴を行った時に、これ、ナースかドクターしか今ダメなんですけども、家族かですね、それで他に誰もいないような場合で、在宅診療をなされていることもあるんですけど、またそこに行かなきゃいけない。そのコストは追加されないというようなこともあります。そういうことで言うと、やはりですね、今、いろんな医療レベルとか、あと、潜入感だけでできないと思って いることがあるけども、実はできるようになってくることも増えていますので、セルクメディケーションの考え方というよりは、そういったいろんな使える資源を使っていかないと、特にその医療資源が乏しいところにおいては、限界に来ているということもあるし、そういった医者が動いていくと、またそれに伴う診療報酬がいるわけですから、財源的にも限界に来ているというふうな認識は、私は持っていくべきだというふうに思っています。もちろん、安全性が有効だと思います。次の質問に移りたいと思います。そういう意味で言うと、今ですね、私、次のまた加藤大臣を含めて、委員会に質問しようと思っているんですけど、妊婦さんとか、あるいはアクセスですね、医療機関へアクセスする、かかりつけ医にアクセスするにしましても、医療資源が乏しいと、どうしても 交通費とか時間がかかります。特に交通費のことに関しては、毎回妊婦検診も14回無料になったと言え、もうちょっとやはり高額になりますので、いろんな自治体任せの支援もありますが、国としてですね、今この第8次医療権の医療政策の方に、組み入れているような情報もありますが、そういったですね、アクセスする、患者さんが医療機関へアクセスする、そういった財源の有りよう、何かこう、いいお考えとかありましたら、まず、2名にお聞きしたいと思います。佐野参考人と川崎参考人、いかがでしょうか。
3:46:03
はい、ありがとうございます。あの、確かに、ア クセスの部分も、課題としてあると思うんですが、すいません、その部分についてですね、今私どもの方で、具体的な何かアイデアとかですね、申し出しているものはございません。ちょっとお答えいただけないと、恐縮でございます。すいません。
3:46:25
そうですね、その、ありがとうございます。先ほどの話でもありますけれども、データに基づいて、しっかりと、現状を把握して進めるべきですし、先ほどもありましたように、グラウンドデザインとか、基本的な方向性、というのを、しっかりと明確にした上で、進めていくべきだなと、すごく思っております。以 上でございます。
3:46:46
あの、続いて、川崎参考人にお聞きしたいんですけども、先ほど私、後ほど聞くと言ってたことですけども、あの、今、セルフメディケーションということも、かなり国民がネット等々で、いろんな医療、あるいは専門的な情報を手に入れることが、できる時代になっています。でですね、医者が、いろんな患者さんのシンプトン、いわゆる、ま、あの、見てですね、ま、兆候を見て、兆候というか、ま、症状を見て、特に診断するときにですね、大切なのは紋身なんですけども、ま、そういった紋身のありよう、かによっていろいろ違うと思います。ドクターが広くやるような紋身の、これ、AIを使ってやるということもですね、これから、間によっては可能になるかもしれません。いろんな法改正も必要かもしれません。で、あの、川崎参考人がやれている、その医療DXというグランデザインの一部分になるかもしれませんが、ま、そういった、あの、AIの活用、私が先ほど申し上げた、診療報酬とか、介護報酬とかですね、いわゆるそういったこう、給付する、受ける側、つまり医療を提供する側、介護を提供する側の情報をよりきめ細やくですね、知っておくということも、より、ま、有効になると思うんですけども、具体的にその、医療提供側において、AIとその医療機関へ のアクセスですね、このかかりつけ医の問題になると思いますけども、何かその辺に対することっていうのは研究なり、あるいはお考えがありましたら、あ、教えていただきたいと思います。
3:48:10
はい、ありがとうございます。AI絡めた話は非常に難しいんですが、まず重要なのが、患者と医師の関係性、ここが信頼関係をもって進められるか、という点が、まず根本的に重要な点だと思います。AIを活用する方法としましては、既存のデータベースから様々な解析をしたものを使っていくんですが、そこにやはり医師の目を通して、しっかりと患者さんに伝えていく。さらにその状況というのは、その患者さんそれぞれの背景がございますので、そこも含めて、それを解釈して伝えていかなければいけないと考えますと、AIに書いてあることだけを伝えるというようなことにはならないかなと思います。また一方で、データを様々入れた結果、自分が入れていないデータを活用して診療しなければいけないという世界になった際に、自分が所属しているグループの中で、ある一定の指針の下、自転車管理者に書いている情報であれば信頼できますけれども、よくわからない、もしくはよく知らない、もしくは全国的に先ほどのような基本法など、統一された概念がない中で、データが入ってきたときに、それを活用できるかとなりますと、またそういった問題もあるかなと思います。そういったところから、データの活用の推進すべきですし、一方でそれを入れる際のデータについて使っていただける医師の方や医療従事者が安心して使えるような形で進めるべきと考えています。その中でAIをどう活用するかという問題かなと思います。以上です。
3:49:34
続いて川崎参考人に質問しますが、そういう意味で今、政府の方も医療ディレクト推進という中で、全国医療プラットフォームというのを創設するべく動いていると思いますけれども、その中で私は、より国家が、日本の政府が、厚労省が例えば持っているOSみたいなものを作って、そこにより新たなアプリで、いろいろな方も入っていけるということも重要だと思っているんですね。でないと、今、いろいろな意味で、電子カルテにおいても大手のメーカー、カルテメーカー、ソフトメーカーが、今入っていて、なかなかそれを慣れているものから買いにくいという、ベンダーロックインの問題もありますので、そういったことを考えて、日本のそういう日本型の医療を、例えば海外へ展開していくということも、重要だと思うんですけれども、そういう意味でいうと、やはり、そういった、誰でも、能力があって、やる気があって、またベンチャー的に入っていけるということも、ある種大切だと考えますが、それに関しては何かお考えをお持ちでしょうか。
3:50:38
ありがとうございます。プラットフォームにつきましては、どこが主体になるかは、いろいろあると思いますが、情報インテグレーションする、統合する必要性があると考えます。その際にやはり気になってしまうのが、統合することが目的であったりとか、全国プラットフォームを作ることが目的になってしまうと、これはDXではないということになります。例えばですけれども、我が国が健康自由の延伸において、世界を牽引するんだといったような、大きな国家的な戦略があり、それを実現するためにデータが必要であり、それがこの全国プラットフォームであったりとか、そのプラットフォームの中でデータが活用され、研究されていく、このような戦略と、実際の戦術と、そして国家としての戦略との結びつきがあった上で、進めていかないといけないのですが、その点からいきますと、今の全国情報プラットフォームというのは、まずは今できることから進んでいるというところですが、私たちはもう少し作品のところも、並行して考えていくべきかなというふうにも思います。以上であります。
3:51:39
今回の法改正におきまして、より係付け医の機能を、国民地域の特に方々に、どういった係付け医の機能を持っているかということを、広報というか、そう いった情報を広げていくことにもなると思います。この間、医療機関の広告というか、そういうことも、いろいろ規制が緩和されているように思いますけれども、この辺に関して、最近では、混合診療をやっている、例えば美容整形でありますとか、ソルなくても皮膚科においても、セキュラリーなメニューとか、値段とか、いろいろなことですね。いわゆるそういったものを見て、消費者といっては過言ですけれども、患者さんが医療機関を選ぶような時代になっていると思います。そういったことに関して、3名ですけれども、草場先生、そして参考人、佐野参考人、そして鎌井参考人、お答えいただけたらと思います。最後の質問です。
3:52:45
広告は非常に大切な問題だと思っています。広告自体、規制があるというのは、やはり必要だとは思っていますし、不適切な広告に関してきちっと監視をしていく仕組みというのは、今後も継続し、強化しなきゃいけないというのも間違いありません。ただ、その一方で逆に、本来きちっとやっているところも、ちょっと広告をしづらい。広告に関してかなり制限がある。例えば専門医資格に関しても、かなり決まった専門医資格しか広報ができない。あるいは標榜化に関しては、先ほど川崎委員がおっしゃったとおり、例えば、現にも育成が進んでいる総合診療専門医についても、標榜化として総合診療化が存在しない。ですので、我々も家庭医療ということでやっていますけれども、何か承認かという形でしか、今でも表現できていません。ですから、どこにそのジェネラルに見るドク ターのような方は、今でもわからない。ですから、適正な方向で広告はもっと広げていただきたいんですけれども、不適切なものはきちっと管理するというですね、そのメリハリをしっかりつけていただきたいと思っています。
3:53:49
はい、かかりつけに限らずですね、やはり、医療機関に関する情報、周知をですね、どういうふうに進めていくのかというのは、国民、患者の目線からの見解は、大変重要であることは間違いないと思います。そういった面で、今般検討するのは、かかりつけ医の機能の検討の中でもですね、いかに国民がそういう情報をメニューにできるのか、またそういう選択におきするのかという観点でもってですね、ご検討いただければというふうに思っております。以上でございます。
3:54:24
医療の広告は、医療機関を受診される方に役立たないといけないので、現状の行われている広告の中には、不適切なものがまだかなりあると思います。したがって、このかかりつけ医機能の制度、かかりつけ医機能を発揮する制度整備のために、今後広告がどうあるべきかということが議論されなければならないと思います。以上です。荻寛君。ありがとうございました。大変勉強になりました。以上で終わります。ありがとうございました。
3:54:58
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。貴重なご意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。