19:09
速記を起こしてくださいこれより会議を開きます内閣提出防衛省設置法の一部を改正する法律案を議題といたしますこの際お諮りいたします本案審査のため本日政府参考人として
20:08
防衛省大臣官房政策立案総括審議官石川武君
20:14
防衛省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官植田浩二君
20:48
防衛装備長調達管理部長森卓夫君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが ご異議ありませんかご異議なしと認めます よってそのように決しましたこれより質疑に入ります質疑の申し出がありますので 順次これを許します
21:13
おはようございます今日は防衛省の設置法の改正ということで法案質疑15分間いただきました ありがとうございます15分という短い時間ですから 早速本論に入っていきたいと思いますまずこの防衛省の設置法の改正は今回歴史的な政府の三文書 この防衛三文書を受けて特に私の地元の横須賀は防衛の町として 歴史を持っている町でありますが 全国の中でも特にこの三文書による影響や 変化というものがわかりやすい地域になっていますその筆頭が今回設置法の中でも位置づけられている サイバー防衛隊の増員をはじめとするサイバーセキュリティの防衛人材 この育成の拠点に横須賀がなっていくということですこの一つが日本の中で今 自衛隊の高校というのは横須賀の中の竹山中野地の中にある陸上自衛隊の高等高校学校で先日卒業式が行われまして 大臣が毎年出席をしてくれるわけではない卒業式に久しぶりに小野寺大臣以来 濱田防衛大臣にご出席をいただきましたおそらく大臣と事務次官ともに ご出席をいただいた卒業式は初めてだと思いますまずは濱田防衛大臣からその卒業式に出られた ご感想があれば受け止めをお聞かせいただければと思います
22:55
小泉委員にもご出席をいただいて おったわけでございますけれどもこの陸上自衛隊高等高校学校の卒業式に 初めて出席をさせていただきました新型コロナによって大変大きな影響を受けた 3年間を過ごした人生においても最も活力をあふれた時期にともに乗り越えた生徒たちが 若き陸上自衛官として育っていく姿は大変強く心を打つものでありました高等高校学校はその1回9強度化強化化が 防衛力整備計画に明記されているとおり政府としても優秀な人材の早期確保の上で 重要な学校として位置づけておりますこうした中 防衛大臣が高等高校学校の卒業式に今後とも出席をして生徒の前途を激励することが 非常に重要だと考えております私の思いも今後も防衛省として引き続き これはつなげていただきたいと考えております大変感動的な卒業式でありまして本当に高校生の一番多感な時期を3年間 寮生活で ましてやコロナで家に帰れないというような状況の中でその間に培ってきた友情というのを 学生の当時にあたって述べられた生徒代表の思いがはじけ飛んでいて我々に対してまた清々しく また理理意識大変移ったことが印象的でありましたやはり我々こういう若い自衛官が これから育っていくにあたって防衛大臣がやはりそれに接することによって このトップに立つことの意義そして責任というものを実感するためにも やはり大臣が今後とも引き続きこの卒業式に出席するということに 大変大きな意義があるというふうに思っておるところであります今後ともしっかりと 通知させたいというふうに思っております
25:14
ありがとうございます今大臣からはこれを大臣が出席することを 通例にしていくという思いを持って防衛省につないでいくという話がありましたから これは町田防衛局長ですかね今の大臣の思いをあのときの大臣の 個人的思い出すことにせずに今後省として大臣に御出席いただけるように 答弁で確認したいと思いますお願いします
25:47
お答えいたしますただいま大臣が答弁差し上げましたとおり 防衛省として今後の高等高科学校への卒業式これを防衛大学校それから防衛科学校と同様に 大臣の御出席をいただくように通例化してまいる そのようにしてまいります
26:08
ありがとうございます私がこれを言う理由はまさに今町田局長が 言及をされた防衛大学校これ実は今週末の卒業式で横須賀にとってはですね先日の先週末の高等高科学校の卒業式に加えて総理大臣と防衛大臣が毎年必ず卒業式に 出席をされる唯一の学校が防衛大学校ですただ防衛大学校は重要でありますが 幹部自衛官を育成するしかし陸上自衛隊の高等高科の方は いざというときの最前線の部隊の方に行くものですからやはりこの両面について大臣からの思いを 伝えていただくというのは非常に大事だと思っています本当にありがとうございますちなみにこの高等高科は3年生が サイバーセキュリティの専修コースで今学んでいますそして今回3文書におきましては この高等高科学校がサイバーの人材育成に加えまして歴史ある男子校が男女教学に これから変わることも明記されてしかも陸上自衛隊の高校ではなく 陸上自衛隊海上自衛隊航空自衛隊この3自衛隊共同の学校にも変わる ということが明記されましたこれはあまり世の中では注目されていない 3文書の中の記述かもしれませんが地元にとっては大きな衝撃ですこういった中でこれから現場を この3文書に基づいて形にしていくそして思いを一つに現場がしっかり そこに向かって走っていくことは極めて重要なことでありますので この高等高科の改編そして陸上自衛隊の通信学校も横須賀にありますが これも来年サイバー学校に変 わりますそして膀大もこれからサイバーセキュリティの リテラシー教育を強化をするというかなり横須賀の中でのサイバーというものが 一体的に動いていくのでぜひそこら辺を含めまして大臣として 今後防衛省としてどのようにこの作業を進めておかれるのかお話しいただければと思います
28:16
サイバー領域における脅威が日々 高度化高明化する中で防衛省自衛隊のサイバー防衛力の向上は 喫緊の課題でありますこのため防衛力整備計画の下サイバー関連部隊を 令和4年度末時点の約890人から2027年度を目途に約4000人の体制に 拡充することとしております本国会にて審議いただく 防衛省政府法の改正においてはサイバー領域の強化として共同の部隊である 自衛隊サイバー防衛隊について陸海空自衛隊から所要の手数を 振り返ることにより約140名の自衛官を増員いたしますこの自衛隊サイバー部隊の増員も含め 令和5年度においては自衛隊全体のサイバー関連部隊の要員を 令和4年度末時点の約890人から4000人の半数以上に当たる約2230人に 増員することとしておりますまた令和5年度予算案においては常時継続的にリスクを管理する枠組みの導入装備品や施設インフラを含む 情報システムの防護体制の強化各種学校における教育の拡充や 無害力の活用等によるサイバー分野における教育研究機能の強化サイバー関連部隊の体制拡充等による サイバー防衛体制の抜本的強化防衛産業におけるサイバーセキュリティの 強化に関わる事業を計上させていただいておりますこのように各種取組を令和6年度以降も 着実に実施し防衛省自衛隊のサイバー防衛能力の 抜本的強化に取り組んでまいりたいというふうに考えております
30:13
先ほど町田局長からは高等校科に対する 大臣の出席の通例課の話ありましたけれども高等校科は男女教学と共同化という 極めて大きな転換をしていくことになっていますがこれはスケジュールとしてはどのような形で 進めていかれるのか答弁いただければと思います
30:47
お答えいたします少子化による募集対象者人口の急速な減少という 厳しい募集環境の中防衛力の抜本的強化の中核となる優秀な人材を 可能な限り早期にかつ幅広く確保する観点から 令和9年度までに陸海空共同化及び男女教学化に向けた 体制を整備いたします防衛力整備計画に基づき委員御指摘の性別や それから年齢御指摘いただいておりますけれどもこういった点を含めて高等校科学校のあり方について 検討を加速 してまいります
31:29
令和9年度までに体制を整えるということは令和10年度に新たに女子学生も含めて入学をする そういうことでよろしいですか
31:44
お答えいたします防衛省としては令和9年度末に新たな体制を整備し翌年度以降速やかに生徒の受入れを行い 必要な教育を実施していくことが重要と考えております今後関係先との調整を鋭意進めてまいる考えでございます
32:04
それでは令和10年度以降新たに男子高等全寮生の歴史ある学校が男女教学で共同化ということになっていくわけですこれは年齢も性別もとらわれず優秀な人材がこの学校に入ってくれるような体制を 整えてほしいと思いますし地域は今までも実は横須賀の町内会がこの生徒たちを民泊という形で受け入れて共に生活をする経験を生徒たちに持ってもらう ということも経験がありますぜひこういう地域一体となって今後の自衛隊の次世代の現場を担う者たちを育てていくということにも 意を持っていただきたいと思います次にこの法案と直接関係することはないんですがちょっと一言今日外務省にも来ていただいているので触れておきたいと思いますそれは最近のWBCの影に隠れがちでありますが日本にとっては極めて重要かつ外務省を含め政府の中で国会の制約がありながらそして世界の中では考え られない首相同棲というこの首相の行動がここまでメディアで 報じられるという難しい環境の中で電撃訪問と言われる憂いな訪問を実現をしたこの努力に対してまず外務省を含め政府の皆さんに心から敬意を表したいとそして国会報告が衆議院は明日ですそして27日は参議院での国会報告だと聞いていますがこれは政府の問題ではなく国会の問題ですから我々が取り組まなければいけないことですがこれも世界各国で同じ報告を両院で総理の時間を数時間使ってやるということは私は変えなければいけないことだと思いますこういった中で実際に総理の安全を確保しながらのこの実現というのは極めて難しい作業だったと思います今後政治でも検証しなければいけないことは多々あると思いますが携われた外務省の今日は池上大臣官房参事官に来ていただいていますが現場としてご苦労されたこともあったのではないかと推察しますがそこら辺でどんなご苦労があったかお話しできる範囲で構いませんので一言触れていただければと思います
34:44
お答え申し上げます今回3月21日に岸田総理がウクライナを訪問したわけでございますけれども今回の訪問は今後日本としてウクライナ情勢に対応していく上でもまたG7議長国としてG7の対応を主導していくという観点からも非常に有意義なものであったと考えております他方委員御指摘のとおり今次訪問に当たりましては政治家にある国を訪問するという観点から秘密保全安全対策それから危機管理面等々において異論のないよう最適な方法を総合的に検討する必要がございましたそのためこれらのいずれの点につきましても通常の外国訪問とは大 きく異なる形で準備を進めることとなりました詳細については申し上げられない点も多々ありますが安全対策に万全を期しつつも前例によらない対応が求められたというところは政府にとって非常に大きな挑戦であったというふうに認識しております
35:45
聞くところによりますと明日の国会報告や来週に向けて
35:50
このオペレーションに携わった職員の皆さん
35:53
答弁作戦にもねずに対応しているこの負荷がかかっていると聞いていますこういったことも我々国会がしっかりと向き合ってダイナミックな外交が展開されている時代にダイナミックな動きができるような環境を整えていくことこの必要性を感じますまたもう質問時間が終了してますからこれは神戸北米局長に申し上げておきますけれども先日国民民主党の斉藤アレックス議員もこの場で質問で触れられましたがアメリカのCSISの日本部長クリストファージョンストン部長から同盟共進化予算の見直しが提起されましたこういったことは私も極めて重要だと思っていてこれこそ今後新たな日米同盟と新たな安全保障環境の中で我々政治側からもどのような2027年に向けた見直しに向けた議論をしていくかというのが大事だと思いますのでぜひこういったテーマも合わせて外交でやるべきこといっぱいありますからしっかりと支えていきたいと思います改めて今回の様々な外交の動きにご尽力をされた政府関係者に私からも敬意とお疲れ様でしたと申し上げたいと思います今日は15分ありがとうございました
37:47
李建民 首相の重徳和彦です今小泉慎二郎議員から高等高校学校の話がありました今週の日曜日防衛大学校の卒業式がございますね我が党の泉健太代表から祝文をお届けさせていただきたいと思うんですが小泉さんから高等高校学校の方もと言われたのでそちらの方もまた検討していきたいと思っておりますさて岸田首相ウクライナ訪問電撃的に行われました国会への御報告もこれはこれで大事なことだと思いますのでまず外務省にお尋ねします岸田首相のウクライナ訪問の目的と成果について御説明をお願いします
38:41
お答え申し上げます3月21日岸田総理ウクライナを訪問いたしましてロシアによるウクライナ侵略による被害などの状況を直接視察するとともにゼレンスキー大統領と首脳会談を行いましてウクライナ国民に対する日本の揺るぎない連帯というものを伝えたところでございますロシアによるウクライナ侵略は国際秩序の根幹を揺るがす傍規でございます両首脳はウクライナはもちろん世界のいかなる場所においても力による一方的な現状変更を許してはならないということを改めて確認したところですロシアによるウクライナ侵略は5月のG7広島サミットでも主要なテーマの一つとなります池上総理からゼレンスキー大統領に対しては今回のウクライナ訪問も踏まえまして広島サミットにおいてはG7として法の支配に基づく国際秩序を守りの不決意を改めて明確にするとともにG7 の結束を維持してウクライナを力強く支えていくことまた国際社会の直面する食糧問題などにもしっかりと取り組むということを示していくということを伝えたところでございますさらに池上総理はゼレンスキー大統領に対しまして日本がこれまでに表明した総計71億ドルの支援を着実に実施していくことに加えまして日本版エネルギー分野などへの新たな2国間無償支援等を4.7億ドル供与することさらにNATOの新択金を通じまして殺傷性のない装備品支援に3000万ドル拠出することを伝えましてゼレンスキー大統領から日本からの支援に対する親近な謝意が表明されたところでございます
40:19
ちなみに今回の訪問はいつごろから具体的に準備をされていたのか教えてください
40:35
お答え申し上げます岸田総理のウクライナ訪問に関しましてはこれまでゼレンスキー大統領からも累々にわたりまして訪問の要請がございましたこういったことを踏まえまして秘密保全安全対策や危機管理等においてそういった点について万全を期すべく慎重にウクライナ側との調整を重ねてまいりましたその結果今般準備が整ったことを受けて現地時間21日に訪問を行うこととなった次第ですこれ以上の詳細につきましては今後の秘密保全あるいは安全対策の観点から詳細について説明することは差し控えさせていただきたいと思います
41:12
はい実はですね私今回の電撃訪問結果的にかもしれませんが中国がウクライナに接触する前に会談ができたということが大きな成果だったんじゃないかと思っておりますでまあ習近平氏とプーチン氏との会談の日程とあえて重ねたそこに向けて準備をしたとまではちょっと思っておりませんがそうなんですかねちょっとわかりませんが準備にあたりましてこうした駐路の動きもですねやはり意識はしていたのかということについてコメントがあればお願いします
42:09
お答え申し上げます本件にもウクライナの問題に関しまして中国が従来より色々な動きを見せていることはご指摘のとおりでございます例えば2月の24日中国の外交部はウクライナ危機の政治的解決に関する中国の立場と題する12項目からなる文書を発表しておりますしまた各種情報におきまして中国からロシアに対して軍事的あるいは経済的な支援が行われるのではないかというような報道等の情報もございますこういった点も踏まえまして政府としては常日頃より非常に強い関心を持って中国政府の本件への関与関係ぶり についてフォローしてきたところでございます
42:54
そうなんですね中国がロシアへ軍事支援を行えば当然ロシアの形成能力が高まりますそれから中国がロシアから資源などの輸入を拡大すなわち経済支援を行えばロシアの財政面も補強されるということであります西側諸国が結束してロシアへの経済政策を行う中でそれから岸田首相もその意思を伝えるためにウクライナまで出かけていってそしてさらに広島でのG7においても主要な議題の一つになろうかというときにこのような中国ロシアの関係というものが強化されるということであってはこうした経済制裁の効果 が非常に弱くなってしまおうと思っておりますこうした中路関係の強化に対して強い危機感を持たなければならないと思いますが外務省としてどのような認識をされていますか
44:11
お答え申し上げます委員御指摘のとおり中国の大路支援をめぐってはさまざまな報道があると承知しておりますそういう中で林外務大臣は2月大きい外事工作委員会弁護室主任との会談におきましてウクライナ情勢について意見交換を行うとともに同主任に対して責任ある対応を取るよう強く求めたところでございますまた2月24日に行われましたG7の首脳テレビ会議ここにおきましても第三者によるロシア支援の問題について議論が行われまして岸田総理からロシアの侵略を1日も早く止めさせる上で第三者からロシアへの軍事的な支援を防ぐことも重要であるという旨を発言したところでございます会議後に発出されたG7首脳声明でも第三者に対しましてロシアへの物的支援を停止するよう求めたところでありまして関係国が足並みを揃えて対応していくことが重要と考えております我が国といたしましては引き続き関連情報の収集分析を行うとともにG7をはじめとする関係国と緊密に連携しつつ適切に対応していきたいと考えております
45:16
ありがとうございます話題は次に日韓関係に移したいと思いますユンソン・ニョ ル韓国大統領がパクチン外症や与党の関係議員とともに先週本日をされましたまず濱田防衛大臣にお伺いしますがこの会談の成果とりわけ大臣ご担当であります安全保障分野における成果というものについて解説をいただけますか
45:54
先日行われた日韓首脳会談において両首脳は政治経済文化など多岐にわたる分野で政府間の一種卒を活性化していくことで一致し具体的には安保対話等の再開などを進めていくこととなっておりますまた北朝鮮による最近の各ミサイル活動の活発化を踏まえ日米同盟及び韓米同盟の抑止力及び対処力を一層強化するとともに日韓そして日米間の安保協力を推進していくことの重要性で一致しましたさらに首脳会談後の記者会見においてユン大統領が日韓ジーソミアの完全な正常化を宣言しその後3月21日に韓国側からジーソミアの終了通告を取り下げ同協定が交流講話を有することを確認するとの正式通報があったものと承知しております防衛省自衛隊としては最近の日韓関係を健全な関係に戻す大きな流れの中で防衛統計官においても韓国側と緊密に一緒通を図っていきたいと考えております茂木政府参考人今の話は少し大臣には後ほど質問を続けたいと思いますがその前に山田外務副大臣に質問をしたいと思いますユン大統領が先週の訪日の後1昨日3月21日の閣議の冒頭に報じられていますが日本について言及をされましたその中で韓国社会には排他的民族主義と反日を叫んで政治的利益を得ようとする勢力が存在するこのような発言があったようでございますこれは韓国の野党勢力を指すものと考えられますがユン大統領の認識は日本側と大体一致するのではないかと思います逆に日韓関係の改善に向けて難しい韓国国内の情勢もあるということは我々も韓国自身も当然認識をしているということでありますがこの認識について外務省としてどう考えるかということと韓国側の野党あるいはその支持層とどのように向き合っていくのか日本国政府としてどう向き合っていくのかについてご答弁いただきたいと思います
48:46
お答え申し上げますまず他国の内政に関することでございますので政府としてコメントすることは差し控えなければなりませんが韓国は国際社会におけるさまざまな課題への対応に協力していくべき重要な鄰国であります今般の首脳会談におきましては両首脳官で一致したとおり現下の戦略環境の中で日韓関係の強化は急務であり1965年の国交正常化以来の有効協力関係の基盤に基づき日韓関係をさらに発展していく考えでございます
49:21
簡潔な御答弁でしたけれどもね確かに政府として他国の内政に何らかコメントするというのは難しい面もあるというふうにそれはそれで理解しますそうであるからこそ議員外交というのが大事になってくると考えます昨日3月22日なんですけれども私ども立憲民主党として中川雅春衆議院議員を会長といたします日韓友好議員連盟を設立いたしました私自身幹事長を務めさせていただくことになりました超党派の日韓議連というのがこれまでも長らくですね50年以上にわたりまして存在するわけでありますがこの超党派の議連の役員をされている我が党の議員の全員に我が党の議連の役員になっていただいてですね超党派の議連とも連携をしながら我が党は我が党として党独自でできることは取り組んでいこうとこういう趣旨なんですけれども一方でですね一方でというか党派ではやはりできない党対党あるいは議員外交と言われるものですねこういうものを進めていきたいと思っているんですけれども例えば来週週明けには韓国の与党国民の力の若手議員が30人ぐらいでですね来日されるということなので交流を議連として行っていきたいというふうに思っておりますまあ議連立ち上げにあたっては泉健太代表も議員間のシャトル外交をやりたいという決意も述べたというところであります今山野副大臣もなかなかコメントしづらいと言われていた他国の野党と言いましょうかねいろんな考え方の方々ともしっかりと向き合っていくと相手方の内実も研究しながらですね交流を進めていきたいと思っているところでございますこうした政党とか議員の外交と政府の外交との関係ですね一般論といわれる特に韓国との関係においてどのようにお考えか聞かせていただきたいと思います
51:57
お答え申し上げます日韓首脳会談におきましても岸田総理から両国間の人的交流が一層活発化することで関係改善の好循環がさらに加速することを期待する旨申し上げております民間の交流協力は二国間関係を下支えする役割があり有意義と考えております議員外交につきましてもその通りだというふうに考えております
52:24
これはちょっと報道韓国側の報道なのでどこまで正確かは分かりませんけれども委員大統領が昨日の閣議に合わせた発言コメントとしてこんなことを言われたと官日関係改善のためにこれは我々の立憲民主党の泉中川会長が先日委員大統領の訪日時に官日関係こちらは日韓関係と言っていますけれども官日関係改善のために日本側我々が法観をして韓国野党を説得するんだというような決意を申し上げましたところ委員大統領が帰国後いやこんなことを言われて恥ずかしかったともっと一致結束してつまり韓 国内が与野党一致結束して日韓関係改善していこうじゃないかというメッセージの中でそのようなこともおっしゃったということであります言いたいのは日本国においては与党与党一致して日韓関係改善に向けてしっかりと取り組んでいこうという決意でありますのでそのこともこの場を仮にして申し上げたいと思いますそれからもう一点これはまさに日本との関係についての委員大統領の発言なので山田副大臣からコメントいただきたいんですが委員大統領はこう言っていると韓国に帰ってこう言っている日本は既に数十回過去の歴史について反省と謝罪を表明しているこのように述べられたということでありますこの認識発言についてどう評価されますか
54:23
お答え申し上げますまた韓国側の発言のいちいちにコメントすることは差し控えたいと思いますが今般のユン大統領の訪日は日韓関係の正常化にとって大きな一歩となりました現下の戦力環境の中で日韓関係の強化は急務であり1965年の国交正常化以来の友好協力関係の基盤に基づき日韓関係をさらに発展させていく考えでございます
54:52
数十回と いうのは非常に気になって数十回過去の歴史について反省と謝罪を表明しているどう数えるのかちょっと分かりませんけれども多分何度もというぐらいのことを数十回というふうにユン大統領の言葉で言われたんじゃないかなと思いますがどう思いますか
55:20
繰り返しになりますけれども韓国側の発言の一つ一つに対してコメントをすることは差し控えたと考えますがいずれにいたしましても今般のユン大統領の訪日というのは日韓関係正常化に大きな一歩となったというふうに認識しております
55:38
それでは安全保障に関連する日韓の一つのテーマとしてG.SOMIAについて議論をしたいと思います先ほど大臣が言われましたようにG.SOMIA完全正常化という段階に至ったようでございますG.SOMIA確認しますけれどもこれまでどのような情報を交換したりあるいはどのぐらいの頻度で情報を共有したのかこれについて防衛省にお尋ねします
56:13
お答え申し上げます北朝鮮が弾道ミサイルの発射を繰り返すなど厳しさをもつ安全保障環境の中で日韓日米間の緊密 な連携がますます重要となってきておりますこれらの状況の中北朝鮮の各ミサイルに関するものを含めまして各種事態への実効的かつ効果的な対処のために必要となるさまざまな情報を日韓間で直接交換することその必要があると考えております日韓G.SOMIAはこのように北朝鮮の各ミサイルに関するものを含めまして各種事態への実効的かつ効果的な対処のために必要となるさまざまな情報を日韓間で直接交換することを可能とする枠組みでございますそして秘密軍事情報のやりとりの状況ですねその内容とか件数につきましては事柄の性質上お答えを差し控えさせていただきますが韓国側とはこれまでも必要に応じて適切に日韓G.SOMIAの下で情報共有を行ってきているところでございます
57:26
念のため確認なんですけれどもG.SOMIAはこれまでも韓国から終了通告はあったけれどもそれを停止した状態なわけですからずっと生きていたわけですよね今回完全正常化ということによってこれ実質的に何か変わるんですかね何が変わるというのも変な聞き方ですけれども今までの状態と完全正常化によってG.SOMIAの機能は変わるのかあるいは実態としては変わらないのかそこをお尋ねします
57:58
お答え申し上げます先ほどもお答え申し上げましたようにG.SOMIAの終了通知の効力停止等の公文が届きましても韓国側 とは必要に応じて適切に情報共有を行ってきたところでございますその意味で今回の公文をすべて撤回するという通知によって何か変わるというわけではございませんがこれは韓国外交部が申しておりますけれども今回の措置を通じて韓国政府はG.SOMIAと関連する制度的不確実性を除去し韓日、韓米日軍事情報協力強化の足掛かりを要したとこういうふうに述べていると承知しております
58:54
そうなんですねやはり不確実性を除去あるいはもうちょっと平たく言えば信頼関係を確かなものにしたということだと思います私この1年あるいは数年ずっと考えてきたんですけれどもやはり日本の安全保障環境というものが北朝鮮とは元来より非常に脅威にさらされているという関係であります し中国とも緊張感が高まってきておりまして昨年からロシアとの関係も悪化しいよいよ同じ民主主義国家自由主義経済といった同じ価値観を共有する韓国との関係というのは非常に重要になってきたと認識をしておりますただこれまで確かに同盟関係という言い方をすれば米韓日米それぞれアメリカを通じて同盟を組んでいますのでだから少しアメリカを介したさまざまな連携といったことが多かったというかそれが基本だったのであろうというふうに思いますそれから北朝鮮のミサイルについてもまず探知するのはアメリカの早期警戒衛星だったりしますしそれからここは防衛情報なので厳密には表になっておりませんがやっぱり3カ国それぞれ言葉も違いますのでやっぱり日本と韓国が何か情報を共有するときにいちいちアメリカを通じているとですねやっぱり言葉一つとっても不具合と言いましょうかねそういう手間がかかるというようなこともあろうかとここは要因推測されるわけでありますだからこそGソミアは重要なんだろうと考えていますここから先ですね防衛安全保障面で日韓の関係をこれ大事にお聞きしますけれども関係をさらに安全保障を基軸にですね歴史問題とかいろいろな難しい問題やっぱり隣国だがありますが安全保障を基軸に日韓関係を強化していくGソミアは一つのツールというかルールであろうと思いますが同盟とまでは行かずともですねこれから前進させていくためにどんなことが課題あるいはどんなことに取り組んでいくべきかこんなようなことを大臣のお考えをお聞かせください
1:01:39
今委員御指摘がありましたけれども北朝鮮のですね核ミサイルを めぐる状況を含め日韓両国を取り巻く現下の安全保障環境を考えればですねまずは日韓の実質的な連携を強化することが最優先だと考えておりますこの上現在日韓防衛統計局官には下記完成例だ消費者事案等の課題がありますが最近の日韓関係を健全な関係に戻す大きな流れの中で防衛統計局官においても韓国側と緊密に意思疎通を図っていきたいと考えております今委員からもお話がありました日米間のこのつながりもそうでありますがそういったものを米側からもやはり日韓の関係についてはですね大変そういう意味では今までの関係というのをやはりもっと改善するべきだというような指摘もあるわけでありますので今後とも今御指摘のあった点について努力をしていきたいというふうに考えております
1:02:44
あまり具体的な答弁ではなかったようにも感じますけれども一つ今最初の日韓首脳会談の成果の中では触れられなかったですけどレーダー消耗者の話が今言及されたと思いますこれも非常に深刻な一触即発というところまで至ったと言いましょうか大変深刻な問題だったと思いますがこの点これからまさにこれは御担当大臣だと思いますので濱田大臣どのようにこのレーダー消耗者問題を乗り越えて日韓関係防衛協力をしていくおつもりか御答弁願います
1:03:28
平成30年の12月20日の夏季韓国製レーダー消耗者事案に関する防衛省の立場は平成31年の1月に公表した最終見解のとおりであります防衛省自衛隊としては最近の日韓関係を健全な関係に戻す大きな流れの中で先ほど申し上げたように防衛当局官においても韓国側と緊密に一視即応を図っていきたいというふうに考えております
1:04:01
残り3分ほどでございますので今日は実は防衛省設置法の改正案の審議の時間でありますが少し関連する話としてイージスシステム搭載会について質問します防衛省設置法の一部改正法案の中で海上自衛隊のイージスシステム搭載官導入に伴う体制整備ということで海上自衛隊員の定数121人増やすというふうな説明がされておりますこの自衛隊員のあり方についてこれはまた我が党の宣伝になりますけれども昨年6月我が党として自衛隊員応援議員連盟というものを立ち上げましてこれは週3私たち140人少々の党なんですけれどもそのうち参加人数が120人を超えるという党内最大の議員 連盟でございます自衛隊員の処遇訓練環境の向上とかそれから定数割れになっている自衛隊員の募集採用を応援していこうとあるいは退官後の再就職についても応援していこうとこれも全面的に党を挙げて応援していくという決意でございますがそれはそれとしましてこのイージスシステム搭載官について今日資料をお配りしておりますがこれは2年前の朝日新聞でございます当時陸上イージスを取りやめるとそして代わりの代替イージスというふうに見出しになっておりますがまさにイージスシステム搭載官というものを整備すると作る導入経費に4800億円ぐらいかかるそのほかにもう4000億円ぐらい維持費がかかる要するにこのイージスシステム搭載官を整備維持すると4000億円万余地は1兆円かかるではないかとそういう代物なのではないかという内部文書がこの時点であったにもかかわらずその当時私がこの場で質問したときは政府側からは具体的に答弁することは差し控えたいと言われておしまいでありましたもともとこの陸上イージスシステムに比べて海のイージスは稼働期間が年間3分の1しかないと言われておりますしただでさえ負荷のかかっている海上自衛官にさらなる負担がかかるとこういう欠点も言われておりましたがそろそろその維持費ですねランニングコストについての検討も進んだのであろうというふうに思いますが現状についてお知らせください
1:07:02
ご要請でございますお答え申し上げますイージスシステム搭載管の総経費につきましては令 和5年度に実施する細部設計を通じましてこれは5年度予算に計上してございますけれども今後すなわち6年度以降ということでございますが船体の建造6年度以降の船体の建造費等々が整地化されるということまた令和5年度に調達をいたします防空機能これは水上レーダー等でございますあるいは通信システム等のFMS装備費につきましてシステムインテグレーションをその後やる必要があるんですがそのシステムインテグレーションに係る内容経費に関しまして米国政府等と現在協議中でございます今後整地化されていくということでございますそういったさまざまな要素がございまして積算をする必要がありますものですから現時点で具体的な経費を示しすることは困難であることを御理解いただきたいと思いますいずれにいたしましてもイージスシステム搭載管は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で我が国を弾道ミサイルの脅威から防護することを主眼とするものでございまして情勢に応じまして常時持続的に我が国全域を防護し得る体制の構築により一層貢献するものでございます引き続き防衛力整備の一層の効率化合理化の徹底を図りつつイージスシステム搭載管の整備を進めてまいりたいと考えてございます茂徳君また次回やりますありがとうございました
1:09:14
立憲民主党の伊藤俊介でございます引き続き防衛省設置法の一部を改正する法律案に対して質問をさせていただきたいと思いますよろしくお願いいたしますまずサイバー人材関連等においてお聞きをしたいと思いますがかねてから日本のサイバー人材の質的にも量的にも不足をしているということが防衛省に限らずでありますけれども深刻な問題課題とされております今回防衛力整備計画においても2027年度において関連部隊として現在の約890名から約4000人に拡充するということでありますまたさらには関連部隊として2万人体制に拡充という方針もございます5年間で約3000人とサイバー関連要員2万人ということを考えるとサイバー要員の育成というものは相当難しい厳しいというふうに懸念をしておりますけれどもこの点の問題意識をまずお聞きしたいのとそれと全体の定数のことも触れておきたいと思いますが自衛官の定数の総数を増やさないということでこれまでの定数に比べて今1万人以上不足をしているという実数を増やすということそしてまた振り返りというこ とで必要な人員を確保するというふうに承知しておりますけれどもこの陸児から2000人の振り返りというものも現実的に陸児も含めて人材が必要だという中において事実上削減等を含めて本当に大丈夫なのかということも中身も精査していかなきゃいけないと思いますが本来はこの1万人以上不足をしていた実数というものを増やすこの充足率というものが重要なんだというふうに思っていますこれまでも難しかったことをさらに自衛官等の応募者数も減少していくそしてまた自衛官困難になる中で具体的にこれから取り得る施策というのはどういうものなのか昨今の自衛官の処遇の改善等給与体系もそうですしまたハラスメントの対策等も含めてでございますがあらゆる手立てを講じていかないといけないと思いますが大臣のお考えをお伺いしたいと思います
1:11:46
防衛省自衛隊としては2027年度を目途にサイバー関連部隊を4,000人に拡充することに加えシステムの調達や維持運営等システムのライフサイクルを通じて
1:12:01
サイバーセキュリティを確保するために必要な業務に従事する隊員
1:12:06
約1万6,000人以上に対し必要な教育等を行い合計2万人の体制とすることを目指しておりますサイバー関連部隊の約4,000人の拡充に関しては既存組織の見直しなど組織定員の最適化を図り陸海空自衛隊から所要の定数を振り返ることにより自衛官定数を変えずにこの拡充を実施しますその際陸海空自衛隊の学校における家庭教育そして部外の教育機関の活用外部人材の活用などの取り得る手段を全て取ることとしておりますまたシステムの調達や維持運営等システムのライフサイクルコストを通じてサイバーセキュリティを確保するために必要な業務に従事する隊員約1万6,000人以上に対しては各自衛隊の学校や部外の教育機関におけるサイバー教育サイバーセキュリティの基礎的知識を学ぶためのITリテラシー教育そしてサイバー関連の専門資格取得講座の受講支援などを行いますなおサイバーの分野に限らず防衛省自衛隊全体として防衛力を発揮するにあたっては必要な人材を確保することが不可欠でありますこのため国家防衛戦略等に基づいて募集能力の強化そしてまた人材の有効活用生活勤務環境の改善給与面の処遇の向上といった各種施策を講じ第一線を担う自衛官の重症技術の向上に努めるなど自衛隊員の人的強化をし我が国の防衛に万全を期し てまいりたいと考えております
1:14:10
あらゆる手立てを講じていただきたいと思いますが今のままではなかなか自衛官の定数の確保もそしてまたサイバー人材の確保育成も率直に厳しい現状だと認識しております是非重則率も含めてですが念頭に置きながら確実に削減とかではなくしっかりと重則率を上げていくことを念頭に置いていただきたいと思いますそしてサイバー人材に戻りますが今回サイバー人材の育成関連の予算で約300億円が入っております率直に希望感としては少ないと思いますが何よりも人材の確保育成が重要という観点において全体の予算規模を見てもどうこの300億円というのを思われるのかお聞きしたいと思いますがまた拡充するサイバー人材4000人というのは実務的な方々だと思いますし2万人のうちの1.6万人においてはそれ以外の部分を担っているのだと思いますがそれぞれレベルが人材の質レベルというのはあるんだと思いますがそこの部分の要因のレベルのところも合わせてお聞きをしたいと思います
1:15:36
上田サイバーセキュリティ情報科審議官
1:15:43
お答え申し上げますまず委員御指摘の予算の関係でございます防衛力整備計画におきましてはサイバー要因の育成研究基盤の強化といたしまして例えば陸上自衛隊通信学校陸上自衛隊システム通信サイバー学校に改編するなどの関係の経費を20億円あるいは国内外への教育会の留学や資格取得等に関連する経費として60億円と合計で300億円も育成研究基盤の強化として計上しているところでございますまたこれらに加えまして先ほど申し上げました通信学校につきましては新たに庁 舎を新設するこちらは施設の強靭化という柱の中で130億円を計上するなど必要な予算を計上しているところでございますまた委員御指摘のサイバー人材のレベルでございますなかなか客観的にどのようなレベルのものかというのを持つのは難しいところでございますが先ほど大臣から答弁ありましたとおり2027年度をめどにサイバーの専門部隊これをまず4000人に拡充するということでございますがこちらにつきましてはまず防衛省自衛隊のシステムネットワークを監視いたしましてサイバー攻撃に直接的に対処する非常に高度な専門の任務を要しておりますのでこうした部隊に必要な任務の実施に必要な一定程度の専門の教育を施してレベルを確保する必要がございますこれにつきましても内外の教育機関を使いまして教育をしてまいりますし
1:17:19
またその他の2万人のうちの残り16000人の要員
1:17:23
こちらも2027年度めどに16000人を目指しますがこれにつきましては例えば調達から維持運営に係るシステムのライフサイクルを通じてサイバーセキュリティを確保するためには一定程度のITリッテだし基礎的な知識からさらに専門的な資格を目指した受講の支援こういったこともこちらも内外の教育機関を活用いたしまして教育を進めてまいりたいというふうに考えてございます
1:17:55
ありがとうございますこれからサイバー人材を考えるときには民間からの人材というものももちろん欠かせないというふうに思っておりますもはやネットワークの脆弱性の分析・解析等を見ても民間企業の方がはるかに能力があるとも言われておりますし内部人材だけでなく民間等からの人材を取り込んでいかなければいけないというふうにも思いますこれは防衛省だけではなくて本来は内閣官房を含めて各省庁を連携をしながら本来はニスクを含めてそこが全体を網羅するような組織を作っていかなければいけないんだろうなというふうに問題しく思っておりますが防衛省としてどこまでできるのかということなんだろうと思いますがその上で官民を行き来できるような人材のシステムというかプラットフォームみたいなものを改めて具体的に考えていくべきではないかなというふうにも思っておりますより具体的な話はまた違う機会にも内閣官房さん含めて議論したいと思いますけれども昨今ではサイバー先進国となっているイスラエル等の事例があります省庁含めてそして高校大学等専門的な裁判の過程を設けて人材育成を図っておりますしまた日本と違って兵器があったりいろいろ環境が違いますので単純な比較等もできませんけれども韓国等もイスラエル事例を元に国防省と大学が連携をして人材を育てる仕組みを構築しているというふうにも承知しております日本でも官民をより人材が育てるようなシステムの構築というものを考えていかなければいけ ないというふうに思いますそのお考えとそしてまた民間から人材を活用するために情報保全のセキュリティクライアンスの問題も関連するかと思いますがそこにも併せてお考えをお聞かせいただきたいと思います
1:20:17
お答えいたします 防衛省Jタイにおける外部人材の活用についてはまずサイバー分野における部外の高度人材を非常勤のサイバーセキュリティ統括アドバイザーとして採用しているほかサイバーの専門的知見を持つ外部人材を中途採用していますまた官民人事交流の枠組みにより外部人材にサイバーセキュリティ関連の研究開発に貢献いただいておりますさらに高度な人材育成の一環として各人の能力に応じ海外の教育機関や企業への派遣も行っていますこれらに加え令和4年度から新たにサイバーセキュリティの技能を持つ予備自衛官補の採用を開始していますまた防衛上の秘密情報を取り扱う際にはその取り扱 い資格であるセキュリティクリアランスが現在も必要であり部外のサイバー人材を活用する際にもセキュリティクリアランスの付与に際して必要な確認を行うなど適切な保全措置を講じることとなります今後は外部人材の活用を促進すべく例えば柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度の整備など新しい発想での外部人材の活用も考えていかなければなりません国家防衛戦略をはじめとする3分子を踏まえ引き続きサイバー人材の確保育成を実効的に強化できるよう検討をしっかりと進めてまいります
1:21:57
アドバイザー等も今でも民間からのということは実績があるんだというふうに思いますけれどもただ数名程度という中において体制として十分なのかと言われるとまだまだこれから対応していかなきゃいけないんだろうと思っておりますこの問題もぜひ防衛省と各省庁を連携して本来なら民間からもう少し人材を確保できるような体制をより拡充をして積極的に検討していただきたいとお願い申し上げておきたいと思いますこういう機能的なシステムプラットフォームがあればこそなんですが本来は人材に対しての投資例えば大学や大学院あるいは留学等ですね様々な支援を通じてその人材がまた国で一旦は働いていただいてまた民間で働いていけるようなですねそういう環境が整えていくとですね国だけではなくて民間のレベルも上がっていくということを考えればその投資は決して無駄にならないんだとふうに思いますので総合的にそういうシステムも含めて検討していかなきゃいけないと思いますので併せてお願いをしたいと思いますそして基本的なことを少しお聞きしたいと思いますが民間でサイバー関連が学べる教育機関というものがどれほどあるのかということで昨今も私個人的には民間で最近サイバー攻撃も民間が増えてきて特に病院関係含めてこれまで営業しても取れなかったものがより営業してセキュリティの会社ですけれども契約に至ることが多くなりましたとそういう話も民間からお聞きすることがあります 人材確保の面からしてもですねどれだけの教育機関でそういうサイバー関連の教育があるのかということを実態調査や把握をされてしたことがあるのかということも含めてした方がいいと思いますのでそれもまた大省庁と連携をしなければいけないのかもしれませんがいずれにしろ大学や大学院と本来はデジタル人材もそうですしサイバー人材もそうですけれども学科を設けていただくとかそういうことにもつなげていくそういった支援にもつなげていくためにもぜひ実態の調査というものは必要なんだろうと思いますそういう方々が卒業してどういうところに今就職をされているのかそしてまたそういうところにもちろん支援とセットでアプローチができるというのが本来は望ましいのかと思いますそういったところの現状をもしわかる範囲であれば教えていただきたいと思います
1:24:59
上田サイバーセキュリティ情報課審議官
1:25:04
お答え申し上げます防衛省自衛隊といたしましてはこれまでもサイバーセキュリティ関連の教育を行っている大学等に職員を派遣留学を受け入れているといったことがさせていただいておりますのでこうした観点からさまざまな教育機関の把握に努めているところでございますが全てについて今直ちに申し上げるのは難しいんですけれどもこういった我々の職員を派遣するそういった観点から教育機関の把握に努めているところでございますその上でこういった大学専門学校等に対してサイバー人材の確保のための幅広い募集活動を行っているところでございまして例えば防衛省の職員をそういった教育を行っている専門学校に派遣いたしまして防衛省におけるサイバー関連の業務の内容を可能な範囲で説明する取り組みこういったことも行っているところでございますまたやはりこうした 大学専門学校へのアプローチをしっかりと確保していくことも含めまして令和5年度の3案におきましては自衛隊の募集の現場でございます各都道府県にあります自衛隊地方協力本部これの募集体制の強化のための人材確保の要因を動員することとしておりましてこのような努力によりましてサイバー人材の確保に努めてまいりたいと考えております
1:26:26
こういう話をすると5つ6つ事例があってもうすでに大学大学院留学を含めて交流していますという事例があるんですがおそらく5個6個以外にもですねおそらく幅広くいろいろ専門的な分野も含めると幅広く民間でもあるんだと思います私も個人的に調査していきたいと思いますがぜひこういうところはですね連携しながら実態をつかんでいくことがよりこれからのサイバー人材の確保につながっていくと思います のでぜひ検討を前向きにしていただきたいと思いますFMSの問題についてもお聞きをしたいと思いますFMSは消費者を介する一般の輸入とかと違ってですね政府が窓口になるために購入するときに低価格であることやあるいは最新鋭だということとかあるいは教育訓練の提供を受けることができるこういったメリットが言われるんですけれどもしかし一方でトラブルが発生しても消費者のようにフォローしてくれるということがないためにですね何か起こるとですねより面倒なことになりかねないその何かが起こることが非常に多い懸念があるのがFMSだということも専門家の中では意見があると承知をしておりますFMS調達を含めて輸入すべきもの日本、我が国においてですね調達方法のまずは原理原則どういうふうに考えているのかということを端的にお聞かせください
1:28:08
お答え申し上げます一般にですね装備品の調達に当たりましてはそれが米国製であれ日本製であれ我が国の安全保障環境を踏まえつつ運用構想あるいは要求性能経費我が国の防衛生産技術基盤の強靱化への影響こういったさまざまな要素を勘案いたしました上で今後の我が国の防衛に必要な装備品を総合的に検討いたしまして我が国の主体的な判断のもとに決定しておりますその上で厳しい安全保障環境を受けまして高性能な装備品について早期導入が求められる傾向にあるという中で我が国を守るために必要不可欠な装備品には米国しか製造できない能力の高い装備品こういったものもございましてこうした装備品を調達する手段としてFMSは我が国の防衛力を強化する上で重要なものと考えてございます引き続 きいわば我が国の防衛力そのものである国内の防衛生産基盤の強化にも十分に配慮しつつ防衛力の抜本的強化の実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えてございます
1:29:29
当然価格が高いものとかですねあるいは型が古いものあるいは物が古いものとかですねあるいは米国ですら機能的な問題さまざまな問題として使っていないものだったりですね日本にとってあまり必要性に高くないものとかですねそういったことを相互的に戦略的合理性というのか必要性というのかあるいは標対効果とさまざまな観点から判断されるものなんだろうと考えますけれども現在のFMS調達の日本においてこの標対効果を含めて適正と考えなのかそれをお聞 かせいただきたいと思います
1:30:22
お答え申し上げます厳しい安全保障環境を受け高精度の装備品について早期導入が求められる傾向にありまして結果としてFMS調達が増加しておりますがこれは我が国を守るために必要不可欠な装備品の中にはFMSでしか調達することができないものがあることによるものでございますこのFMS調達で取得する際には数量や経費等の内容について米国としっかり交渉調整を行う中で価格の精査を通じた費用の抑制などに努めており適切な調達を行っていると認識してございますその上でですねご指摘あったようにFMSには未納入未生産のあるいは価格の透明性などといったさまざまな課題があることも事実でございますこうした課題の改善に向けまして防衛省といたしましてはFMS調達の諸課題について米側と協議する枠組みとして日米安全保障協議会合これは防衛装備庁長官と米側のカウンターパートとの間の枠組みでございますがこうしたものを通じてさまざまな課題の解決に取り組んでいるところでございましてこうした取組を継ぎましてFMS調達のさらなる適正化に努めてまいりたいと考えております
1:31:51
具体的なFMSの問題点としてよく言われるのは価格が見積もりであることとかですねあるいは原則的に前払いであることあるいは納期があくまで予定であることそしてまた契約解除等ですね米政府側の方針で決められると一言で言えばこちら側でハンドリングがなかなかできないというのが大きな問題なんだろうとそういうふうに思いますが決して低価格でない部分があるということも先ほどの伊藤さんの話もそうかもしれませんが何倍にも膨れ上がる場合がよくあります防衛省が開発から廃棄までのライフサイクルコストを算出している重要装備品として指定する航空機や護衛艦など26品目で約5割14品目で当初計画よりも約20%上振れになっているという指摘があったり16品目中12品目で廃棄前にかかる維持費が購入費を上回るということも指摘をされておりますこの43兆円のおみでもライフサイクルコストが含まれていない中においてかなり膨れ上がる可能性でも十分懸念をしなければいけないと思いますけれども予算がそもそも正しいのかという議論ができないとそしてまたライフサイクルコストの見積もりも出てこないとライフサイクルコストなしでどうやってこの評対効果等を検証しているのかということをお聞きしたいと思います
1:33:36
お答え申し上げます今回の防衛力強化の検討に際しましては戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で国民の命を守り抜けるのか極めて現実的なシミュレーションをはじめとするさまざまな検討を行いまして必要となる防衛力の内容を積み上げ43兆円程度という防衛費の規模を導き出してございますこれは不確決なものと考えてございますこの43兆円という規模は防衛力の抜本的強化が達成でき防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額でございます上振れというようなお言葉もございましたけれどもこ の43兆円程度という金額を超過することは考えてございませんいずれにせよ防衛関係費の財源を燃出するために各分野の採出改革を含めたさまざまな工夫をしていただいている中で関係者や国民の御理解をいただくためにも防衛省自らが大胆な資源の最適配分これに取り組むことが不可欠と考えておりましてライフサイクルコストの増加につながり得る維持整備経費を含め徹底したコスト管理抑制あるいは長期契約を含みます装備品の効率的な取得こういった装備調達の最適化等を通じまして一層の効率化合理化を徹底してまいりたいというふうに考えてございます
1:35:18
上振れする可能性というのは十分十分考えながら慎重に御議論をさせていただきたいと思いますけれどもFMS調達においては未納入や未生産という問題も指摘をされております昨今改善をしているという答弁もありますけれども2020年あたりからまた増加傾向にあるという指摘もあります具体的に解決に向けて今このFMSも4倍近い1兆4768億円と下筆をしておりますのでより一層こういう問題に対して具体的な解決に向けて大臣レベルでの継続的な働きかけというのは必要だと思いますが濱田大臣御意見ください
1:36:02
FMSは米国政府の安全保障政策の一環として米国政府が同盟諸国に対して当社に対して装備品を有償で提供するものとされておりますこのため価格が見積もりで納期が確定しないことや原則前払いで納入後に生産を行うことなどの特徴があり米国政府による運用上の理由や事務作業量などの影響により未納入や未生産が生じる場合があります未納入未生産の改善の取組として利好状況を把握するために移行管理体制の強化など様々な取組を行った結果近年の未納入額未生産額については会計検査院から指摘を受けた令和元年度以降は縮減傾向にありますがFMS予算が増額する中未納入未生産の解決に向けて継続して私自身が働きかけを行っていくことが重要だと考えておりますまた今般の防衛力整備計画ではFMS予算を含む防衛予算の相当な増額を見込んでおりますが今後の取組として各事業を的確に執行してこそ防衛力の抜本的強化が実現すると考え本年1月私の下に防衛力抜本的強化実現準備本部を立ち上げましたこの準備本部の下進捗管理を徹底し予算の効果的効率的な執行を進めるとともに未納入未生産を含めFMS調達の適正化を進めてまいりたいと思いますこれは委員の指摘のとおり我々として私自身として頑張ってまいりたいというふうに思っております伊藤君引き続き適正化に向けて努力をしていただきたいと思いますけれども昨今のこのイージーズアッシュアの問題もありますしスパイセブンの問題もそうですしグラバルホークなども見てもそうですしFMSの多くの課題を考え本来は一番大事な現場にいる方々の意見がどれだけ汎用されているのかとか本来一番現場の方が必要としているものがどれだけ盛り込まれてい るのかとそういったことの本来の必要性の低いものを買っているあるいは買わされているのではないかとかこういう大きな問題を懸念が含まれる中でこれまでも政府としての説明というものが不十分だと不透明だということが指摘をされておりますけれどももし説明責任を果たしていただくことはもちろんですけれども内情が話せないこういう部分があるとすれば本来はこういったものこそFMSの課題を秘密回答を含めて問題を共有していくことも必要だというふうに思いますけれども大臣の率直な見解をお伺いしたい
1:38:56
申し合わせの時間が経過しておりますので簡潔に願います濵田大臣
1:39:00
FMS到達に関する米国との交渉内容や弾薬の数量や単価などについては米国との関係もありまた我が国の具体的な防衛の能力が明らかとなり国の安全が外され恐れるがあるため明らかにすることは困難でありますこのような安全保障上の情報保全の必要性を踏まえつつ導入の必要性も含め可能な限り丁寧に御説明するよう努めているところでありますその上で委員御指摘の秘密会については国会法において委員会はその決議により秘密会とすることができると規定されており国会における秘密会の開催など具体的な国会上に関することについては国会において決めていただくべきものと承知をしておりますがいずれにしても防衛力の抜本適用化に向けた取組については引き続き可能な限り丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております以上です
1:39:58
ぜひ適正化に向けてこういったことも検討していただきたいと思います質問は終わります ありがとうございました
1:40:18
立憲民主党の玄馬健太郎です今日は安保委員会での質問の機会をいただきましてありがとうございます主には先日の予算委員会での議論の続きを大臣とさせていただければと思うんですがはじめに今回のこの防衛省設置法改正案についていくつか伺っていきたいと思いますまず地方防衛局の所掌事務の追加の件についてですが当該品質管理業務を実施することが地方防衛局ができるようにするということでこれによってFMSで支払い続けてきた米政府に支払い続けてきた0.45%の金額を払わなくて済むようになると米軍が日本で物品を調達する際にこちら側が日本側がやってあげるので米国内でFMSで買うものについても同様のことができるようにするという内容だというふう に理解をしていますけれどもなぜ今までこうした見直しをしてこなかったのか聞くところによると0.45%といっても20億円くらい払っているという現状もあるということですが会計検査員に指摘をされて今回の見直しにつながったようですけれどもなぜ今までこれを気づかなかったあるいは放置しておいたんでしょうか
1:42:01
総合品質管理に関わる枠組みについては令和元年10月の会計検査員及び令和2年6月の参議院決裁委員会の傾向決議において本枠組みを検討するよう指摘があり本格的な検討を開始しております
1:42:25
参議院決裁委員会のご指摘を真摯に受け止め速やかに締結できるようこれまで取組を進めてまいりました今後ともFMC調達に関するさまざまなご意見を受け止めつつ合理化を推進してまいりたいと考えております
1:42:41
それまで会計検査員の指摘があったり参議院での議論がある前は気づかなかったのかあるいは知っていたけれどもそれでいいやと思ってそのままにしていたのがどちらでしょうか
1:42:57
今ご指摘にあった点につきましては我々とするといろいろ積み重ねをしながら今ご指摘とおけた部分を我々は答えるべく努力をしてまいりましたが今まで我々の調査等々いろいろ時間がかかった上でこの状況自体になったというふうに思っております
1:43:21
他の国もですねかなりの国が品質管理に係る枠組み今回この法改正でやるものを他国では既にやっていていわゆる先進国というか力のある国はほとんど相互品質管理の締結をしているわけですねアメリカと日本のように米軍基地がない国でも例えばフランスやチェコなんかでも既に結んでいる一方で結んでいない国はクエートとかカタールとかバーレンとかヨルダンとかタイとかちょっとあまりにもやはり日本はいいようにお金を取られていたのではないかと思いますがしっかりとこの辺もおそらく気づいていなかったんだと思いますが今回これをしっかりと結び直して我が国の税金が無駄に使われることないようにしっかり取り組んでいただきたいと思います同様に今回その現面の対象になるのは手数料のうちの契約管理費のみというふうに伺っております他にも一般管理費や梱包費輸送費などは手数料に含まれているそうですけれどもこれらの提言の余地というのはないんでしょうか
1:44:45
お答えいたしますFMSにおける一般管理費とは米国政府におけるFMSに係る人件費、施設費等の一般的な管理経費に充てるために付加される手数料でありFMS購入国がどこであっても全てのFMS調達に対し一律に計上される費用ですFMS調達の一般管理費を提言する制度として教育訓練に関する契約については米国政府と国営的な協定を締結することにより減免を受けることができすでに防衛省は締結済みですそのほか提言できる制度については承知しておりませんまた梱包費や輸送費については米国政府や米国企業が行う輸送等に係る必要経費であり提言制度を設けることができる費用ではないと考えておりますいずれにしましてもFMS調達の価格については事業の計画段階から実施の段 階に至るまで必要に応じ米国政府と調整を行い例えば米国などの調達ペースに合わせたまとめ買いによる調達コスト削減など価格提言の努力を行っております
1:46:01
ぜひこれを機にあらゆる面でコスト削減できるようにしっかり見直しをしていただきたいと思います加えてこのFMS調達をめぐって2019年の会計検査員報告ではこの手数料のこの現面だけではなくてですね出荷予定時期を経過しているのに納入されていない未納入や前払金にかかる余剰金の返還これを受けることができていないと未生産の問題もあるというふうに指摘をされております2021年も依然として未納入は123億円あり未生産額は400円以上に上っているというふうに聞いていますがこれ現状どうなっているか教えてください
1:46:52
FMS調達においてはですね御指摘のとおり未納入未生産といった課題があります改善に向けた取組として防衛装備省における利口管理体制の強化や毎年度FMS調達の初課題について米国との協議を行う中で様々な取組を進め米側に個別具体的に働きかけを行っておりますその結果近年の未納入額未生産額については会計検査院から御指摘を受けた令和元年度以降は軽減傾向にあります今般の防衛力整備計画ではFMS予算を含む防衛予算の相当な増額を見込んでおりますが今後の取組として各事業を的確に執行してこそ防衛力の根的強化が実現されると考え本年私の下防衛力根的強化実現準備本部を立ち上げましたこの準備本部の下進捗管理を徹底し予算の効率化的効率的な執行に努めるとともに未納入未生産を含めFMS調達の適正化を進めてまいりたいと考えております
1:47:59
ぜひよろしくお願いしたいと思いますそれではこの一番の方ですね自衛官定数の変更にかかわること特に防衛力の人的基盤について少し伺っていきたいと思いますそもそも国家防衛戦略の中にも防衛力の抜本的強化には相応の人員の増加が必要となるとこういう認識が書かれているわけですにもかかわらず定数というのはほぼ変わらない今回も約25万人の定数というのは変わらないわけなんですが本当に予算委員会でもちょっと伺いましたが本当にこの定数でこの国の防衛力を守っていくことができるのかこの防衛費だけでいうと世界3位の規模にもなるというふうに言われていてインドや中国やアメリカなんかの人的基盤というのはものすごいわけです300万人とか200万人とか一方で3位になる日本が25万人しかいないとこれで本当にまかなえるのか5年間で43兆円にするという膨大な防衛費増になって新たな装備費もふえるわけですけれども本当に今のままの25万人で十分なのかどうか大臣の認識を教えていただきたいと思います
1:49:23
防衛力を発揮するにあたっては必要な人材を確保することが不可欠であり国家防衛戦略等に基づき募集能力の強化、人材の有効活用、生活勤務環境の改善給与面の処遇の向上といった各種施策を講じて第一線を担う自衛官の充足率の向上に努めるなど自衛隊の人的基盤を強化し我が国の防衛に万全を期してまいりたいと考えておりますがまた、自衛官の定数は現在24万7154人であり人口減少により募集対象の増加が見込めない中防衛力整備計画期間中この想定数を維持することとしております裁判、宇宙分野等の要因の増強が必要となるところその対応には防衛力自らが大体の資源配分に取り組むことが不可欠と考えておるところであります具体的には防衛力の抜本的効果に当たっては既存の部隊の見直し、民間委託の部外力の活用戦闘要素の変化を踏まえた旧装備品の用途廃止早期除石等、戦車過保の数量減や無人化装備の導入を加速等による所要の人員の削減などの 取組に推進することで対応してまいりたいと考えております
1:50:52
前半部分は重則率を満たすためにどういう努力をしますというお話だったと思います後半部分は25万人は変わらないんだけどどう補っていくかみたいなお話だったと思いますそれはそれでいいんですが本当にこの25万人という定数が我が国のこれからの防衛力に見合った数だと思われているのかそれとも少子化とかで仕方がないので25万人しているのか本当に我が国にとって望ましい人員というのはどのぐらいなのかその大臣の認識を教えていただきたい
1:51:31
我々とすればこの自衛官の定数現在27154人というのが定数でありますがこの計画の期間中にこの定数を維持することとしておりますがこれは自衛隊の任務の遂行に必要な部隊等においてあるべき自衛官の人数を積み上げたものであり有事所要に踏まえたものだというふうに考えております
1:52:02
つまりどっちなのかよくわからないんですけど私は普通に考えてこの25万人というのは少ないんじゃないかなという気がします平成30年の中規模のときから人件費はほとんど同じでしかし装備の契約に充てる物件費は2.5倍になっているわけですね単純に考えれば同じ人数で2.5倍の仕事をしなきゃいけないと効率化も大事でしょうし精進化や無人化も大事かもしれないけどそもそもあるべき日本の防衛力の人員の数というのをもう1回見直していくべきではないかというふうに私は思います一方で防衛力整備計画には予備自衛官等が常備自衛官を効果的に保管するために充足率の向上のみならず予備自衛官等に係る制度を抜本的に見直し体制強化を図るつまり予備自衛官もこの足りない人員の穴埋めに使っていくというそういう中身が書いてあるんだと思いますが予備自衛官をどうやって活用する方針なんでしょうか
1:53:16
委員の御指摘のとおりいざというときに自衛官とともにさまざまな任務に就く予備自衛官の人材庫割割や体制強化は極めて重要な課題であると認識をしております作戦環境の変化が自衛隊の任務が多様化する中で予備自衛官等が常備自衛官を効果的に保管し得るよう充足率の向上のみならず予備自衛官等に係る制度を抜本的に見直し体制強化を図ることとしており防衛力整備計画においてもその旨明記をされております具体的には即予備自衛官及び自衛官が果たすべき役割を再整理した上で自衛官未経験者から採用の拡大や年齢制限訓練期間等について現行制度の見直しを行ってまいりたいと考えております
1:54:09
具体的にどういうふうに見直す方向なのか特に予備自衛官制度ですねどういう見直しを検討されているのか教えてください
1:54:22
防衛省においてはこれまでも予備自衛官等の制度の見直しを行ってきております対象自衛官に対する予備自衛官等の制度に関する説明及び志願の働きの実施従来即応予備自衛官は自衛官経験者のみを対象としていたところ令和2年度から自衛官経験のない予備自衛官を出身の予備自衛官を任用可能としたこと予備自衛官等の出頭に対する予備自衛官等の雇い主からのご理解ご協力の確保に資する給付金制度の導入といった様々な取組を行ってきたところであります今後充足率の向上のみならず予備自衛官等に関わる制度を抜本的に見直して体制強化を図ることとしており具体的には今後検討してまいりますが即予備自衛官及び自衛官が果たすべき役割を再整理した上で自衛官未経験者からの採用拡大年齢制限の緩和制御等両立しやすいような訓練機関の設定等について現行制度の見直 しを行ってまいりたいと考えております
1:55:37
これはちょっと古い昨年の11月の報道ですけれども予備自衛官の訓練を短縮するという報道が出ました私はこれは本当に悪種だなと思います確かに充足率を満たすためにいろいろな人に予備自衛官になってもらいたいのでなりやすくすると一見何か合理的なように見えますが今の予備自衛官の訓練ですら私は全く不自由だと思うのにこれを短縮してしまったらもともともないのではないかなともっともっと使えない予備自衛官制度になってしまうと思いますこれもちょっと予算委員会で議論を少しだけ触れましたけれども大臣も御存じのとおりですね年間に5日間の訓練があって招集をされたり行って初日はいろいろな着任式とかシングのセットをもらったりとかいろいろな身の回りのことをやるだけで終わる翌日体力測定をやって走ったりとかこの前も言いましたが反復横跳びをやったりしてなぜかわからないけどドリブルのジグザグ走みたいなのをやるんですよこれで半日以上潰れて最後の1日はもう本当に退任式後講和を聞いて終わりですから残りの2日間ぐらいでまずその体力を磨く何かちょっと体力系の訓練とそれから射撃訓練射撃訓練もまあ正味1人30分ぐらいしかやらないですねそしてその後銃の解体とか組み立て直しこれ予備自衛官が年間にたった数十分やっても次来るときにはもう忘れてます完全に私も毎回そうでした何の意味があるんだろうなと私は技能の英語で入りましたけどおそらくその想定はですね英語の予備自衛官というのは多分米軍とのやりとりとかを補完するということだと思うんですけどそんなことは一切訓練でやらないんですよ英語自体の訓練もありませんでしたこれじゃ本当に予備自衛官を活用するって無理だなというふうに思いますですからこの訓練の短縮っていうのは誤った方向に帰って進むと思うのでそこをぜひちょっともう1回検討をし直していただきたいですし今のことを含めて本当に今の予備自衛官は私は申し訳ないですけど私自分がそうだったときも含めて使い物にならないと思います大臣の御認識を伺いたいと思います
1:58:26
源馬先生ご自分が予備自衛官で経験されたことを今お話をいただいたと思うわけでありますもう内容については十分に熟知されているわけでありますので我々とすればそういったことに対してですね今後ともしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております
1:58:46
ぜひしっかり短い御答弁でしたけどしっかり検討していただきたいと思いますこのままでは本当に使えないと思いますのでよろしくお願いします最後に気球の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います今般先月ですけどね気球が日本の上空に飛来したということを受けて武器使用の要件を緩和しました自衛隊法八十四条で外国の航空機について旅行訓審判への対応が明記されており着陸や退去をするために必要 な措置を講じられるというふうにしております武器の使用はこれまで正当防衛と緊急避難に限るという見解を示していましたが今回この要件の見直しを事項両等に提案をし了承を得たということでしたこれまでもたびたび今回初めてじゃなくてたびたび気球のようなものが飛んできたりすることがあったと思うんですが今なんかこう拙速に慌ててちょっと要件を緩和したように感じますがなぜこのタイミングにこの要件緩和したのか教えていただきたいと思います
1:59:57
政府は従来から自衛隊法第八十四条に規定する対旅 行訓審判措置の際の武器の使用は同条に規定する必要な措置として正当防衛または緊急避難の要件に該当する場合にのみ許されると述べてきたところでありますこれは友人かつ軍用の航空機を念頭に置いたものであり武器を使用した場合には結果として撃墜という形態になる改善性が極めて高く旅行訓審判機のパイロットの人命等との関係を考慮する必要がある趣旨で述べたものですその上で気球を含む無人の航空機といった多様な手段による我が国の旅行への侵入の恐れが増す中外国の航空機による航空審判対象に万全を期すためそのあり方については従来から普段の検討を行ってきたところでありますそして今回米国による気球の撃墜を受け旅行審判する無人の気球に対する関心の高まる中旅行審判する気球を含む無人の航空機に対する武器使用に関する考え方を明確化することといたしました銀幕えっとまあ航空機の定義というのは何なのかそもそも気球は航空機なのかそれから外国のものとどういうふうに判断するのか政務官から伺いたいと思います
2:01:25
お答えいたします自衛隊法第84条に規定する航空機は国際民間航空条約を踏まえたものであるところ同条約の附属書の定義において気球は航空機に含まれることから外国の気球が我が国の許可なく我が国領空に侵入すれば自衛隊はこれを無力審判機として対処いたしますそれとご質問の口談の方でございますが自衛隊法第84条の外国の航空機というのは日本国籍を有する航空機以外の航空機を移民すると解釈されているところ防衛省自衛隊が得ている航空機等の情報のみならず国土交通省など政府全体で有している飛行ルート許可及び事前通報の情報を総合的に収集し目視等による確認などを行って外国の航空機であるか判断することになります
2:02:27
仮にそれが例えば商用のものだったとしたら外国のものであったとしても外交問題に発展するのではないかという恐れもあると思いますそもそもこういうことは解釈の変更ではなくて今日やらなきゃいけないとかという問題ではないと思うので自民党内にも議論があると聞いていますがやはり法改正の方が筋ではない かと解釈変更でやってしまうのはおかしいのではないかということを申し上げて終わりたいと思いますありがとうございました
2:03:21
日本紙の解答 浅川義春でございます本日は先般予算委員会の文化会での議論のところも途中中途半端だったのでそこについても後ほど触れたいと思いますまず最初にですね私は横浜なんですけれども地元の横浜港にあります水穂布島に横浜ノースドックという米軍の施設がありますこれについて横浜市も神奈川県も今度新設される米軍の陸軍のですね小型洋陸艇の部隊の件について意見書を議会でまとめてまた行政の方からも大臣の方に防衛省の方にも問い合わせもしておりますまだ十分な情報を得られていないという行政側の判断もありますので引き続き住民の不安が高まらないようにですね情報提供に努めていただければと思いますちょっと要望をさせていただきましたまた同じように上瀬谷通信施設というもう跡地になっているんですけれどもここの土壌汚染の問題等もありますのでこれについては引き続きお手の議論でさせていただきたいと思いますよろしくお願いしますそれでは通告に従ってお尋ねしますまず今回の自衛官の変更ですね特にこの共同の部隊に増える分ですね陸上自衛隊と航空自衛隊が減って共同の部隊が増えるこの共同の部隊の方は先ほども議論もありましたサイバー関係の強化ということではありますが一つはこのサイバーの人材先ほども議論ありましたけれども民間でも優秀な人材が多々あるかと思うんですけれども民間の人材を採用したりということはこれまでどうだったでしょうまた今後どうでしょうか
2:05:25
国家防衛戦略においてはサイバー要因を大幅に増強するとともに特に高度なスキルを有する外部人材を活用することによって高度なサイバーセキュリティを実現するということとされておりますこれまで防衛省自衛隊では サイバーの専門的知見を持つ外部人材の中途採用そして官民人事交流の枠組みによる外部人材の投与サイバーセキュリティの技能を持つ予備自衛官補の採用などを行ってきたところであります今後は外部人材の活用を推進すべく例えば柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度の整備など新しい発想で外部人材の活用も考えていかなければなりません国家安全保障戦略をはじめとする三文書に踏まえ引き続きサイバー人材の確保育成を実効的に強化できるよう検討をしっかりと進めてまいりたいと考えております
2:06:33
確かに先ほどある意味自社要請を力を入れているということでしたけれども民間あるいは研究機関等の専門的な知識を持つ人材を採用積極採用をするべきじゃないかなと思っておりますただ事前にお伺いしているのですがやはり自衛隊の隊員の方のお給料と民間との格差が非常に大きいのではないかとそこら辺を穴埋めすることはなかなか難しいという話もありまして仮に抗体育で迎えられたとしても他にもっといいところがあったら出ていってしまう懸念もあるというふうに伺っておりますそこら辺は今後の課題としてぜひ検討していただきたいと思いますところでこのサイバー攻撃についてこれまでも議会等でも議論ありましたけれども何をもってサイバー攻撃というのか自衛隊が武力出動をするということは武力の攻撃をもってだと思うんですけれどもサイバー空間で攻撃を受けた場合特に原発ですとか日本の機関インフラ等に攻撃があった場合既に損傷があった場合というのはそれだけをもって日本が攻撃を受けたという判断をするのでしょうか武力攻撃の対応というのはさまざまでございますサイバー攻撃に関して言えば一般的にはいわゆる物理力による武力攻撃と同じような例えば被害が出た場合とかそういった場合にはサイバー攻撃だけでも武力攻撃を構成する場合があり得るというのがこれまでの私どもの見方でございますそうしますとサイバー攻撃を受けたときはこのサイバー部隊がサイバー空間での反撃をすることができるのでしょうか武力攻撃としてのサイバー攻撃を受けた場合の我が方の対応というのはいろいろさまざまなものがあると思いますしたがって一概に申し上げることはなかなか難しいと思いますが例えば私どものネットワークの防護を高めるとかあるいは損なわれたデータベースを修復するとかそういったことも当然入ると思います今ご質問にあった反撃というものがどういったものかなかなかかちっと言えないんですけれどもいろいろな対応があり得るということを申し上げたいと思いますその対応についての判断基準とかルールというのは策定されているのでしょうか
2:09:49
今ここで申し上げられるのは武力攻撃に対する我が国の防衛力を使用した対応というのはさまざまなものがあるということでございますはい、すみません
2:10:17
本当はちょっとお伺いしていたんですけどそうしましたら次に行きますこの定数のところですね航空自衛隊の定員が18人減ということなんですが先般いただいた資料でスクランブル発進これは気球のことにもちょっと絡んでくるんですけれどもスクランブル発進を航空自衛隊がするということを考えますとこの航空自衛隊の定数減に対してこのスクランブル発進の体制については影響はないんでしょうか今般の防衛省設置法の一部を解説する法律案では第6条を改正し航空自衛隊の自衛官定数を18名減員することとしていますこれはサイバー領域における優位性の獲得に必要な部隊の拡充を始めとする防衛省自衛隊の体制整備の一環として自衛隊サイバー防衛隊に16名統合爆量幹部に2名を振り替えるものであり ますこの際自衛隊の任務に支障が生じないことを十分に考慮の上既存の部隊の見直し等の組織定員の最適化を図っているため自衛隊の部隊運用に支障を及ばすことはなく引き続き我が国周辺海域における警戒監視活動に万全を期すとともに国際法及び自衛隊法に従い厳正な対空領空侵犯措置を実施してまいりたいと考えております
2:12:02
これはちょっと通告してないんですけども先般総理がインドからウクライナ行くときは民間のチャーター機で行ったということなんですけれども政府専用機でインドまで行っていてその政府専用機というのは自衛隊航空自衛隊の運用だと思うんですねパイロットも航空自衛隊の隊員ということがあるんですけどもこのチャーター機というのは民間ということは多分パイロットはチャーター先のパイロットだっただろうとそこは多分日本の政府なりの判断があったんだと思うんですねただ心配なのは危機管理の面でそのチャーター機を護衛とは言わないんですけども政府専用機だったら当然他に航空自衛隊の伴走機みたいなのがあってもおかしくないと思うんですけどこの政府総理がウクライナ行ったときのチャーター機に対しては何の護衛もなくそのまま行ったということなんでしょうかこれちょっと通告してないんですけれども
2:13:12
今回のチャーター機の運用につきましては護衛省ではなくて外務省の方にお聞きいただければと本当に申し上げます先ほどサイバー攻撃について反撃ということをおっしゃいました私の答弁が私たち何も用意してないかというような印象を与えたとしては本意ではないのでご案内のとおり防衛省自衛隊はいろいろな事態に対応するためにさまざまな計画を作ったりそれから訓練をやっているところでありますサイバー空間におけるいろいろな相手方の活動というものもそういった中で当然考えられるものですのでそういった努力はしています中身について具体的に申し上げることはできないのですがまた相手方の武力攻撃自体になった場合に相手方のサイバー空間の利用を妨げる能力というものもこれからの防衛力整備の中の一つの重要な要素であります朝川君今サイバーのことを追加で言っていただいたのでちょっと戻りますけどサイバー攻撃を受けた時の反撃の基準みたいなものを備えているということなんですがその基準については全て大臣が決裁をしているとあらかじめ備えた基準とかルールというのは全部大臣が目を通されてこれまでの歴代大臣等が決裁をしているということでよろしいでしょうか
2:14:52
私が今申し上げたのは色々な準備をしているということで具体的な基準であるとかそういったものを特定の様式のものに対する存在を申し上げたわけではないのですがただ当然のことながら私どもがやっている様々な準備の内容というものは適切な形で大臣にご報告をしているところであります
2:15:19
わかりましたスクランブルにちょっと戻りますがここのところ昔は旧ソ連ロシアの北からの領空侵犯の恐れがあってスクランブル発信が多かったと思うんですが今はもう圧倒的に中国が多くなっているとただその一方でいわゆるどこの国かわからないあるいは先ほどの気球じゃないんですけれどもなんだかわからないものというのも急増しているようで特に2022年度の第三四半期までですと17件あったということなんですけれどもこれらの中にはレーダーに映っていて行ってみたら鳥の大群だったとかあるいは何もなかったとかということもあるというふうに伺っておりますがこれまでアメリカのこの間の気球に対する攻撃で4機のうちの1機目と4機目は明らかに中国製か何らかの気球だったが2機目と3機目については八角形のものだったり円筒形のもので明らかに気球ではないとアメリカの軍の幹部が会見で言っているわけですねそういうようななかなかこれまででは考えられないような物体だった場合に先ほどの穀石だとか無人機かどうかもわからないようなものがあったことがこれまであるのでしょうか
2:16:46
我が方の戦闘機の緊急発進の際に得られた情報の一つ一つについては我が方の情報収集能力などが明らかになるため従来からこれを網羅的に明らかにすることはしておりませんその上で申し上げますが令和2年9月には空中における識別不能の物体に関わる報告などについて防衛大臣指示が出ておりますただこれまでこの大臣の指示が発せられて以降こういった物体に関して公表すべき特異な事案は確認されておりません浅川君 ちなみに令和2年の大臣指示より前はどうだったでしょうか記録が残っているものはあるのでしょうか速記を起こしてください 速記を起こしてください
2:18:15
あのはいあのおかしいと思いますが令和2年9月に防衛大臣指示が出ましてそれ以降は確認されていないということでありますごめんなさいごめん質問はこの前ということでございますねこれ単論なんですが両国審判措置に伴う報告でその他のカテゴリーというのがありますこれは先ほど委員おっしゃった通り例えば発表しております4つの国と地域以外の国と地域の航空機であるとかあるいはたまたまレーダーに映った大群であるとかそういったいろいろなものがございますそういったものは過去もあったわけでございますけれども今おっしゃっているのがアメリカでUAPあるいは非常に得意なものだということだとすればそこは特段これまで大臣指示の発出以降ですね観察されてきた状態とそれほど変わっていないのではないかというふうに思われます大臣指示の前にはそういう記録は残っていないということでいいんですか
2:20:05
これまで防衛省として確認をして発表したものは全て航空機であるということであります発表していない記録に残っているものというのはあるんでしょうか
2:20:33
具体的に公表していないものこれは発表しているものの中のその他の具体的な内訳ということになりますけれどもこれは自衛隊の運用の細部に関わることでありますところから従来より明らかにはしておりませんただ一般的には繰り返しになって恐縮でありますが公表している4カ国の地域以外の国あるいは地域の航空機であるとかあるいはレーダーにたまたま映った鳥の群れなどの航空機以外のものが含まれておりますこれは一般論でございますけれども今のご答弁からすると明確にないと言われていないので実は今日本格的にお伺いしたかったのは公表基準とかですね明確に実はないと言っていたものがあったとかわからないと言っていたものが本当はわかっていたとかということがですね後から判明して実は答弁が覆るとかあるいは事実が変わってくるようなことがあってはならないと今回気球の問題で3年前にあったときにどこから来たものかわからないから一応防衛省としての対応についてはですねあまり言えないということだったんですけど今回アメリカが撃墜したらいや日本の政府としてもあれは中国の気球だったと強く中国発のものだということが強く推定されると実は中国のものだということが言われたわけですねそうすると当時としてやっぱり中国に対する外交的な配慮があったのだろうと推測されるんですけれども実際になかったものとされていたものが本当はあっ たとかですね記録に残っていないけれども本当は残していたとかということはもうないということでよろしいんでしょうか【質問者】【山本】気球のお話がございました2019年の11月20日に鹿児島県上空それから2020年の6月17日宮城県上空をまた2021年9月に青森県上空において気球型の飛行物体の飛行が確認された際にも防衛省としては警戒監視とともに大きな関心を持って情報収集分析を行っていましたただ一方その所属を含めた商産については必要な分析を経由に必要がありましてこういった分析を継続してきたというところです今回に関して言うとさらなる分析を重ねた結果当該気球が中国が飛行化させた無人偵察用気球と強く推定されることからこれを公表したものであります【佐川】かつて日報事件というのがありましたけれども今まで防衛省自衛隊の中で実はこういう記録が残っていたと例は2年より前にもあったけれども今までは非公表だったとでも実は公表する時期が来たから実はあったとかということが将来ないという風に私は思いたいのですけれどもそういうことがあり得るかのようにちょっと受け取れたので今後についてまた議論を深めていきたいと思います大臣よろしくお願いします以上ですありがとうございました
2:24:18
日本維新の会の水部でございますどうぞよろしくお願いいたします昨年12月に閣議決定された国家安全保障戦略では能動的サイバー防衛の導入を明記しその実施のための法律や体制についても整備する方針を打ち出されましたまた国家防衛戦略及び防衛力整備計画では2027年度を目途に自衛隊サイバー防衛隊等のサイバー関連部隊を約4000人に拡充することを明記するとともに現在の防衛省自衛隊のシステムのサイバーセキュリティのみを行っている自衛隊サイバー関連部隊も今後は関係省庁重要インフラ事業者及び防衛産業との連携強化に資する取組を推進し2027年度までに防衛産業のサイバー防衛を下支えできる体制を確立しおおむね10年後までに自衛隊以外へのサイバーセキュリティを支援する体制を強化する方針を示されましたまず自衛隊におけるサイバー人材の確保に今今日皆さん各員いろいろな議論されておりますが私一番素朴な疑問があるのはサイバー分野で能力を発揮するような人にいわゆる自衛官としての厳しい身体上の教育訓練や規律集団生活などを要求したら優秀な人材の確保がとても困難になるのではないかということですこの点に関しては資料1をご覧いただきたいんですが垣澤大義士が2年前に質疑されていますそして当時の政府の答弁は自衛官として採用されるので自衛官としての基礎的な教育訓練は受けさせるということでありましたまた資料2をご覧いただきたいと思いますこれは財務省財政制度等審議会財政制度等文化会歳出改革文化会に2020年10月26日に提出された資料です一番上の丸2技術的専門的な分野に対する知識・技能を有した者を重視した採用活動が行われていない自衛隊の中途採用においてもこれまでの制度では採用上限年齢を超えた者の採用や官民交流による人材確保が禁止されており云々とあります米軍の例をおいて高度に専門化されたサイバーキャリア分野で長年の経験を持つ民間のサイバ人材を直接に士官として登用とありますそしてフランス軍の方はサイバー防衛隊の採用に当たってはSEシステム管理情報システムセキュリティなどの専門キャリアを要求という非常に興味深いところでありますこういった議論を踏まえてのことだと思うんですが今回の防衛力整備計画の26ページはサイバー領域等で活躍が見込まれる専門的な知能技能を有する人材を取り込むため柔軟な採用登用が可能となる新たな自衛官制度を構築するほか自衛隊を退職した者を含む民間の人材を活用するために必要な施策を講じるとありますまた昨年9月7日の日経新聞では濱田防衛大臣のインタビューでサイバーなどの分野で民間の高度人材の中等採用にも着手しているさらなる採用の拡大のため一般的な自衛官とは異なる体力基準などを設けることも視野に検討を進めていると大臣自身が答えられておられますそこで2つ質問させていただきたいと思います1つ自衛官のサイバー要員は基本的には内部の人材から要請する方針ですかそれとも民間からの人材にも自衛隊内部で要請した人材と同程度かそれ以上の大きな戦力になってもらうとお考えなのでしょうか2つ目防衛力整備計画にある新たな自衛官制度においては身体面での厳しい教育訓練は起こらないまたあるいは規律面では例えば集団生活を要求しないなど他の自衛官と大幅に違った扱 いをする可能性があるのか大臣2つお答えいただけますでしょうか
2:30:20
防衛省自衛隊としては陸海空自衛隊の学校における家庭教育また部外の教育機関の活用といった内部育成に加え外部人材の活用なども組み合わせることによってサイバー防衛能力の抜本的評価を行うこととしておりますまずサイバー要員の内部育成に当たっては陸海空の各自衛隊の学校における家庭教育や教育機関を活用しサイバーセキュリティに関する知識を身につけさせる予定でありますさらに今後専門教育等の要請者数や内容を充実してまいりたいと考えておりますさらに委員御指 摘のとおりサイバーの専門的知見を持つ民間の人材を採用し部内育成した人材と同様に活躍していただくことも重要と認識しておりますそこで中途採用も含め専門的知見を持つ外部人材の活用を推進しべく例えば柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度の整備など新しい発想で外部人材の活用も考えてまいりますこのように防衛省自衛隊としては既存の手法にとらわれず取り得る手段のすべてを取ることによりサイバー防衛能力の抜本的に強化をしてまいりたいと考えております先ほど委員からもさらに御指摘がありましたがこの国家防衛戦略にも記述したようにサイバー要因を大幅に増強するとともに特に高度なスキルを有する外部人材を活用することにより高度なサイバーセキュリティを実現することは喫緊の課題と 認識をしております今後は外部人材の活用を推進すべく例えば柔軟な働き方が可能となる新たな自衛官の人事制度整備など新しい発想で外部人材の活用も考えていかなければならないと考えております制度の詳細については検討中でありますが大量去年に関しては緩和することも視野に検討を進めてまいりたいと考えております
2:32:41
今の大臣のお答え私も非常に同感でありますぜひそういう感じで進めていただきたいと思いますやはりサイバー人材を要請するということがあれば内部だけでは私は限界だと思います日本全体のサイバー人材の不足というようなこともよく言われております自衛隊に ついて言えば外部の柔軟な人材を中途再用の形でサイバー要員として活躍できる道もそれをぜひ活用していただきたいと思います先ほど言いましたように教育訓練や規律面これは考えるということですのでぜひよろしくお願いいたします一旦自衛隊以外の組織に目を向けてみたいと思います国家安全保障戦略において能動的サイバー防御の導入が謳われました関連する記述がある同戦略の資料で武力攻撃に至らない者の国重要インフラ等に対する安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃の恐れがある場合これを未然に排除しまたこのようなサイバー攻撃が発生した場合の被害の拡大を防止するために能動的サイバーの防御を導入するとありますが自衛隊以外の組織も能動的サイバーを防御する可能性があるということを聞かれていると思うんですが能動的サイバー防御を行うということはそこで行われる能動的サイバー防御は武力の行使に該当しないと成立することになります私自身もそれで良いと思うのですが現在日本を含む世界中で国の機関によるサイバー空間上の戦いが日々行われていますがそれをもって国連憲章第51条違反の武力攻撃があったそして自衛権の行使をしたという押収はされてはおりませんそしてそこで一点確認させていただきたいんですが国際法国内法上の理論構成はおそらく確立していないと思いますしこの限度を超えたら武力の行使になるというラインもはっきりしていないんだと思いますしかしサイバー空間においては国家間で行われているレベルの戦いは武力の行使や武力攻撃に当たらないという大まかな結論は実務上の扱いとしてすでに確立しておりますこの今私が申し上げた理解で合っているのか間違っているのか教えていただけますでしょうか
2:35:59
上田サイバーセキュリティ情報課審議官
2:36:04
お答え申し上げますまず委員御指摘のサイバー攻撃に関しまして国際諸会におきましてはサイバー行動に適応する国際法に関しては国連の全加盟国により国連憲章を含む既存の国際法の適用が確認されておりますが個別具体的にどのような攻撃に武力の行使と認められるかその適用についてはまだ議論の途上でございますそのためこのようなどのような攻撃が武力の攻撃どのようなサイバー攻撃が武力攻撃に当たるかにつきましてはその 時点の国際情勢相手方の明示された意図攻撃の手段対応等を踏まえまして個別の状況に応じて判断すべきものでございまして委員御指摘のとおり武力攻撃に当たるレベルというのをあらかじめ定型的類型的にお示しすることは困難でございますその上で防止といたしましてはこれまでのところですね各国が他国によるサイバー攻撃それのみをもって武力攻撃と実際に認定した事例というのはこれまでのところ把握していないところでございます
2:37:10
仮に自衛隊以外にも我が国に能動的サイバー防御を実際に行う国の組織ができるのであれば自衛隊のサイバー部隊との人事交流があった方が我が国全 体のサイバー防衛能力向上の観点からも私は望ましいと思いますまた自衛隊のサイバー部隊内部でも自衛官以外の人材具体的には事務官と特にもしサイバー能力を持つ議官がいるのであればそういった人材が活用できれば先ほどの新たな自衛官制度と相まって多様かつ有能な人材の確保に有益だと思いますそこで質問させていただきます現在自衛隊のサイバー防衛隊には自衛官以外の自衛隊員が配属されているようですがその任務役割はどうなっていますか事務官等はサイバー防衛の実務に直接かかっているのか教えていただけますでしょうか
2:38:19
上田サイバーセキュリティ情報課審議官
2:38:23
お答え申し上げます防衛省におきましては実力組織を構成いたします一員である自衛官と事務官、議官等につきまして一般的に申し上げますとまず自衛官は部隊運用を計画しもしくはこれに直接参加しこれを直接支援する職務自衛官として軍事専門的知見を必要とする職務に就いておるところでございますまた事務官等は部隊運用に直接参加することが想定されていない部署におきまして一般的な行政事務や自衛官とともに基地運用基盤等を支援する職務にそれぞれ従事するこういった基本的な考えのもとで部隊、機関等を整備しているところでございますこういった考え方を踏まえまして自衛隊サイバー防衛部隊におけます事務官等につきましてもサイバーセキュリティ技術に関する知見等を活用しサイバー攻撃等 の脅威からの情報システムの防護ですとか隊員の能力向上等に係る業務そのように従事しているところでございます
2:39:21
それはぜひよろしくお願いしますこれは今もありましたように結局軍事と非軍事の境界が非常に曖昧になっている時代です平時においてはサイバー部隊において自衛官以外の方の活躍の余地が大きいと思います有事において自衛官として人事発令すればよいように想像もしますしそうでなくても自衛官以外の方が携わることができる業務もあると思います自衛官としての採用等用の柔軟化にせよ事務官等の活用にせよ従来の自衛隊の組織の在り方にとらわれない工夫をぜひよろしくお願いいたします時間がないのでもう1問だけさせてもらおうかな次に政府全体の話についてちょっと議論を進めたいと思います国家安全保障戦略では民間事業者等がサイバー攻撃を受けた場合等における政府への情報共有や支援を強化すること等を掲げ政府の体制として内閣サイバーセキュリティセンターNISCを発展的に改組しサイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する新たな組織を設置することとしております現在の政府のサイバーセキュリティの体制ではNISCが行政各部の情報システムの監視分析やサイバーセキュリティの確保に関しての必要な助言調整等を行っていますしかし実際にサイバー攻撃が発生した場合の対応や各省庁や個々の民間企業に任せられており各省庁や企業から情報の提出を強制する権限もな いためNISCでは情報の集約蓄積もできていないなどと言われてきましたNISCを改組して新たに設置されるサイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する組織について現在のNISCと比較してどういう新組織になるんでしょうかまたこの一元的にという言葉の意味も併せて教えていただけますでしょうか
2:42:07
お答え申し上げます内閣サイバーセキュリティセンターにつきましては内閣官房組織令第4条の2の規定に基づき情報通信ネットワークまたは電磁的記録媒体を通じて行われる行政各部の情報システムに対する不正な活動の監視及び分析に関すること行政各部におけるサイバーセキュリティの確保に支障及ぼしまたは及ぼす恐れがある重大な事象の原因究明のための調査に関すること行政各部におけるサイバーセキュリティの確保に関し必要な助言情報の提供その他の援助に関すること行政各部におけるサイバーセキュリティの確保に関し必要な監査に関すること行政各部の政策に関するその統一補助上必要な企画及び立案並びに総合調整に関する事務のうちサイバーセキュリティの確保に関するものを司ってまいりました近年のサイバー空間における厳しい状況を踏まえると我が国の政府機関や重要インフラ等に対し安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃が行われる恐れがありこうした重大なサイバー攻撃は国民の安全と安定した経済社会活動を確保するために可能な限り未然に排除するとともに発生してしまった場合には被害の拡大を防止する必要がございますこのような観点から昨年12月に国家安全保障戦略を閣議決定し政府機関等のシステムのセキュリティ強化能動的サイバー防御の導入これらに必要となる組織や法制度を含む体制の整備等に取り組みサイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させていくことといたしました政府としてはこれらの取り組みを実現促進するために内閣サイバーセキュリティセンターを発展的に改組しサイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する新たな組織を設置することといたしております本年1月31日付で内閣官房に設置したサイバー安全保障体制整備準備室におきましてサイバー安全保障分野に係る多岐にわたる取り組みを統括する司令塔組織の設置につきましてしっかりと検討を進めてまいります水野部君 続けて質問したかったんですけど時間が来たのでまた改めてさせていただきます ありがとうございました
2:44:31
次に斉藤アレックス君 国民民主党の斉藤アレックスでございますまずはじめに本委員会の皆様また衆参両院の議員の先生方にお呼びかけをしたいんですけれども今日韓関係大変転機を迎えまして一時期過去最悪と言われていた状況からだいぶ前進をしてきました日本と韓国両自由主義国民主主義国を取り巻く安全保障関係は極めて厳しくなっていますので両国が協力関係を構築していく安全保障でもさまざまな分野でも深めていくということはますます重要になっていると思いますので大変素晴らしい流れができていると思いますのでぜひ各議員の先生方におかれましてもこういった日韓関係の促進に取り組んでいただきたいと思いましてそのすごくいい機会がありまして日韓国会議員新前サッカー大会というものが昨年4年ぶりに開催されまして私も総理に伺ってサッカーの試合をしてきました韓国のホームでございましたのでけちょんけちょんにやられたわけですけれども今回はこの5月ホームで日本で横浜で行われることになります前回のリベンジを果たしつつですね親睦を深めていただく大変有効な機会になると思いますので各議員の皆様のぜひとも参加をいただきますよう私もメンバーの一人としてお願いをさせていただきたいと思いますそれでは質問に入らせていただきたいと思いますまず岸田総理大臣のウクライナ訪問寄附訪問に関してですねご質問させていただきたいと思いますこちらもG7の議長国である日本が総理大臣がゼネスキ大統領と直接面会をする会談をする寄附に伺う大変素晴らしいことだと思うんですけれども日本の安全保障環境というか日本の安全保障の取組にも極めて意義深い訪問になったと思うんですがそのご認識受け止めに関して防衛大臣から伺いたいと思います
2:46:39
21日岸田総理がウクライナを訪問しロシアによるウクライナ侵略による被害等の状況を直接視察するとともにゼネスキウクライナ大統領と首脳会談を行いウクライナ国民に対する揺るぎない連帯を伝達したと承知しておりますロシアによるウクライナ侵略は国際秩序の根幹を揺るがす傍聴であり今回の訪問を通じ我が国がG7をはじめとする国際社会全体をリードし法の支配に基づく国際秩序を守り抜くという決意を示すことができたと考えております防衛省自衛隊としてもウクライナに対し引き続きできる限りの支援を行っていきます
2:47:27
ありがとうございますウクライナではロシアによる核兵器消防の懸念も相変わらずあるという中で独自の被爆国である日本がそして今年G7の偽情国である日本がリーダーシップを発揮していくことが極めて日本の安全を守る上でも重要だと考えておりますそういった意味でも大変意義深いウクライナ訪問だったと思いますのでぜひとも引き続きのウクライナへの支援とそして日本の外交努力の継続を続けていただきたいと思いますこれに関連して一つやはりこれは与野党議員関わらず懸念を示されていることがありますけれども岸田総理大臣の同棲この肯定の否得といいますかその情報がですね報道機関によって報道されてしまってウクライナ直前にウクライナに入るしかもどの経路で入るかということがわかってしまう形で時間回りわかってしまう形で報道されたということは私は総理大臣の一日本人の安全管理上極めて問題だというふうに考えております本日は外務省からも御担当の池上参事官にお伺い来ていただいていますのでなぜ答えられる範囲というか御認識されている範囲にもちろん構わないんですけれどもなぜこういったことが報道されるに至ってしまったのかまた問題意識を持たれているのかどう今後対処していくのかについてお伺いしたいと思います
2:48:58
お答え申し上げます今般の岸田総理のウクライナ訪問に当たりましてはまさに戦時間にある国を訪問するという特殊性の観点から厳重な補費を前提にウクライナ政府等と慎重に調整を重ねてまいりましたその上で秘密保全安全対策危機管理面等において色のないよう最適な方法を総合的に検討してきたところでございますその際安全対策の関係上情報共有は厳に限られたものに限り情報管理を徹底し必要な準備を行ってまいりました具体的な方策については委員御指摘のとおりその内容の性質上詳細について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております けれども安全対策危機管理対策情報管理については万全を期してまいったところでございまして今回特段の問題があったとは考えてございません
2:49:48
情報が漏れていなくてもあそこに張るということはこれまでのバイデン大統領のウクライナ訪問の際にも同じ経路をとられたということでございますのでこのタイミングで行くんじゃないかというふうにうすうす多分各報道機関の方も思っていてそこに張るということも可能だと思いますので決して一概に漏れたというわけではないと思いますけれどもそれにしてもやはり報道機関との関係というかこういった情報に関しては報道を待っていただくとかそういった関係性を築いておいてそういった連絡を取り合 うことで報道が先行するということを防ぐということも私は重要だと考えております予算案の審議の際には防衛省の皆様にもちゃんと情報公開をしていただきたいということで重ねて申し上げましたしこれからもそれは求めていきたいんですけれどもやはりこういった予算の中身の問題とそれぞれの例えば外交官の自衛官のあるいは民間の消費者の方もそうですけれどもそして総理大臣も含めて人命を守っていく上での情報管理というのは私はしっかりとやっていくべきだというふうに考えておりますので今情報管理に問題はなかったというふうにお答えになられましたけれども報道機関のこの報道がなされてしまったことに関しては人命を守る上で問題があったというふうには考えていらっしゃらないのでしょうかいかがでしょうか
2:51:11
お答え申し上げます今回の岸田総理のウクライナ訪問に当たりまして事前又は事後にいろいろな報道がなされたということは事実でございますその中には内容的に必ずしも正確でないものも含めていろいろなものがあったということも事実でございますその具体的な中身について我々として詳細について申し上げることは事柄の接地上控えさせていただきたいと思いますけれども今般の岸田総理ウクライナ訪問に当たってはウクライナ政府と慎重に調整を重ねまして安全確保に万全を期したところでございましてこの中で特段の問題があったとは考えておりません
2:51:55
これは意見だけにもうちょっと止めたいと思いますけれども映像を使って報道されたのは日本の大手のテレビ局でございますのでしっかりと政府側とも関係があるはずでございますのでこういった事案があるときには相談をしてほしいという旨そういった協議体を設けてあるのかもしれませんけれどもそういった場を設けて人命を危険にさらすような報道が先行しないように今後対策をとっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたしますそれでは法案の関連の質問に移らせていただきます先ほど来サイバーセキュリティのことが大変議論に上っていますけれども私からもまずサイバーセキュリティの件質問させていただきたいと思いますまず本日は防衛省のみならず大和田官房からも来ていただいていますけれども日本のサイバーセキュリティの今人材であったりその水準が大変低いというふうに海外からも評価をされていると思います一部の専門家からは日本はマイナーリングマイナーリングのシングルAクラスだということをおっしゃっている海外の専門家もいるようでございまして大変危機感を持っていかなければならないと思っているんですけれども今日本のサイバーセキュリティ人材防衛関係というか公共セクターのみならず民間セクターも含めて分かれば教えていただきたいんですけれどもどれくらい不足していてその不足を政府としてどのように埋めていくつもりなのか内閣官房の方からお答えをいただきたいと思います
2:53:21
お答え申し上げますサイバー攻撃が公務員を複雑化する中でサイバーセキュリティの確保に向けて実践的な対処能力を持つ人材の育成が不可欠と認識をしておりますこのため政府全体としてサイバーセキュリティ戦略に基づきまして経済・社会のデジタル化の進展に伴い必要となるセキュリティ人材公務員を複雑化する教員への対処になる専門人材政府・機関等における取り組みを強化する人材などの育成確保に取り組んでいるところでございます例えば教員への対処能力を有する実務者層・技術者層の育成については専用系システムに携わる実務者を対象とする専門人材の育成プログラムやサイバー攻撃への一連の対処を体験する実践的サイバー防御演習の実施に取り組んでいるところでございますまた、政府機関においても各省庁においてデジタル人材確保育成計画を策定しサイバーセキュリティ情報科審議官等の指揮監督の下で取り組んでいるところでございますまた、外部の行動・専門家人材の活用や政府統一の各種研修・訓練を行っているところでございます引き続き、政府一体となってサイバーセキュリティの人材確保に取り組んでまいりたいと考えております斉藤君、ありがとうございます私、一時期、携帯ゲーム会社に働いていたことがあってベンチャー関係のCIOというんですかね情報関連の専門家の方にいろいろ話を聞いていると人材を採用するときにやはりできるだけ若い人から取りたいということをおっしゃるんですねやはり技術的にも最新のものを知っていると何歳以上がどうかというわけではないですけれどもやはり年をとってくると新しいものを吸収するのが難しくなっていくのでできるだけ若い人材で有志な人材を取りたいということをおっしゃっていました今、研修をしていただくとか既にこれにサイバーセキュリティ関連の人にさらなる技能をつけていただく大変重要な取り組みだと思うんですけれども私は日本の高校であったりとかあるいは大学においてさらにサイバーセキュリティ関連の教育をデジタル関連と言ってもいいかもしれませんけれどもその教育を進めていくことがとても大事だと思っておりますこれは皆様ご案内のようにイスラエルという国では高校からこういったコースを設けて国全体としてサイバーセキュリティの強みを今持つように至っているわけですからしっかりと日本としても今これから育ってくる子どもたちにもしっかりと充実した教育機会を提供してそして日本の安全保障につなげていくという取り組みが重要になると思いますこれはどの省庁がするのかという話で高校大学ということですからもちろんなると思うんですけれども日本の安全保障上こういった人材が必要だということは防衛省の方から言っていただかなければなかなか防衛大臣の方から政府の閣内で言っていただかなければなかなか動かないんじゃないかという懸念も持っているので私としては所感外であるというふうにおっしゃるのではなくて是非防衛省から温度をとっていただき是非日本の一般の高校大学でのサイバーセキュリティ関連の教育を充実してほしいとそれが日本の安全につながるということを是非とも大臣にリーダーシップをとっていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか
2:56:33
委員の御指摘のとおりだと私自身も思っておりますこれからいろいろな試みをしていきたいというふうにも思っておりますが今防衛省自衛隊としては陸海空自衛隊の学校における家庭教育部外の教育機関の活用外部人材の活用など取り得る手段の全てを取ることがサイバー防衛能力の抜本的評価を行うこととしておりますその際委員御指摘のとおり部外教育機関の活用は防衛力整備計画のもとサイバー関連部隊の体制強化を図る上で重要な手法の一つであると認識していますそこで防衛省自衛隊としてはこれまでもサイバーセキュリティ関係の講座を持つ大学等に職員を留学させるなど部外教育機関の積極的に活用してきたところでありますまた陸自通信学校や防衛大学校等において部外講師による講話を実施するなど民間の知見に取り入れるための取り組みも積極的に実施しております引き続き部外教育機関との連携を深め部外の力も活用しつつサイバー防衛能力の抜本的評価を図ってまいりたいと考えます
2:57:47
ありがとうございます先ほど大会官房のお答えでは何人足りないんだという数字はお答えはいただけなかったのですが圧倒的にこれからも自衛隊防衛者でも大量に人員が必要になるしそして民間でももちろん必要になるということで大規模な教育の拡充をしていかなければならないということでございますので今おっしゃっていただいているような何名かを留学させるとか交流をするということはもちろんあるべき選択肢の一つではあると思いますけれども規模がこれからさらに重要になってくると思いますので一般の高校大学での教育機会の提供ぜひとも政府一体となって防衛省も求める中で実現をしていただきたいというふうに考えておりますそして次にちょっと関連してなんですけれども部内で教育をするあるいは部外で教育された人を採用して自衛隊でサイバーセキュリティの任に当たっていただくこれは基本かとは思うんですけれどもやはり民間の人材に適時協力をしていただく部隊内に入っていただいて民間に席を置いたままで基本的な知識を自衛隊の方に活用していただくということもやっていくんだと思いますけれどもそういった意味で言いますと今政府でもやっと検討が始まったセキュリティクリアランスの仕組みというものはこの防衛省での自衛隊でのサイバーセキュリティの強化にも向けても重要だな取り組みだと思うんですけれども大臣のおことめは受け止めはいかがでしょうか
2:59:07
防衛上の秘密情報を取り扱う際にはその取扱い資格であるセキュリティクリアランスが現在も必要であります例えば安全保障に関する情報のうち特定秘密に指定された情報を契約相手型企業の従業者に取り扱わせる必要がある場合は特定秘密保護法に基づいて適正評価を行った上でセキュリティクリアランスを付与しておりますそのため防衛省との契約に基づきご質問の部外のサイバーセキュリティ人材を活用する際にも秘密情報を取り扱う人材にはセキュリティクリアランスの付与に際して必要な確認を行うこととなります防衛省自衛隊としては引き続き適切な保全措置を講じつつ部外の人材の活用を促進しサイバー防衛能力の抜本的評価をしてまいりたいというふうに思っています
3:00:01
一気に様々な方に協力いただくことが必要だと思う一方でやはりそうなると安全管理上も難しい問題が出てくると思いますのでしっかりと身元を調査をしてそしてセキュリティクリアランスをという仕組みを作った上でそれをとった上で人を採用する民間からも人材を活用するということを進めていただきたいというふうに思いますあと一つですね直接は関係ないんですけれども我々国民民主党では所属議員の携帯からtiktokを削除しようということで一致して今削除させていただきました海外の政府においても政府の職員の仕事用の端末からtiktokを消してもらうだとかあるいは国によってはもうtiktok自体を配信しないようにしている国もありますけれども情報管理上こういった中国製のアプリに関しての懸念が高まっている中でございますけれども今防衛省としては例えばこのtiktokのアプリなどですけれどもどういったふうな扱いにしているのか教えていただけますでしょうか上田
3:01:05
お答え申し上げます委員御指摘のtiktokなどのアプリケーションを含みますソーシャルメディアこれにつくる巡る状況につきましては欧州や米国をはじめとする海外の動向を含みまして平素から把握に努めているところでございますがこうしたソーシャルメディアと申しますのは一般に申し上げれば断片的な情報発信でありましても複数の情報を組み合わせることで発射の行動で内蔵が推測される恐れがあるまさに保全に関して問題があるというふうに認識しておりますこのため防衛省におきまし て職員に業務用として対応しております防衛省の形態におきましてはtiktokなどのアプリケーションを利用しておりませんまたこうしたアプリケーションを職員自身が自由にインストールするようなことはできない仕様となっているところでございます
3:01:55
ありがとうございます本日は内閣官房にもお越しいただいていますのでぜひ改めて政府全体でこういった危険性のアプリに関してはしっかりと判断をして危険なアプリを使わないようにするといったそういった取り組みも政府全体に進めて続けていただきたいというふうに考えておりますではですねEGシステムの動作感についてお伺いしたかったんですけれどもちょっと時間がないのでまた来週に回させていただくとしてちょっとセクハラパラハラ問題について最後にお伺いをしたいと思います昨年来私も度々取り上げていますけれども特に今セクハラの問題で大変な被害をこむって今そして訴訟にも発展しているケースも他にも有名な皆様ご存じのケースの以外にもさまざまあると思うんですけれども昨年特別防衛観察を行ってハラスメントの申出を受領したこれはセクハラだけでなくてパワフラも含まれますけれども1114件の事案についてどう対応を行っている のかということを改めて伺い立てます個別にどう対応するかということはもちろん伺いませんけれどもやはりセクハラパワハラ大変な問題で日本でも全体としてあり続けていると思います自衛隊だけで解決する問題ではないと思いますけれども未だにしっかりと対応してくれなかっただから訴訟に訴えるしかないといったお声で訴訟に至るケースも新たに出てきているというふうに考えますので改めて防衛大臣からリーダーシップを発揮していただいて絶対にそのセクハラパワハラ体内では許さないんだとそういったことがあれば厳正に処分する処罰するといったリーダーシップをしっかりと改めて発揮していただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか
3:03:39
特別防衛観察については全自衛隊を対象にハラスメント被害の申出を依頼した結果昨年11月末までに1414件の申出があったところであります申出については防衛観察本部が申出者に対し順次電話等の手段によりハラスメント被害の基本的な事実関係を聞き取った上申出者の意向を踏まえ細部具体的な調査を進めているところであります引き続き申出のあった被害状況等を確認するとともにハラスメント防止の徹底的な実態把握とその対応に努めてまいりたいと考えております
3:04:25
最後にこれはお願いをしておきたいことがありまして前回私この委員会の質疑で自衛隊の後起動車がロシアの軍隊に使われてしまっているのではないかというか使われてしまっていると思うんですけれどもその問題に関して再発防止をするということがこの法案の審議が終わったらあと何個かした後に防衛省の装備品の環境下の法案の審議も行われてここでは海外移転輸出の促進なども盛り込まれるわけでございますからしっかりとそういった管理をしていくということを自衛隊でもしっかりとしていただかないと日本の防衛装備品が好ましくない死体に渡る可能性が高いと思っていますので今本当にお忙しいと思うのでピンポイントに絞って防衛装備庁の方に質問していることがありますその回答がすごく時間がかかったりだとかあるいは適正に答えていただけていないのではないかという懸念があって今やりとりをさせていただいているところでございますので決して防衛省自衛隊を落としめたいというつもりでやっているわけではございませんのでぜひ法案の審議が始まるまでに速やかに質問に答えていただいて再発防止に私も取り組んでいきたいと思っておりますのでぜひその点最後にお願いをさせていただきまして質問を終わらせていただきますありがとうございました
3:05:55
日本共産党の赤嶺政賢です法案に関連してイージスシステム搭載官について質問をしますイージスシステム搭載官は背微断念に追い込まれたイージスアシュア陸上イージスの代わりとして出てきたものであります防衛省は米国から購入するイージスシステムやレーダーの使用に固執し全体の構想も経費も示さないまま導入に踏み切りました防衛省は当初陸上イージスの経費を30年間の維持整備費を含めて4500億円程度と説明していましたイージスシステム搭載官は既に陸上イージスを超えていますこれまでにシステム本体や発射装置などに1900億円以上を費やしています防衛力整備計画では構成品の取得や艦船の建造に4000億円以上かかるとしていますこれだけで6000億円ですなぜ陸上イージスよりもこんなに経費が膨らんでいるのか説明していただけますか
3:07:37
お答えをいたしますまずイージスシステム搭載官の総経費についてでございますけれどもこれは令和5年度に予算を計上しておりますけれども細部設計これを通じまして今後船体の建造費が整地化されていくということあるいはこれも令和5年度に調達いたします防空機能水上レーダーあるいは通信システムこういったFMSの装備品につきまして6年度以降ですねシステムインテグレーションに係る内容経費に関しまして出てくるわけでございますがこれは現在米国政府等と協議中であり今後整地化されていくということこういったさまざまな要素を踏まえまして積算する必要があるということで現時点でですねイージスシステム搭載艦の総経費についてお示しし得る段階ではなく過去にお示ししたイージスアショアの関連経費との比較は困難であることを御理解願いたいと考えておりますいずれにいたしましてもイージスシステム搭載艦は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で我が国を弾道ミサイルの脅威から防護することを主眼とするものでございまして情勢に応じまして常時持続的に我が国全域を防護し得る体制の構築により一層貢献するものと考えてございます引き続き防衛力整備の一層の効率化合理化の徹底を図りつつイージスシステム搭載艦の整備を進めて まいりたいというふうに考えてございます以上でございます
3:09:29
あくまで全体像を明らかにしないで進めていくつもりでありますしかもですね今先ほど申し上げた経費の中には今後の維持整備費というのは含まれていません全体の経費はこれを含みますと1兆円を超えるという指摘もあります2020年6月に陸上イージスの配備を断念したとき当時の河野大臣はその理由としてミサイルのブースターを基地内や海上に落とすためにはシステム全体の回収に相当なコストと期間がかかると説明しましたところが既に総経費は当初の計画を大きく上回っています
3:10:33
今のイージスシステム搭載管の計画はこの河野大臣の説明と矛盾しているのではありませんか
3:10:52
お答えをいたしますイージスアシュアというのは文字通り陸上にあるとイージスシステム搭載管は船でございますイージスシステム搭載管にはイージスアシュアに備えさせる計画のなかった各種能力を付与 することとしてございます具体的には垂直発射装置VLSと呼んでおりますけれどもこれを追加する迎撃ミサイル等の増強をする極超音速核空兵器HGVと申しますけれどもより効果的な対処のための将来的な拡張性の保持こういったものあるいは弾道ミサイルや先ほどの極超音速核空兵器に対しターミナル段階で対処する能力を有するSM-6というミサイルでございますがこれを装備するさらには人認識地帯間誘導弾能力向上型の装備こういったものを検討しておるということでございますしたがいまして単純な比較ではなかなか申し上げることができないということでございますけれどもいずれにいたしましてもこういったことを検討中でございましてイージスシステム 搭載管とは違ったものであるということで現時点で具体的な経費を示すことは困難であるということでございます
3:12:22
相当な経費と期間がかかるということで陸上イージスアーショーは取りやめになったわけですね今度はそれ以上に経費がかかる詳細は明らかにできないさらに防衛省は感染本体の経費に加えて公安施設も整備する必要があるとしてそのためにさらに1300億円かかるとしていますこれまで公安施設を整備するという説明は一切ありませんでした今回の整備計画で初めて明らかになりましたなぜ公安の整備が必要なんですかどれだけの規模の施設をどこに作る計画なのか明らかにしていただけますか
3:13:33
お答え申し上げます先ほど申し上げましたとおりイージスシステム搭載管というのは我が国を弾道ミサイルの脅威から防護することを主眼として情勢に応じまして必要な海域に展開する運用するに当たるということとしておりましてこれに必要な各種の能力をイージスアシュアの場合とは異なって各種の能力を付与することとしておりますそれを前提にいたしましてイージスシステム搭載管は船でございますので海上自衛隊の他の官邸と同様に情勢によっては5つの総幹部横須賀 佐世保 呉 舞鶴 大港大きな海上自衛隊の基地がございますけれどもこういった海上自衛隊の主要な港湾に入港する可能性が想定されるということでございます防衛力整備計画におきましてはイージスシステム搭載管の関連経費として先生御指摘のとおり港湾施設の整備火薬庫等の整備実車試験試験設備テストサイト等に係る経費として0.13兆円と兆円で書いてございますけれどもを計上してございます5年度につきましては港湾施設の整備に関連するものといたしまして各地の港湾の春節の用費の調査費として2億 円を計上しておるところでございます一方お尋ねの港湾施設の整備場所港湾施設の規模等の具体的な整備内容につきましては令和5年度に実施される細部設計を通じてイージスシステム搭載管の船体のサイズ等が整地化されるということに加えましてこの設計や調査の結果を踏まえつつ所要の検討を経た上で具体的な港湾施設の整備等に着手することとなるのでありますが現時点においてそれではここだというふうにお示しできる段階にはないということを御理解願いたいと思います
3:15:44
理 解できないですね期限は決まっているわけですね収益のねだのにねまだどこに作るかそれははっきりさせられない私は大変無責任だと思いますよ大臣ね陸上イージスの失敗大失敗でしたよね防炎症の私はあれはね結局取りやめになったのは期間と経費がかかりすぎる全体像を明らかにしないで進めてきた結果そういう失敗に終わったわけですあれから何も学んでないのが今度の計画だと思います東西間の建造は一旦中止し計画の全体像を国民に示すことこれが防衛省がやるべき最低限の責任ではないかと思いますがいかがですか
3:17:00
我々とすればイージスハシュワの計画の変更そしてまた今現在我々がそれを諦めてはいないということはこれは当然のごとくこの国を守るために必要な装備であるというふうに考えるからでありましてこれを今後とも我々とすればできるだけしっかりと丁寧に説明をしながらこれを進めてまいりたいというふうに考えております
3:17:29
説明できないできないということを繰り返し答弁していながら大臣は丁寧な説明を繰り返していくというのはちょっとなんか全然違いますよねそれでやっぱりね私は沖縄の基地問題と同じだと思うんですよ辺野古の新基地建設のときもオスプレイが配備されるんじゃないかということをずっと追求したけども分かりません分かりませんと言ってきて最後の評価書の段階でオスプレイの配備を強行したわけですよ全体像説明しない国民が納得のいくようなやり方をとらないそういうやり方はですねやっぱり陸上伊豆沢諸島陸上岸と同様 に県民国民のですね反発を強く受けるだろうということを申し上げそして東海岸の計画は中止すべきだということを申し上げておきたいと思います
3:18:43
我々とすれば政治家がいわゆる今船の方もそうでありますがいろいろな計画を立てまたそれに対してどれだけのものができるのかということを今これを政治家することによって資料をまた今後いろいろと説明してくる機会もあると思いますしただ体に合わせてその前に合わせる前にですねいろいろ な港の整備をするというのはこれは無理な話でありますのでそういった意味においては我々とすればそういったことを積み重ねることを説明しながらという意味で私は申し上げるところでありますので全くこれをオープンにしないというふうに私としては言ったつもりはございませんので今後ともしっかりと説明をしていきたいというふうに思います
3:19:31
今の質問を通して全体像全く明らかにされていません今軍事に詳しい大塚 議員が内容がどうのこうのと言っておりますが国民がわかるように説明しなきゃいけないんですよでまあそういう撤回は強く求めておきたいと思います次にですね南波軍港への米軍オスプレイの離着陸について質問をします3月18日米軍はオスプレイ一機を南波軍港に陸上げし20日に普天間工場に向けて飛行をさせました軍港でのオスプレイの離着陸に繰り返し反対してきた県の要求を無視し住民の安全を脅かすもので断じて容認できませんオスプレイの陸上げについて米軍は沖縄防衛機構を通じて南波市には事前に通報をしましたが沖縄県には何の連絡もありませんでしたなぜ通報先を南波市に限定して沖縄県には連絡しなかったんですか
3:21:03
お答え申し上げます今回の南波公安施設へのMV-22オスプレイの陸上げにつきましては米側から沖縄防衛局に対しまして事前通告があったところですがやり取りの詳細は米側との関係からお答えすることが今度のことをご理解いただきたいと思いますその上で本件については米側から南波市限りという前提で事前通告が行われたことから陸上げされる前日の17日に沖縄防衛局から南波市に対し情報提供を行っておりますまた18日から沖縄防衛局の職員が現地に赴きましてMV-22オスプレイの陸上げと陸について確認され次第速やかに関係自治体に情報提供させていただいたところでございますそれで今回米軍が事前通告を南波市に限定した理由ということでございますけれども
3:22:05
市長の知念市長におかれましては南波公安施設における米軍機の使用 に関する考え方を確認していきたいとの意向が示されておりまして知念市長からの求めに応じ事前通告をはじめ運用の安全性の確認等について米側と協議を行いつつ沖縄防衛局と南波市との間で意見交換を行ってきているところであります米側は従来から運用情報を事前通告することは保全の観点から困難であるといったその立場でありますけれども今回につきましては米側の判断といたしましてこれまでの意見交換における知念市長の強いご要望も踏まえて南波市限りという前提で事前通告が行われたものでございますこれは米側の判断として運用情報の保全とのバランスをとりつつ可能な範囲での情報提供が行われたものだというふうに考えております
3:23:03
運用の安全は南波市だけに事前通報をしてそれで十分なんですか向こうは国道58号線も通り沖縄県も事前通告をされて当たり前じゃないですか何で差別するんですかと南波市には事前通告をする沖縄県には事後に通告しましたこれで話が通りますか不公平じゃないですか基地に南波軍港を使うことに反対している沖縄県知事とそして南波軍港の使い方について今後話し合っていきたいとする南波市長と差別しているという側にしては思えないんですけれどもいかがですかおかしいんじゃないですか大臣それ
3:24:07
先ほども申し上げたとおり我々とすれば常に米側との議論を続けさせていただいているわけであってそしてその中で今回の場合には南波市に対しては米国から事前通告をしたということであって我々とすれば常に平等にこれは情報の通告というのを事前通告というのを要望しているわけでありますが我々とすれば今回の場合には南波市に対して行われたということでございまして我々とすれば最大限の今後も努力をして全ての自治体に対して情報が行けるように交渉はしてまいるつもりでありますがあくまでも判断は我々の方のではできなかったということだと思います
3:24:59
全ての自治体にやはり事前に通報通報すればいいというもんじゃないですよ
3:25:07
よく知っているはずですよ通報すればいいというもんじゃないしかし安全上全部に通報すべきであると今回もそうすべきであったという具合にお考えなんですね大臣も
3:25:23
私は全体的な意味で申し上げたつもりであります今回は那覇市ということでありました今後こういったことに関して一つの道が開けたと思いますので今後とも努力してまいりたいと思います
3:25:41
運用について米軍は明らかにしないというのはこれまでも運用について明らかにさせてきていることを何度もあるんですよ運用の配備についてもだから皆さんが米軍が那覇市限りといったときにああそうですかと言って引き下がる方がおかしいですよこれまでオスプレイのときはあな た方は全部事前連絡したじゃないですかというようなことも含めて運用について明らかにできないというのがアメリカの考え方だとこういうことを繰り返しているんですけれどもいやいや
3:26:19
明らかにしてきたことあるじゃないですかと言って反論してこういうのは不公平分断につながりますよと日本政府としては容認できませんよということを言うべきだと思いますが最後にいかがですか申し訳併せの時間が経過しておりますので答弁は簡潔に願いま す我々内容に努力をしたいと思います
3:26:51
これにて本案に対する質疑は終局いたしましたこれより討論に入ります討論の申し出がありますのでこれを許します
3:27:15
私は日本共産党を代表し防衛省設置法一部改正案に反対の討論を行います自衛官の提出変更は岸田政賢が昨年閣議決定した安保三文書に基づき自衛隊のサイバー攻撃対処や統合防空ミサイル防衛を強化するものです自衛隊サイバー防衛隊の拡充は兵器のネットワーク化が進むもとで自衛隊が米軍と共同軍事行動を取るための基盤を維持強化し相手のサーバーへの侵入無害化まで実行できる体制を作ろうとするものです機関要員の要請に着手するイージスシステム搭載艦は米国のIAMD計画の一翼を担いミサイル防衛と敵機地攻撃の両面で米軍の軍事作戦を保管するものです米中間の派遣争いが激化するもとで圧倒的な軍事的優位性を維持強化しようとする米国の軍事戦略に日本を一層深く組み込むものに他なりません地方防衛局の署長事務の追加は昨年12月の日米合意に基づき日本がFMS調達に係る品質管理費用の減免を受ける代償として在日米軍が装備品等を調達する際の品質管理業務を肩代わりするためのものです防衛省はこれによりFMS調達額を年間20億円程度削減できるとしていますところがその一方で岸田政権は今後5年間で43兆円もの大軍閣を打ち出しています23年度の軍事費は前年度から1.4兆円増の6.8兆円そのうちFMSは4倍以上の1.4兆円に上ります地域の緊張を高め国民に負担を押し付ける大軍閣そのものを抽出すべきです政府は東アジアに平和をつくる外交にこそ力を尽くすべきことを強調し討論としますこれにて討論は終局いたしましたこれより採決に入ります内閣提出防衛省設置法の一部を改正する法律案について 採決いたします本案に賛成の諸君の起立を求めます起立多数起立多数よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しましたお諮りいたしますただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長にご一人願いたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めますよってそのように決しました次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします