1:10
ただいまから、消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに竹爪ひとしさん及び宮本周二さんが委員を辞職され、 その補欠として船山康恵さん及び落としゆきさんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。委嘱審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣府規制改革推進室次長辻高博さん、ほか12名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。去る13日、予算委員会から3月16日の1日間、令和5年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算、中、内閣府所管のうち、内閣本部消費者委員会関係経費及び消費者庁について審査の委嘱がありました。この際、本件を議題といたします。審査を委嘱されました予算について、河野内閣府特命担当大臣から説明を聴取いたします。
2:54
おはようございます。令和5年度の消費者庁及び消費者 委員会予算の概要についてご説明します。消費者庁は一般会計に115億9300万円を計上しております。その内容としては、まず、不当寄付勧誘防止法などを適切に施行するため、制度の運用周知広報、裁判外紛争手続の適正化・迅速化に向けた体制強化や、消費生活相談の充実のための経費を計上しております。また、地方消費者行政の充実に向け相談員の育成・研修を通じ、相談員が十分に力を発揮できる環境の整備や、消費生活相談のデジタル化、見守りネットワークの構築のための経費を計上しております。そのほか、取引のデジタル化への対応、生活関連物資の価格高騰への対応、厳格適正の方針構のための環境整備、消費者教育食品ロス削減、消費者志向経営への推進、徳島県に拠点を置く新未来創造戦略本部における取組の充実などに関する経費を計上しております。消費者委員会は、その運営に必要な経費として、1億2,700万円を計上しています。以上で、令和5年度の消費者庁及び消費者委員会予算の概要の説明を終わります。以上で、予算の説明の聴取は終わりました。これより、質疑に入ります。質疑のある方は、順次ご発言願います。
4:23
おはようございます。自由民主党の中田博史です。河野大臣、今日よろしくお願いします。4つお聞きをしていきたいと思いますが、いっぱいありますので、河野大臣と早口合戦にならないように、気をつけながら急いでいきたいと思います。まず、旧統一協会の被害が、これ以上出ないようにと、昨年、与野党の協議を終えて成立させた法人党による、寄附の不当な関与の防止等に関する法律の執行について、お伺いをしていきたいと思います。昨年の12月10日に成立して、本年1月5日に施行されたこの法律ですが、行政措置や刑事罰などの規定は、現段階では未執行であります。河野大臣は、4月1日から施行するよう指示したということでありますが、その準備状況に ついてどうなっているかお伺いします。
5:16
行政措置罰則に関わる規定につきまして、1月31日に消費者庁に、4月1日の施行を目指して準備をするように、指示をしたところでございます。今、消費者庁におきましては、この4月1日の施行に向けて、整理、必要な整備整理、行政措置の処分基準の準備を進めているところでございます。2月1日から3月2日まで、パブリックコメントを実施をいたしました。その際いただいた御意見の整理、検討を行っているところでございます。また、適切に法を運用するための執行アドバイザー制度というものを設けたいと思っておりまして、その準備を進めているところでございます。
6:05
私は昨年の12月8日、本会議でこの当時法律案について質問をいたしました。その際、憲法に規定された信教の自由や国民の権利義務を守るという観点に配慮する重要性というものを指摘をさせていただきました。そして、総理に対して適切な寄附の関与を行っているNPOなどの活動や、我が国の寄附文化に影響が出ないようにしなければならないが、このような懸念に対して政府はどう答えていくのかというふうにお聞きをしたわけであります。これに対して岸田総理は、新法案では社会において寄附が果たす役割の重要性への留意と、学問の自由、信教の自由、政治活動の自由への十分な配慮が必要である旨を規定しており、運用に当たってはこの規定を踏まえて対応していくという答弁がありました。こうした議論を経て、消費者庁は信教の自由やNPO等の活動に悪影響を及ぼさないように、今河野大臣が触れた執行アドバイザー制度の導入を検討しており、これについては一部報道では宗教や憲法などに詳しい学者、放送関係者、NPO分野の専門家などで構成というふうに報じています。違法行為を消費者庁が確認した後、行政措置を講ずる前に意見や 助言をしてもらうための組織というふうに認識をしていますけれども、その位置づけやメンバー構成などについてお伺いをします。
7:38
不当寄附関与防止法の運用に当たりましては、法人等の活動において寄附が果たす役割の重要性に留意しつつ、個人及び法人等の学問の自由、宗教の自由及び政治活動の自由に十分配慮しなければならないというふうに定められておるところでございます。ご指摘の執行アドバイザー制度につきましてでございますけれども、今申し上げましたこの配慮規定を踏まえまして、行政措置をはじめとする法運用を行うにあたって要件の該当性を適切に判断することができるよう、必要に応じ関係分野の有識者の意見を伺うものでございます。メンバー構成につきましては、配慮規定を踏まえまして、憲法学、行政法学、宗教学、NPOに係る有識者などを想定し、現在調整を進めているところでございます。
8:27
統一協会の寄附のさせ方ということについては、これ全国会で大変議論を紛失をいたしましたけれども、他の分野や他の団体にとって悪影響にならないようにしていくことは非常に重要でありますから、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。次に食品ロスについてお伺いをしていきたいと思います。令和元年7月公表の食品循環資源の再生利用等の促進に関する基本方針では、2000年度の食品ロスが980万トンであったのに対して、2030年度までに半減させるということを目指しています。その期間の3分の2になる2020年度は、522万トンとなりました。すなわち着実に減少を続けているわけでありますが、今後さらに高い目標値を設定して、食品ロスの削減を図っていくべきだと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
9:28
お答え申し上げます。今、例えば委員御指摘の直近の2020年度の食品ロスの量でございますけれども、現下の新型コロナウイルスの感染症の拡大に伴う消費者の外出ケアの減少、あるいは飲食店の営業自粛などによる影響を受けているという可能性がございます。このため、2030年度までの目標の達成見込みについては、こういったコロナの影響がない状態も踏まえて評価する必要があると考えておりまして、例えば、2020年度を除く直近5年間平均でこの量を測りますと、家庭計280万トン、事業計334万トン、合わせて614万トンということになっております。したがいまして、目標推量であります半減目標489万トンに到達させるためには、なお100万トンを超える削減が必要になっているという状況でございます。したがいまして、このSDGsの目標達成年限であります2030年までの削減目標を着実に達成できるように、事業者による小観光の見直しはもとより、消 費券表示に対する消費者の理解促進など、消費者の行動変容を促して、引き続き関係省庁と連携し、関係施策の推進を図ってまいりたいと考えてございます。中田博士さん 食品ロスの有効な削減施策の一つにですね、私、消費期限の見直しというのがあるんじゃないかと考えるんですね。未開封の状態などで安全に食べられる期限、これが消費期限ですね。これに対して消費期限は未開封の状態などで品質が変わらずにおいしく食べられるという期限で、過ぎたとしてもすぐに食べられるわけ、食べられなくなるというわけではないわけですが、消費期限と賞味期限の違いについて消費者の理解は進んではいるものの、いまだ混同している人もいますし、また賞味期限切れの食品を心理的に避ける、すなわち捨てるというですね、そうした人も多くいると思われます。その意味で食品表示基準では、賞味期限を表示すべき食品のうち、製造日から賞味期限までの期間が3ヶ月を超えるものについては、年月のみの表示ということが認められています。年月日ではなくて年月ということですね。その効果についてお伺いをしたいと思いますし、併せて効果があるとすればですね、拡大していくべきじゃないかと、こう考えますがいかがでしょうか。
11:59
お答えします。賞味期限表示の年月表示化は、企業の在庫管理の効率化に資する取組である一方、賞味期限の波数が切り捨てとなるため、食品ロスの削減には賞味期限の延長と併せて行うことが重要と考えています。食品ロス削減の効果についてですが、過去に関係業界が行った試算では、賞味期限の延長と併せて年月表示化を進めた場合、製造段階で賞味期限を理由に納品できない商品が8%削減されるとの試算結果が得られています。また消費者への影響ですけれども、業界確認したところ、ごく一部賞味期限が分かりにくいといった御指摘もある一方、全体としてはこの取組の趣旨を御理解いただいているのではないかというふうに聞いております。こうした効果も踏まえまして、農林水産省としては引き続き関係省庁と連携して、賞味期限の延長と併せ年月表示化を進めてまいりたいと考えております。具体的に は、毎年10月の食品ロス削減月間等を通じて賞味期限の年月表示化に取り組む事業者を募集公表するとともに、他社の参考となるような有料事例について具体的取組内容を公表しており、昨年9月には大臣名のメッセージを発出し、賞味期限の延長と併せた年月表示化等を食品メーカーの経営層にお願いするなど、業界全体への不器用を図っているところです。引き続き、食品ロスの削減に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
13:26
食品流通業界で長年浸透してきた3分の1ルールという小観光もあります。賞味期限が3分の1を過ぎたら小売店は納品しない、3分の2を過ぎたら小売店は販売しないという小観光なんですけれども、この観光を見直すということも効果的だと思いますが、御認識いかがですか。
13:48
委員御指摘のとおりでございまして、令和2年3月に閣議決定されました食品ロス削減の推進に関する基本的な方針、こちらにおきましては食品を卸売小売業者に期待される行動として、サプライチェーン全体での食品ロス削減に資する厳しい納品期限、いわゆる3分の1ルール等の緩和、これが明記されておりまして、食品ロス削減に当たってこういった小観光の見直しは非常に重要な課題だと認識しております。政府といたしましては、こういった小観光の見直しに加えまして、先ほど委員から御指摘もありましたように、賞味期限の年月日表示を年月表示に大く繰り返すとか、あとは陽気放送の工夫等による賞味期限の延長、さらにこういった取組ができない場合には、未利用職員についてフードバンクや子ども食堂への寄付の取組を推進しているという状況でございます。一方で、これらの事業者による小観光の見直しをいくら進めても、最終的な消費者の行動変容を伴わないとなかなか効果を上げられないということでございますので、消費者に対しては、この賞味期限はあくまでもおいしく食べられる目安の期限であるということであって、過ぎたら食べない方がいいという期限であります消費源とは異なるという期限表示の正しい理解、あるいは最近 ですと、コービニ業界と連携して手前取りなどの運動を促進しておりますけれども、事業者がこの食ロスに取り組むこの姿勢に対して、消費者に勾配行動で示していただくと、こういったことを促進いたしまして、消費者の行動変容を促していくと、これが何よりも重要だと考えております。
15:26
今、消費者の理解が重要だということもありましたけれども、そういう意味で、消費者教育という言葉が最近はあります。これについて少しさらに議論を進めていきたいと思います。ちょっと話は違うんですが、SNSによる迷惑行為の動画投稿や、顧客や取引先による迷惑行為とかですね、消費者が加害者になる事案が増えています。カスハラというようなね、こうした言葉などもありますけれども、3月8日に開店寿司のチェーン店、蔵寿司の店内で行った迷惑行為に、SNSで非常に多く拡散されて、これ投稿した男女3人が逮捕されました。容疑者3人、先月3日、蔵寿司名古屋栄店でテーブルに備え付けの醤油の注ぎ口を口に含んだ様子を撮影して、その動画をSNSに投稿したことから、威力業務妨害の罪に問われているということになります。これ迷惑行為の被害店というのは、これ蔵寿司だけじゃなくて浜寿司だとか、カッパ寿司だとか、寿司、長島類だとか、開店寿司だけでも色々あるし、吉野家だとか、餃子の王将、それからラーメン、各チェーン、カレーハウス、ここ一番屋とかですね、もう色々と最近紛失をしているんですね。この種の迷惑行為の再発防止を図っていくということについて、加害者が賠償責任を負うということを広く周知したり、被害者、これは店側ですね、こちら側請求権を行使しやすい環境整備をしていくというようなことなどがですね、効果的だと考えますけれども、いかがですか。
17:05
はい、お答え申し上げます。先生ご指摘の事案につきましては、迷惑行為をした容疑者が逮捕されるに至ったというふうに承知をしてございます。一般論でございますけれども、いかなる場合であっても犯罪行為は許されないことは言うまでもございません。また、SNSの投稿につきましては、情報リテラシーや情報モラルの問題もあるというふうに考えております。先生ご指摘されました迷惑行為のうちのカスタマーハラスメントにつきましては、消費者が自らの意見を伝えること自体は商品やサービスの改善につながるものでございますけれども、そのためには同化財を許容したりとか、そういうような言動ではなくて、消費者が適切な意見の伝え方を身につける必要があるというふうに考えております。消費者庁におきましては、そういった観点から適切な意見の伝え方について、消費者に周知啓発に努めてきているところでございます。今回のような迷惑行為につきましては、その再発防止を図るために、消費者に対しては、安易なSNSでの動画投稿が場合によっては犯罪として処罰されることがあることや、事業者から多大な損害賠償を請求されることがあることについて、消費者市民社会の一員としての観点から注意喚起や啓発をすることも考えられるというふうに思っております。
18:27
はい。あの、お客様は神様ですってね、南晴雄さんが昔言ってましたけどね。これ、別にお客様をね、あがめ、たてまつってる言葉じゃないんですね。私あれ、南さん違う意味で言ってたよなと思って、昨日調べてみたら、神前で祈る時のように雑念を払い、真っ白な心にならなければ完璧な芸を披露することができないと思っているんだという、歌い手の側のね、そういう気持ちをお客様は神様ですと、こういう気持ちで自分をこう、高めるためにこう使ってた言葉なんですね。何にやらお客様は神様で、お客様の言うこと何でも聞くみたいなね、土下座を強要したりとか、とんでもないこういうね、ケースが今までのところ様々出てきてますけど、河野大臣、これ今更ね、さっき言った消費者教育ということで大の大人を教育するわけにはいかない、はっきり言って。そういうふうに思うもののね、一方で消費者教育の推進に関する基本的な方針というのは、また近くこれ決定をされるということですから、こうした点についてですね、消費者教育の点から河野大臣のご感想と、また前に進めていくという意味における、ご決意をお伺いをしたいと思います。
19:38
はい、最近話題になっております迷惑行為というのは、もう迷惑行為というよりあれ、犯罪行為と言わざるを得ないんだろうと思います。消費者の権利を守るということを消費者庁、しっかりやってまいりますが、やはり権利には義務というのがついてまわるというところは、きっちりご理解をいただく必要があろうかと思っております。また、社会のデジタル化が進んでいるということで、SNSも消費生活にも切っては切れない存在になっておりますので、そういうSNSなどの情報リテラシーというところは、しっかり消費者においても高めていただかなければならんというふうに思っております。委員のおっしゃいます基本的方針、今年度中には取りまとめをしてまいりたいと思っておりますので、そういう観点についてもしっかりと盛り込んでまいりたいというふうに思っております。中田広瀬さん 最後に消費生活センターの相談体制の強化ということについてお伺いをしていきたいと思いますが、消費者行政の一層の推進を図っていくために、地方の消費生活センターの機能強化、これ不可欠だと思います。その鍵は消費生活相談員の体制強化だと考えるんですが、平成28年度から消費生活相談員の資格を国家資格としたわけです。難しい試験に合格して国家資格を取得しても、成継を担えない、経験年数が反映されない、継続雇用が担保されないなど、これ何に起因しているかというとですね、会見年度、任用職員、この制度に課題があるとも考えられます。またそういう意味でですね、相談員の高齢化が進んでいる、若い相談員がいないということなどもこれ発生しているというのが現場の声であります。こうした問題点、消費者庁は調査をやったらしいんですが、現段階では公表されていませんけれども、どんな内容になっているのかお伺いをしたいというふうに思います。
21:41
はい、お答え申し上げます。消費者庁では昨年6月でございますけれども、消費生活相談デジタルトランスフォーメーションアクションプラン2022を策定をしております。デジタル技術を活用したバイオネットの冊子などデジタル化の検討を進めております。委員御指摘の非公表のものでございますけれども、消費生活相談サービス運用標準ガイドラインというものでございまして、これにつきましては、先ほど申し上げましたアクションプラン2022を具体化するために、相談員の処遇を含めた消費生活センター運営について、DX5の中長期的な在り方を都道府県の消費者行政担当部局向けに推し示しできるように今作成をしておるというところでございます。本ガイドラインでは、相談員の年齢構成等の基本的なデータ、それから相談現場、組織体制や人員不足に伴う課題等を踏まえた上で、消費生活相談のデジタル化が進展した後を見据えた業務の在り方を中心に、能力経験に見合った処遇でありますとか、相談員が働きやすい環境の整備の必要についてお示しをしたいと考えておるところでございます。
22:53
もう時間がないので最後は要望にとどめますけれども、今出てきたガイドライン、これ策定中ということでありますけれども、消費生活相談員の実態を踏まえるならば、新たに配置した相談員の人件費を原則7年間支援するという国の交付 金、これから措置期限を迎えていくわけですね。その意味においては国家資格に見合う消費生活相談員の処遇改善を図っていくということに向けて、地方自治体への財政支援などですね、いろいろとこれ対策をしていく必要があると思いますから、それがないと今申し上げたように、消費生活相談をしようと思ってもその先というものがですね、今一つ充実していない状態をそのまま放置するという結果になりかねませんから、この点ぜひ国の方で力を入れてですね、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますが、まだ時間ありますか。いや、ちょうど時間となります。じゃあこれで要望して終わりで答弁はなしで、はい、いいですのでよろしくお願いします。終わります。はい。
24:24
一見見知る社民の畑次郎です。当委員会においては初めての質問となりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。まず、ただいま永田博士委員からもお話しあった、この消費生活相談員に関する話ですが、資料1 をご覧ください。こちらは、令和4年度地方消費者行政の現況調査の結果に基づいて作られた図表です。ご覧のとおり、消費生活相談窓口等に消費生活相談員が配置されていない市政令市を除く市区町村は694団体で、この比率は全体の約40%です。未配置の市区町村の多くは、人口1万人以下の小規模自治体となっております。この図表を見れば一目瞭然ですが、人口の少ない地区の地方の市区町村ほど相談員を集めにくいと考えられます。消費者庁として、資格保有者の地域の偏在状況をどの程度把握しているでしょうか。お願いします。
25:44
お答え申し上げます。消費者庁で推進しております地方消費者行政強化作成2022、これ2020年4月の策定でございますけれども、それでは誰もがどこにいても質の高い相談を受けられるよう、専門の国家資格を有する相談員を配置している自治体の人口カバー率を目標に掲げております。現在42の都道府県が人口カバー率90%の目標を達成しておるところでございます。一方で委員御指摘のとおり、人口の規模の小さい市区町村で相談員を配置していない傾向も見られております。例えば人口5万人未満の市区町村では56%が未配置ということでございます。消費者庁といたしましては、こうした担い手の配置の課題も踏まえまして、相談員を目指す方を国が直接支援する相談員担い手確保事業を実施しているほか、相談員という職員についてのPRについても取り組んできております。引き続き地方消費者行政の充実強化をしっかりと推進してまいりたいと考えております。
26:53
おっしゃるとおり、人口の少ない地方の市区町村、多いと思うんですが、そうした市区町村から資格保有者を確保できないといった相談のようなものは受けていらっしゃいますか。
27:15
直接消費者庁が伺っているというわけではございませんけれども、そういった傾向があるということは、いろいろなアンケートでありますとか、調査を通じて消費者庁としても十分把握しているところでございますので、そういったところをどうやって配置をしていただくかということについては、しっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えております。
27:39
できる限り地域格差が生まれないような、そうした対応をしていただければと思っております。この現況調査によりますと、資料2にあるとおり、消費生活相談員の1時間あたりの平均報酬単価は、庁余込みで1841円となっています。特別区では平均2772円ですが、前年に比べて100円減っておりまして、村になると平均1635円で、前年に比べて11円減額されています。これは1時間の単価での減少ですので、この急激な物価高が続いているにもかかわらずという状況で、この消費生活相談員は、豪華率24%といわれる大変厳しい国家試験を突破しております。高い専門性だけでなく、相談者等とのコミュニケー ション能力など多岐にわたる能力が求められています。現状の相談員の職務と処遇の間にはミスマッチがあると考えますが、消費者庁の御見解をお聞かせください。
28:57
お答え申し上げます。地方公共団体における職員の任用の在り方につきましては、地方公務員法に基づき、各団体において検討されるものでありますけれども、相談員の方々の能力や経験、キャリアパス等に見合った処遇となることが大事であるというふうに考えております。平均報酬額でございますけれども、令和4年に1841円となり、過去最高の水準となっております。また、各自治体の累次の職種の中での位置づけも平均以上としていると自治体が対象ではございますけれども、一方で未だ平均報酬額が低い水準のままとなっている自治体も一部では見られているというふうに認識をしております。今後とも地方消費者行政強化交付金等を通じまして、その支援でありますとか、さまざまな機会を通じた自治体への働きかけなどにより、所需生活相談員の働く環境の改善にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
29:57
先ほどの問いにも通ずるところがあると思いますけれども、やはりそうした小さな村とかでの処遇があまりにも低いと、どうしても人材が集まりにくくなるというのが、この現在状況にもつながっているかもしれないので、ぜひそうした手厚い支援をしていただければと思います。消費者教育推進基本法では、消費者教育コーディネーターの配置を進めていくことが課題とされています。資料3にあるとおり、令和4年度の時点では、配置状況が40都道府県、17政令市となっております。残りの都道府県及び政令市における配置が進まない理由は、何だとお考えでしょうか。また、コーディネーターの育成や配置を促進していくためには、具体的にどのような取り組みが必要であると、消費者庁はお考えでしょうか。
31:04
お答え申し上げます。消費者教育コーディネーターにつきましては、委員からご紹介いただきましたとおり、現在都道府県、政令市への配置を目標として掲げて配置促進を行ってきているところでございます。資料にありますとおり、現在40都道府県、17政令市において配置をされ、全国では268名の方が配置をされてございます。他方で未配置の地方教育会団体から、その理由について我々聞き取りをしてございます。適した人材の確保が難しい、あるいは必要性が認められないといったような理由が挙げられております。我々としては、こうした理由を掲げる地方公家団体に対しまして、消費者教育コーディネーターを配置している自治体につきましては、消費生活相談員、あるいは教員のOBの方、元行政職員だったり、現職の行政職員の方、あるいは消費者団体の職員など、多様な人材をコーディネーターとして配置しているということ、あるいはコーディネーターが関係者の調整役としてうまく機能している具体的な例、特に好事例や成功事例があることを周知することなどを通じて、配置の促進に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。また、好事例、それから成功事例の横展開を図ることで、すでにコーディネーターを配置をしている自治体も含めて、全国のコーディネーターの活動の活性化も図っていきたいというふうに考えてございます。
32:41
47都道府県のうち、今40都道府県に配置されていて、あと2つぐらいもうすでに配置が決まっているというようなお話も先日伺いましたが、ただ必要性が認められないというような都道府県もあるというのは、ちょっと嘆かしいというか、やはりもう少しこの必要性というのを周知する必要があるんじゃないかと思われます。これまでの議論を踏まえて、令和4年度地方消費者行政の現況調査に対する、もし河野大臣何か御所見があればお聞かせいただけたらと思います。
33:28
消費生活相談員の皆さんには、これ資格を取っていただいたり、いろいろと お願いをしているんですが、残念ながら処遇の点からいくと、なかなかそこに見合っていない。さっき中田委員からも御指摘がありましたけれども、相談員の方々の年齢がかなり高齢化していて、若い方がなかなか入ってくださらないというのは、これはやはりやりたくても、この処遇では食っていけないということになってしまうんだろうと思いますので、この調査を踏まえまして、少しいろんなことを考えていかないといけないのかなと思っております。多少抜本的に変えるところは変えるということをやらないと、これ10年後、このままいくと相談員の方々の平均年齢が10歳上がりました、終わりみたいなことになってしまっては、この分野は機能しなくなってしまいますので、少しいろんなことを考えて変えるべきところは変えていかないといけないかなと思っております。
34:43
次に、昨年12月の本委員会において、不当寄付勧誘防止法が可決成立いたしました。消費者庁におかれましては、先ほども質疑長田委員からもございましたが、これまで三島であった罰則規定等についても、4月1日から施行すべく準備を進められていると承知しております。制定時に付された本委員会の不対決議では、不当な勧誘行為によって、すでに多くの被害者やその家族が困窮している現状に鑑み、申報の適用外となる被害者等に対する支援について検討し、必要な措置をできるだけ速やかに講ずることとしています。このような対象から漏れてしまう被害者に対して、現在どのような支援策を行っているのでしょうか。
35:48
報道します。ホテラス日本司法支援センターにおいては、昨年11月14日に、霊感症法等対応ダイヤルを開設いたしまして、以後、旧統一協会問題等に関しまして、委員御指摘の、申報の適用対象となるか否かを問わず、幅広く相談を受け付けておりまして、これまでに、金銭的トラブルのほか、心の悩みですとか、親族関係の問題等、様々な相談が寄せられていると考えております。ホテラスでは、これらの相談内容等に応じまして、弁護士や心理専門職等の知見を活用するなどして、問題の総合的解決を図るために、必要な対応を行っているところでございます。法務省といたしましては、関係機関等との緊密な連携の下に、こうした相談対応等を通じて、現行制度等の課題の有無や内容等につきまして、把握・分析をした上で、包括的な支援体制の一層の強化を図るなど、被害の実効的な救済に万全を尽くしてまいりたいと考えております。畑二郎さん 今、ホテラスのお話ございましたが、これまで旧統一協会に関するその相談というのは、どれくらいの数が来ているかという、もし数字があれば教えてください。竹内司法法制部長 お答えいたします。昨年11月14日に、ソホテラスに霊感症法等対応ダイヤルを開設いたしましてから、昨日3月15日までの相談の数でございますが、合計で3504件になっております。これは旧統一協会に限らず、霊感症法等対応ダイヤルにかかってきたダイヤル全体を指しております。畑二郎さん そうすると、霊感症法全般ということで、統一協会関係という分類はされていないという理解でよろしいでしょうか。竹内司法法制部長 それは手元にございますのは、11月14日から2月28日までの統計でございますが、これによりますと、相手方を旧統一協会とする相談の件数は677件でございます。畑二郎さん ありがとうございます。いずれにしましても、そうした対応、今後も重要になってくると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。そういう意味では、4月1日のこの新法施行後、消費者等としてどのような対応をお考えになっているのか、政府の方針をお聞かせください。河野担当大臣 4月1日から行政措置、罰則施行していきたいと思って、今準備をしているところでございます。施行されましたら、その状況をしっかり注視をしていきたいというふうに思っております。畑二郎さん 先ほどの対象から漏れてしまうという人も大勢いらっしゃって、特に法が施行された後、そうした方々の相談も多くなるとは思いますが、ぜひしっかりとしたご対応をいただきたいと考えております。消費者庁の令和5年度予算では、新規の予算として職員表示情報の提供におけるデジタル活用の調査等として、0.3億円、3000万円が計上されています。デジタルツールを活用すれば、スペースに限りのある放送容器での表示等を比べて、充実した情報を消費者に届けることができると思われますが、具体的にどのような調査を行おうとしているのでしょうか。容器放送上の表示につきましては、職員表示基準に基づく義務表示事項が相当多くございます。これに加えまして、消費者の健康志向の高まりに応じて求める情報の質や量は、相当の多様化、複雑化しているというふうに認識しております。一方で、委員の御指摘のとおり、表示事項が増えますと、消費者にとって表示が見えづらくなるという問題もあると承知しております。こうした問題に対応しまして、消費者庁では、これまでデジタルツ ールを活用した職員情報の提供の可能性について、様々な実証をやってきたところでございます。一方で、デジタルツールを活用した職員表示情報の提供につきましては、職員の国際基準であるCODEX規格では、この義務的な表示事項につきましては、陽気放送上に表示・重複するということが明確に規定されているところでございます。したがいまして、こういった点も踏まえまして、諸外国の動向をよく調査する必要があると考えておりまして、令和5年度は、海外におけるデジタルツールを用いた職員表示情報の提供事例、あるいは規制動向の調査を中心に検討を進めてまいりたいと考えております。
41:12
ありがとうございます。確かに海外での、これから海外市場をしっかりとマーケットとして定めていかなければならない部分はあるので、そうした調整というのも必要なんだなということを気づかされました。それで、消費者への情報提供を充実させることも重要なんですが、必要な情報を分かりやすく伝えることも同じくらい重要だと思います。また、消費者に対して、そもそもどの程度の情報を伝えれば、自主的かつ合理的な職員選択の機会を確保できたと言えるのか、ということについての検討も併せて進めることが求められていると思います。デジタルツールを活用した職員表示について、想定される課題や留意点を消費者庁にお伺いいたします。
42:07
お答え申し上げます。改めまして、ご説明申し上げますと、職員表示法におきましては、職員に関する表示、これが職員を接種する際の安全性の確保、そして、委員御指摘の自主的かつ合理的な職員の選択の機会の確保、これ、両者に重要な役割を果たしているということに鑑みまして、販売のように起用する職員に関して、職員関連事業者が遵守すべき職員表示基準を内閣総理大臣が定めるということになってございます。この職員表示基準では、先ほど申し上げましたコーデックス等の国際基準を踏まえまして、要求法則には、例えば一般の名称とか保存方法、期限表示、現在 量名、添加物、栄養成分の量、熱量、こういった様々な事項を放送上の表示に表示することを義務付けているというところでございますが、委員御指摘のとおり、要求法則の表面積が限られているものですから、表示の見やすさを確保しつつ、表示すべき事項を適切に要求法則上表示するというのは、なかなか両立がしづらい課題だと認識してございます。その中で、このデジタルツールの活用というのは、表示の見やすさと表示内容の充実ということを、両立と難しかった課題を両立させる可能性はあるというふうに認識しているところでございますが、一方で、先ほど申し上げましたような国際基準の存在、あるいは、期限表示をはじめとしまして、要求法則上の表示に関する情報とデジタルに通じた情報が一対一で統合できるのかといった問題もあるということでございます。したがいまして、繰り返しになりますが、諸外国でも同じような悩みを抱えていると認識しておりますので、秘書の支社長としては、諸外国の同行の調査、あるいはコーデックスの国際的な議論、こういったものに積極的に参画しまして、引き続き要求法則上の職員表示のデジタルツールの活用の可能性について検討していきたいというふうに考えてございます。
44:08
ありがとうございます。放送に書かれている表示ですと、私なんかもだんだん老眼が進んできて、それがよく見えない。特におっしゃるとおり、海外に行ったときも細かいことが書かれていて全く見えないような状況ですので、こうしたデジタルツールの活用というのはこれから本当に必要とされているんだと思います。続きまして、消費者庁はAI等のデジタル化の進展により、消費生活の中でデジタル技術の役割が増大するほど、消費者取引を取り巻く環境が大きく変化しており、これに対応する消費者庁の役割を改めて検討する必要があると有識者懇談会の報告をされています。このように消費者行政において、デジタルの分野が注目すべき問題となっている中、令和4年9月2日には消費者委員会が、SNSを利用して行われる取引における消費者問題に関する検議を行いました。検議事項1では、消費者庁はデジタル化に伴う消費者被害の未然防止の観点から、SNSのメッセージによる広告表示を含め、特定小取引法第11条の表示義務及び第12条の古代広告等の禁止などの通信販売に関する規定の執行を強化することとしていますが、これまでにどのような施策を講じ、またこれからどのような施策を講じようとしているのか伺います。併せて消費者庁は、形式的な契約当事者以外の事業者も含めて、事業者が販売業者等と連携・協働して事業を行っている場合において、特定小取引法の執行を強化することとされましたが、対応状況をお聞かせください。はい。
45:59
はい、お答え申し上げます。今委員御指摘ございましたとおり、消費者委員会の権威もございます。そういったことも踏まえまして、消費者庁におきましては、通信販売に関する特定小取引法の規定の執行の強化に関しまして、インターネット通信販売等につきまして、事業者による特定小取引法上の広告表示義務の遵守を 図るために、インターネット通信販売等適正化事業等、こういったものを実施をしているところでございます。この事業におきましては、特定小取引法に違反する疑いのある事業者を監視するとともに、必要な場合には注意喚起文書の発出を行っているところでございます。また、この事業の活用に加えまして、令和3年の特定小取引法の改正におきましては、詐欺的な定期購入処方対策のための新たな規定が設けられております。こういった条文の厳正な執行にも取り組むことで、通信販売に関する規定の執行強化に努めてまいりたいというふうに考えております。また、併せてご質問のございました点につきましては、インターネットを利用した広告表示に係る事案といたしまして、平成3年7月15日、関連法人とそれぞれ連携協同して健康食品などを販売する事業を行う通信販売業者に対して、また、4年2月24日、同様に連携協同して鍵の会場修理等に係る駅務の提供を行う訪問販売業者に対して、それぞれ業種処分を行っております。引き続き、複数の事業者が連携協同して事業を行っているような事案についても、厳正な法執行に努めてまいりたいと考えております。
48:08
詳細なご説明をいただきありがとうございました。消費者庁は最近、特定省取引表上の執行とともに、消費者安全法上の注意喚起を行っており、両方に限らず、関係する法制度を連携させた運用を図ることとされましたが、どのような連携を図っているのか、そして、消費者が省庁の閣議年をまたぐ消費行動を行っている点を鑑みれば、他省庁が所管する法制度との連携も重要であると思いますが、この点についてもお伺いいたします。
48:47
お答え申し上げます。まず、他省庁と消費者庁との連携の取組の例といたしましては、 他の行政機関等が得た消費者事故等に係る情報の通知を受けるという、こういう運用をしております。これは、消費者安全法に基づいて行っているところでございます。通知された情報は、消費者庁内の関係関室で共有することによって、それぞれ政策に役立てているというところでございます。また、消費者庁内における連携といたしましては、最近の特定商取引法と消費者安全法の運用における連携の具体例、一例ちょっとご紹介させていただきますけれども、令和5年、今年1月に特定商取引法に基づく訪問販売業者に対する行政処分に合わせまして、消費者安全法に基づき、この事業者の関連事業者が行っている屋根瓦及び漆喰の修理等の駅務の取引に関して注意喚起を行ったという、こういった事例がございます。このような形で、庁内での確保率の連携を図っているところでございます。
49:58
次に、景品表示法検討会は、本年1月13日に報告書を公表いたしました。その中では、中 長期的に検討すべき課題として、ダークパターンに言及しています。ダークパターン自体、明確な定義はないとされていますが、同報告書では、一般的に消費者が気づかない間に不利な判断、意思決定をしてしまうよう、誘導する仕組みとなっているウェブデザイン等と言われているとしています。昭和の時代に話題になったサブリミナル広告のようなものなのか、このように、人間の行動は些細な要因であっても、結果を大きく左右される場合があります。事業者がダークパターンを積極的に活用すれば、事業者に有利な行動を消費者に強いることができてしまうことが懸念されています。同報告書では、ウェブデザインが要因となって消費者が不要な商品を購入してしまったり、必要以上の品質の商品を購入してしまったりと、結果的に消費者の不利益につながってしまう可能性があるにもかかわらず、現行の景品表示法では、規制が及ばないものや、そもそも景品表示法の規制対象とならないようなものも存在するのではないかと考えられるとしています。このような点を観覧見れば、中長期的な課題として捉えるのではなく、消費者として早急に課題の問題点の洗い出しを行うべきではないでしょうか。現状を御説明ください。
51:42
ダークパターンにつきましては、今、委員御指摘ございましたように、一般的には消費者が気づかない間に不利な判断・意思決定をしてしまうよう、誘導する仕組みのウェブサイトなどを指すものというふうに我々は承知しております。御指摘もございましたけれども、景品表示法検討会におきましては、このダークパターンの小尉池は多岐に渡り得るところ、現行の景品表示法によって規制し得るものもあれば、そうではないようなものもあるということで、中長期的に検討すべき課題というふうにされております。その上で、今後の国際的な議論状況等を注視していく必要があるとの御提言をいただいたところでございます。我々といたしましては、この提言を踏まえまして、いわゆるダークパターンについては、まずは現行の景品表示法で対応し得る事案、こういったものもございますので、こういうものに対しては、同法に基づいて厳正に対処していきたいというふうに思っております。また、同法では対応が困難なものなどにつきましては、引き続き国際的な議論の状況などを注視してまいりたいと考えております。
52:55
まもなく時間となりますが、先ほど触れたサブリミナル広告については、1990年代にNHKや民放連がサブリミナル的表現方法の禁止を明文化しております。消費者保護の観点からすれば、中止ではなくて、先にしてでも規制に向けた検討を積極的に進めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
53:23
このダークパターンにつきましては、OECDが今年から来年にかけて実証実験をやると聞いております。OECDの消費者政策委員会の副議長は、我が国に勤めておりますので、そういう意味ではきちんとOECDをリードできるように頑張ってまいりたいと思います。
53:43
ぜひ世界に先駆けた検討を進めてルールメイキングをしていただきたいと河野大臣にお願いを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
54:00
(お願いします。3人の方が)これ大丈夫?
54:12
公明党の安江信夫です。令和5年度の予算案には、公益通報者保護制度の推進という項目で、その推進に必要な経費として1.2億円が計上されているところでございます。まずはこれに関連してお伺いをしたいと思います。昨年の6月、改正公益通報者保護法が施行されております。主な改正内容は、事業者に対して内部通報に適切に対応するために必要な体制整備等を義務づけるとともに、通報の条件の拡大、保護される者の範囲の拡大等が行われたところでございます。既に一部報道では、今回の改正の効果を実感している企業もあると いうことも見ているところでございます。もっとも、公開の審議等も通じ、今後の残された課題も示されているところでございまして、法の施行から3年を目途とした検討規定も設けられております。今後の検証にも備え、改正法がその主たる目的である、事業者による不祥事の早期是正による被害の防止に、どの程度効果を発揮しているのかを把握すべきものと考えます。まずは、この点、消費者庁の所見をお伺いするとともに、併せまして、どのようにこれを把握、または把握してしようとしているのか。例えば、必要かつ相当な範囲で、通報者の属性、相談件数、通報内容が刑事罰なのか、あるいは行政罰にかかるのかの別、また通報に踏み切った理由など、改正が真に有効に機能したかどうかを検証できるよう、事実や事例を積極的に収集すべきと考えます。消費者庁のお考えをお伺いします。
55:41
お答え申し上げます。公益通報者保護法を円滑に施行していくためには、実際の通報事例を収集・分析することに加えまして、制度の運用状況などについて、事業者や労働者の実態を把握することが極めて重要であるというふうに認識をしております。通報事例を網羅的に把握するということは困難であるというふうには考えておりますけれども、継続して公益通報者保護法制度に関する裁判例などを収集していきたいというふうに考えております。また、消費者庁にも様々な情報・質問等が寄せられてございます。その際に事業者・労働者に対するヒアリングなども行ない実態を把握して分析をしているところでもございます。また、次年度以降、事業者に対しましては、内部公益通報対応体制の整備状況などに関する調査を行うほか、労働者に対しましても、法改正に伴う意識の変化や通報経験の有無等も含めた調査なども行って検証に生かしていきたいというふうに考えております。
56:48
どうか引き続き情報を取りに行く、事例を集めに行く、こういう前向けな姿勢でお願いをしたいと思います。また、従業員300人を超える事業者については、内部通報に適切に対応する必要な体制の整備が、これは義務付けられているというところでございます。その整備状況はどうなっているのか。また、300人以下の事業者については努力義務となっております。中小事業者の現在の整備状況についても確認させてください。
57:15
お答え申し上げます。公益通報者保護法の改正によりまして、内部公益通報対応体制の整備を義務付けられた事業者は約1万8000社ございます。また、体制整備義務が努力義務とされた事業者は約380万社あるというふうにされております。消費者庁ではまずは法制度の内容を正しく理解をして対応いただく必要があるということから、事業者、事業者団体、あるいは自治体向けなどの説明会の実施、それから制度の開設動画の作成、公開などを周知啓発に努めてきているところでございます。令和5年度につきましては、義務対象事業者のみならず、努力義務対象の中小事業者も含めて、内部公益通報対応体制の整備状況などを確認するための調査を行っていきたいというふうに考えております。
58:07
しっかり現状を把握していただきまして、努力義務ではございますけれども、広くこの裾野が広がっていくよう、ご努力をお願いしたいと思います。この内部通報制度の普及促進、また質の向上等に当たりましては、第三者による認証制度の積極的利活用も推進していくことが重要かと考えます。従来の認証制度の見直し、これも既に進められているものと承知をしておりますけれども、インセンティブの強化の在り方の検討状況について確認をします。
58:37
委員からご指摘ございましたように、消費者庁では公益通報者保護法の改正により、常時使用する労働者数が300人を超える事業者に、内部公益通報対応体制の整備義務が課されたことなどを踏まえまして、平成30年から実施をしてまいりました。認証制度につきましては、見直しをすることといたしました。今後、改 正後の公益通報者保護法の施行状況の確認を進めてまいるとともに、特に中小事業者の具体的な要望等を把握しながら、事業者の内部公益通報対応体制の整備を促すためのインセンティブ向上の取り組みの在り方、認証制度の在り方についてしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
59:23
きちっとした通報体制を整備していただくことによって、不正が防止をされ、被害を早期に救済していくことだけで防止をすることができるということでもありますけれども、やはり企業としての社会的信頼、また価値を高めていくことにもこれまたつながっていくというふうに思いますので、そうした金をしっかりと醸成をするために認証制度、いいものをしっかり早期に運用を開始していただきたい、このことをお願いしておきたいというふうに思います。また先ほど御答弁にもありましたけれども、この公益費通報者制度そのものの存在、またその改正内容についても周知広報が不十分であるというふうに思っております。とりわけ事業者、また潜在的な通報者となり得る労働者等に向けて積極的に広報を行うべきものと考えます。例えば、YouTubeの広告など、SNSも活用して広く関係 者の目に触れるように、さらに工夫をしていただきたいというふうに思います。今後の公益通報者保護制度の周知広報広報に向けた消費者庁の取組を伺います。
1:00:27
お答え申し上げます。これまでの周知広報につきまして、まずはご説明を申し上げますけれども、詳細なQ&A、それから先ほども申し上げました説明会、広報動画の公表、それから制度の内容を分かりやすく解説をした公益通報ハンドブックの公表や配布、それから従業員向けの周知としてはチラシなどを作成して周知などもしてきているというところでございます。今、委員からお話になりました動画検索サイト、動画配信サイト、それから大手検索サイトの活用につきましてでございますけれども、まず今年の3月にヤフージャパンのトップページで周知広報をしてきております。他、実は明日からYouTubeの動画広告も配信をする予定にしておりまして、具体的な発信手段としての活用を広げていきたいというふうに考えているところでございます。引き続き、多様な媒体を活用した効果的、効率的な周知広報活動を実施 していきたいというふうに考えております。安倍内閣総理大臣 ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。このテーマの最後に河野大臣にもお伺いをさせていただきます。改正公益通報者保護法の施行状況につきまして、法の初期の目的が十分に達成されるようにしっかりとこれを注視していただきながら、必要に応じ運用面の改善を行うとともに、将来の検証に向けた課題の整理も並行して行っていただきたいと思います。大臣の御所見をお伺いします。
1:02:02
この制度は非常に重要だと思っておりますので、運用状況はしっかり注視をしていきたいと思います。また、諸外国がどういう法制度になっているのか、どういう運用状況になっているのか、これもきちんと調査をした上で、我が国と比較し、今後の改正その他につなげてまいりたいというふうに思っておりますので、消費者庁としてもしっかり対応してまいりたいと思います。
1:02:32
先ほどの答弁の一部誤りがございました。Yahoo!Japanトップページの周知広報につきまして、今年の3月というふうに申し上げましたけれども、昨年の3月の誤りでしたので、訂正させていただきます。
1:02:47
ありがとうございました。続きまして、最近の消費生活相談の動向を踏まえまして、その対応状況等を確認させていただきます。まずはオンラインゲームのトラブルに関連して伺います。オンラインゲームに関する消費生活相談、とりわけ20歳未満の若年層を中心に増加をしているものと承知をしております。消費者庁として把握している近似の相談傾向についてまず確認させてください。
1:03:13
お答えいたします。オンラインゲームに関する消費生活相談でございますけれども、20歳未満の方の相談は、2019年度は2,969件、2020年度は4,420件、2021年度は4,372件、2022年度は2月末までの時点でございますけれども、3,718件となっております。2019年度以降はオンラインゲームに関する、前年代の相談の半数以上20歳未満の若年者の相談が占めているということとなっております。また、2022年度のオンラインゲームに関する20歳未満の方の相談では、契約購入金額が10万円以上50万円未満であるものが最も多くなっておるということでございまして、20歳未満の方の相談全体の約4割を占めておるということでございます。相談の内容につきましては、子どもが親の同意を得ず、高額の課金を行ったが課金を取り消したいといったような相談が多く寄せられていると承知しております。
1:04:22
決して無視できない深刻な問題の実態がそこにはあるかと思います。今もご紹介いただきましたけれども、無断で子どもが親のクレカを利用するというケースも少なくない。この場合、親のカードの管理責任も問われる場合もあります。様々な機会を通じて保護者に対するカード管理への注意喚起を促すべきですし、あるいは端末のペアレンタルコントロール、利用制限機能の積極的な利活用も推奨すべきですし、またオンラインゲームの利用については家庭でのコミュニケーション、これが私は一番重要かなというふうに考えておりますけれども、こうした教育的なエンパワーメントも引き続き行っていただきたいというふうに考えます。現在の対応状況について確認します。
1:05:04
御指摘のとおりでございまして、消費者庁におきましては、オンラインゲーム課金に関する消費者トラブルを防止するため、保護者によるクレジットカードの管理やパスワードの管理でありますとか、ゲームに付属したペアレンタルコントロール機能の活用、それからオンラインゲーム課金に関し、保護者と子どもとの間でルールを話し合っていただくなど、そういったことについて、消費者庁のホームページに注意喚起を掲載し啓発を行っているというところでございます。引き続き、消費生活相談の状況を踏まえて啓発に取り組んでまいりたいと存じます。
1:05:40
はい。未成年者による高額課金や、また、親に無断での課金のトラブルの予防と解決に向けて、今、御答弁もあったとおり、引き続き積極的に取り組んでいただきたいと思います。例えば、令和3年度の相談員の圧戦を受けた者、及び相談員の助言を受けて相談者が自主交渉した者は、1385件です。このうち、事業者から一部でも返金を受けることができた相談は、1207件で、全体の87%と高い数字に上っております。相談員による圧戦等がトラブルの解決に有効に機能していることが伺われるかと思います。現場の御努力には感謝申し上げたいと思います。他方、圧戦に応じてくれ ない事業者も少なくないと聞いております。オンラインゲームのトラブル予防解決に当たっては、相談員のスキル向上と併せまして、事業者や関係団体の協力が不可欠であると考えます。消費者庁の取組を確認します。
1:06:33
お答え申し上げます。消費者庁におきましては、昨年6月でございますけれども、オンラインゲームに関する消費生活相談対応マニュアルというものを公表しております。この作成過程におきまして、ゲームの業界団体からヒアリングを行ったりしております。課金トラブルの予防と解決に向けた意見交換を行ってまいりました。また、事業者団体を含む実務者間で課題を共有し、関係者に対応を図りかけるために開催しております、インターネット消費者取引連絡会というのを消費者庁で開催しておりますけれども、昨年3月にはゲームの業界団体と課金トラブルの解決に向けた意見交換を行っております。こういった機会をとらえまして、今後ともゲームの業界団体との意見交換を続けてまいりたいと、改善を促してまいりたいと考えております。
1:07:26
業界団体の協力をしっかり得ていただきたいんですが、この事業者側からの積極的な協力を得るためには、産業振興を司る経済産業省の協力も不可欠かと考えます。オンラインゲームによるトラブルを抑制していくことは、ゲーム業界の健全な発展にも資するという意味で、同省が参画することには十分な意味があるというふうに考えます。消費者庁からも経産省に対し積極的に声をかけていくべきではないかと考えますが、ここは河野大臣にお答えをお願いします。
1:07:56
先ほどの答弁にもありましたように、これ、事業者の協力が大事でございますし、事業者の団体としっかり協力関係を築いていくということも大事でございます。そういう意味で、経済産業省をはじめ、関係省庁をしっかり連絡をしなければならないというふうに思っておりまして、これまでもこのオンラインゲームに関する消費生活相談員の方々向けのマニュアルを作る、そこへのアドバイザー会議というところには、経産省にも参加をいただいておりますが、さらに緊密に経産省とは連携してまいりたいというふうに思っております。
1:08:35
大臣、ぜひよろしくお願いをいたします。残りの時間途中になるかもしれませんが、サイドビジネスのトラブルについてもお伺いをしておきたいと思います。学生等を中心に、いわゆる儲け話に乗ってしまったが故のトラブルが問題となっております。簡単に稼げますよといったことを謳う利益誘引型サイトに関する消費生活相談も増加傾向にあると承知をしているところです。特に10代、20代のトラブルが多いとのことでございますが、消費者庁の把握している相談傾向を確認させてください。
1:09:06
ご指摘の儲け話でございますけれども、例えばチャットで相談に乗るだけのアルバイトで次々と手続料を支払わされたでありますとか、高収入のアルバイトを探しレンタル彼氏のサイトに登録したが収入を得られない月額サイト利用料だけを支払わされているでありますとか、報酬がもらえる荷物の受取代行のアルバイトをしたら、その荷物のアルバイト代は、受取のアルバイト代は入金あったんだけれども、一方で自分名義でスマートフォン6台を購入させられたといったような消費生活相談が寄せられると、おるということを承知しております。こうした儲け話に関する相談件数でございますけれども、2020年度は3820件、2021年度は4683件、2020年度は2月末までの時点でございますけれども、3689件でございまして、2020年度以降、10歳代から20歳代の若者の相談が、前年代の相談件数の約は3割を占めているという状況でございます。また、2016年度から2022年度の2月末までに登録された相談情報を見ますと、非支払金額、既に支払った金額でございますけれども、10万円以上50万円未満の相談 が最も多く、相談全体の3割ということを占めておるということでございます。
1:10:36
大変深刻な状況かというふうに思います。またこれは若者、経済的な損失のみならずに心やまた人生が狂わされてしまう、こういった事例も散見されているところでございますので、対応強化していただきたいと思います。やはりここも消費者教育啓発一層の充実が重要かと考えます。とりわけ青年年齢を迎えたばかりのタイミング、高校から大学への進学する前後、ここの対応の強化が重要と考えます。文科省と関係省庁との連携をした引き続きの対策をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:11:08
お答え申し上げます。青年年齢引き下 げに伴います若年者に対する消費者教育啓発につきましては、これまでアクションプログラム、それから全力キャンペーンなどを続けてまいりましたけれども、令和4年度から消費者教育の実践定着プランに基づきまして、関係省庁と連携をして周知啓発を実施してきているところでございます。この中では、先ほどお話しにありました儲け話をはじめとした、若年世代の被害防止のために高等学校、大学、それから専門学校等を対象に文部科学省と連携をいたしまして、消費生活相談員等による出前講座の実施などを行ってきております。これは具体的なトラブル事例を実際に相談員の方からお話をいただくことで、具体的なイメージを持っていただくというような効果があるというふうに考えております。また、新入学生や青年となる生徒等に対するトラブルや事故等防止のための注意喚起も文部科学省を通じて各自治体に周知徹底を行わせていただいているというところでございます。加えまして、現在、事業者における新人向けの消費者教育研修プログラムの開発も行っております。他、先ほど来お話ありました、10代後半から20代前半の子を持つ親世代向けの啓発も需要であるということから、儲け話等の懸念される新成人の消費者トラブルを扱った親世代向けの動画の配信なども行っているところでございます。引き続き、様々な工夫を凝らしながら、関係省庁と も連携をして取り組んでいきたいというふうに考えております。
1:12:42
ありがとうございます。また先ほど中田委員の方も仕時されておりましたけれども、やはり消費者教育の推進に関する基本的な方針、ここにも現状の問題を踏まえた対応方針を示していただきたいというふうに思っております。先ほど伺ったオンラインゲームの課金トラブルの実情にも対応した方針も明記される、記載されるべきものと考えます。消費者省の御所見を伺います。
1:13:06
お答え申し上げます。消費者教育の推進に関する基本的な方針につきましては、現在、見ない作業を行っているところではございますけれども、高齢者、若者等、多様な消費者に対応したきめ細やかな取組を行っていくことがまずは重要であるというふうに考えております。特に若者につきましては、小学校、中学校、高校、それから特別支援学校で学習指導要項が改定をされまして、消費者教育の内容がかなり充実とされました。従いまして、その内容の周知徹底を図っていくということと合わせて、先ほどお話申し上げた外部講師の活用の促進を図っていくこと、それから消費者教育の担い手に対する最新のトラブル事例の提供や、担い手が活用しやすい教材の提供といった支援など、こういったことを基本的な方針の中にも盛り込んでいきたいというふうに考えております。また、オンラインゲームの課金トラブルに関しましては、未成年者に関する相談件数が多いということも踏まえまして、スマートフォン等の使い方について家庭でのルール作り、それから特に未成年者について、真剣に基づき、保護者が責任を持って監督する意識を持つことなどについても重要だと考えておりまして、そういうこともしっかりと記載をしていきたいというふうに考えているところでございます。
1:14:27
しっかりとした答えをお願いします。時間が参りましたので、ここで終了いたします。ありがとうございました 。
1:14:59
日本維新の会の梅村聡です。本日は河野大臣をはじめ、関係の皆様に質問させていただきたいと思います。まず最初ですけれども、先ほどから話題に出ております消費生活相談委員について質問させていただきたいと思いますが、結局令和4年は3313人、これ全国でですね、前年に比べて22人減少しております。これは平成30年の3424人をピークに減少に転じているということなんですけれども、これ3313人というのはちょうど平成23年と同じ数字なんですね。ですからもう10年以上この人数でやっているということなんですけれども、これ現在増えていない理由ですね。いくつかあると思います。予算がないのかニーズがないのか成り手がないのか、いろいろあるかと思うんですが、ここまでどのように分析をされているのかお答えいただきたいと思います。
1:16:07
細かく言えばいろんなことがあるんだろうと思いますが、一言で言えば、せっかく資格を取っていただいている方々に対する処遇の問題というのが一番大きいんだろうと思います。やっぱり若い方がなかなか入ってくれない。若い方は決して興味がないわけではなくて、この分野をやりたいと思っているけれども、この処遇では食っていけないから、結局他の道を選んでしまうということになってしまう。ですからやはりそろそろ抜本的に考えていかなければいけないのかなというふうに思っています。
1:16:50
今大臣から処遇というお話がありましたけれども、やっぱり仕事の内容とかあるいは社会の中での役割というものを考えて、やっぱり処遇というものをしっかり考えていくことが大事だと。これはもう大前提だと思っております。その上でさらに、やっぱり俗人的な仕事に頼るということも、私は考え直す必要があるんじゃないかなというふうに思い ます。私たまたまこの間、電車に乗りまして、大阪はイコカと言うんですけれども、東京はスイカと言いますけれども、あれをチャージしたまま忘れちゃったんですよ。でもこれはもう二度と戻ってこないなと思って、ダメ元で鉄道会社に電話しましたら、当然電話は通じないんですね。もう今いっぱいですから後でかけ直してください。でもこれは帰ってこないだろうなと思ったら、たまたまそのホームページ見たらチャットポットというのがありまして、そこに要件を書いてくださいと言うから、最初にちょっと悲しいと書いたんですね。何が悲しいんだと。いやもう戻ってこないからと。そんなこと言わずに書いてくださいと書いてくるんですね。結構賢いんですね。それで、何時の電車に乗ってこの改札口においてこの辺で忘れたんだと書いたら、いくらチャージしましたって来たんですね。はい、何歩ですと。ちょっとお待ちくださいと言って。いきなり電話かかってきたんですね。見つかりましたと。結構賢い。AIも使ってのことだと思うんですけども、つまり消費生活、その支援というのはですね、今非常に多岐にわたっているので、対応の問題に加えてやっぱりお一人の方が一つのテーマに対応するというのは非常に難しい面もあると思うんです。だからこういったAIの技術なんかも使っ て、俗人的ではないような仕組みを作っていくってことも、私は同時に考えていくべきじゃないかなと思いますが、こういったAI等を使ったシステムづくりですね、これどこまで今検討されて実際に計画をされているのか教えていただきたいと思います。
1:19:10
お答えいたします。ご指摘のとおりでございまして、現場の相談業務の効率化のためにご指摘のような点は非常に重要な課題であるというふうに認識しております。消費者庁では昨年6月に消費生活相談デジタルトランスフォーメーションアクションプラン2022というのを策定をしております。この中でデジタル技術を活用したパイオネットの産進などデジタル化の検討を進めているということでございます。AI等の活用による相談員の業務負担軽減の観点では、例えばでございますけれども相談者の自己解決を支援するためのFAQでありますとか、ご指摘いただいたようなチャットボットのようなもの、それから業務支援システム、音声認識などの新技術の動向を踏まえたツールなど、これのiチーブ民間企業でも既に活用されているものだと思いますけれども、こうしたものをデジタル技術を踏まえた様々な業務支援策の導入 を検討しているということでございます。消費者のことを第一に考える視点を軸に、相談員の働きやすさ、業務効率の向上などを進める必要があるというふうに考えておりまして、消費者の被害の最小化にするようしっかりとデジタル化を推進してまいりたいと存じます。
1:20:26
ありがとうございます。これは人に代わってくれということじゃなくて、人にしかできないことに集中してもらうために、やっぱりそういう環境づくりをしていくことが大事だということを、ぜひ取り組みをお願いしたいと思っております。それからもう一つは、昨年からこの冷管消法を含めた悪質消法、これに対する対策というのは大きな話題になってきております。これでは最近私が感じたことは、私の母は後期高齢者なんですけれども、去年、振込詐欺を5件ぐらい撃退したらしいんですね。去年、私の母が、後期高齢者ですよ。誕生日の日に、たまたま私の同僚の参議院議員が、誕生日おめでとう電話をしたら、それすらも撃退したというですね。私は聞いたんですね。後期高齢者で、なんで撃退そ んなにすんねんって聞いたら、ワイドショーを見ても、こういう電話のかけ方をしてくる。あるいは今冷管消法でこういうやり方があるってことを、やっぱりポスターでも見るし、広告機構でも見るし、いろんなところで見聞きするから、そのパターンにはまってきたら絶対撃退できるって言うわけですね。ですから私は、こう法整備に加えてですね、典型的な悪質商法というものを、やっぱり分類化して、国民に分かりやすく、こんな例が今流行っているんだよってことを、しっかり周知していく。そういうサイトも作っていただく。そういうこと大事なんじゃないかと思いますが、取組をお聞かせください。
1:22:06
お答え申し上げます。ご指摘のとおりでございまして、悪質商法の特徴や傾向を知っていただくことが、消費者被害を防ぐために最も重要なことかというふうに考えております。取組でございますけれども、現在消費者庁のホームページ、それから消費者庁の公式SNSアカウントなどを通じまして、悪質商法の注意喚起を行っているほか、独立行政法人国民生活センターのホームページに、悪質商法の特徴や傾向に関する情報を整理して掲載し、手口に関する情報の発信等に努めて いるところでございます。また、SNSを活用した動画配信でございますとか、消費生活センターに情報発信いただくための情報提供などもやっておるところでございます。ご指摘いただいたように、消費者の皆様に着実に、悪質商法に関する情報に接していただくことが重要だというふうに考えておりますので、その消費者の行動傾向等も踏まえました効果的な発信の手法を検討してまいりたいと考えております。
1:23:12
よろしくお願いいたします。お年寄りも結構最近、YouTubeなんかも見られたりしますので、10秒ぐらいでこういうこと気をつけないといけないという、そういう工夫もぜひやっていただければなというふうに思います。それで、ちょっと質問の時間もありますので、順番先に進めたいと思うんですけれども、今回予算の中にですね、徳島県に拠点を置く新未来創造戦略本部における取組の充実などに関する経費を計上しておりますと。こういう大臣からの先ほど説明があったんですけれども、これ徳島のですね、新未来創造戦略本部というのはちょっと私の今の感覚ではですね 、2014年頃にいわゆる地方創生のために中央省庁を地方に移転をすると。それが地方再創生になるんだということで始まった話だと思っておるんですけれども、どうも最近消費者庁がこの徳島の本部を充実させるという話は聞くんですけれども、省庁そのものがですね、徳島県に移転をするという話はどうなったのかなということを今日ちょっとお聞きしたいと思っております。今日なぜこれを聞くかというとですね、京都にですね、いよいよ来来州、文化庁が移転をして業務を開始いたします。東京で思っている以上にですね、地方はやっぱり中央省庁がやってくるというのは、大きなニュースでもあり、また非常に期待が高まっているということがわかるんですね。これ京都市のホームページを見るとですね、文化庁京都移転の意義ということがもう既に専用サイトで書かれてありまして、黒岩先生も盛り上がってあると思うんですけれども、盛り上がってないですか。ここに書いてあります。文化庁は3月27日に京都での業務を開始しますと。文化庁の京都移転は、東京一極集中の是正、日本全国の文化の力による地方創生、地域の多様な文化の掘り起こしや磨き上げによる文化芸術の振興といった意義を持つ国家プロジェクトであり、明治以来初の中央省庁の移転ですと。同時に地元京都にとっても、明治とともに文化使徒となる画期的な出来事、都市の魅力や国内外 への発信力を一層高めるなど、京都の都市格の向上や、将来の発展のために大きな意義がありますと。今後とも京都府経済界とともに、オール京都で文化地を受け入れる地元の協力について誠実に実行するとともに、新文化庁との連携の下、日本の地方創生を牽引する取組を展開してまいりますということで、非常に地元の経済界も含めて期待が大きい取組ではあるんですね。一方で、この消費者庁の徳島に関しては、今回4.9兆円の予算、21人の定員が計上されているわけなんですけれども、この本部というのは、そもそも最初は、消費者行政新未来創造オフィスということで、まず3年限定で作ろうということで、それを発展して、今本部ということになっているかと思うんですけれども、これそもそもまず移転先、移転先といっては変ですね、今の本部の場所として、徳島県がこれ選定された経緯と理由というのを教えていただきたいと思います。
1:26:56
私が以前、消費者担当大臣をやっていたときでございました。これ、いろんな地方省庁、地方に移転させようということで、いろんな自治体が手を挙げられまして 、消費者庁に関しては徳島県が手を挙げてくださいまして、知事以下、徳島県がもう県庁にスペースを用意するし、高速回線も低くし、というので、私はもうバサッと行こうじゃないかという話をしたわけでございます。あのときの消費者庁長官以下、まずお試し移転といって、お試しでちょっと1週間ぐらい行って仕事をしたら、非常に環境もいいと。ところが、いくつか問題がありまして、1つは国会をどうするんだという話がございましたので、これはぜひ松沢委員長をはじめ、委員の皆さんにですね、まずこの消費者特区からオンラインの答弁というのができないか、これぜひ実験をやっていただきたいというふうに思っております。結局、国会対応があるから、みんな行くのは無理だという話になりました。私は、まず研修なら行けるだろうと、研修施設を全面的に徳島に移そうと言ったらですね、徳島に行くには羽田か伊丹を経由して行かなきゃいけないから、今よりも不便になるからやめてくれという地方の声がいっぱいありまして、調べたらやっぱり日本の航空路って羽田と伊丹から羽生状に出てるもんですから、いろんなところから徳島へ行こうと思ったら、伊丹か羽田で乗り換えてこなきゃいけないというんで、研修もなかなかダメだ。今、試験、検査とか試験、これは行けんじゃないかと正直思っております。というのが当時の経緯なんですが、あの頃は、平成の頃はですね、中央省庁を一個どっかに移すっていう、一つのものを一箇所に移せという時代だったんですけども、これ令和になって、もうテレワークができるという時代になりましたから、何かをどっか所定の場所に移すんではなくて、そこで働いている人がどこ行ってもいいよというのができる時代になったわけでございます。ですから、これからの霞ヶ関の採用なんかを考えるとですね、消費者庁に行きたい人は徳島というよりは、もう徳島で働きたい人は消費者庁だろうが文化庁だろうが財務省だろうが農水省だろうが、徳島で働いていいよ。逆に言うと、北海道で働きたい人は所属省庁に関わらず北海道でいいよっていう移転の仕方に多分これからしていかなければいけないんだと思います。だから当時は消費者庁全体を徳島に移そうということをやりましたが、これからはこの霞ヶ関の中で徳島で働きたい人は徳島行こうよっていう感じにしていかなければ、これ霞ヶ関の採用にとっても有利になかなかならない。逆に言うと、お前はどこどこと言われるとそこで働くのは嫌だなという人は、その役所に来てくれなくなってしまいますので、一応どこか決められたところに移すんではなくて、もう霞ヶ関全体どこへ移ってもいいよ、テレワークができるよっていう環境をつくんなきゃいけない。そのためには業務をデジタル化して、その前にはBPRで業務の見直しをしてデジタル化して、オンラインでいろんなことができる 。それからさっき申し上げましたように国会対応をどうするかというのが、あの時ももうなんかアンタッチャブルみたいな状況でしたので、今日はせっかく委員から問題提起をしていただきましたから、ぜひまずは会議より始めようで、消費者特別委員会からオンラインで答弁者どこにいてもいいぞと、オンラインで答弁していいぞということができないか、ぜひ試していただきたいと思います。ただいま河野大臣から大変重要な問題提起いただきました。国会の委員会審議をオンライン、リモートでもできるようにしようというのは、これ、議員運営委員会でも常に議論はしているんですね。ただ、具体的に消費者庁が徳島に行くと、この最大のネックは国会対応だという大臣からの提起もありましたので、この委員会が先行的にそういう対応ができないかどうか、議員運営委員会にもお願いしたいと思いますし、また理事会や委員会でも少し議論をさせていただきたいと思っていますので、ありがとうございます。よろしくお願いします。
1:31:36
はい、ご答弁ありがとうございます。た だ、私は今日は、私はオンラインの質疑をやることは必要だと思っている人間ですけど、今日はそれを求めているわけじゃなくて、まず国会対応ができないというのは、これ文化庁も、実は今回移転に関しては国会対応は東京でやることになっているんですよ。だから本庁の全部の機能の7割ぐらいが京都に移管されると、移転されるということなので、まず国会対応の問題で徳島への移転ができないということは、それは実はちょっと本筋ではないんじゃないかなと思います。それから河野大臣は、ここの委員会のオンラインの話をされたんですけど、いや、私はそれは逆でですね、これ河野大臣の発言をですね、ちょっと一個一個私ね、拾ってみました。2020年の徳島新聞によるとですね、徳島への移転は平成の出来事で、令和の時代はもっと多様性に富んでいいと、様々な場所でテレワークできるようにしたいと、こう言われているんですね。昨年の大臣の就任の時の記者会見はですね、省庁をどこかに移転する必要がなくなった。全国どこでもテレワークができる状況になってきたと。君たちどこどこに移りなさいという必要がない。好きなところに行っていいよとなった。一極集中を逆回転させるため、テレワークを率先してやらなければいけない。今省庁の人が徳島に来るということがあってもいいという、今の答弁はですね、よく聞けばですね、テレワークができるようになったら、東京一極集中でやれるじゃないかって話と一緒になってくるんですよ。普通逆ですよね。テレワークができるから徳島に移転しても仕事ができるんじゃないですかっていうのが普通の感覚ですよね。鉄道ができたら通いやすいから郊外に住めますよねっていうのはわかるけど、鉄道ができたからいつでも郊外行けるから東京のど真ん中に住みなさいっていうのは、なんかわかったようでわからない話だと私は思うんですよ。だから委員長、テレワークはテレワークでやればいいと思いますけど、それを徳島に消費者庁を移転できない理由としては、私はそれ全くこれ逆、だから言ってる理由はそうかもしれないですけど、私は全く逆のことをやらなければいけないんじゃないかと。と私は思うんですけど河野大臣はどう思われますか。
1:34:14
それは平成の古い考え方で、平成の時には消費者庁をどっか一箇所に移さないといけない、それが地方創生だと言ってたわけですが、今もどこででも誰も仕事できるわけですよ。だからお前はここに行けなんて言わずに好きなところへ行けとしたら私は 沖縄で消費者庁の仕事をやります。北海道で消費者庁の仕事をやります。じゃあ私はハワイ行きますって、どこででもできるわけですから、消費者庁で働いている職員にお前ここへ行けと言うんではなくて、むしろ逆に徳島県が財務省の人も農水省の人も消費者庁の人も文化庁の人もみんな徳島来てくださいと、徳島こんないいところだぞ。で、みんながそこへ来るっていうのがこれからの在り方で、誰をどこに行かすんじゃなくて誰がどこに行きたいかっていうのができる、それが令和のテレワークだと思う。梅村聡さん最後まとめてください。はい、まとめますけど、じゃあ逆に言えばですね、消費者庁を徳島に持ってって、皆さん全員東京でテレワークしたらできるじゃないですか。それ逆の話になりますよ、っていうことをちょっと考えていただいて、そして今日なぜこの質問をしたかというとですね、きのう徳島県庁とも話をしました。徳島県としては消費者庁の徳島への全面移転は、これは諦めてませんし、要望していくということを確認しておりますので、もう一度ですね、ちょっとそのテレワークの話と消費者庁が徳島に行くという話はですね、それもう少し丁寧に検討いただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。はい、ありがとうございました。
1:35:56
(徳島新聞社) 発表でしょ、会場の方に。(安倍晋三) はい。(安倍晋三) 継続審議みたいな。
1:36:22
福島新聞社 はい、よろしいですか。船山康恵さん。
1:36:25
(船山康恵) はい、国民民主党新緑友会の船山康恵です。山形県酒田市に本社を置く株式会社チェンジザワールド、以下、チェンジ社と呼ばせていただきます。ここが2月27日に東京地裁に破産手続の申立てを行い、開始決定が下されました。負債総額は38億円超、債権者は1万2千人に上る模様です。配付資料を用意いたしましたけれども、2枚目ご覧ください。事例3として示したとおり、同社が運営していたワットストア事業は、太陽光を中心とする再エネ発電設備を小口に分けて販売し、売電収入を還元するというビジネスモデルであり、予約等取引に関する法律で規制される販売を伴う予約等 取引、いわゆる販売予約に該当するのではないのかなと思われます。実際、破産管在人のホームページには、破産の理由の背景として、予約法違反の指摘を受けていたとあります。仮に予約販売、販売予約に該当するとすれば、2021年の法改正を経て、同法が施行された昨年6月以降、消費者庁による確認を経ずになされた勧誘や契約の締結は原則違法であり、重い行政処分の及び罰則の対象になり得ると考えています。事前に消費者庁に確認したところによれば、3月13日時点で、予約法に基づき、内閣総理大臣、消費者庁が確認を行った事業者は存在しないということですので、現在行われている販売予約は全て違法状態ということになると考えています。このページの事例3つ、載せさせていただきました。事例1は、これは2020年2月、やはり販売予索がいろんな被害を起こしていたということに思って、検討委員会が設置をされました。その検討委員会の第3回目の資料から抜粋したものでありますけれども、ここにも販売を伴う予索取引として例が挙げられています。事例2、これは環境省のホームページに現在も載っているものですけれども、昨年12月23日に掲載された、この再エネスタートという事業であります。事例3が今説明をいたしました、チェンジ社の予約事 業ともらえるものの事例であります。消費者庁にお聞きいたしますけれども、この3つの事例は、販売予索に該当するのかどうなのか、お答えください。はい。
1:39:14
はい。お答え申し上げます。基本的には個別の事案ですので、3つの事例ともお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。なお、一般論として申し上げますと、法令の要件への該当性は、個別の事案ごとに証拠から認定される事実に法を当てはめて厳格に行う必要があると考えております。こうしたことから、御指摘のような断片的な情報に基づくお答えは差し控えたいということでございます。
1:39:49
資料の1枚目をご覧 ください。これも事前に消費者庁からいただいたものですけれども、販売予索についての要件が書いてあります。物品を販売した上で、当該物品について3ヶ月以上の予索を受け、その予索に関し財産上の利益を約する、丸にもありますけれども、こういった要件がある中で、今の事例は要件に該当するかどうかもお答えを差し控えると、こういったことなんでしょうか。私少なくともですね、1週間前に個別事例を示させていただいて、1週間時間がある中でそれでもお答えできない。つまり、該当するのか、該当しないのかもわからない。そういったことなんでしょうか。もう一度お答えください。
1:40:38
繰り返しのご答弁になって恐縮ですけれども、先ほど申し上げましたように、法令への要件への該当性につきましては、証拠から認定される事実に法を当てはめて、厳格に判断を行う必要がございますので、ご指摘のような点につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと考えております。隣山靖さん。 そうするとですよ、実際に動いているこの事業に対して、違法なのか適法なのかわからない、答えられない。そういう中で事業は募集されている。消費者はそれを買うかもしれない。その時に最終的に、これは違法だった、問題のある行為だったということ。その時点で初めて、自分の投資したもの、自分が参加したものがどうだったかがわかるということなんでしょうか。だって与託法の改正というのは、その未然防止とかですね、過去の様々な被害を防止するために、要件を厳しくする、チェックをしていく、そういったものだったんじゃないでしょうか。聞いてもわからない。じゃあ、一、消費者がですよ、こういった事業がありますけども、これは違法なんですか、適法なんですか、私投資していいんですかと聞かれた時に、わかりませんと答えるんですか。もう一回お答えください。
1:42:02
(小島)消費者の被害が増えるだけではないかというご指摘かと思いますけれども、消費者庁でいたしましては、消費者が悪質な販売与託商法に騙されて、消費者被害が生じることのないよう、昨年、令和3年に与託法が改正され ましたけれども、その際に与託販売に該当する手口を示すようなパンフレットチラシを作成いたしまして、消費者向けに注意喚起を行っているところでございます。こういった形で、消費者の方への周知を図って、消費者被害が少しでも補正しないような取組をしているところでございます。
1:42:49
いろいろなPRをするとはいいですけれども、それで具体的なものが果たして合法か違法かも分からない中で放置するということって本当に大丈夫なんですかね。事例2を見ていただきたいんですけれども、これですね、環境省が昨年の12月、つまりこれ改正与託法がもう既に施行された後ですけれども、外形的に見ると、これもしかして与託法に引っかかるんじゃないかというような疑問、これだと断定はできません。どうなのかなという疑問が生じるような案件だと思うんですね。そういう中でこれ中身を見てみますと、事例、これは1年6ヶ月以上で利益が出ますよということが記載されているんです。つまりそれ未満だと利益が出ない、そんな利益が出ないものに投資する人もいませんので基本的にはこの3ヶ月ですね、3ヶ 月の与託を受けたが初めて利益を供与するということですから、これ極めてですね、ここで定義するところの販売与託に該当しそうな気がしますけれども、環境省にお聞きします。これを載せた理由は何なんでしょうか。お答えください。
1:44:04
環境省大臣官房、白石地域脱炭素推進審議官。
1:44:12
お答えいたします。ご指摘のポータルサイトサイエネスタートでございますけれども、再生可能エネルギーの利活用の促進のために応募がありました企業、自治体、団体等のサイエネ利活用に関する取組事例等を紹介してございます。そういう意味では応募ベースだということでございます。個別の企業の法令上の適宜に関して、現在我々は情報を持っておりませんし、そのについてお答えすることができないということについてはご理解いただきたいと。ただ一般論といたしまして、掲載した取組事例について利用規約におきまして内容が不適切である、不正があると判断される場合、あるいは法令や控除両続に反する行為、不当な利益を得ることを目的とする行為をした場合については、掲載を取りやめることがあることを規定してございますので、今後その事実の進捗に即して判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。
1:45:13
それは無責任ですよね。応募があったときに、法違反を犯しながら応募していたものがあったとすれば、それは応募ベースだから載せちゃいますというのは、あまりに無責任じゃないですか。一般的にやっぱり役所のホームページなんかに載ってしまうと、安心するわけですよね。これを資料3枚目をご覧ください。5月、今、事例1が載っていたときの第3回の5月19日ですね、検討委員会のところで、やっぱりいろんなケースが紹介してありました。そしてその後、8月に一定の報告が出ました。その中では、基本、販売予約は原則禁止ということが決定されていますし、その際に消費者庁の担当課長はですね、関係省庁ともきっちりと連携を取っていきたいと言っています。こういうことの中で、極めてグレーなものに関して、ホームページで堂々と載せるというのは、あまりにも無責任なんじゃないでしょうか。そして消費者庁、もう1回お聞きします。しかも、この5月19日の時点でですね、この販売を伴う予約取引というのが、大体40社ぐらい把握しているということでしたけれども、こういった個別の40社にですね、改正の可能性、そしてしっかり注意してくださいね、そういった周知はしているんですか。
1:46:44
はい、消費者庁の方へのお尋ねにつきましてお答えを申し上げます。消費者庁では、令和3年の与託法の改正前におきまして、大洋港発電事業を含む各業界団体を通じまして、広く法改正、予定される法改正の内容について周知啓発を実施するとともに、また法改正後におきましても、複数の業界団体の要請を受けて説明会を実施するなど、周知活動を行ってきたところでございます。
1:47:19
個別の40社想定されるというか、大体 把握していたところにはしたんですか。
1:47:30
個別の事業者に対する接触の状況に関するお尋ねでございますので、お答えの方は控えさせていただきたいと思います。
1:47:41
なんでですか。別にその業務の中身を言えじゃなくて、ちゃんとそういった周知をしたかどうかを聞いているのになんで答えられないんですか。はい、どなたが答弁されますか。
1:48:00
はい、お答え申し上げます。繰り返しの答弁の恐縮ですけれども、一般的な形での周知啓発活動は実施しているところでございます。ただ今、委員の今般の問題意識を踏まえまして、私どもといたしましては、今後違法な販売予索に対する抑止力を高める必要があるだろうというそういう観点から、今後の対応に応じまして、個々の事業者に対しまして、予索法に違反しないよう、当庁から直接周知するなど、今後対応の強化を検討してまいりたいというふうに思っております。
1:48:40
やってなかったということですよね。そして見てください、これ。経済産業省、環境省、さまざまな省が授与しているんですね。これ、経産省にも聞きたいと思いますけれども、何でこのさまざまな表彰をされているのか。もうこれは予索法、販売予索原則禁止ということが明らかになった後にも表彰しております。そういったことはどういう観点でね、環境省もそうですけれども、どういう観点で表彰したんでしょうか。こういうお墨付きを与えることによって、みんな安心して、これ3枚目見てくださいよ。どんどんとね、 販売キャンペーンとかこういうどんどんやって、売上総額伸びています。これ太陽光の発電の、発電、売電収入で還元するって言うんですけれども、発電の実際の運転開始なんていうのは全く伸びてないんですよね。これもうビジネスモデルとしても全く壊れている。こういう点も含めて、経済産業者はどう考えてこれを表彰しているんでしょうか。
1:49:40
はい、経済産業省大臣官房、橋井審議官。
1:49:43
はい、おそらく今のご指摘は、Jスタートアップ東北というものを選定した話などなどだと思いますけれども、そのJスタートアップ東北の選定につきましては、スタートアップの支援に関わる団体などから推薦された企業につきまして、東経済産業局と仙台市による運営事務局が審査をした上、地域の経済界、金融機関、大家具行政管理、仙台スタートアップエコシステム推進協議会で選定しております。その審査選定に当たりまして、各スタートアップの経営の理念、成長性、国際性、新規性、独創性、優位性などで、各審査員の評点が一定基準に達した基準を選定しておりまして、2020年34社を選定してございます。ご指摘の「Change the World」でございますが、その事業における環境問題への対応、事業の拡大可能性、グローバル展開の可能性などが評価され、選定されたと表示しております。また、もう一点、アクセラレータープログラムのこともご指摘だと思いますが、こちらにつきましては、地域経済、社会的課題の解決に取り組む地方企業化の育成、その事業の拡大を図ること、及び地方創生に資することを目的としまして、メンタリング等を通じた、三か企業の成長を支援するものとして、2012年7月に実施されていると承知しております。
1:50:58
もうね、これ見てくださいよ。全然そんなになってないじゃないですか。で、最終的に破産ですよ。そういう中で、本当に審査も甘いしね。安易に役所がお墨つきつけるのはおかしいということ。そして、消費者庁も法改正の意味が全くないと思うんですね。これ、何、未然防止のために法改正したんじゃないんですか。被害が出て初めてわかるということなんですか。これ大臣、今のやりとりをお聞きになっていて、何か対応を変えなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
1:51:28
問題意識は共有いたします。ちょっと個別のところは置いといてですね。やはり、この外形的に見て予約法にあたるものというのは、むしろこれ消費者庁の方でそういう情報を集めて、ちゃんと確認を取ってくださいよっていうのをやらなきゃいかんだろうと思うんです。消費者庁のリソースにも限りがあるものですから、一変に全部というふうにならないのかもしれませんが、少なくとも消費者庁の方で情報をきちんと取って、確認取れてなくて引っかかっているものは駄目ですと言わなきゃいけませんし、確認が取れているものについては、これについては確認取りましたということをやっぱり公表する。それをやらないと、なんだかよくわからないうちに消費者が引っかかった後、破綻しましたっていうのでは未然防止になりませんので、今のご指摘の点はですね、ちょっと私のところで責任を持って、今後の対応について検討をしなきゃいかんと思いますし、さっきからチャットボットやら何やらの話がありましたけど、これAIでインターネットを回遊させれば問題ありそうなのは引っかけられるんじゃないかと思いますので、それはちょっと来年度の予算というわけにはいか ないのかもしれませんが、少なくともそれぐらいのことを考えて、消費者被害の未然防止という観点から何をやらなきゃいけないのか、これはちょっときっちり考えさせてください。笠山さん、時間が来ていますのでお待たせください。 (笠山)時間がなりました。大臣本当にありがとうございました。やっぱりこれ受け身だけではだめなんですよ。確認しなきゃ事業できないのに確認していないというのは甘いと思います。改めて今後の対応をしっかりやっていただきますことをお願い申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
1:54:05
日本共産党の倉林明子です。あの、今日は電気料金について質問したいと思います。ぶっかたかに加えてですね、電気料金の値上げが本当にあの、ひどく、すごくてですね、悲鳴が上がっております。直近のですね、電気料金に関する苦情・相談、これ特徴どういうことになっているのか、ご説明いただきたい。
1:54:34
お答え申し上げます。パイオネットにおきます電気料金に関する直近の相談件数でございますが、2022年3月から2023年2月までの1年間で合計3424件規定ございます。月別では、例えば2022年3月は520件、7月は125件、直近の2月は351件というふうになってございます。相談内容でございますけれども、電気料金が急に高額になった。消費者に伝えることなく電気料金がどんどん値上げされているというような相談が寄せられているというところです。
1:55:15
はい、パイオネットで一緒に見てみましたけれども、オールデンカの新居でね、電気代が昨年の2倍10万円を超えたと、あるいは電気とガスで通常の4倍の請求額、それだけの使用していないとどういうことだろうかと、何とかならないかというような声もありまし た。とんでもない値上げということが先行しているわけですね。電気代が年金を上回ったり、1ヶ月分の食費が吹っ飛んだりと、もはやね、生活を脅かすような電気代になっているわけです。燃料費の高騰が理由ということ、一つの理由ということになっているんですけれども、価格設定の構造が複雑で、これだけで、なんでこれだけで上がるのかということが、消費者に決して十分に説明されていないということで、そこで資料なんですけれども、自由料金の方なんですけれどもね、これは1月同月を22年、23年で比較したもので、公共料金専門調査会にも提出されたものでもあります。これで見ますとね、ほとんど基本料金その他の内訳で言うと上がっていないんだけれども、ダントツに上がっているのが、燃料費調整額で10倍なんですよね。これ本当に、ここが上がっているということです。全体と、なんでこんなに上がるのかということで言うとね、到底これ内訳示されても、消費者納得できないですよ。昨年末の拓草料金の値上げの際にね、消費者委員会の公共料金と専門調査会が、意見の中で消費者への丁寧な説明を求めておられます。該当部分についてご紹介いただきたい。
1:57:14
お尋ねの消費者委員会意見の当該箇所をご紹介いたします。もっか電気料金が高騰し、国民生活への負担感が増大している中で、電気料金の構成や内訳にとどまらず、値上げが理している要因について、消費者へのわかりやすく丁寧な説明がこれまで以上に必要である。加えて拓草料金にどのような費用が含まれているかについて、消費者が十分に理解しているとは言い難い。消費者が納得できるよう繰り返し、様々な機会を捉えて、わかりやすく説明することが重要である。以上です。
1:57:49
公共インフラなんでしょうね、電気。使わないで生活するということができないものでもあって、もはや生活脅かすというようなことに納得できないと、説明されても納得できないという水準に達しているということを言いたい。さらにですね、原発コスト分についてどうなっているのかということも確認したいんですけれども、電力11社の安全対策費の合計、これ今年1月時点で6兆円を超えて、今後も膨らむ見通しだという報道もありました。福島原発事故後の維持費と合わせますと、大方24兆円を超えるという専門家の試算も示されております。これ原発関連費用、電気料金の値上げについて、2月20日に行われました専門調査会で、消費者団体から意見が寄せられていると思います。どんな意見だったでしょうか。
1:58:48
お尋ねの2月20日、消費者委員会公共料金等専門調査会に、消費者団体ヒアリングを行いました。消費者行政の充実強化を進めるかい?混乱かい?宮城から、ご意見をいただきました。当該箇所をご紹介します。散発、原発再稼働を織り込んだ値上げ申請には納得できない。東京電力福島第一原子力発電所の事故は、その被害の甚大さ、収束の困難さ、莫大な経済的損失から原子力発電と人類は共存できないことを明らかにし、日本の電力とエネルギー政策の在り方について、根本的な見直しを迫るものとなりました。東北電力小永原子力発電所においては、東日本大震災時の津波の高さがあと1メートル高ければ、福島原発と同様の事故になっていたのではないかと言われています。今回の前提計画では、小永原発2号機の再稼働を織り込んだ原価算定になっていることから、再稼働しなければ発生しない原子力再稼働に伴う軌道前点検及び再稼働後の定期点検費用が織り込まれています。また、原発依存の体制維持は、電源構成の変動によって電気料金が引き下げられるという問題を抱えています。原子力発電に頼らないエネルギー政策への転換に踏み出すべきだと考えます。
2:00:16
そういう点でも、消費者の合意は得られているということは、到底言い難いかなと思うんですね。電力の自由化の時に私も議論させていただいたんですけれども、自由に競争すると電気料金下がると盛んに言われたんですよ。ところが実際はですね、大幅な値上げになっているし、料金の透明化どころかね、ブラックボックスっていうのが続いてるんです。より見えにくくなっていると言ってもいいぐらいです。消費者からの疑問の声、意見というのは当然かと思います。なぜ値上げするのかという、電気料金の構造仕組み、今後の見通し、本当に消費者が納得できるというような説明には全く今なっていないと。電力会社はですね、説明責任を果たすべきだということは申し上げたい。さらに消費者の怒りと不信を買っているのがですね、不祥事まっただ中野大手電力会社が、家庭向け規制料金の大幅な値上げの認可申請を出したということです。これが2枚目に入れておきました。報道によりますと、このうちの5社がですね、申請を先送りしたということも出ておりました。これまでに判明しているだけでですね、関西電力をはじめとした大手電力7社はですね、一般送配電事業者が保有する新電力の顧客情報を不正に閲覧していたと。個人情報保護委員会の調査では、不正閲覧の件数は少なくとも76万件と。関西電力が首謀者となってですね、知り得た情報をもとに、安値構成をかけてですね、顧客を獲得する。そればかりか、かる手まで結んでいたという深厚な事案です。経産省に確認したい。この事案、全容解明はまだこれからだということで、理解よろしいですか。
2:02:16
お 答え申し上げます。一般送配電事業者における一連の情報漏洩事案につきましては、電力ガストレフィ監視等委員会において、電気事業法に基づく報告聴取や立ち入り検査などを行い、事案の解明を進めているところでございます。一般送配電事業者が保有する新電力の顧客情報を不適切に閲覧していたとされる大手電力会社は、電力ガストレフィ監視等委員会が実施しているこれまでの調査の結果では、現時点で関西電力、東北電力、九州電力、四国電力、中部電力未来図、中国電力及び沖縄電力の7社となってございます。現在、情報の精査を行いながら、事案の事実関係の確認や原因分析のための調査を進めている段階でございます。加えて、公開の有識者会議におきまして、再発防止のため、課題の分析や対応の方向性などについて議論を開始しているところでございます。議論内容を踏まえた上で、厳正に対応してまいりたいと考えております。また、カルテル事案につきましても、独占禁止法に基づく公正取引委員会の処分が決定した後、当委員会としても適切に対応してまいりたいと考えております。
2:03:22
いや、聞いてんのはね。調査はまだ終わってないということでいいですね、という確認だったんですよ。そこ答えてないんですけど。
2:03:31
現在、事案の解明を進めているところでございます。
2:03:37
3月2日にはですね、再生可能エネルギーと規制等総合点検タスクフォースが事件を受けて提言をされております。提言の冒頭部分をご紹介いただきたい。
2:03:57
ご指摘のとおり、3月の2日にですね、大手電力会社による新電力の顧客情報の情報漏洩及び不正閲覧、これを議題としまして、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースが開催されました。同日の会合では4名の構成員、連名の提言書が出されておりまして、その提言書の冒頭にはですね、2022年12月以降、一般総配電事業者が保有する新電力の顧客情報が、同じ大手電力会社の小売部門によって不正に閲覧される事案が多数発覚している。これは、総配電部門と小売部門の情報遮断という発送年ぶりの基本要件が確保されていないことを意味し、公正な競争を揺るがしかねない深刻な事態であるということが記さされるところでございます。
2:04:44
本当にね、深刻な事態だっていう受け止めですよ。もう自由化の土台から見直すような見直しが必要だと。総配電事業者については、これ大手7社の子会社ということで連結しているんですね。利害が一致するという関係性もありまして、ここ自身を切り離した、切り離していく必要があるということも議論として出ているということにまでなっているんです。大規模な自由化の根本からの見直しが今問われているという事態だと思います。そこでね、大手電力はこういう前代未聞とも言うべき、あってはならない不祥事を起こしているわけですよ。そして、善用もですね、いまだ解明半ばという事態なんですよね。私ね、値上げを申請する前にやることがあるだろうと。それは事件の善用解明だということを言いたい。でね、情報漏洩した一般送配電事業者っていうのはね、認可の取消しに値するというふうに改めて思っております。その点では、経産省が来てありますので、ご意見いかがですか。
2:06:16
あの、現在調査中でございますので、あの事案の解明に応じて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
2:06:26
適切な対応の中に、認可の取消しっていうこともしっかり正面に据えてね。そうでないとね、消費者、国民の理解を得られないと、信頼を得られないと思います。ここは厳しく指摘をしておきたいと思います。そこで、大臣最後にお聞きしたいと思うんですけれども、消費者大臣として、この間電気料金の値上げについては、様々に発信もしておられます。私ね、こういう不祥事とセットで値上げの議論なんてことはできないと思っているんですね。こんな値上げを許したら、本当に国民の暮らし、消費者の納得を得られないどころか、国民の暮らしさえも圧迫していくってことは明らかです。交付金とは 別にですね、値上げそのものを本当に止めるという取組が求められていると思います。大臣の決意を最後伺って終わります。
2:07:23
お怒りはよく理解できます。ただ、正当な値上げは認めなければいけませんが、少なくとも今回のこの情報の不正利用とかですね、カルテル、こうしたものについては、様々な直接間接的な影響が料金にも当然出ているわけでございますから、これについてしっかり経産省の方で解明をしていただかなければなりません。また、内外無差別というところがないがしろになっているということも、これは消費者に大きな影響が出ておりまして、これについても今後消費者庁でどう対応するか、経産省でどう対応するか、消費者庁としてはしっかり見てまいりたいというふうに思っておりますので、少なくともこれからちゃんとやりますみたいなことではなくて、体制をどうする、仕組みをどうする、しっかりとした答えをまず電力会社に出していただきたいと思っております。
2:08:24
ぶっかだかで本当に大変な状況に今国民があって不正をした電力会社からの値上げを受け入れられるような状況にはありません。政府としても上げてぶっかだかこの電気代の値上げに対してどうやって生活を守るのかということが正面が問われております。そういう点では政府を挙げた取組を求めて終わりたいと思います。以上をもちまして、令和5年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算、中、内閣府所管のうち、内閣本部消費者委員会関係経費及び消費者庁についての移植審査は終了いたしました。なお移植審査報告書の作成につきましてはこれを委員長にご一人いただきたいと存じますがご異議はございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。ですありがとうございました