19:29
内閣提出「脱炭素」成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案」を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、東京大学副学長、公共政策大学院教授、大橋博史君、京都大学大学院経済学研究科教授、諸富徹君、ボストンコンサルティンググループマネージングディレクター&シニアパートナー、茂竹直樹君、日本労働組合総連合会副事務局長、石上千尋君、以上4名の方々にご出席いただいております。
20:26
この際、参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。本日は、ご対応のところ、本委員会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から、忌憚のないご意見をお述べいただき たいと存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず、参考人各位からお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度委員長の許可を得て、ご発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、ご了承願います。なお、マスクはお取りいただいても構いません。それではまず、大橋参考人にお願いをいたします。先生方、おはようございます。本日、よろしくお願いいたします。ご紹介いただきます東京大学で副学長しております大橋博士と申します。経済学を専門としています。本法律案との関わりですが、経済産業省に設置された、「世界全体でのカーボンニュートラル実現のための経済的手法等の在り方に関する研究会」や、「環境省のカーボンプライシングの活用に関する省委員会」などで、委員を務めさせていただきました。本日はこのような貴重な場をいただきましたので、我が国におけるグリーン・トラスフォメーション、略称GXの取組と、それを支える政策の在り方について、意見を述べたいと思います。我が国は3つの大きな環境変化の真っ只中にいます。まず、少子化、人口減少、低成長という3つの減少トレンドがございます。2つ目の環境変化は、資生学的なリスクの高まりでございます。具体的には、2021年秋に始まり、ロシアの複雷の振興によって深刻化した輸入資源化学の高騰があります。3つ目は、DXと脱炭素の加速化です。脱炭素については、我が国は2050年に向けて、カーボンニュータラル、つまり、温室効果ガスの人為的な発生による排出をネットでゼロに均衡させることを宣言しています。同時に、2030年には、2013年度比で46%を超えるCO2削減を目指しており、この目標も相当に高いハードルと受け止められています。こうしたDXとGXの進展の中で、新たな市場が生まれており、そうした新市場や新たなニーズに対して、産業構造の転換を遅滞なく進めていかなければならないという現状に、我が国はございます。2050年カーボンニュータルに向けて、多くの国が試行錯誤を始めています。この道のりは、各国それぞれに異なることが予想されます。産業構造や脱炭素に必要な技術開発の進展状況、また直面するエネルギー資源の不損状況や調達状況が、それぞれの国で異なるからです。当然のことながら、我が国も、自らの事情に合わせた政策を考えていく必要があります。我が国を振り返りますと、まず一時エネルギー自給率は11%と、G7諸国の中でも極端に低い状況にあります。産業構造では、製造業で働く就労者割合が20%程度と高く、自動車をはじめ製造業のしっかりとした基盤があります。製造業においては、単なる電化による脱炭素化には限界がある分野が多くあります。これまで使ってきた化石燃料をバイオ燃料へと転換したり、原材料それ自体を変えたりするなど、抜本的な製造プロセスの改革をすることで、直接排出を減らす必要がございます。こうした製造プロセスにおける脱炭素技術の多くは、まだ研究開発の段階にあり、技術がいつ実用可能になるのか、不確実性が高い領域も多くあります。こうしたGXの取り組みは、デジタル化 と同時に進められる部分が多くあるものの、その投資には相当の額を要する事業になるものと予想されます。実用化に向けての不確実性が高く、費用面でも巨額になりがちな研究開発は、企業単独で行うことはかなり困難で、企業は投資に躊躇することが予想されます。ここに脱炭素に向けて官民が共同して取り組む必要性が見えてきます。まず、企業の脱炭素投資を先行的に誘発するためには、国がGXに向けての強い支援の姿勢とコミットメントを示すことが有効です。企業の実施性を促しながら、産業構造の転換に踏み出せるような政策パッケージを示す必要があり、今回の法案はまさにそうした意図が込められているものと思っています。巨額な脱炭素技術への研究開発投資を、民間の金融機関がどこまで融資できるのか、不安が残ります。民間融資を一定程度国が下支えするような仕組みも、同時に必要になるものと思われます。先行投資を一定期間支援し、脱炭素技術が実用的な選択肢になってきた段階で、投資財源を回収する仕組みが求められます。これが炭素付加金であり、発電事業者への優勝オークションであると思われます。優勝オークションは発電事業者に対する追加的な負担のように移りますが、この制度は電源の脱炭素化を促す一つのスキームとしてとられるべきであり、後に述べる社会の行動変容を促す観点では、価格転換を外政的に行うことも必要な措置と考えます。脱炭素等成長を意欲的に目指す企業を政府が積極的に後押しする仕組みは、既に始まっています。昨年からGXリーグがスタートし、我が国全体の排出量のほぼ40%をカバーしているものと思います。企業の実質的な判断を重んじながら、企業が掲げる目標を行政や第三者が確認して、企業に差がある成長と改善を求めていくという、我が国のGXの取り組みは、世界でも類を見ない画期的なものであります。この取り組みを「プレッジ&レビュー」といい、パリ協定でのNDCに近いものだと思いますが、我が国では、企業のイノベーションを萎縮させずに、行政目的を達成させる手法として、デジタルプラットフォーム透明化法などでも使われている手法であります。このGXリーグの理念は、我が国の企業にも広く賛同を受けているものと思います。
27:30
こうしたGXの手法を、成長維持し近隣諸国の声をしっかり拾いながら、アジアに広げていくことは、我が国がアジアのダストハス化をリードし、G7など他の先進諸国の取り組みとの橋渡しをする役割を果たす上でも、我が国に期待されているものと思っています。なお、企業の実質性を尊重することなく、海外諸国と同様に、強い規制をまず入れるべきという声があることも承知しています。こうした見方は、理論的にはわかりやすいものと思いますけれども、他方で、我が国でそのような措置をとると、海外移転がさらに深刻化することが懸念されます。我が国での省エネの促進は、実は一部リーケージが入っているとの研究も出ており、現実を見据えた政策設計が必要になるものと思います。GXリーグに参加する脱炭素と成長を意欲的に目指す企業が、脱炭素投資を適切に回収する場として機能するのが、排出量取引制度だと思います。そこで、排出量取引は、投資の予見性がしっかり担保されることが望まれます。価格においては、上限と下限を入れたバンドの中で取引をすることで、若干の収入を政府が得ることも可能になるものと思われます。排出量取引における取引価格は、これまで暗示的と批判されてきた、国民の炭素負担が明示化される場の一つになるべきだと考えます。まず、既存制度を排出量取引へ修練させていくべきと考えます。具体的には、省エネ法や高度化法などを、排出量取引の屋上多くを課すことなく、排出量取引に合流させる明示的なカーボンプライシングに衣替えすべきだと思います。同じことは、現行のガソリン課税やフィットフィップなどにも当てはまります。首都は現行を維持するままで構わないと思いますが、ガソリン所税やフィットフィップなど、国民が脱炭素の取り組みとして負担しているものは、温帯税と同様に明示的なカーボンプライシングとして位置づけるべきです。そうすることで、欧州が進めるCバム、これは炭素国境措置と呼ばれるものですけれども、そうしたものに対しても、我が国の炭素負担を正しく示すことができ、国益にかなう取り組みだと思います。
29:52
なお、排出量取引には無償 枠の配付なりキャップなりがかかることになります。不利設備が多い企業は、設備を閉じれば余剰が生まれ、排出量取引において収入に変えることができます。他方で、新たな投資を積極的に行う企業は、少なくとも一時的には排出量が増えることになるので、排出量取引が行われることで、投資をためらいがちになる懸念があります。
30:20
ある企業が新たな脱炭素投資を行い、別の企業が不利設備を閉じれば、国全体では脱炭素に一歩近づきます。さらに、海外で脱炭素投資を行うことは、国のクレジットにならなくても、世界全体でのカーボンニュートラルには繋がります。現在の個々の企業や国に排出量を割り当てるやり方は、あくまでインセンティブを確保するためであり、カーボンニュートラルを進める上での必要条件にしか過ぎないことから、キャップの与え方を工夫することで、制度の柔軟性を高める不断の努力が必要だと思われます。なお、脱炭素というと、酸エネや原子力など、電気の脱炭素化に目が向きがちですが、すべての経済活動を電化することはできません。科学産業や航空産業では、合成燃料やバイオ燃料が必要です。現在、我が国企業は、そうした燃料の海外調達に乗り出していますが、国内にしっかり資金を管理させる視点を国家として持つためにも、国産バイオ燃料の生産に本腰になるべきではないかと思います。サトウキビは現在、関税から得られる収入を使って生産補助している効果もあり、生産量が消費量を大きく上回っていますが、サトウキビを高級燃料にすることで、沖縄の地域航空の革新化に大きくつながります。また、我が国には工作放棄地が多くありますが、油を多く実らせる燃料作物を植えることもできるはずです。あるいは、森林のセルロスからバイオ燃料が作れます。すぐには費用対効果の点で、石油代替にはなりませんが、海外調達の交渉力を高めるカードとして、国産バイオ燃料のロードマップを作って、量と価格の将来目標を決めることは、中長期的なエネルギーの安定供給に大きく資することになります。現在、放火災害を議論している「即量農業農村基本法」において、エネルギー作物の生産を一時受けることも含めて、国としてしっかりエネルギーの安定供給に努めることで、国保を守っていただきたいと思っております。
32:28
最後に3点述べさせていただきます。第1点目は、カーボンプライシングの在り方であります。今回提出されている炭素付加金も有償オークションも、サプライズへの上流で課税をする仕組みです。しかし、カーボンニュートラルという社会変容の主役が誰かといえば、それは消費者になります。
32:51
政府が課税をしやすいから、上流でカーボンプライシングを課すという現在の仕組みは、多くの国でもとられていますけれども、社会変革を促すという点でいうと、あるべき姿は消費ベースでの排出量の見える化であり、消費側での行動変容を促すよう、脱炭素による付加価値が的確に過量に反映される仕組みにすることだと思います。
33:14
そのために、カーボンを生産から消費まで追跡して、消費者に全体として炭素消費量を可視化する努力は続けられるべきだと思います。2番目は、土器法との関係になります。GXへの取り組みは、企業単体で行 うことはできません。莫大な投資を必要とする研究開発や、コンビナートにおける脱炭素設備の入れ替え、CO2を回収してCCUS、二酸化炭素の分離回収利用ということですけれども、そうしたものに使うためのサプラインチェーンの形成、水素やアンモニアの調達利用など、企業が共同で設備を廃棄、あるいは新たな設備投資を行って、複製物の回収利用するなどといった、これまで必要とされなかった様々な協調行為を行う必要があります。しかし、土器法の運用が従来通り、企業単位で競争を判断するようなことですと、こうした協調行為は土器法違反になりかねず、コンプライアンスに敏感な企業はGXへの取り組みが足踏みすることになります。
34:24
最近、厚生取引委員会は、グリーン社会の実現に向けた事業者等の活動に関する独占禁止法の考え方をまとめていますが、これまでの土器法の考え方を踏襲したもので、私が今申し上げた懸念に回答する形にはなっていないものと思われます。今回のGX推進主張にふさわしい独占禁止法の運用がなされるよう期待をしております。
34:50
最後に、政策、立案、評価の在り方について述べさせていただきます。長期にわたる大規模な投資に対して政府がコミットするということは、我が国の従来の政策、立案、評価のやり方に大きな変革を求めるものになると思います。
35:09
例えば、我が国の多くの政策は、単年度で区切られており、やや乱暴に言うと、政策が一度走り始めたら、予算執行期間が終わるまでは手をつけず、最後に自己評価を行って終了というふうな形になっているかに見えます。しかし、このような政策、立案と評価の仕方は、本法案の趣旨がしっかり活かされる形になっているとは思われません。
35:36
政策を執行しながら、エビデンスを取りつつ、政策の方向性を常に確認して、もし方向が間違っていれば、遅滞なく修正する、場合によっては事業を廃止して適切な事業に作り変える、そうしたアジャイルな思考を取り入れた新たな政策、立案、評価の形が本法案には求められると思います。
35:56
アジャイル型政策形成、評価 の枠組みをこの機会に改めて大きく打ち出し、他の基金などの政策の立案、評価の範囲とすべきと考えております。以上でございます。このためには貴重な機会ありがとうございました。
36:16
ありがとうございました。次に諸富参考人にお願いいたします。静岡さんおはようございます。
36:28
京都大学の諸富でございます。今日はこういう機会をいただきましてありがとうございます。
36:35
お手元に資料を配付していただいていますので、それに沿ってお話をさせていただきたいと思います。本法案ですけれども、非常に素晴らしいと言ってしまえば、高く評価をしております。こういう形で包括的なパッケージになってくるということで、このエネルギー環境、気候変動問題というのはまさに包括的な経済全体を左右する問題になっております。包括的に資金調達のあり方、施策手段、エネルギーのあり方、産業のあり方を含めた法案になって いるというのは非常に重要な点だと思います。それから特に株プライス、CPと略しておりますが、これがついにこういう形で導入されたという点、これは画期的でございます。
37:26
本当に私も環境省の委員会にずっと続出して議論してまいりますが、なかなか産業界の方々の理解を得ることができず、うまいものすまない状態でした。ついにこれで導入されることが非常にいいことだと思います。また、特にハイソルトキットを担当すると不課金、税が今不課金という形になっているわけですけれども、これでほぼ経済全体がカバーされます。
37:52
また株プライスイング、これで導入されたもので終わりではなく、段階的発展30年でされることになっている点。それからハイソルトキットについては、私も10年以上前に一度福田首相の頃でしたけれども、人も盛り上がったときに議論に参画いたしましたが、結局そこは察せずにいたしました。それから時間を経てこういう形で入った。これも本当に画期的ですね。
38:17
あと少し後で若干振りますが、EUTS、欧州のハイソルトキット判にとりながら優れた設計になっていると思います。ETSですね。そういう意味では日本の気候変動政策上、この法案は、両室の両面で非常に大きな前進になることは間違いないと思いますし、また気候変動政策が単なる環境政策ではもはやなくて、これもほとんどイコール産業政策になっている。
38:43
このインカイが経済産業委員会ですけれども、この委員会で不義されていること自体が、そういう象徴であると思います。一方で、若干クリティカルな視点から申し上げますと、しかしこの法案を国際的な文脈に置いてみますと、
39:04
必ずしも先端的で世界を引っ張っていける法案かというと、必ずしもそうではないかもしれないということを若干問題提起をさせていただきたいと思います。本当でしたら、この法案でもって、送料を取り戻して一挙に抜き去るというところが欲しかったところですが、実はこの法案をようやく実現したところ、世界を見渡してみたら、もっと世界は先に進んでいたというのが実情ではないかと思います。
39:30
脱炭素は実はもう少し後で申し上げますように、21世紀の経済産業の競争軸の中心そのものになってきております。つまりこれまでは脱炭素化をするということは、コストが増大する産業の足を引っ張るという観念でございましたが、もうこれの認識を全く覆さなければいけなくなってきているということですね。
39:53
これに遅れれば産業として落語し、失われた30年、10年、20年、30年と言われてまいりましたが、さらに40年あるいは失われた半世紀になりかねないということになります。具体的にどのようなことを考えているかと言いますと、次のスライド5ページ目にまいりますが、ニコラ・スタン、これはスタン報告で有名なLSEの教授ですけれども、彼の報告書がございまして、そのすぐ下にカラーの図を点彩しております。
40:22
何を意味してい るかというと、主要な脱炭素にとって、産業にとって、キーとなる技術がいつ転換点を迎えるか、ティッピングポイントと言いますが、要はマーケットに入ってくるか、技術的に確立するだけではなくて、マーケットに入ってくるかということです。そのまるで、中指がついている点がティッピングポイントに到達する都市です。これ大体電力はもう既に再生可能エネルギーが、既存の発電コストを下回る2018年の欧米では、もうそこに来ているということですね。その後、自動車交通関係が2025年前後にティッピングポイントが来て、そしてエネルギー集約型産業、鉄鋼をはじめとする集約型産業のティッピングポイントは、2030年頃にはやってくるということでございます。ということで、我々の想像している以上に、もう20年代に勝負がついてくると言いますか、勝負はまだつかないんですけれども、技術開発の目処がついてくるということが、
41:20
ここでのポイントでございます。次のスライド、7ページ目にまいりますけれども、これは世界で大規模な脱炭素投資プロジェクトが、月々と行われていくというのが、2020年代の動向ということになります。これは世界地図で再現の不存量が多いところが、濃いブルーになっているわけですけれども、ちょっとポイントは、まるで点が落とされている、そして図の左右と下に、ボトムに、国旗がずらーっと並んでおりますが、これが脱炭素投資の巨大プロジェクトが、これは網羅的なものではないというふうに、文献ではエクスキューズしておりますが、こういったものがどんどん入ってくると。欧州では水素還元製鉄のプロジェクトが、月々と行われていきます。また、創業開始は、大体2024年から30年前後になっておりまして、これも20年代後半に続々とこういうプロジェクトが立ち上がってきて始まっていくと。
42:16
これは大体実証炉的な側面が強く、本当に商業的に乗ってくるのは2040年代に実はなるんですけれども、ただ、こういったものがすでに始まっている、競争は始まっているのが、スターの報告書のメ ッセージなんですけれども、こういうことになってきて、スピード感で進み始めているということでございます。これ、皆様よくご存知の、米国インフレ抑制法案、IRAというふうに言いますけれども、
42:44
これも非常に大きなアメリカの脱炭素転換を一挙に促進する大逆転といいますか、アメリカってエネルギージャブジャブの形勢だったんですけれども、これ一挙に大逆転、みたいな感じでございます。この自力推進法案が果たして、温室耕産を本当にIRA並みに減らせるのかどうか、
43:10
先ほど大平先生から、政策評価という話も出ましたが、本当はこういった次のページに出てくるような、スライドにあるような、こういったモデルによるシミュレーションが次々と出てきていまして、自力推進法案はどこまで減らせるのか、そのときにGDPに対する影響はどうなるのか、ということについて、もっと政策評価が、マクロ的な評価も行われるべきではないかというふうに 思います。ここを見ますと、ちょっと字がつぶれていますが、90のはずですね、9枚目、10枚目にありますように、
43:37
今までの経路を大幅に引き下げていくと、このIRAが入ってくるとですね、になります。それで2030年の50から52%減という、アメリカのNTCに沿った目標は、これだけでは単独では到達しないんですが、大幅に近づいてくるということです。他の政策手段を組み合わせることによって、その到達も視野に入ってくるということで、
44:04
2030年代、アメリカの経済を大幅に脱炭素経済に転換をする10年になっていくと、これで大体逆の3分の2を埋めることができる、目標までの間ですね。次のスライドに参りますが、これで何が起きるかというと、圧倒的にサイエネ、太陽光と風力が劇的に、投資額が増加をしていく、巨大なインセントがかけています。
44:30
それから、 電力系統投資、それから水素投資ですね。これが急激に増加をしていく。それによって雇用もですね、再生可能性が系統を中心に、この投資が雇用を大幅にもたらすということです。この法案のさらに恐ろしいのは、アメリカの国内投資に巨大な経済インセントを与えてまして、昨日、おとちの日経新聞に出ていましたが、続々と欧州税も日本税も工場をアメリカに建設しだしていくということで、
44:59
工場をアメリカに建設させる法案でもあるんですね。製造業を取り合う、そういう競争が始まっているということです。13ページにもありますが、そういうことで、21世紀の脱炭素経済、日本は勝てるのかということですね。欧米とも、欧州については既に知られていますので、ついにアメリカもここに乗ってきたということの中で、日本がここに乗っかっていけるかということで、20年代に少なくとも欧米はもう脱炭素経済を栄光する道筋として、日本は果たしてこれでそれに行けるのかということでございます。ちょっとその意味で、政策評価の点でこれがいかなる効果を持つのかが、その評価が数量的なものではないために、私はいかんとも言い難いのですが、若干不安があるところでございます。再燃中止になっていく、世界の有数学者と産業の脱炭素化が徹底的に進むということが明快になってきました。
45:53
また、再燃系統水素への巨大投資が、20世紀の脱炭素経済の骨格を作っていくこともまた明らかになってきていて、それが競争軸を形成していくということで、このスピードについていけるかというのが課題でございます。そういう意味で、このカーボンプライシング、28年に炭素付加金、33年頃に応約オークションというスピードで、
46:18
20年でほぼ影響しないということで、もちろん産業支援始まるわけですけれども、このスピード感にどうもついていけていないのではないかというのが不安でございます。また、ロードマップも拝見しておりますが、ロードマップは矢印がいろいろ年ごとに書いてあるんですが、何々かというふうに書いてあるんですが、何年まで何々を実現というふうに書いてないんですね。
46:42
なので、そこの実現も確実不透明な印象を持っているんです。あと、供給に非常に返上しておりまして、供給対策が十分になされているんですが、需要再移動でこれから大きなイノベーションの可能性がございます。家庭、ビル、それからEV、蓄電池といったところですね、需要再移動で非常に大きなイノベーションが起きるんですが、そこが果たして十分かという点がございます。
47:09
さて、ここからカバープライセンスに沿って私のコメントをさせていただきます。15枚目です。ハイスロートリキュラー制度。これは、先ほどありましたように、非常によく設計されています。ポジティブな指向に沿ってといいますか、政府対策機構は積極的にこれを目標に到達することで、自主目標ではあるんですけれども、自主参加、自主目標ではあるんですが、積極的にこれを到達して、その情報交換を行うことを規定していまして、
47:38
これは大橋先生がご尽 力されたところだと思いますが、これが投資家に評価され資金調達上の有意性を獲得できるということで、どんどんプラス思考に誘導していくと。コンプライアンスを説明すると。抜粟はないんだけれども、きちんと説明してねということですよね。また、NDCに沿って直線的な目標を掲げなさいということになっています。これはなかなか野心的だと思います。
48:03
それと、規制度はなかなか自主であるということですが、制度設計自体は非常にいい感じではないかなと思っています。ただ、何ですって、参加目標設定、遵守の全てが自主的です。やる人はやるけど、やらない人はやらないという状態ですね。このままでは十分目標遵守へのインセンティブが弱いし、また自主のままでは、やる人はやるけど、やらない人はやらないということで、
48:28
その公平性が担保できないという問題があるので、その意味では、やはり第二フェーズでは参加を義務化すべきだ。第一フェーズはトライアルなんで、まあいいんですけれども、第二フェーズはきちんと目標設定、遵守につい て義務化をして、三立に対しては、ペナルティを課すべきじゃないかと思います。また、不可禁が28に入ってまいりますが、ETSとの連携を図るべきではないかなと思います。
48:57
例えば、ETSを念頭に置きますと、配送取引をきちんと参加する企業は、不可禁については免じる、あるいは大幅に減免する、等の組み合わせを行うことで、セキュリティ配送取引に入ってプレイするようにというインセンティブをかけるべきではないかと思います。17枚に入ります。
49:17
不可禁の方ですけれども、こちらは、ちょっと疑問に思うのは、これが財源調達手段なのか、それとも政策手段なのかということでございます。答えは両方ということになるんでしょうけれども、もし目標設定がきちんとなされているならば、それに十分なインセンティブとして、成立なしでは両立が設定されるべきであります。
49:39
ちょっと1枚も持って16ページですが、将来的にはGX関連の製品の価格と化石燃料油の製品の価格には差があって、これがカーブプライシングが入っていくことによって、この価格差が埋められるんだということになっています。ただ、これを埋めるための税率が相当高くなります。いろんな試算が出ております。
49:59
一方で、このGX関連法案の説明によると、エネルギー関連の公的負担が下がる範囲において、カーブプライシングを入れるんだと。つまり、トータルのエネルギーコストを上げないんだということになっているわけです。ということは、税率に上限が課されているわけで、ここが十分な税率水準になるかどうかという点が不安な点でございます。
50:22
最後に、公正内容ということで申し上げますが、こちらについては若干触れるだけで終わらせていただきたいと思います。これは、ワークスマン巻法案といいまして、オバマ政権のときの排出の取引制度のプログラムの中で、排出枠を売っていた売却収入で、労働者の支援、低所得者の支援を行うことが明快にプログラム化され ていました。どれくらいの枠を売って、どれくらいの収入を得て、どういうプログラムを実施するかが詳細に定まっていました。
50:49
残念ながら、事例屈出推進法はここが非常に弱いと思います。細かい内容をここに書いておりますが、大まかに失業した人への支援、低所得者への支援、そして、産業構造転換で大きな影響を受ける地域への支援ですね。これらで構成されること、これは本格的に産業構造転換をやるのであれば、この手間を合わせてきちっと事例屈出推進法案の中に盛り込まれるべきだと考えます。以上でございます。ありがとうございました。
51:18
ありがとうございました。それでは次に、茂竹参考人にお願いいたします。
51:29
ボストンコンサルティンググループシニアパートナーの茂竹と申します。このような貴重な機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
51:41
弊社は経営コンサルティング会社として、グローバルに様々な企業や政府の戦略の立案実行のお手伝いをしております。中でもGXグリーントランスフォーメーションは、これをどう実現していくか、これは大変ホットなトピックスとなっており、私自身も日本においてそのようなテーマをいくつも手掛けております。本日はそういった経験も踏まえまして、私の意見を本法案に賛成という立場から申し延ばさせていただきます。今日は3つのお話を申し上げたいと思います。1点目は、そもそもなぜGXを実行するのかという意味とその進め方の留意点について、2点目はGX推進法がなぜ必要なのかについて、3点目はGX推進法がGXの実現にどう役立つのかについてです。
52:28
まず1点目に申し上げたいのは、そもそもGXは官民が総力を挙げて取り組むべき歴史的転換点の課題であり、その特性上、官の役割が極めて重要であるということです。釈迦に説法ですが、GXは100年に一度の抜本的なエネルギーインフラシステムのガラポンです。その取り組みの考説が将来の日本のエネルギー価格を左右し、日本の様々な産業の国際競争力を左右することになります。
52:57
結果として、素材などの機関産業の空洞化を招く可能性もあります。特にエネルギー資源のほとんどを海外に依存している日本にとっては、エネルギーの安定供給を確保するとともに、いかに経済合理性高く脱炭素化を実現するかは、これが大きな課題であり、産業界だけでなく国民生活にも大きな影響を与えます。
53:21
一方で、同時にGXは日本が得意とする省エネ技術、新エネルギーなど、こういった技術を手小に、新たな成長を目指す機会ともなります。失われた30年から日本を新たに再成長軌道に戻す重要な取り組みです。
53:38
したがって、GXは日本がエネルギーの安全保障、経済合理性の高い脱炭素化、それから成長、この3つを同時に実現するという難しい方程式を解く、やらなければならない、かつ絶対に失敗できない取り組みとなります。また、GXの中でも脱炭素、これは世界が一体となって取り組む必要があります。
54:02
しかし、日本だけでは解決できない問題、民の取り組みだけでは解決できない問題もあります。例えば、CO2の排出をどうカウントするか、グリーンの基準などの標準化、これは国際ルールの設定の問題です。この動向により、日本が決定的に不利にも有利にもなります。
54:24
これらGXの歴史的な意味合い、難しさ、重要性を考えると、GXの取り組みは、民の自助努力だけではなく、官が枠組みを作ってリードしていく、こういったことが不可欠ではないかと考えております。2点目、本法案の必要性です。
54:44
GX推進法は、政策的抵抗意理によりGXの実現に向けた民のコミットメント、これを引き出すということ、それから同時にタイムリーにGXの取り組みを進める基盤として、GXの実現への道を開くということです。脱炭素化の選択肢、これはサイエネ、グリーン水素、アンモニアなどなど、いろいろ種類があります。これらのクリーンエネルギーは、供給側、需要側ともに、まだ技術的課題、経済性の問題があります。すなわち、供給側は、いかに安定的に、かつ安価にクリーンエネルギーを供給できるようにするか、需要側は、経済合理性が必ずしもすぐ合わない中で、どうやって脱炭素手段を導入していくか、これに悩んでいます。GXの実現には、これらの悩みながら取り組んでいる民間の動きを加速化していく必要があります。
55:37
この意味で、GX推進法は、まさに民が腹をくくって動き出すためのコミットメント、これをさせる手子であり、はずみ車となります。脱炭素を実現するには、技術開発など、まだ解決する様々な課題があります。例えば、グリーン水素など、こういった新エネルギーは、これから供給も需要も同時に立ち上げて、全く新しいサプライチェーンを作っていかなければなりません。
56:03
技術を磨き上げて、コスト削減を進めていく、必要十分な量の新しいインフラを構築する、こういったリードタイムはかなりかかります。2050年の脱炭素化の実 現というと、かなり先に聞こえますが、実はそれに間に合わせるためには、今、日本として誰かが大規模な先行投資をして動き始めないと間に合いません。
56:27
一方で、GXは省エネ技術、新エネなど、日本にとって新たな成長の機会をもたらします。ただ、こちらはグローバルな競争になりますので、早く動き始めないと間に合いません。もし日本が遅れると、日本はこの機会を逃してしまうことになります。その意味で、本法案は、今すぐ動き出すこと、企業が今すぐ動き出すことを促す、まさにタイムリーであると言えると思います。
56:54
グローバルには、すでにご案内のように、政策主導で民を動かす取組、始まっています。昨年、米国で成立したインフレ抑制法IRA、これは10年間で50兆円、これはエネルギー関連部分だけの資産と言われていますので、全体では100兆円を超えるという資産もあります。すでにグリーン水素が、経済性が現時点で合うような、こういったレベルの思い切った支援を打ち出しています。
57:22
ヨーロッパの国も今年に入って、新たにNet Zero Industry Act、Net Zero産業法とでも訳すのでしょうか、これで追加的な支援をつい最近打ち出しました。その規模は35兆円レベルと言われています。GXのグローバル競争に勝つためにも、一刻も早く本法案を基盤として、日本も動き出すべきだと考えています。
57:44
3点目に申し上げたいのは、GX推進法を基盤として、GXの目的の実現に向けた様々な各論、これの具現化が、日本ならではのより効果的な取組として進むということです。また、釈迦に説法で恐縮ですが、脱炭素化、これ実現の定石は、まず1兆米1バンチの省エネに始まります。そして、徹底的に電化を進めて、その電力を再エネなどのクリーン電源化します。
58:10
そして、どうしても電化できないエネルギーの需要、例えば工場の高温の熱需要など、こういったものをグリーン水素、アンモニアなどで対応します。それでもどうしても残ってしまうところ、これをCCS、ダックなどで回収します。 さらに、お天気任せ、風任せというところがある再エネ電源、これを安定化させるために、蓄電池、それから調整電源、この調整電源もクリーン電源である必要があります。
58:35
このものを導入する。さらに、増えた電力を最適に届けられるように、電力系統をきちんと強化していく。こういった様々な取り組みを組み合わせて、日本のエネルギーシステムを抜本的に変える必要があります。このように、脱炭素の取り組みは、選択肢がいろいろあります。これは相互関係があります。例えば、再エネ、グリーン水素、アンモニアのように、何かを増やせば何かが減るといった関係もありますし、
59:02
再エネ、蓄電池、調整電源のように、何かが増えれば何かも増えるといった相互関係もあります。したがって、いろいろな選択肢を追求した結果、日本が最終的に2050年に脱炭素化を実現したとき、どの選択肢がどれくらいの量を占めているか、結果的にどういうエネルギー構成になっているかは、現時点では分かりません。
59:23
それは今から2050年までの技術開発や技術の磨き上げによって、一義的にはどの選択肢が経済合理性が優れているかという観点で決まります。なぜなら、需要と供給はお互いの経済合理性判断が合致するかどうかで決まるからです。一方、GXのそもそもの目的を考えると、経済合理性に加えて別の判断軸が必要になります。
59:48
具体的には、エネルギー安全保障の観点から優れているか、日本の成長に貢献するか、この2つの政策判断です。エネルギー安全保障の観点が政策的に入ることは、あまり違和感がないところだと思いますが、成長分野についても政策判断が入るのは、ちょっと違和感を持たれる方もいらっしゃるのではないかと思います。
1:00:12
これは、過去何度か起きている「日本が技術で勝って事業に負ける」というこの事象を繰り返さないためです。日本が技術的にリードしていたものが、いつの間にか海外勢に逆転されてしまうということ、過去に起こっています。一つの原因は 、世の中への実装が進んで、スケールアップが必要なときに、そのタイミングとレベル感を見誤ったためです。これは、正しい競合を見ていないために起こります。
1:00:40
国と相手は、グローバル市場を睨んだ海外企業なのに、国内の競合相手との干潟で、これに着目して小さな打ち手で満足してしまったり、また、自社内の他の事業、この比較で公平性を担保するために十分メリハリのついた投資ができないなどの理由によります。国益を左右するような重要なGXの取り組みについては、民間の個別の動きに任せるだけではなく、
1:01:05
事業家、量産家のところでグローバルに勝てるような大きなスケール、これを実現するような支援をしていく、こういった政策的な判断が鍵になります。GX推進法は、これらの様々な選択肢の磨き上げ、導入、これに民がコミットするための基盤であるとともに、道中どの選択肢がより経済合理性が高くなるか、エネルギー安全保障に資するか、日本の成長に貢献するかという、
1:01:31
GXの3つの目的を実現するという難しい判断、これを政策的に舵取りしていく基盤にもなります。この基盤をもとに、今後様々な格論を政策、制度的に加えていくことによって、GXの目的の実現を加速化することができます。その際、日本はグローバルの動きから学び、より効果的に取り組みを進めようとしているわけです。
1:01:53
例えば、欧州においては、EU、ETS制度で企業のCO2排出に対して課金をすることによって、10年がかりで需要側を動かすことから始めました。さらに近年、大胆な支援策をスタートさせています。一方、米国は先ほどご紹介したインフレ抑制法で思い切った支援、これを供給側に提供することによって、GXを加速化しようとしています。少し乱暴に単純化して申し上げると、EUは規制から入って時間をかけてじわじわと進めてきました。
1:02:22
一方で、米国はここに来て大胆な支援主体で一気に動かそうとしています。ひるがえって日本の取り組み、これはカーボンプライシングと 投資促進策という、規制と支援を一体的に運用していく、そして民を動かしていくということを志向しています。この日本ならではの取り組みは、頑張るところが報われるというメカニズムが働きます。また、政策的な手こいであまえずに、民の自助努力を促すことにもつながります。
1:02:51
GX推進法を基盤とした手こいで、さらにこういった日本ならではの政策、制度的な要素を加えていくことによって、エネルギー安全保障、経済合理性の高い脱炭素化、成長、この3つの目的をすべて達成しようという難しい狙い、これが欧米の取り組みよりも効果的に進むのではないかと考えています。以上3点申し上げました。まとめて3点とその要点を繰り返します。
1:03:15
1点目、そもそもGXは官民が総力を挙げて取り組むべき歴史的転換点の課題であり、その特性上、官の役割が極めて重要である。すなわち、100年に1度のエネルギーのガラポン、産業競争力を左右します。エネルギー安全保障、経済合理性の高い脱炭素化、成長、この3つを同時に達成させる、難しいがやらなければな らない、失敗できない極めて重要な取り組みです。
1:03:42
これにより、民の自助努力だけでは難しく、官のリードが不可欠であるということです。2点目、GX推進法は、政策的手こいでのより、GXの実現に向けた民のコミットメントを引き出す。これと同時に、タイムリーにGXの取り組みを進める基盤として、GX実現への道を開くということです。すなわち、2050年の脱炭素化を目指すには、実現するには、今すぐ動き出さないと間に合いません。
1:04:11
この様々な選択肢、この取り組みに悩んでいる民間、これがすぐに今動き出すこと、これをコミットさせるテコであり、弾み車になるということ。3点目、GX推進法を基盤として、GXの目的の実現の加速化に向けた様々な各論の具現化が、日本ならではの効果的な取り組みとして進みます。
1:04:32
すなわち、規制と支援を一体的に運用する、こういった日本ならではの政策的な措置を講じて、2050年に向けて、経済合理性のある脱炭素化、 成長、エネルギー、安全保障という、民間の自助努力だけでは実現が難しい3つの目的を同時に実現するという、この取り組みを効果的に進めていくことが可能になるのではないかということです。私からは以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:05:02
どうぞ参考人の皆さん、お水の方も遠慮なく。次に石上参考人にお願いいたします。ただいまご指名いただきました、連合の石上でございます。本日はこのような場で、私たち連合の意見を表明する機会をいただきまして、ありがとうございます。
1:05:29
働く者の立場から、GX法案に関する連合の考え方について、意見を述べさせていただきたいと思います。連合には約700万人の労働者が、47の産業別労働組合組織を通じて加盟をしております。GXの推進は、産業、企業、地域経済、そして生活者の日々の生活に大きな変革をもたらすというふうに考えております。特に、二酸化炭素を多く排出する 産業にとっては、国際競争のルールづくりだけでなく、産業そのものの転換も視野に、さまざまな取組が進められており、連合の仲間からは不安と期待の声が多く寄せられております。本日申し上げる意見は、そうした背景をベースにしておりますことを、ご理解いただければ幸いです。
1:06:26
はじめに、今回のGX推進法案に対する連合の評価を申し上げます。昨年開催された政府のGX実行会議には、我々連合会長の吉野が構成員として参加をし、意見反映に努めてまいりました。
1:06:46
取りまとめられたGX実現に向けた基本方針には、連合が繰り返し求めた公正な意向の実現が、政策イニシアティブの柱の一つに加えられており、そのことは評価をしておりますけれども、今回の法案には公正な意向が含まれておらず、この点については修正を求めたいと思います。
1:07:11
ただ、今回の法案の立て付けは、2030年目標、2050年カーボンニュータル実現に向けた意向の枠組み作りに重きが 置かれていると理解をしておりますけれども、具体的制度設計の段階においては、課題があるというふうに認識をしております。
1:07:31
今回は、そうした課題の中から大きく3点、1つ目は公正な意向の実現について、2つ目はGX意向債等の投資対象の条件について、そして最後に成長志向型カーボンプライシングについて述べたいと思います。まず1点目は、公正な意向の実現についてです。
1:07:53
ここ数年のCOPの最終合意文書には、公正な意向が重要であるということが明記されてきました。我が国においては、2021年10月に閣議決定されたパリ協定に基づく成長戦略としての長期戦略で言及されて以降、昨年末に取りまとめられましたGX実現に向けた基本方針においても柱の1つとして新たに盛り込まれるに至りました。
1:08:21
しかし、今後10年のロードマップに盛り込まれておらず、社会対話や社会保障など具体的な取り組みも示されておりません。 この社会対話や社会保障の必要性は、COP27の最終合意文書「シャルムエルシェイク実施計画」にも明示されております。
1:08:45
本法案は、歳出削減と産業競争力強化、経済成長の同時実現を達成するための炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進を目的としておりますが、その土台となるのは、グリーンでディーセントな雇用への公正な移行の実現だと思います。
1:09:11
各条文に記載されている目的とありますが、これを「炭素成長型経済構造への円滑かつ公正な移行の推進」と修正することを求めたいと思います。
1:09:26
さらに、国際公約と競争力強化、経済成長の同時実現を目指すには、必要なき労働移動は、もとより、地域脱炭素、産業移転に伴う地域経済の在り方を含む分野横断的課題の深掘りが必要であり、
1:09:47
国・地域産業の各レベルで様々な関係者が入って、成老死が喰わる中で、社会対話を行うとともに、省庁横断的対応に向けた体制を構築することも必要だと考えます。
1:10:04
なお、必要なき労働移動を円滑に実現するためには、多様な働き方に中立な社会保障制度、学び直しに必要な社会保障など重層的なセーフティネットの構築、中小・零細企業への雇用への影響を適切に評価していただいて、
1:10:26
これらの実現だけでなく、国・地域レベルでのめくばせと強力な支援を行うことも必要だと思います。これらの実効性を担保するためにも、公正な意向の実現を今後10年のロードマップに盛り込み、成老死が喰わる中で社会対話の設置、分野横断的課題を深掘りする、そういう体制を是非要望したいと思います。2点目は、GX経済意向差異等の投資対象の条件についてです。GX実現に向けた基本方針では、国による投資促進策の基本原則として、その基本条件には、国内の人的・物的拡大につながるものとあります。
1:11:18
この基本条件により、雇用の拡大はもとより、産業人材へのさらなる投資が一層促進される ことを期待するところでありますけれども、雇用の質も重要であると考えておりまして、この基本条件に、付加価値の高い、グリーンでディーセントな雇用創出につながるものを明確化していただきたいと思います。
1:11:46
投資先の企業においても、人権への取り組みを含む企業体の評価手続が確立されるとともに、いわゆるESGの社会的責任Sや健全な企業統治であるGの側面において、法令遵守や情報公開の取り組みが行われるように求めていきたいと思います。
1:12:11
防衛を中心に国際市場においては、ESGの取り組みを公開する社会的要請が高まっており、日本においても本年1月から有価証券報告書及び有価証券届出書において、サステナビリティに関する企業の取り組み等の開示が求められており、
1:12:32
国内企業もこうした取り組みを進めることにより、国際競争力の確保はもとより、国際市場でのプレゼンスが失われるようにする必要があります。
1:12:44
政府においても、ESGに係る円滑な情報公開など、国際的なスタンダードな確立に向けたイニシアティブをとり、国内の中小・冷裁企業に対するこうした取り組みの普及拡大に向けた技術的支援拡充など、環境整備を併せて行っていただきたいと思います。
1:13:09
7点目は、成長志向型カーボンプライシングについてです。
1:13:15
国内設計に当たっては、エネルギーのS+3位を原則として、産業の競争力を確保し、雇用への影響を最小限にとどめるため、脱炭素化への移行コストは、特定の産業だけでなく、便益を享受する国民全体で広く負担することを基本に、丁寧な議論の上で進めるべきと考えます。
1:13:40
この点、本法案では、付加金や特定事業者負担金の制度の枠組みが定められておりますけれども、特定産業のみに負担を負わせないためにも不足に、脱炭素への移行コストは、国民・企業・自治体など国全体で負担し、適正に転嫁できる環境を整備する。
1:14:06
この際、負担は公平性・透明性を確保することを織り込むことを求めたいと思います。また、これまでもカーボンプライシングの在り方にめぐっては、連合の構成組織から様々な声が寄せられております。具体的制度設計の在り方によっては、産業競争力や雇用にも関わる課題であり、具体的には次の5点を念頭に検討を進めることを求めたいと思います。
1:14:35
1点目は、複雑な現行のエネルギー環境所政の整理・軽減が行われないまま、付加金や特定事業者負担金だけを増やさないこと。
1:14:47
2点目は、排出量取引制度が開始された後に予想される排出額に関するルール改正や取引価格の不安定さによって生じる負担を、特定の産業、中でもGXリーグに参加する企業のみに負わせないこと。
1:15:05
3点目は、具体的な投資支援の対象の設定や中長期にわたる具体的制度設計など制度の具現化に関しては、国が責任を持ち全面に立って 、国民・企業・自治体などに十分な説明を行い、国民的な合意形成を丁寧に進めること。
1:15:26
4点目は、エネルギー価格は国民生活や産業に大きく影響するため、特に現時点のような価格高騰の環境下にあっては、国の責任をおいて過度な国民負担を抑制するようにすること。
1:15:42
5点目は、必要に応じて制度の見直しに機敏に対応できる体制とすること。これらを含め負担のあり方や予見可能性が確保できるよう、老舗を含む関係産業の意見を十分に取り入れていただき、制度の細部設計や負担水準の設定を行うことを求めたいと思います。
1:16:04
最後になりますけれども、GXの実現には技術革新などイノベーションが必要ですが、イノベーションの原点は人であり、人の意欲を浸すためには適正な評価と成果の公正配分に基づく継続的な賃上げが必要だと思います。
1:16:23
今、春季生活動作では今週山場を迎えました。先行する組合が相次いで万学会と引き出し、高い水準での賃上げの流れが生まれております。
1:16:35
今後重要となるのは、この流れを中小企業や非正規雇用で働く仲間等の全ての働く者に波及させていくことだと思います。そのためには、労務費を含むコストを適正に価格伝加できる環境が不可欠となります。
1:16:54
今年だけに留まらず、継続して全ての働く人々への投資を促進し、GXだけではなく、経済の自律的成長を実現する上でも、引き続き、適正な取引環境の整備にご尽力をいただくことをお願いし、私からの意見としたいと思います。ありがとうございます。
1:17:20
ありがとうございました。以上で参考人の意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:18:02
それでは、15分でありますので、早速お伺いしたいと思います。お静かにお願います。まず、大橋先生、重岡先生にお伺いしたいと思います。一つには、今回の法案のロードマップということについてもお伺いしたいなと思っておりますが、大橋先生の方からも時間軸という話がありました。時間軸の感覚を持つことで、脱炭素にすぐ取り組める代替的な技術が利用可能な業界もあれば、そうでない業界もある。先般、私も議連の会に出たのですが、鉄鋼業界なんかは、ものすごい投資がいるのですけれども、炭素を使わず、水素で鉄を作る水素還元という技術が知られているが、まだまだ実用化には遠い。先ほど、ヨーロッパの方では、すでに始まっているという話もありましたが、非常に遠いと言われております。また、代替技術がない業界を追い込んでも、すぐにイノベーションが起きるわけではなくて、脱炭素の技術進歩のスピードに合わせた時間軸が非常に重要なのではないかということであります。さもなくば、企業意欲の減退や産業の空洞化を招きかねないというふうにも感じるわけでございます。そこでお伺いしますが、今推進法でありますが、その時間軸をしっかり持って、かつ国際公約達成にしっかり合致できるスピード感も合わせ持っているような設計になっているのかどうか、その評価をお願いしたいのと、その課題があれば、たらだる点があればお聞かせいただければと思います。大橋さん、全員ですね。大橋参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。おっしゃるとおりですね、究極的には炭素価格、あるいは炭素税、あるいはカーボンプライスに貸すことは、投資の一つのメルクマールになるんですね。あんまり低い炭素税ですと、脱炭素の投資をするという意欲が湧いてきませんから、そういう意味では中長期的にはしっかりカーボンプライスにつけるべきだと思うんですが、現状ですね、その投資を行ってもそれに対する果実が得られるのが相当先であると。まず技術開発しなきゃいけないという場合において、いきなりカーボンプライスに入れても、ほぼほぼ行動変容が生まれるわけがないわけであります。そういう行動変容が生まれるところに対しては、ある意味、排出量取引を含めて行動変容を促すことが重要だと思いますが、そういう技術がないところについては、まずやるべきは技術開発をしっかりやっていって。この技術開発の金額というのは、やはり一企業でできないケースが相当大きいです。よって、それなりの資金規模が必要だということだと思います。これが民間の融資でしっかりできればいいですけれども、場合によっては、その国の何らかの、いわゆる中小企業の信用保障みたいな形のものが、場合によると必要なケースがあるのではない か。そういうものについての何らかの手当というものは重要じゃないかと。そうすることによって、銀行側も金融機関さんも含めて、躊躇しないという形でしっかり投資を進めていくということがまずは大変重要なことで、その次にまさにカーボンプライス的な世界の議論になってくるのかなというふうな段階を私は頭に置いています。ありがとうございます。
1:21:46
はい、茂田家でございます。井原委員がおっしゃった時間軸というポイントは非常に重要なポイントだと思います。私はこの法案を拝見して、やはり100年に一度の改革をするという覚悟を秘めた法案だというふうに理解をしております。大橋先生の方のお話にもありましたが、今までの政策的なやり方とは違う、複数年度を睨んだ、単年度から脱出した複数年度を睨んでやっていくということ、そういった ことも含めてかなりの覚悟でやっていくということを秘めているんだろうと。したがいまして、これから先、時間軸を踏まえてどのような運用をしていくのか、これが大変鍵になるのではないかなと思っております。私からは以上です。
1:22:27
はい、ありがとうございました。私も少し不安になるところがありまして、20兆円の財源を確保すると、5年後10年後にそれを補填していくと、こういう話なんですね。私の地元なんかは、製紙産業が非常に盛んで、日本一の製紙産業の町なんですけれども、先ほど申し上げた製鉄とか化け鉢とか製紙産業とか、非常にCO2の排出が大きいわけで、そのことについて企業も意識はしっかりあるわけですね。変換しないと時代の潮流に遅れてしまう。それもわかっている。ただし、今の円安等の不況の中で、利益が出ない中で、投資をしていかなきゃならない。そして30年50年の目標にどうやってたどり着けるか。こういうことを逆算していくと、例えば今現在の、例ですけれども、先進的省エネルギー投資支援事業補助制度というのがあるんですけれども、これは大企業なら補助金が1/2と、中小は逆に2/3の補助率ということですが、頭打ち上限20億ということなんですね。それを入れていくと、やはり間に合わないということになってくることもあるわけで、先生にお聞きしたいのは、官民で150兆円と、年間17兆円と、もちろん今のフィットの財源とかそういうのも入ってますから、単純には割って考えられないわけでありますが、果たしてこの20兆円を原資でスタートして、目標にしっかり間に合うのかどうか。その辺のことが正直、私も非常に不安があります。その点についてのご職見を、大橋先生と物富先生にお聞きしていただければと思います。
1:24:18
はい、ご質問ありがとうございます。国のお金なり最初のシードのお金というのは、やはりその次に民間の持続的な経済を回すということの、ある意味の呼び水みたいな形で 捉えるべきだと思います。最初のお金は明らかに今後のGXに向けての投資の金額としては足りないことは明らかだと思いますが、まずこの金額でやってみてどうなのか、あと実際に民間が動き始めると相当のお金も海外も含めて出てくる可能性はありますので、まずそこのあたり様子見ながら次のステップとして考えていくということなのかなと思っています。ありがとうございます。
1:25:06
金額的に、今正確な数字を持っているわけではないんですけれども、アメリカのIRAが持っている投資者としての金額は、日本が20兆円で考えている金額よりも相当大きいはずです。もちろん経済規模が違うわけなんですけれども、20兆円ですら十分なのかという点について、先生のご懸念のとおりではないかなと、もっと規模が大きくてもいいぐらいで、ただ菅前政権のときにようやく2兆円のお金がついて、今回20兆円ですから10倍になったということは一つ評価できると思うんですが、さらに本当に今先ほど申し上げたような スピード感と規模と世界で動いているのに越してやっていけるかというと、もっと投資をしてもいいのではないかというふうに思います。ちょっとIRAの投資金額を持ってこられたらよかったんですけれども、すみません、パッと言えなくて、また質問があれば申し上げたいと思います。
1:26:06
ありがとうございます。私も20兆円ってすごい額だと思ったんですけれども、4名の先生方の話を聞いて、あるいはヨーロッパの選考事例を聞くと、世界をリードして、これを成長産業として日本のものにすると、こうなるとやや不安を感じたなと、それが率直な思いでもございました。次に中堅中小企業、私どもなんかは地方のほうであります。中小企業が多くあるわけですが、残念ながらなかなか脱炭素についての意識というのは、紙面では見るけれども、自分のことのようになかなか感じていない。これからの肝というのは、いかに広げていくかということだろうと思うんです。それが企業の価値として、まさに先ほど話しあった付加価値として、どう捉えていくかと。少し話はずれるんですけれども、私もこういう経験があって、よくISOという品質基準の話があります。私も当時市長だったんですけれども、市役所の評価を上げるために、実はISOの9001というのを取ったこともありまして、これは国際標準化機構が出している製造業とか小利用とか、幅広い業界で認証企画があるわけですね。お金もかかりますけれども。それが結果的にどういうことになっていったかというと、サプライチェーンですね。サプライチェーンの取引のときに、ISOの認証をもらっていないと、あの当時取引ができなくなるような、そんな環境ができて、結果的にはずっと下の方までめんどくさいなと言いながらも、しかしみんながISOを取っていったと。だからこれが一つの見える化の一部なのかなというふうなことも感じるわけです。先ほど大橋先生がですね、いかにデジタルを使って見える化していくか。これはもちろん、現実のCO2の排出量の見える化も大変必要なんでありますけれども、企業がそれに取り組もうとしている企業さん、もう既にできた企業さんとか、そういうふうに色を変えなきゃならないかもわかりませんが、そういう見える化をしていくことが、一番最終的な 消費者のところにまで届くことなのかなというふうにもすごく感じるわけですが、その辺のご所見をお伺いしたいと思いますが、時間の関係もありますから、もう一回大橋先生と石上さんからお願いできればと思います。それでは大橋さん、後任。ありがとうございます。中小企業の皆さんに対して、このGXをどう広げていくのかというのは、相当重要な問題だと思っています。実際にまず省エネからやっていただきながら、設備投資のサイクルの中でどう電化なり、あるいは別の脱炭素の設備なりを入れていくのかということなのかなと思いますが、これ見える化も含めて、個社でそれぞれやってくれというのは相当厳しい話になると思いますし、ある程度の規模のサイズの人たちが集まって、中小企業が一つのグループとしてどうしていくのかということを、ぜひしっかり意見交換しながら、皆さん進めていけるような形が重要なのかなと。そうした中で、ある程度標準化された見える化の仕組みというものも作っていきながら、サプライズエネ全体として脱炭素化をどう進めていくのかということをしっかり考えていただく。そういう座組みを作っていくこと はとても重要だなというふうに感じます。ありがとうございます。
1:29:54
ありがとうございます。中小企業の課題としては、最初のスタートは自分の企業がどれだけ二酸化炭素を排出しているのか、定量化自体がまず問題で、そこがその手立て自体が実はない。そこがなければこの脱炭素のスタートを切れないということだと思います。その意味では、人材の育成なり、そういった大企業が行っている取り組みをどうやってこの中小に広げていくのか、そういった経済観の中でも努力も実は必要だと思いますし、国の支援としても、そういったノウハウを持った人たちを中小のところにしっかり派遣をして、そのスタートを切るところに、そして自分の会社にそういう人を採用しやすい仕組みというものも手助けとしてはあると思います。
1:30:58
最後になりますけれども、私の地元で先般カーボンニュートラル協議会というのを作りました。結構先進的なんですけれども、今回GXリーグというのもできますが、その中の枠組みとかチームとか分野とかというのはこれからの課題なんだろうとは思うんですけれども、我々四国の方ですけれども、今石炭で発電を製紙会社がやっていると、そこに樹脂から出る穀液を入れてカロリーをとっているんですけれども、いろいろ算出していくと、私も首長の立場として、市のCO2を考えてみると焼却場があるわけですね。一般家庭ごみの焼却場。その焼却場のごみをもうやめて、もう改築もせず、そのごみを全部集めて、分別はしますけれども、それをトンネルコンポストで固めて、石炭の代わりに製紙会社の方に入れて、トータルでもCO2の削減しようじゃないかと、こんな協議を今しているわけですけれども、そういう評価するときに、個体単体業界という仕分けの中で行っていく中で、どのようにこういうものを官民の取り組みについての評価を今後していく かというのが課題になってくると思うんですが、その辺の所見を最後に大橋先生にお伺いして質問を上げたいと思います。
1:32:26
ありがとうございます。本当にですね、いろいろ技術的には、その異業種の複製生物をつなげることによって、実はいろんなGXの取り組みがいろんなところで試みられていると認識しています。ごみ処理場でも、出たCO2をメタネーションするだとか、あるいはそこからリンとって肥料にするだとか、いろんな形でのこれまでなかったような利用の仕方が出てきている。こうしたものを今実は評価する標準的な手法というのが、おそらく先生がおっしゃるようにないんじゃないかというふうには思っています。これある程度いろんな小さい実験的な取り組みをまずは広げてきて、どの程度広がりが見せられるような取り組みがあるのかということをまず見ながらですね、そうした取り組みを類型化して、どう評価するんだというと ころへステップを持ってつなげていくということはとても重要だなというふうに感じました。ありがとうございます。質問は終わります。
1:33:38
コメトの中野博雅でございます。今日は4人の大橋参考人、また物富参考人、重岳参考人、石上参考人、4人の方から大変貴重なご意見を頂戴いたしまして、本当に感謝を申し上げます。私も地元が兵庫県の天笠岬市というところで、もともとは阪神工業地帯の製造業の地域であったんですけれども、やはり最近はだいぶ状況も変わってきまして、工場もどんどん撤退していったりですとか、やはり残っている産業というのも非常に特殊な技術を持っていたりですとか、やはりそういう技術がかなり高度な部分だけ残ってきているなというのを私も非常に感じております。そういう意味では、まず重岳参考人に冒頭お伺いをしたいというのが、重岳参考人が3点挙げられていた中で、今まで日本は技術は買っているんだけれども、この事業というところで負けてしまうというか、うまくいかないというふうなことがあるんだというのは、私も非常に大事な視点だというふうに思いまして、特に製造業というところは、やはりそういうところを間違えると、やはり一気に国際競争力がなくなってしまうと、特にこのGXという分野では、そうした鉄を決して踏んではいけないなということを強く感じております。他方で、この議論をずっとしていく中で、例えば自動車でいうと、EVでいうと海外のほうがどんどん進んでいて、日本のメーカーはあまりEVがそんなにできていないじゃないかとか、例えば再エネでいうと、例えば風力発電でいうと海外のメーカーばかりじゃないかですとか、そういう意味では、このGXの分野で、本当に日本の国際競争力というのが発揮をしていけるのかというのが、非常に大変大事な、今しっかりやらないといけないというタイミングだというふうにも思っておりまして、そういう意味では、この法律というのを今回しっかりやらせていただかないといけないというふうに思っております。そういう意味では、茂竹参考人に、このGXの分野の、今までの日本の取り組みがどうだったのかという現状のご認識と、あとは今後、しっかりこの分野で技術開発をこれからやっていかないといけない分野もあると思うんですけれども、ある意味この法律がそうしたことを進めていく基盤であるというふうには思っておるんですけれども、このしっかり産業、また事業という点でも、しっかりこれから日本が勝っていくために、どういう点が重要なのかということについて、改めてご所見いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
1:36:50
中野委員がおっしゃった技術の点は、とても重要なことだと思います。日本が今どうかということもそうなんですが、やはりEUの例をちょっとご紹介しておきたいなと思います。EUは明らかにEUタクソノミという新しいアイデアをやって、ビジネス的に見ると、明らかに自国の中の産業、自国の技術として有利なもの、こういったものを守ったり育てたりするということが、明らかに後ろにある中で、どういうものをGXという冠の中で育てていくかという非常にうまいやり方をしているなというふうに思います。したがって日本も実はこれから新しい技術、過去にある技術でも非常に優れた技術もあります。それをどう伸ばしていくのかということもそうですが、これから今やっている技術どれをさらに押して伸ばしていくのかということ、これはGX全体のバランス、どの選択肢をどう考えていくかということの中で、やはりこれから考えていく、決めていくことなのかなというふうに私は考えております。以上です。
1:38:02
ありがとうございます。少し法律の中身のご質問もさせていただければと思っております。今回、成長志向型カーボンプライシングということを導入をさせていただくような形の法案であります。大橋参考人と諸富参考人にお伺いをしたいというふうに思っておるんですけれども、成長志向型のカーボンプライシング、排出量取引の制度と化石燃料の付加金という2つの制度を導入を今回やるということで、非常にカーボンプライシング、いよいよ導入をできたという非常に大事なことだと思っておるんですけれども、先ほどご意見を伺っていくと、諸富参考人の方では、諸外国の例と比べても、必ずしももう少し取り組みを進めてもいいんじゃないかというふうなご意見もあったかというふうに思います。私は特に排出量取引の制度を今後どのように広げていくのかというのは非常に大事だと思っておりまして、今今回、電気のところで有償オークションという形で導入が先行していくという形なんですけれども、この他の分野についてもどういうふうに広げていくのかと。この排出量取引の分野、今回まずは導入をするということだと思うんですけれども、これについて一旦、この導入の規 模としては十分なのかどうかというところで、あるいは今後これをさらに拡大をしていくためにどういうところを力を入れていけばいいのかというこの2点について大橋参考人、諸富参考人にお伺いできればと思います。
1:40:05
ご質問ありがとうございます。まず、成長志向型ということには、これ多義的な言葉だと思いますが、私が捉えているのはやはり企業が自発的、自ら率先して投資をしながらこれに参加をしていくという意味での成長志向型だというふうに見ています。そうした中において、その排出量取引というのを、ともすればですね、足りない部分をお金で買ってくることで何とか済ませているという捉え方をする方も結構いると思うんですけれど、実のところやはりその投資をしっかりして、しっかり投資したものに対して対価を余剰枠という形で取ってくる。それが排出量取引の、ある意味思想なのかなというふうに思っています。これについては、やはり成長志向型という限りにおいては、しっかり投資が促されるような形での枠付け、あるいは無償枠の配付というものをしっかり考えていく必要があって、単に機械的な枠付けのあり方だけで本当に投資が進むのかどうかということはしっかり見ていく必要があると思います。他方で、炭素付加金及び有償オークションについては、これは国民負担ということも考えながら、その国民負担を増やさない枠で徐々に広げていくということなのかなと認識してまして、これについてはやはり今の国民負担、これだけ様々な物価が上がっていく中において、考え方の哲学としては正しいのかなというふうに思っています。ある意味、しっかりカーボンプライシングを持っていくためには、フィットも含めてしっかり提言をさせていくというふうな取り組みも併せてやっていく必要があるというふうなことだと思っています。
1:42:09
先生のご質問にまずお答えするとすると、とりあえずハイスロットル規制度、炭素付加金という形で制度を作ってスタートさせたのは良かったと思います。ただ、その規模が十分なものなのかということで、今後はどうなっていくのかという点ですけれども、例えばEUTSヨーロッパのもので言いますと、産業のセクターでどれだけ減らすべきかという国家の目標がありまして、何年頃までにどれだけ減らすのかと。そしてそれをハイスロットル規制度で実現するという目的と手段の関係ははっきりしていまして、それにその十分な量まで減らすということで、キャップと呼んでいますけれども、配出総量、産業セクターの配出総量も決めちゃうわけですよね。それを総量として、それを鉄鋼造船などと割っていきまして、事業所レベルまで降りていくということで、そうすると各事業所レベルからの配出を足し合わせると、ちょうど産業全体目標が達成される。こういうすごく全体と個別のレベルの関係がはっきりしているんですね。今回GXETSを始めるんですが、それでもって総量をどうしたいのかというのは定められていないわけですね。ただ個々の参加する企業にとっては、あなたが余剰配出額というのを獲得して人に売りたいならば、目標としてはNDCに沿った直線的なラインを引いた上で、それを下回る削減をしなさいと。これは結構野心的なものでして、意欲的な人が意欲的にやっていこうというには、それなりに野心的な設計になっていると思います。この考え方としては、まずそれを設定した上で参加をしてもらって、結果的に反資作権の実が取れて、結果的に全体としてもそれなりにいったなというような、なんていうんですか、ボトムアップ的な発想のような気がし ます。問題は、設計はいいんですけれども、全員参加型になっていないということですね。ですから、欧州のあるいはアメリカの配送局、通常の考え方は、一定以上の規模の配送する企業ならば、強制的に全員入りなさいというふうになるはずで。なので、読めるわけですね。この法案でこの制度で一体どれだけ減るかというのが読めるんですけど、日本の場合はボトムアップ型になっているためにこの制度を入れたのはいいけれども、それでどれだけ日本が減らさなければいけない量のうち、これで実現できるのかがわからないですね。それがちょっと問題で、最初のトライアルと言われる3年間、今年から3年間はいいと思います。ただ、第二フェーズに入るときは、きちっと義務化して、この制度で産業セクターからの配送をコントロールできるような、つまり全員参加型にすべきじゃないかというふうに思います。
1:45:08
ありがとうございます。もう少し制度の話で、大橋参考人にご質問をさせていただきたいんですけれども、このエネルギーに関するいろんな仕組みがあって、非常に複雑になってきているというふうなご指摘はあったかと思います。確かに、関係法律をつくるときに、いろんな方からお話を伺う中で、かなり重複的なものがあったり、必ずしもいろんな税があったり、付加金がかかったりという形で、制度の狙いと、よくわからないんじゃないかというご指摘もあったり、ある意味、今回は国民負担を増やさないということで、炭素の付加金が下がってくる中でカーボンプライシングを導入するとか、フィットが下がってくる中で導入するということで、確かに全体的な負担は増えないようになっているのかなというふうに思うんですけれども、私も少しいろんな制度を整理をしていかないと、非常に全体としてわかりにくいんじゃないかという問題意識は非常に持っているんですけれども、この点について、今後具体的にどういうところが進めていけるのかというところも含めて、少し大橋参考人にご意見を頂戴できればと思います。
1:46:36
ありがとうございます。そもそも、我が国における国民負担、炭素に対する国民負担はいくらなのかということについて、統一的な見解がないというところが一つ大きな問題かなと思っています。人によっては温帯税であると、炭素と比例的に税がかけられているものを明示的なカーボンプライアンシングと呼んで、それのみが国民負担だと、289円であるというふうに言う方がいます。他方で本当にそれだけなのかと言われると、必ずしも明示的に炭素比例ではないにしても、炭素に対する国民負担というのは省エネ法、これ省エネ法だとすごくしっかりやって人も張って規制しているわけですよね。その省エネ法もあります。温帯法の中で非化石少々の取引というのもやっていて、これについてはフィットフィップ、あるいはその他のノンフィットも含めて、環境価値というのは取引しているわけです。こうしたものも含めて、実はいろんなところで、あるいは自治体での東京、あるいは埼玉での自主的な排出量取引もやっているわけです。そうしたいろんなところでいろんな取り組みをやっているわけですが、それを相対としてしっかり見るものがないんですよね、今。そういう意味でいうと、今度GX 推進法の中で、その排出量取引というものを中心にして、しっかり国民負担を明示化するという取り組みをやるわけですから、そこに様々な所税の話、あるいはこれまでの省エネ法を含めた取り組みの話、そうしたものをしっかり修練させて、そこで明示化させる必要があるのではないかというふうに思っています。ものによっては、ガソリン等の税も含めて、これは菅氏も一般財源でやっているから、これは今回炭素の負担ではないというふうな整理にすることについて、私は問題はないと思いますけれども、ただ、炭素の負担をしているわけですから、その負担をしているというところの見せ方の中にしっかり入れてもらうことで、今後国際交渉の中で日本は一体、1トン当たりいくら負担しているんですかという中には、しっかり負担しているものを明示的に明らかにしてもらいたい。そういう意味での整理は必要だというふうに思います。
1:49:00
ありがとうございました。ちょっと時間の関係で石上参考人にご質問できなくて申し訳ございません。時間が来ましたので、以上で終わらせてい ただきます。ありがとうございました。
1:49:15
立憲民主党の大地合高幸でございます。本日は大変有意なお話を参考人の皆様ありがとうございます。まず、石上参考人に伺わせていただきます。GXは重要であって、日本の産業を強化していく上でも不可欠なものだというふうに思います。ただ問題は、資産によっては雇用のミスマッチというのがものすごく起きるということは、確かなことなんだというふうに思います。北欧などでも産業の強化のために色々やるけれども、個人へのセーフティーネットはしっかりやりますというようなことで政策を打っているわけですけれども、石上参考人の陳述からも、公正な意向というのが重要だということと、重層的セーフティーネットの構築ということも言及がありました。これはその前に学び直しですとかというような具体例もありましたけれども、もう少し詳しくですね、この重層的セーフティーネットの構築とは何をやるべきかというようなことについて、ご意見を伺えればと思います。
1:50:43
ありがとうございます。今おっしゃっていただいたとおりですね、カーボンニュートル実現には産業構造の転換、そして雇用、そして地域経済を含めた様々な大きな影響が出るというふうに我々は考えております。そのマイナスの影響を最小限に抑えていくということでいけば、雇用対策と経済対策を同時に推進していくということがまずは基本的に重要だというふうに思っております。具体的なといえば、多くのことがあるんですけれども、少し言わせていただければ、労働者に関してはやはり教育や訓練というものの実施や住宅や生活の支援、そしてディーセントでグリーンで持続可能な雇用を作り出していくということ、結局再就職をしていく、労働移動をしていく先の労働ということだと思いますが、そこをしっかり作っていくということが必要だというふうに思います。連合としては、失業なき労働移動ということだけではなくて、公正な移行の中にも地域経済というものが非常に重要だと、ここの移行も大きな論点だというふうに考えておりま して、ここに対する議論もぜひお願いしたいというふうに思います。お知らせ申し上げます。この資料の一番最後のところ、2009年のオバマ政権下での法案については大変資産に富む内容だと思います。ここにも、失業と低所得者への逆進性に、排出額の売却収入を充てるというような仕組みも紹介がありました。ここの一番最後に、地域経済への影響を緩和するための措置というものも書いてあるんですが、ここをもう少し詳しく参考になる部分があれば教えていただければと思います。諸島さん、参考人。 実はこの部分については、オバマ政権の枠山明保安の内容ではなくて、法案内容は(1)と(2)なんです。実は、下の写真は私の方で付け加えたんですね。 これは非常に確かに大事だと思っています。実際に日鉄がクレーの接種の行動を止めましたが、それがやはり甚大な影響をクレー周辺におぼしているんですよね。なかなか次が見えてこないということですね。やはり脱炭素化というのが進展していくと、日本全体では雇用が増えたとしても、地域によっては非常に大きな影響が出てくる。例えば、具体的な話でいうと、ドイツは脱炭素で石炭を完全に閉鎖するスケジュール、法案を出したんですけども、やはり今も三炭地を持っているんですね。そこに対して相当な投資を行いまして、雇用対策、それから産業構造転換の支援金をやはり出す措置とセットで鉱山を閉鎖するという法案を取っています。それから、ハンブルク島の港湾等についても、産業構造の影響が出るんですが、ここは造船業から例えば風力産業の拠点に転換をするといったような、必ず次の新しい産業でどういった雇用を作り出すかということとセットで、同時に労働者の支援で青山政権が提示したような(1)(2)のような支援をやはり併せ持って、総合的な厚生労働対策としているという点が見られます。日本はここの(1)(2)もそれから特に(3)が全く論点として欠けているという点は問題に適応させていただきたいと思っております。以上でございます。
1:55:05
千枝:ありがとうございます。千枝:この地域や雇用への影響、これをいい形に転換していけるように、施策を政府が打っていくということは、これは民間だけでは限界がありますので、政治の役割としては重要なことであると思います。千枝:そもそもですね、これ移行していく、移行先が成功しなければ、この施策自体は失敗に終わってしまうわけです。千枝:ここで、茂竹参考人に伺います。 千枝の中にですね、実装、社会実装ぐらいまでは成功しても、スケールのところで負けてしまうと、技術は持っているのにそれが活かせないで終わってしまうことが最近続いているというような言及がありました。千枝:また太陽光パネルも、日本が先行していたはずなのに、いつの間にかこういう状況ですし、蓄電池もハイブリッド車なので、最初に高性能なものを作ったのは我が国であるにもかかわらず、今電気自動車ではかなり厳しい状況になっているという状況です。千枝:ここもですね、スケールを一気にボーンとやる上で、政府の役割ということが今回求められているわけですけれども、じゃあ具体的にですね、政府は何をやるべきかというところについて、詳しくもう少し伺えればなと思います。長谷:ありがとうございます。企業はどうしてそのタイミングで大きな動きをしないのかということを、私の陳述の中で申し上げましたが、もう一つ最も根源的なことはですね、そのこと自身が事業機械として魅力的に見えない。魅力的に見えれば、当然、私企業ですから、自らリスクを取って大きなお金を張りに行きます。このGXの話が難いです。普通通常それはですね、いろんなニーズが自然に起きてきて、市場が大きいというのがわかります。市場が成長して いる。そうすると当然そこが魅力的なので、企業はそちらの方向に向かって走り出します。GXの場合は、先ほど申し上げたようにいくつか選択肢があります。その選択肢がある中で、どの選択肢が本当に主流になるのかというのは、今の段階ではまだ技術的なことが解決していないので見えないという中で、本当に大きく動き出すというのはとても難しいというのが今の状況だと思います。したがって、やっぱり政府がやっていくことというのは、ある一定の魅力度をちゃんと見せること、すなわちこれはこのくらいの需要になるんですという、例えば明確な目標をある一定の時間軸で示すこと、もしくは少なくともそこまでの区切りの間ではこうであるということを、ちゃんと企業が予見できるようにしてやることというのがとても重要だなと思っています。普通のビジネスの場合はその予見可能性まで含めて企業が判断すべきなのですが、今回のGEXの話はあまりに不確実性が高い、それからあまりにお金が大きいというところから、やはりそこは政府がある一定程度の目指す姿みたいなものを示すというのが重要だと思います。私からは以上です。お知らせ申し上げます。(小島) 幹事長の組織もこういう時代に合わせて変わっていかなきゃいけないのかなということも感じました。大阪市参考人に伺いたいことは、電力もGEXとかなりリ ンクしているわけですけれども、電力政策にも詳しいということで伺いたいのが、電力自由化に向けて電力システム改革第3弾まで数年前に法改正が行われました。今の状況は、まず小売の新規参入した企業がかなり苦境に陥っているということですとか、あとここ数ヶ月、大手の電力会社の不正の問題等も起きています。その電力システム改革がまだ不完全なのかなというようなことも感じるわけであります。それにプラスしてまたGEXに電力システムも対応していかなきゃいけないということで、さらにシステム改革を今後行っていくということになりますと、何を具体的にやるべきだというふうにお考えでしょうか。はい、ありがとうございます。電力システム改革、この2020年で一旦の終了を見た電力システム改革の大きな目玉は、やはり経済性をしっかり発揮させるということだったんだろうと思います。市場の価格をシグナルにして、そのシグナルを通信にして、電力システムの末端まである意味そのシグナルが働くようにするということがこれまでやってきたことなんだと思います。ただ、電力は3Eというように経済性だけではなくて、安定供給と脱炭素、環境的自動性といいますけれども、その2つの部分がバランスよく生産関係で立ち上がって初めて国益にかなう電力事業になるんだと思います。仮に第2弾の電力システム改革 と呼びうるのであれば、その第2弾については、これは比較的短期的な視点での経済性の議論だったわけですけれども、そうしたものはしっかり踏まえながら、今後、安定供給と脱炭素というある意味中長期的に達成しなければいけない目的というものをしっかりどう達成するのか、そして短期的な経済性の中には、しっかり行政の組織が市場の動向を監視するということを、今一度もう一回振り返ってみて、その監視の体制を振り返るということがおそらく重要なのかなと。そして初めて3Eというものがバランスよく立ち上がるのかなという感じがしております。ありがとうございます。
2:01:55
ありがとうございます。あと2分ですので、石上参考人に2問目を伺えればと思います。最後の方に価格転嫁のお話がありました。お給料が賃金が上がっていくような経済をつくっていくためには、健全に価格転嫁が中小企業も含めてなされる必要は確かにあるというふうに思います。しかもこれから環境にもコストがかかってくるとなると、それもしっかり上乗せできるような環境をつくるべきだということで、この時代の転換 点には価格転嫁の問題というのは結構重要な問題であることは確かだと思います。今、価格転嫁はしっかり行われている状況になっているのかと思うかということと、もし不十分なところがあるには、これを政府がやるべきだというご意見がありましたら伺えればと思います。
2:02:57
はい、ありがとうございます。一般的な価格転嫁の問題でいけば、現在ではまだ不十分だと思っておりますが、カーボンニュートラルに関わる問題としては、移行に関わるコストを国民全体で負担するということが重要だと思っておりまして、それがある意味価格転嫁だと思いますけれども、これは国民全体でカーボンニュートラルというのがどういったものを目指しているのか、どういう社会を目指しているのか、カーボンニュートラルを実現することによってどういう社会を実現しようとしているのかということを理解、共有するということ、その上で、その目的のためならある意味消費者価格が高くてもその製品を買うというような国民の行動につなげていくということが、実はこのカーボンニュートラルを実現するためには重要な一つの要素だと思っております。
2:03:56
はい、ありがとうございます。終わります。
2:04:09
日本維新の会の小野大輔と申します。今日は参考人の皆様方お忙しい中にお越しいただき、また貴重なお話も賜りまして誠にありがとうございました。ありがとうございました。まず最初に、私ども日本維新の会の本法案に対するスタンスを申し上げますと、もちろんスタンスを進めなければいけないということで、このGXは非常に大事だと思っておりますが、私どもはもっともっとこれを加速化させなければいけないんじゃないかと、スピードの面でも規模の面でも、そして対象範囲という意味でも、もっと力を入れていかないと国際競争に負けてしまうと、地球環境問題にしっかり取り組むことも大事なんですが、茂竹参考人がさっきおっしゃっておりましたが、まさにその100年の経の中で遅れてしまったら、我々としても子孫に対しても取り返しがつかないことになると、そういう重要な法案だと思って おります。なので、今日は興味深く様々なお話を伺いましたが、特に最初に、茂竹参考人がおっしゃったことが非常に興味深いなと思ったんですけれども、アメリカは大胆な投資から入ると、そしてEUはじわじわと規制を進めていくと、そして日本はその間だというような形で私は受け取ったわけなんですけれども、ただ日本はですね、やはり自主的な行動を促すというのは非常に得意ではあるんですが、ただ今週からマスクがもうつけなくていいよというふうになったわけですけれども、なかなか街中を見てみても変わらないということがあります。皆様からのお話をお伺いしていて、やはりGXを進めるためにですね、ある程度の参加を促すようなことをですね、これ強制的なものを、これは物富先生もおっしゃっていましたが、そういったことをやはりやらないと間に合わないんじゃないのかなというふうにも思っております。私は一昨日の質問でもですね、やはり枠組みには早く入れる必要があるんじゃないかというふうに申し上げました。西村大臣、まだそこまで踏み込んだ発言はされなかったんですけれども、ただやはりペナルティをその3年後からも課せべきだというふうにですね、物富先生もおっしゃいましたが、そこまでいかなくても、少なくとももうできるだけ早い段階で、この排出券取引の枠には一定程度のCO2を排出している企業に対してはですね、入ってもらうというようなことも必要だというふうに思いますが、仮にペ ナルティを課さなくても意味があることなのかどうかということについて、物富先生にまずお伺いしたいと思います。
2:07:06
ペナルティを課すのが一番ベストだと思いますが、課さなくてもですね、それまさにフェーズ2の中で経済産業省がいろいろ示している指導で、フェーズ2で制度、規律を強化します、みたいなことが書いてあったと思うんですよね。ですので、基本的に10年前と違っているのは、投資家もSDGsを非常に重視をしていて、積極的に排出の取引に入って削減に取り組んでいる企業を評価するようになってきていると思うんですよね。ですので、その実を挙げている企業をできる限り情報公開をして押し出していってあげると、そうするとそういった企業が好循環に乗っていくので、仮にペナルティがないとしても積極的に遵守をしていく、削減していく、インセンティブが働くんじゃないかという、割と楽観的というか、積極的な評価に乗ればそうだと思います。ただ、一方で全員がそういった形で乗っかってこれるかなというところが、私にとっては若干不安なところでございます。
2:08:11
ありがとうございます。ペナルティを課すかどうかは別にしても、枠組みの中に入れる、見える化をしてちゃんと説明義務を課すというところは、ある程度の規模の企業であれば、ある意味これもESGの投資ということから見ても早く取り組むことがメリットもあると思いますし、また経済的な損失を課さない、負荷を課さないという意味でも、これは共有できるものかなと思いますので、私たちは政府に対してそういったことも早くやるべきだというようなことも、法案の修正案としても示していきたいなということを今考えております。次にですね、大橋先生にお伺いをいたします。私もこれまさに質問をしていたことなんですけれども、今の様々な化石燃料関係のところに、暗示的なカーボンプライシングというものが課されているようなことがあろうかと思います。例えばガソリン税なんかもそうなんですけれども、これをですね、私たちもやはりこのGX社会を目指すに際して、しっかり統合して、そしてその炭素比例でですね、ちゃんと負担をしていくような社会にしていく。そのために、経産省だ けじゃなくて財務省も巻き込んだ上でですね、再編を果たすべきなんじゃないのかというようなことを申し上げたんですが、なかなか財務大臣もですね、もう使用対応ということでですね、税の創設の経緯が違うとか、使い道が違うとかっていうようなことをおっしゃるわけなんですね。で、先ほどですね、私が新鮮に感じたのは、大橋先生が、首都を現行に維持したままでもですね、やるべきだというようなことをおっしゃいました。その一つは、先ほど中野委員とのやりとりの中でお答えあったと思いますけれども、国際的に見て、対外的に明治的なカーボンプライシングが我が国としてどれだけできているのかという意味があるということだというふうに理解はしたんですけれども、国民の側、消費者の側に対してですね、そうした、首都をいろいろ変えないというところは現実的な政治としてあるのかもしれませんが、明治的な化石燃料所税をですね、明治的にしていくことの意味というのは、我が国内的にはどういう意味があるのかということをお伺いしたいと思います。
2:10:43
ありがとうございます。まさに先ほどガ ソリン所税のこともお話しさせていただきましたが、歴史的経緯がよくわかりませんけれども、今回のGX推進法の中での一つの特徴なのは、財源がグリーン投資のところと紐づいているというところなのかなと思いまして、海外だといっぱい財源の中でやっていく国もあるのかなと思っています。そこが若干、我が国の今回の立ち付けが違うところで、そういう意味では、しっかりグリーンに投資をする財源を紐づけて明確化しているという意味では、ある意味でのわかりやすさというのがあるのかなと思います。そうした立ち付けの中で、国民として出発点の根っこの下にどれだけの負担があるのかということを見せるのは、これだけGXの話を産業構造の転換を含めて議論している中で、それというのは必要なことなのではないかなと思います。どちらかというと、根っこは議論しないで、根っこの新たに付け加わったところばかり議論するところがあって、そういう意味での整理というのはすごく重要だなと思いますし、また我が国、一般財源もしっかり確保しなければいけないという観点でいえば、少なくとも見せ方は、要するにどれだけ負担しているのかということぐらいは見せていただいて、そうした中で、グリーンの財源をどう確保していくのかというのは、それぞれ別途、しっかりその時点で議論していただければいいのかなと思います。
2:12:30
財務省にもちょっと聞いていただきたいお話だったなと思います。まずは先生もお優しいので、財務省にそういうところから入ってですね。ただ一時議論されていて財務省も否定していたと思いますけれども、これから電気自動車にどんどん変わっていくと、あるいは燃費のいい自動車に変わっていくので、走行距離課税をしましょうなんて話が、これはそういう事実はありませんというふうに否定はされていましたが、報道で出たりもしていたわけなんですね。ただそういうことをやるよりも、どんどんどんどん減っていく、例えばガソリン課税の方を炭素比例にしていくと、あるいは後になればなるほど、これは西村大臣がおっしゃっているように、GX社会をより加速化させるためにそちらの税を上げていくということの方がですね、本当はGX社会に向けて近道なのかもしれませんし、国民の納得も得られることなのかもしれません。それに対して、計画環境のために電気自動車を入れたのに税が上がってしまったというようなことが果たしていいのかどうか、もちろん一般財源としてそれを確保することは大事なことなんですけれども、ただやはりそういうことをその計算書の中だけで考えるのではなくて、国全体としてですね、そして国民も納得感があるような形で制度設計して いくのは極めて大事かなというふうには思っております。ありがとうございます。次に大橋先生が一番最後に本当に重要なことをおっしゃったというふうに思います。アジャイル型の政策をですね、遂行していく、こういった体制をとるべきだというふうにおっしゃいました。私たちもですね、今回の法案がやはり十分じゃないと、もっともっと加速化させて、より強力に進めていくべきだと。ただしもちろんそれは国際情勢も考えなきゃいけませんし、大橋先生もおっしゃったように技術がついて取れてないときにやってもですね、これは非常に国民に重い負担をおかすだけになってしまいますので、そういったこともちゃんと視野に入れながら進めていく必要があると思っていますけれども、ただその中でやはり重要なのが、適時適切にアジャイル型で制度設計を最適化していくことだというふうに思いますけれども、このアジャイルについてですね、この法案に関してどういうふうに進めていくべきだというようなお考えをもうちょっと具体的にありましたら、ご披露いただければと思います。
2:14:54
はい、ありがとうございます。研究開発のフェーズであるとか、あるいは実際に実装した後どうしていくのかとか、いくつかのフェーズで多分やり方がいろいろ異なってくるのかなという感じはいたします。やはりですね、執行期間は一切見ないという形のその執行の仕方ですと、なかなかその当初の入り口からですね、こう政策の方向性を変えることができないというふうな問題点があるのかなと思います。最初の時点でですね、しっかりそのデータを取りながら政策の執行をしていくということを、だいたいですね、やるのはその政策の執行を終わってからデータを取り始めるということがあって、そうすると実は必要なデータがありませんという話で、常に終わっているケースが相当あるかなと思っています。実際に政策を始める時にどう評価をするのかということを念頭においてデータを取り始める。そのデータを取り始めればですね、ある種そのデータを逐次モニターすることによって、例えば市販機ごとにどうなんだという形の中で国際情勢の中で適宜適格にその政策の方向性を議論していく場っていうのは作れるのかなという感じがします。この振り返しのあり方っていうのは、それぞれの技術とか政策によって違うと思いますけれども、基本的に最初にしっかりどう評価するのかということを握っておくということは、私すごく重要なのかなというふうに思っています。
2:16:34
ありがとうございます。今お聞きしながら、あらゆる国会の議論もそういうふうにしていかなきゃいけないのかなと思います。予算を審議するときにはそういうことをやるんですけど、その後の途中途中で審議しているのかというと、非常に行政任せ、執行の側に任せちゃっているのがありますので、その辺は私もいろいろやり方も考えていきたいと思います。時間がなくなっております。最後に諸富先生にお伺いをしたいと思います。プレゼンの資料には入っていたのですが、お話がなかったので伺いたいのですが、需要サイドから大きなイノベーションの可能性があるので、そこを中心に考えてGXを伸ばすべきだというお話がありました。これはですね、例えば我々もなかなかハイブリッドというものが日本は強いので、そこに需要があるというふうに思っているわけなんですが、実はそれは供給サイドからだったということもあると思います。そういう中ではやはり我々が需要サイドという意味だとグローバルな需要で考えなきゃいけないというふうに思っているのですが、この大きなイノベーションの可能性が需要側にあるという中身について最後にご説 明いただければと思います。
2:17:46
これは電力の需要側に着目すると、いろんなイノベーションの可能性があるという、そういう意味で書かせていただきました。先年はちょうど電力の供給機器という形で、特に東京エリアにおいては停電の危機もあったわけですけれども、3月、6月と電力供給不足になりました。それからウクライナ危機もございます。こういったところからどうやって電力供給を安定化させるかということで問題関心がぐっと底へ行き、電力供給の確保の問題、原発再稼働や新増設、あるいは火力発電所の倍によった増設といった供給力確保というのがすごく前面に出てきたのですが、一方で人口がこれからどんどん減少していくということで電力需要が減っていくという側面もあります。その中でやはり需要側を柔軟にピークとオフピークの間で需要側が柔軟に上がったり下がったりすると。供給に対して需要側をうまくマッチングしていくような。ここにやはりDXをGXじゃなくてDXがかぶさってくると融合していくことで電力需要をモニ タリングしながら電力供給が不足のときは需要を下げて、またそうでないときは上げていくというような形でそこに電力市場価格シグナルをかませるわけですけれども、こういったディマンドサイドのマネジメントを全面的に入れていくこと、それは恐らく今後家庭の方で多用高発電が東京都は義務化しました。この間川崎市も可決しましたけれども、こういう形で恐らく電源が入ってきて、しかもEVが恐らく入っていく。蓄電池もだんだん価格が入っていって、パリティーに達して安くなっていく形で、恐らくそういったビルや家庭などの需要サイドが非常に電源にもなり、同時にディマンドコントロールもできる対象になるので、こちらが恐らく融合していって新たな産業になっていくんじゃないかと。単にハードだけじゃなくてソフトウェアの面でもいろんな仕組みが入ってきて、一大ビジネスになっていく。恐らくフロックスバーゲンのような社長なんかは自動車会社としてそこにビジネスが入っていきますということを宣言されています。ここに一つ産業革新の目があるなということを強調させていただきたいです。以上でございます。ありがとうございました。国民民主党の鈴木良次郎です。本日はお忙しいところご出席ご参加いただきまして感謝を申し上げたいと思います。議論を聞いておりまして、私はあまり頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば今11億トンのCO2が排出されているというのが環境省の方で数字を出すんですね。その内訳として電力、電気をつくるときに40%ぐらい。あとは流通系で20%。あとは細かいところがいくつか出てくるんですけれども、私たちが普段生活している中で一軒あたり、4人家族でもいいし5人でもいいんですけれども、一人あたりどのぐらい今の生活をしていると出しているのかというのが全然見えてこない。自分のところの会社でどのぐらいCO2を出しているんだろうか、それも計算もできない。この中で努力をしろとかイノベーションをしろと言っても、なかなか実感はわからないと思うんですね。それが一点なんです。それともう一つ、消費者である国民は何か新しい技術が出たときにメリットがなければそれを買おうとしないですよ。車で言えばなぜガソリン車だったんですね。50年前60年前のトラックもみんなガソリン車でした。それが今度ディーゼルエンジンができて、そっちの方が燃料が安価だし、ハンドリングもいいからということで結局メンテナンスだなんだということも踏まえて、ガソリン車からディーゼル車になっただけなんです。ハイブリッドが出てリッター10キロしか走らない車が20キロ走るならば、燃料代が高いんだったら燃費のいい車に乗り換えた方がいいんじゃないの?というので、そこにインセンティブが働いて、これは需要側、供給側もいろんな経営戦略の 中でそれをやってきたと思うんですけれども、そういう個人も含めて企業側に変えなくちゃというインセンティブを与えられるのかどうかというのが一番のキーになっていくと思うんですが、大橋参考人と諸富参考人にご意見を頂戴できればと思うんですが。
2:22:53
はいありがとうございます。期限前からCO2が世界でどう出てきたのかということのデータがありまして、それを見るとまさに産業革命時から急速にCO2が増えているということがわかります。産業革命で内燃機関ができて木材を切ったり石炭を掘った時に多分CO2に影響があるなということは全く思っていなかったと思います。そういう意味ではやはり計測ができるようになった。当時まさに地球の規模のCO2がどうなっていたかというのは計測できなかったわけです。ある意味氷の中から取るような技術ができたわけですよね。そうした中である意味計測ができて初めて我々わかってきたということなんだと思います。地球規模はおおよそ正確にわかるようになってきた。今度だんだんミクロにセミマクロにミクロにという 形で技術がちょっとずつ進展をしていって、最後やはり中小企業も含めあるいはご家庭も含めCO2がしっかり見えるようなその技術が出てくるということなんだと思います。まだそういう意味でいうと今のところそこまで技術が至っていない。そういうところはトラッキングを含めてしっかりやっていく必要があるんだと思います。他方で我が国はCO2をたくさん出す企業さんについてはSHKという算定の報告制度がありますので、そういう意味ではしっかりある意味報告をしているところがあります。リアルタイムでどこまでフォローしているのかというのは企業さんによって違ってくると思いますけれども、そういう意味で測定はどれだけのニーズがあるかによってだんだん進展はしていくと思いますので、今回のGX推進法によってさらに測定技術がしっかり国民の行動変容を促すところまでしっかり進んでいって、日本だけでやっているのにしょうがなくて、世界全体でしっかりそれを進めていくような方向に持っていくべきなんだと思います。それがしっかりそうした投資を国民の負担でやっていただけるのかというのは、それは実は私は消費者がどれだけGX、あるいは2050年カーモンニュートラルに対して思いがあるのかということにかかっているんだと思います。将来世代についてしっかり思いがあって、そのためにお金を払ってでもやはりCO2は減らさなきゃいけないよねという国民の数が増えていかない限りにおいては、なかなか企業さんだけで全て負担してくださいと、ただし価格転換はできませんというふうな形ではおそらく進まないと思います。ある意味国民にしっかり将来世代も含めて地球を残していくんだよと、そうしたことをお分かりいただくために、場合によると価格転換のところについても、しっかりそうしたものを政府が企業を補完してしていくということで、国民にある意味将来世代の重要性をわかっていただくというふうな取り組みも重要なのかなと思っています。ある意味見える化と、国民にしっかり我々が享受してきた地球を残していくんだという思いと、そういうものと2つが今回GX法の中でしっかり根付いていくことを期待しています。
2:26:18
どうやって経済的インセンティブをという話がございましたが、そこが私たちとしては価格をつけるということになるんだと考えてきました。つまり炭素の価格ということでカーボンプライシングというのは、脱炭素製品を生み出せばその税はかからないけれども、そうでない限り負担がかかってくると。そうするとやっぱり競争していく限り企業にとってはコスト的にメリットがある。脱炭素製品の方を開発し、スロー出すことによってライバルに対して競争意欲を持てるというような形にどういうふうにまず市場を持っていけるかということを発想してきていて、その中で今回カーボンプライシングの議論があったというふうに考えています。一旦そういう形で企業の中で競争条件の中に環境を守るということをカーボンプライシングという形で入れて、しかしこれまでは環境に対してコストを負担せずに競争してきたけれども、今後は負担をして競争する、それがフェアな競争だというふうに市場概念を切り替えていくということだと思います。問題はそういった一旦というような方が負担したコストが製品を通じて消費者に転換されていくことになります。消費者の方々が、先ほど大橋先生が言われましたように、どうやってその負担を受け入れてくれるかということで、消費者の思いということをご指摘になったわけですけれども、一方で定職者の方々は、どうしてもそうは言っても、さまざまな製品価格の上昇を受け入れてしまうと、あるいは値に価格の上昇を受け入れると、生活困難が起きてくるということがありますので、そこに対して、どう法案の中で、そこの負担 の緩和をセットで入れていくか、そこのところがしっかり入ることによって、私は消費者の理解、つまり温暖化対策が大事だと言いながら、しかし経済的負担について、定職者についてはちゃんと負担緩和があるということが、理解していただく上での前提条件になるのかなというふうに考えております。
2:28:21
ありがとうございます。コップ12、京都議定省のときに、私は県会議員にいたんですけれども、お世話になったんですけれども、そのときに国も挙げて、各都道府県が20%のCO2削減という目標を掲げて、いろいろな施策をとる。私は埼玉県の出身だったものですから、埼玉県は何をやったかと言ったら、いろいろな製品のところに、この品物はCO2を20%削減するために、例えば省エネのいいものを買ってください、みたいな、それもパンフレットを作るのにお金がないから、ホームページにチラシになるものを作って、それを使って商品のところに掲示してくれという形をとって、そのときにどのぐらい下げられたかわかりませんけれども、結局国が約束をして20%削減するということを、国民だとか事業者にお願いをするんですけれども、そこに、例えばこのプラスチックの容器だとCO2が10kg、そこまでいかないな、10gなら10g出てますよと、ガラスの容器だったら5gしか出てませんよというのを表示して義務づけるぐらいなことをやらない限り、消費者は選択しないんじゃないかという考え方なんですね。それともう一つ、利便性をどうしても追求するし、それに応えようとしてメーカー側も、例えばこのペットボトルも、昔は缶とか瓶しか容器はなかったのに、ペットという素材を作って軽く持ち運びもできる。それがお客様のニーズで国民にご愛顧いただいて、ペットボトルがどんどん普及したんだと思うんです。でも結局やっていることは、バブルがはじけた後も大量生産、大量消費、大量廃棄、未だにずっとその価値観というんですかね、経済活動を向上させるんだということで、そこには全然インセンティフを与えようということをしないで、今度カーボンプライシングだ、GXだというふうにやったときに、今までの生活の利便性をそのまま享受させながら、新しい選択肢をつくるわけでもないんだけど、それは自分たち企業さん、個人も考えてくださいというふうに、またその上に上乗せした制度をつくって、うまくいくのかって私は疑問に思うんですね。その辺を社会の価値観みたいなものを転換させていくのに、このGX推進法が役割ができるのかどうか、そうお考えになっているかどうか、4人の参考人の方からご意見を頂戴できればなと思うんですが。はい、じゃあ順番に大橋参考人から。ありがとうございます。2050年のカーボンニューザルを達成しようと思ったときには、多分今の我々の生活の延長線上ではおそらく達成できないんだろうなという感じがします。相当の非連続なある種ジャンプを遂げなきゃいけなくて、そこのジャンプには利便性への影響ということもおそらく考え得るんじゃないかと思っています。こうした行動変容をそれぞれ一つ一つの個人個人あるいは業界業界でお話をしながら進めていくというのは相当のコストがかかります。その対応も含めてですね。対応は当然重要なんですが、具体的にどこまで何をしていくのかということについて個々にアプローチしていくのは相当大変だと思います。そういう意味である種中長期的にCPあるいはカーボンプライスを入れていくというのは、その一つの標準のレベルを作るということでもあるんですね。このレベルはそれぞれ皆さん共通の公平なものですから達成をしてくださいと。そうした中で個々の業界なり個人がどういうふうな取り組みをするかということを引き出していく。ある意味これまで先ほど先生からご説明あったような、その個々の都道府県でいろんな取り組みを工夫してやっていくと、ただ全体で見ると47の取り組みがありましたというふうな形では、なかなか企業さんそれぞれの県で発売するのに取り組みを変えなきゃいけないのかという形もありますし、相当大変なことになると思います。これまでの努力あるいは自立性の引き出し方が多分間違っていて、その一定の標準の基盤を作った上で、その中である種利便性も含めてご理解をいただく。ご理解をいただくのはやはりある種のカーボンプライスというもののシグナルであるという形に、多分社会の価値観を変えていくということが重要だと思います。すぐには変わりませんので、ある意味時間をかけてカーボンプライスを入れていくというのが今回の法案なのかなというふうに理解をしています。ありがとうございます。
2:33:41
先生がおっしゃった製品ごとのCO2の排出の透明化というか、そういう点は、昔はそれこそ紙で製品にピタッと貼り付けるとかしない限り難しかったと思いますが、あれは値札表示ですね。そこにやらないとだめだと思います。今、もうデジタル化の世界ですので、バーコードに…QRコード。QRコードでスマホで読み取ることでできるんじゃないかと。今後もスコープ3まで含めてCO2の排出を各段階、原材料からサプライチェーンの各段階でいくらCO2をそれぞれ出していくかという情報を作り出していく試みが進展していくと思いますので、インボイス制度を電子化しているように、同じようにCO2排出の情報を一緒に乗っけてずっと上流から下流まで流していくような、そういう世界になります。最終商品の中でピッとスマホをかざせばいくらというふうになるというふうなシステムを作るべきじゃないかと思いました。それが1点です。もう1つは、先ほどの話にかかわっていて、やっぱりCO2の世界の話だけしてもだめなんじゃないかと。もっとボトムで、ヨーロッパでいうとサーキュラーエコノミーという考え方があって、資源を利用すれば少なくする、使った場合は回していくというような大量社会、大量消費、大量廃棄社会から展開しつつCO2も同時に減らしていくというふうな形で、かなり経済産業の根本を変えていくという発想はやっぱり大事なんだなと、ちょっと先生のご発言を伺っておりますので、以上でございます。
2:35:09
ありがとうございます。ご質問にストレートに答えると、まずイエスだと思います。GXの3つの目標の話を申し上げました。エネルギー安全保障、経済合理性の高い脱炭素化、それから成長、こういったことを実現していくのがGXであり、この法律はそれ の基盤であるということを申し上げました。これが達成された時の受益者は誰かというと、やはりこれは最終的に国民なんではないかというふうに考えています。従いまして、これはやはり基盤になっていくと。ただこれは委員がおっしゃったように、重要なことは国民が本当に自分にとってのこれがいいことなのか、うれしいことなのかということをちゃんとわかってもらうことが大事で、そこをどういうふうに高めていくか、説明していくか、理解してもらうかと。そこの点に関しましては、先ほどこれも委員がおっしゃった点が非常に重要だと思ってまして、例えばカーボンフットプリントみたいなやつを見える化して、それに対してプレミアムを払ってもらう。これは日本は消費者の意識が必ずしも高くないとグローバルに見ると言われていますけれども、やはり7割ぐらいの人が意識はあって、少なくとも2,3割の人は何かやってもいいと言っている。これ2,3割多いか少ないかという問題はありますが、少なくとも2,3割は動いています。こういった人にどんどん動いてもらうことによって、だんだん世の中が変わっていくというのもあるのではないかなというふうに思っております。私からは以上です。
2:36:33
今3人の先生方がしゃべられていたので、ほぼほぼそういうことだというふうに思いますし、気候変動、気温上昇を抑えることで、やはり雨量が増えることを抑えることが、公共事業で今までやらなくてもよかったことを、今やらなきゃいけない新たに税をかけて、結局手当てをしなきゃいけないことをどう抑えるかという面も実はあって、国民生活にこれは災害も含めてつながっていることなんだということも、政治的にはメッセージとして出していただきたいというふうに思います。
2:37:17
どうもありがとうございました。終わります。
2:37:31
日本共産党の笠井明です。今日は4人の参考人の皆さんお忙しい中、貴重なご意見ありがとうございました。早速伺います。まず大橋参考人、茂竹参考人、しがみ参考人ですが、ロシアによるウクライナ侵略の後、世界では再生可能エネルギーの導入が急拡大していると。IEA、国際エネルギー機関によれば、2022年の再生可能エネルギーの導入量は、21年の1.4倍になったということであります。再燃えはダクタンスを日出するコスト面で有利性があるという利点に加えて、燃料を輸入に頼らず、自給できる強みに改めて脚光が当たった形だと言えると思います。そこで伺いたいのは、海外から輸入する化石燃料の価格報道で、電気代とかガス代が急凍して悲鳴が上がっているわけでありますが、海外の化石燃料依存のエネルギーから国際的なエネルギー情勢に影響されず、純国産で燃料費ゼロと、円安にもビクトンをせず貿易収支の改善にもなり、新たな雇用創出にもなると、そういう最安値中心に転換するという、まさにチャンスではないかと思いますが、我が国が気候危機打開のための国際的な責任を果たす上でも、このことが大事ではないかと思うんですけれども、端的に御三方どのような見解をお持ちでしょうか。
2:39:15
4名ですか、3名。大橋参考人と茂富参考人と石上参考人。
2:39:31
再生可能エネルギーが我が国の普及をすることで、我が国のエネルギー自給率が高まると、そういう意味でのエネルギー安全保障の一端を担えるんだという点はまさにおっしゃる通りだと思います。そういう意味で、3Nの大量導入、あるいは自立電源化ですね、そういうものをしっかりやっていくというのは重要だというふうに思います。他方で、いくつか注意しなきゃいけない点もあろうかと思います。一つは、太陽光、あるいは風力を作るときのその設備ですね、その設備というのは必ずしも国産のものでなくなってきちゃっているということがありますので、必 ずしもお金が国内に貫流するのかというところについては、若干の疑義を持ってみる必要があるというのが1点です。2点目は、実は我が国、太陽光だけで見ると、その平地で住めるところで見てみると、もう太陽光の密度は世界一の密度になっていると言われています。ドイツが2番目ですが、ドイツの1.5倍の密度で住むに入っていると。そうすると、太陽光を今後広げていくところの適地というのは相当限られてきたと。風力は確かに洋上、あるいは陸上もありますけれども、そういうところは大体においてエネルギーの大消費地から相当離れていると。そうすると、相当の電源を、木を切るとか、いろんな形で、あるいは海に沈めるとかでやっていかなければいけないと。それだけの需要をそこに移せるのかということをまず考える必要があると思いますけれども、そういう意味での、やはりその産煙の即時導入というのは極めて難しいだろうというところもありますし、それなりの国民負担がかかるということも、やはり我々念頭に置かなきゃいけないのかなというふうに思います。以上です。
2:41:20
ありがとうございます。笠井委員のおっしゃったことは、私は基本的には全く賛成です。再エネを徹底的に増やす、これはまず当然取り組むべきことであると考えております。ただ、それが他の選択肢と比べてどのくらい安く実現できるのかとか、どのくらい早くできるのかですとか、それをやっても足りないところはどうするのかですとか、そういったところで他の選択肢も考えておく必要があるのかなと思います。そういった観点では、大橋委員の方からご説明があったような、そういった観点を考えて再エネを増やす一方で、他の選択肢もしっかり考えるということが重要であると思っております。私からは以上です。
2:42:00
ありがとうございます。再エネの主力電源化については、基本的にその方向性については進めていくべきだと思いますけれども、既存の環境、そして発送電設備の影響、安定供給の問題、日本における経済性もどうなのか、そういった検討も含めて必要なことだと思います。
2:42:27
この問題は国会でも様々議論しておりまして、撤去の問題とか、あるいはこれまでどこまでやってきたのかということの付け合いがあるということも含めてやっていることなので、しっかりとこの問題、再エネを本当にどうやって進めるかは、また国会でも議論を深めたいと思います。その上で、諸富参考人に何点か伺いたいんですが、参考人は環境省のカーボンプライシングの活用に関する省委員会の委員も務めておられます。そこで、その場での御発言で私も印象的だったのが、産業界からもカーボンプライシングの導入を求める声が強まってきていると、そういうことを指摘されてきたことであります。先日の党委員会で私質問しまして、その中で世界中で広がるRE100の取組を見ても、日本が原発に固執をして再エネの普及を妨げることで、結果的に日本企業が世界のサプライチェーンから弾き出されているのではないか、そして弾き出されるのではないかというふうに指摘もしたんですけれども、政府計算省はそれに対して産業界に厳しい負担を犯すと、海外に逃げてしまうと、その 一点張りになっているわけなんですね。そこで諸君参考人に伺いたいのは、商委員会の場で日本にカーボンプライシングがないことによって、これまで強みである脱炭素技術を生かせないと、逆に日本の産業協商力の強化を妨げているのではないかと、その趣旨を指摘されてきたと思うんですけれども、その点を少し詳しくお聞かせいただけるでしょうか。
2:44:14
CP商委と呼んでいましたが、環境支援省の中でもそういう産業のすべてがもはやCP反対ではなくなっていました。CPの同意を求めるグループの代表の方々からは、やはり今、引用指摘になった脱炭素製品を出しても、結局、競争上、つまりカーボンプライシングが入っているもとでは、自分たちにやっていることはコスト的に有意になるけれども、カーボンプライシングがないと監視も有意とは言えないところか、脱炭素製品を作るに開発したコストがオンされているので、むしろ競争上不利になると。この状態を是非是正してほしいというような積極的な声が出ていたんですね。あるいはハングレーでもそうで、産業立地を決定する要因にもはや再生可能率が100%できれば供給されるということが必要になってきていて、北欧のノースボルトという社債立地メーカー、まさに精錬で工場を立地する場合にそこに再生可能率100%を供給されたからそこに工場を建てたという事例が出てきましたし、最近の日本ではラピュラスという半導体メーカーが北海道に立地するというちょっと意外な感じがしましたが、あれはいろんな理由がインフラ等が出ていますが、一つの要因としてやっぱり産エネ100%供給を将来期待できるということを社長が言ってらっしゃったんですね。ということで、もはや産業立地、通常産エネと直接は関係がなかったはずの製造業ですら、あるいはハンドルで考え出しているということで、むしろ国益にかなう産業立地国としてこれから日本が生き残っていくには、やはりCP、あるいはハンドルで方向性というのは非常に大事だと思っています。以上です。
2:45:56
さらに伺います。先ほど諸葉参考人が愛犬陳述の部分を述べました、GX移行災の召還財源となる火砕燃料の付加金についてなんですけれども、この法案には、2028年度から火星熱気燃料の輸入事業者から付加金を徴収する仕組みが盛り込まれているわけです 。しかし、そもそも炭素税ではなくて付加金であって、ある意味と計算書の差事加減に任せられている。徴収する金額も災害に付加金と石油石炭税の減少額の範囲内にとどめている。エネルギーにかかる負担の総額を増加させない範囲にするということで、ある意味制約をかけているということになっていると思うので、財源調達型で排出削減を目的としないような制度設計では、私、排出削減効果がどこまで期待できるのか、むしろ期待できないのではないかと思うんですけれども、この点について御見解いかがでしょうか。
2:46:58
おっしゃるとおりだと思います。財源調達と結びつけられすぎているがゆえに、両立が十分上がらないんじゃないかと思っております。ある程度、税にすると、全部法律改正でやらないといけなくなるので大変だというのはわかるんですけれども、付加金したことによって、確かに両立の例えば上げ下げなどは柔軟できるかもしれません。ただ、考え方で私、20兆円分を単純に割り戻していった場合に、トン株あたりだいたい1000円台の前半ぐらいにな る。今の289円よりは相当上がりますので、3倍ぐらいになるので上がるんですが、今1000円というのは海外の株プライスについてはむしろ低い方ですね。ですので、今、いろいろな脱炭素技術が入っていくためには、だいたい100ドルはないとなかなか効果が出ないと言われています。その中で1000円程度というのはかなり低いのではないかと思います。そういう意味では、委員が今おっしゃった御指摘、つまり十分な水準にならないんじゃないかという御懸念は私も共有しているところでございます。笠井君。排出量取引制度についてなんですけれども、諸井さん、この辺伺いたいと思いますが、西村経済産業大臣は、今年7月から趣向的に開始した排出量取引制度、GXリーグですね。これはEUの排出量取引制度、EU DTSと同水準だというふうに説明をされております。対して同水準なのかということなんですし、中身の問題なんですけれども、企業が自主的に参加をして削減目標も自主的に設定をすると、そして罰則もないと。そういうGXリーグと、参加が一方で義務付けられて、排出額の上限を定めて削減を求めて、達成できなければ企業面の公表と、そして罰則がかけられるEUの制度と、同水準と言われると私、どこが同水準なのかなというふうに思ってしまって疑問なんですけれども、そういう意味では、この実践任せのGXリーグの実効性について、これについてはどのように見ていらっしゃるか、少し詳しくお話しいただきたいと思います。実効性があることを期待はしております。先ほど申し上げたとおりですが、投資家の行動って変わってきましたので、企業が資金調達を有利になるためには、ある程度実績、CO2削減の実装をしっかりとって、それを情報公開をしていくというサイクルを回していくことが必要になってきていますので、そういう意味で、ある程度ペナルティがなかったり義務がなくても、前向きになる企業が出てくるんだろうなと、それなりの量になることを期待はしていますが、しかし、委員が全くご指摘のとおりで全員参加型ではないがゆえに、結局日本の産業界全体をコントロールする手段にはなっていないわけなんですよね。個々の制度のパーツを見ていくと、EUETSをモデルにしながら、ある程度それを取り入れていて、その点ではEUETSに否決する制度なんだと、大臣が自負されるのはわからないでもないです。ただ、全く同じ制度かと言えば、委員のご指摘のとおり、さまざまな点で問題があり、そこをこれからフェーズ2以降で修正していくべきだというのが私の考えでございます。
2:50:30
カーボンプライシングの問題では 、活用に関する商品界ということで、先ほども伺ったところですけれども、これはかなり重みにある場で、2018年の7月以降、これまで22回にわたって、新たな経済成長につなげていく原動力としてのカーボンプライシングの可能性についてということで調査審議を行われてきたと思うんですけれども、今回、日本版のカーボンプライシングを盛り込んだこのGX推進法というのは、環境省の審議会での議論の積み重ねと、それからある意味私なんか受けとめているのは、ある意味別の場所というか、GX実行推進会議で極めて短期間の間に聞かせに、そういう意味では取りまとまれたのではないかと思ったりもするんです。しかも、制度を運営するのは環境省ではなくて、これは経産省ということになるので、冒頭の陳述の中ではその辺の関係もおっしゃってはいたんですけれども、果たしてこの商品界での議論が十分反映されたものになるのかどうかと、この点、端的にどうでしょうか。これを冬美参考に。私から答えするのもなかなか難しい。その場にいなかったものですから。でもちょっと環境省の委員としてはびっくりしたというか、環境省の議論延長省ではなく、むしろどっちかというと、当初はCP議会反対された経産省の場で、もう急転直下制度の仕組みが入ってきて、成案になっちゃいましたので、おおっていう感じですよね。だけど、やっぱりさすがと思ったのは、環境省のところでいくら議論しても、なかなか対立は起きな かったですよ。産業界。それが経産省がやる気になった途端に急に行くわけですから、ここはやっぱり経産省さすがだなと思う部分があります。あと、先に補助して、支援してから後で回収という。これもなかなか難のことだと思いました。環境省的に真面目にいけば、最初からカーブプライス行くぞという感じで、産業界も警戒するわけですよね。そこは先に支援しますから、準備してくださいと。後から来ます。そして、まあ、さっき批判しましたけども、決して負担は重くなりません。非常に上手に産業界を丸め込んだという。丸め込んだ部分はあるかというんですけども、先ほどの問題点をどうするかということがやはり課題としてなるんだろうと思います。終わります。これにて参考人に対する質疑は終わりました。この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。次回は来る22日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。