19:34
内閣提出「私立学校法の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は、本案審議のため、参考人として、全私学連合代表、日本私立大学団体連合会会長、日本私立大学連盟会長、早稲田大学総長の田中愛次さん、学校法人ガバナンス改革会議座長、公認会計士の増田浩一さん、日本私立学校振興協会事業団理事長、福原忠彦さん、及び学校法人佐賀学園佐賀幼稚園理事長、園長の藤本昭弘さん、以上4名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、本委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれの立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず参考人各位からお一人15分以内で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承を願いたいと思います。それではまず、田中参考人にお願いいたします。ただいま御紹介いただきました、全私学連合代表の、また和債不掃除を務めております田中愛次でございます。よろしくお願いいたします。今般の私学法改正でございますが、御案内のとおり、私立の学校法人の数は少ないとは言うものの、いくつか大変深刻な規範の逸脱した業務執行、また会計上の不明朗な処理というようなことが、世間で御指摘いただいておりまして、大きな問題となっております。おそらく、私立の学校法人がそのガバナンスを改革するということは、のんを待たない問題だと存じております。私立学校は、大学から幼稚園に至るまで各種の学校がございますが、それぞれ多様な教育を提供し、生殖形態に関わ らず、サイズなどに関わらず、我が国の公共力の重要な部分を担ってきたと自負しております。だからこそ、私立の学校法人は、自らのガバナンスをより透明性の高いものにする必要があると存じております。私立の学校は、見学精神に基づきまして、個性豊かな活動を展開し、我が国の公共力の発展に寄与してきたと考えております。従いまして、社会の信頼を得て今後も発展していくために、自らのガバナンスをより高いものにしていく必要があると考えております。今般の私立学校法の改正についての経緯を簡単に御説明申し上げます。昨今での事情もございまして、政府の方々からも、政治家の皆様方からも御心配いただいて、令和2年1月から令和3年3月までに、学校法人のガバナンスに関する有機記者会議が開催されて、一定の方針を出していただきました。その後、令和7年から令和3年12月まで、学校法人ガバナンス改革会議が開かれまして、この後お話になられます松田先生を座長として、新たな非常に改革方針の強い案を出していただきました。私どもも、学校法人ガバナンス改革会議の私立の学校法人が改革が必要であるということには、全く同意しておりまして、そこは論を待たないと考えております。しかしながら、多くの学校法人からは様々な懸念が寄せられておりました。それを受けまして、政府、文部科学省中心に、私立学校ガバナンス改革に関する対応方針というものが、令和3年12月21日に出されました。それに基づきまして、昨年でございますが、令和4年1月から3月までの間に、学校法人制度改革特別委員会というものが開かれました。私もこの委員会の委員にさせていただきましたが、1月から3月までの間で6回、非常に頻度高くご相談をさせていただきました。それと同時に、私ども私学では、私立大学連盟、私立大学協会、そしてそれを担当しております日本私立大学団体連合会、それをさらに担当しております大学から幼稚園までの全私学連合で、何回も議論を重ねまして、昨年の3月4日に、学校法人ガバナンス改革に関する考え方というものを、全私学連合としてまとめました。その議論を受けて、先ほど申し上げました、学校法人制度改革特別委員会では、丁寧にご議論いただきました。学校法人の遠隔や多様性も配慮していただき、かつ社会の要請にも応える実効性のある改革を実現するため、私立学校関係団体の代表者及び有識者と協議し、丁寧な合意形成を図ったということでございます。それをもとに、文部科学省私学部を中心に、今回の改正案の個市をまとめいただき、本年2月の中旬に閣議決定していただき、内閣施策法案として国会の御審議に出させていただいていると伺っております。誠にありがたいと思っております。今回の私学法改正の個市を少し申し上げますが、それは私どもが先ほど申し上げました、学校法人制度改革特別委員会での議論と非常に一致しております。学校法人制度改革特別委員会には、各幼稚園の代表者の方、小学校の代表者の方、私立の小学校の方、私立幼稚園小学校、私立中学高校の代表者の方、私立短期大学の代表者の方、また私立大学の代表者というふうに、多くの方と、それ以外の公認会計士や弁護士という有識者の方々、また企業の方も、企業のガバナンスに対応している方もご出席で、幅広い御意見のもとに御議論いただきました。その中で我々が、なるほどという形でお話がまとまってまいりましたのは、理事会と理事、また表議院会と表議院、そして幹事の役割を明確に分ける、そして分離もするということです。理事会は、学校法人においての教育のプログラムを立案し実行していく、また予算を決め、予算の執行をしていくという責任を持っています。しかしながら、それだけでは、検証ができませんので、暴走が起こる場合もございますので、その暴走を止めてコンプラス違反でありますとか、規範を逸脱していない執行が行われた場合に、それを止める必要がございます。それに関しては、幹事の方の役割が非常に大きい。幹事の方というのは、学校法人の外の方であって、学外幹事として勧奨していただくわけでありますが、その方たちが是正勧告を出される。是正勧告に従わない場合には、対処交渉から見る表議員会が、強い権限を発揮するということができるようにするというのが、今回の趣旨でございます。その逆もございまして、表議員会が暴走した場合には、幹事の方が追い詐めして、是正勧告も出すことができ、その表議員会、また表議員の会長の方が、暴走が止まらない場合には、理事会が、特定の表議員、もしくは表議員の会長を、会任することもできるという。これは必ずしもお互いに建設するばかりじゃなくて、学校法人を運営する理事会と、対処交渉から外から見ていらっしゃる表議員の方たちが、普段は協力して建設的な協同をするということでございます。普段は協力して学校法人の上に当たりますが、片方がコンプライアンス違反でありますとか、違反を逸脱した行為に走った場合には、モニターをしていて、検証し、それを勧める、で、止めることができる。その勧めて止める におきましては、特別なお立場にある幹事の方の、ご意見が重要になるということでございます。今般の私学校の改正の中では、表議員と理事を兼務することは禁じるということを、ご提案していただいています。これまでも、表議員の方から理事になる方も、いたわけでありますが、今回の法改正に従いますと、表議員の方で理事に選ばれた方は、表議員の席を抜いて理事になる。また逆もあると思います。理事を務めている方が、表議員に選ばれて、理事を辞して表議になる場合もあると思います。また、理事を辞めるとか、表議員を下りたときには、元に戻るということも許されると思っておりますが、そういった利益相反がございますので、普段は共同しますが、お互いに牽制するという機能を持ちますから、お互いに健全な形での協力、共同とその牽制というのが重要だと思っております。これも私が、学校法人制度改革特別委員会で強く申し上げたことで、表議委員会と理事会は、普段は協力しますが、お互いにモニターし、牽制する必要があるということを申し上げてまいりました。そして、よく言われておりますのは、表議員の方々は学外の方で、普段、児童・生徒・学生に接しているわけではありませんし、教育のプログラムを動かしているわけではありませんから、表議員の方だけで、ちゃんと決定ができるのかというご質問をよくいただいておりますが、私の考えでは、また、引き担いでございますが、私が属しております和産薬においては、表議委員会には、理事の者は、全員、売席させていただいています。そして、表議員の方々から、ご質問が出れば、それにお答えする説明責任があると考えておりまして、なぜ、こういう教育プログラムが必要なのかといえば、その理由をご説明し、また、こういう校舎を建てるという時に、なぜ、こういう校舎が必要なのかということに関しても、理由をご説明し、また、なぜ、この業者に発注するつもりなのかと。そういう大きな事案に関しては、理事会は、表議委員会に必ず承認を求めておりますので、表議委員会の承認をしていただかなければ、そういう大きな、何十億というような発注ができないことになっておりますので、その場合に、理事の者どもは、私どもは、表議員の方たちに、なぜ、この校舎が必要で、なぜ、競争入算の結果、この業者の方に発注する方向で、今、ご提案しているかということを、ご説明するということがございます。そのようにして、表議員の方たちは、どのように学校運営がなされているかと、よくご理解いただくという意味では、理事のメンバーが、表議委員会に売席して、ご家門にお答えするということは、非常に重要な役割だと、認じております。そういうような中で、今回、重要なことは、設置の規模が、やはり、幼稚園から大学までは、かなり異なるわけでありまして、その中で、大きな差があることに、一つの私学校の改正で、どのように大丈夫かというような、ご懸念の声も伺っておりますが、今般、文部科学省、特に私学部が、相当ご尽力いただきまして、学校法人制度改革特別委員会で、出された多くの意見を、組み上げていただきました。その結果、簡単にご説明申し上げますと、文部科学大臣でございます。文部科学大臣、出発学校法人、これが、男役と3代でございます。それ以外、都道府県の知事出発の、学校法人、それを、その他の学校法人と呼んでおりますが、大臣所轄と、その他の学校法人に分けて、ございまして、その、単体男役の大臣所轄の場合には、外部理事の方は2名以上、その他の学校法人では1名以上、理事の理事会への職務報告は、男役単体では年4回以上で、その他の学校法人では年2回以上、内部統制は理事会による方針決定が、大臣所管の学校法人でございますが、その他の学校法人では2位となっております。だから、解散や合併、重要な被不公平の変更は、理事会の決議に加えて、表議委員会の決議が必要というのが、単体男役では必須となっておりますが、その他の学校法人では、理事会の決議で十分というふうになっております。だから、表議委員会構 成に関する経過措置、すなわち、表議院と理事を兼務できないということが、現在の表議院で理事を兼務している方がいらっしゃるわけですので、それを解消していく経過措置も、単体男役では1年間でございますが、その他の学校法人では2年間というふうに、有力化も長くとっていただいています。表議院による表議委員会の招集請求も、規模の大きい表議院を持っている男役、単体では、10分の1以上の表議院により招集が可能でございますが、規模が小さくなりますと、それ以外の学校法人では、3分の1以上の表議院によって可能となります。また、会計計算人は、単体男役では設置義務がございますが、その他の学校法人では任意となっております。また、計算処理、財産目録の閲覧に関しましても、男役と単体では、どのあたりでも閲覧が可能となります、というご提案をいただいておりますが、今回の法改正のご提案では、その他の学校法人では、表議院再建者、男役生、その他利害関係者のみ、閲覧可能ということになっておりまして、さまざまな意味で、設置の規模、また、その出発の、大臣出発か、都道府県知事の出発かによって、差がございます。また、情報公開も、単体男役は公表義務がございますが、その他の学校法人では努力義務となっております。その意味では、かなりご配慮いただいた形で、私学法の改正のご提案をいただいておりますので、私どもも、全私学連合としては、幼稚園か大学までずいぶん議論を重ねて、ここまでまいりましたので、今般、この国会でご審議いただき、誠実にしていただければ、大変ありがたく存じております。私学の学法人のガバナンスの改革は、必須の要項でありまして、待ったなしの論を待たないことであると存じて、我々も肝に銘じて、改革を進めてまいりたいと存じております。以上でございます。ありがとうございました。
35:11
ありがとうございました。次に、増田参考人にお願いいたします。
35:23
ただいまご紹介いただきました、増田と申します。本日は、私立学校法改正案の審議に際しまして、意見を述べさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、他の参考人の方と違いまして、あまり口が上手じゃないので、話ができませんので、教育をしていることがあまりないので、申し訳ありませんけど、申し上げたいことを、申し述べたいことを、文章に書いてきましたので、それを読み上げさせていただいて、それに対していただいています。そういうことで、よろしくお願いいたします。それでは、私は文部科学省の学校法人ガバナンス会議の座長でございますので、同会議の提言に沿ってお話をさせていただきます。今回の私立学校法改正案は、現行の私立学校法より一歩前進の改革ではありますが、ガバナンス改革会議の提言から見ますと、全く不十分であると、まず申し上げたいと思います。その理由は、表議委員会の役割を監視監督の機関とせず、理事会との建設的な共同機関とされ、建成的な役割を担うことになったからであります。加えて、監視監督される執行側が、監視監督側の表議員そのものを兼ねたり、表議員の選任・解任ができるなど、明らかに利益相反になっているということです。以下3点に絞ってお話させていただきます。1点目ですが、そもそも2019年に、幹事の権限の強化などの改正がなされ、ガバナンス強化が図られたばかりの、現行の私立学校法の改正がなぜ、今求められているのでしょうか。お手元資料、私立学校法の 一部を改正する法律案についての、表紙から2枚目の1、学校法人の現状と課題ですが、(1)近年、大学を設置している学校法人の不祥事が多発しております。学問の最高額である大学の理事長、理事などの役員による、学校資金の応了や不正支出、パワハラ、セクハラなどのハースメント、入試不正などは後を絶たない状況であります。学校法人は公益法人の中でも特に優遇され、固定資産税等の免税などの税制上の優遇措置、いわゆる隠れた補助金に加え、ご交渉のとおり、国や自治体からの多額の補助金や交付金を享受しております。次に、(2)ですが、日本の大学の国際的評価の低下です。アジアの各国にも追いつかれ、追い越されている状況にあります。また、少子化の状況もあり、入学定員由来の大学も過半数校に及んでいると聞いております。こうした学校法人の経営環境は厳しく、学校法人の経営は健全な運営とともに、大胆で機動性ある決断を求められ、経営執行体制、ガバナンス体制の強化は、喫緊の課題となっております。また(3)ですが、学校法人以外の公益法人、公益遮断財団法人や社会福祉法人等は、すでに、表議委員会、理事会、幹事等の出向と、幹事監督の権限を明確に分離した、機関設計による制度改革が行われ、さらに次の改革に向かっております。こうした点を踏まえて、両党の行政改革推進本部の公益法人等のガバナンス改革検討チームの提言取りまとめが行われたものと聞いております。こうして始まった、学校法人ガバナンス改革議論の一冊ですが、3枚目に記載があるとおり、(2)2019年6月21日に閣議決定した経済財政運営と改革の基本方針2019、いわゆる骨太の方針2019を受け、学校法人のガバナンスに関する有識者会議が2019年の12月20日に設置され、2021年3月19日に報告公表されましたが、改革の方向性にとどまり、さらなる検討が必要とされたわけでございます。次に2021年6月18日に閣議決定された経済財政運営と改革の基本方針2021、骨太の方針2021において、さらなる拡大抜本改革の議論が必要とされ、文部科学大臣直属の会議として、私が打頂の学校法人ガバナンス改革会議が2021年6月18日に設置され、同年12月3月に報告公表。これを13日に文部科学大臣に提出したわけでございますが、その後、私学関係者の強い要望で、さらに議論が必要とされ、学校法人制度改革特別委員会が2022年1月6日に設置され、同年3月17日に報告公表がなされたところです。つまり閣議決定されたものが2度にわたり、差し戻され、約2年余りの期間が、このガバナンスの議論に費やされ、今回の改正案の提出に至ったわけであります。次に4枚目の改革会議の提言と改正案との比較は、別種のとおりでありますが、改革会議の提言のポイントについて、御説明したいと思います。①執行と監視監督の役割を明確に分離した機関設計をし、その運用を行うこと。②私立学校法を学校法人の学生生徒数、教職員数、就職状況等の社会的影響力、重要性等を規模に応じた適用をすること。③財務情報及び事業報告書は統一した様式に基づいて、作成・開示すること。その際、表議員の公正や理事の専任方針、理事長退任者の経営への関与、内部統制システムなどのガバナンスに関する情報も、積極的に開示すること等であります。次に、提言と改正案の比較をする点は、別表のとおりですが、この中で重要な相違点だけを申し上げたいと思います。改正案では、表議委員会を学校法人の意思決定のための監督議決機関とせず、理事会を法人意思決定の議決機関とした結果、その役割も牽制するところに留まったわけです。まず第一点ですが、表議委員会の承認決議の事項が、改正案では、学校法人の基礎的変更に係る事項、任意解散、合併及び給付行為の変更と限定されている点です。第二点ですが、表議委員会の構成です。表議委員会の選任が理事、理事会により選任される場合、選任される数の二分の一を超えない、あるいは教職員の数が三分の一を超えないとしていますが、監視監督する側が選任する表議員や、監視監督される現職の教職員が構成員になるのでは、たとえ数に上限があったとしても利益相反であり、公正性や公平性も疑われ、牽制する機関としても役割が果たせるか、疑問を持たれるところです。理事会が選任する表議員や現職の教職員の表議員が監視監督しているといっても、その実効性や公正性、公平性は疑われるでしょう。最後に申し上げておきたい点は、今回の私立学校法の改正の論議において、私学関係者の誤解に基づく点があったのではないか。特に改革会議提言の監督機関である表議委員会は、現行の諮問委員会的なものでなく、省に決議する権限を持つ監督機関となるわけですが、これはあくまでも売買取引契約などを締結する執行権限はないわけであります。つまり法人の執行機関である理事長、理事が決めることを承認しないとしても、自ら契約等を締結することはできないわけで、表議委員会の議長が暴走し、学校法人を乗っ取ることなどはあり得ないわけであります。そして何より、この表議員の選任は、当該学校法人が行うわけで、行政その他外部の機関や人たちが行うわけではありません。学会者のみの表議員を選任するとか言われましたが、そうではなく現職の教職員は監視監督される立場なので、例記相反になり、選任するべきではないと申し上げているだけです。改革会議の提言では、学会者なる言葉は使用しておりません。同窓生や教職員のおび、地域コミュニティの方など、見学の精神、学校の理念などに理解のある、その学校法人にマッチした表議員を選べば良いわけであります。こうした誤解に基づいて、今回の私立学校法改正が行われているかに見え、委員としては誠に残念であります。こうした疑念を解消し、早期に他の公益法人並みのガバナンス体制に至ることが望まれ、他の公益法人の改革とともに、随時見直しを求めるものであります。以上であります。ありがとうございました。
46:16
ありがとうございました。次に福原参考人にお願いいたします。
46:31
日本私立学校振興協裁事業団の理事長を務めております福原でございます。今時の私立学校法改正に向けた様々な議論におきましては、大学設置学校法人審議会の委員として学校法人文化会に所属しておりましたことから、同文化会のもとに設置されました学校法人制度改革特別委員会の主査を務めさせていただきました。そこでは、ただいまご報告がございました増田先生がおまとめになられた貴重で豊富な御議論の成果も受けて、審議会の委員の方々と有識者、専門家の方々に各種学校を設置する多様な学校法人の関係者の方々をお迎えいたしまして、現場や関係者の声を丁寧にお聞きし、実効性のある法制度の構築に向けて報告書をまとめさせていただいたところでございます。その際に私自身が、主査覚書として議論の手がかりを提供させていただきましたが、本日は、その主査覚書でもお示しをいたしました試験を踏まえまして、改めて、今次改正法案に関する所見の一端を申し述べたいと存じます。お手元にお届けしてございますレジュメの項目に沿って、総論的な部分から、格論的な部分へと順次申し上げてまいりたいと存じますが、その際、意見にわたる部分、また、理論的分析にわたる部分は、必ずしもその委員会や所属団体のご承認を得たものばかりではございませんで、法律学、とりわけ事業組織法の研究者としての所見が含まれておりますことを、あらかじめお断りしておきたいと存じます。また、時間の関係におきまして、格論にわたる部分についてや、この立法の経緯につきましては、既 にお二方よりご説明もあったところでございますので、その根底にある考え方というものについて、ご紹介を申し上げるのにとどまることも、ご承知をいただきたいと存じます。さて、昨年、我が国で、学校制度が発足して、150周年を記念する機会がございました。我が国の近代化と現代化を支えた人材の育成におきまして、充実した学校制度、世界に誇る学校制度が果たした役割が大きいことは、ご隣席を賜った陛下のお言葉、また、参見の長の御挨拶、文科大臣の御挨拶に共通したお考えと、ご認識であったところでございます。我が国の学校制度の構築と発展におきまして、社会のさまざまなリソースを活用して、各種の学校を設置・経営してきた学校法人と、多様な理念と見学の精神のもとに運営されております私立学校の果たしてきた役割は、定量的な観点からも、また、定性的な意義からも、大いなるものがあったということができます。そして、今日、消費者が、消費化が激しく進行する中で、Society5.0と呼ばれる近未来社会を支える人材をSDGsを認識して育成するにあたりましては、公教育を担う私立学校を設置する学校法人は、その組織を一層充実し、強靭化して諸課題に取り組み、社会の持続可能性を担保する使命を今後も果たすべく、時代と社会の要請を受けた大改革に取り組んでまいらねばなりません。今時の私学法の改正というのは、平成26年と令和元年の改正に続きまして、不祥事のを防止するための制度基盤を一層整えることを目的にしていることは、言うまでもありませんが、今申し上げましたように、我が国の学校法人とその設置する私立学校が、時代と社会の要請を受けた大改革に果敢に取り組み、社会の負託に応えることができるための組織基盤を再構築するものであると考えております。そこで本日まず第一に確認させていただきたいことは、この我が国で設けられている学校法人というものの特殊性、独自性ということでございます。1947年の学校教育法の制定に続きまして、1949年、昭和24年に制定されました私立学校法によりまして、私立学 校の特性に鑑み、その自主性を重んじ公共性を高めることによって、私立学校の健全な発達を図ることを目的として、私立学校の公共性を高めるという観点から、その設置者を特別の法人とするという学校法人制度が誕生したわけでございます。この私学法制定前は、学校法人という特別の法人類型はございませんで、私立学校は原則として民法上の財団法人によって設立されておりましたが、同法の財団法人に関する規定の不備を補い、学校法人の経営主体とあるにふさわしい公的性格を与え、その設置する私立学校の公共性の高揚を図るために、新たな特色ある法人類型として、学校法人制度が創設されたものでございます。そして令和元年の改正におきまして、度重なる改正をまとめ、自主的にその運営基盤の強化を図るとともに、その設置する私立学校の教育の質の向上、及びその運営の透明性の確保を図るということが、学校法人の責務と明定され、これが今日、私学法第24条に述べられているところでございます。そして学校法人は、他の公益性を 追求する法人と比べますと、この教育研究組織である学校、とりわけ大臣諸葛学校法人は大学でありますが、この大学を設置することを目的としている法人というところに独自性がございます。そして教育研究機関たる学校大学の運営につきましては、教育基本法、学校教育法により、校務をすかさどり所属職員を登課する学長、校長を確保する、教学マネジメントの規律がなされているところであります。その点につきましては、学校法人の業務を決し、理事の職務の執行を監督する理事会というものと、学校法人を代表し、その業務を当理する理事長を確保する学校法人の機関構造から、相対的に分離され、いわば二元的にガバナンス構造を有していると見ることができます。こうした相対的分離構造は、例えば医療法人と医療施設の関係などにも少し見られるところではございますけれども、一般的な法人組織には見られないものであり、先ほど申しました我が国の学校制度が果たしている大きな役割に照らしまして、学校法人制度の特徴を成しているところであり、これらを踏まえて、機関設計とガバナンス構造の構築に際して、独自性を考慮しなければならないということができるわけでございます。そこで学校法人の機関設計、学校法人が法人でございますから、これに権利や義務や責任が帰属する環境をどのように定めるかということにつきましては、学校を設置する法人を原則として財団法人としておりました、かつての民法上の法制に由来をいたしております。そして表議委員会は原則として、私学法及び寄附行為に定める業務に関する重要事項についての、これらの理事長が意見を聞かなければならない諮問機関とされており、寄附行為をもってそれら学校の業務に関する重要事項を議決する機関とすることもできるものとされているところであります。これは学校法人が制度の由来として財団法人的性格を保有しつつも、教育活動へ私的財産ほか多様な資源が提供されて、創立の精神と見学の理念のもとに学校を設置して管理するという特殊性を有するために、その創立の精神、見学の理念を継承する創立者、その親族関係者、特定団体、関係者等を構成員とする表議委員会を組織することとして、学校の業務に関する重要事項の諮問機関として原則的に位置づけられたものと見ることができます。また、表議員の構成員として、その他設置学校の教職員や設置学校の卒業生、出身者等を加えて、学校法人が教育研究を行う学校を設置するという目的の下での人的集団としての社会的性格を帯びているわけであります。とりわけこれまで、理事と表議員との兼任が禁じられていなかった点には、重要事項等の諮問、議決の機関に、財産拠出者や創立の理念、見学の精神の継承者を加えておきたいという考え方や、理事が表議員として表議委員会に出席することが、その運営を円滑にする目があるとの考えがあったわけでありますけれども、表議委員会の構成員になった上で、業務執行の理事、理事長にもなるという、学校法人制度が創設されたときのプロトタイプが想定されていたものではないかと思われます。しかし、私学法が制定されたときより、表議員が理事から制度上区別しておかれている以上、原則として、理事が表議員を兼ねることは望ましくないとされていたことにも、注意をしなければなりません。それでも、法人創設から年月を経て、学校法人の業務の規模の拡大や、経営の高度化、合理化が進みますと、いわゆるプロトタイプではない表議員や理事、理事長が登場する例が多くなってまいります。設置学校の教職員や設置学校の卒業生、出身者、特定団体、関係者等が表議員の多くを占め、財産拠出や創設の経費の影響がだんだんと薄れ、学校法人が社団法人的性格を強める場合も出てまいります。ガバナンスの観点から考えますと、財団法人由来の学校法人の場合には、例えば会社、株式会社の株主のように、持分権者を起点としたガバナンスというものは期待できませんので、創立の理念や見学の精神を維持する寄附行為の番人として、表議員会が業務指向機関を建成できるようにしておく構造、学校法人の伝統的ガバナンス構造を形成しておくことになります。さらに、設置学校の教育研究社会連携等の活動が拡大してまいりますと、広くステークホルダー、いわゆる利害関係人と組織される方々との対話により、学校法人の業務運営を実現すること、すなわちステークホルダーとのエンゲージの束が形成されることで公共性を維持した業務指向機関の抑制を行うという構造、いわば学校法人の現代的なガバナンス構造が望まれるようになってきております。また、税制優遇や私学助成、幼児教育、高等教育の無償化等の進展によって、それにふさわしいガバナンス構造の現代化を図っていくことに対する社会的要請もますます高まっているところでございます。ただし、この傾向のもとに、かえって創設の理念や見学の精神という私術学校の存在意義がかえり見られなくなってしまったり、特定の集団の利害関係によって理事会を牽制するばかりか、意図的に支配する状況が生まれるなどして、理事会制度を中心とする学校法人の業務に遠隔な進行が妨げられたりするという懸念、またそれこそが不祥事の温床になるという懸念も都道に指摘されているところでございます。今時の改正法案は、私立学校の特性に応じまして、私立学校を設置する学校法人における機関構造の設計に当たりましては、各機関の権限分配について、法人の意思決定と業務執行の権限、業務執行に対する監督監視の権限というものをしっかり整理して、理事、理事会、表議員会及び監理の共同と憲政による実効性あるガバナンス構造を構築するという形になっております。この場合、不祥事の発生の背景となるガバナンス不全の構造的問題をしっかりと理解をし、学校法人の機関設計の在り方、とりわけ表議員会の地位について、学校法人制度が由来する伝統 的なガバナンス構造と、先ほどご紹介申し上げました現代的なガバナンス構造のそれぞれに潜むリスクにも留意しておかなければなりません。すなわち、学校法人の伝統的なガバナンス構造では、いわゆる憲政が想定されていても、それをこの帰り見ない理事長、理事の、一部理事の先生が心配されるということであり、逆にまた、理事、幹事、表議員の選出を通じて、理事長等の地位を支配する専応のリスクが低済んでおります。他方、現代的なガバナンス構造では、広くステークホルダーの意見を調数する目的で、表議員会が構成され、公共性と信頼性を確保した業務執行への憲政が期待されますけれども、表議員会が一定の属性を有する集団で構成されてしまいますと、理事会の構成や、理事長の選出を通じて専応のリスクが生じるという懸念が否定できないところであります。いずれのタイプにおきましても、この理事、表議員、幹事の選出のあり方によって、それらに期待される権限や機能が軽減することによるガバナンスでのリスクがあるほか、それぞれのタイプ別にも不祥事が発生する構造的なリスクが存んでおります。今回の改正法案を整える議論におきましては、これらのリスクを極力低減して、ガバナンス不全となることを予防する法的措置が講じられたところでございます。さて、時間の都合がございます。2以降の各論につきましては、既に法案の内容を御承知の先生方にとりましては、不要とは存じますが、骨格だけ御紹介を申し上げまして、審議の御参考に供したいと思います。以上のような認識をもとに、今般の学校法人制度の現代化に向けた基本的意思点としては、今申し上げまして、意思決定権限を分配するということ、それとガバナンス構造をどのように確立するかという、この2つの適切な構築をいたします。今ならないということであります。第2に、我が国の学校法人は、その学校種、設置する学校種によって様々であり、大臣諸葛の法人から知事諸葛の法人、また都市部に所在する法人から地方に所在する法人まで、様々な特徴を有しており、それぞれがしっかりとその任務を果たしなければなりません。そこで、こういった実態に合わせた規制区分というのを、この機会に是非設けなければならないということが1つ。それから、自主性と自律的コントロールを優先するということからは、寄附行為による自治というものをしっかり守っておかなければならないということ。そして、大きな制度変更というものが懸念されるのであれば、しっかりと経過措置をとって、十分な対応がなされる期間を設けなければならないということであります。そして、ガバナンスは法令のみによって実現されるのではなく、行政、民事、刑事の規律を共同させるとともに、ハードローやソフトローの整備も促進しなければなりません。このように、各論の3と4は割愛させていただきたいと思いますが、最後に5として書きましたところは、今般の法改正において頭出しがなされたと言ってもいい点でございます。すなわち、学校法人経営がさらに多様化しております。それは、グループで学校法人を経営していくという傾向であります。これらにつきましては、個法人に対してしっかりとした監督が及ぶ仕組みをスタートさせることによって、今後の法制度の発展というものを期するところであります。さて、このような改正を実現されましたら、どのようなことが期待されるのかということでございますけれども、それは、学校法人において、ステークホルダーガバナンスといった観点が今後促進をし、さまざまな観点でのリソースの活用、そしてステークホルダーとの対話を一定のものによる学校法人の運営が期待できるということであります。そして、社会と時代に応える学校法人組織を充実強靱化して、さまざまな課題、例えば、成長分野における人材育成を量的にも質的にも確保するという、こういった役割を果たしていこうと、そして、少子化にあたって、学校法人の連携や再編時代の礎ともなる実効性ある制度改革の第一歩を踏み出すことができるものであるというふうに考えるところでございます。先生方の御審議をどうぞよろしくお願いを申し上げます。以上でございます。ありがとうございました。
1:05:16
ありがとうございました。次に、藤本参考人にお願いいたします。
1:05:36
はい、ありがとうございます。ただいまご紹介を賜りました、私は京都の佐賀幼稚園という幼稚園の園長をしております、藤本と申します。本日はこのような大変貴重な機会を設けていただいたことに、心より感謝を申し上げたいと存じます。ただいまの早々たる3名の先生方の後で大変恐縮ではございますが、私は一人の園長として、現場からの思いを皆様方にお聞きいただきたい。その思いで今日参りました。うちの幼稚園はちなみに、大正14年に創立されておりまして、98年ということで、ただ京都で98年というのはそんな古い言われるものではございません。しかしながら、京都でしっかりと幼児教育に取り組んでいると いうことでございます。もちろん私は今回の私学法の改正につきまして、若干の知識は持ち合わせておりますが、とてもではございませんが、先ほどの先生方のような専門性の高い意見を述べることはできません。何卒失礼を許していただきたいと同時に、私は何も幼稚園団体を代表して発言をするわけでも、特定の政党に偏ってそちらから発言をするわけでもございませんが、一人の私立幼稚園、こんな風な幼稚園という、こんなんだよということを、ご理解いただければというふうに思っております。そしてまず大前提といたしまして、今回のやはり私学法の改正、これは大変大切なことだという認識にもちろん立っております。つまりやはり学校法人としての先ほど来出ている公平性であったり透明性であるということは、幼稚園であろうが小学校であろうが大学法人であろうが、すべてがやはりきちんと守っていかないといけない、これは喫緊の課題であるという、これが大前提ですので、不正とか、あるいは一部の暴走などが断じて起こらないように、再発を防止するということが大前提ということで、お話をさせていただきたいというふうに思っております。しかしながら先ほど来、いろいろなお話でもちらちらと出ておりましたが、大学法人と私ども幼稚園では本当に規模が違います。も うお分かりいただきますように、何万人といらっしゃる学生さんを抱えている大学もあれば、私たち幼稚園は京都でも100人を切っている幼稚園がほとんどになってきました。そういう中で本当に学生数も大きく違う、そしてそれに伴う財務状況も非常に大きく、桁が2つも3つも違うような状況の中で、本当にこの私学法がすべての学校種に運用されるということがいいのかどうか、そのことは大変多くの疑問と、そして不安を抱くのは決して私だけではないというふうに、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。皆さんも容易にご想像いただけると思うんですが、大きな大きな駅前のショッピングモールと私たちのような個人商店とが、同じルールで、同じやりなさいと言われたら、個人商店はこれはもう一目瞭然ですよね。ただそこの中でしっかりとガバナンスは高めていかないといけない、それはもう大前提です。しかしながら、制度だけを、仕組みだけをつくることが本来の目的ではないはずです。一つ一つの学校が、大学であろうが、高校であろうが、私たちの幼稚園であろうが、そのガバナンスに基づいて、そしてその中で生き生きと子どもたちが自主的に学ぶ、この中身があって初めて私は大事だというふうに考えております。しかるに、このように非常に大学と同じようなルールをつくられると、私たちは大変、やはり様々な面で、いろいろな業務に 差し障りがあるということが非常に不安でございます。それについて、先ほどもお話がありましたけれども、いわゆる大臣直轄のところと、管轄のところと、私たち幼稚園のところで若干の時間的な猶予もいただいていることも感謝を申し上げます。しかしながら、それは1年を2年に延ばすとか、理事会の回数を減らすというだけではなかなか、やはり到底対応できない。そういう時間の猶予を持たすだけが本当に正しい配慮なのかというところも正直、疑問に、不安に感じているところでございます。何も申し上げておきますが、この私学法に私たち幼稚園は絶対無理ですよと言っているつもりはありません。それはガバナンスを守るということは大前提なんですが、やはりあまりにも大きな規模と私たちが同じように扱われるということには非常に無理があるのではないかなということを、ぜひ皆さん方にご理解いただきたいと思っています。やはり例えば私たち幼稚園では、1日が終わった後に先生たちが子どもたちと、きょう1日楽しかったよね、明日もまた来ようね、明日もきょうの続きをしようね、そんなふうに生き生きとした毎日を送ることが大事です。そんなときに私たち園長は、実は毎日職員室で電話を取ったり、いろいろな園児の管理をしたり、門に入ってくる人の管理をしたり、掃除をしたり、本当に園長自ら働くという、これは大事なことだと思っています。それが大事なことであり、その中でもちろん、自治会も表議委員会も生き生きと、しっかりと幼児教育に理解をしていただく、その両輪があって初めて本来の目的が果たせるのではないかというふうに私は思うわけです。そういう意味では、今回の改正が本当に私たちにとって、私学にとってふさわしいのかどうか。そして、また先ほど少子化ということも言いましたが、実は京都府内の比率幼稚園に通う園児数も15年ほど前までは3万人を超えておりました。その中でここのところ2万人台になり、そしてこの5年ぐらいでガッガッガッと減って、ついに2万人を切り始めました。それはやはり保育所にニーズが移っているという一面もございます。しかしながら、なんと最近では京都市内の民間保育園の6割、最新のデータですが、民間保育園の6割が定員割を起こしています。そんなふうに、幼稚園だけではなくて保育所もどんどん減ってきている。待機児童が解消していることは確かなんですが、少子化という実は大きな大きな問題が着実にそこにあるということでございます。そのような中で、京都でも実は20人を切って私立幼稚園を運営しているような私学助成園もあります。その20人を切っている私学助成園が、理事と表議員の数を考えたときに、なんかもう同じぐらいの数になってしまうみ たい。これ本当にいいのかなって、数だけで言えばですよ。そんなふうな変な話も出てきます。やはりそこのところが1つ、私にとっては大きな疑問であり、不安であるなというふうに感じております。しかしながらもう1つ私が、実は皆さん方に今日、申し上げたいことがございます。先ほどの、小規模である幼稚園を同列に扱うというところへの不安もありますけれども、実は私はやはり、教育というものは自由でなければならないということを、あの、偉そうに言いますけれども、やっぱり私学の人間として常々考えております。学問はやはりあらゆる権力から独立して、学は独立したものではなければいけない。そして学びというものは幼児だろうが、中学生だろうが、大学生であろうが、与えられるものではなくて主体的に、自らが自主的に、そして対話的に行っていくものだ。その中で本当の真の学びがあるというふうに、私は常々考えています。常に主体的で自主的で対話的。これは幼稚園だけではなくて、大学もそうです。高校も中学も小学校も全てにおいて、やはりこの教育は自由である。そして学び手である生徒たちが主体的に対話的に深い学びをしていく。このことが非常に大事だというふうに思っています。しかしながら、今回の学校、私学の、学校、私学法ですね、失礼しました。の改正というものが本当にそういうものに沿っていくんだろうかなということを、一人の園長として不安に思っています。と言いますのは、例えばですが、今回の仕組みを見ていますと、社会福祉法人の理事会であったり、幹事であったり、表議委員会の制度に非常に、私は個人的に似てきているなというふうに感じております。社会福祉法人というのは、別に悪いわけでも何でもないんですが、やはり、保育サービスに代表されますように、行政機関の管理のもと、行政機関が指導を行っていくというような、そういうような構図にやはりなっております。決して社福が悪いというわけでは、決してありません。しかし、私の持論ですが、教育と福祉というのはやはり、似て異なるものだというふうに考えております。教育というのは、先ほど言いましたように、自由と自主性、独 自性、主体的な運営というものを重んじる、これが教育の根幹であるというふうに考えております。しかし、実は保育所では、そのような考え方ではなくて、どの時期に、どの都道府県、市町村の保育園に転院しても、同じような内容が保障されていく、均一性が求められる、均一性を求めるというのが福祉の大前提です。そして、保育には、残念ながら私は個人的に、サービスという概念が入ってしまいました。保育サービスという概念。こういうような福祉の中の制度と、このいわゆる私学法というものが、だんだん似通ってきてしまっている。そのことに、一抹の不安というものを、やはり感じてしまいます。以前、文部科学省で、初中局の私学官でいらっしゃったと思います。そして、その後、国立の特別支援教育の研究センターの理事長をされた、小田豊先生。小田豊先生が常々、私、非常にご主導を賜っておりましたけれども、お前は出来が悪いなと怒られながら、藤本委員長、幼児教育。幼児教育というのは、みんなが同じことが平等じゃないんだぞ。幼児教育というのは、一人一人が違う。その一人一人が違うことを尊重していく。みんなが、お互いが認め合っていくことが、教育の本当の意味での平等なんだ。みんなが同じことが教育ではない。そして教育というのは、自由感が大事なんだということを、何度も何度も、私は直接、お叱りを受けながら、言っていただいたことを、今も本当に、覚えております。こういったような、今お話したようなことが、本当に、私立の学校にとって、本当に自由を担保できる、新種の精神を、重んじていくことができるのかどうか、私はその、法律の細かいことは分かりません。分かりませんが、それによって、本当に教育が狭まっていく、窮屈になっていくようなことがあっては、とんでもないことだというふうに思っております。ぜひ、その辺のバランスを、ぜひ、とっていただくような中身、本当に、形だけではなくて、その、ガバナンスを高めることによって、それぞれの私立幼稚園の見学の精神に基づいた教育が、本当に実行されること、それをサポートしていくような、法律をぜひ、つくっていただきたいなというふうに、考えております。最後に、私の一つの、エピソードを披露しておしまいにしたいと思いますが、実は京都に、全国に、ほとんどあると思いますけれども、私学振興会という、公益財団法人がございまして、幼稚園から高校までの私学が、所属している団体がございます。その理事会の後、ある懇親会で、私の隣に、ご高齢の先生が、お隣に座られまして、お話をしていました。そうすると、その先生が、海原先生とおっしゃるんですが、「藤本さんのところ、子どもも減ってきて大変でしょう」と。「今ね、少子化だから、幼稚園の経営も大変なんじゃないですか」「あなたのところは妊婦子ども園なんですか」というお話をされました。いや、私のところは、まだ私学女性園なんです。やはり、いろいろな思いがあって、もちろん妊婦子ども園になっている園も、大事なんですけれども、私はやはり、1日標準時間、保育が11時間というような、世界でも類まれな保育時間を、今の制度は、良しとしていますので、そういう、親子が11時間も離れて、24時間のうち11時間ですよ。もう寝る時間とか引いたら、本当に家庭で数時間しか過ごせないのが、今の制度です。これは少子化になるのは、目に見えていると思うんですけれども、そんなことも含めて、私は行けるところまで、私学として頑張りたいんです。でもやはり、小さな幼稚園なので、なかなかできることには、限界があると思っています、というようなことをお話ししたんですね。そしたら、藤本さん、あなた何言っているんですかと。あなたの思いに、ちゃんと賛同してくれる保護者がいて、あなたがその子たちを大事に育てれば、それでいいじゃないですかと。そしてその子たちが何年後化して、大人になったときに、必ず、皆さんにいろいろな思いを伝えてくれますよ、というようなことをお話しされて、私、いたく感動しまして、すごいことを言ってくださるなと思って、海原先生失礼ですけれども、この日本は何なんですかとお聞きしたら、私は教育士ですと。その中でも特に、私立の教育について、ずっと古くから研究をしているものです、というふうにおっしゃいました。国の教育機関ではなく、むしろ、藩とか幕府の教育機関ではなくて、いわゆる私塾ですね。その方が最後におっしゃったことが、私が、これはすごいなと思ったんですが、いいですか、ここでこういうことを言うのどうかなと思ったんですけれども、藤本さん、近代の日本において、さまざまな大きな改革を行ってきたのは、お上ではなく、官ではなくて、全部私学なんですよ。私人なんですよ。あなたも私立幼稚園の責任者として、1人の私立の経営者として、私学人として、さっきおっしゃったようなことを、ぜひ頑張ってください。あなたが、あなたの幼稚園で育てた子どもが、本当に思いを持 って、これからきっと社会に出たときに、たった1人でもいいから、そういう思いを社会のために使ってくれる、そんなことを頑張るのが、私学人なんだよということを、私に教えてくださって、本当にそのとおりだなというふうに、感じた次第です。いろいろと偉そうなことを申しましたけれども、ぜひ私の思いを少しでも、汲み取っていただけましたら、こんなに光栄なことはございません。ぜひ、学校にとっても、子どもにとっても、保護者にとっても、大きい改正をしていただきたいというふうに、お願いを申し上げまして、私からの意見とさせていただきます。どうもありがとうございました。
1:20:07
ありがとうございました。以上で、参考人の方々からの、意見の解陳は終わりました。これより、参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
1:20:27
自民党の青山秀平です。本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。参考人の皆様方、大変お忙しい中、本当に視察に富んだ、素晴らしいお話をいただき、ありがとうございます。順次、時間も少ないですので、進めさせていただきたいと思います。まず、皆さんのお話をお伺いして、それぞれのお 立場で、全く、意見が違う、この法案一つについて、意見が違う、というところは、強く認識できました。そんな中で、例えば、増田参考人は、まだ不十分だ、という声からスタートをしましたが、藤本参考人におかれては、ちょっと行き過ぎだ、という声もあって、厳しい、という声もありました。まさにそれをまとめたのが、この法案なのかな、ということを、私は感じております。実際に、学校法人を運営していくにあたって、不正は絶対に許してはいけないけれども、共同が必要だ、というお話をされました。これはすごく重要なことだと思います。私も実は、幼稚園を経営してまいりました。10年前に退役をしているのですが、そのとき に、表議委員会との関係というのは、まさに共同でした。うまくいっている学校法人は、ほとんど表議委員会と理事会が、一緒になっていい、学園づくりをしていく。そういう主体である、というふうに思っていますので、それがあるときに、歯車が狂い始めたときに、どう止められるか、というのが、今回非常に重要なところで、その両方を合わせて、いいところを作っていかなきゃいけない、というところが、今回の議論なんだろう、ということを思っております。まず、田中参考人に、質問させていただきますが、ガバナンス改革会議の提言、表議委員会を最高監督、議決機関としており、私学団体から大きな懸念が寄せられた、とのことでしたが、具体的には、どういう懸念が寄せられたのか、教えていただければと思います。
1:22:27
ありがとうございます。ご質問ありがとうございます。ガバナンス改革会議では、表議委員会が最高議決機関になる、ということが定められておりまして、そのことが、問題になりますのは、権力を握りたい方というのは、私は政治学を学んでおりますけれども、権力を握りたい方というのは、この、理事長が最高議決機関になければ、表議員の会長を狙うというのは、世の常なんですね。例えばプーチンは、プレジデントで足りなければ、ツアーになりたいという人物ですから、そういう方というのは、世の中にいらっしゃるわけです。それを許しておくということは、非常に危険である。ですから、その、理事会では十分に、学校法人の運営ができない可能性がある。暴走したときに止まらないだろうということで、表議員会が最高議決機関になると、例えば、理事会が競争入札して、建物を建てるときの業者を選定したとしますが、表議員会がそれを否決することができるわけですね。そこの業者は、自分は知っているけれど、よくないと思うと、もっといいところを知っているから、自分の親戚のところにするということを、表議員会が差し戻して、理事会にそれを決めさせることができるようになると思います。そうなりますと、つまり、表議員会が最高議決機関になるならば、その最高議決機関は必ず正しい、違法行為をしない、不正を行わないという保障がなければ、表議員会が最高議決機関になることの意味はないわけですが、その保障はないんですね。ですから、どうするかということは、やはり、欠陥でバランスということです。やはり、三権分立というのが、国の運営に定められたと同じように、幹事という方が、忠実な立場、立会の方が幹事になり、その立場から、忠実に、コンプライアンス違反がないか、違法がないかということを、御指摘いただくということで、理事会にコンプライアンス違反があるなら、違法行為があれば指摘をしていただき、絶声勧告を出す。表議員会に行き過ぎがあれば、やはり、絶声勧告を出す。それで、どちらかが行き過ぎた場合には、互いに牽制して、任をとくことができるようにするということで、コントロールできると思うわけですね。もう一つ、学校法人我慢出す会議のお考え自体、その快感が必要ということ自体は、私も全く同感でございますが、大きな違いは、表議員会を民間の企業の株主総会のようにお考えになったように思われる不思議がございました。しかしながら、民間の株式会社の場合のステークホルダーは、自動、生徒、学生とそのほか社でございます。その方たちに最も応える、その方たちのニーズに応えるのが学校法人の役目でありまして、表議員会は、生徒、学生、児童に接していない方たちなんですね。そこが最高技術家になるということは、私は、私の考えでは、その方たちに最も応えることが最高技術家になるということは、現場のステークホルダーの意見をご存じない方たちが最高技術家になるということでございますので、それは学校の運営に関しては、幼稚園もそうですが、運営に関しては非常に危険性が伴うということでございます。ですから、対処方針からこの学校法人理事会の考え方や進め方には問題があると御指摘をいただくことは、もちろん結構ですが、そこがすべてわかるというふうに考えるのを想定することは、非常に危険であるというふうに思います。ある機関が絶対的な権限を持つことに危険性があるということでありまして、やはり政治の世界と同じで、チェックアンドバランスが必要だということでございます。以上でございます。
1:26:21
どうも、本当にわかりやすく御説明いただきありがとうございます。次に、増田参考人に御質問させていただきます。ガバナンス会議で提言をお取りまとめいただいて、それと比べると不十分だという声をいただきました。ただ、関係者の皆様方からいろんな懸念があったのも事実でございまして、それを最終的にこの法案として法案でまとまったわけでありますが、そうは言いながらも、ここは評価できるという部分は、この法案にありますでしょうか。この法案の中で、今までの学校法人の制度で言いますと、例えば、理事会が幹事を選任するだとか、もう普通に考えた、政善 説に立ってやって来られたところがあると思うんですが、今回、法案でそこを少し厳しくしっかりとバランスを作っていくということで決まったわけですが、この法案で評価できる点があれば、お話しいただきたいと思います。
1:27:27
ありがとうございます。今おっしゃる通りでございまして、評議委員会で幹事だとか、会計幹事を選任することができるという点は、私は評価できると思います。ただ、先ほどのお話がございましたけれども、最高技術機関としての評議委員会というのは、今回初めて出しているわけですけれども、これは国会にあたるんだと思うん ですね。例えば3件分についていくと、国会にあたると、監督するだけなんですよ。執行する権限はない、もともと。執行権限は、自治会、自治庁が持っているわけですね。これは自由であって同じなんです、このところは。監視するところが幹事だとか、会計幹事だということであって、その、いわゆる評議委員会そのものは、今申し上げたように、そこのステークフォローが出てきて、そこで議論するわけであって、実際に執行権限は全く持っていないわけなんですね。そこのところに誤解が出てきたんじゃないかなと思うんですね。それで先ほどちょっとお話がございましたけれども、確かに現役の教職員の方とか、そういう方は評議員になることはできませんけれども、いわゆる大尾の方とか、同窓会の会長の方とか、地域の代表の方とか、そういう方はなれる、十分なれるわけです。それから、もともと見学の精神について理解のある方が、評議員になっていただくという前提なんですね。先ほどちょっと、いわゆる会社法の世界の話が出ましたけれども、確かに会社法というのも、これは大きなトヨタみたいな大きな会社から、街の中小企業まで全部会社法で決めているわけですね。ところが、大きな上場しているような会社については、禁止法だとか、そういった法律がございまして、別に上場取引規則とかがございまして、そちらで縛っているわけですよね。だから、同じ会社法は基本的なことしか決めていないです。今回の考え方も、私たちの提案したのは、私立学校法の中で基本的なことだけ決めると。先ほどやった幼稚園の方の上で全部適用されるんじゃないかという、基本的な考えは適用されますけれども、だけど適用の仕方は当然変わるわけですよね。というのは、組織というものそのもとも、そんなに複雑でなければですね、建成する必要もないわけですよ。自分で一人でやっていると何にも問題ないわけですよね。ところが、何人かを一つかぶることによって、不正だとかごみが起きてくるというのが、一つの考え方でございます。そこから始まっているわけなんで、今回評価される点においては、表議員会で先ほど申し上げたように、会計換算に日本を専任するだとか、漢字を専任するというのは、評価されると思うんですが、問題は、評議員がそのままの専任機関というのは、どういうふうに選ぶか、チーム行為で選ぶとか、そうなっているんですが、実際にどういう人たちがなっていくかということになると、現役の教職員の方がなるとかですね、一定の数の制限がありますけど、あるいは、理事会で推薦した方、監視監督される側の人たちが、評議員という監督機関に入っていくということですよね。そうすると、やっぱりそれは実効性といいますか、先ほ ど申し述べましたけれども、公平性とか、公正性に疑念が出てくるんじゃないだろうかと、いうふうに思っています。実際に評議員会そのものもですね、それほど人数が多くないわけで、やっぱり実際に総理事さんの方とか、そういう人が入ると思うんですよ、そこの中にはね。だから、理事会が全部全てやっているということについての検証をするというのは、逆に監督機関があるから検証ができるわけであってですね、そういう意味で申し上げたわけです。よろしいでしょうか。よろしくお願いします。ありがとうございました。
1:31:15
ありがとうございました。ちょっと時間がなくなってきてしまいました。どうしても、藤本参考人にお質問したくて、幼稚園のお話、すご く感銘を受けました。ありがとうございました。実は、たぶん一番今回の反発があったのは、幼稚園の法人が現実的にこれ、運営できるかという不安は大きかったと思うんです。と言いますのも、大学法人って確か、大学単大構成合わせても670法人ぐらい。幼稚園は私立と養護、連携型の子ども園を入れると5000ぐらいあるんですね。先ほどおっしゃられたとおり、小さなところもたくさんあって、そこが対応可能かというところが、一番重要なところだというふうに私は思っております。そこで、藤本参考人にお伺いをいたします。法律ができたら、それぞれ学校法人を運用していかなくてはならないわけですが、先ほども少しお話をいただきましたが、具体的に私自身は、これを見たときに、少しハードルはあるけれども、このように運用していくのは可能なんじゃないかという、第一印象を受けましたが、藤本参考人は、この法案改正によって、ご自分の幼稚園の中で対応が可能かどうか、また問題点があるのであれば、お話をいただきたいと思います。
1:32:42
はい、ありがとうございます。先ほども申しましたように、全くやるつもりがないし、必要がないなんていうことは、到底思っていないわけでございます。例えば、うちの園で、これはできるかと言われましたら、それはやるしかないという覚悟ではおります。ただ、ちょっと違うかもしれませんが、幼児教育の無償化が実現したことは、本当に感謝の気持ちしかございませんが、よく言われるのは、そういうようなことが達成されたから、ちゃんとガバナンスを守りなさいよ、今まで以上にやりなさいよと言われるのは、私ちょっと違和感がございます。やはり、私立といえども、どんな時代でもどんな局面でも、しっかりと公平性や透明性を担保するというのは、無償化が実現したからやるというわけではないと思うんです。私たちの法人は、どのような時でも、ちゃんとそれはやっておりました。やっておりました。だから、多くの幼稚園もやっております。やっておる上に、さらにまたそうなることが、なぜなんだと、もちろんやっていくと思いますよ。しかしながら、やはりうちは園児が少し多めですので、職員も割とゆとりがありますが、やはりゆとりのない、高齢の園長先生がたくさん、やはり全国にいらっしゃいます。そういう先生方が、本当に2年間という中で、どこまでできるのか。そしてもう1つは、それをしっかりと指導していくのは、結局は都道府県、京都で言えば京都府の文教課という諸葛です。その諸葛の方が、また本当に2年間の中で、ちゃんと指導がしきれるのかなという現場のことも、不安に思ったりしております。お答えになったかわかりませんが、そんなふうに受け止めております。
1:34:27
はい、ありがとうございました。運用にあたっては、本当にそこを配慮しなきゃいけないということを強く感じました。時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
1:34:44
はい。理研民主党森山博之でございます。本日は、朝5時の皆様、意見事例ありがとうございました。今回のガバナンス改革ということで、理事会と、そして表議委員会、幹事、この役割分担、あるいは総合研制というものをどうしていくのか、というのが大きな課題ということの中での法改正なわけですけれども、私ね、この議論をしている中で、この間、非常に何回も出てくるのが、見学の精神というやつなんですね。見学の精神というものがあるので、他の公益法人とは違うガバナンスになるのだと、学校法人特別なんだということですけれども、一方で合併をして新しい学校になるということもある。あるいは、私、母校は、権利自由独立自治というような見学の精神を持っておりますけれども、そのもとに、理念であるとか、使命であるというような形で、時々によって、さらに新しい見学の精神的なものを付け加えていくというようなことも、理事会によって行われていくというようなことがあります。先ほど福原先生からも言っていただきました、いわゆる財団法人から学校法人に変わっていく。そして、学生は150年であるという中でありますので、150年前に作った学校の理念というものが、連綿と続いているところもあれば、そうではないと ころもあるけれども、見学の精神というものを大事にするから、学校法人特別なのだというようなことについてのお考えというか、皆さんは、これはこれでいいのだということなのか、少し違和感があるのか。先ほど、藤本先生のほうから、学務の自由を守るためなのだというお話をいただきました。これは大変しっくりきました。それであれば、他とは違うんだというような話になるのかと思いますが、個々の学校による見学の精神というのを守るために、この法人全体というのが、別の法律でされるということについては、どのようにお考えでしょうか。各先生方にお伺いをしたいと思います。それでは、田中さんの講任からお願いいたします。森山先生、ありがとうございます。見学の精神というものは、時代ごとに解釈を変える必要があるかと存じますが、やはり根本的な考え方というものは重要であると考えております。例えば、引きになるとございますが、早稲田大学の見学の精神は3つございまして、1つ目が学問の独立、2番目が学問の活用、ただ学問をするだけではなく、世の中のために役に立てるということで、3番目が模範国民の増収ということもございます。模範国民をつくるということで、今の時代にはあまり合わないので、我々はそれを地球市民の育成というふうに言い換えておりますが、なぜそう言っているかというのは、創立者であります大熊忍が、模範国民の増収について述べた言葉がありまして、その中に、学生たちをこういうふうに育ててもらいたいということで、一心一家、一国のためのみならず、進んで世界に貢献する抱負がなくてはならぬ。今から数えると、大体130年前にできた言葉なんですが、それが自分の身とか自分の家とか自分の国とか、またもちろん自分の組織のですが、そこだけではなくて、世界にために貢献せよということを申しております。それは模範国民の増収という言葉では古いので、やはり地球市民の育成というふうに置き換えるべきだと存じますが、その根本精神は本学の早稲田大学の場合には生きていると思いますし、それは今、世界を見渡しても非常に重要なことだと思っております。そういう意味では、やはり各学校人がお持ちの見解の精神というものは、それなりに時代に合わせて解釈は進めるものの、その理念というものを捨てないということは大事であると考えております。ですから、時代の要請に応えるということも重要でございますが、やはり根本理念を忘れないということも大事であると存じております。以上でございます。次に、松田参考人です。
1:39:17
ガバナンスを強化することによって、学問の自由だとか見学の精神とか、そういったものが侵されるということは全くないと思っております。なぜかと言いますと、組織ガバナンスの中でガバナンスがきちっと行われるようになれば、むしろ見学の精神だとか、そういったものが守られることになると思います。これは企業の中 で、今言われているコーポレートガバナンスと言われていますが、これは社会のために役立つということがまず大きな理由ですよね。やはりこれは学校も同じだと私は思っていまして、当然、そういう学校だとか教育だとか研究だとか、そういう社会の本当に大事なところ、国の発展のために大事なところだと思いますけれども、その業務自体を縛るのではなくて、むしろそれを助けるために経営がきちっと安定していかなければいけないということですよね。ガバナンスと言うと、業務執行体制、経営体制の話なんですよ。経営体制をしっかりすれば、むしろ見学の精神が守られるということになると思っていますし、私もそういう意味では、先ほど来、話のあった、早稲田大学の田中先生の話がありましたけれども、それを犯すような話には全くならないと思います。むしろ逆なんじゃないかと。守るためにガバナンスをきちっと強化していくということが必要なんだというふうに申し上げているわけで、営利企業でさえも、会社の持続性を保つために、今、そういうパーバスだとか、いろいろな目的だとか、はっきり掲げて会社の理念を出してやっているわけですよね。まして、教育だとか研究という社会の非常に重要な根幹となるようなものになっている大学教育だとか、教育機関の世代が、ちゃんとしたガバナンスができていれば、経営執行体制ができていれば、むしろ守られていくんだというふうに考えていますので、そういうふうな懸念は全くないというふうに思っております。よろしくお願いします。それでは次に福原参考人にお願いします。森山先生から私立学校の本質に迫る、大変いっぱいのご質問を頂戴いたしまして、ありがとうございます。私の陳述で申し上げたところは、学校法人の他の公益法人と違う特殊性や自主性ということにつきましては、これは何よりも学校という、人材を育成することを業務とする学校を設立しているという法人であるというところにあると申し上げました。この学校がやはり教育、研究という、人類の持続可能性を担保する大変貴重な営みを実践するものでありますから、このことに基づいて学校法人が特徴あるガバナンス構造を備えるに至っているんだと。ですから、学校法人のガバナンスというものと、これが設置する学校の教育、研究におけるマネジメントというものについては別途、これは学校教育法その他の要いでも措置されて いるというところが、他の法人とも違う。その中で、その学校の中で特に私立学校というものの特徴を一言で言えば、見学の精神と言われるものでありまして、この私立学校の存在意義というものがそこにあるということを認識をいたしているところでございます。ですから、見学の精神があるからというよりも、見学の精神はどんな時代でも、なぜこの学校が設立されたのか、この学校によってどういう人材を育成したいのかということを訴えるものであろうというふうに考えております。私も中央大学の学長を長らく務めさせていただきました。実地応用の創養を養うという見学の精神は、今日、この「行動する知性」という別のユニバースティメッセージをもっても発信されていますように、常に見学の精神は、その時代と社会の変化を受けて再構築されていくべきでありますけれども、どんな苦難に立ち入っても、原点というものを大切にするというのが私立学校の在り方だと認識しているところでございます。説明になっていればよかったかと存じますが、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
1:43:52
失礼いたします。私も、私学は見学の精神があるから特別扱いをされるべきだということは到底思っておりません。むしろ、私学もしっかりと公共性をしっかりと果たし、公的な役割も果たす中で、透明性であり、しっかりとそういうあたりを行っているからこそ見学の精神があるというふうに考えております。ただ、やはり制度とか仕組みを複雑化して増やせば増やすほど、いろいろな無駄とか、人や時間がかかるというのは私は常々感じています。ガバナンスを高めることは大事だと思うんですけれども、あまりにもそのことに力を注ぎすぎるといいますか、それを複雑にしていけばいくほど、いろいろな無駄とか見落としがあって、そこにまたマニュアルを作らなきゃいけないみたいな、本来の業務ではないところにエネルギーが使われていくのではないかなということを危惧いたします。現場の話で恐縮ですが、よく教室の担任と生徒の関係というのは、職員室の校長先生と先生方の関係と本当にイコールというふうに言われています。つまり、教室で先生と生徒が本当に信頼関係を持ちながら、自主的に主体的に学ぶためには、職員室で校長先生方をしっかりと信頼して、そして先生方の主体性を大事にしていくということが非常に大事なわけであります。それはやはり、いわゆる理事会、表現組織と学校との関係にも私は相通じるものがあるのではないかというふうに考えております。以上です。
1:45:37
ありがとうございます。もう一つ、この間議論になっているのが、大きな学校組織と小さな法人で同じ制度でいいのかという部分です。これについては、郵便局を民営化するときに、金融庁の諸葛であるので、銀行の支店と同じだけのことを、2人3人しかいないような郵便局の窓口にも置かなきゃいけないというような話をしたときに、現場が大変混乱になるというようなこともありました。今回の法律では、細かいところまで決めずに、2つのカテゴリーとなっていますけれども、もしかしたらもう3つ、4つ、あるいは幼稚園というような年代のところ、それと対して大学というようなところであれば、NPO法人率や、あるいは株式会社率というようなものも、学校としても存在していますので、そういった形で年代ごとに分けるであるとか、機能ごとに分けるであると か、そういうようなことも含めて、私立学校法一本でやるのは、ちょっと限界があるのではないかなというような印象も受けるわけなんですけれども、田中先生、松田先生にお聞きをしたいのですが、この部分というのは、ご議論があったのか、あるいはここから先、理事会も間違う、表議委員会も間違う、だからお互い牽制をするというような中において、大きなところと小さなところ、どのように構築をすべきかという御示唆をいただければと思います。
1:47:20
御質問ありがとうございます。規模によっての違いがあるということは確かにおっしゃるとおりでございますが、ただ、私学の学校法人では、幼稚園のレベルでも中学高校レベルでも弾薬レベルでも不祥事が起こっておりまして、やはりそこに非常に透明性の高いガバナンスが必要だということは論を待たないと思っております。ですから、今後まだ長い目で見ますと、中期的にはさらに細かい考え方が必要になるかもしれませんけれども、まずは、私学のガバナンス、特に理事会が規範を逸脱しないような行動をとるとか、不正な会計を処理するよう なことを防いでいくためには、ある一つの枠組みが重要であると思っておりまして、今回は非常にその意味では良い機会といいますか、我々私学を預かる者たちが同じく反省をして、同じような意志、危機感を持って改革をするということがまず重要であると思います。ただ、その中で今回は都道府県の知事の所轄と文部官房大臣の所轄とに分けて少しきめ細かい対応をしていただいておりますが、さらに今後先に細かい運営の中では細かい微調整が必要になるということはあろうかと思いますけれども、今回は非常にやはり、ある意味では私学の学校時の父でもあったと思うんですね。これだけ不正者が出たということがございますので、そこを改めるには一つの同じような意識を持って改革に進むということが重要であったというふうには存じております。以上でございます。
1:49:07
ご質問ありがとうございます。私も田中先生と同じで、現行の今の法律以上に、やはり今回は規模による適用を考えるべきだと思っています。基本的な考え方は同じだと思います。ガバナンスに対 する考え方は同じだと思いますけれども、だけどやはり先ほどありましたように、大規模の某日大さんみたいなところと、それから幼稚園のところで全然違うと思います。ガバナンスの仕方はね。あって仕方べきだと思います。その辺は法律の適用にあたって考えていただくというのがいいのかなと思います。実際私学の女性保護というのがございますけれども、ここは1,000万円以上交付される場合は、補助金が出る場合は会計監査に入っています。これについていろいろ話を聞いていますけれども、やはり規模によって当然ガバナンスに下がっても然るべきじゃないかというのは会計室の間でも議論をしていますので、そういう意味ではぜひそういった適用を考えていただくというのが一番いいのかなというふうに思います。以上です。
1:50:15
はい、ありがとうございました。以上で終わります。
1:50:27
はい。日本新の会堀場幸子でございます。本日参考人の皆様本当に貴重な御意見ありがとうございました。私たちはこの文科委員会で私立学校についてさまざま議論をさせていただいているところですけれども、私どもは党内でもこの議論をさせていただいたときにやはり懸念点として出ているのは先ほどから申し上げております大学等の大きなところと小さな幼稚園等々が本当に一緒にやっていく同じ大きな法律、一つの法律でやっていくことが大丈夫なのかということについての懸念というものがあったということだと思っています。手厚い税制優遇を受けている学校法人だから公益法人にふさわしいガバナンスの抜本改革というものが法制度として法制化していくことが非常に重要なんだという議論からスタートしていると承知しております。権限の分配とか建設的な共同と相互の建設というのがポイントであるということも重々承知しているところですけれども、やはり一部の例外を除いてほぼ一律で学校法人にかかってくるということについて少し現場の意見を聞かせていただきながら本日は御質問をさせていただきたいなというふうに思って おります。まず最初に藤本先生にお伺いしたいと思っています。このルール、組織論ですね。今回ガバナンスですので経営の体制であったりそういったものを法で決めることになっているんですが、ちょっと細かいかなというふうに思っている部分があります。特に人材確保という点において懸念等があれば教えていただけますでしょうか。
1:52:11
ありがとうございます。やはり全国、つついは様々な状況が異なると思います。同じ人数であっても、例えば大都市であれば色々な方に幅広く人脈を持つことも可能であるというふうに考えますが、本当に小さな街の本当に限られた中で、本当に幼児教育に豊かな資産を与えていただけるような方が本当に見つかるかどうか。そういうことは本当に色々な地域を考えただけでも、なかなか現実は難しいのではないかなというふうに思います。そんな中でも、きっと私立幼稚園の園長先生方、理事長先生方は走り回って何とか人材を見つけられる と思いますが、やはりその中で大きな大学法人がそこに使うエネルギーと比べると、はるかに大きな負荷を小さな幼稚園はずっと使い続けるということもぜひご理解をいただきたいと思います。そのことをぜひイメージした中で、こういう法案を、これをつくったら地方の小さな幼稚園はどうなるんだよということをぜひ想像しながら作り込んでいただきたいなというふうに思います。以上です。
1:53:23
はい、ありがとうございます。やはり人数を、理事会が5人ということも決まっていますし、それ以上の人を表議院ということなんですけれども、やはりこの人数を考えても、さっき藤本先生がおっしゃっていた、園児がどんどん減っている中で、園児と先生の数と、それと組織の大きさというものが見合っているのか、こういった点もやはり注目をしていなければならないですし、法をつくるときに、やはりしっかりとそこの点を考慮しなければいけないのかなというふうに思っています。一方で、組織の透明化という議論もありました。税制優遇や公費の助成を受けているから、公共性の確保のためにということもありますけれども、そもそも学校ですよね。なので、自らを離出するということを多くしている学校が多いと思います。甘くていいんですよということではないと思います。そういった点から考えて、やはり自主的にさまざま行っているところだったのではないかというふうに思っています。今回、大きな大学とそれ以外の都道府県がやっているその他の学校法人の相違点というところで、例えば、計算書類、事業報告等ですね。これが全て誰でも閲覧ができるようにするのと、いや一部しかできませんというところとかで配慮をされているというふうに聞いているんですけれども、この配慮は、私は逆に別に透明性を確保した、しっかりとした経理をしているのであれば、その配慮ということよりも、やはり人の確保とか、そういった点で差があってよかったんじゃないかなというふうに思っているんですが、田中先生にお伺いしたいんです。こういったところ、この差をつけるときにですね、ここは情報公開なんで、透明性を確保するという観点からは、見れる方がいいんじゃないか。もしくは、財産目録についても、報酬の基準とかいうことであるならば、別にこれは閲覧してもよかったんじゃない かなというふうに思う。一方で、さっき申し上げました人員の配置等では、配慮が必要だったのではないかというふうに考えるんですが、この点について端的にお願いできますか。
1:55:29
ありがとうございます。特に書類の閲覧などですね、財産目録や経産書類の閲覧に関しては、一部の小さい幼稚園でありますが、私立小学校の場合ですと、非常に近い地域に競争、ライバル校というものが存在するわけですよね。その中で、誰でも予算を見れるということは、かなり厳しいという方がいがあったと思います。私は、直接は文部科学省の方の方がお詳しいと思うんですけれども、私どもの理解でも、そういう意味では、非常に近接しているところにライバル校があるところ、それから大学の場合にはもちろんライバル校があるわけですけれども、それぞれそういうことで揺らぐほど小さくはないということでございますから、やはり公平性が非常に担保されるべき大学担々においては、どなたにでも、そういう書類を開示するということが必要だろうと思っておりますので、それをやはり経営基盤が弱いわけですね。確かに、100名未満、もしくは20名ということも、先ほど藤本先生もおっしゃっていましたけれども、そういったところでの経営のご苦労と、やはり数千人、もしくは何万人もいるような大学とではなかなか比較ができないということで、そこに関して大学のように厳しい、大学担々のように厳しい基準を当てはめることは妥当であると思いますので、人員に関してもかなり猶予はしていると思います。かつては、表議委員会は理事会の倍以上ということが求められていました。それを下げましたので、理事会よりも一人でも人数が多ければよいということで、表議委員会の数を定めていますから、そうしますと、理事会の数だければ表議委員会のメンバーの数も少なくて済みますので、そういう意味では、人員確保もちゃんと視野に入れています。表議委員会は、すごく数名で理事会を開くという小さな学校人も、幼稚園で終わりになると考えていますので、そこで、今回は対応できるだろうと理解しております。もちろん、今後は非常にきめ細かい点では、中長期的にはさらなる微調整が必要だろうと思いますが、今回は、この形が非常に、全市学が一丸となって、市学のガバナンスの透明性を高めるというところで、合意に達していることが非常に大きいと考えております。そこは、ご評価いただければと存じております。以上です。
1:58:07
ありがとうございます。この法律自体に対する評価という点で言うならば、必要だと思っています。やはりガバナンスというものは、一定のルールが必要なのではないかなというふうには考えています。だけれども、これが一部上場の大きな株式会社と、地域にある冷裁企業と、同じルールでやりなさいと言われるのには無理があるのではないかなという点を懸念しているということですね。あともう一つは、都道府県によって、幼稚園とかにこれを指導していくわけですけれども、この法律が始まったときに、都道府県で指導する量がかなり多いですので、この2年という歳月が本当にふたわしいのかという点についても、さまざま議論があるので はないかというふうに思っています。一方で、いろいろなことを社福に合わせていくということを念頭に置かれて作られていたというのは、先ほどお話もお伺いしているんですけれども、増田先生にお伺いしたいのは、いろいろなものを寄附行為で決めるというふうになっています。これは幼稚園とか小さな学校の方はそれでいいのかもしれないんですけれども、一方で、不正が見受けられた大きな大学等で、さまざまなことを寄附行為で決めるということ、これについての御所見を、ちょっとお時間がないので端的にお願いできればと思います。
1:59:32
御質問ありがとうございます。寄附行為というのは、会社ですと定管にあたるものですよね。だから、その意味では、その中で決めるというのは、本当は定管そのものについても一定の法律で、しておられる必要があると私は思っていまして、今回も新しく改正される法律としては、その内容については、我々としてはちょっと異議論があるわけですけれども、基本的に、例えば財務情報の話がありましたけれども、財務情報については、既に、先ほどちょっと申し上げましたけれども、私学女性法で既に計算書類を作っていまして、それについての観察もしている部分がございますし、そうでないところもそれなりに作っているわけです。ですから、我々の提案のときは、一定の方式によって、同じように公表したらどうかという提案をしています。先ほどのように、人の問題もちょっと出ましたけれども、我々は、例えば、表議員なんかは、非常に数少なくていいんじゃないかと、むしろ、というふうに提案しています。今回の改正案では、教職員もなれるというようになっていますので、全然、枠が違いますよね。ですから、それらのところは、文科省さんの方に聞いていただいたらいいと思うんですけれども、そういう意味では、非常にフェーシックになっているところはあると思うんです。ただ、ガバナンスという面では、やはりもう一歩と、不十分だというふうに言えますけれども、それなりに進んでいる部分もあるというふうに思っております。よろしいでしょうか。
2:01:05
(織場)はい、ありがとうございます。そうなんですよね。この私学の学校法の改正だけじゃなくて、私学の女性法とか、さまざまな法の中で、ガバナンスというものが作っていくことは可能じゃないかなと思っています。だからこそ、私学の学校に関してというところでいうと、もう少し丁寧な組織論があってもいいんじゃないかなというふうに思っています。現場の間隔がないというのが、私はちょっと重要ではないのかと思っています。表議員の方々が、現場の間隔がないとは言わないんですけれども、例えば今やはり地域とのコミュニケーションであったりとか、地域のニーズを汲み取る、幼稚園とかは特にそういうのが多いと思うんですけれども、そういったことをスピード感を持って対応しなければならない時代だと思っています。一方で少子化が進んでいる子どもたちのことを考える、その点に関してでもやはり 子どもはすぐ大きくなってしまいますので、スピード感を持って対応するということが非常に重要になってくるんですけれども、藤本先生にお伺いしたいんですが、そういう10人とか12,3人とかというところで、組織の中で、その表議会の人たちが、地域の人たち、校長先生たちがお願い、校長じゃない、園長先生とか理事長さんとか、いろんなところにお願いにあがって、探してきて、そしてやっていく、そして共同と建成だと思うんですけれども、同じ方向を向いてやっていく人をやっと見つけることができたということになったとして、でもやはり藤本先生は、この間お伺いしたときも、園児一人一人のお顔も名前もわかっている。そういった方が現場でこういうことをやりたいなというふうにやっているときに、そういった地域のニーズを取り入れたり、現場の感覚を取り入れるということを、この組織の中でやっていくということに対するご所見、意見ですね。どういうふうに思っていらっしゃるのか。つまりなかなか組織の大きさが幼稚園の大きさと見合わなかったときには、何かスピード感を持ってやっていくのが難しいのか難しくないのか、もしくはなかなかそれが今後難しくなっていくんじゃないかというようなことも含めて、御示唆があればお願いしたいと思います。
2:03:17
はい、ありがとうございます。一言で言うと難しいというふうに思います。ただそれは、幼稚園に限らず、大学法人でも全部難しいのかなと。大学だから簡単に資産に富んだ教育を、大学運営を、経営の面でもあらゆる面で、しっかりとサポートできるような方が安易に見つかるかというと、やはりそうではないと思うんですね。その上で幼稚園となるとさらに難しいのかな。しかも地方となるとやはり人材も限られますし、もう少し離れたところであれば、あの人が有名だから、あの人を知っているからといっても、なかなか交通費とかですね、考えるとどうしても地元の限られたエ リアの中で探すということが、どうしても出てくるというふうに思います。そういう意味ではやはり、非常に難しいということには、変わりがないというふうに思っております。以上です。
2:04:10
はい、ありがとうございます。やはりこの法律を考える上には、この正しい配慮、先ほどおっしゃっていました、正しい配慮というのはどういうものなのかということを、もう少し議論しなければならないのかなというふうに思っています。ちょっとお時間の方があまりなくて、ちょっと福原先生にご質問したかったんですが、ちょっとできていないんですけれども、今こういう議論をさせていただいてきました。やっぱり小さなところであろうと、大小をかかわらず、自主的にコンプライアンスを厳守するということは、自らを立するということですので、可能だというふうに思っております。福原先生少しお時間がないんですけれども、最後に、今こういうルール議論をしてきました。大小にかかわらず、組織の体制をつくっていくということに関して、特にまた寄附行為で定めるとか、そういったところに関して、ご意見を頂戴できればと思います。
2:05:03
貴重な御質問に富んだ御質問、ありがとうございます。まさにこの法案が成立した暁に、どのように運用していくかというときにおきまして、この寄附行為自治という形で委ねられた部分につきまして、まさに作成令を審議会の方でも用意をいたしますし、何よりも先ほどお話がありましたけれども、小規模をこうそういったところの制度対応コストを軽減をするという努力、また人材の確保という意味では、現在文科省の私学部の方におきましても、さまざまな経営相談を実施をしておりますし、私が今所在しております事業団におきましても、全国の学校法人に向けて、さまざまな研修、また経営相談というものを行っておりますので、こういったものを一層充実していくという形を通じて、法案の無理のない実施というものに当たっていく必要があるのではないか。そしてまた、各学校種ごとにあるソフトローとしてのガバナンスコード、こういったようなものを再整備することによって、各学校法人の負担を少なくして、そしてこの法案の目的が達成できるように、一丸となって法令のみならず、さまざまな関係者の努力によって、実現していくことが必要であろうというふうに、今改めて再認識をさせていただきました。貴重なご質問ありがとうございました。
2:06:28
お時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。本当にこの課題、 いろいろなところがあるなというふうに思っておりますので、またもう一度質疑があると思いますので、先生方のご意見をしっかりと頂戴いたしまして、法案の策定に取り組んでまいりたいと思っております。本日はありがとうございました。
2:06:57
公明党の和倪淵陽子でございます。本日は参考人の皆様、お忙しいところ、国会までお越しいただきまして、貴重なご意見を賜り、心より感謝を申し上げます。また皆様におかれましては、それぞれのお立場で、この我が国の学校教育を支えている私学の振興に、それぞれの立場でこれまでご尽力をいただいていますことに、心から敬意を表し、また感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。それでは、まず改めて、私学が取り組むガバナンス改革について、これまでもご意見いただいておりますが、改めて4人の参考人の皆様にお伺いをしたいと思っております。私学学校は、先ほどからお話がありますとおり、質また量、両面から我が国の学校教育を支えている、また大きな役割を果たしていただいております。これからも社会のニーズに応えていただいて、何よりも学生とその保護者の期待に応えるためにも、不信感を高めるようなことがあってはならないと思っております。その意味でも、ガバナンス改革ということは、最重要課題の一つであるかと思っております。そしてその改革にあたりましては、私学にはそれぞれ金額の精神がございますので、その精神に基づきまして、多様な個性、また豊かな活動が展開されております。そこをしっかりと重視しながら、自ら主体性を持って改革をしていくことが重要であると思っております 。ですから、このガバナンス改革は、目的ではなくて、手段である、先ほどもお話がございました、一つの手段であると思っておりますけれども、そういったことから、改めて私学が取り組むガバナンス改革について、4人の参考人の方から改めて、それぞれ御意見をお問い合わせください。
2:08:38
小林御指摘、どうもありがとうございました。ガバナンス改革、先ほどから申し上げておりますように、私学の金額の精神というものは守り、そこに独自の教育の理念を実現していくことが大事だと思いますが、やはりコンプライアンスですとか、規範から外れることはあってはならないということで、そこについては、私学全体が共通の認識を持つことも必要だと思っております。それで、その意味では、私学校というものが、幼稚園から大学まで様々な形態の学校法人を包み込む形でございますが、そこで、その共通の危機感といいますか、自己を履行するという気持ちを新たにするということが重要だと思っております。その意味で、今回の私学校の改正は、大変我々にとってもありがたいと思います。我々自身も自らを利用しなければならないと思っているところに、その共通理解をお互いに進めるということのきっかけになると感じておりますので、先生おっしゃるように、ガムナス改革は手段だという目的ではない。より良い質の教育を児童、生徒、学生に提供することが我々の使命でございますので、その意味では、自らを利用するためには、今回のガバナンス改革の法案改正は、非常に良い機会を与えていただいたと存じております。以上でございます。どうもご質問ありがとうございます。ガバナンス改革というのは、非常に分かりづらいんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、要するに業務執行体制の改革ということなんですね。だから業務そのものを変えるということではなくて、執行する体制を変えるということなんですね。改革していこうと。そういうことにおいて、先ほど最初に申し上げましたけれども、今回は一歩前進ではあるけれども、不十分だというふうに申し上げました。基本的にその執行体制って何かと言いますと、いわゆる内部統制だとか、前者的なリスクマネジメント、あるいはその含んだガバナンス体制という点ですけれども、そういうものを求められるわけです。非常に分かりやすく言いますと、一つは不正の話をちょっとしますと、不正のトライアングルという学者の方が言われますけれども、要するに動機があって、機会があって、正当化できるということであれば、人間は悪いことをしてしまう。あるいは不正を働くようなことになってしまうんだというのが、その学者の議論なんですけれども、我々から見ますと、例えばお腹が空いた状態で神社にお参りに行ったというときに、誰も見ている人はいない。神社の神様からの贈り物だというふうに本人が思って、それを食べてしまうということになりますと、動機としてはお腹がうんと空いていますから、3日も食べていなかったということで、うんとお腹が空いていますから、つい食べてしまうわけですね。そのときに、それは動機ですけれども、それについてやはりチャンスがあれば、周り見ている人はいない。周りに見ている人はいないし、誰も文句を言われないという状況であれば、食べてしまうわけですね。結果として、やはりそれについて正当化するわけです。やはりこれは神様の贈り物だというふうに正当化するわけですけれども、これについて不正のトライアングルなんて学者の方は言われますけれども、これはどういうことを言っているかというと、実際に執行する側と、それからチェックする側、それから言ってみれば、全体について正当化するということについてもいいのかどうかという判断をする側ですね。国会と国の権限で言えば、国会と行政と司法という3件分立になっていますよね。先生 方、皆さんももちろん、そういうチェックする側が入っているんだと思っている私は。国民の代表として、それぞれのお立場で参加されているわけですね。だからそういう意味ではですね、私は、それは一つは表議委員会だと思っているんです。その役割は表議委員会になるべきであって、先ほどちょっと申し上げましたけれども、その表議委員というのはあくまでですね、学校法人が選任しているわけですよね。だから、しかもそれは人数も非常に少なくていいんだと思う、逆に。今までは理事会で以上だとか倍だとかという話がありますけれども、そうでなければですね、実際議論なんかできませんよね。本当に思っているのであれば、3人でも5人でもいいわけですよ。そういう体制がガバナンスとして求められているわけであって、執行する体制というのは理事会、理事長以下が執行するわけですから、これはもう、金銀万能なんですよ、今もう。これからも万能だと思います。それをチェックする側が幹事になり、会計幹事になり、こういうふうなことだと思うんですね。しかもそれを、その透明性をもって見ていくというためには、やはり公表して、ちゃんと判断していただくというのがやっぱり必要なんだと思います。ガバナンスについての話は、私としてはそういうふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
2:13:36
平泉先生、ご質問ありがとうございます。ガバナンスの問題というのは、もう先生方がご承知のとおり、やはり個々人の不純な動機が、それを組織の価値や、組織の力といったものをそぐことがないように、しっかりと組織のための目的を達成することができるような仕組みを整えておくということであろうか、というふうに存じております。したがいまして、その個々人の害欲や不純な動機によって、組織の運営が左右されてしまう。それがましてや未来社会を支える、人材を育成するという学校を経営している法人という組織が、そういうことがあっては困るというのが、今回の学校法人におけるガバナンス改革の原点だったかというふう に思います。そして冒頭で申し上げましたように、そういった守りの学校法人のガバナンスに加えて、今まさに少子化、そしてさまざまな成長分野への人材不足、こういったものを控えて、この攻めのガバナンスとして、学校法人たる組織がしっかりと充実する、強靱化していくということにも耐えられる、そういう法案が成立することを願っている、こういうことでございます。ご質問ありがとうございました。
2:14:56
ありがとうございます。私もですね、やはり私学が、しっかりと社会的な使命と、そして透明性をしっかりと守っていくという中が前提でありますが、やはり見学の精神、教育の自由というものが、ガバナンス制度の中でしっかりと守られるべきというふうに思っております。釈迦に接法かもしれませんが、いわゆる教育の先進国である北欧、福祉の先進国である北欧は、最初、福祉をまず優先しておりました。ケアがあってその後にエデュケーションだという。CECEという、ケアエデュケーション、ケア&エデュケーション。しかしながら、いつの時代の中で、やはりまずは教育の方が優先なんだということで、多くの北欧諸国は、エデュケーション&ケア、エデュケーション&ケアということで、ECECということをOECDをはじめ、世界の教育先進諸国は掲げております。私が先ほど、今回の法案が、福祉寄りになっていくのではないかという危惧を申し上げましたのは、この世界の流れに逆行するのではないか。私は今回のことが全ていけないなんて、とっても思っておりませんが、ちっとも思っておりませんが、しっかりと世界の潮流は教育なんだ、教育というのは自由なんだ、OECDが言っているエデュケーション2030というのは、まさしく子どもの自由、学習の自由というものを非常に大事にしています。その世界の潮流に離れていくようなことがあってはいけない、そのことを意識して、これからもガバナンスづくりも検討していっていただきたいな、そんなふうに感じております。以上です。和口洋子さん ありがとうございました。それでは、田中参考人と福原参考人にお伺いをしたいと思います。今、ガバナンス改革ということで、それぞれ貴重な御意見をいただきましたが、これを取り組むにあたりまして、1つポイントとなりますのが、これも参考にからいただいておりますけれども、理事会、表議委員会をはじめ、学校法人運営に関わる全ての方々が、学校をよりよくしていこうという共通認識のもと、相互に牽制し合いながらも、対立ではなくて、共同して一体となって学校運営を行っていく、共同という言葉を先ほどもいただきましたが、これが大事になってくるかと思います。しかし、現実は、戦争ながらなかなか大変な難しいことではあると思いますので、改めて、それぞれの御立場、これまで様々な御経験をされておりますと思いますので、ぜひ、対立ではなくて、共同して一体となって学校法人運営を行っていく、その上でのアドバイスというか、御指導をいただければと思います。
2:17:36
小林復先生、ありがとうございます。共同するということは非常に大事なことでありますが、ともすれば、お互いに批判をするということになりますので、そこは、理念をよく、価値観、学校法人を運営している理事会が、どういう学校にしていくか、どういう教育を提供するかということの、理念と価値観をよく共有する必要があると思うんですね。それを教育院の方々、また在校生や保護者の方たちと、共有することが重要だと思っております。そして、今の中でも、今回の私学校の改正が不十分ではないという御意見も出ているようでございますけれども、例えば、理事会の暴走ということが起こることに関して、今回の改正で不十分とは思えないのは、まず、幹事を理事長が決めることはできないんですね。今回は、表議委員会が幹事を専任することになったという御提案でございます。ですから、その理事長が好き勝手な人を選んで、好き勝手なことを言っていただ くということができない。幹事は中立の立場から、間違いがあれば指摘をするということでございますので。それが、片方が、それから、その表議委員会を国会に例えるのも難しいと思います。国会議員の方々は、やはり行政に関する専門家であり、立法を携わるわけでございますが、そこは、立法府の官僚の方たちや立法を預かる大臣の方たちと同じような手腕というのをお持ちでいらっしゃいます。しかしながら、例えば、表議員の方ですと、企業経営者という方ですとか、評論士という方とか、弁護士の方とか、公認会計士の方ですが、直接教育という現場、もしくは学問研究というものに携わっていらっしゃらない方が、何が大事かということを最高決定事実観となることは、実は誤りを招く可能性があります。例えば、アメリカの場合に、トランプ大統領になったときに、CDC、疾病対策の感染症対策の本部でございます。そこの予算を半分にしました。半分にしたときに、COVID-19、いわゆるコロナのパンデミックが起きる。それに対してアメリカは、200万人を超えるなる方が出るわけですが、対応が一番遅れた国でございます。それは、学問とか研究というものが大事だということを、大統領の考え方によって進めたからですよね。やはりそれを止めるだけの知見というものが必要である。それと同じようなことが、大学や小中高でもあると思いますが、今こういうことを教えることが大事だと。それから、これはもう時代を受けたからいらないんだというときに、いや、これも残しておかないとまずい。今、新しい時代にはこういう教育が必要である。例えば、今、小学校ではタブレットを使うということもして、パソコンも使うということで教育を進めているわけですが、そういうものも必要だけれども、これは残しておかなければいけない。地域だけでなくて、独育も必要だというのは、現場でお子さんをあざかっている方が一番よくお分かりになるわけですけれども、そこのところを、現場の、例えば藤本先生がおっしゃっているように、現場のことを御存じない方たちが最高技術家になるということには危険性があるということであります。ただ、対処控除から理事会が外れた場合には、それを止めるのが協議委員会であると思いますし、特にそこに関して厳しい目をお持ちなのが幹事の方であります。ですから、今回も、理事長が理事を決めるのではなく、協議委員会、専任機関が理事を決めて、理事が理事長を決めるという考え方になっています。ですから、今まで独断選考できる理事長が、理事を決め、協議委員会を決め、幹事を決めということではない形になりますから、その意味では、今回の改革は、不十分という点は、私どもには考えにくいんですね。すなわち、独断選考する者が、そういうことができないような仕組みを全部取り入れていると思います。ただ、大事なことは、やはりステークホルダーは、児童であり、生徒であり、学生である、その保護者であるということでございます。そこに向いて、教育というものを進めていくことが重要だと存じております。以上でございます。
2:22:00
ガバナンス改革を実施していく上において、特に理事会、協議委員会等が、建設的な共同と効果的な抑制・牽制をしていくという制度の立て付けにおいて、どういう取り組みが必要かというご質問であったかと存じますが、まさにはこの建設的共同という言葉は、意思決定のレベルにおける分配において最重要な、その学校法人の在り方を決めるような基礎的な事 項、またはこれに準ずる寄附行為の変更といった、その学校法人の存立に関わるというようなところには、まさに全員がどうしたらいいのかということを真剣に考えていただきたいということで、そういった議題が絞られているものというふうに思います。そしてその他の点につきましても、やはり協議委員会が様々なステークホルダーの意見を学校法人の理事者側に伝える、そういうことを通じて学校法人の運営が時代や社会のニーズに合致したものになるように持っていくという意味でありますので、その点では、相互の理事や表議員の専任の過程、そして理事会や表議委員会が開催されるにあたってのその会議の運営の方法、こういったものが、とかく議事録の作成に向けて境外化しているというご指摘もあるところでございますので、そういった理事会や会議体の実質化、またそういうことに携わる方々の研修や研算、こういったもの、またそれをサポートする職員の方々の研修や研算、こういったようなものを努めていく必要があるのではないかというふうに思っております。まさにガバナンス改革をルールとか文字の上だけのものにせず、そういった取組によって実質化していくということが大事だというふうに考えております。ありがとうございました。
2:24:03
以上で終わります。ありがとうございました。
2:24:15
国民民主党無所属クラブ西岡英子でございます。本日は田中参考人、増田参考人、福原参考人、藤本参考人様、大変お忙しい中に国会にお越しをいただきまして、これまで大変貴重な御出差に富んだ御意見をいただきましたことにまず心から感謝を申し上げます。それでは早速質問に入らせていただきます。この私立学校のガバナンス強化していくというところについては、各参考人の先生方も一致した御意見だと思いますし、私たち委員も同様のそこには一致した意見を持っているかと思いますけれども、増田参考人を中心座長として開催され、報告書がまとめられました改革会議におきましての議論の前提ということについては、政府が学校法人以外の公益法人ですとか公益遮断、財団法人、また社会福祉法人と同様の期間設計改革を適用するということが前提にあった、その中での改革会議での結論であったというふうに認識をいたしております。まず田中参考人、福原参考人、藤本参考人様、それぞれ教育現場でおられた先生方に、このことを私立学校に適用するということについての先生方の御見解というものをまずお伺いをしたいと思います。
2:25:55
西岡先生どうもご質問ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりのところが非常に大きな問題というふうに私どもは認識したわけでございます。社会福祉法人の場合ですと各自治体において一定の基準がございますので、そのどの社会福祉法人におかれても同じ基準でケアを提供するということが定められるわけですね。そこにおいては不正とか不適切なケアがないようにということを非常にしっかりとなさるわけでありますが、先ほどから御議論いただいておりますように各学校というものは教育の理念、特に私立学 校の場合には教育の理念という見学の精神がございます。これは公立の小中高、また国立や公立の大学には明確な見学精神というものがございませんので、その独自の教育理念というものを基づいて教育をする。そこには学務の自由があり教育の独立があると思っております。それを実現していくときに全く一律の社会福祉法人と同じ仕組みを入れるということには、若干の違和感がございまして、ですから改革をする必要があるということは全く同感でございますし、学校法人のガバナンスの透明性を高める必要があると思いますが、一律に縛るということは問題があると思っております。今回の私学法の改正においては、私学法の特性というものは十分尊重していただいている。見学精神を守りつつ透明性を高める。そこの価値観に関しては共通理解をし、危機感も共有していくということが特徴だと思っておりますので、その意味では私学の多様性をお認めいただきながら、危機感として共通の危機感をもって改革するということでご提案いただいていると理解しております。以上でございます。ありがとうございます。
2:27:57
学校法人のガバナンスの特徴ということでございますが、やはり公共性、公益性を有する組織におけるガバナンスにおいて取られている様々な措置というものを、学校法人という組織が全く違う形をとるというのは少しおかしいのではないかというのは当然の印象かというふうに思います。ただ私どもといたしましては、学校法人においても公益性や公共性を踏まえてガバナンスを強化しなければならないという、質的な面における同調性というか方向性というものは同じだというふうに考えておりますけれども、かといって全て同じ形でそれを目指さなければならないかということを問い直しましたときに、やはり学校法人は何よりも学校というものを設置しているという点に大きな違いがあり、そしてその学校という機関につきましては、これは教育基本法や学校教育法といったようなものによってマネジメントがしっかりとなされているということでございますので、これをしっかりと実践する設置者としての学校法人のガバナンスをどうするか、こういった面においては他の公益法人と全く同じ形というのではなくして、さらなる自律性や自主性、そして見学の自信等をたどんだ、そういうガバナンスが必要であるということから、目指す方向性や質は同じであっても、その形というのは今申し上げましたことから異なっていてもいいのではないかというふうに考えております。そして何よりも学校を設置する学校法人でありますので、自律的なコントロールということ、自律的に回復をし、そして自律的に成長をしていくということを自ら示す、そういう組織でなければ学校を設置する資格はないというふうな信念に基づいておりますので、そういう信念に基づいたガバナンス改革の法案であるということをご理解いただければと存じます。ありがとうございました。
2:30:12
ありがとうございます。もう私が申し上げるまでもなく、田中先生、深原先生のご意見、そのとおりだというふうに考えておりますし、先ほど、北欧の話も出させていただきましたけれども、やはり学問の独立という部分、しっかりと守っていくということは大変重要であるというふうに考えております。併せて、ちょうど、井吹先生のお写真がありますけれども、平成18年でしたか、12月に教育基本法が昭和22年以来、59年ぶりに大改正をされて、そのときに教育基本法の中にしっかりと私立、私立学校というところが位置づいたわけでございます。そういう意味におきましても、日本の教育における私立学校ということは、しっかりとこの国が、地方公共団体が支えていくということが明記されておりますので、そのこともしっかりと私たちも、その責任も考えながら、しっかりと運営してまいりたいというふうに思っております。以上です。
2:31:14
ありがとうございます。今、先生方からございましたように、私立学校の独自性といいますか、見学の精神を含めて大変長い間を経た歴史ですとか、伝統というものもあるかというふうに思いますけれども、公的な機関としての、しっかり説明責任や情報公開、また透明化とともに、自立的なという、先ほど参考人の先生方からもございましたけれども、このことは大変重要な視点ではないかと思っておりまして、いわゆる事情能力といいますか、大変そういう能力は大事な部分だというふうに認識をいたしております。増田参考人にお尋ねをさせていただきます。先生は先ほど、私も申し上げました、政府の方針に沿った形での提言をされてきたわけでございますけれども、本改正案においては、先生の方からは不十分である、また監督する側の人間が監督する側を兼ねることによって利益相反になるというご指摘もいたしました。ただ、一歩前進というお言葉もいただいております。本改正案で、これまで様々不祥事、日大に見られる不祥事があったんですけれども、これを組織として防いでいくためには、これだけは盛り込まなければ、その不正は防げないというような課題というものがありましたら、御示唆をいただければというふうに思います。
2:32:57
ありがとうございます。御質問ありがとうございます。先ほど来、申し上げていますけれども、まだ、これはガバナンスというのは執行、運営の仕組みの話をしているんじゃなくて、業務の内容について言っているわけじゃないんですよね。その点だけまず理解していただきたい。今回の議論で申し上げておきたいのは、まず政府の方で頼まれて我々は委員会の報告書を出しているんですよ。これは何だと私は言いたいわけですよ。結果として、ここで新しく、最後に先ほど福良先生が特別委員会で意見を出されたんですけれども、私からしますと、これはガバナンスがどうなっているんでしょうかという、冗談みたいな話ですよね。これだけちょっと申し上げておきたいと思います。基本的に今回の話は一歩前進であると最初申し上げましたけれども、まだ先ほど申し上げたように、基本的な考え方、これは我々も、私も、昨年一昨年と孫が生まれていまして、福島先生じゃないけれども、やっぱりこれは私個人の問題にとっても、日本の国全体の問題だと思っているんですよ。そのためにはやっぱり、日本丸という大きな船に乗っているんですから、ここはぜひ次の段階でもっと進めてもらいたいと思っています。私はもう全然中立な立場で話をしていますので、申し上げたいことはそういうことであって、今回の改正についてはもうそれ以上申し上げることはないです。よろしくお願いします。
2:34:32
ありがとうございます。申田参考人の思いというものが十分伝わったというふうに思いますけれども、このガバナンスの強化というのは大変重要な課題であるというふうに思いますし、田中参考人が記事の中で読ませていただいたんですけれども、守りのガバナンス、攻めのガバナンスというお言葉を使われておりましたけれども、いわゆる私立学校を含めてガバナンス行動というものがございますけれども、このガバナンス行動改革について先生方どのようなご見解をお持ちであるかということを、田中参考人、深原参考人、藤本参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
2:35:23
ありがとうございます。ガバナンス行動に関しては、私が会長を務めておりますが、私立大学連盟では長いことかかってガバナンス行動を整えてまいりましたので、かなり厳しい内容を持っております。それを亀子に全て遵守していくようにお願いをしてきたわけでございます。そこでは本来あるべきことというのをしっかりと定めていまして、これはマストでやらなければならないことと、それからコンプライアワー・エクスプレインという言葉を使っていまして、コンプライアンスを守るということ、もしそれが守ることができないのならば、なぜそれができないかということを説明せよというふうに求めております。ですから、各学校法人のご事情がありますので、十分にそれができないという場合もあるわけですので、それについては説明を求める。その説明が不十 分なら是正をまたお願いするということで、コンプライアンスは非常に強い言い方なんですけれども、そのことが各私学の学校法人の独自性を認めつつ、かつ共通の倫理観を持つということを進めてきているわけでございます。これが非常に重要だと思いますので、今回の私学法の改正でもそこのところはかなり明確にされていて、例えば、幹事を理事長の謹慎者を定めることはできないとか、もちろん理事長が幹事を決めることもできないというふうにしています。それから、表現の中にも利益が同一な方が2名以上いることはできない、つまり1つの会社とか一族から3名、4名という方が表現に入ることもできないというのが今回定めていただいています。それが、我々、知事大会名を定めてきたガバナンス構造と非常に近い考え方でございまして、我々もやはり社会一般で考えられている透明性、公正性というもの、フェアネスというものが意識しておりますので、今回の私学法の改正もそこのところは非常に、失礼な言い方ですけれども、政府がご提案、内閣が閣議決定されたもので、非常にそこを丁寧にお考えだと思います。我々もそれを尊重しつつ、我々のガバナンス構造をさらに推進して浸透させるように努力していく所存でございます。以上でございます。
2:37:49
ご質問ありがとうございます。ガバナンス構造の果たす役割というのは、今般の私学法改正がなされましたら、これに対応してさらにその役割が大きくなるものというふうに存じております。いわゆる法令といったハードローに対しまして、すなわち国や地方自治体の権限や権力でもってそのルールがエンフォースされる、実行されるというルールと異なって、自分たちでこういったルールを立てて、自分たちが作ったルールだから、これに基づいて私たちはこういう行動をとるんですという宣言、これは大変重要なことでありますし、企業、社会におきましても、証券取引所の上場基準等をベースに今大変普及している手法であります。こういったソフトローの手法というものが、この学法人ガバナンスにも取り入れられているわけですが、それが今、大学にとってみれば、これが今、師大連のものと師大教のものと大学監査協会のものと、3つ存在をいたしております。それぞれがそれぞれに加盟する大学の実態を踏まえて、大変精査して作られたものでありますけれども、今後この3つのガバナンスコードといったようなものの共通化というようなことも含めて、ガバナンスコードの新しい制定、改正というものが課題であるというふうに認識しており、今後そのガバナンスコードを各学校法人がどのように作り、また従っていくのかということが、今回のガバナンス改革においても重要であるというふうに認識しているところでございます。ありがとうございました。
2:39:42
はい、ありがとうございます。私たち京都におきましても、かなり規模も違いますけれども、やはり数は結構あるわけですね。規模の小さい幼稚園も含めて、やはり150か園ほどあります。やはりかなり数が多い、さまざまな経営状態、規模の中で、まだ恥ずかしながら十分徹底できているとは言い難いところはあるのかなというふうに正直思っております。しかしながらやはり今回のことに限らず、京都の方でも団体を通して、新しい取組であったり、今までを見つめ直すということについては、しっかりと折に触れて、全体に向けてアナウンスをしてまいりますので、この取組に関しても同様に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
2:40:27
大変お知事さんにとんだお知事さんをいただきましたので、しっかり今後の委員会質疑にも生かしてまいりたいというふうに思います。本日はありがとうございました。
2:40:50
日本共産党の宮本岳志です。4人の参考人の先生方、本当に貴重なご意見ありがとうございます。私で最後ですから、もうしばらくお付き合いいただきたいと思います。たくさんの委員の方々からご質問がありましたから、だんだん聞くことがなくなってくるんですけれども、私はまず私立学校、私立学校の存在意義といいますか、そもそもの我が国における私学の価値ということを、はっきり先生方から語っていただきたいと思うんですね。文部科学省のホームページによりますと、私立学校に在学する学生、生徒などの割合は、大学単大で約8割、高校で約3割、幼稚園でも8割と書かれておりまして、私立学校は我が国の学校教育の発展に大きく貢献して いると、つまり私立と書いてますから私のもんだみたいに互換がありますけれども、そうじゃなくて、我が国の公教育を支えていただいているわけですね。ですから、当然それはそういう役割を担っていただいているわけですから、しっかりとした支援をするのは当然でありまして、また支援する上でも私立学校の特性、見学の精神をしっかり尊重すると、これも当然のことだと思っております。そういう点では、藤本参考人が、幼児教育無償化したからやれと言われるのは違和感があるとおっしゃったのは、まさにその通りであって、我々はそういう関係にないと、まだまだ実は、無償化施策もそうですけど、私学助成なども足りないと思っているんですね。本来、私学助成法ができたときに、国会は私学助成を2分の1に引き上げるということを決議をいたしました、二重決議で。しかし、その後の推移は、ご承知のとおりです。今もう半分どころか、1割起労化というところまで下がってしまった。そういう点では、何か交換条件じゃなくて、もっとしっかり公教育になっていただく上での支援は、口は出さずにお金は出すというふうにすべきだと私は思うんですね。この点で、私学の価値と役割という点、4人の、3、5人の先生方、順々にお答えいただきたいと思います。次は、田中参考人です。宮本先生、どうもありがとうございます 。私学の価値ということを、お尋ねいただきまして誠にありがとうございます。私学の価値というのは、学問独立、教育の独立というものを重要視して、教育を専門とし、また学問を専門としている者たちが、何が今後、我が国の若い方たちに必要かということをよく考えるということだと思うんですね。それを、ここの学校法人の県外生地に沿って育てていくという、そこがやはり多様性を生むということになると思います。ですから、私学の中にも様々な学校がございまして、例えば地域に貢献する大学もございますし、それから世界一等研究力で競うという大学もございますし、また、ある特定の領域に非常に専門性の高い職業人を育てるというところに専門性を持つ大学もございます。今、大学の話をしていますが、それは高校でも中学でも同じように特徴がございます。例えば、私立のある小学校、中学校では音楽や芸術を非常に大事にしていて、そこの卒業生には芸術家や音楽家が多く出るというところも多いわけですね。そういう様々な特徴を持っている私学の重要性がございますので、そこは公立の小中高、もしくは高国立の大学と違うところでありまして、国のため、もしくは自治体としてどうしてもこれだけの教科をしなければならないというところと一線を隠すのは、その独自の理念というものを大事にして若い方を育てるということが重要だと思っておりますので、その中でも本日ご議論いただいているのは、公共性があるがゆえに我々はガバナンスの透明性を高める必要があるということだと思っておりますので、そこのところは大事にしなければならないと思っております。ですから私学の独自性が日本の教育の多様性を保障し、かつ様々な有意な人材を育成してきた。それがあるがゆえに公共性も大事にして透明性も高める必要があるというふうに存じております。以上でございます。
2:45:47
ご質問ありがとうございます。私は田野先生が言われたとおり、私学の重要性というのは非常に認識しております。また敬意を表しておりますし、日本の教育の重要なものが本当に見合っているということを十分承知しております。その中で私学の法人の中に99.9%のところは問題ないと思うんですが、やはりその中に不心配なことが 出てくると。例えば最近ですけれども、私学女性法の補助金のカットというのがありましたが、一つは不適切な役員の学校資金の流用だとか、あるいはハラスメントで実期判決を受けた方がまた理事長に戻ったというようなことが理由によって補助金のカットが行われたということが出ていました。こういったことは先ほどのガバナンスコードではないかと思いますけれども、そういったところで規制できたのかと、現状ですね。そういったことが大きな問題だと思うんですよ。もちろん99.99%ぐらいは問題ないんですよ。よくわかっているんですけれども、だけどそこにおいて一部に不心配なものが出るので、それをどう防ぐかというのが大きな理由だと思いますし、これからやっぱり少子化で日本の経済が非常に厳しい状況にあります。この中でやっぱり対応できるような機動性のある執行部はあってもらいたいと。そのためにはやっぱり今回のようなガバナンス改革という執行体制の強化。これ執行部をする方が強化するとすると、これはアクセルですよ。それをチェックするのが監督する体制だと思っていまして、そういう体制をきちんとつくらなきゃいけないというのが我々の主張だったわけですよ。それは一部取り入れていただいたので、私は不 十分だけど、ぜひ進めていただきたいと。こういうのも取り入れていただきたい。よろしくお願いします。
2:47:56
宮本議員、貴重なご質問ありがとうございます。私学の価値というものでございますけれども、やはりこれには質的にと、私学という器的な量的な問題等が両面あるかと思いますけれども、まずは見学の精神というものを堅持をして、そしてこれを時代や社会に合わせて実践をしていく。それの実践が故に多様な教育機会というものを社会に提供しているということは大変大きいことかというふうに思います。このことは設置者として、国や地方自治体が設置する学校では取り組むことができない、そういう社会のニーズをいち早く取り組んで教育に反映させる。また隅々の声を教育という現場に反映させる、こういった役割を果たしているものというふうに思います。そして私学というのはまたこの器として、社会のさまざまなリソースを教育あるいは研究といった営みに投下するチャンネルでもございます。創立時のこの寄付等による基金の拠出にとどまらず、最近ではさまざまな社会連携によって自治体、企業、また個々人、いろいろな方からの条材寄付が私学に集まることによって、公教育をしっかりと支えているということもございますので、私学はそういった両面で我が国の公教育に欠かせない存在であるというふうに思います。そしてややもすると、その私学というものは国立、公立の役割を保管するものだというような論調に出くわすことがございますけれども、私は決してそうではなく、国立や公立ではなし得ないような、そういった社会のニーズを茶早く感じ取ってこれを実践していくというかけがえのない存在である、そういう価値をしっかりと認識するがゆえに、その価値を発揮できるための学校法人のガバナンス改革であるというふうに考えているところでございます。ありがとうございました。
2:50:18
ありがとうございます。3人の先生方の後に私がこんなことを答えていいのかなと思いますけれども、私はですね、学歴というのは実は最終学歴も大事ですが、最初学歴がもっと大事なのではないかなというふうに考えております。どんなところで何を学んだか。一番最初に人生で最初に出会う学校が幼稚園であります。その意味で幼稚園の中で私たち私立幼稚園は様々な思いを持ちながら、様々な子どもたち、そして保護者の皆さんと真剣に向き合っております。
2:50:51
私たちの思いに賛同してくださるお母さんお父さん。
2:50:54
こんな幼稚園でうちの子どもを通わせたいな、そしてこんな幼稚園で私たちは働きたいなという先生。本当にそういうお互いが相思相愛の関係でやっていくという。それが私立幼稚園の私学の良いところではないかなというふうに思います。つまり全てが決まっている、そういう中での学校生活ではなくて、真っ白なキャンバスに子どもたちも先生も、そして保護者の方たちも、自分が感じたり考えたことを自分で選んで、自分で行動に移して自分たちでまたそれを評価していく。そういう主体的な営みができるのが、私学の良さではないかな。それを大切にしていく使命を私たちは担っているのではないかなというふうに思います。子育て支援ということが非常に今重要とされております。確かにそうですが、私たちが大事にしている子育て支援は本当は子育ての支援。子育てをすることを支援するんだ。子育ての全部を肩代わりすることではなくて、私たちの営みに対して賛同してくださる方とタッグを組んで、子どもを真ん中にして、いつも頑張っていきたい。それが私学の使命だと、存在意義だというふうに考えております。以上です。
2:52:10
用事教育無償化したからやれという話ではなくて、されなくてももちろんやっているし、それとは無関係にガバナンスが必要だとおっしゃるのはその通りだと思うんですね。価値は認めつつも、ごくわずか深刻な問題が起こっている。実は私の大学の恩師が、大阪のサル私立大学の理事 長らによる業務上了事件が起こった。私立大学の今、理事長として再建に当たっておりまして、相当深刻な事件が起こっていることは事実なんですね。いずれも理事、表議院幹事等々を、理事長が占領できる仕組みとなっていることから、歯止めが効かないということですよね。それにどうガバナンスを利かせるかという議論が重ねられてきたわけです。私たちは今回の改正一定の前進歯止めが期待されるというふうに考えておりますけれども、ただ今回その理事占領機関というものを選んでそこで占領するというんですけど、この理事占領機関がどのような方から構成されるか、これは寄付行為で定めるとなっていますね。寄付行為で定めたならば、理事会を理事占領機関とすることが排除されていないというふうに私たちちょっと読めてしまうんですけど、ここは少し問題があるんじゃないかと思うんですが、田中先生と福原先生にお伺いできますでしょうか。
2:53:41
ありがとうございます。理事占領機関は寄付行為で定めるとなっておりますが、そこは各団約、学校法人の自律的な考え方が重要だと思っております。理想的には寄付行為という、いわゆる資格でいうと後期を寄付行為と呼んでおりますけれども、後期でどのように定めるかに関しては、寄付行為の設定例、寄付行為の改正例というものを文部科学省がお作りになるというふうに伺っておりますので、これを法案改正とともに、下級的速やかにお出しいただくことが、やはり一つモデルになると思うんですね。私どもも今、自分たちで勉強しているのを考えておりますけれども、理事の占領機関というものは、外部の方も入れ、内部の者も入れ、そして卒業生も入れる、そういう3種類の方たちに集まっていただいて決めていくというのが必要なことだというふうに考えております。そういうモデルのあり方というものは重要だと思いまして、そういうものが、資産医学連盟などで作っているガバナンス構造ではまだそこまでは定めておりませんので、そういうところも、いわゆる遵守していただき、もしくは尊重するべきところというようなことを進めていく必要があろうかと思います。やはりそこにもコンプライアンスがいくつかになると思うんですね。なぜそういうふうにならないか、 例えば、規模の小さい小学校さんですと、なかなか的任者がいないので、3社を集めることができないということもあろうかと思いますが、それはまさにコンプライアンスエクスプレイだと思うんですね。どういうものがモデルになるかということは、ご議論いただけると思いますので、そこは文部科学省も考えたというふうに伺っておりますので、そういうものをお見せいただくことが、私学全体がある程度共通の倫理観を持つことに役に立つのではないかと思っています。以上でございます。
2:55:53
まさに監督監視機能を万全に発揮させる最重要な手段というのは、業務の決定と執行になる理事会の構成員であります、理事と理事長の選任、あるいは選定、会食ということでしょうか、による監督機能の強化ということでありますので、まず今回の法案におきましては、その在り方をしっかりと、この在り方にフォーカスするということでございまして、これを具体的にどのように定めるかということは、 ただいま田中総長からもご紹介ございましたけれども、様々な選任の在り方を各学校種ごとに調査をいたしましたところ、実に様々な現実が判明をいたしました。その中で議員おっしゃるような、ある一人切りの方々とか一人の方々がそれをすべて牛耳ってしまったが故に、不祥事の発生の温床となってしまったという事例も散見されております。そういうことを踏まえまして、多様性を踏まえながら、この表議委員会やその他の寄附法に定める機関を明確にするようにという法令での定めでございます。それによりまして、表議委員会とすることも、また、理事会以外で役員選考会議とか、あるいは設立団体とか、選挙実施機関といったような、任意の機関にはこれに当たるということも考え得るわけでございます。その中で、やはり理事会というものを、その選任機関というふうにしたのであれば、そのことがしっかりと社会に説明できるような、そういった体制の下で決められることが必要であろうかというふうに思われます。すなわち、各選任機関における選考過程の透明性を確保するということが必要でございますので、これは寄附行為作成令や、また先ほどのご質問にありましたガバナンスコードといったようなもので、その点を切り続けて 、そしてその在り方をそれぞれの学校法人が公開をして、社会的な信頼を確保するように努めていただくということになろうかというふうに思います。ただ本当に小さなところでは、この理事会がその理念を引き継いでくださる方々を、次はこういう方々に引き継いでいただきたいということを実際にお決めになって、円滑に継承されていくという例もございますので、そういった例を全く防いでしまうというわけにはいきませんので、そういった場合にはこういう事情によって、こういうふうな選任機関で選任したということが、しっかりと透明性のある公表がなされれば十分ではないかというふうに思います。ただそれが全ての大規模な大学にまで同じようなことまで許されるかというと、それは決してそうではないというふうに考えているところでございます。以上でございます。
2:58:48
時間が参りました。ありがとうございました。何よりも、増田参考人から笑 顔が見られたことが、今日は参考人質疑をやってよかったなと、私も喜んでおります。ぜひとも良いものにするために、私たちも全力を挙げる決意を申し上げて終わります。ありがとうございました。
2:59:10
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各員に一言御礼を申し上げたいと思います。参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、深く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
2:59:38
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。