19:34
これより、会議を開きます。「内閣提出・新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、国立研究開発法人国立国際医療研究センター病院、国際感染症センターセンター長大曲修君、川崎市健康安全研究所所長岡部信彦君、一般社団法人日本プライマリーケア連合学会理事長、医療法人北海道 家庭医療学センター理事長草場哲秀君、一般社団法人日本医療法人協会副会長太田芳弘君、以上4名の方々から、御意見を受けたまることにいたしております。この際、参考人各位に御挨拶申し上げます。本日は、御対応中のところ、本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。法案について、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の順序について申し上げます。まず、大曲参考人、岡部参考人、草場参考人、太田参考人の順に、お一人、10分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際には、その都度、委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対して、質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知をおき、願いたいと存じます。それでは、 大曲参考人にお願いいたします。国立国際医療研究センターの大曲則夫と申します。本日は、このような場を与えていただきまして、誠にありがとうございます。私は現場で、実際に患者さんを拝見する医師という立場におりますが、その立場から見えるところということで、今回の法案に関して、意見を申し述べたいと思います。よろしくお願いいたします。私ですけれども、2020年の1月ですね、それ以降、病院の現場で、COVID-19の対応に当たってまいりました。その中で思い返しますと、2020年の1月の終わりには、部間からの帰国法人の受入れということを行いました。端的には、全員の帰国された方々の検査を行って、必要な方には隔離等々を行うといったことを行ったわけであります。その次に起こったのは、2月の、いわゆるダイヤモンドプリンセス号の対応でありました。これは本当に大変なミッションだったと思っております。その後、日本ではこれまでのところ、第8波までの流行を経験してきておりますし、私たちも対応してまいりました。そこで強く感じましたのは、この感染症の対応ですね。これはもう本当に災害と同じく、有事対応そのものであるというものであります。当初は、1カ所に大量の資源、人、物、それを投与すべき状況でありました。それは、部管のミッションもそうですし、まさにダイヤモンドプリンセスの対応がそうだったわけなんですが、その後、感染が本当に日本中に広がっていきました。そして日本中の方々が、医療の現場でも、それ以外の場でも大変な思いをされました。それだけではなくて、非常に厳しいのは、対応が長期化しているというところでもあります。コロナ対応ももう4年目に入っております。これに目ますと、災害ですね、特に自然災害などとの対応とは、やはり様子が違うと言わざるを得ないと思います。何よりも違いますのは、相手が新しい感染症であるというところです。私たちも、日本の最初の事例からほぼ見ておりますが、本当に最初は全く何が起こっているかわからない。どういう病気なのかわからない。どういう広げ方をするのかわからない。重症になった場合にどうなるのかわからない。そもそも重症化するのかどうかもわからないという状況で対応したわけでありますが、実感とともに状態は明らかとなっていきます。ただ問題は、病気そのものが、実感とともにどんどん変わっていくというところがあります。それを受け止める医療の現場なり、あるいは社会の現場なりというところもどんどん変わっていきます。こうやって変わっていく中で、新しいものを対応しながら変わっていく中で、これは伝えなく対応する必要があります。ではどうすればいいのかというところでありますが、これに対応するには本当に絶え間なく、迅速にこの感染症に関する知見を広く得て、そしてその知見をもとにして対処法を考えて、そして対応していく、国として対応していく必要があります。これらの経験を踏まえて、私自身は感染症も災害等と全く同じく、国の危機管理の対象として明確に位置づけることが必要と考えています。そこをきちんと行うにはどうすればいいかと言いますと、これはやはり危機管理ですので、明確な指揮命令系統が確実に必要であります。さらに必要なことは、そこに対応するために必要な専門的な知見を的確に、迅速に打ち込んでいく。そのような必要があることを痛感しております。よって私は今回の法改正が極めて重要であると考えております。今申し述べましたように感染症というものは、時間とともに病気そのものもそうですし、取り巻く状況というものも著しく変化していきます。その感染症が新興感染症であれば、そもそも全く知見がないところから、それこそ迅速にいわゆる感染症の状況を示す疫学情報、患者さんの情報を示す臨床情報、そして患者さんの中にいる病原体の情報を得るための検体ですね、これらを得て、それらを解析をして、知見を得て、その知見をもとに対策を検討していく必要があります。最も大事なのはこれを迅速に行うということであります。そこを迅速に回転させていくことによって、結果的にワクチン、あるいは治療薬、あるいは診断薬といったものが出てきます。このような流れがうまく機能することによって、最終的に必要とされる患者さんといらっしゃる医療の現場に、こうしたものが迅速に送り出されていきます。今回国立健康機器管理研究機構を設置するための法案が提出されております。私はその母体となる国立国際医療研究センターの一職員であります。この新組織に与えられた責務に応えるべ く、現場でしっかりと準備を進めてまいる所存であります。何よりも大事な専門家の組織と、そして行政組織の間の迅速かつ緊密密接な連絡、そして検討、これが行われることによって必要な対応が迅速に行われるようになる、そのように考えております。最後に申し上げたいのは、行政的な仕組みを作る、専門家組織を作るということの重要性は、もうこれはもう言うまでもないわけですが、これらを支えるための人材がこの国には多数必要であると、今足りていないということを申し上げておきたいと思います。特に感染症の危機管理に対応できる感染症の人材は全国的に不足しています。実はこれは2009年新型インフルエンザがありましたけれども、その頃からも反省として出ていることなのですが、現状2023年の今でもなかなか足りていないという状況があります。これは例えば中央ですとか都道府県といった行政の場でも不足があります。例えば新型コロナの感染症で各地の保健所が人材不足で大変苦慮されましたし、都道府県レベルでも専門知識を持つリーダー人材の不足というもので大変苦慮されたということを伺っております。また臨床の場を見ていきますと、感染症の専門家の不足、これは以前から大きな問題でありましたし、これは実際に対応する中で十分なキャパシティが確保できないということで顕在化したと思っております。今回の法改正で指揮命令系統は明確化されます。ただこの命令系統とそして組織、これらがうまく機能するようにその中で働く専門人材の育成、これは中央の機能、中央の組織だけではなく都道府県、そして現場の保健所、病院も含めてなのですが、そうした専門人材の育成と、そしてそうやって育った人材を中央、そして地域で確実に受け入れていただくための枠組みですね。ポジションがやはりなかなかないという問題がありまして、この受け入れていただくための枠組みの作りをぜひ先生方にはお願いをしたいと思っております。私からは以上でございます。ありがとうございました。
29:32
ありがとうございました。次に岡部参考人にお願いいたします。
29:42
川崎市の健康安全研究所の岡部と申します。今日はこういうような機会を与えていただきました。ありがとうございました。私はもともと小児科の臨床ながらやったのですけれども、国立感染症研究所が予見というところ から組織が変わったときに、感染症情報センターが設立され、そこに移動して長い間感染研にいて、今現在の川崎市の健康安全研究所におります。私が国立感染症研究所にいる間に、まさに2003年のSARSであるとか、Ebolaであるとか、あるいは2009年の新型インフルエンザ対策、実際にそのときは対応に当たって、まさに特措法の作成というようなところに当たっていたものですから、そのときのことを含めて感染症対策についてちょっとお話をしたいと思います。ここにお手元にからずりをしていただいた資料がありますけれども、最初におめくっていただくと、当時の2009年の日本の新型インフルエンザ発生のとき、パンデミックというふうに言って、社会は騒然としたわけですけれども、死亡率はしかし蓋を閉じてみれば、世界でも最低の方でありました。それはおそらくは多くの方が、一般の方が含めてよく注意をして、今マスク、手洗い、うがい、ソーシャルディスタンスなんて言われますけれども、個人衛生のレベルが普段から高い国であった。そして医療機関のアクセスが容易で、医療費も安い。しかし多くの方が大変だったんですけれども、結局真面目に取り組んだという結果だと思うんですが、下に赤字で書いてあるように、当時は通常の医療体制で何と かやることができた。しかしそれを超えたときにどうしようという話が、その当時の大きい反省点でもありました。めくっていただきますと、これはまあいろんなところで資料になってますけれども、当時の金沢一郎教授が新型イフエンザに対する対策の総括会議というのを行いまして、私とか尾身さんなんかがその中のメンバーに入ってたんですけれども、提言ということをここに書いてあるようなことを出しました。病原性等に応じた柔軟な対応であるとか、迅速合理的な意思決定システム、地方との関係、それから感染症危機管理に関わる体制の強化、先ほど尾間学先生がおっしゃった人材の育成が必要であるというようなこともこのときから申し上げました。そして法整備ということが、これが特措法につながったわけでありますけれども、ここはいろんないい提言をやったつもりなんですけれども、しかし残念ながら全部が生きているわけではありません。それが今回の発生のときに非常に痛恨の思いをしたんですけれども、ただ我々も反省をするわけですけれども、これを見直す機会というのがなかった。提言をしたものについてどういうふうに行われた、あるいは行われなかったのであればどういう理由があっ たのか、やっぱりそういうことを見直す機会がぜひ必要ではないというふうに思います。従いまして今回も長居先生たちの有識者会議から提言ができて、今回の法改正その他におそらくは結びついていったと思うんですけれども、それについてどこかでちゃんと検証する、一定の期間に検証するということをしていかないと、この次のパンデミックに備えることができないのではないか。そう思う次第です。もう一つめくっていただきますと、これもいろいろなところで資料が出ているのでご存じだと思いますけれども、そのときの法整備をするということで新型インフルエンザ等対策特別措置法というものができたわけですけれども、その下の方に緊急事態が起きたときにいろいろなことができるというような規定ができたわけです。しかしこれは多くは要請であって、命令とかそういうことではなく、それからいろいろな要請をしながらも、もし何かあったときの救済であるとか保証であるとか、あるいは守られなかったときのペナルティであるとか、そういうことが一切なかったわけです。しかし当時そのときは、そういった共権的なことをやることについていかがなものかという疑問がちこちから呈されて、いろいろな議論の結果こういうことになったわけですけれども、今回これが動き出すときも、しかしそれは一体どういう権限があるのか、何か起きたときにそれに対する保証、救済、いかがなものかというような議論があって、小さい改正を繰り返してきたというような経緯があります。次のページを開けていただきますけれども、これは今私たちが使っている感染症法が1998年に施行されたときの、それの前書きであります。これは今でもその法文の前に書いてあるんですけれども、赤字で書いてあるように、新しい感染症に対する対応をやらなくちゃいけない。しかし3つ目のポツにありますけれども、一方過去にハンセン病、あるいは抗テンセイ免疫不全症候群、HIV/AIDSですね、こういうようなところで、これが発生したときにいろいろな差別、偏見、誹謗中傷といったようなものが出ました。したがってこういったようなものに対して、今後にそういう事実をしっかり受け止めて、そういうことがないように、そのためにこの4つ目のポツにありますように、感染症の患者等の人権を尊重しつつ、これらのものに対する良質かつ適切な医療の提供を確保し、感染症に迅速に、的確に対応することが求められる。これはずっと私は生きていくべきことだと思いますけれども、大にして大変な状況だというようなところに社会がなったときに、うっかりするとここが無視されるということがあります。もちろん迅速にやらなくちゃいけない、あるいは適切な対応をするということと同時に、やはりこういったようなことのバランスがいつも取れるような、そういったようなことにこれからもしていただきたいなというふうに思っております。その次のページにありますのは、これが発生したときの経緯がルルル書いてございます。一番右側の方には緊急事態宣言発令というものが出たんですけれども、世の中が騒然とする間、しかし左側の方の一番左の方に赤い字で書いてありますのが、原因不明の肺炎としてわかったけれども、2週間、3週間ぐらいで新しいウイルスが出てきた。これが公表されました。またそれのウイルスの遺伝子というものは、それまではもう何ヶ月もかからないとわからなかったのが、1週間で配列が公開された。私たちはそれを使って、PCRという検査がすぐにできるようになり、またワクチンの研究者たちはこれを見て、今使われているメッセンジャーRNAワクチンの開発に取り組み、1ヶ月後には動物実験まで入ったというようなものがあります。ワクに、でもこのPCRの技術はもう普通に使えるものでありますけれども、しかしこれをたくさんの患者さんが出たときにどこでやるのか、その費用はどうなるのか、いったようなことの規定がなく、また準備もなかったというのがあります。ワクチンの研究も、私はワクチン長い間やっているんですけれども、ワクチンの研究は十分できていましたけれども、それを実際の製品にできるかどうか、そういったようなことが乏しかったことが、我が国がワクチンの開発に遅れたというところでありますけれども、やはりこういうような基礎研究を常に行えて、何かのときにはそれが通常の通りに動かすことができるということが重要であります。その次のページのところに、緊急事態宣言の意味と書いてありますけれども、世の中はロックダウンというようなことがこのときに聞こえて、非常に生活が脅かされるのではないか。もちろんそれはそうであるので、できるだけこういうことはやらない方がいいわけでありますけれども、医療の中では、やはり重症な方に対する適切な医療ができて、その医療というのは尊厳ある医療でないといけないと思います。見取りも当然ありますけれども、尊厳ある見取りがあって、なおかつ通常の医療の維持ができている。そのためには感染を広げない工夫が必要なんですけれども、これができていれば、緊急事態宣言なんていうのは要らないわけですけれども、これらができているかどうか、これが一番、私は当時も、緊急事態宣言をやるときのポイントであって、単に数あるいは状況だけで判断するのではなくて、本当に医療が逼迫するような状態では、これは多くの方に迷惑がかかるので、そういうときがきっかけではないかと、いうようなことを考えておりました。次をめくっていただきますと、そこにはハンマーエンドダンスという言葉がありますけれども、海外でよく使うんですけれども、都市封鎖、ロックダウンというようなことが、いわば大きいハンマーでガーンと叩くわけですけれども、ちょっとよくなると小さいハンマーで、失礼、ダンスのステージになるというようなことの繰り返しが感染症では起きることがある、ということですけれども、日本はこれを都市封鎖のような形はとれませんので、またとりませんので、緊急事態宣言と言いながらも、海外に比べると緩いと言われました。しかしその結果としては、何とか抑えることができているところもあるわけですけれども、感染症の広がりはそれを上回ったわけであります。次のページには、ノンファーマスティカルインターベンションという言葉を書いてありますけれども、この3密を避ける、マスク、手指衛生、ソーシャルディスタンス、これは非常に古典的なやり方でありますけれども、一定の感染症を抑える効果はあります。つまり医薬品によらない介入でありますけれども、しかし医薬品はやはり必要でありまして、それが出てくることによって医薬品による介入、しかしこれはやはりいつでも両方いるものであって、今の少し落ち着いた状態であっても、この感染症を基本的に避けるという方法は、これは忘れてはいけないことになります。加えて次のページになりますけれども、このいわゆるファーマスティカルインターベンション、医薬品が出てきた、つまりワクチンが出てきたというのは大変大きいツールでありました、大きい武器でありました。そのために次第に緊急事態宣言というのは、あるいはまん延防止もやるかやらないかというような議論がありましたけれども、そうなってくると感染症対策というだけではなくて、試験制限をどの程度にするのか、あるいは教育機会が奪われてしまう可能性がある。社会経済をどういうふうに動かすか、こういうようなところのバランスが重要になりました。どうなるとウィズコロナかというのは、2021年の3月に私がここに書いたところなんですけれども、次のページにありまして、ここにルル書いてありますけれども、真ん中のあたりにやはりできるだけ広げない工夫、人々の注意、それから重症者に対する適切な医療、軽症者は外来治療ができる、そして通常の医療の維持ができれば、これがウィズコロナではないかと思うわけですけれども、今このフェーズには入りつつあるときであるというふうに思うわけですけれども、しかしそれは注意をしなくてもいいということではなくて、やはり注意をしながら普通の生活をするということではないかと思います。次のページを開けていただきますと、パンデミックの対応戦略ということが書いてあります。Aとしては封じ込める、例えば中国のようなやり方。それからCの方は被害抑制と書いてありますけれども、感染者数よりも重症者に目を向けるんだということが、例えばスウェーデンのやり方。日本はちょうどその中間のところでありますけれども、感染者数をできるだけ抑制して、死亡者数を一定数以下にとどめる。でもこの右側の矢印が上下にありますように、常にそれは医療負荷と、それから社会経済と活動との取引となりますから、両方のトレードオフをやるということになります。しかしこういうポリシー、基本的な考え方というのは非常に大切で、それによっていろんな戦略が出てくると思うんですが、私が思うには残念ながら、そのポリシーの決定と表明、実行を行うような、これが司令塔と言われるようなところがどうも明瞭ではなかったような気がします。やはりそういうところを常日頃からこういうところの訓練をやるところが必要ではないかと思う次第です。次をめくっていただきますと、感染症対策の基本的なことは、これはいつでも同じですけれども、右側の下にあるような早く見つける、サーベイランス体制と言いますけど、これをしっかりやっておくということ。そしてそれを見た場合に、リスク分析を行うということ。それに対する適切な対応をして、その結果として日常の予防策につなげるわけですけれども、ここにはリスクコミュニケーションという言葉が出てまいります。ただし、私はリスクのところにカッコをつけたんですけれども、コミュニケーションというのは片方から説明するだけではなくて、両方とも話をしながら進めていくということであり、これが日常から行っていかなくちゃいけないことであるということになります。次のページですけれども、従いまして医薬品によらない介入、医薬品による介入、加えて社会経済の介入が必要になってくるわけです。つまり、病気ではありますけれども、医療的な処方箋だけではなくて、社会の病としての社会への処方箋が必要になってくる。これが医療、個々の医療、それから公衆衛生、行政、そして社会にとって必要な法律の整備であろうというふうに考える次第です。一番最後ですけれども、これはいろいろな経緯のことではないんですけれども、私の感染症の大先輩である坂田先生という方が亡くなられたんですけれども、10年ぐらい前にこんな話をしていました。みんな忘れているけれど感染症は本当は怖いものだ。でもその怖さというのは知っていれば抑えることができるということもみんな忘れているというようなことを私に教えていただきました。私はこの言葉をもってこれから先の感染症対策も続けていきたいと思います。以上です。ありがとうございました。
45:07
ありがとうございました。次に草場参考人にお願いいたします。
45:17
一般社団法人日本プライマリケア連合学会理事長の草場と申します。私はプライマリケア、つまり一時医療、わかりやすい言葉で言いますかかりつけ医機能ということもございますけれども、そういった立場で働いている医療者として発言をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。資料の方を扱いながらお話をさせていただきます。1枚めくっていただいて、今回の特措法の改正に関する基本的な見解でございますけれども、私は昨年の5月、6月に開催された新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議に一位委員として参加をさせていただきました。主に診療所等で発熱外来や有症状者に対する訪問診療を提供してきたプライマリケア医療者の立場から意見を述べさせていただきました。今回の改正はこの提言に基づいて、政府の新型コロナウイルス感染症対策本部が発出した方向性の昇進に沿った法律改正というふうに理解をしております。令和4年、昨年の12月にこの指針に則って感染症法等の改正がなされたというふうに理解しておりますけれども、そちらの改正でかなりいろいろなものが反映されておりますが、それと表裏一体の内容であるというふうに理解をしております。今回、昨年の議論を直接させていただいた立場から、今回の改正案に対して評価できる箇所と、より今後さらなる検討が必要な箇所について意見をさせていただきたい。それと合わせて最後に、これはこの法案だけではないんですけれども、この政府全体で取り組んでいただきたいプライマリケアの課題について、最後意見をさせていただいて、10分間のお話をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。まず、今回の法案の中の政府対策本部長官の指示権ということに関してでございますけれども、こういう記者会議の中でも、このパンデミック発生時の初動に非常に手間取ったということで、この経緯を踏まえて、設置時から指定行政機関や都道府県知事に対して早期に指示を出すことが可能になったという点については大変評価できるかなと、私個人も考えてございます。とはいえ、これは事前の十分な準備が、体制整備がないと、いくら早期に指示が出せるといっても、笛吹けど踊らずといった状況になる可能性が高いということをちょっと危惧しているところでございます。具体的には、この政府自治体の一体感のある初動ということが非常に重要だと思います。私が今、信頼しております北海道でも、当初は知事の方から先に緊急事態宣言というものが出まして、その後国が追認するみたいな形で動いたということで、非常に動民としては混乱した部分がございましたけれども、そのためにこの一体感のある初動というものを実現するために、平時から両者の協力体制というものをぜひ構築していただいて、この危機を想定したようなシミュレーション演習みたいなものをぜひ定期的に実施していただきたいなというふうに考えております。また、この医療界だけではなく産業界とか、あるいは学術研究機関、感染症の専門的な機関が今後できますけれども、そういったところとも平時からしっかり連携をとっていただいて、次の予兆がある場合に一早く戦略を立案し実行できる体制というものも必要でないかというふうに考えております。特に地震等で、自然災害への対応というものは非常に狙われているものがございますけれども、感染症についてもぜひそういった対応というものを 事前に構築していただきたいなと感じております。次のページでございます。この感染を防止するための協力要請という点に関して、この事業者に対する命令とか措置ということに関する議論があったと思います。実効性を高めるために、今回一定の基準を策定するということ自体は非常にいいことかなと。今まで都道府県によってはなかなかない発動条件にばらつきが正直あったかなと思っていましたので、これは有効かなというふうに感じて拝見いたしました。ただ、これについてはいろんな有識者会議でも議論がございまして、協力要請に行われるにあたって、このエビデンスに基づいた病原体の特性に応じた科学的あるいは合理的な対策というものをしっかり議論していただきたい。また、意思決定のプロセスについて一層の明確化・大きく変わるということ。そして、私大事だなと思いますのは、根拠のない過剰な不安、こういったものについてぜひ、この意思決定があまり影響されないように、科学的な議論ということをぜひやっていただきたいというふうに感じています。また、この要請の名のもとに、なかなか試験制限というものが行われたという不安がございましたので、ぜひこの人々の多様な利益、意識に配慮をしていただくように、この専 門家の意見ももちろん大事なんですけれども、それに加えて、実際その制限を受ける当事者の声を幅広く聞いていただくようなことを、ぜひ意識いただきたいと思っています。特に、なかなかメディアとかでも声が出てこない若者とか、いわゆる子育て世代、こういった方とのコミュニケーションというものは非常に重要だなというふうに感じているわけでございます。次のページをお願いいたします。
50:31
今回構築されるのは、内閣感染症危機管理統括庁についてでございますけれども、今回のパンデミックでは、非常に私自身も現場で働く中で、いろんな会議体から指令とか指示みたいなものが発出されて、なかなかそれに混乱するような状況がございました。ですので、この見えにくい問題に関して、各種政策の統一性を担保する仕組みが構築されたということ自体は、非常に評価していいかなと私自身は思ってございます。ただ、具体的な業務の詳細というものは、あまり明示されていないところがございますけれども、私現場の立場からは、こういった点をぜひ配慮いただきたいなというふうに考えてございます。まず、行政からの通知、事務連絡というのが、今回はかなりさみ慣れ式に、ほぼ毎週2回とか、月に3、4回もどんどん通知が来ました。現場では、なかなかそれに対応ができない。ですから、これが指示なのか、単なる情報提供なのか、あるいは技術的なアドバイスみたいなものなのか、こういったその性質が通知にあまり明確でないので、これをぜひ明確にいただきたいというふうに考えています。実際、この指示が行われたということで、どちらかというと、いわゆる省庁の方はもう指示を出しましたということが終わりになるんですけれども、ただ現場で実際それが行われているかどうかというモニタリングが、実はあまりなされていない。ですから、実際どうなんでしょうかとお聞きすると、分かりませんという話がよく聞かれました。ですので、こういったモニタリングを合わせて実施するということを、ぜひお願いしたいなというふうに思っています。また、次のページでございますけれども、これはメディアのお話でございます。新興感染症に対する正確な理解というものが、なかなか難しかった。ですので、政府自治体医療界からの発信というものはもちろん、普段にやっているわけでございますけれども、ぜひメディアから正確な発信を行っていただきたい。特に若者のメディアについてはやはりSNSなど、いろんな発信方法というものを工夫していただいて、このリスクコミュニケーションというものを平時から準備していただきたいというふうに思っています。最後に、都道府県の役割でございますけれども、昨年の感染症の改正で、緊急時の入院勧告措置については、地位の支援宣言を創設するという方向が示されるなど、実勢を高める動きというものが出てきたことは、私、評価をしたしていただきます。ただ、統括庁が今回できるということで、この統括庁と都道府県の関係、その際に、かなり都道府県によって状況が相当違うということが、今回3年間の中でもよくわかったと思います。ですので、この自治体ごとの創意工夫というものを発揮いただけるように、この戦略の策定、財政支援、医療資源の確保等、こういったものについて、ぜひ自治体の自由度というものを、ある程度しっかり拡大していただきたい。そして、地域の実情に応じた対応というものを認められる状況を作っていただきたいなというふうに考えてございます。次のページをお願いいたします。そして、統括庁の管理体制については、今回、危機管理官、また危機管理官補、そして、委務機関が担う危機管理官という形で、内閣から出る情報と厚労省の情報というものが、結構一元化されていなくて、非常に現場混乱していたんですけれども、それが統一された形で出るということは、非常に次のパンデミックではメリットがあるなというふうに感じています。ただ、このパンデミックでは厚労省行政だけではなくて、非常に幅広く休業などの経済的な影響、また児童など学校教育の影響など、非常に多方面に影響があります。ですので、厚労行政だけではなく、幅広い対応というものを、ぜひ統括庁の中でも考えていただきたい。具体的には、平時から様々な省庁のメンバーというものを、多分、しっかり配置をいただくことが必要だと思います。そして、密接に連携を取っていただきたい。そして最後に、行政官、医療専門職だけじゃなくて、マスコミュニケーション、そして行動科学、実際に国民がメディアから発信されたときにどういう反応をするか、そういったことに対する専門家というものが今回はなかったという点が、非常に議論の中で難しかったことだと思います。ですので、有識者の皆さんからの発言があったり、政府からの 発言があったり、食い違っているんじゃないか、いろんな議論があったと思うんですけれども、やはりプロフェッショナルな力をぜひ生かしていただいて、幅広い専門家を統括庁の中に事前に採用いただくということを検討いただけないかなというふうに私は考えてございます。次のページをお願いいたします。これは今回の法案だけではないんですけれども、私の立場、プライマリーケアの立場からの意見でございます。平時から今回の喫緊にの中で、喫緊時だけの議論というのがちょっとあるんですけれども、やはり平時からこういった準備を備えながら、喫緊時にさっと動くと、そのための連続性というものは非常に私重要だと思っています。特にこのプライマリーケア、診療所とか小病院の立場ですと、突然ですね、喫緊時にいろんな重いことをやれと言われても非常に困るわけですね。ですからこの平時からの対応が重要だということをお話しさせていただきます。実際今回ですね、この発熱や上気道症状をもって、コーナー感染の可能性がある患者さんに対して診療提供できた医療機関というものは 、外来の検査・診察は40%から50%程度ということで、半分弱でございます。これは私が勤務する札幌、北海道の室蘭という街でもですね、だいたいこういったほぼ変わらない数字。また、往診・訪問診療はですね、実際10%から20%、非常に少ない医療機関が対応したということでございます。これは第6話までのデータでございます。ですのでワクチン接種も含めてですね、かかりつけ医と思って受診を相談しても、いやあなたはかかりつける患者じゃないよという形で断られるような事態というものは、これはもうあらゆる地域でですね、もう本当に日常的に今回は起きたということでございます。ですからこのかかりつけ医というのは何だろうかと、普段からかかっているつもりだったけれども、見てもらえない。非常に国民にとってはですね、ショッキングな出来事が今回は起きたと理解をしています。結果的にその見てくれるところに、患者さんが殺到するという形になりました。これはですね、ただその医師・医療機関のエゴの問題ではない。あくまでもこれは医療の構造的な問題だというふうに私は考えております。結果的に先ほどお話ししたようにですね、一部の医療機関に感染症外来、往診、地域おかつケアの負担みたいなものが集中してですね、多くの医療機関が疲弊し、対応に限界ができたということが現状であります。私の医療法人の中でもですね、多くの看護師が、もうこれ以上やるのであればもう退職したいと、先生いい加減にしてほしいと、どこまでこの患者さんを見るんですかというですね、声が切実に聞かれました。まあいろんな形で医療師で何とか踏みとどまってもらったんですが、やめた方も結構いらっしゃったということでございます。ですからこういった状況がですね、今度のパンデミックで起きてほしくないということを切に感じるわけでございます。ですので先ほど冒頭にお話したように、危機時に要請という形でお話をしてもですね、対応できる基盤がない医療機関というのは動けません。ですのでこの平時と危機時を分離した議論というものはよく行われるんですけれども、やっぱりこれは私現場の中では机上の苦論だなというふうに感 じるわけでございます。ですので今回ですね、この法案とはちょっと違いますけれども、次のページでございますが、政府が提案するかかりつけ医機能が発揮される制度整備というものが、前世代型社会保障会議の中でですね、今後展開されるというふうに理解してございますけれども、ただこの中にですね、多くの問題がございます。今回のこのかかりつけ医に関してはですね、継続的な医療は必要な方だけが限定になっています。ですので継続的な医療は必要ないけれどもですね、何かあれば風邪などで受診する、あるいは健康相談とか予防医療、こういった対応で受診したいという国民はですね、かかりつけ医を持てないという形に今回なっています。ですからこの比較的若年のですね、多くの国民にとってはこのパンデミック時に、受診ワクチン接種ということに関しては、今回のこの法案ではですね、機能が動かない、十分安心できない形になっていますので、これはですね、やはり改善をいただきたいというふうに強く思っています。またこの今回の法案の中、まだですね、かかりつけ機能というものを、まだ細かいことは決まっていないと思うんですけれども、書かれているものはですね、慢性疾患、日常的な疾患に対する診療機能、時間外の対応機能、在宅医療、こういったものがまあここまででございますけれども、今回このパンデミック時の診療対応というものをやるかどうかということはですね、全く入っていません。ですのでここは非常にやっぱり不安な状況。またこれが含まれたとしてもですね、このかかりつけ機能というものは全て見たつきではありませんと。このうち一部でもいいんですと。地域で面として対応しますという議論になっているんですけれども、ただ面としてというのはですね、実際患者さんの立場から言うと、定期的に毎月行っている方がですね、このパンデミックに対応しないとなると、じゃあどうしたらいいんだという大きな問題が起きてくるわけでございます。ですからこのかかりつけ医がパンデミック時に外来受診可能なのか、ワクチン接種できるのか、あるいは往診ができるのか、こういったものができない場合、どういう形で見るか。この受診難民ということでですね、今後また問題が起きてくる可能性が高いというふうに感じています。最後に書いてございますけれども、このパンデミック時に診療対応する医療機関、今回その都道府県と協定締結をするという形で決まってございますけれども、この医療機関とですね、今回議論されるかかりつけ機能を発揮する医療機関というものが、今回は完全に分離された状態で議論をされています。私はこれやはり統合して、この両方が一致する形じゃないとですね、その安心してパンデミック時に受診ができない。そして締結医療機関だけにこの重い負担がかかる。私自身がつらい経験をしたようなことをですね、多分また次回起きるわけでございます。ですのでぜひですね、この継続性を持った安定した医療提供体制というものを実現するために、この両者を合致させるような政策をですね、ぜひ先生方にはまた検討いただきたいということを、プライマリキュアの立場から考えているわけでございます。以上、ちょっと何か鳴りましたけれども、私からの意見でございます。ありがと うございました。
1:01:09
ありがとうございました。次に太田参考人にお願いいたします。日本医療法人協会の太田でございます。この度はこのような貴重な機会をいただき感謝申し上げます。私からは今回のコロナ禍における医療現場の状況をお話しさせていただくとともに、今後の5類への感染症法上の累計見直しに際して注意が必要な点に関して意見させていただければと思います。2ページです。私の管理する名古屋記念病院です。名古屋市南東部にある400床規模の旧正規病院で地域の二次救急を支える病院です。当院はコロナパンデミックの初期2020年の2月から帰国者接触者外来を開始、3月初めからは入院患者の受入れを行い、現在までに1000人を超えるコロナ患者に入院医療を提供してきました。3ページです。すでに新型コロナウイルス感染症はワクチンや治療薬の普及により、多くの国民が恐怖を感じる感染症ではなくなってきています。しかし新型インフル特措法が適用される新型感染症の感染初期は、現在とは全く状況が異なると思われます。新型コロナも当初は致死率も高い非常に怖いウイルスです。4ページです。私は2020年のゴールデンウィーク第1波、最初の緊急事態宣言下で設営された主覚療養施設に1週間泊まり込み、患者のPCR検体を取っておりました。県から医師の派遣を要請され、治院の医師に頼むことも難しく自分が出務したのですが、本当に怖かったことを覚えています。自分が死んだら家族はどうなってしまうのか、病院はどうなってしまうのか、まさに戦場に赴く兵士の心境だったと思います。治療法も確立していない、ワクチンもない時期の新型感染症の初期対応は、医療従事者にとって精神的に非常に大きな負担であることは、ご理解いただきたいと思います。当初、コロナ病床がなかなか増えないと言われました 。しかし、全ての医療スタッフが対応できるわけではありません。みな家族がいます。子どももいれば、年老いた両親もいるのです。業務命令で働かせようとしても、嫌な人は病院を辞めてしまいます。説得を繰り返し、仲間を集め、徐々に病床を拡大していったのが現場の実情です。今回の感染症法の改正で、事前に都道府県と医療機関が協定を締結することが求められることになりました。これは効果的ではあると思います。当院がコロナ初期からコロナ診療に参画した主な理由は、新型インフルエンザ感染症に対する協力医療機関として指定されていたからです。もちろん、地域医療において、寺院に求められる役割を果たすという医療者としての教授もありますが、事前の役割の設定は、病院スタッフを導いていく上で重要だと思います。5ページです。しかし、2021年に入ると、民間病院のコロナ診療への参画が少ないと、マスコミで批判されることがありました。いまだに誤解している人もおられます。しかし、全国でコロナ初期からコロナ診療に参画できる機能のある民間病院は、当院と同じくコロナ診療に参画しておりました。6ページです。これが誤解のもととなった資料です。左上ですが、民間病院のコロナ患者の受入れが、公立病院71%、公的病院83%と比較して、21%であるとされています。これがマスコミで取り上げられ、大きな誤解を読みました。しかし、この資料は、2020年の10月に厚労省が発表したもので、第2波までの状況です。民間病院は、小規模な病院も多く、適切な感染防御医も行政から支給されておりません。病院支援策が現場に行き届き始めたのは、2020年の冬、第3波からになります。右下に、公立・公的・民間の病院数の割合、ICUを持つ病院数の割合が書かれています。オレンジが民間病院です。100万人以上の都市部において、ICUを備えるレベルの民間病院は42%ですが、右上、コロナを受け入れていた病院は52%です。病院の機能として、コロナ対応すべきと考えられる民間病院は、公立・公的病院と同様に、コロナ対応初期から、コロナ診療に積極的に参画していたことがわかります。7ページです。大阪におけるコロナ入院患者受入の実数の推移です。ピンクが民間病院、緑が自治体立病院ですが、ちょうど第3波のころ、民間病院も含め、病院支援策が届くようになった後は、民間病院が主体になって、コロナ診療を行ってきたことがわかります。今後の新興感染症対応においても、民間病院が診療に参画できる支援策の策定は重要だと思います。8ページです。今日私がお話しした一番のポイントです。今後の新興感染症対応時においても、感染症医療と一般医療との両立は重要であるということです。コロナ対応では、一般医療との両立の重要性が、当初軽視されたと感じています。コロナ病床確保が政策的に最優先され、一般医療、救急医療に大きな影響が出ました。医療現場に余力がない中で、多くの都道府県で一般医療とのバランスを考慮せず、知事から長場強引にコロナに病床マンパワーを割くことを求められました。その結果、現在も救急搬送困難事例数は高止まりしております。今後の都道府県と病院間での協定締結においては、一般医療、特に救急医療との両立に配慮は必要です。確保病床数ありきでの短期間での都道府県の計画策定は、救急医療を含む一般医療に大きな影響が出る可能性があります。9ページです。その重要性を裏付ける資料です。これは千葉県のデルタ株が流行した2021年夏第5波までの救急搬送のデータです。当時、救急搬送逼迫が首都圏で大きな問題となりました。ピーク時、救急搬送台数1300台のうち、コロナ陽性者の搬送は190人、コロナ関連の救急搬送は全体の15%に過ぎません。日本には、他の疾患で医療を必要とする多くの患者がいることは、今後の新興感染症対応を考える上で忘れてはならないと思います。しかし、感染症対応を行う医療機関の現場は非常に厳しい状況にあります。10ページ。今年の1月の新聞記事です。会計検査院の調査で、病床確保料により、病品が大幅に黒字になったと伝えられた記事です。確かに調査のとおり、多くのコロナ対応した病院が黒字になったことは事実です。しかし、真に問題なのは、コロナへ対応した269病院が、コロナ前2019年度は平均4億円の赤字だったという事実です。大学病院、自治体立病院、民間病院を含め、公立病院は補助金入れての数字です。日本の救世機梁は長年の診療報酬の抑制で、産業として成立しないレベルまで経営環境が悪化していた、ということはご理解いただきたいと思います。日本の病院現場は、余力のない状況で、新型コロナという新興感染症と向かい合うこととなりました。新興感染症への対応には、平時の医療機関に余力が必要である、ということがあまり議論されておりません。11ページです。5月8日から感染症法上の位置づけの見直しに関して、最後に意見させていただきます。これは1月27日、政府対策本部が累計見直しを決定した日に行われた、厚生科学審議会感染症部会の概要です。感染症法上の位置づけの変更に関して、マスコミは感染症専門家が、国民の生命及び健康に重大な影響を与える恐れがある状態ではなくなったため、位置づけ変更を了承したと伝えました。しかし、そうではありません。その前に書かれている、感染症法に基づく試験制限に見合った状況ではないと判断されたことで、専門家が累計変更を了承した、ということは申し上げておきたいと思います。12ページです。この決定は決して、国民の生命及び健康に重大な影響を与える恐れがないと判断されたからではありません。感染症法の議論は、昔から公衆衛生上の利益と試験の制限のバランスが議論されてきました。その観点から、感染症法上の累計の見直しが了承されたわけです。しかし、国民の生命及び健康に重大な影響を与える恐れは、感染が拡大し、医療が対応しきれず、医療が逼迫すれば起こり得ると我々医療者は考えております。今後、医療が逼迫しない形での体制への移行が重要となります。3月10日に政府の移行案が発表されました。今後、都道府県で新たな病床確保料や診療報酬をもとに移行計画が策定されることになります。今後もコロナで入院医療が必要な患者がスムーズに入院できる体制を構築する必要があります。しかし、それは容易ではありません。オミクロン株の感染力は非常に強く、どれだけ努力をしても院内感染、クラスター発生を完全に防ぐことは難し く、これまで多くの医療機関が大変な思いをしてきました。決して、感染対策を怠った病院だけでクラスターが発生したわけではありません。どれだけ努力をしても、無症状の患者が感染を広める本ウイルスの院内感染は防ぎきれないのが現実です。病院にはコロナウイルスに脆弱な高齢者や基礎疾患を抱える人が多く入院しています。我々は極力そのような方々を守らなければなりません。そのためには、クラスター発生時、院内の感染拡大を抑えるために一時的に病棟への新規入院を止める措置も必要となります。病床稼働は下がり、経営的にも大きなダメージを被ることとなります。現在、院内クラスター発生時の医療機関を支援するスキームがありますが、これが維持されないと今回発表のあった移行策だけでは、感染者の入院を受け入れる病院が今後増えない可能性もあり危惧しております。ぜひこの点は今後ご配慮いただければと思います。以上です。ご静聴ありがとうございました。
1:11:21
ありがとうございました。以上で各参考人からのご意見の配置は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:11:39
おはようございます。自由民主党の神田健二でございます。今日は4名の参考人の先生方にお越しいただきました。本日は誠にありがとうございます。早速質疑の方に入らせていただきますが、先ほど大曲参考人の方からも、この令和2年の時の状況というお話がありました。そもそもは令和元年の12月に、中国武漢市で肺炎の症状のような感染症等々式者がWHOに報告されるというところからスタートされるわけです。2、3日前だったと3月9日の日だったんですが、ちょうど地元市に懐かしいダイヤモンドプリンセスという名前が登場しました。それは三重県の戸場港にそのダイヤモンドプリンセスが入港して、3年ぶりの再開であるということが、記事として出ておったわけですが、我が国にとってはこのダイヤモンドプリンセスが2月の一日でしたかね、横浜港に寄港して、そこに乗組員が1000名余りと、それから乗船されている観光客2,600名余り、合計3,600名余りで57カ国の人がということだったと思います。この中に確定症例が712例ありましたし、それから実際に14例の死亡というようなことが、もうすでにこのダイヤモンドプリンセスの中で起きていたというのが、我が国に大いなる困難を持ち込むということになった。これが最初のCOVID-19だった ということかと思います。まず大曲り参考人にお伺いしたい点は、この一番最初の段階の救命救急、医療の現場で最前線で、この困難に立ち向かわれたときのその状況及び、その患者さんを診断したときの率直な御意見をお聞かせ願えたらと存じます。
1:14:45
ありがとうございます。いくつかございます。まずは病院の中で見えた風景というところでありますけれども、実は1月に我々もすでに数名コロナの患者さんを拝見しました。基本的には軽症というと本人には申し上げませんが、人工呼吸が必要ないような方はいらっしゃらなかったんですね。ですのでどうも中国の様子と違うと思っておったんですが、実際にダイヤモンドプリンセスから降りてこられた方々は、全く予想が違っていまして、やはりクルーズ船のお客さんということを背景にやるんだと思うんですが、比較的高齢の方も多い、何よりも重症の方が非常に多いというところですね。当時は治療法がありませんでした。もう一つはその際にどうやったら助けられるかというノウハウはゼロだったわけです。ですのでその当時得られた、我々中東攻撃症候群の知見を参考にしましたが、それをもとに治療を組み立てて、あとは準備はしておって本当によかったと思いますが、エクモをはじめとしたいわゆる集中治療ですね。できることを重症の肺の感染者の場合、何をやるかということに関してやっていたというところです。やはり厳しいのは病気が初めての病気ですので、それらが正しいかどうかは分からない。あとは実際によくなる見込みがあるかどうかが分からないということでした。もう一つはやはり我々自身が感染したらどうしようかという怖さも当然あったのは間違いありません。精神的には下手いとなったというところがあります。何よりも特に重症例はよくならないですね。3週間経っても4週間経ってもですね。という中で見ていくのは非常に厳しかったということと、やはりそこで専門家を集めてしっかり見ていくのはなかなか大変でして、非常に大変だったことを覚えています。もう一つは一方で、横浜港でダイヤモンドプリンセスの対応に多くの方が当たっていらっしゃって、そこでも人が不足していたわけですね。行政対応される方とあったら専門的な対応ができる人間です、感染症ですね。そこも我々の方側から送る必要がありまして、スタッフをですね。その2面方向で対応するということに、特に人材の確保に非常に苦慮したことを覚えております。以上です。
1:17:00
ありがとうございます。日本にとっての未 体験のこの感染症。今、非常に苦労があったというお話ですが、この感染症がその後ですね、その症例を見た結果、日本の公衆衛生上、それから社会にどんな影響を及ぼすというような見通しがお立ちになりましたか。
1:17:39
特に最初の頃の経験に関して言いますと、最初の3ヶ月、4ヶ月に本当に厳しい状況で診療したわけなのですが、そこでおおむねの病気としての全体像が見えるようになったということはあります。あとは、これは国際共同知見でしたけれども、なんとかうまくいって、5月には最初の治療薬をなんとか世の中に送り出せました。それによって少なくとも治療という観点では最低限の準備はなんとかできたというのが、2020年の5月頃の我々の心持ちです。非常に難しかったのは、一方でこの病気がどんどん全国に広がっていきますと、また問題が出てきまして、一つは最初は軽症 なのに急に急変するとかですね、その見守りの体制をどうするのかということですとか、あるいは患者さんの数が多くなる中で、どうやって保健所とあるいは医療機関で、要は自宅の方をどう見るのか、入院されている方をどう見るのかということが、喫緊の問題となったわけなんですが、そこがインフルエンザのこれまでの流行とは全く予想が違っておりましたので、そこにどう対応していくかということが問題になりました。ですのでそこはむしろ最初の3ヶ月、4ヶ月の経験だけでは、そこまでやはり見通せていなかったと思っています。
1:19:02
専門家の先生でも見通すことができなかった。結果として今現在3年強の時間が経過してですね、8回の波があったということが現実としてあるわけです。で、そうですね、このCOVID-19が日本の対応においてですね、国際報道の中にはですね、この日本での死亡者数の発表ということにおいては、大変少なく発表されているんじゃないかというような報道もあったわけですが、先ほど大神先生の方からもこの点、辞儀宣文の中でも最低だというお話があったかと思います。で、我々はこのCOVID-19の前にMARS、SARSというのを経験しておりますが、国内症例としては一件もなかったということが、オフィシャルな発表としてあるわけです。ま、カエス・ガエスもこの時点でですね、きちんとした組織の確立であるとか、それから人的な配置を含めたですね、このマンパワーの充実であるとか、というようなことが準備できているならば、今回のCOVID-19への対応は大きく変わった、などというような論評もあるわけです。そこで、岡部先生の方に、この先生のレジュメの中に危機管理としての対応ができないという認識を、各方面が持つべきだというご意見、これについてもう少し噛み砕いて、お話をいただければと存じます。
1:21:03
ご質問ありがとうございました。G7の中で一番低い死亡率であったというのは、新型インフルエンザ2009年の出来事でありますけれども、今ご質問の中にもあったように、今回のCOVID-19でも致死率ということから言えば、ワークには相当低い方になっております。これだけ高齢化社会が進んでいる中で、ハイリスクの多いポピュレーションの中でも、致死率が低かったということは、これは誇ってもいいところではあると思いますけれども、その危機管理、委員のご質問にありました。危機管理という面では、2009年のときに、通常の医療を超えたときにどうするんだという議論が、ほとんど行われていなかった。その反省点として、危機管理対応ということは、大きい話題になりました。しばしば私たち医療あるいは公衆衛生の中でも、危機管理対応をどうするんだというのは、この10年間大きいテーマではありましたけれども、それに対する実際の人材の育て方。私、感染研にいて2009年あるいは2003年のSARSを経験していたんですけれども、感染研にいる間、私が一番苦労したのは、人材といいますか、職員数の削減と、予算の削減にどういうふうに戦うか。これは私のいた後半の感染研のことで、ということはあまり起こりそうにもないことだから、そこに対する注意は、そこそこやらなくちゃいけないけれども、前面に出てこなかったというのは、大きい大きい、残念なところであります。おそらく今回も今は非常に熟して、いろいろなところで対策を考えろと、あるいはそれが必要だという声がありますけれども、先ほども申し上げましたように、例えば5年たって何もなかったときに、本当にここから先が必要なのか、必要がないと思ってやっているのか、そういうような見直し、あるいは反省、そういったようなことをきちっとやることが、危機管理対策であるというふうに思います。ちょっと長くなりますけれども、危機管理対応というのは、危機があったときにやったのでは、間に合わないのでありますので、ぜひ平常時からそういうことができるような仕組みを、つくっていただければと思います。以上です。
1:23:29
ありがとうございます。我が国のこの危機管理対応、先ほど大回先生おっしゃったように、災害等であれば、自然災害等であれば、はっきりと目に見える形というのが、そこに損するわけですから、過去においても現在もその対応というのは、事前にということがある程度備わっている、と言っても過言ではないと思います。結果として備わっていなかったから、医療の逼迫という事態を招いてしまった。患者が全国に参見されても、救急車で運ばれても、見てもらうことができない、というような事態に至ったわけです。そこで先生の御意見の中に、あちこち参見されるんですが、この組織を今後つくっていく、さらには仕組みづくりの上で、どういう観点に注視しながら、これから先備えなければならない、というふうにお考えでしょうか。大曲さんに。
1:24:53
ありがとうございます。もちろん今回の法案でも謳われているように、指揮命令系統をはっきりさせて、その指揮命令系統の中にある機関全体が、緊密に連携をするということは、もう大前提だと思うのですが、もう1つあるのは、どのような危機を我々は想定し得るのか、ということに関して、やはりリスク評価をしておく必要があると思います。仮想の想定をいくつも立てておく、ということだと思います。その上で準備に落とし込んでいく、ということは必要だと思います。あとは特措法があるということは、実は新型コロナの対応で、実は非常によかったと私は思っています。特措法はどちらかというと、新型インフルエンザの対応を想定として、作られたものでありますが、コロナという事例で落とし込んでいったときに、やはりなかなか我々が対応できなかった面、というのははっきりしてきました。そこのところははっきりさせて、先ほど岡部先生も評価ということをおっしゃったんですが、はっきりさせた上で、次の対策にどう備えるのか、ということに落とし込んでいく必要があると思います。そこは草場先生のおっしゃった、プライマリーケアの現場の場、太田先生のおっしゃった、普通の医療の現場の場、一般医療の共存も含めて、というところまで落とし込んで、準備が必要だと思っております。
1:26:14
ありがとうございます。その準備の必要性ですが、一方で先ほど岡部先生、要は公立の病院にお勤めの時代、その人員の削減と予算の削減を強いられたと。日本人の命を守るという最前線にいらっしゃる先生方が、それだけやはり今回のコロナというものを経験なさって、今後において、これから先の起こりうるであろうという予見を持って、この感染症に当たらなきゃいけない。その上で今回の改正があるわけですから、これから先、特に岡部先生が望むことがあれば、最後にお聞かせください。
1:27:23
ありがとうございます。ある特定の、ある未知の感染症が出た場合の対応というのは、これはもう誰も分からないわけであります。未知の中でいろいろな苦労をされたというのは、今、3方の参考人がそれぞれおっしゃっていますけれども、しかし感染症という括りでいった場合には、基本的にあることは共通のことがいっぱいあります。そこを大事にして育てて、育てていくというのは、対応することに対する仕組みであり、あるいは人材であり、それから実行する人たちを育てていくということが大切なわけでありまして、未知のもの全てに、 各論的に備えるのは無理であります。しかし、繰り返しますけれども、基本的な大切なことを、普段からそこに、いわば耕していくような状態、これが求められることではないかと思います。以上です。
1:28:22
ありがとうございました。終わります。
1:28:38
はい。おはようございます。神奈川十三区の太田英史でございます。先生方に質問させていただきます。まず、感染症対策、今後の我が区の感染症対策、そしてこの危機管理体制の強化に向けて、大変貴重なご助言をいただきましたことを、 心から感謝申し上げます。まずですね、草場先生にお伺いさせていただきたいと思います。昨年のこの有識者会議、メンバーであった 草場先生にお伺いしたいのが、昨年6月の会議の報告書では、政府のコロナ対策について、今後とも社会経済財政への影響、財源のあり方、施策の効果などについて、 多面的に検証が行われ、的確に政策が進められることを求めたいと、更なる検証の必要性が示されました。先生はこの政府による、このコロナ対策の 予算の使い方の精査や、あるいはこの効果の検証など、今後の検証の必要性について、 どのようにお考えなのか、まずその点、教えてください。 お願いいたします。
1:29:41
ご質問ありがとうございます。先生おっしゃるとおりですね、 その予算の使い方という点に関しては、どうしても危機時には、まず最優先ですね、必要な事項に関して、とにかくまず、徹底的にいろんな予算を使いながら、感染対策を行うということは、私はやむを得ない、部分があるかと思います。 先ほどお話があったように、非常に未知のウイルスに対する防御策 ということに関しては、どうしても、様々な形でやらざるを得ない。ただ、どうしてもそれに対する、 事後の検証ということに関しては、やっぱり今回もなかなかですね、そういった議論というのが乏しかったな、 と感じています。もちろん、病院等の病床の確保ということに関して、たくさんのお金が使われている 状況でございますけれども、果たしてそれが、すべて有効に使われたのか、そういった点に関しては、 いろんな議論があると思います。ですから、まず最初はもう大胆に、お金を使うということは、 いいと思うんですが、ちゃんと事後検証をですね、 しっかり定期的にチェックを入れていく。その仕組みを、今後のパンデミックの中でも、 ぜひ、問えていかなきゃいけない。それが私自身の問題意識でございます。
1:30:51
先生、どうもありがとうございます。先ほど触れられましたのが、このパンデミックにおいて、児童など学校教育の影響について、 言及されましたが、それとですね、昨年のこの報告書の 取りまとめ直後に、子育て中の方の声も聞いて、報告書に盛り込みたかったと、いうふうに先生がご指摘されておりました。この問題意識はどんなことだったのか。そしてですね、と言いましてもですね、やはりこの、特にこの3年間、特に入幼児期から学童期にかける子どもたちというのが、本当にこの触れ合いやコミュニケーションを 制約されながらの3年間、言語発達に影響が出る可能性も 指摘されている中でですね、ぜひとも先生のですね、この点、このご発言に関してのご見解を お聞かせください。お願いいたします。
1:31:44
今ご指摘いただいた点、非常に重要な問題だというふうに 捉えています。実際ですね、どうしても、今回はお子さんに関しては、比較的ですね、重症度が低いという形の 感染症の特徴がございましたので、ただそれがどうしても高齢者と同様のですね、非常にかなりしっかりとした感染対策を行う。その部分は、やむを得ない部分はあったんですけれども、現場ではですね、非常にやっぱりそういったお子さんを抱える お母さん方の非常にこう、辛い状況。私自身もたくさんのお子さんを診療しているんですけれども、そういった中でですね、やっぱりその、普段の活動が全て制限されている。いろんな日々の授業もそうなんですけれども、 例えば学習発表会であったりですね、あるいは、卒業旅行であったり、そういった普段提供されているものが 非常に欠けているという状況で、非常に精神的にもですね、かなり苦しんでいる状況というものが お子さん方にあったというふうに思っています。ですので、発達障害というところまで 全ての方が行くわけではないんですけれども、このバランスですね、その感染対策の やっぱりこう、強度というものをどう設定するか、そのリスクに応じて、高齢者と、普段健康な方と、 そしてお子さんということをちゃんと分離しながらですね、きちんとこう、議論していくということを しなきゃいけない。そういった点は、今回のパンデミックでは 大変強く感じました。
1:33:11
はい、どうもありがとうございました。続いてですね、ちょっとまた 草間先生に質問させていただきたいんですが、先ほどですね、この平時から、先ほど来、本当に岡本先生もおっしゃっているんですね、平時からのスライドということは 大変重要だと思っております。この平時からですね、危機を想定した、このシミュレーション演習を定期的に 実施することが必要だと、先ほど先生のお話しされましたが、私はですね、外交とか安全保障、 このことを専門にしておりまして、先日ちょうど、この台湾有事を想定した、ウォーゲーム、軍事外交のシミュレーションに 参加しました。これまでですね、様々各自治体と、また厚労省なんか一緒になった、 このシミュレーションなんかを見させていただきまして、本当に似通っているんだなと、 改めて思っているところであるんですが、これですね、まさに緊急時、有事を想定した、様々な知らん料に基づく、このシミュレーションをですね、この有事の意思決定と、有事のおさらいの意思決定と、 また政策の改善を図っていく上でですね、やはり大変重要だというふうに思っております。ただですね、もう既に、この新型インフルエン ザ特措の、 この第12条ですか、そこでこの新型インフルエンザなどの対策についての、訓練を行うよう努めなければならないと、 既にここに規定されておりますが、そして、既に様々な訓練、演習、シミュレーションが 行われているということを承知をしております。それではですね、先生が先ほど言及されましたが、具体的にどのような感染症危機を想定した、 シミュレーション演習を行うべきだとお考えなのか、その点について、もし御見解ございましたら、 教えてください。お願いいたします。
1:34:59
非常に重要な御指摘だと思います。シミュレーション演習という形で、 書かせていただきましたのは、一つはですね、今回はあくまでもどうしても、 つまり有識者の集まるアドバイザリーボード、そして内閣のまた動きというものは、 それぞれありながらですね、若干食い違いながら動いて、しかもメディアに対する対策というものも 若干ブレがありながらあったと。だからそういった点に関して、どういった形で 意思決定をしていくかというプロセス、そういったものをですね、 ぜひシミュレーションでやっていただきたい。これが一つ非常に重要な点でございます。もう一個はですね、やはり現場でこうな対応を ずっとしてきた威力感の立場から言いますと、やはり今回のような結構強毒性のですね、当初アルファとか、まああの本当にデルタぐらい まだ非常に強かったわけでございますけれども、そういった場合にですね、実際普通の診療所、 一般の病院というものが、どういう感染対応をとるのか、そういったことに関して、 もう本当に慌てふためいたところがあります。あとは高齢者が療養している介護施設、高齢者が居住している老人ホーム等のですね、 そういった施設、そういった等もですね、 本当に困惑したわけでございます。ですから、そういったですね、地域の中の医療機関、 介護施設も含めた、その想定演習というものをですね、 しっかり定期的にやっていく。その際に、実施設では何が足りないか、そういったものをですね、確認しながらですね、 不足分というものをぜひ補うような、そういったシミュレーションというのを、 中央と現場と両方でですね、ぜひこのシミュレーションを、 ぜひやっていただきたいと。おそらく災害、自然災害では、 そういったことが行われていると思いますので、ぜひこのパンデミック等を想定した、演習というものをやっていただきたいな、 というふうに考えています。以上でございます。
1:36:52
はい。どうもありがとうございました。同じ質問をですね、大村偉先生にも、 教えていただけますでしょうか。この実際どういった現場で、 シミ ュレーションが行われてきたのか、今後の課題等ですね、 ついて教えてください。お願いいたします。
1:37:09
ありがとうございます。これまでの感染症対策のシミュレーション という意味では、特措法があって、特措法の中にいくつか ガイドラインがありますけれども、そのガイドラインの内容を、 どうやって現場で落とし込んでいくのか、それができるのかどうかという形での、 シミュレーションというものは、例えば、国、そして都道府県という形で、 かなり行われてきたと思います。机上演習が中心でありました。もうちょっと現場に近いところになりますと、例えば医療機関、中でも感染症指定医療機関を 中心とした医療機関、また地域によっては、そこに関連する医療機関や 診療所も含めて、感染症の事態の発生時のトレーニング、 例えば患者さんの搬送ですとか、実際受け入れたときの医療対応ですとか、私、新宿におりますけれども、新宿ですと、 例えばワクチンの接種時の、例えば、アナフィラキシス等が発生した時の 対応ですね、そうした訓練ということも行っておりました。これからやっていくべきことというのは、先ほどの草畑先生のお話とも関わっていくのですが、まやり政府レベルでの対応に関して言いますと、ある程度、これは私個人の意見になりますが、ある程度、改善性が低いような状況ですね。例えば、エボラのように死亡率が高い、でもその感染症がものすごく広がったらどうなるのか、といったような想定のもとに訓練をしていくといったことは 大事だと思います。これはコロナの場合に、コロナのような病気は、例えばMARSであるんだけれども、例えばそれを想定して、では対応ができていたのかという観点からは、やはり不足があったと思いますので、その観点からの発言が1つ。それともう1つは、繰り返しになりますが、やはりこういった新興感染症、特にパンデミックになるようなものは、全ての医療と介護の場で、やはり受け止める必要がありますので、そこを全体の底上げという観点でのシミュレーション、そしてトレーニングといったものは、やはり必要になってくると思います。具体的な話というところでは、先ほど草場先生がおっしゃったので、割愛したいと思います。
1:39:11
先生どうもありがとうございました。具体的に教えていただきまして、ありがとうございます。今、先生が御指摘された、この改善 性が低い、そういったケースにも、しっかりと想定していくということ、これは大変重要だと思っております。これは国立感染研の感染症危機管理研究センター、この斎藤センター長ですか、昨年、この国会でも発言されておりましたが、やはり、これまで確かにシミュレーションを行ってきたと、ですけど、これまでのやり方というのが、過去の、過去起こった、過去問を解くことの繰り返しだったと、これまで経験したところまでの対応をなぞっただけで、演習は終わってしまっていたと、過去の失いをだけにとられて、訓練や演習で柔軟性を失っていたことを、反省しているということはありましたので、ぜひとも、そういった意味でも、この、この、概念性が低い、そういったことを想定しながら、過去の恐れ合いだけでなく、柔軟性を持ったこの演習ということは必要だと思っておりますので、引き続きこの点も、参考にさせていただきたいと思っております。どうもありがとうございます。続きまして、この内閣、内閣感染症危機管理、危機管理統括書の、この実効性についてお伺いしたいんですが、先ほど、尾村先生、この感染症、国家のまず、国の危機管理の対象だと、しっかりと明確に位置づけることだと、その上で、この指揮系統も明確に位置づけるべきだということで、お話しされましたが、今回の統括書、先生どういうふうに見られているのか、もしご見解ありましたら、教えていただきたく、お願いいたします。
1:40:53
ありがとうございます。危機管理統括書に関しては、これはやはりあるべき組織だと思っています。もちろん、内閣レベルから、政道道省、そして我々研究機関レベル、もうちょっといえば、現場レベルといったところに、筋を通した指揮命令系統ができるということは、非常に重要であります。非常に分かりやすいですね。それが一つ。あとはもう一つは、危機管理統括書があるということで、私たちが想定するのは、統括書のもとに各省庁が連携して動くということが、非常に重要なんだと思います。それができるようになると、迅速にですね。そうした形ができるということが、非常に重要だと思っております。ありがとうございます。
1:41:36
はい、先生ありがとうございました。連日この統括書の問題、ここで質問させていただいておりますが、まだですね、やはり縦割り構造が残って、複雑な指揮系統命令や、権限の不備など、まだまだ司令塔機能を果たせる状況とは、なりがたいと思っておりますので、そこはですね、しっかりとこれからも、よりしっかりとした明確な系統へと、つなげていかなきゃいけないと思っております。ありがとうございます。最後にですね、おまけに時間ないですね。とですね、これもですね、そもそもですね、今回の危機管理統括書、岸田総理が想定したのが、健康危機管理全般を行う、健康危機管理庁としての構想で、スタートしたはずなんですが、この感染症危機管理を含めて、あらゆる危機に包括的に対処する、オールハザード型の危機管理の組織も、必要だと思うんですが、その点に関してですね、もしご見解、教えていただきたいと思っております。先生方の立場から、岡部先生もしご聞かれましたら、お願いいたします。
1:42:47
ご質問ありがとうございます。非常に大きいご質問なので、どうして答えたらいいのか、なかなか思いつかないところでありますが、ただオールハザードというのは、先ほども申し上げましたように、共通点としてのハザード対策が、いっぱいあると思います。しかし病気を一つとっても、慢性の病気であったり、急性の病気であったり、うつり方が強い弱い、重症度が違う、いろいろなタイプがありますので、全てをひっくるめればいいのである、ということではないと思います。私は感染症の立場ですので、今まで日本の対策といいますか、感染症法の中でも、不明の者に対する対応というのは、非常に弱い。病気が決まった者に対しては、先ほどの訓練についても、対応があったり、あるいは仕組みがあったりするんですけれども、不明の者を早く見つける、早く見つけて、それに対して対応していく、ということについてのことが、感染症法の中でも、私は欠点だというふうに思っています。つまり今回も、COVID-19が出た、原因不明だったけれども、COVID-19だと分かった、それから我が国に入ってきたのでありますから、この病気に対するというのはあるんですと、それが日本に入ってきたときに、最初に入ったときに、見つけられたかどうか、不明の肺炎というものでは、それをシェアする仕組みがないわけですね。ですから、オールハザードというのは、不明のことに対する対応が多いんですけれども、一定の筋道をつけておかないと、何か空想のような形ばかりになっているのでは、いけないので、きちんとしたレベルをやって、だんだんそれのレベルアップをしていく、という考え方が重要ではないかと思います。以上です。
1:44:38
先生、どうもありがとうございました。最後まさに時間がなってしまいまして、本当は、草場先生に、感染症有事のときには、かかりつけ医の制度、しっかりと発症後の試薬等で、機能させるべきだということで、私も本当に賛同しているところなんですが、それに関してコメントがもし、お話を説明していただければと、どうかよろしくお願いします。
1:45:02
ありがとうございます。先ほど強調いたしましたけれども、やはり、平時と危機事情を、完全に分離することはできない。つまり、平時にできている以上のことを、危機時に要請されてもできない、というのが、正直、医療機関を運営する立場からの、実感でございます。ですから、感染症対応も、事前にきちっとした、そういう体制をつくらなければいけない。そして、多くの医療機関が、実際に感染症に対応したわけでございますけれども、中にはなかなかできなかった。いろいろな、構造的な問題とか、いろいろな医師の問題も含めてあった。ですから、構造的な対策というものを、平時からつくるためには、やはり、かかりつけ医というものを、機能をしっかり向上させていく。そして、現状でいいんだということではなくて、国がちゃんと対策をするからいいんだではなくて、我々医療者自身も、感染対応ができるような環境をつくっていくということを、平時からやるべきである。それを促すような、かかりつけ医機能の強化というものを、ぜひ今回の議論の中で、また別の法案でございますけれども、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに、強く思っています。
1:46:11
はい、どうも本当にありがとうございました。期すぎ本日はご助言をお聞かせしながら、この機会に対して、協会と進んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
1:46:30
日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。本日は皆さんお時間のない中、参考人として出席いただいてありがとうございます。まず一点目ですけれども、大回り参考人は明確に賛成というお話、先ほどもありました。他の参考人の3名の方に関しては、明確に賛成反対というお話の中ではありませんでしたので、もちろん消極的賛成とか積極的な賛成とか、いろいろあるとは思うんですけれども、今回の法案についてどういうお立場を取られるのか、それを少しお聞かせいただけたらと思います。
1:47:30
ご質問ありがとうございます。私は先ほどもちょっと申し上げましたように、2009年のパンデミックの反省にたっての金沢先生の検討会、その中のメンバーの1人と入って、法整備が必要である、そして特措法が生まれることになり、その特措法については、オリジナルの特措法については、逐次相談をしながら作成の方に向けた方でありますので、特措法の存在そのものが非常に重要だと思います。改正も必要だと思います。問題は運用のやり方で、それが俗な言い方ですけれども、殿下の宝刀でありますから、それをいつでも振り回すのではなく、どういうときに必要であるのか、つまりリスク分析をきちんとやって、遅れることなく、しかし早まることなく、これは非常に難しいところだと思うんですけれども、そのような議論が常日頃から行われていることが必要であって、その運用のタイミングをきちんとやっていただければ、ということが前提ですけれども、特措法のような法律はやはり必要であるという立場です。
1:48:50
私自身は今回の改正に関しては、総論としては賛成をしているところでございます。ただ、閣論については、先ほどちょっとコメントを細かくさせていただいたように、実際の運用のところでやはり注意しなきゃいけない部分が相当あるというところで、そこまでは全然囲まれていない状況だと思いますので、その点をぜひ注視しながら見ていきたいという立場でございます。以上です。
1:49:19
ありがとうございます。私も総論としましては、今回の式命令の機構を見直すための、今回の特措法の改正等々に関しては賛成でございます。やはり今回は報告書をもとにさまざま検討されておりますけれども、何らかの形で見直すべき。ただ詳細に関してというところまでは、さまざまな問題はあるかと思いますので、その辺に関しましては先生方でしっかりと御議論いただければと、いいふうに思います。ありがとうございます。
1:49:49
ありがとうございました。我々もこの国会の議論を通じて賛成反対を決めるわけですけれども、100%今回の法改正が全てを網羅して万全なんだということには、おそらく大回り参考にもそこまでは思っておられてはないのかなとは正直思っているんですけれども、ただお立場もありますので、質問はしませんけれども、今回我々、新型コロナが始まってこの数年、ありとあらゆる困難に国内国民の皆さん含めて、懸命に対応してきたと思っています。その中で私が今一番問題じゃないかなと思っていることの一つに、やはり情報の出し方、これが非常に今回うまくいかなかったんじゃないかということを感じています。というのは、今我々現代人は、ネットという情報の海にボーンと掘り込まれて、そこをみんな浮き輪もつけずに泳いでいるわけですよね。その中で正しい情報、間違った情報、それをどう判断していくのか、特に今回このコロナに関しては、本当にありとあらゆる情報がネットの中で電波されて、専門家ですら、やはりこれが正しいのか間違っているのかということを、時間をかけないとわからないというものもたくさん出ました。人間って自分がそうだろうと思うような情報にどうしてもすぐあって、それが誤りであっても、それが正しいと思ってしまう傾向がどうしてもあるものなので、例えば、私はこの例を出すのが正しいのかわからないです。僕も専門家ではないので、そういう知見を持っているわけではないんですけれども、例えば、イベルメクチンの話題がネットでは大きく取り上げられました。私はイベルメクチンがコロナを治すというのはデマだと私は思っています。ただ、それが本当にデマかどうなのか、正しいのかどうなのか、いまだに決着がついていないのがネットの世界なんですね。いまだにイベルメクチンを信じている人たちはいます。私の信じ合いにも、私はイベルメクチンで治りましたとはっきりおっしゃる方もいらっしゃいます。でも、それが本当かどうか確認しようがありません。ただ、そういった情報がネットにあふれかえって、専門家の皆さんは、それは誤りですとちゃんと言っていただいていますけれども、その情報よりも、イベルメクチンで治ったという情報の方が、ネットの世界では体制を占めてしまっている時期もあったわけですよね。そういったことに関して、私はこれから科学的に正しい情報を、いかに国民の皆さんに伝えるかというのは、ネットの世界、ネットが主流になりつつある情報世界で非常に難しい問題です。これは先ほど草場参考人も発言されておりましたし、大田参考人もネットではなくて、新聞記事が誤解を招くような内容、ともすれば誤解を招くような書き方をされることもあるということをおっしゃっていました。私は新聞もそうですし、ネットもそうですけれども、正しい情報が何なのかというのは、みんなもちろん手探りの中でやってきた。だからこそ、私は今回のこの法改正で、そういったところをきっちりと正しい情報を国民にどれだけしっかりと伝えることができるのかという、この部分は当課長をつくることによって前に進むというふうにしてもらいたいというのがあるんです。その部分に関して、参考人の皆さんから、当課長でそういったところが前進するのかというのを、ちょっと意見をお聞かせいただけたらと思います。質問は参考人全員ということで。
1:55:03
ありがとうございます。御指摘になった点は大変重要なところでありまして、それは当然ながら進めるべきだと思っていますし、当課長がうまく機能することによってそれに資すると思っています。一つは関係する情報のずれといったところがありましたけれども、それがないようにすると。そこも私、既命令系統だと思うんですが、それが一つありますし、あとやはり当課長がありますと、それなりの立場の方が発言をされるというところは、国民にとって非常に影響が大きいと思いますし、やはりあとは政府機関の強さというのは情報量だと思います。大事なことは一回だけでなくて、何度も何度も何度も出していくと。そして結果的に誤った情報よりも情報量が多くなれば、それが正しい情報に、正しいと受け入れられて、世の中に受け入れられていくというところはあると思いますので、そういった観点で機関自治法がうまく動くといったところを期待しております。
1:56:07
ありがとうございます。科学的なものに対するある一定の見解と結論を得るには、やはり時間が必要になります。どうしてもその検証ということをやって、それで初めて正しいことがわかるんですけれども、ただこういう危機的な状況にあるときには、それを待っていられないので、ある 一定の見解で出すということがあります。しかしそれはどこがどういう立場で出しているのか、その背景はどういうものであるかということを説明しているところが正しい情報である。でも正しい情報がずっと正しいわけではなくて、科学は常に反省をし検証をし、違えば違ったと言わなくちゃいけないので、そういう立場にある場所、あるいは人が説明をしているかどうかを判断することが必要であるというふうに思います。それから統括書の話が出ていましたけれども、例えば日本の中で今まで、いわゆる説明、報道に対する担当者というものは、おそらくはいないんじゃないかというふうに思います。特に私がやるような感染症であるとか、あるいは医療であるとか、医療の専門家ではあるけれども、説明をどういうふうにしたらいいかというトレーニングは受けていないわけです。それは海外ではそういうものに対する報道担当、報道の専門だけれども、科学的なことが理解して、医学であれば、医学のことも分かっている人が、それを説明してやりとりができるという担当があるので、私はそういう部署は必ず必要だと思います。ただし常に批判的な意見というものは耳を傾けなくてはいけないので、それが一方通行にならないように、それが先ほど申しましたコミュニケーションという、片方向にならないで双方向になる、それを常に維持をしていくということが必要だろうと思っています。長くなりますけれども、ただ今のネット社会はもう一つの問題がありまして、それは子どもたちに対する教育として、どういうところに得れば正しい情報が出るかということを、教育の中で一つ教えていかないと、乱雑な中で取捨選択ができなくなるのではないか、そういう思いもしております。以上です。
1:58:34
御指摘いただいた点、大変重要な問題だと思っています。私は大きく二つ課題があると思います。一つは リスクコミュニケーションということで、伝える内容をどういった形で内容を構成するか。それは非常に専門家的には、例えば統計学の知識であったり、いろいろな理論というものがあって、あるものを発言するわけでありますけれども、その内容を分かりやすく、プロセスを明確にしながら示していく。それが普通の、一般の国民が分かるようにするというのは大変な作業ではあるんですけれども、それを何とかしっかり構成していくということをやっていかなければいけない。これが統括庁の非常に重要な仕事になります。ですので、先ほどお話ししたように、コミュニケーションのプロフェッショナルであったり、あるいは行動科学、実際にそういった情報を聞いたときに、どういう行動を一般の方がとるかということに関する専門家、そういった方をぜひ入れていただいて、いろんな発信をしていくということをやっていただきたい。もう一つは、今ご指摘いただいたネットの問題でございますけれども、やはりSNSの中では、例えばよく言われますけど、インフルエンサーという非常に発言力が強い方、そういった方が一言を言うだけで、ばーっと何十万の方に広がるというのがございます。ですからインフルエンサーの方に、場合によっては、そういった状況の中では、ちゃんとネットワークを組んで伝えていくような、つまり個別的な戦略というものをネットの中でやはりとっていく必要があるかなというふうに感じています。以上です。
2:00:08
ありがとうございます。やはり国民の方がやはりメディアリタラシーを高める、先ほど教育の話もありましたけれども、これは間違いなくこのネット社会においては重要だろうというふうに思います。ただ、情報の出し手がどれぐらい信頼をされるような形の組織になっているかというのは、非常に重要だろうというふうに思います。今回、道中、ここの参加者はみんなアドバイザリーボードや何かに管理 をしているようなところがあるものなんですけれども、かなりの科学的な情報や何かを厚生労働省のアドバイザリーボードから出しておりますが、やはり陰謀論だとか、いろんな形でその意見を否定される方々というのはネット上でたくさん出たと思います。やはりそこの出し手、政府と言ってもいいかもしれませんけれども、そこはいかに対国民のためにしっかりとやっているかというのを信頼されるような形で常日頃情報の出し手というものが、いりを正してやっていくというのが一番重要なのではないかなというふうに思っております。以上です。
2:01:18
ありがとうございました。これからもおそらく同じような課題をネットの世界で、多分正しい情報と誤った情報を繰り返し、国民が収集者選択をして、それで最終的に正しい方向へ行くとは思うんです けれども、これは非常に難しい問題ですので、私はこれは政府はしっかりと対応していかないといけない問題だと思っています。時間が来ましたので質問はしませんけれども、特に子どもを先ほど岡部参考人もおっしゃいましたけれども、子どもに対する情報のそういうものというのはなかなか厳しい、難しいものがあって、私は保育園を経営させていただいているものですので、親御さんを含めて正しい情報が何なのかというのは非常にみんな悩まれておりました。そういったところがしっかりと今回の法改正を機に発信できるようにしていただけたらと思っていますので、今日はどうもありがとうございました。
2:02:41
米党の福重高弘でございます。本日はお忙しい中、4人の有識者の先生方にご出席をいただき、冒頭の意見陳述でコロナの最前線で御奮闘いただき、大事な御指摘をいただきましたことを心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。早速でございますが、質問に入らせていただきます。まずはじめに4人の参考人に御意見をお伺いいたします。コロナウイルスの第5類以降に伴い、ある医療関係者から新型コロナは収束していない、5類になった新型コロナが終わったという誤解が国民の間で広がることが不安に覚えるとの報道がございました。また厚労省は5類引き下げ後も、新型コロナウイルスの感染症の名称は継続することとしています。これは名称変更によって、今後感染対策は行わなくてもよいと受け取られないように配慮する必要があるとの判断であると認識をしております。このような状況を踏まえ、5類以降時、政府からも国民の皆さんに対して、今後何らかのメッセージの発信が必要と思いますが、専門家のお立場から新型コロナが終わったなどの誤解を避けるため、どのようなメッセージを発信することが重要と思われますでしょうか。ご意見をお伺いいたします。
2:04:12
ありがとうございます。先生のおっしゃった問題意識は、我々本当に共有しているところであります。決してコロナは終わっていないと思います。その中でどういうメッセージが必要かという観点でありますが、やはり各論から考えていくのがいいと思います。具体的には、やはり医療体制自体が、まだ新型コロナを受け止めていく、完全にがっしりと受け止めていくための構築の途上であるというところは、やはりしっかりとお伝えていくべきだと思います。例えば、コロナの患者さんの受入れ一つとっても、これまで診断に関わってこられなかった診療所や、入院診療に関わってこられなかった入院医療機関での受入れが、今後進んでいくわけですが、そこには必ずやはり困難があると思います。それは、先ほどお話があったクラスターが起こったり、ということもあるわけですが、そこも支援をしながらやはり乗り越えていく必要があるわけですね。そうしたら、介護施設の対策も全く一緒です。感染対策も含めて。それらがまだ準備ができるまでの途上であるということは非常に大事ですし、そちらの点は伝えていく必要があると思います。あとは、場合によっては、また今後波が来る中で、医療が厳しい状況になるというのは、十分に想定し得るときと私は思っています。そのときには、場合によっては国民の皆さま方にやはりご協力をいただく必要があると思います。感染対策という観点でですね。そういう準備もやはりまだ必要であるんだということは、お伝えいただければと思っております。
2:05:44
ありがとうございます。1、2、3、4、5という分類でいくと、いかにもその1類が一番危なくて、5類になるともう大丈夫だというような順番ではないかという誤解があるんですけれども、あくまで対策上の分類、それから多いか少ないかで、1、2、3、4、5といったような分類をしているわけで、決してその5類に格下げをしたとかですね、5類になり下がったとか、5類だからもう大丈夫ということではないと思います。感染症としての、先ほど申し上げましたような、忘れてはいけないことは必ずあるわけですから、感染症としての対策は、これからも続けていく必要があるわけですけれども、ただし先ほど参考人の方もおっしゃっていましたけれども、アドバイザリーボードでも、この2類5類の議論をしたときに、大切なのは軽くなり下がったわけではない。しかし人権に抑制を与えるほどの状況ではなくなった。なので2類ではない方が妥当だろうというような議論をしたわけでありますから、病気としての本質はやはり、病気といったのは軽い病気であってもたくさんかかれば、その中には重篤な方が出てくるわけですから、そういうようなところにも目を向けなくちゃいけないというのが5類であろうというふうに思います。決して軽くなり下がって、ちょっと例としておっしゃったような、消え去った病気ではもちろんないわけですので、今後も注意をし続ける必要は確実にあるというふうに思います。
2:07:30
私は民間の友館として、実際にコロナの患者さんをたくさん診察しておりますけれども、実際今もやはり検査をさせていただくと、コロナの方というのはどうしても出てきている状況でございます。ですから亡くなるということは今後はない。ただ、やはり一般的な国民生活の自由度と、感染対策とのバランスということが常に議論されるべきであり、そのバランスの中で今回は少し緩い形に舵を切った。ですから医療機関としては常に緊 張感がありますし、当然高齢者がたくさん住まわれているような回復館では、常に感染対策をしながらやっている状況は全く変わっていません。ですので、いろいろな形で解除はされていくんですけれども、メリハリをしっかりつけた形で、厳しくリスクが高いところに関してはしっかり守っていこう。でもある程度、日常生活とのバランスの中で、リスクが低いと思われる部分に関しては、少し緩くしていく。そのメリハリをしっかりつけた形での、今後は発信というものを、ご留意になった以降は特にやはり出していただきたいなというふうに思っています。以上です。
2:08:45
ありがとうございます。これから、withコロナという言葉があります。まさにコロナウイルスと共存 していくという、政治に入っていくということです。先ほどからありましたけれども、コロナウイルス自体が、特に感染力が大きく減っただとか、弱毒化したというわけではなくて、やはり高齢者や基礎疾患のある方々が感染すれば、それなりの患者さんがお亡くなりになられる。第8波でも、1日ピーク時300人を超える方が、お亡くなりになられるというウイルスであることは変わらないわけであります。そういう意味では、やはり基本的な感染の対策というのは、各国民の方々にちゃんと今後も続けていただいて、そういうウイルスと共存して社会が、経済、社会活動と、感染対策を両立していくという時代がwithコロナなんだと。以前に戻ることができるわけではないんだというメッセージは、やはり国民の方々に伝えていただければというふうに思っております。
2:09:44
ありがとうございました。実はこの質問は時間があったかと思ったんですけれども、最初の方で聞いておきたいと思います。実は私は先日の内閣委員会の質問の中で、私は地元は群馬県なんですけれども、群馬県では病院間の入院を調整する、病院間調整センターというものを開設をして、そしてコロナ患者さんの病院の入院先、こういったものを調整する機関というものを作っておりました。これは大変有効であったというふうに思っております。これが5月8日から、これが今に徐々に縮小しておりまして、廃止される方向になるんですけれども、今の大曲先生、それから先ほどの太田先生からも、入院の調整というのは困難を帰すのではないかというようなお話もあったと思うんですけれども、私はある一定期間こういったものは必要ではないかなと。政府が財政措置をしたとして、各自治体でこういったものがあった方がいいと思っているんですけれども、端的に4人の先生方に一言ずつ、ご意見を聞かせていただければ。
2:10:50
ありがとうございます。地域あるいは都道府県レベルでの入院調整機能は、私も当面は必要だと思っています。現状を見ても、入院先を探すのが困難な事例がまた数あるということを考えても、これが1日2日で変わるようなものとは思いませんので、やはりそれが地域に落とし込まれるまでの時間、そこまでは継続する必要があると考えております。
2:11:17
ありがとうございます。入院調整という機能が病名で行われている場合には、入院調整は必要 がないと思うんですね。つまり病気はあくまで症状で入院が必要かどうか決めるわけで、となると医学的な判断が必要になります。つまり機械的な入院調整は通常は必要ないわけですし、入院を必要とするかしないか、それは医療、例えば開業の先生と病院の、あるいは中病院から高次の病院、それぞれのところでの話の方がおそらくは手っ取り早いし、事情がよくわかると思うんです。ただだんだん増えてきているような状況であったり、それからお互いの病棟の状況なんかは非常に狭いところでしかわかっていないので、そこを広域に一定度掴んでいる、そういう機能は必要だろうと思います。つまり何か困ったときにはやはりそういう入院調整と一体なところが存在している方がいいと思うんですけれども、ただそれは語呂入りという病気で単に普通のところが民間的なところでやると、やはり個人情報に抵触するというようなこともあるので、なかなか難しいところだと思うので、やはりそこは公的に調整ができるという機能は、私は今のところは必要だというふうに思っています。運用の仕方になります。
2:12:51
私も一定程度、まず維持していく方がいいかというふうに思ってございます。実際、現実的には、先ほど岡部先生がおっしゃったとおり、患者さんの重症度によって入院が必要かどうかを判断していきますので、医療者の判断というものが重要になってきます。ですから、病名だけではいかない。ただ、今、現実的にはまだ病院側も新型コロナに対する危機感や緊張感、警戒感という非常に強い状況があります。ですから、重症度が問題ないからという形で、あるいは重症度が重いからという形で依頼をして、すぐ受け入れてもらえるかどうかというのは、私みたいな診療所でやっている立場から見ると不安がございます。ですから、ある程度まだ、少し経過措置という形でぜひやっていただきたい。でも、最終的にはそれが消えて、普段やっているような病診連携の中での入院調整という形に、最終的には統合していただきたいというのが願いであります。
2:13:52
お答えします。一部、特に本当に病診連携とか病病連携、我々病院と診療所の連携、病院と病院との連携というのは、そういうふうに呼んでおりますけれども、その中でまずは入院を行う形に移行するというのが、まずこの5月8日以降のスキンです。ただ、それがスムーズにいかない場合は、当然先生がおっしゃるときにございます。そのために、やはり一部、どうしても本当に入院調整が病診病病だけではできないときのバックアッププランとして、やはり移行期間にしばらくの間は、行政保健所等が関与いただくという形が、今後のwithコロナの移行に重要ではないかというふうに思います。
2:14:41
ありがとうございました。私もある一定期間をしっかりとフォローしていただくことが大事だと思いますので、4人の参考人のご意見を大事にさせていただきたいと思っております。続いては、大曲先生にお伺いをしたいと思います。大曲先生、我が党が発行しております月間公明の中で、新型コロナの累計を二類相当から五類に変えることに賛成の立場を表明されておられます。それは、新型コロナに対する国民の受け止め方の変化と、適切な予防や治療を行えば、重症化を防げるようになった点を挙げられておられます。その上で、季節性インフルエンザと比較しても、新型コロナの感染者数は多く、社会に与える影響も大きい。特に医療への影響は、今後も数年から、長ければ数十年単位で、残るともあり得るとおっしゃっておられます。医療全般への具体的な影響とは、どのようなことが考えられるのか、ちょっとお示しいただけ ればと思います。
2:15:44
ありがとうございます。まず医療への直接的な影響から申し上げますと、やはりおっしゃったとおり、インフルエンザと比較しても、本当に医療を必要とする患者さんの数が非常に多いというのが、これまで示されたところだと思います。もともと日本の医療は余裕がない中で、そこに上乗せで、このコロナを、要は対応していく必要が出てきたわけでありまして、そのキャパシティをどう確保するのかということが、非常に重要だろうと思います。なかなか簡単でないのは、コロナは、もちろん治療に非常にヒマリン素素を必要とするということもありますけれども、まだなかなか感染しやすいというのは非常に問題でして、それで感染対策に必要な非常に労力、資源というものが多いという のが、やはりネックになっていると思います。それらが間接的に影響して、もろもろに影響は出ています。それは診療所を含めて外来の診療もそうでしょうし、端的なところがやはり救急医療ではないかと思うんですね。救急医療がなぜ厳しい状況にあるのかというのは、いくつも要因が考えられて、簡単なことではないんだとは思うんですが、一つやはり感染対策の重みといいますか、負荷というものは大きいと思います。かからないように対策をする。コロナかもしれない、そうかどうか分からないときには、個室で例えば外来で管理をするということになると、例えば救急外来も部屋が埋まってしまって、次の救急車を受ける余地がなくなる、そういったことは容易に起こります。こういったものがまだ十分には解決していないという状況にあると思いますので、これは専門の領域の方々が今どうするかということは、ご検討されているところだと思います。福祉局長 どうもありが とうございました。先ほど4人の参考人のお話を聞かせていただきました。今回の法案改正は、総論は賛成で、不論には詰めていかなくちゃいけないことがたくさんあるよというご指摘をいただきました。今後先生からそういったことも様々なご知見をお聞かせいただきながら、本当に国民に寄り添って国民の位置を守る、そういった改正になるように我々は努力していきたいと思いますので、今後ともご指導とご面達のほどよろしくお願い申し上げます。本日は大変にありがとうございました。
2:18:08
国民民主党の浅野聡でございます。参考人の皆様におかれましては、本日はお忙しい中、様々な観点からご意見を頂戴させていただきました。本当にありがとうございます。私 の方からも数点質問をさせていただければと思うんですが、私自身今回のこの法案審議に当たっては、やはり平時からの備え、そして今回のようなパンデミックが起こった初動期においては、国がしっかり指揮命令権を発動させ、統率の取れた対応をすべきだというふうには思っております。ただ、有事、このパンデミックが広がり、かなり地域ごとの差が顕在化した状況においては、やはり都道府県、あるいは現場での判断が尊重され、そして迅速な意思決定と的確な対処ができる、そんな環境をしっかり構築できるような仕組みを整えておくべきだろうと、そのようにも考えております。この観点から、今日は現場への権限の付与の在り方と言いましょうか、どのように国と自治体、あるいは医療機関が役割分担をしていくべきなのか、こうした観点から質問させていただきたいと思っております。まず、草場参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほどの資料の中でも、自治体による創意工夫が発揮できるように、国は必要な財政支援や医療資源の確保に重心を置きながら、支援をしていくべきだというような趣旨の発言をされておりまして、私もそのとおりだというふうに思います。自治体の自由度をどのような観点から拡充すべきだとお考えなのか、少し先ほどよりも具体的な観点を交えて、御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。また、草場参考人の後、大神部参考人にも同様な観点で御答弁いただければと思います。
2:20:29
御質問ありがとうございます。私は北海道で現在医療を提供している立場でございますが、北海道は御存じのとおり、いち早くコーナーの感染症が最初に到来したということで、本当に2月、2020年の2月から結構大変な状況になっていったと。そんな中で知事がいち早く緊急事態宣言を北海道独自で出したという形で、それがいろいろな批判もあったり、肯定的な意見もあったり、いろいろあったわけでございますけれども、そういった地域ごとにやはり感染症の流行の状況というのはかなり違う。遅れてやってくる場所もあれば、先行してやってくる北海道みたいな場所もある。そういったときに一律という形になってしまうと、非常にやはり動きづらい。我々現場でやっていてもこの状況でいいんだろうかと、国が全く動いていない中で北海道ものんびりしていていいんだろうかということで、非常に不安を感じたことを、2020年の2月、3月、覚えてございます。だからまず危機に関する宣言というか、発動みたいなものを地域によってやはり細かく分けてやっていただきたい。最後の方はだいたいそういう形になってきたと思うんですけれども、新しい感染症においても常にその意識を持っていただきたいというのが一つ。そのときに北海道の中でいろいろな対策をする際に、やはり道自体はなかなか財源がない中で、果たして医療機関に対する保障というのができるかとい うと非常に難しかった。我々もかなり医療を縮小しながらやっていて、経済的にも厳しい状況も結構ありました。ですからそういった点が財源と裏付けながら、その危機管理というものを先手先手を打って、地域ごとに変えてやっていくということをぜひやっていただきたい。具体的にはそういったことを考えております。以上です。
2:22:18
ご質問どうもありがとうございます。基本的には私もアドバイザーリポートとか文化会でも申し上げていたんですけれども、確かに地域差が非常に大きいというのがあります。それは感染症の病気そのものの発生状況もありますし、重症度、それからそこにおける医療の資源、医療の在り方、それから日常からの周辺の医療あるいは行政との話し合いのやり方やないかで、さまざまな条件があるので、この日本全国一斉にというのはこれは難しいと思います。つまりその場合に応じて、その状況に応じては、自治体の状況あるいは判断、そういったことを尊重できるような仕組みが必要であると思います。実際に緊急事態宣言のようなときも、必ずお伺いしていたのは、それで自治体の庁はどういうことをおっしゃっていますか、というようなことを、私は何回もご質問、お尋ねをしたんですけれども、それによって最終的な判断だと思います。ただ、基本的な在り方、こうなったらこうすべきだ、というようなことは、これは一定の方法論が決まってないといけないので、そこは国として定めてもらうことだと思います。だからもう一点は、これは私も自治体川崎市というところにいるんですけれども、何か決まって実行するためには、どうしても先立つものがいるということなので、それの裏付けをどうしておくかということも、自治体にとっては重要なことではないかと思います。以上です。
2:23:57
はい、ありがとうございました。お二人とも、宣言発出の柔軟性であったり、あるいは財政的な支援の更なる柔軟性確保というところに、関心がおありなんだということを理解いたしました。その上で続いては、今自治体について聞いたんですけれども、次は医療機関に関して、同様な趣旨の質問をしたいと思いますが、こちらはまず太田参考人、そして草場参考人とお二人にお伺いしたいんですが、危機管理の要定というのは常に最悪の事態を想定して、平時から準備を怠らないことだと思っておりますが、先ほど資料でも示していただきましたように、医療機関の現在の経営実態を見ますと、非常に苦しさもあるということを改めて再認識をさせていただきました。ただ、有事になったときに治療に当たったり、さまざまな対応をするのはまさに医療機関の皆さまであるわけで、医療機関が感染症危機に備えるということは避けられないわけであります。その備える上で、医療機関自身でできること、そして公的支援が必要なことというふうに分けて考えた場合に、今回のコロナ禍から得た教訓や、今後国に求めたいことなどがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。太田参考人です。ありがとうございます。今現在、この法案とは別に、感染症法の改正が先日ありましたけれども、そういう形で、今後の新型コロナウイルス感染症の対応に関しまして、ある一定程度の準備をする枠組みは決まりつつございます。事前に各都道府県と病院が協議をして、どういうような状態になったら病床を確保して動いていくかというのを、事前に協定を結ぶという形になっています。これは私も発表の中でも言いましたけれども、 非常にいいことだと思っています。それが決まることによって、病院の中で、当然のことながら、感染防御ギアなどの備蓄やスタッフの訓練など、様々なことを当然行っていくという形になりますので、事前の準備、災害対策と同じですけれども、そういうものを計画策定、協定を結んだ医療機関が行っていくというのが重要になるかと思います。ただ、そのためには、先ほども御指摘いただきましたけれども、まず感染防御ギアを全部備蓄しておくだけでも、かなりの経済的な負担がございますし、また、今回のコロナもそうでしたけれども、感染症の初期のときというのは、病院の経営、医療機関の経営というのは、大幅に既存いたします。それをスタッフを鼓舞しながら、一緒にパンデミックに向き合って戦っていこうという形で、病院組織を持っていくというものに関しては、明らかに財政的な支援、裏付けというものをいただかないと、我々現場としても戦えないというふうに思っておりますので、この部分に関しましては、しっかりとした支援策というも のを、行政、国には求めたいと思っております。 以上です。
2:27:33
私はプライマリーケアの立場から、ご説明したいと思います。病院ではなくて、一般的な診療所などのイメージでお答えしたいと思うんですけれども、一つ重要なのは、先ほど言った感染対策の物品の備蓄みたいなものも非常に重要だと思うんですけれども、そもそも平時から感染症の患者さんをきちんと見ていく、いわゆる感染症患者さんを見るための動線、そして普通の患者さんを見るための動線というものを、診療所の中で分離するということは結構大変です。そのためにはやはりインフラ的なもの、つまり環境的な部分に関する投資というのが必要になってきますので、そういった部分に関するサポートをしていただくというのが1点。もう1 点は、やはりオンライン診療。オンライン診療を使うことができると、もちろん直接診療しなければいけない方もたくさんいらっしゃるんですけれども、この感染が非常に流行が強いときには、むしろオンライン診療で通常の方を見ていくと、つまり感染するリスクを減らすということができます。そのためのインフラというものが診療所の中で今非常に少ない。オンライン診療を提供できるところも非常に少ないという状況がありますから、そういった部分に関するインフラ投資ということに関して、平時からサポートをいただくような仕組みというものが必要かなと感じています。以上です。
2:28:50
はい、ありがとうございました。続いての質問は、岡部参考人、そして尾間和史参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、今回、管理統括庁を設置をして、市町庁横断的な平時からの備えの体制を構築するということになります。そして、有事の際には統合調整を行うということなんですが、今回、パンデミックを経験して、例えば、医療機関のみならず、例えば、子どもたちが一斉休校になったりだとか、あるいは、高齢者、あるいは基礎疾患を持っている、リスクの高い方々をどう守っていくかという話ですとか、あるいは、患者の方たちをどう移送するか、そして、自宅で治療・療養できない方を、ホテルの部屋を借りて、そこで療養していただくこととか、とにかく、厚生労働省以外の省庁も巻き込んだ、幅広い統合調整が必要になりました。伺いたいのは、私が特に関心があるのは、先ほど申し上げた、基礎疾患のある人や高齢者、子どもなど、リスクの高い人や、あるいは生活環境上、接触機会の多い子どもたち なんか、まさにそうですけれども、こうした方々を、いかに守っていくのかという部分ですね。つまり、統括庁がそうした方々に対して、どういう統括調整を行っていくべきなのか、そのときどういう役割を果たすべきなのか、というところについて、少し抽象的な質問にはなるのですが、今回、今後、統括庁がそういった方々も含めて、統合調整をしていく上で、今回、高リスクな方々や子どもたちを守るという上で、得られた教訓というのが何なのか、どういったところを今後に生かすべきなのか、そういった点で、ご意見があれば、頂戴をしたいと思います。ありがとうございます。統括庁がどういう役割かというところまで、私は感染症の方からあまり踏み込むことができないのですが、ただ、高齢者ということを考えた場合、ハイリスクということで、医療をやるところではないので、なかなか高齢者施設に対する感染症対策を含めた、医療側のアクセス、あるいはそれに対して、準備を行っておくということが、非常に欠けていたのではないかと思います。子どもさんの話が出ましたけれども、子どもたちは集団生活をしているところなので、感染症が広がりやすく、学校という中には学校保健安全法があり、そこで感染症も含め、学校感染症をどうするかということが決まっています。しかし、ハイリスクであるシニアの方々、高齢者がいる、集団を生活するというのは最近の出来事ですので、そこに対してどういう感染症対応をするのか、支援をするのか、準備をするのかということは、あまり決まって明確ではないと思います。したがって、そういうグループで、人がたくさん集まっているところで、特にハイリスクの方が集まっているところで、どういう感染症対策をやるかということは、全てが自助努力ではできないので、そこに対する支援は必要であろうと思います。まさに子どもたちも含めですけれども、全てを統括庁でやるという方は、なかなか難しいと思うんですけれども、例えば学校の問題も、文科省がやり、厚労省がやり、そこをすり合わせながらやっているわけですけれども、やはり意見をきちんと聞けるというところは、統括的にやるところにやっていただきたいところで、そこが子どもの意見、あるいは感染症の意見、子どもの意見というのは子どもの状況ですね、置かれた状況であるとか、高齢者の状況、あるいは感染症でいえば感染症の対策のところの、専門のところの意見をちゃんと聞けるというような構造が必要じゃないかというふうに私は思います。以上です。
2:33:43
ありがとうございます。大変大きな問題で、どこまで具体的な答えができるかちょっと自信がないのですが、ただ一つあるのは、医療体制の強化ということは非常に重要で、そのとおりだと思うんですが、一方で今回様々な場で議論がありましたが、社会の諸々の構造を見たときに、感染症にぶち当たったときに、本当に強いのか柔軟にやり過ごせるような状況になっているのか、そういう観点での準備というものはやはり必要ではないかと思っています。それができるのはおそらく各省庁の連携の中だと思います。例えば保育所ですとか、医療機関ですとか、介護施設等を考えても、例え ば安全な場所としていくにはどうすればいいかということを考えると、構造をどうするかとか、例えば環境をどうするかとか、そういった話があります。そういったものも広く長期的に捉えて考えれば、安全な社会づくりなんだと思うんです。そこは単純に医療とか介護の話だけでは、当然ないわけでして、そこには平時からの備えということで、各省庁で連携してご対応いただければと思います。さわさりながら医療のことも大事で、ただやはり、今日の話にも何回も出ておりますが、結果的に柔軟に、しかも強靭に対応しようということになりますと、リスクの高い高齢者、あるいは小児も含めた全ての方をしっかりと受け止められる、やはり万弱な医療体制というものがやはり重要だなと思います。それがないと、やはりいざというときにストレッチは効かないというのが、今回の反省だと思いますので、改めて医療体制の今でいいのかと、充実するにはどうすればいいのかということに関しては、ご検討いただきたいと思っています。
2:35:24
はい。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:35:35
日本共産党の塩川哲也です。4人の参考人の皆様には貴重なご意見賜り、本当にありがとうございます。何よりもコロナ対応の最前線でご尽力いただいてきた、その取組に心から敬意を表すものであります。それ で私の方から、最初4人の参考人の皆様に、お答えいただきたいということで、1問お聞きをいたします。この間、新型コロナウイルス感染症につきまして、障害国と比べて感染者数、死亡者数を抑えてきた。発生初期と比較をして、重症度が低下をしているということとともに、やはり感染者数が非常に増えている中で、死亡者数が大きく増加をしております。一つ一つの波を3ヶ月たえぐらいでくくった死亡者数を数えてみますと、第4波が5000人ぐらい、第5波が3000人ぐらい、オミクロンイクの第6波が1万、第7波が1万3000、第8波は2万を超えるという点で、非常にこの間急速に亡くなられた方が増えているという特徴があります。こういった状況について、深刻な事態だと私は受け止めているんですけれども、どのように評価をしておられるかということを一つお聞きしたいのと、そのを踏まえて、死亡者数が過去最多になったことを踏まえたときに、政府の今後の公衆衛生体制ですとか、医療提供体制の取り組みが大丈夫なのかと、この点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。では、尾間谷参考人から順番でいいですか。
2:37:36
ありがとうございます。まず1点目のことからお答えしますと、おそらく日本は、諸外国がこれまでくぐり抜けてきた状況に至るまでに、数倍時間がかかっているんだろうと思います。言い方を変えますと、これまでに国民の中で、すでにコロナにかかった方の比率が、諸外国と比べて、やはり明らかに低いんだと思います。それは先日公開された抗体検査の結果でも明らかだと思います。ということは、まだかかっていらっしゃらない方が相当にいるということですので、今後、流 行が繰り返されていく中で、ちゃんと対策をしないと、また多くの方が感染して、結果的にリスクの高い方中心に、残念ながら亡くなる方が増えていくということは、十分起こり得ることだと思います。当然、それは防ぐべきことでありまして、それは2点目のご質問への回答につながっていくわけなんですけれども、一方で社会の活動は正常化する中で、これをどうするかというのは、極めて簡単ではない問題だと思います。ただ、やはり今状況を見ていきますと、重症になられる方、亡くなられる方の多くは、やはり高齢の方を含めた、いわゆるハイリスクと言われる方々であります。そうした方々をいかに徹底的に守っていくのかということが、非常に重要だと思います。そういう意味で、病院・介護施設の感染対策といったものは、非常に重要だと思います。もう1つは、医療へのアクセスといいますか、そうした仮にかかってしまったという 場合に、そうしたリスクの高い方々に、いかに早く診断と治療を届けるかという、そういう体制づくりが必要だと思います。介護施設の話を聞いても、入所者がお熱を出されたという場合に、なかなか検査をするまで時間がかかる、といった厳しい状況というのは、まだあるのは伺っていますし、陽性になったと、治療がいるとなったときに、内服の薬なり、点滴の薬なりが、すぐに届けられるのかどうかといいますと、日本全国全体見たところで、それが十分に、体制が整っているのかといいますと、それは僕はまだだと思っていません。ですので、そこをしっかりと迅速に整えていくということが必要で、結果的に何とかなくなる方を少なくできる、というところにつながるのではないかと思っております。以上です。
2:39:53
ご質問ありがとうございます。先ほども申し上げましたように、どんな病気でも、数がどんどんどんどん増えてくれば、そこに一定の重症者、残念ながら亡くなられる方も出てくるので、できるだけ感染症はやはり、小規模に抑えていくということがあると思います。ただ、その小規模に抑えるために、人々がものすごい不便を強いられるということではいけないので、そこのバランスが結局一番難しいところでありますけれども、そこを考えながら対策をとっていくということが必要だろうと思います。それから、死亡者数が第8波において、数として増えているのは、これはアドバイザリーボードでも、専門家が集まって、いろいろな議論をして、ペーパーを出しております。おそらくは、一つはやはり、今申し上げたように、母数が大きくなっている。しかもそれは、全数報告というものをやめたために、おそらくは検査をしていない方、あるいは検査をしたけれども、届けられていない方もいるだろうというふうには思いますけれども、しかし、それは一方では、全数の登録をやることに対する負荷というところから来ていることで、やむを得ないことでありますけれども、その死者数が増えるというのは、やはりあまりありがたいことではない。したがって、基本的には数を減らすということですけれども、ただ、それだけではなく、死亡の状況が、一番最初の、私臨床では今やっておりませんけれども、厳しい肺炎の状況から、慢性の病気の状態にある病気がかかって、それによって全身の状態が悪くなっていくというところで、全体の病気の経過が変わってきている。そこを従って全体で支援をしていく必要があると思いますし、また一方では、現在の我が国だけではないと思うんですけれども、死亡数の統計の取り方というところに、なるほどいろいろな欠点があるなということがわかりました。例えば、死に至ったときの原因の定義であるとか、どのぐらいの感覚を持って、このコロナが原因であったのか、原因ではなかったのか、あるいは、実際にはコロナであっても、届けていない場合もあるわけなんで、そういう死亡統計ということに対する見直しも必要ではないかというような提言をしております。以上です。
2:42:26
先ほど御指摘いただいたように、死亡者数の増加という点に関しては、やはり懸念すべき状況だというふうに理解をしています。実際、本当にこういった状況の中で、高齢者の健康をどう守るか、そのためには、やはり先ほど申し上げましたけれども、メリハリ、やはりリスクが高い方、高リスクの方に対するしっかりとした感染防御、一般の比較的元気な方に関しては、緩くしていく、そのメリハリをどうつけていくかというバランスですね、これを常に慎重に考えなければいけないということに、私は尽きるかなというのがまず一点であります。もう1個は、医療提供体制のお話がございましたけれども、やはり健康であっても、発熱、そして上気道症状が出て、咳が出て苦しいという状況は、健康な方でも当然ありますので、そういったときに、スムーズに受診できる。これが今回のパンデミックでは、当初非常に難しかった。受診が断れるというケースがあったり、保健所に連絡をしても電話がつながらないという形で、結果的に自宅で亡くなった方もおられた。こういったことはもう二度と繰り返してはいけない。そのためには、私は持論としてずっとお話していますけれども、いわゆるかかりつけ医というものを、国民がしっかりアクセスできる状況をしっかり提供する。それは、今は国民自身の責任の中で、かかりつけ医というものを持つということをやっていますけれども、それだけではなくて、国の制度としてきちっとかかりつけ医を持って、何かあれば気軽に電話ができる。そしてそこに必ずアクセスをして、受診がもしできない状況でも、かかりつけ医が例えばこの病院に行けば大丈夫であるとか、ここにはちゃんと検査ができますから行ってごらんなさいというふうに言っていただく。そういった医療のアドバイザーとなるかかりつけ医というものを、国民が必ず持つような方向性というものをぜひつくっていく。それが一番重要なことかなと思っています。
2:44:21
ありがとうございます。お亡くなりになられる方が非常に増えている。まさに私問題だと思っておりますが、今後もやはり多くの患者さんがコロナにかかっていくということで言いますと、増えていくことは致し方ないというふうには私自身は思っています。ただ欧米と比べますと、欧米は第一波、第二波、第三波でかなり大きな感染になって、その段階で亡くなられた方が今まで出ている。日本は何のかのように国民がみんなで協力して、負担を稼ぐことができたというのは非常に大きなメリットだろうと思います。ワクチンも手に入れることができました。治療薬も手に入れることができました。なのでこれを適切に使えば、高齢化率が世界一で、高齢人口が非常に多い我が国ではありますけれども、諸外国と比べてしっかりとしたいい成績は私は残せるだろうと思います。そのために今、政府の5月8日以降の移行策というのが提示されているわけで、方向性としては正しいと思います。高齢者施設にいかに早期に診断をして、治療する体制を構築するか等々あるわけですが、万全化といいますと、これから我々医療現場が試される、病床確保の数もかなり病床確保量が減額されることでよって、地域が大きく減ったりする地域も出てくるかもしれません。診療報酬の方の移行もあります。入院調整の問題もあります。これがちゃんと求められる方々、高齢者、基礎疾患のある方々に適切に医療が提供できるというところまで、この移行策がスムーズに持っていけるかどうかというのは、我々の努力にもかかっているところはありますし、注視していかなければいけないというふうに思っているところでございます。
2:46:07
ありがとうございます。もう一問、やはり4人の皆様にお伺いしたいんですが、お見知りギルコロナ対策文化会会長は、いくつかの場面で専門家の意見を聞かずに、政府が決め発表してしまうことがあった。安倍元総理のときのマスク配布や、菅前総理のときのGoToキャンペーン、岸田総理の濃厚接触者の待機期間短縮などがそうだ。あるときは十分に聞いてくれるけれど、あるときは全く聞いてくれないということが何度かあったのは事実ですと述べておられます。専門家の科学的知見が生かされなかったと感じたような場面が終わりだったか、このような小見会長と同じようなことを感じたことがあったかどうか、その点についてそれぞれ、お意見をいただけないでしょうか。申し上げます。塩川君の持ち時間が少なくなってきておりますので、参考人の御答弁は簡潔にお願いいたします。
2:47:17
ありがとうございます。実際の場でどうだったかということは、僕は実は見聞きできる立場にありませんので、わからないわけですけれども、私自身は国、あとは東京都という形で専門家ということで発言する機会を与えていただいて、専門的な知見を打ち込んでお伝えしてきたつもりであります。最終的な判断としてそれを生かした判断がされるかどうかというのは、また別の場での御判断だと私は認識しております。
2:47:49
私もありがとうございます。2009年のパンデミックのお話をしたんですけれども、そのときに比べれば随分専門家と政府関係とのコミュニケーションが取れるようになってきていると思います。ただしまだ十分ではないと思います。
2:48:13
私は国の組織に所属してやったことはないので、具体的な細かいことはわかりません。ただやはりもう少し決定に関するプロセス、 こういう形で考えて、でもこれは危険だと思うのであえてこうしたみたいに、その1、2、3のステップというものを示した形で結論が出てほしいと。それがわからないので突然パッと結果だけ出る。それに対して今までの変化のなぜこう変化したかわからない。その点は現場からもやはりちょっと不安を感じる部分が非常にありましたので、そういったプロセスの明示・開示というものはやはりやっていただきたいなと思っておりました。以上です。
2:48:55
私は専門家の役割というのはあくまでも助言だと思っております。その助言をもとに最終的に責任のある者が決定をして、保守に決定するという形です。なので決してその専門家の助言通りにならないということが私は問題だとは思いませんが、あくまでもその決断をした理由等々をやはり説明をしていただくということが重要なのではないかというふうに思っております。
2:49:23
それじゃ完結いただきましてありがとうございます。若干時間がありますのでもう1問。先ほどの問いに戻るのですけれども、やはり死亡者数の多い中で今後の対応について必要な医療提供体制などが求められているという点について、小田参考人の去年1件陳述のペーパーでも記述がありましたけれども、クラスター発生時の医療機関への急採削がないと、感染者を受け入れる入院医療機関が増えない可能性が危惧される、適切な対応が必要だとしておられます。どのような対応が必要だとお考えなのかについてお示しいただけないでしょうか。
2:50:12
ありがとうございます。先ほどから申し上げているように、これから高齢の方々を守っていくというのがコロナ対策の主眼になってくるだろうというふうに思います。そういう意味では、どうしてもこの感染力の強いウイルスですので、高齢者が集団でいる病院ですとか高齢者施設での院内感染、施設内感染、クラスター発生というのを防げないわけですが、できる限りその犠牲を小さくしていくというのが重要です。まずは早期の検査です。今回の移行に際して検査に関しては、後期から外れるというのが一般の外来のルールにはなりましたが、一応施設内、病院内でのクラスターの拡大防止のための検査に関しては、広域負担を継続していただけるという形で、先日3月10日の政府方針は出ているということで、ここに関しましては何とか御配慮いただいたというふうに思っています。あともう一つは、やはりクラスターが発生しますと、スタッフが疲弊するだけで はなくて、その病棟等を一時的に閉じたりというような形で、かなり経済的経営的に大きなダメージが施設病院に発生します。今まではそれに対して、重点医療機関等の制度をある一定程度流用して支援を行うということができていたわけですけれども、この5月8日以降それがどうなるかというのがまだ明確に示されてございません。そこがやはり多くの医療機関等々が心配しているところでございますので、ぜひともその辺に関しましては政府として御配慮いただきたいというふうに思っているところでございます。以上でございます。ありがとうございます。終わります。
2:52:01
次に、有志の会のニキヒログミと申します。
2:52:08
本日は新型インフルエンザ特措法改正に伴う意見陳述4人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。まず大回り参考人の方にお聞きしたいと思います。先生 の今のお立場で、例えばメイドインジャパンのワクチンが今のところ誕生していません。例えば日本と経済規模、そして国力からいってもちっちゃな国、例えばキューバ、自前のコロナワクチンをつくっておりますね。何が原因だとお考えですか。
2:52:42
ありがとうございます。こちらに関しては、日本の今の規制等々を踏まえた中で、一方で世界にワクチンを送り出すような段階で求められるようなスケールですね。知見としてのスケールを求められる中で、要はそれができるような体制が今回のコロナの前までできていなかったということなんだろうと思います。つまり新規に病気が発生したときに迅速にワクチンの種を開発して、それを多くの国で知見を行う。しかも求められる、今回特にワクチンの開発の早期の段階では、求められる患者さんの数は非常に大きいというところもありましたので、そこのところ計画的に、ちゃんと系統だってできるような体制づくりがやはりできていなかったということであろうと思います。例えば国際知見を行うためのパートナーとなるような国とか組織の確保とかですね、その点の準備がやはり必要だったとは思います。もう1点お聞きします。先生、初期にやはり先生の今の立場、そして先生のいらっしゃる医療機関においては、新規の未曾有のウイルス感染者が治療をなされるところだと思います。思い出していただきたいんですけれども、例えばその治療薬の開発、急がれました。例えば既存の、証人を受けている治療薬で、目的の違う形の薬、例えばアビガンとか、規制中の薬、イビアルメクチン、そういうのを使ってはどうかという議論がこの国会でもなされました。結果としてですね、先生、今落ち着いているところでいうと、例えば中等症以上重症患者さんにおきましては、例え ばレムデシベルとステロイドの合併療法等々があると思いますし、先生のところからそういった、いわゆるインピリカルなリサーチというか、実証的な研究のもとでなされたトライアルの治療方法が確立して、例えば中等症以上、これから疾病分類5類になるとですね、一般の市中病院においてもそういう患者さんを治療していかなければいけなくなるわけでありまして、そういうある種ガイドラインというか、プロトコルというか、そういうのをお示しになる必要もあると思います。先生、そういうふうなことの体制ですけれども、今国会で議論の上がった今のお薬等々、あるいはそういった今のスタンダードになりつつ治療、先生のところでやられたそのことというのは、これ横展開する上で何か問題を感じていらっしゃいませんか、それともそういった国民の声とか、また違う研究で、それをご専門の立場の方のご意見ですね。新薬、まさにその創薬には時間がかかりますから、そこまでの間のそういった形の対応、これは何か現場にいらっしゃって、お感じになったことがあれば、おっしゃっていただきたいと思います。
2:55:32
ありがとうございます。特に治療法が確立、ある程度確立するまでの間に、どうすべきか、治療法がない中でどうすべきかということは、大変悩んだところであります。いろいろ考えたところもありましたし、また各国での状況もいろいろと学びました。結果的に分かったのは、やはり正当な手続きを踏んだ、いわゆるランダマイズコントロールトライアルと言われるような、医薬と本当のお薬を比較した試験をきっちりやると、有効性もきっちり出す、安全性もきっちり見るというこ とを、これを迅速にやると。それで世の中で誰にも認めていただけるような結果を出すということをしないと、お薬として出せるお薬というのを出せないんだというのが、我々の学んだことです。それは米国等の研究者との議論でも、全く一見一致しているところでありまして、次の事例があったときに、それができるような体制というものが必要だと思いますし、そこは我々も頑張っていきたいと、高知区に頑張りたいと思います。以上のことを見ましても、その一つの大きいことですけれども、私はこのコロナ禍の3年以上の、国民が例えば72,000人以上亡くなった、この大きな犠牲と、大きな社会的、そして経済のダメージを受けた、その検証をしっかりとこれをレビューして、それをまた次の備え、体制づくりに生かすべきだということを、再三申し上げておりますし、先日も記者総理や加藤大臣にも申し上げたところでございますが、今先生が私から何でこういうことを最初冒頭に申したかと言いますと、この後厚生労働委員会の方でも、記者版CDCと私は言っていますが、国立感染研と先生のいらっしゃるNCGMが合併して、いわゆる研究機構、健康管理、健康機器管理研究機構というのが誕生するわけですけれどもね、私は欧米の特にアメリカのCDCのような機関が、この際作っていただけるということを想定していましたし、実は昨日もこの場でそういうことを申し上げたんですけれども、今回のインフルエンザ特措法における、いわゆる統括庁プラス研究機構を合わせたものが、理想的だと思うんですね。つまり先生が今おっしゃったような、例えば先生のNCGMにおける患者さんのいろいろなデータがあると思います。パラメータがあると思います。肺の処刑もあると思います。そういうのを、もしより他の、同じレベルで医療をしているところ、コロナ患者さんですね、そういういろんなパラメータを血液検査等々で蓄積していただいて、どういった治療を施したらどうなったかということを、本当にやっていくことによって、創薬のスピードも早くなったと思いますし、場合によってはゲノム医療も、これはゲノム医療法案はまだできていないんですけれども、そういったゲノム医療における医療も、日本もかなりこれから創薬という面でも欠かせない、そういう技術でございますので、そのことの加速にもつながると思うんですが、私が言いたいのは、そういった横展開をしようと思っても、このNCGM、そして確率感染研が合わせた研究機構と、司令塔がちょっと一体感がないんですね。これ、今回のこの4人の先生方、特措において司令塔の人員とか、ご存知ですか。実は101人マックスです。これは少なすぎると思いませんか。どう思いますか、先生。この人数ですけど。人数とお立場ですね。これは、医務機関がいて、そして内閣の官房副長官房が3名いるんですけれども、そういうのがやる、例えば新しい研究機構、あるいはその他の省庁等々の調整役だと思うんですけどね。イメージとしては、そういったところで、何かそこでまた別個、専門的な会議、審議会を作ったりして、そこでまたその都度その都度上がったことに対して、記者総理の御判断の下で、またこういう研究をやるのかどうか、あるいはそういう指令を出していくのかどうか、そういうのを決めていくような感じになりかねないんですけども、昨日もですね、その担当のトップになるかもしれない大臣、後藤大臣に質問しましたが、何かこう分かりにくい答弁で、はっきりしなかったんですけども、それに関してちょっと言いにくい立場かもしれませんが、先生どうお感じになっていますか。今、大曲り参考に。ありがとうございます。その行政機構の中で、どれぐらいの人意が必要なのかということに関しては、私はよく分かっていないと思います。正直自分自身はですね、中身での人の動き、物事の動きというものは分かっていないと思います。ですので正直分からないと思うんですが、ただ言えるのは、我々の足元のことはよく分かります。ただそうすると先生が今おっしゃった横展開というところだったんですが、横展開するには相当な人員はやっぱりいると思います。地球を集める、解析をする、大きなデータを扱うといったところと、それらをまとめて、そして展開するというあるいはコミュニケーションも大事でして、そこにも十分にやはり人を割いていた だけないかなというのは、私も現場としては思っています。はい。
3:00:40
理不君。ありがとうございます。そういうことで、私ですね、今後そういった、今回のコロナ禍を経て何をパンデミックという中で学んだかというと、やはり今回の死亡者数が少ないのも、やはり国民の属性であったり、国民の努力もあったと思うんですけれども、やはり私たち人間が、この行動科学というか、いろいろな情報をインプットされて、それに基づいてアウトプット、いわゆる行動を起こしていく。特に行動変容という言葉が生まれました。行動変容をする上で大切なリスクコミュニケーション。これはですね、今例えば皆さん思い起こしていただきたいんですけれども、 テレビをつけると小池都知事、あるいは大阪府吉村知事、あるいはまた政府、安倍総理、あるいは菅総理、そういうとこがあったと思いますけれども、やはりこの辺のですね、国民に的確な行動変容をしていただくような、リスクコミュニケーションのありようも大切だと思っています。そういうことでこの新型インフルエンザ特措法でできる今回の司令塔というのは、そういうことも踏まえて、いわゆる行動科学的な概念を用いて、あくまでもEBPMというですね、エビデンスに基づいた政策立案というか、決定をしていくべきだと思いますけれども、このことに関して、岡部先生何かご意見ありますか。
3:02:06
ありがとうございます。全てになかなかエビデンスが求められるわけではない、できるわけではないので、全てがエビデンス に基づいて何か行動するというのは難しいと思います。しかしそこに経験、あるいは専門領域の話が必要なので、そういうものに対するコミュニケーションはきちんととって、それは一般の方のコミュニケーションもそうですし、行政の中でのコミュニケーションもそうですし、また専門家対先ほどのご質問の政治をやる方々とのコミュニケーションも同様だと思います。したがって先ほども申し上げましたコミュニケーションを専門にする、必ずしも口先だけという意味ではなくてですね、専門的な知識に立脚したような、おっしゃるような行動科学であるとか、医学だけではない分野を精通した方の広報あるいは報道、そういったようなものはこれからも必要だろうと思います。それに加えてはやはり人数というものは、適切な人数が必要であるというのは尾間学先生と同じです。以上です。西峰。そこでですね、例えば今実態からしてどうかなという思うような政策も結構あるんですね。例えば今全国旅行支援であったり、あるいは水際対策、これどういう要件がそういった女性を使えるかというのをご存知かどうかということがあるんですけれども、例えばワクチン接種が3回終わっていたら、自由に海外行って帰ってきて、拘束時間もなくそのまま自宅へ帰れるという状態なんですね。それがワクチン接種の最終3回目が1年前であったとしてもそうなんです。でも実際医学的に言いますと、ワクチンの有効性、これはやはり抗体、いわゆる免疫力が落ちてくると思うんですね、時間とともに。ですから最初6ヶ月であったものが5ヶ月になったり、最近では3ヶ月で2カワクチンを打てるとか、そういう状況になっていると思うわけです。ですからそういう科学的エビデンスと言いつつ、そういう現場がそうなっていないということも踏まえながらですね、先生場合によったら新しい先生というのがそうです、尾間学先生。またこの研究機構の中でですね、また重責を招がれるかもしれませんが、そういった形でですね、この新しい司令塔との関係を ですね、よりそういう横展開、そしてまたそういったEBPMというのをですね、理解していただいて、場合によったらやはりですね、この例えばアクリル板一つを取ってみても、これ5月5日からですね、飲食あるいはこういった建物どんどんドラスティックに変わるかもしれませんが、このアクリル板をどう処分するのか、もしかしたら5類からまた2類に厳しくなるかもしれない。そしたら保管しておいたのがいいのか、それともリサイクルしてアクリルメーカーにまた出せばいいのか。でもそれにもお金がかかっていますよね。そういう限られた資源、これは医療の現場もそうですけど、国家としてもですね、限られた資源をどのように配分していくのか。これはやはりですね、この有効性といわゆるリスクデメリットですね、このメリットデメリットというのを考えて判断しなきゃいけない。私はその司令塔というのは、そういう役割を担うんだろうなというふうに思っています。そういう意味で、こういった横展開に関してですね、今日は私は強くまた参考に皆様方もこれからですね、政府の様々なところでご提言されるようなお立場の方でございますので、またおっしゃっていただきたいと思います。そして最後にですね、この草場先生、これですね、かかりつけ医のことをおっしゃっていましたが、先生は基本的に例えばイギリス型のGPみたいなかかりつけ医というのを想定されているんでしょうか。一層的なかかりつけ医と思われていますが、最後に質問したいと思います。
3:06:07
私はですね、イギリス型のいわゆるGP制度という形で、全国民に必ず割りつけると、家庭医が必ず割りつけるという形は、日本ではすぐにはやはり難しいと思っています。ですから、ただ少なくともですね、かかりつけ医を持ちたいという方がちゃんと紐づく、そしてかかりつけ医側もこの人がかかりつけ患者であるということを認識す る。その一対一の関係というものがまずあるということ。そしてそのかかりつけ医が一定程度ですね、感染症対応ももちろんそうなんですけれども、コモンディジールというよくある疾病、よくある症状に対して対応できるということを担保する。まずそこからスタートしていくということでいいのかなと考えております。
3:06:50
ありがとうございます。今後ですね、厚生労働委員会の方でもですね、全世代型社会保障制度の中でかかりつけ医の問題も議論していきたいと思いますので、先生の今ご回答いただいたことも参考にしまして、頑張っていきたいと思います。今日はありがとうございました。終わります。
3:07:19
令和新選組の大石昭子と申します。参考人の方どうぞよろしくお願いします。太田参考人が初動対応のときに、まるで戦争のようだったと、戦時に赴くような気持ちだったとおっしゃっていて、まさにこのコロナというのが、そういう戦争のようだったなというふうに思っています。そしてこれは今なお終わっていないだろうと私は思うんですよ。現場で一生懸命働いて食い止めようとしている方々のことを思えば、これは今なお終わっていない。でもこれをもう終わりかけで戦後処理にかかろうとしているのが、今の国のやり方だと考えており、この法案もそういう目で厳しく見ていかないといけないと考えております。やはり自公政権ですとか、この国会の中でのと国会の外のギャップというのは大きいなというのは、今日参考人の皆様のお話を聞かせていただいても、改めて感じております。私は今回地方衛生研究所のことをメインに様々お伺いしたいと考えているんですけれども、私自身はもともと大阪府で公務員をしておりまして、衛生研究所の職員ではないんですけれども、環境職という技術職という形で、公害問題などを窓口に様々知恵権とも関わりがあったんですね。地方衛生研究所って地味なので、そんなに知られていなかったと。それこそコロナがやってきて皆さんがPCR検査するところというところで、大きく話題にもなりましたけれども、当時は本当に知られずに、人に知られずに、例えばアスベストという発願性のある検剤ですとか、そういったものを国が危険性をわかっていながら、たくさん規制をせずに使ってしまって、その結果として働いている人ですとか、家族、そして地域住 民さんが大いに暴露されてしまったということを、用意周到に地図にしていたりとか、そういう研究をされている、ひっそりとでも地道に情熱を持って、市民のための科学というものを追求されている方々に非常に敬意を持って、そういう研究や知見というものが社会を前進させてきましたし、それを尊重できるような政治、行政でなければならないというふうに使命感を感じておりました。もう一つの私の大阪と地英権という関わりにおいて、大きかったのは2012年に大阪府と大阪市の維新市政府制ですけれども、独立行政法人化すると、この大阪府と大阪市でそれぞれあった地英権を2つを1つにまとめて、そして民営化手法で独法化すると、そのようなことを決定したのが2012年だったんです。独法化がいいかどうかというのは、今回は触れませんけれども、ただその議論の中で単純検査だから、それは外に出すんだとか、二重行政の解消、無駄なものは2つに1つにしてやってしまっていいという暴論の中 で独法化というものが進められて、私は非常に危機感を持ち、一職員としても、また一市民としてもそれに反対してきました。2014年に独法化するという話だったんですけれども、それこそ各界、ある意味厚労省も動いてだと思いますけれども、延期され、でもいろいろあって2017年4月に独法化されてしまったんですね。独法化は象徴的なことだと思いますけれども、岡部参考人もおっしゃったと思うんですけれども、全国でもこの研究所の研究員というのが非常に減らされてきました。私、先週質疑にも立って、これが先週の資料なんですけれども、この、見ていただいているのですが遠いですけれども、この青い方のグラフ、減っているのが実数ですね。全国の衛生研究所の20年の職員の推移、減っていますと。2009年、新型インフルが起きたときも、これは減らしたらだめだ、体制強化がいるんだって専門家が言ったのにもかかわらず、この右肩下がりに下がっておりますと。そういう全国で右肩下がり になったのに対して、これさらに大阪ではこんなに減っているぞというのも、今回グラフにして提供したんですよ。全国で20年間かけて減り、減ったピークが2018年度、マイナス18.7%なんですね。これってその翌年、翌々年にコロナが来てますから、このように減らされた体制でコロナを迎えたと。大阪に至っては、独法化のときにさらにマイナス42.8%まで原因されているんだという、ここに今回のこの戦争とも呼べるような状況、そして大阪でもコロナの死亡ワースト1が続いてますけれども、これだけが原因ではないですけれども、やはり科学的な意思決定ですとか、そういうことを軽視するあり方というのが今回のコロナ対策で無策が出てしまったんじゃないかということを私は先週質疑で行いました。そしてこれは私は今検査分析とか、地方衛生研究所でコロナの検査分析とか追跡調査という、そういう領域の分野での人 員削減のことを説明しましたけれども、のみならず医療分野ですとか、今日来ていただいている方、様々な領域でもこういったこと、人材やお金がないんだとか、または科学的な意思決定が担保されていないということが問題となって、コロナ禍で火を吹いたのだと考えます。こういった戦争でもそうですし、災害でもそうですし、今回のパンデミックでもそうですけれども、普通の生活をしている人からしたら、私も含めですけれども、どうしても風化してしまうと、これはある意味でやむを得ない面があるかと思います。だからこれをどう、再発防止するために何をやっていくのかという議論が重要だと思います。もちろん風化してはいけない、リメンバーを呼びかけ続けるということも非常に大事です。そして、起きてしまった、本来起きてはならなかった、食い止められたことが起きなかったということに対し、または医療現場や保健所の現場で、とんでもない過労死レベルの仕事を続けさせられて、病んでしまった人、やめてしまった人もおられますし、人生がそこで止まってしまったという方もおられますから、そういうことへの反省や補償というものも必ず必要だと考えます。そして、今一番やらなきゃいけないことというのが、どうしても社会では風化してしまうので、だけれどもこの関心が高まったときにこそ、次を起こさないために最低限法的に必要なことを書き込まなきゃいけないと考えております。それで衛生研究所のことでいえば、先週も質疑で提案したんですけれども、このように国は財政措置したんだって横ばいに人員の予算措置してますって言うんですけれども、実数で減っているんじゃないかと、実際減っていることが問題になったんだから、法律の中で標準の人員体制、これは担保するようにということを書き込まなければいけないということを私は提案しました。岡部参考人にお伺いしたいんですけれども、こういった今のうちに、次のために法的に書き込むということはどう思われるかと。その際、単に書き込めばいいというものでもないですし、何か法的にこの際整備しておいた方がいい ものというのを改めてポイントを教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
3:15:10
御質問ありがとうございます。地味な知恵圏におりますので、ずっとやってますけれども、ただ私、先ほど申し上げましたように、例えば感染圏にいたときの後半の10年間は、人員削減と予算削減との戦いでした。知恵圏は、さらにそれよりひどい状況にあります。地域によって違うので、私のいるところはまだいい方なんですが、お示ししたようなグラフのように、各地の営圏の方で人数の削減、それから倒壊後ですね、そういった、もちろんそれに関する予算の削減というのは非常に頭の痛い問題で、知恵圏の中でもそれに対する要望を繰り返して行っております。それはおっしゃるように、知恵圏がどういう仕事をしていたかということがなかなか目立たないところでもあ るのですけれども、実際にその危機という状況だけではなくて、日曜から市民の健康を守るというような形での検査、そういうものに対する重要性を、ぜひ多くの方に分かっていただきたいところでありますし、ただそれがどういうことをやっているかということの説明を我々がもっとやらなくちゃいけないということになろうかと思います。また何か書き込むということですけれども、今、御存じだと思うんですけれども、知恵圏は今まで法的な位置づけが全くなくて、通知でそういうものが設置されていたというのが、今回知恵圏も地域保険法の中に組み入れるというような話も出てきていますので、そういうところは期待するところでありますけれども、全ての検査、研究をやるわけではないんですけれども、きちっとそういうようなところで公的な機関が、民間ではできないですね、普段、利益とかそういうことと離れたところでのきちっとした検査、研究を続けるところであるというところに対する支援、理解がいただきたいというふうに思います。以上です。
3:17:13
ありがとうございます。まさに今おっしゃられたようなことに関連して、岡部参考人と太田参考人にお伺いしたいんですけれども、まさにそれぞれの研究所ですとか医療現場というのはコロナだけやっているわけではないですよね。むしろコロナ以外もいっぱいやっているというわけです。保健所もそうですよね。今回保健所にたくさん人はつけたんだとか、またはデータにすると保健所の職員は横ばいがちょっと増えているんですね。でも、だから国は措置しています、では違うんだよということを言いたいんですよね。保健所に関しても自殺予防の精神の業務ですとか、または社会が孤立化している中で母子に関することとか、今保健所の社会的役割が上がっていて、求められることが上がっている中で、だけどそのつけられている人数が足りないという、そういう問題も見ていかなきゃいけなくて、なのでそのお二人にぜひ現場のことをお伺いしたいんです。研究所 にも医療にもコロナ以外で普段やられていることがいっぱいあると思うんですね。先ほど病院でも、もともと赤字じゃないかと、それがコロナで黒字になったせこいみたいな報道じゃないだろうと、前のもとなぜ赤字なのかというところに着目しなければ、コロナのようなパンデミックが来ても当然対応できる体力がないということを示唆していただいたと考えます。なので、そういったコロナ以外でももともと、岡部参考人も人員削減との戦いをされていた。太田参考人もそのように前からの赤字の問題にされていて、そのお二人が、もともとの今、コロナ以外で何かボトルネックになっていることがあれば教えていただけたらなと考えます。よろしくお願いします。
3:19:13
ありがとうございます。おっしゃったように、知恵県というのは必ずしも感染症だけをやっているのではなくて、環境に関する問題であるとか、水であるとか、食の安全であるとか、いろいろなことをやっております。そこのレベルを落とさないようにしながら今回の対応というのは非常に難しい。となると、例えばPCR検査でも無人増に引き受けるわけにはいかない。しかしそれを自動化するんだとすると今度は膨大な予算がいるという、ジレンマに苦しみながらやっておりますけれども、しかし将来的には、全ての検査をやるわけではないけれども、基本的な、基礎的な検査、それから地方衛生研究所というのは検査だけをやっているのではなくて、例えば情報の分析であるとか、感染症情報の分析であるとか、サーベイランスであるとか、そういうところも実は担当しているんですけれども、なかなかそこにも日が当たらないので、そういうことを含めた形での地方衛生研究所のサポートというものは、ぜひやっていただければと思います。幸いにしてパンクになってしまったような知恵圏はないんですけれども、ただその代わりに、例えば純粋なる研究的な業務がちょっと後回しになっているとかですね、長い目で見ると非常に損失だと思いますので、そういうようなことをきちんとできるような、平時にこそそういうような議論をやっていただければと思います。以上です。
3:20:44
ありがとうございます。病院の置かれている状況、コロナ前もかなり厳しかったというのは先ほどお話をさせていただきましたが、今5月8日以降の移行策の後には、基本的に元に戻ろうとしています。元に戻すということは、医療が持続的に維持できるような状況じゃない世界まで、診療報酬だとか病床確保料補助金を下げるという形で今動いているということに関して大きく危機感を持っています。やはり、ウィズコロナにおいて医療機関が医療を提供するためには、多分、以前のところに戻るのではなくて、新たなこれぐらいの体制をつくらなければいけないというところに戻らないと持続可能な医療にならないというふうな危機感をしております。さらに、最近は高熱費の高騰、物価の高騰、また、喫茶主奏が念頭におっしゃられましたように、物価上昇率を超える処遇改善というのを我々、高低価格である診療報酬のもとで医療は行っていかなければいけないという形になります。2024年は診療報酬、介護報酬、障害サービス報酬の同時回転の年、当然、財源の限られている状況の中での短間の見直しの議論のタイミングではありますけれども、ぜひとも国民の方々、先生方におかれましても、御理解いただいて、何とか医療がしっかりとした体制で維持できるように御配慮いただければというふうに思っております。以上となります。
3:22:11
皆さま、ありがとうございました。この法案で統括庁をつくって、PDCAを回すんやって、内閣官房の後藤大臣がおっしゃるんですけど、こういう現場の声を聞いて、長期に横たわる課題というものを解決しないと、これPDCA回すなんて、全くほど遠いことだなと、改めて感じ、私のできることをやっていきたいと思います。どうもありがとうございました。終わります。
3:22:37
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、御挨拶申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
3:23:03
次回は、来る22日水曜日午後0時50分理事会、午後1時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。