19:35
これより、会議を開きます。内閣提出「脱炭素」成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房GX実行推進室長兼経済産業省経済産業政策局長 井田祐治君、内閣官房GX実行推進室次長兼経済産業省産業技術環境局長 畠山陽次郎君、内閣官房GX実行推進室次長 龍崎隆次君、財務省大臣官房審議官 坂本基くん、経済産業省大臣官房総括審議官 仁井康人君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官 山田仁君、資源エネルギー庁電力ガス事業部長 松山康裕君、環境省大臣官房地域脱炭素推進審議会審議官 白石隆夫君、及び環境省総合環境政策統括官 上田康春君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異 議ありませんか。(御異議なし)御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:04
おはようございます。自由民主党の石井拓です。質問の機会を賜り、ありがとうございます。私の方からは、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案、GX推進法の根幹となります、GX経済移行裁、これの概要についてお伺いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。GX経済移行裁、脱炭素成長型経済構造移行裁、これは法案の中にもこのような言葉になっておりますけれども、略してGX経済移行裁というふうに申し上げます。では早速お願いします。政府は、世界規模でGX、グリーントランスフォーメーション実現に向けた投資競争が加速する中で、我が国の2050年カーボンニュートラルなどの国際公約と、産業競争力強化、経済成長を同時に実現していくために、GXを総合的かつ計画的に推進するための戦略、脱炭素成長型経済構造移行推進計画、これは法案の中でも第60話あたりに書かれておりますけれども、これを策定するとともに、今後10年で150兆円を超える官民投資を行う必要があるとしております。この150兆円のうち20兆円規模をGX経済公債として政府による先行投資を行い、まず来年度になりますが、においては1.6兆円をGX経済公債として発行するとされております。このGX経済公債導入の意義、今後どのように発行していくのか、まずお伺いしたいと思います。また、世界各国でも2050年カーボンニュートラル実現に向け、例えばヨーロッパを中心としてグリーンボンド制度など取組が開始されていると聞きますが、海外制度との違いや関連性、関連についても政府の考えをお伺いいたします。 いかがでしょうか。
23:19
お答え申し上げます。今ご指摘賜りましたが、我が国では2050年カーボンニュートラル、2030年度に2012年度の比で46%下げるという目標を掲げています。この目標達成に向けた取組をさらに加速するためには、まず脱炭素、エネルギーの安定供給確保、そして経済成長の3つを同時に実現することが必要だと考えておりまして、そのためにGXの取組を加速化していく必要があると考えております。この次に向けまして、今後10年間で150兆円を超える官民共町でのGX創始を促進するため、GX経済公債を活用して、国が先行して20兆円規模の投資促進策を実行する方針としております。発行に当たりましては、これまで建設国債、特例国債等の国債と同様に、同一の金融商品として発行する統合発行という形でこだわらず、グリーンボーンとございますけれども、国債標準に準拠した新たな金融商品として発行する個別銘柄発行も目指して検討してまいりたい と考えております。支援対象とする分野は、3円等にかかるグリーンファイナンスに加えまして、省エネやエネルギー転換等の移行段階に必要な取組へ資金を供給しますトランジションファイナンス、日本は大事だと思っておりますけれども、活用拡大も重要だと考えております。日本の持つ強みを考慮した上で、具体的な発行法等、使用法等について検討を進めてまいりたいと考えております。
24:50
JX経済公債ということで、個別銘柄も念頭において、建設国債などのようにやっていくということと、また、来年度発行していくという計画だと思いますけれども、ぜひお願いしたいと思っておりますけれども、このJX経済移行債は、政府が10年で20兆円規模の先行投資を民間企業に支援していくんだと、そういう考えであります。民間事業者の予見可能性を高めるために実行するということも、言葉にもございます。10年で毎年、割り算するには2兆円投資するということではなくて、あくまで民間投資のこの予備水となるように、早々期に、早く早く2兆円規模のものを発行しなければ、やはり意味がないんじゃないかと、そう思うわけであります。民間事業者の予見可能性を高めるために、政府はどのように発行計画を立てるのでしょうか。その想定される使い道、使途など、具体的にあれば確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
26:05
お答え申し上げます。今後10年間で150兆円を超えるGX投資を官民協調で実現していくためには、民間事業者の予見可能性を高めることが必要であると、まさに御指摘のとおりでございます。この際、革新的な技術に関する研究開発を加速していくとともに、今後開発された技術を活用して、事業展開していく段階において、投資規模が拡大していくものだと考えております。このため、GX経済公債を活用し、今後10年間で20兆円規模の大胆な先行投資支援を実行していくわけでございます。各年度の予算措置や金額は、GX実現に向けた基本方針で定めた国による投 資促進策の基本原則や民間企業の技術動向を踏まえて検討することになっておりまして、年間の発行額は事前には決まっているものではありません。GX経済公債の先行投資の具体的な考え方を示すことで、民間企業の意欲的な脱炭素の取組を引き出しつつ、官民でのGX投資の進捗状況、グローバルな動向、我が国の競争力や経済に与えるインパクトなども踏まえ、進捗を定期的に評価し、必要な見直しも含めて発行し、運営していきたいと考えております。
27:30
ありがとうございます。まだ今からという面もありますけれども、予見可能性をしっかりと高めるという方針でもございます。やはり民間の企業さんとも話をしても、まだまだこれからGXどうなるのという話があります。我が社はどうなるの、そして世の中はどうなるのという話。ですから、政府としては強い姿勢でGXに向けて20兆円の投資を用意している。これをしっかりとPRしなければ国民がついてこないというか、まだまだ不安のままだと人間は動かないんですよね、あくまで。だからこそ予見可能性を高めるということだと思いますので、そういった意味合いでもぜひ 、強く強く進めていただきたい。そう思っております。そしてこのGX移行債とは別に、来年度から官民連携の新たな枠組みとしてGXリーグ運営事業が開始され、2026年にはCO2排出量取引制度が本格稼働されることとなっております。CO2排出量を市場取引する場として、カーボンクレジット市場が創設されていくわけですが、このように民間企業の資金調達面としてはGX移行債とともに、この2つの制度が開始されるという考え方も取ることができると思いますが、このあたりの整理が私自身もできておりませんので、ここで今後、政府の目指す成長志向型カーボンプライシングの実現に向けた考え方を改めて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
29:21
お答え申し上げます。本年4月より活動を開始するGXリーグ、これは脱炭素に果敢に取り組む企業群が国際的なリーダーシップを発揮し、ビジネスの力で世界に貢献していくための取り組みでございます。具体的には、自らの排出量を市場取引も活用して削減することで、社会から正当に評価されるための環境整備を行うとともに、炭素排出の少ない製品ビジネスが収益性を高めるための各種のルール形成をすることを目指す官民連携の新たな枠組みでございます。本年1月末の時点で、我が国の排出量の4割以上を占める679社からの賛同を得ているところでございます。政府としてはGXリーグを段階的に発展活用していく方針でございます。来年度から排出量取引を趣向的に開始しまして、国・企業双方が知見やノウハウを蓄積しつつ、2026年度からは排出量取引制度の本格稼働を目指すとともに、2033年度からは発電部門を対象に有償オークションを開始するということを考えております。こうしたGXリーグの段階的発展活用は、成長志向型カーボンプライシング構想の構成する柱の一つでございます。政府としては、化石燃料付加金と合わせて有償オークションを将来の財源の裏付けとして、GX経済交際を活用し、足元から20兆円規模の大胆な先行投資支援を実行してまいりますけれども、規制支援一体型投資促進策の考え方に基づきまして、排出量取引制度に参画する多排出企業を中心に、GX経済交際による支援策を連動させていくことも検討してまいりたいと考えております。成長志向型カーボンプライシング構想の実現に向けて、必要な対応を着実に進めてまいりたいと考えております。
31:15
ありがとうございます。いずれにしましても、民間企業が積極的に活用していけるような、むしろ制度は設計できているけれども、PRあるいは話をする、そういった面ではもう少しソフトの面もいろいろと考えていただいて進めていただきたいなと思っております。次の質問に移ります。GX経済交際は、政府債務、国債と同じで、消化しなければなりません。この消化の財源を化石燃料付加金と特定事業者負担金を充てるとしております。化石燃料付加金は、化石燃料採取者等から徴収するとされております。化石燃料を輸入する事業者ということにもなるのでしょうか。特定事業者負担金は、発電事業者のうち発電にかかわるCO2排出量の多い事業者ということになるのでしょうか。化石燃料付加金、特定事業者負担金、それぞれについて、対象事業者、農夫機関、農夫学について説明をお願いします。また、負担金や負課金を課す事業者は、我が国の経済、エネルギー産業の根幹を担う企業になると思います。負担金や負課金を課すことが、逆にカーボンニュートラルの推進と景気の向上に影響がないのかどうか疑問もあります。例えば、2050年までに確実に償還する制度設計を立てた場合、化石燃料付加金、特定事業者負担金の水準は、カーボンニュートラル達成に近づければ近づくほど、そういったお金を支払う事業者の数が減ることで、単価としては高額になるんじゃないかというような考えもあります。逆に、GXが進まない、カーボンニュートラルが進まない場合も、そういったお金が課題になり、同じく価格転換により、一般事業者や国民の負担が増える恐れもあるんじゃないかと思いますが、2050年までに償還するとした償還期間が、またこれ短いなという気もしております。この点についての工夫をどのように考えているのかお伺いします。
33:25
お答え申し上げます。成長志向型カーボンプライシングは、炭素排出への根付けを行うことで、より炭素排出の少ない形で生産された製品や事業の付加価値、収益性を向上させ、投資を促すもので考えております。具体的には、2028年度から化石燃料の輸入事業者等に対して輸入する化石燃料に由来するCO2の量に応じて化石燃料付加金を徴収するとともに、2033年度から発電事業者に対して有償で排出枠を割り当て、その量に応じた特定事業者負担金を徴収する制度を導入することとしております。他方、その導入に当たりましては、代替技術の有無や国際競争 力への影響等を踏まえて導入しなければ、国外への生産移転が生じ、排出規制の緩い国へ移転することで、世界全体で見ればCO2排出量が逆に増加する可能性もあることに加えて、国内の雇用や消費の流出により国益を損なうこととなると考えております。このため、企業がGXに取り組む期間を設けた上で、具体的な化石燃料付加金の単価や特定事業者負担金の総額につきましては、エネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内で、当初低い負担から徐々に引き上げていく形で設定しております。さらに、このように負担が過大なものとならないよう、カーボンプライシングを導入していくことに加えまして、GX投資の前倒しによりまして、再エネなどの脱炭素電源の低コスト化、化石燃料に要する費用や安定供給に伴うリスクの低減、それから水素や蓄電池などの新たな市場の早期立ち上げによる経済成長などによりまして、むしろ事業者や国民に恩恵がある制度としてまいりたいと考えております。
35:11
ありがとうございます。最後の質問です。GX経済移行債などは、やはり技術力とか市場を拡大する能力とい う大企業が中心にまずは投資をしていく、研究開発もされていくと思いますが、この大企業の参加と申しますか、サプライチェーン、中小企業は多くございます。その中小企業の支援も忘れては、やはり日本国全体としてGXが叶いません、カーボンニュートルが叶いません。そういった意味で中小企業の支援策、もっともっと充実していただきたいと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
35:55
お答え申し上げます。GXの実現には、日本全体の温室効果ガス排出量の約2割程度を占める中小企業を含めて、産業全体での取組が必要であります。このため、令和4年度第2次補正予算においては、例えば、ものづくり補助金についてグリーン枠を拡充したり、省エネ補助金については、複数年の投資計画に切れ目なく対応できる新たな仕組みを創設いたしました。また、事業再構築補助金のグリーン成長枠については、中小企業に使い勝手がよくなるように、研究開発期間を2年から1年に短縮するなど、要件緩和も行っております。さらに、こうした支援策がより効果的に中小企業に届くように 、中小企業における相談窓口の設置、専門家によるエネルギー使用改善へのアドバイスの実施、支援機関から中小企業への支援策の積極活用を働きかけるプッシュ型の支援を行ってきておりまして、中小企業に対しては手厚い支援を講じてまいっております。引き続いて、中小企業が取り残されることがないように、GXに向けた取組を支援してまいります。はい、ありがとうございました。質問を終わりたいと思います。
37:46
先週に引き続きまして、福島に行く馬場裕樹です。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、GX推進法について取り上げていきたいと思っております。この法案は、まさに日本の分岐点とも言える重要な法案であると認識をしております。将来、恥じることのないように、国の形をどうしていくのかという、ある意味でいうと、先ほどの石井議員もそうでしたけれども、大きな視点に立ちまして、西村大臣、そしてGX実行推進室の皆様方に、具体的な行動をお願いしたく質問をさせていただければというふうに思っております。この法案の特徴は、言うまでもありませんが、今後10年間で官民合わせ150兆円という大きな額の投資を、GX分野、つまり脱炭素分野について行うものであるというふうに認識します。150兆、あまりにもデカすぎるこの金額ですが、この規模、簡単に申し上げますと、日本国民全員が1年間で税収ですね、1年間で税金をこうやって政府に預けているその金額が、だいたい約65兆円ということですから、国民全員が汗水を流して働いて、その2年分をはるかに超える金額が、この150兆というあまりにも大きな経営力があるこの数字だという認識に、まず私たちは立たなくてはならないのだと思っています。つまり将来を左右させるほどの可能性とそして危うさを秘めているものだと思っています。この150兆円のうちの20兆円は公的投資、つまり国民に負担を求めることになりますが、今政府がはっきりとこの負担という部分を伝えていると私は思える状態ではないというふうに指摘をさせていただきたいと思います。現在課されている再エネ付加金は制度上2032年以降には減少する、そういうふうな枠組みの設定でございました。国民の負担も減っていくというものでしたが、この法案が通ってしまえば、その減少分に合わせ、その部分に積みまして、5年後から化石燃料付加金、そして10年後からは特定事業者負担金として各事業者に負担をお願いする形になるでしょう。そしてその各事業者の負担が増えていくならば、当然商品やサービスにその影響が与えられていく可能性は十分に可能性として考えられ、結果的に国民の負担が増えるということになるというふうに思っております。まずGX実行推進主催にこのことを伺いたいと思いますが、この法案が通った際に将来世代への国民の負担が増える、そういうふうな理解でいいのか端的に教えてください。
40:30
お答え申し上げます。GX推進法の中で、成長志望型カーボンプライセン構想の具体化、実行に必要な措置を講じることとしてございます。同構想では、企業はGXに取り組む期間を設けた上で、エネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく中で、当初低い負担から徐々に引き上げていく形で、カーボンプライセン。カーボンプライセンは、先ほどもございましたが、炭素に根付けをして、炭素排出の少ない形の事業の価値を上げていく、そういう政策効果もございます。具体的には、稼ぎ燃料の商品に対して根付けする稼ぎ燃料付加金を2028年度から、EUと同様に既に商品化された代替技術を有する発電事業者が一期的に負担する特定事業者の負担給を2033年度から解消いたします。このスケジュールをあらかじめ示すとともに、足元からGX経済交際を活用した20兆円規模の大胆な先行投資を行うことで、利用がかかる企業のGX投資を前倒し行うことを強力に支援する仕組みとしておりまして、御指摘いただいたとおり、この20兆円の財源は、カーボンプライセン、今申し上げたカーボンプライセンで追加的に措置することにしておりまして、この部分は、今回の措置によって負担をお願いする形になります。
41:48
ぜひ端的に教えていただきたかったんですけれども、国民の負担が増えるというところで理解はよろしいでしょうか。
42:00
お答え申し上げます。石油石炭税が減る範囲、それからフィットの付加金の減る範囲ということで、トータルとしては、エネルギーにかかる負担の総額中継に減少される形ではございますけれども、御指摘でありましたとおり、ほっとけばすごく減ったものに、その範囲内で負担をお願いするということは、公認法律で規定させていただいております。
42:25
ありがとうございます。国民の負担が増えるということに変わりはないというふうに思っております。だからこそ、ここの部分を明確に説明していく責任が、今の政府にはあるんだというふうに思います。これ私、少し話は変わるんですけれども、似たような感覚を実は予算委員会で感じていました。復興特別所得税の話です。復興特別所得税 も制度上は、期限を設けて、その負担をお願いしていた部分でありますけれども、そこを少し、からくりを変更して、防衛費という全く趣旨も目的も異なるものを使いながら、そしてその負担は変わらないから、負担割合は変わらないから、それをお願いしていきたいというような趣旨の説明をいただいて、私は少し違和感を覚えてなりませんでした。将来世代への負担を様々な分野で決めていくこと、これはまた必要な部分ではあるんですけれども、このような説明のあり方で一義的に決めていくあり方に、私は危機感を覚えています。今回でいうならば、従来の再エネ付加金と、そして今回上乗せされる負担は、明確に用途も異なっているはずです。そして今回使われるはずであるこの財源は、おっしゃっていた通り、将来のカーボンプライシングの収入で賄われている予定です。つまり将来の前借りを今スタートしようとしているわけですけれども、負担になるということを政府の都合で単に伝えていくだけではなくて、国民あるいはその若者たちも含めてですけれども、伝わっていくような説明をしていかなくては私はならないと思っています。明確な負担の説明なき、そしてその分の法案の可決は私はないというふうに思っていますけれども、これからの社会を担う若者たち、そして若者の理解や同意を得られていくための努力を西村大臣、具体的にどういうふうにされていくのか教えてください 。
44:16
まず今の負担の議論ですけれども、今もですね、石油石炭税あるいはフィットの付加金を国民の皆さんに、ある意味広く薄く価格が転嫁される中でご負担いただいています。そしてまたフィットの付加金はもうしばらく高くなるということも見込まれますので、石油石炭税はもう減っていくと思います。この総額の範囲は変わらないということがありますので、全体としての国民の負担は変わらないというか、増えることはないということです。それをぜひご理解いただいて、その中で早く取り組んだ企業の商品、製品は負担が低くなり、そうでない企業の、要はCO2を排出する形で作った商品とか製品は高くなりますので、負担が高くなるという設計にしてありますから、国民の皆さんが選択することで、全体としての国民の負担は増えない範囲内で国民の選択があるということですので、この枠組みぜひご理解をいただきたいと思うんですけれども、その上で将来世代、若者の理解を得るということですけれども、まさにそのとおりでありまして、脱炭素電源の導入を加速することによって、全体的に低コスト化も進むことになると思いますし、化石燃料に要する費用の増加、あるいは安定供給に係るリスクも低減される、あるいは水素や蓄電池など新たな技術が開発されて、新たな市場が立ち上がることによる経済成長、それから排出削減による気候変動リスクも低減することに。日本だけでやってもダメなんですが、これもありますので、意欲的にGXに取り組む企業、そして国民全体に恩恵がもたらされるということになるように取り組んでいきたいと思っています。その上で、イノベーションが鍵になってきますので、その開発成果が得られるまで一定の期間が必要でありますので、投資効果は研究開発が成功した後、あるいはその後の事業展開を通じて、将来世代にも大きく悲鳴をするということになると思います。その意味で、早くやった企業は早く開発して負担の低い製品を作れると、そして全体としてそれがまた次世代に悲鳴をするということになりますので、総額としての負担は増えないということも含めて、将来世代に過度な負担とはならない仕組みとなっております。いずれにしても、申し遂げたとおり、若い世代の理解、情勢促進は大変重要だと思いますので、こうした仕組みについて丁寧に説明しながら、理解を得られるように取り組んでいきたいと思います。(毎日新聞社) 私はそこの説明だけでは納得できない部分がありまして、負担が増えないというのは、これ予算委員会で私が言った言葉と同じ になっちゃうんですけれども、いく分私たち、今の世代の人たちが負担が増えないというのはわかるんです。ただ制度上で、もともと想定されていなかったものに対して、そして上乗せをしていくということであれば、これは負担は増えるということになると思っています。ですので、その部分の説明をしっかりしていかなければ、そもそもの枠組みは私は理解を得られるものではないというところは、改めてですけれども、申し上げたい。政府の都合によっての説明になっていると思います。政府の都合の目線ではなくて、負担していく国民一人一人、特に将来世代に行く若者一人一人のために、その言葉というものを使っていただきたいですし、その負担というものの見え方も、今の政府の都合の見え方と、そして私たち一人一人国民の、そして若者のこれから将来を背負っていく人たちの見え方と、それは少しやや異なっているんじゃないかということを、形的を習わせていただきたいというふうに思っております。その点、ぜひよろしくお願いいたします。
48:03
まさに気候変動への対応はですね、全人類で取り組まなきゃいけない問題ですし、日本としての30年46%削減、あるいは2050年カーボニュータル、これは日本全体で取り組んでいかなきゃいけない。2050年にかけてですから、今からまだ30年近くあるわけですので、そうした将来世代の皆さんにも、それに取り組んでいく、これは私はある意味、人類全体の責任としてやらなきゃいけない。その中で、大分の負担は当然、みんなでしながら、そしてこの気候変動に対応するということだと思います。私ども、2050年までの道行きはまだかけてません。技術開発もどうなるかわかりませんから。2030年にかけては、この20兆円、150兆円という投資の下で技術開発を促進して、ぜひ46%削減を実現したいと思っていますし、そのために国民全体で、広く薄く全体で負担をしていただきながら取り組むということへのご理解をいただきたいと思いますし、この仕組みを導入することによって、繰り返しになりますが、早く取り組んだ企業ほど負担は低くなりますので、その企業の製品はCO2排出を少ない中で作り、そして気候変動への影響が少ない製品であるというものがこれから生み出されていくわけでありますので、将来世代の方々は選択肢が広がり、そうしたものを選択することができる、そういう状況にもなるわけであります。ぜひ国民全体で負担しながら、人類全体で責任を分かち合いながら気候変動に取り組むということも、しっかりと丁寧 に説明していきたいと思います。
49:46
ありがとうございます。つまり、ここは覚悟を持って進んでいかなくてはならないという点では、私も同じ気持ちです。これをやらなくてはいいと私は思っていません。ただし、やるならばやるなりに覚悟を持って、説明を深くしてやっていかなくてはならないと、国民全体が一丸となって取り組んでいかなくてはならないということを先に申し上げたかったので、この点の質問をさせていただきました。ありがとうございます。法案の中身について入らせていただきたいと思います。ここに関しては懸念点としては中途半端にならないようにどう構築していくかというところだと思っています。二つの観点から申し上げます。一つは金融市場の反応です。150兆円という巨額な投資を行っていく発表が閣議決定された2月10日ですが、特に日経平均株価等の反応はありませんでした。期待されたのであれば上がりました。期待がないのであれば下がったでしょう。ですが、特に動きがなかったというところを、世界のマーケットがどう見ているかという点も踏まえて考えなくてはならないというふうに思っております。これだけの金額が動くということであった際に、そのリアクションがなかった、この部分について大臣はどのようにお感じになられているか教えてください。
50:52
マーケットを毎日確認しながら、この政策を進めているわけでもございませんし、またご指摘の金融市場の反応、これはGXの取組以外に様々な国際的な経済の状況、金融の状況などによって影響を受けますので、何か一概にお答えできるものではないと思いますけれども、いずれにしても、150兆円超の官民の投資、そしてそれを引き出すための20兆円規模の政府支出、それをGX経済公債によってカバーしていくということになりますので、ご指摘のように、金融機関、あるいは投資家、市場からの信頼を得ることは何より大事重要だと思っております。このGX経済公債については、建設国債などこれまでの国債と同様に、同一の金融商品として統合して発行することに限 らず、国債標準に準拠した新たな形での発行も目指して検討することとしております。そのためには、金融市場にとって透明性と信頼性を確保することが重要でありますので、具体的には、新たな国債を発行する場合には、調達する資金の使途やレポーティング方法などを示したフレームワークを策定した上で、国債市場協会が策定する国債標準への準拠について第三者認証を得ることを想定をしております。また、GX経済公債の支援対象として、まさに脱炭素と経済成長を両立するとともに実現していくということ観点から、水素アンモニア、あるいは抜本的なCO2削減を可能とする水素還元製鉄とか、次世代太陽電池のペロブスカイトの開発とか、こういったものを対象と考えておりますので、これらの技術で世界をリードしていくということによって、我が国のGX取組について、ぜひ金融機関、そしてマーケットから評価いただけるように、理解をいただけるように取り組んでいきたいというふうに考えております。(安倍内閣総理大臣)ありがとうございます。ぜひ金融のマーケットを一つの観点ではあると思いますので、注力しながら政策を打っていただければというふうに思いますけれども、分析をしていく必要性もあるのかなと思うんですが、日本のGXというものが一体何なのかというのが、世界的にはっきりと示されているわけではないんだというふうに思っています。例えばアメリカでしたら、アンモニアや例えば蓄電池、そういったものに注力していきましょう、ドイツであれば水素です、そういうふうな形のある程度の目指す先のビジョンというものが見えているかなというふうに思うわけですが、日本は世界と比較していった際に、こういうところに特徴を持ってやっていきたいというような趣旨は、どの手にあるのかぜひ教えてください。
53:37
さまざまな評価が日本の技術市場に対してあると思いますけれども、複数の海外調査機関によれば、GX関連分野における日本の技術のポテンシャルは世界的に見ても高いと評価をされております。こうした技術のポテンシャルを生かして、開発だけじゃなくて社会実装をしていくという、その段階においてもしっかりと取り組むことで最大限発展させていきたいということを考えております。我が国では、例えば抜本的なCO2削減を実現する水素還元製鉄とか、あるいは日本初の次世代太陽電池技術であるペロボスカイトとか、脱炭素効果の高い革新的技術の開発で先行しているところであります。こうした状況を踏まえて、産業共通力協会、脱炭素技術を活用した新たな市場の創出を図るために、この20兆円規模の先行投資支援を行っていくということであります。そのための成長指標、またカーボンプライシング構想ということでありますが、早期に取り組むほど負担が軽くなると、意欲ある企業ほど早く取り組んでもらって負担が軽くなるという仕組みでありますので、そうした技術のポテンシャルを生かして、気候変動に対して影響の少ないCO2排出の少ないプロセスの中で商品、製品を作っていくということを支援していきたいと考えております。そしてそれを事業化につなげていかなければなりませんので、実装していくということでありますので、アジアにも展開することで、マーケットを全体広げていくこと、そして世界の脱炭素化に貢献をするということの中で、我が国の経済成長と産業共通力強化の実現にもつなげていければというふうに思います。
55:23
和田 優樹君 ありがとうございます。おそらく私の次の質問の部分までお答えいただいたなと思ったんですけれども、つまりGX移行債の部分、世界でよく言う環境国債の部分との違いを、私はやはり端的に申し上げれば、動的時間をある意味で言うと確保しているという点だと思っています。つまり、早く取り組めば早く取り組んだだけ価値が出てくると、それは企業に対しての目線ですけれども、その部分をバッファーを作るというのがおそらくこのGX移行債の最大の特徴なんだというふうに認識しています。ですので、ここはおそらくその認知度を高めていくということも極めて大事だというふうに思っていますので、ぜひ政府一丸となって、その部分を企業の方にもお伝えいただきながら、動的に社会実装ですね、社会の変革をぜひお願いさせていただきたいというふうに思っております。もう一義的に考えなければいけないのは、世界がこうするから日本はこうするとかではなくて、日本の特徴も踏まえていかなくてはならないというふうに思っています。その点は、やはり第一原子力発電所事故、あるいは原子力爆弾が私たちの日本で悲劇的にあったというところの部分を考えれば、やはり原子力というものに関しては世界と同義的に扱うのではなくて、より日本ならではの、日本としての取り組み方が大切だというふうに思っております。私は前回のご質問のときにも、廃炉人材の話をさせていただきましたが、いわゆるビジネスが成り立つか成り立たないか以前に廃炉は絶対やらなければいけない。つまり原子力の部分に関しては、やはり国策というもので推進していかなくてはならないんだというふうに思うわけです。その原子力分野というのは、GXと並び並 称しているものではなくて、やはり切り離して考えていくことも必要なのではないかというふうに思います。その部分がある意味国民的にも、あるいは国際的にも、そしてマーケット的にも認められる環境にもなるのではないかというふうに思うわけですけれども、その点については西村大臣どのようにお考えでしょうか。
57:23
御指摘のように、東京電力の福島第一原発の事故を経験をし、その教訓と反省、これは決して忘れることなく、言っておきたいとも忘れることなく取り組まなければいけないということだと思います。我が国にとりまして、この原発の廃炉、汚染水、処理水の対応、そして福島の復興、これはもう最重要課題でありますので、国が責任をもって取り組んでいくということだと思います。その中で、今回もう一つのGX脱炭素電源法案では、この事故の反省を踏まえまして、法制上初めて、憲政史上初めてと言っていいと思いますけれども、安全神話という言葉を書き込みました。安全神話に陥り、事故を防止することができなかったことを真摯に反省という表現を盛り込みまして、今後も言っておきたいとも忘れることなく、事故の防止、安全対策は最優先ということで取り組んでいく、そうした方針を現職基本法に明記しているところであります。そして同時に、エネルギー政策の観点からは、将来にわたって安定供給の責任を果たしていく、これも重要であります。そうした認識の下で、将来の安定供給に対するリスクへの対応力を高めるために、現段階から将来の可能性を狭めることなく、原子力を含めたあらゆる選択肢を追求していくということが重要だと思います。そして、金谷君、御指摘いただいている、この原子力の安全を支えていく上でも、産業全体での人材、技術の維持、そして強化、これを進めていく必要があると思っております。このため、廃炉や復興の取組とともに、原子力もGXの分野に位置づけをした上で取り組んでいきたいというふうに考えております。
59:10
ありがとうございます。ただし、ここだけは私との認識が異なっていまして、廃炉的な分野に関してGXを並び並賞する者では私はないということを、再度ここだけ申し上げさせていただければと思います。もう 一つ、中途半端にならないようにするために、大事なのが過去の教訓を生かすという点でして、日本は再エネ大国を目指すというのは、これもずっとずっと言ってきたことではあります。しかし、実態がそうなっているかというと、まだまだ課題は大きいんだというふうに思うわけです。政府の責任は、投資の規模を競うわけではなくて、しっかりと社会を変革していく、その社会実装の方に私は政府の責任があるんだというふうに思っています。一方、再エネの部分、部分的に進んできていることはこれはすごく評価できると思うんですが、逆を言えば、薬名を終えた、例えば太陽光のパネルの廃棄の問題、ここが決して解決されているとは到底思えません。なので、この点については私は分野変わって、環境委員会の方で何度も取り上げさせていただいておりますけれども、リサイクル、これは全く確立されている状態ではありません。有害物質、これはアンチモンと言われるものもあるわけですけれども、この国内外においての、いわゆる意見の相違というか、認知の相違というのも実際あるのが事実です。そういった意味で言えば、先ほど大臣からも御指摘ありましたけれども、ペロブスカイト、日本の次世代太陽光発電の技術、これは本当に優れていると思っています。これはエネルギー変換率のこともそうですし、あるいは設置場所の柔軟性、コスト、そしてこれリサイクルの面でもペロブスカイトは優れているというふうに、研究結果がすでに出ています。だからこそ、再エネ大国を目指すという意味において、政府にはさらなる社会的実装、これは投資の規模じゃなくて社会的実装の法律的な、例えば制度設計というのを含めて私は求められるんだと思いますが、ぜひとも力強く御指示いただけないでしょうか。
1:01:03
一つは、まず最初御指摘された太陽光パネルの廃棄に対する懸念。これはもう多く、いろいろな場面で指摘をされております。まさに地域と共生した再エネの促進にあたって重要な課題というふうに認識をしております。経産省としても、この懸念に対応するために、太陽光発電設備の解体、撤去、それから廃棄に係る費用が適切に確保されるように、再エネ特措の下で、厳選徴収的な外部積立を求める太陽光発電設備の廃棄と費用の積立制度を2022年7月から開始をしたところであります。今後、30年代後半には太陽光パネルの大量廃棄の可能性が見込まれておりますので、廃棄物処理法を所管す る環境省とも連携しながら、制度的な措置の必要性も含めて検討を進めていきたいというふうに考えております。ということも含め、再エネ拡大に向けてはいくつかの課題もありますので、これは安全面、防災面、景観環境への影響という地域の懸念に適切に対応することが必要であります。このために、住民説明会の開催とか、地域の方々への事業内容の事前周知を認定要件化するなどの、地域との共生が図れるよう、事業規律強化に向けた制度的措置を講じることとしております。同時に、系統整備に必要となる資金調達の年月化の仕組みであるとか、合わせて関連法案を国家に提出しているところであります。そして、ペルースカイとはじめ、日本の技術をしっかりと開発を進めながら、合わせて公共施設への対応効能設置とか、養生不力もまた今、公募を行っておりますので、こうした取組を通じて、様々な懸念にも対応しながら、再エネの最大限導入にも進めていきたいというふうに考えております。和田入記君。ありがとうございます。太陽光パネルの廃棄の問題が出たので、ぜひとも経産省さんと、そしてGX推進室さんとも、ぜひとも連携していただきたいのですが、これは本当に難しい問題でして、リサイクルを含めていく、最後の出口が全く実は確立されていない状態です。分離技術というものも含めてなんですけれども、最終的な例えば有害物質をどう取り扱うのか、ここが私、国の中で明確になっていないというのが最大の懸念点なんだというふうに思っています。法案にしていくにあたっても、御存じのとおり、家電リサイクル法や自動車リサイクル法は製造者が日本のメーカーであることが多いので、それでいいんですけれども、太陽光の場合は、パネルが別な国で作られていることが多いので、一義的に法案で作ることはかなり難しいと。配送法の中でどうやっていけばいいんだろうということを、今みんなで意思進だって考えている状態です。その上で、最終的にリサイクルをしていくんですけれども、最後の出口が、例えば断熱性とか、断熱素材ですごく優れていると言われるんですけれども、そこにアンチモンと言われるものを含めていくことに対して、海外では許容されているんですけれども、日本の中ではやはりそこはちょっと厳しいんじゃないかというような、市場的な、ある意味でいうと、恐れがまだまだ根強いんだというふうに思っています。この点をしっかり政府の中でどういうふうに振り分けていくのか、このアンチモンに対する評価を、ぜひともここは政府一丸となって確立していただきたい。これ環境省さんもすごい困っている案件ですので、ぜひ経産省さん、そしてGX推進士さんも含めて一丸となってこの道筋は見つけていただきたいということを心から願っております。すみません、ちょっと若気道をとりましたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。最後の質問に移らせていただきます。この最終的に中途半端にしていかないために大事なのが、おそらくチェック機能だというふうに思っています。推進するならば推進するにして、覚悟を持ってこれだけは絶対やりきるということを、内部的評価じゃなくて、しっかり外部的評価も含めた上で、私はやっていくべき必要があるんだというふうに思っております。その姿勢こそがマーケットにも信頼され、現場の企業や研究者にも信用されて、なおかつ国民一体で一丸となって取り組んでいく、素性が出来上がるんだというふうに思っております。この点で考えれば、繰り返しますけれども、第三者的機能、第三者機関による評価体制の確立が私は不可欠だと考えるのが自然だというふうに思っています。しかし今この法案では、GX推進機構の中に運営委員というのを設けるという仕組みになっています。ここに外部性が入るのはわかるんですけれども、どうしても内部の話になってしまいますので、強い懸念点を申し上げるとかというのには、なかなか苦しい制度体系になっているのではないかと、これは指摘をさせていただきたいというふうに思っております。150兆円を超える部分を想定し、20 兆円もの国民的負担も伴いながらやっていく、これは絶対に失敗を許されない事業になっていくと思いますので、ここだけはしっかりやっていただきたいというのが私からの願いでもあります。法案をつくって終わるのではなくて、しっかり実行体制をつくっていくためにも、ぜひとも第三者的な外部的な評価体制の確立、今の現状に、今の法案の現状の体制に、それを許すのではなくて、より強化していただきたいというふうに思いますが、大臣のご見解を教えてください。
1:06:24
ご指摘のように、化石燃料付加金とか、あるいは特定事業者負担金の徴収を行ったり、あるいは排出量取引制度の運営といったようなことも行っていかなければなりません。これはGX推進機構が行っていくわけでありますけれども、いずれにしても公平性、中立性が求められる業務になるということであります。ご指摘のような適切なガバナンスを機能させることが必要だというふうに考えております。具体的には、この機構について言えば、機構運営に係る重要事項については、運営委員会を設置して、その議決を経ることとしておりますし、この運営委員会の委員については、GXに資する事業、金融、法律、会計、こうしたことに関して専門的な知識と経験を有するものを任命することとしております。政府以外の知識やノウハウを生かして、機構運営の透明性、客観性を担保してまいりたいというふうに考えておりますし、この支援をする20兆円の使う道についても、もう既にGI基金で対応している、例えば水素還元整鉄などについても、外部の専門家、有識者の目を見ながら、そうした進捗など、使い道などをチェックをしておりますので、引き続きそうした外部の目も入れながら、公平に、公正に、そして中立に、仕組みを進めていけるようにしていきたいというふうに考えております。最後、これはご指摘だけ申し上げたいと思いますが、通常の法案の、通常の事業で、はい、ここは異なると、それだけの規模が動いていく。これ失敗すれば国民負担だけは増していく。あるいは事業者、人たちも、ある意味でいうと置いてけぼりにされてしまうというような、この怖さを秘めているのが、このGX推進法案だと思っています。国益のためにも、強化体制だけは強化していただきたいということを最後に申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:08:44
立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。1時間、時間をいただきまして、じっくり質問させていただきたいと思います。大臣、お気づきでしょうかね。昔の鎧を着て、新しい武器をちゃんと見せて、質問に立っております。いつ西村大臣に質問したか調べてみましたら、2015年の4月25日、8年前ですね。8年前、副大臣でTPPについて、今もそうされていますけど、なかなか率直なご意見を言われていて、ちょっと党内から怒られたりしているときで、だけどそれは言われたのは私の考えと一緒だったので、親近感を込めて質問したと思います。今日も同じように質問いたしますので、率直に答えていただきたいと思います。大臣は8年間の間に出世されて、もうランダーを登って、大臣です。私は知らない1回の野党議員ですけど、日本をちゃんとしていこうと思う気持ちについては負けずをとらずですので。それ で今、馬場議員が100条件の話をしていました。僕もよくわからないんです、この党司だとかなんかになると。西原大臣は経産省に12、3年おられたんです。15年。私はその倍以上いたんですね。農林産省は補助金なんですよね、やり方が。経産省は党司だとか、税制だとか、そんな。だからなじみがないんです。頭悪いし、よく理解できないんです。説明を聞いていても、どこにどんだけ取り扱って、どこを大事にしていくんだと、いくら聞いたってよくわからないんです。そうしたら資料はちゃんとネットで調べられるようになっていて、大臣もご存知にないかと思いますけどね、詳しい資料みたいなんだけど、まとめてわかりやすくてもやってくれないんです。150兆円の中身、どういうところにどんだけという見通しかというのを、大臣、頭の中に入っておりますか。150兆円の内訳です。ありますか。
1:11:01
今後10年間にわたって官民で150兆円。その内訳、その3年間。これはですね。いいですか、答弁して。わからなくていいですよ。
1:11:17
GX基本計画を閣議決定した際に、合わせて肯定表でお示しをしておりまして、水素アンモニアに7兆円程度使うとかですね、おそらく数字そうだと思いますが、そういったことを全部書いておりますので、それぞれの分野に想定される金額をお示しをしているところであります。
1:11:43
さすが大臣です。わかっているのですが、我々のところで説明をするときに、全然その資料が出てこないんです。今はネットとかiPadを持ってきて見ることがあるので、冷たいので、僕はあまりいじめ方がよくわからないので、見過ごしているのがあってですね。そうしたら足したら、144兆円になっています。水素アンモニアがなぜかしら一番上なんですね。一番欲しいのが地域、地域と暮らしというので、そこは算定できず。これを見たら、自動車産業が34兆円、一番多くていいと思う再生可能エネルギーが21兆円。そして、本当かなと思うんですけどね、これでたくさんだと思うんですよね。次世代革新路というのが1兆円なんです。この程度でたくさんだと思うんですけども、これは一体どういうのに基づいて、GXの基本方針というのはわかるんですけど、今まで諸々のエネルギーの関係の基本方針、経済財政運営とかいうのもありますし、そういう基本方針もあります。骨太の方針とかありますし、エネルギー基本計画とかいろいろありますけど、そういうのとの整合性というのがどれだけ取れているのか。そういうのを素人的に考えると、再生可能エネルギーを本当に大事にしていかなくちゃいけないから、ここに相 当投資してほしいという願いがあるんですけどね。どうも二桁の長にはなっていますけれども、あんまりそうでもないんです。この点はどのように考えてやるとられるんでしょうか。
1:13:29
先生ご家門の再エネエネルギー基本計画で36から38%の計画を立てているというところで、それ相応の投資がないのかというご家門だと思います。これは20兆円でありますが、政府が出す20兆円の内訳と言っていいと思いますけれども、GX移行債による支援措置につきましては、民間企業のみでは、投資判断が真に困難な事業を対象に、国内の人的、物的、投資の拡大につながり、さらに産業競争力強化、経済成長及び排出削減のいずれの実現に貢献するものについて、規制、制度面の措置と一体的に講ずることを基本としております。この使い方はですね。そうした考え方に基づきまして、例えば再生可能エネルギーを含む 非化石エネルギーの推進に6兆から8兆を使います。さらに製造業の構造改革、さらに収益規制の向上を実現する省エネ、燃焼転換に9兆から12兆円、さらに資源循環、端速固定技術などの新技術開発に2兆から4兆といった分野への投資配分の見通しを出しているところであります。今後、官民でGXの推進状況を踏まえまして、技術開発の動向、グローバルな動向を踏まえまして、進捗を適的に評価し、支援の具体化、また必要に応じた見直しを行っていきたいと考えております。ご指摘の再生可能エネルギーについてでありますが、これはFITとFIPなどの措置を講じまして、エネルギーミックスの達成に向けて、民間の投資を引き出しつつ最大限導入を進めているというところであります。今回措置をする20兆円のGX移行債による支援は、排出削減と経済成長、そして競争力強化の同時実現を目指すものでありまして、エネルギーミックスに沿った投資配分となることは想定をしていないというところであります。
1:15:42
今、副大臣の答弁を聞いてよくわかりましたけどね。欲張って脱炭素もそうだけれども、脱炭素ばっかり言っていて、角をためて牛を殺すようなことになっちゃいけないから、産業界も引っ張っていかなくちゃいけないということを相当言ってられたと思いますけど、ちょっと違和感があるんですね。むしろ環境にシフトして、脱炭素に早く、一時も早くシフトしていった方が競争力が強まると、将来ですね。そういったのは苦しいですけどね。そういう方にやってた方がいいし、そうなっているかなと思ったらそうでもなくて、今の状態を結構延命したりする方に使われたりしている、そういう方向がちらちら見えるんです。そこはこれからそういうふうに書いてあるわけじゃないですけど、運用上、むしろ経産省がリードする形で脱炭素に移行すると、ちょっと経営が困難になったりするけれども、将来のためにはそっちの方が得なんだというふうに、私は持っていっていただきたいと思います。どうもそうでもなくて、やはり大事に大事にしなくちゃいけないというようなことが随所に見られるんじゃないかと思います。それで、いつ ももっといっぱい資料を出しているんですが、今回は一枚だけです。表裏で。これちょっとご理解いただけるかどうか、よくわからないんですけどね。パートのうちのメンバー表を見ましたら、農村地帯、地方を選挙区としている人たちが3分の2くらいおられたんで、まあいいかと思って作ってきたんですけどね。全く都市部の人たちはピンとこないかもしれませんけど、我慢して聞いていただきたいと思います。私はこの政策、よくさっき言いましたように、私が30年間倒されてきた農政と、まるで違う行政手法なんです。何かなと、私がやってきたの。私がやってきたというのが、本当は水産に1/3を置いて、国際関係と官房の企画室とか、そんなところで農政の原価でびっちりやったことはそれほどないんです。その抽象的なことばかりやっていて。米なんです。米が余りすぎている。作りすぎをやめろというのと、CO2を出しすぎはやめろというのを、結構やめろという点では同じだと思うんです。そして調べてみたらですね。((( 質問中です )))裏側の方を見ていただきたいんですよね。裏側の方。これが良かったかどうかわか らないです。裏側の方の、右側の米の生産抑制のところ。元旦、もう米作るなとやったんです。荒っぽいなと思いました、僕は。私は百姓の前で育ちですから、今まで米作れ米作れと言ってやって、事業を達成しなくちゃというのでやってきたのに、いかなり米作るなと。その代わり農林産業省は手厚くやったと思いますよ。5万円とかだったんです。しかし何にもしないで作られていることについてそんなことをするのは、しからんからといって、添削で他の移入をいっぱいしている、麦や大豆を作ったら、そっちの方にたくさん金を出しますよと。ここに書いてますね。野菜とかを設けるようになったのは2万円とかね。そういうふうに差をつけて、そして誘導したんです。それからすると、CO2の排出というのも、まずはもう徹底的に、出すのはやめろという方をやるべきだという気がするんです。そして、見ましたらどういうことをやってきたかというのを、私がパパッと作っただけですからわかりませんけど、表の方を見ていただきたいんですけど、それなりにやってきてるんですね。過去の脱出に作りすぎに対してどうしてきたかというの。これ正確かどうかはわかりませんけれども、廃炎規制法というのは1992年、もっと前も あるんですけどね。大気汚染、62年ですね。どんどんやってきて、公開国会というのがありました。高感覚スモックというのがありました。それから、4日一全測というのも。CO2を出しすぎてみんな困っている。CO2だけじゃないんですよね。だけれども、あんまり本気でなかったんじゃないかという気がするんですよね。これで脱炭素核炭に移行しようということだったら、後で触れますけど、今のままでいいよと言いながら、こっちに移行してくださいというんじゃなくて、ビシッとやった方がいいような気がするんですけど、基本路線なんですね。大臣、この点についてどうお考えになるんですけど、私はちょっと生暗すぎるような気がするんです。
1:20:55
私の地元も淡路島、赤島で、赤島は都市農業、淡路島は農業農水産が中心の、赤島もそうですけども、中で農業政策にも私自身も関心があり、また関わってきたところであります。根本的に違うのは、生産を減らして給付があるということ。私どもはCO2を減らすために生産活動も落として、それでCO2を減らすという手法は取らないということです。技術開発によって生産活動、経済活動を維持しながらCO2を減らしていく。つまり排出削減と経済活動、経済成長を両立していく。そのため、それに取り組む企業に先行的に支援をしていく。しかも、中期的には負担は増えない中で、しかし早く取り組んだら負担が低く済む。取り組まないと後で負担がどんどん上がっていく。その中で企業にある意味インセンティブですので、インセンティブを与える形で一定の有用期間をもって、その間に研究開発、技術開発を進めて両立を図っていく。そうした仕組みをとっているというところが決定的に違うということであります。この点はぜひご理解をいただいて、我々エネルギーの安定供給にも責任がありますし、国民の生活、経済を維持していくことにも責任があります。しかしそれと両立する形で脱炭素化、CO2削減を目指していく。そして2030年、先ほど説明が副大臣からありましたけれども、まずは46%削減を実現するということに全力を挙げていきたいと考えております。
1:22:45
聞いてみると根本的に違いますね。私はそういう考え方があってもいいと思います。ですけれども外部不経済ですよね。何も文句を言われなかったから、空気を押したっていいと、過応炎を押したっていいと、気がつかなかったわけですよ。だけれどもそれは良くないんだというふうになったら、食い改めるべきだと私は思います。だから外部不経済の部分を今までは放っておいたけれども、これは良くなかったんだと。四日市全速とか高幹部スモックで直接我々の体に何かあったりしたら、さすが日本人も当然です。これはおかしいと思います。だけど地球全体で迷惑をかけて気候変動、1.5度、2千、100年までは気温が上がってガタガタになると、そういう影響が出ていますけれども、これに協力していかなければいけないということになったら、やっぱり、加工べき立候補で、そして煙突が何本もあって煙がボンボン出ていると、これが成長のシンボルみたいな感じでずっとやってきたんです。それはやっぱり改めてべきだと思います。痛みがあっても。でもそういうのがなくて、移行GX推進とグリーントランスフォーメーションと言っていますけれども、あんまりドラスティックに変えようとしていない。それは痛めつけて、殺してはいけないですけれども、私はもっと厳しく言ってもいいんじゃないかと。そして一番心配しているのは、これも大臣のお答えいただきたいんですけれども、グリーンウォッシュですかね。私はロンダリングのほうがいいような気がします。マネーロンダリングと。要するに、緑だ緑だと言って、そして本当に熱心に取り組む企業は、大臣が言われると全面的にバックアップすべきだと思います。しかし、どこにもあるんです。ちょろまかして、延命して、手抜いてと。こういった企業にはバックアップする必要はないし、原発をもって臨んでいいんだろうと思います。主要質を出すか出さないかということは、先週の質問で山崎議員が触れてましたけれども、電力会社の顧客情報の不正閲覧とか、あれはやっぱり良くないですよ。モラルが欠けてきている。真伝力で最適可能なエネルギーで、企業変動防止に貢献しようと思って一生懸命やっている小さな企業の目を積んじゃっている。こういうのには原発を期していくべきです。だから、投資と言っているけれども、いいんです。大ベストということ。雑用資産とか言われている。大ベスト。ダメなのには投資しないと。ESG投資とかありました。その部分がほとんど見られないです。ここに。ダメな変なことをするのについては、投資は抑制すべきだという点。僕は両方、エンジンを吹かすのも必要ですけれども、アクセルを踏むのも必要ですけれども、ブレーキをかけるのは欠けているんじゃないかと。この点については、この法案のところでは何かお考えがあるんでしょう。僕はちょっと足りないと思うんですけど。大臣にはお答えいただきたいと思います。
1:26:06
まず、繰り返しになる部分もありますが、全体として負担をできるだけ過度にしないという観点から、フィットの付加金と、それから石油石炭税の負担している、その合計の範囲内でやっていこうということで、まずそれがあります。しかしながら、先に取り組んだ企業は負担が低く進む。しかしCO2削減に取り組んでいない企業は、後から負担がかかってくるということで、強制的に、直ちにCO2について何か規制で対処するのではなく、2030年の46%削減を目指して、それに目指して意欲的な取り組みを引き出していく、民間の創意工夫、技術開発を促していくという視点で作っております。したがって、CO2削減に取り組まない企業は、結果的に後から負担がものすごく大きくなっていくという仕組みですので、ある意味、同じ発想に立っていますけれども、直ちにやるか、一定期間の間に技術開発を促していくかというところの違いがあります。その上で、例えば、石炭の議論もよくあるわけですけれども、各国のそれぞれの事情がありますので、ドイツにしても石炭をしばらく使うということになっていますし、フランス、イギリスでは原子力を活用していくという方針、ドイツはしかもフランスからも電力を融通できるというグリッドがつながっていますので、ということにありますから、それぞれの事情の中で、エネルギ ーの安定供給とダスト・アンソー化を両立していく、それぞれのやり方で進めているわけであります。日本としても、安定供給をしながらダスト・アンソー化という中で、水素、アンモニア、最初に御指摘があった、活用しながら石炭なんかは減らしていくという方向、効率の悪いものはどんどん減らしていくという方向でありますし、もう一点言えば、例えばCCS、CCUS、これについても出てくる、やむを得ず当面CO2出てくるけれども、それはしっかり回収をして貯蔵する、あるいは再利用していくというところにもしっかり投資をしていこうということであります。さらには、いわゆるトランジション、移行期間におけるエネルギー源として、LNGも、これは各国、今ガスの取り合い、LNGの取り合いになっています。当面、LNGは重要だということでありますので、そういう意味でLNGを確保していく方策、あるいは当面の間の上流投資、こうしたことへの支援、こういったことも、これはG7でもぜひ議論を進めていきたいと思っていますけれども、そういったところに、今申し上げたような点について、金融機関の支援が行われるという大きな流れの中で、私ども、2030年の46%削減を目指していきたいというふうに考えているところです。
1:29:19
分かりました。だけど、やはり、誘導していくところで、いいことをした企業や、いいことをした業界、いいことを目指している人たちにより良くというのに。だけど、それでは国際的には通用しない。石炭火力のほうで、もう一人の西村大臣、西村大臣は今度も言っていて、あまりこじられていませんけど、毎度日本は化石賞という不名誉な賞をいただくと、石炭火力について、全然ゼロじゃないんですけどね。ゼロじゃないんですけど、他の国と比べたらずっと緩やかな態度をとっていると。何やっているんだと。これは僕はあると思います。私はそんなこれは人過ぎると思いましたけど、そこのところにちょっと書いてないんですけど、1970年に原炭をやったときに、新たな水田を作るのはやめろと言って、水田の開電はストップしたんです。それからどんどんどんどん減らしていって、その下の製作交換と、裏側の製作交換を見ていただくとわかるんですが、317万ヘクタールあった水田面積が、もう170万ヘクタールに今なっているんです。生産量が1426万トンあって、900万トンぐらいがずっとついているんですが、今800万トンになっています。どういうふうになっているのか。だから国際的な何かは言われないんですけど、国内的な自給環境を見ても、非常につらいことですけどね、作るなというのをやっているんです。だから私は大臣に思い切った措置をとっていただいて、どうしてこれを言っているかというと、大臣の経歴を見ましたよ。経歴。そしたら、いっぱい環境のいろんなことを15年間やってられるんですよ。へぇ~と思ったんです。やっぱり三ツ谷の富士100までで、風力発電とか、空き缶のリサイクルとか、最後は環境立地局の調査官というので、環境15年のうちに環境絡みの福祉を足したら半分ぐらいになるじゃないですか。そういうマインドは絶対お持ちだと思っている。だから言っているんです。こっちに思い切って西村大臣の間にシフトしていただきたいと思っている。嫌われたって、嫌われやすく必要だと思いますよ。僕なんか、党内でなんか、いつも独立党と言っちゃ嫌われているんです。
1:31:50
そういうのも見えずにやって います。ここでは優しくやっていますけど、これでも優しくやっているんです。だから、もうちょっとダメだということ、特にインチキの部分は厳しくやっていただきたいと思います。いいです。じゃあ今の認めますよ。よりいっぱいいい子、優等生にはいっぱいいい子とやってあげると。悪いことをしたのは原罰をもって望まないと僕はいかないと思う。それだけはやっていただきたいんです。この点はいかがでしょうか。直接的には不正閲覧の、この次の法案の時にたっぷり議論させていただきます。
1:32:33
西村委員にはTPPの議論の時を始め、いつも優しくご質問いただき、また建設的なご議論をしていただいてありがとうございます。まず、取り組まれた転作の省令の件ですけれども、ある意味、フィットホーを作ったというのは、再生可能エネルギーを有偶して、どんどん新電力とか電源を含めてみんなで取り組もうということでありました。これは民主党政権での法律でありましたけれども、私は自民党の責任者でありましたので、これはやろうということで取り組んだわけであります。そのご指摘いただいたように、バックグラウンドには、私15年経産省おりましたけれども、半分ぐらいエネルギー環境政策、地球のサミット、リオでのサミットにも出席をいたしましたし、まさに、当時、新エネルギーとずっと呼んでいましたけれども、新エネルギー法、あるいは省エネ法などの改正にも取り組んだ経験がありますので、そうしたことも踏まえて、フィットホーをやろうということにやってきたわけであります。転作省令と似たような形で、これまで約再生可能エネルギー10%から20%まで倍になっているわけですが、これはこの間、フィットで国民の皆さんに、本当にご負担をいただいた約19兆円、このご負担をいただいていますので、これが買取価格として使用されていますので、ある意味で転作省令のようなことを行ってきた。結果が、今、再生可能エネルギーがこれだけ急激に増えてきたということだと思います。その上で、ご指摘のように、送配電事業者が様々な情報閲覧、情報漏洩、こうしたことがあったということは、まさに中立性、信頼性に疑念を抱かせるものであります。このことについては、現在調査も行われておりますので、その結果を踏まえて、厳正に対処していきたいというふうに考えております。
1:34:36
すみません。バーッとやったので、質問の数だけ多くやったので、飛ばしたりさせていただきます。先ほど中谷副大臣の方から、投資対象に、ずっとご説明いただいておりますが、僕はよくわからなかったんです。林業だとか、食料とかの農林作業はどうなっているのかなと思ったら、金額は入っていなかったですけど、一応対象にしていると。これは鈴木委員がこの前に聞かれていましたけど、林業関係が対象になるのか。僕はそういうのを、だから何を言いたいかというと、よりポジティブな方のところにもやっていただきたい。CO2を出さない方に出さない方にとばっかり言ったりして、そちらの方にばっかり思いが入っているんじゃないかなと思うんですよね。それで、私、だから再エネもそれなりにあるんで、まあ安心しましたけれども、それと僕が43%というのは46で間違えたです。どうもすみません。こういうのでだいたいわかりました。だけれども、日本がちょっと遅れているのは、いろんな技術開発をしたりしたのにもかかわらず、運用面で遅れをとっている。例えばよく言われるんですけど、今度か昔知らないんですけど、太陽光発電のいろんなのを日本が専門をつけてやっていたと。ところがあまり熱心にやらずに、相当あっちに行ってしまったと、中国に行ってしまったと。昔は日本は欧米の先端技術をうまく改良してやっていい製品を作るというので、のし上がってきたと言われている。僕はそういうところがあったと思います。しかし今は、そっちの方を途中から良くないわけですけどね。途中から良くないわけですけど、人件費がかかったりするのは、いいやと、中国や東南アジアに行ってもいいやという姿勢、ある程度仕方がなかったと思いますが、そういうふうにしすぎちゃったので、良くないので、日本の在来技術や今ある技術をうまく活用していくところ、そういうところにもちゃんと投資していくべきだと思うんです。そして次大事なんですよね。これは発想、提案ですけどね。そういうのが、何を言ったか、社会科学的なのが大事なんです。どうやって組み合わせて、どうやっていったらうまくいくか。もう技術開発、技術開発とか、そっちの方ばっかりですよね。あるいは今やっているところに投資をやっているのか、それをうまく組み合わせて、どうやっていったらうまくいくか。それは経済産業省の役人の皆さんが、当然のことは考えるんですけどね。私はこういうところの、社会科学的な面から研究するところにも投資して、経済産業省をやっていただくというのは、例えば文部科学省の課件費というのがあります。大学にいろいろ申請されている。あれにも社会科学が入っているわけですから。私はこの脱炭素は、社会科学系統の研究にもずっと出さなくちゃいけない。それはどういうことかというと、さっき言った、そのまかしとか、グリーンウォッシュとかのがあったりする。そういうのを見たりすると、学者の皆さんにも徹底的に研究してもらって、どういうふうにやっていったら、うまく脱炭素社会になるのか。そういうのは、いっぱい項目がありましたけど、入っていないんですね。それぞれのところではなくて、これもぜひ考えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
1:38:01
まず、先生御家門の林業分野でございますが、繰り返しになりますけど、GX経済公債を活用した先行投資支援は、排出削減と産業競争力強化、さらには経済成長の双方を同時に実現するために行うものであります。したがって、単純な森林吸収減対策など、排出削減にしか効果のない事業については支援対象外となります。一方で、御指摘の林業分野の革新的な技術開発につきましては、支援の要件を満たすものであれば、対象になっていくというものであります。GX基本方針に則りまして、排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としております。民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業であること、国内の人的・物的投資の拡大につながるもの等々、こういった具体的な方向を示しております。既存の林業分野の支援制度も状況をよく踏まえまして、排出削減と経済成長、競争力強化を効果的に実現する方策について、今後林業分野については検討していく必要があると思っております。また、太陽光また風力等々でございますけれども、先生御指摘のとおり、太陽光パネルや風力発電はほとんど今海外製となっております。国産化に向 けまして、次世代太陽光電池や洋上風力の技術開発、サプライチェーン構築に向けた取組を進めていくことは重要だというふうに考えております。太陽光発電につきましては、軽量かつ柔軟であるという特徴を持ち、これまで設置が困難であった場所についても設置可能な次世代型太陽電池であります、PELOVS KAITについてグリーンイノベーション基金を活用いたしまして、技術開発を進めております。ビルとかに貼れるやつですね。こういったものをやっております。また、2023年からこれを建物等で設置実証の予定がされるなど、着実に今取組を進めているところであります。また、洋上風力につきましては、2030年までに10ギガワット、2040年までに30から45ギガワットの案件を形成するという目標を設定いたしまして、再現で海洋利用法に基づきまして、着実な市場をまず創出していきたいというふうに考えております。昨年末には秋田、新潟、長崎沖において、180万キロワットのプロジェクトの公募を開始しております。その上でサプライチェーン補助金を活用いたしまして、設備投資支援も実施することで、実際に国内での風車部品の組立拠点等の構築を実現していきたいというふうに考えております。さらに、今後の拡大で見込まれる、二重式洋上風力発電につきましてもグリーンノーベーション基金を活用いたしまして、将来のアジア展開も見据えた我が国の技術開発、社会実装に向けた取組を進めております。まずは、こうした支援の成果や進捗状況を踏まえつつ、技術開発に加え、普及拡大に向けた量産化についても、さらなる検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
1:41:23
150兆円規模の関民で投資を引き出していく、そのための20兆円の支援を行っていく、その支援対象についてのお話でございました。既に御議論させていただいているとおり、排出削減と経済成長、そして産業競争力強化の両立、実現をしていくためのものに支援をしていくということでありますけれども、委員御指摘の社会学的な研究についてでありますが、どういう内容にもよるわけですが、経済成長と脱炭素の両方に資する技術がどのように社会に実装されていくのかというのは、これは御指摘のとおり、ものすごく重要な点でありますので、今後GX投資を推進していく上で、御指摘の点をしっかりと留意して、今後様々な検討を進めていきたいというふうに考えております。次のGXの脱炭素電源法、あっちの方の議論になると思いますが、今ちょっと出ましたので、私の提案ですけれども、GX、GXと言っているけれども、既存の産業が痛みつけられたらいけないというので、我々労働組合、労働サイトからは質疑応なき移動と言っているわけですね。これは、ちょうど里見さんが、政務官で労働者におられたらしい、聞こうかと思って、あっちで聞かれないということなので、大臣でも不大臣でもお答えいただきたいんですけれども、これは今の社会科学的な研究になるわけです。私は、その場で、その企業のところで質疑応なきのではなくて、これをバネとして、地方に、再生可能エネルギーの立地条件がいい、地方に産業がいき、そこで雇用が生まれと。今でも、これだけコロナで、どうせ海外の方がずっと感染者が多かったと。アメリカなんかでは、バーッと都市部から地方に人が移動して、そして、家もわーっと作り始めたから、日本に輸出している財務がなくなって、ウッドショックとかになっている。日本は相変わらず、これだけいろいろあったのに、まだ都市部、特に、特にというか、悪いんですけど、中京圏とか関西圏じゃなくて、東京に集まっている。それは良くないんで、こういうことをバネにして、GXをバネにして、残酷なことを言えば、都市部では出入りが起きてもいいと。全くプラスチックなくなるのはいけないですけど、それで移動して、そっちで仕事をして、そっちで人 がいなくて困っているわけだ。その地域を活性化すると、こういうことも一緒に考えていただきたいんです。それは地方創生担当省の仕事じゃなくて、経産省が産業移動とともに、失業なき労働移動じゃなくて、都市部は失業し、中産化地域もあるわけですから、対応をバネるんですね。地方に人を持っていくと、こういうこともぜひやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
1:44:45
そもそも炭素をたくさん出している多排出産業は、地方に多く立地をしております。これらの脱炭素GXの実現は、地方における雇用を守るために絶対に必要であり、これを強力に推進してまいります。また政府といたしましても、先般閣議決定をいたしましたGX実現に向けた基本方針において、労働移動の観点も踏まえまして、公正な移動を明記したところであります。まずは、何といっても多排出産業などでは、多排出産業自体におけるGX実現のための人材育成、これをやっていかなければいけない。GXに資する革新的 な技術開発の促進、また多産業から、今度はグリーン分野を含む成長分野への労働移動を促すためのリスキリング、人材育成についても取組を進めていく必要があります。これらを進めて、地方における雇用を確実に確保していくということが大事であります。さらに、地方で研究開発や実証拠点を整備したいというような取組があるならば、しっかりとそれらを国として支援していく必要があると考えております。
1:46:06
ちょっとありましたけどね。そうなんです。そして、ここの150兆円の本がいっぱい書いてあったんです。それを見ましたら、次世代ネットワークというのに11兆円。本当にこれはどういうところに行かして、どうやっていくのかよくわからないんですけど。リモートワークと言われているわけです。パソコンでやったり仕事をしたりするのは別に東京にいなくたっていいというのに、どうも進み方が遅いんじゃないかと思います。私は長野一区で飯山というところへ北陸新幹線が通るようになって、1時 間半ぐらいで行けるんですよね。東京のゴンゴンしたところでマインドウィークに乗って買っているよりは田舎に住んでいて、冬は好きな人がいたら、すぐにできると。そういうのもあるし、そういう方向に持っていくというのも考えていただく。これも脱炭素が社会の一つのパターンだ。こういうのを組み合わせるということを考えていただきたい。だから、水業というのは今ちょっと気になることがある。いっぱいCO2を出すような産業は地方にある。どの程度の地方かというと、本当の土地方というか、中山間地域では何もないわけです。地方の都市、例えば瀬戸内海の沿岸、瀬戸内海の金与次祭にはあるでしょう。そんなものは全然来ないところがないところがあるわけです。そういうところのことを考えて、これを活かしてやっていただきたいというのが私の願いです。以上です。次に、今度は、これはもう説明散々していただいたので、3つ一緒ですけれども、こんな仕組みがあるのと、こんな仕組みがあるのというのはどういうことかというと、10年間政府が戦略をつけて、民間も投資しろというふうにやって、そしてうまくいって、いけるようになっても、まださらにCO2をいっぱい出したりしているようなところから付加金を取って、それで召喚していくと。私はユニークな考えだと思うんです。こんなのを考える人はなかなか大したもんだと思いますけどね。先にうまくいくようにしといて、後から付加金を取ると。最初に付加金を取って、それなんかをするというのが普通なんですけど、これはやってみなければわからないですけどね。やってみていただきたいんですけど、これだけじゃなくて、直接補助とかあってもいいような気がするんですよ。それがさっき大臣が言われた、フィットがそうだったんだろうと思う。農林産業省の減端奨励補助金がそうだったんだろうと思います。そういうことも今は必要なような気がするので、この仕組みをはっきりきちんと理解できないんです。これ本当にこうやってうまくいくのが、後から付加金というのをそれでもって召喚できるのかという気がするんですけど、この精算はあるんでしょうか。
1:49:06
御指摘のように、民間企業の意欲とか創意工夫、研究開発、技術開発、そして投資、これを進めることによってCO2を減らしていこうと。一定の期間の猶予期間をおいてやろうと。規制とか負担をいきなりドーンと上げるということについては取らずに、そうした努力をした上での手段というふうに考えているところであります。そしてこのカーボンプライシングの構想ですけど、今回の考え方ですけども、代替技術が今あるかどうか、それも見なきゃいけない。それから国際競争力への影響も見なきゃいけないと。それを踏まえた上で導入しないと、生産活動などが国外に移転をして、特に排出規制の緩い国に移転することで、結果として国内の雇用や消費が流出する、あるいは国益を損なうわけですし、世界全体で見てもCO2が増える結果になってしまうということでありますので、御指摘のように当面一定の期間を置いた上で、その間に支 援をして、早く研究開発技術開発を取り組む、投資をしてもらう。そして取り組まない企業は徐々に負担が上がっていくという方針を明確にしたところでありますし、全体としての負担の総額は中長期的に増えないようにしようという範囲内で導入をしているところであります。そしてその方針に従って20兆円規模の支援を行い、官民で150兆円規模の投資を引き出していくということで、それぞれの分野ごとに金額については、先ほど御議論させていただいたとおり、肯定表にお示しをしているところであります。いずれにしても、早期に取り組むほど負担が軽くなる仕組みで、民間企業の意欲ある取り組みをできるだけ早く、そして強力に支援をしていくことで、こうした道筋をつけていきたいというふうに考えております。
1:51:10
せっかくした私の一覧表をまた見ていただきたいんですけどね。これ色々ヒントが隠されていると思うんです。私はやっぱりCO2を出し続けた企業というのは、やっぱり罪があると思うんです。これだけ法律を作って出すな出すなと言っていたのに、ただそれ以外は緩かったわけですけど、じゃあ農民が米を作っているのは、そんな罪があったかという生産性向上で一生懸命やっていたわけです。ちょっと書きましたけど、一ページの方で、皆さんもお忘れがあると思いますけど、朝日新聞の米作りにもう一票を表彰していたんです。ちょうど減炭始まったときにもういいかというのをやめました。それだけ米で自給していくというのは大事だったんです。それで突然作っちゃいけないんですからね。農民には罪ないんです。ですけど、それに対して、公害の種流しとか空気のとか外部不経済ですよ。それにあまり取り組まなかったというのはやっぱり良くないんで、そこは厳しく利していくべきだと思います。次のページのところを見ていただきたいんですけど、さっき大臣は1992年のリオの環境サミットに行かれたというのを、その頃も日本はダメで、宮沢総理だったと思いますが、行かずに画面だけでやってと、なんだということを言われて、その姿勢は今も変わらないんじゃないのか。国際的にはそう見られているわけですね。米の方は貿易の自由化で農業過保護だと。そんなに過保護じゃないんです。他の国はいっぱい予算をつけてやっているのを日本はやってないんです。これは農林産業局でやることですけどね。この下のを見ていただく。今後、最近の排出過ぎの抑制と作る過ぎの是正のところですね。考えることは同じだなと思うんですけどね。どうしたかというと、最初農林産業局の方は米は全部作るなと。何も作らなかったら金出せないので消しからないので、さっきシフトをすると。ところがだんだんいろんなことを悪事を働かせてくるのがいい。飼料米というの。餌米と呼ばれています。それはどうしてかというと、1200万トンから、年によって違うんですけど、餌を高粱とかトンボルコチとか犬にしていると、これは高くなって楽なのか困っているわけですよね。これがあるんで、じゃあ水田をそのまま利用して米を作って、それを食用に回さないんだっ たらいいんじゃないかということで、飼料米という米作りの延命です。これがなんと、どうしてこんなに畜生なことをするのか、10万円出している。10アラたり。文野は大事よ。やったけれども畜産があるところはいいんだけど、畜産がないところは持っていかなくちゃいけないから、その地域で余っちゃうわけです。だから輸送するとCO2をいっぱい出すという。これは石炭庫力が原発に好出するのと同じなんです。こういう流れは絶対あるんです。僕はこれ、餌前に10万円も出し続けるのは絶対反対です。ただ、こっちには利があるんです。お分かりだろうと思います。水田機能との維持で、あれは年作生涯起こさないんで、いざというときに水田に復帰できるしというのがあって、外部不経済じゃなくて水資源を寛容し、日本の原風景を維持しということで、水田を守ることについて誰も文句言わないんで、そっちにお金を払うということであれば、ある程度許される。いざというときの経済安全保障が大事だと。食料安全保障も同じように大事なのにあまり議論されていないし、おたかしになっている。だからこっちはいいけれども、私は石炭火力原発への固執は、さっき大臣が言われましたとおり、それぞれ違いがある。脱炭素がありますけど、ヨーロッパは脱ロシアで困っているわけです。天然ガスが来なくなっちゃって。だからドイツの原発2020年、2022年に廃止というのをもうちょっと先延ばしする。ドイツは脱炭素化も、脱原発も、脱炭素化も一緒にやっていたけれども、脱炭素化もちょっと勘弁してください。そういう対応は私は必要だと思います。日本はあまり言われていないみたいですけど、結構このノーシフトンは真剣にやってきたんですね。何もないから。だから他の国より私はずっとうまくいっているんだろうと思います。だけれども、ここに暗中していてはいけないので、化石燃料の延命というのは、どっちにしようとダメなんで、あんまりやらなくてもいい。例えば、今水素、アンモニアを一番最初に上げています。だけどこれを、よく知りません、技術的なのは。だけど、化石燃料による発電のところにも混ぜてやったりしたら、CO2の排出が少なくなる。多分少しは少なくなるんでしょうけれども、ものを読んだらしたら、たった4%しか減らない。これは私はさっき言ったグリーンロンダリング、グリーンウォッシュの類だと思うんです。そんなんだったら完璧にゼロにするような方向にやるべきで、そういうふうに僕はしていただきたいと思うんです。そこのところはちょっと足りないんじゃないかなというのは私の考えです。それで次に、今の延長線上なんですが、水素、グリーン水素というのがよく言われています。だけど水素をどうやって作るかというと、既存の電力で作るんじゃダメだと。私は高レベル放射性廃棄物の研究に関する議員連盟というのを、そこの事務局長というのをやってまして、あちこちのオンカロとか、ハンフォンズとか、アメリカのワシントン市とか、そういうのをいっぱい行っているんです。今も引退したのがマシコテレビコースなんです。河村武雄さんと富田さんが3人の共同代表で、私が事務局長に行っているんです。そういうところでいっぱい見ています。それでヨーロッパの北の方、デンマーク、オランダ、ベルギーの洋上風力発電を見てきています。そこでもやってました。洋上風力発電の電力、豊富な電力を活用して水素を作って、それを持って行って発電しているの。こういう ミックスがあるのかと。そのためには港湾がものすごくきちんとしていないと、ものすごい施設があるんでね。港湾整備をしているんです。なんでやったのかといったら、でっかい設備を洋上に作るためには、ものすごい資材を運ばなくちゃいけないんで、そういう長期投資をちゃんとしているんですよ。だから私は、ダメな罠を懲らしめるべきだと思いますけど、いいことでこれが先行きいい方向に行くというのだったら、そこは同じように扱うんじゃなくて、重点的に投資してやっていってもいいような気がするんですよ。そういう姿勢はあるんですよ。どうもこの法律を見ていたら、受け身で「はい、やってください」と。「ダストなものに関わるのは、なんでも投資しますよ」と。メリハリがついていないような気がするんですけど、私はやってもいいやな。なぜかというと、LNGを使ったりするのは、日本は相当そこに周知している。他の国よりも先やってきたんだろうと、官民にかけて。それと同じの水素アンモニアで、できるんだったらやるべきだと思うんですが、そういう姿勢があまり感じられない。たった一つ感じられるのは、順番どうでもいいのに、水素アンモニアが一番上にあったのが、そういうのがあるのかなという気がするんですよ。いかがでしょうか。
1:58:59
先生ご指摘のとおり、エネルギーにおける重要課題は、これは民間に任せるだけではなくて、政府としても積極的に、二次調炎規模のGX移行支査へも活用しながら、先行投資を行って支援をしていく必要があると考えています。特に先生ご質問のグリーン水素につきましては、導入に向けた当面の課題は製造コストであります。グリーンイノベーション基金を通じまして、大規模な水電解装置を用いた水素製造技術の開発実証を行い、コストの低減に取り組んでいるところであります。また、国内での水電解による水素製造は、調整力としても機能を有しております。再エネ導入拡大にも貢献し得るというふうに考えています。これ再エネを入れていく上で、極めて大事というふうに思っているところであります。国内における水電解装置の導入支援も積極的に行っているところであります。加えて、大規模かつ強靭な水素サプライチェーンの構築に向けまして、既存の燃料と価格差に着目した支援、ネサ支援と言っていますが、これについても必要であると考えています。需要喪失につながる供給インフラの整備支援などを検討しているところでありまして、本年1月に支援制度の骨格を示した中間整理を公表したところであります。引き続き足元のコスト低減に向けました技術開発実証支援を行いつつ、官民、密な連携を取りながら、大規模なサプライチェーン構築に努めてまいりたいと思います。
2:00:41
なぜこれを言うかというと、ドイツ、日本というか、今苦労していますけれども、あまり出てきませんけれどもね、水素に相当力を入れているんですよ。それは脱原発と脱炭素両立しようというのになってきた。廃炉の後の始末なんかもね、ゴアレイベントに行きました。北の方ですよね。岩塩なんです。そこで地下で、オンカロは有名なんですが、あれは岩石です。もう進んでいると。ゴアレイベントものすごく作ってある。だけど断念したんです。水害が起きて水が来たら塩を溶けますから。だから何万年後のことを考えたらそんな危険なことをできないといって、相当金かけて作ってやっていたのにチャラにしているんです。転換が早いんじゃないかと思います。原発についてもですね、前にメルケロさんは、カンスさんいないんですけど、カンスさんもメルケロさんも物理学を勉強したと。その時にトクラーですよね。カンスさんの対応の方が私は悪いことを批判するつもりはないんですよね。こちらはやってきたけれどもこれは危ういとその時褒めているわけです。電車が1分の遅れもないと。そういうふうにきちんと何事もする日本で原発事故が起きたと。アメリカは効率一点パリでどこか変なことになると。ちなみに釣り前ですね。ロシアというか、それは不効率なところがあって、ノルマとかちょっと変なやり方。日本はちゃんとやってるはずだと。そのちゃんとやってる日本でも起きたんだから、原発事故が起きたんだからといって、3ヶ月、技術者とかそういう専門家じゃない宗教家とか哲学者を入れて議論して、2022年原発廃止を決断しているわけです。そういうのはトップ等に支出している。私は必要だと思います。その通りにしてるわけです。だからそういう納端をつけると、これはダメだと、こっちに行くというのはあってもいいんだろうと。そしてその方針に則ってやってるんで。日本はそこまで強力なリーダーシップを発揮できるトップはなかなか生まれてなかったんですけど、安倍さんが違う分野でそういうことを言いところを出されたと思います。こっちの分野なんかないんです。私はそういう点、西村大臣に期待してるんですよ。地区眼鏡をさめてて、やっぱりきちんと考えられてると思う。僕なんかは全く同じでね。グレイター・テンベリさんが4 年くらい前、2018年に国会の前に座ってから、飛行機をダメだと言って、国連総会に招かれた時もソーラーパネル付きのヨットで言ってるんです。一度、環境委員会によくいるんで、なかなかやってないんですけど、僕は物の移動はなるべく少なくと。そうすることが地方通販業につながる。これはフードマイレージってことは僕が作ったの。グッズマイレージ。この後が恐ろしいんですよ。グッズマイレージ。他に何か言いにくくてるんです。グッズマイレージも少なくというのは貿易を少なくなるんですよ。ゼロにしろなんて言ってませんけど、日本でできるものを外国から輸入したりするのは罰だと。だから僕はTPPにも反対してた。こういう考え方はなかなか受け入れられないと思いますけど、今そういう風になって飛び恥、フライチェーンというのがあって、あまり飛行機を利用しないというようになったりしてる。こういう考えを先取りして僕はやっていただきたいと思うんです。そういう点では、この次の法案、5本の束根法案、この時にきちんと議論したいと思ってるんですよね。大臣は不良活性をやられて、幼女不良活性のことについて本の中に書いてありました。僕はあれはそれなりに有望だと思うんですけど、行き過ぎてますね。会議利用法を作ったと。これは僕が2018年に漁業法を改正して、私は水産庁の企画課長を3年やってるんです。資源管理をきちんとすると。その法対比をぐちゃぐちゃにされたんです。どうしてかと。ここからのところが大事なんです。漁業者がいるんです。開発サイドが邪魔なんです。だからどうなったかというと、野干しがどうこのこうと最近出てます。農地を企業に渡さないと。漁業権は、もう島でご存知だと思いますが、農地ほどきっかけはしないんです。物件でもない。5年と10年もらえますけど、更新されていくんです。それで世界の常識は、そこで漁業をやってる人たちを優先させるんです。だからあの厳しいIWCも、IWCで環境保護団体も、原住民本位なり日本の沿岸本位は許すんです。遠くから行ってぶん取るのは、そこを壊させたら、とんづらするからいけないと。その地元の人たちに一番資源管理を任せればいいのにですね。そういうのを全部なくして、有効かつ適切に利用する人だったら誰でもできる。巣箱の若さ偉業を柳正や孫正にできるようになっちゃったんです。そんな法律にしたんです。僕は怒り狂いました。それはどうしてそんなことをするかというと、5年10年の時に、今でも人が少なくなっているのに、もう漁業権、我々に与えてもらえないと言ったら、漁業をやめるんです。そしたら何の交渉もなく、のこずに作られると。こういうことをまでしだすのは絶対に良くないと思っているんです。このようなものは後で議論しますけれども。なぜかというと、新幹線があって、今はリニア新幹線があると。道路も作り過ぎた。日本のこれから投資で一番有効なのは何かというと、日韓海底トンネルが10兆円ってありましたけれども、そんなものを遥かにしのぐ資材を使って何かするのが、原発に代わる養生不良活然です。だけど養生不良活然だけを全面に出して、日本の沿岸の海をぐちゃぐちゃにしていいのかと。僕は、農地だったらまだ見ている人がいるけど、養生をよくわからないと。これ絶対させてはいけないと私は思っているんです。大臣は不良活然をやってもらえてい いのと言っていられて、そういう価値観を持ちで。例えば、特訓になりますけれども、高谷花平、地元のところ、菜の花の木と。私は菜の花議連の事務局長をやっているんです。入っていただいていますけれども、菜の花なんかもちゃんと復活しなくちゃいけないんです。どうしたらいいかと言うと、今、物価が上がっています。何が一番上がっているか。かごの言っていられるとわかると思います。食用油が一番です。上がってほしい米は全然上がらないんです。利用観点は自給している。油は全部許してもらう。こういうのを直してください。こういうふうに大転換していっていただきたいです。また、この次の法案で3時間ほど質問させていただいております。よろしくお願いします。
2:08:22
はい。高谷木ポイシーの会の小野大輔でございます。先ほどの質問で、農業のこと がわかっていないような議員がいるようだということで、私のことかなと思ったんですが、自分の名誉のために申し上げておきますと、私も福知市時代、熊本で8年連続農業産出額を上げたと、それからどの県よりも農地の集約も力を入れてきたというようなこともありますので、やはりそういうことをちゃんと調べてから言っていただきたいと思います。それでは、しっかりこのGx法案についても質問させていただきたいと思います。この間、本会議で西村大臣に質問させていただきました。どうしても行って帰ってきてということなので、なかなか十分に私も聞けていない部分もあるかなと思いますので、その点についてご質問させていただきたいと思います。まず、成長志向型カーボンプライシングの負担範囲についてなんですけれども、大臣のご答弁ですと、企業活動や経済への影響等も踏まえ、エネルギーに関わる負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内、すなわち今後、石炭税収がGxの進展により減少し、再エネ付加金総額が再エネ電金の買取価格の低下等によりピークを迎えた後に減少していく範囲内で導入するということをおっしゃっていまし た。ただ、脱炭素の社会への導入のための政府の資金というのは、既存の石油石炭税と再エネ付加金総額の合計の範囲内でやっていくというようなものではないんじゃないのかなというふうに思うんです。これに関して具体的な制度設計、もうちょっと柔軟に考えるべきじゃないかと。この間足立委員も言っていましたけれども、Gxを本気で我が国が生き残っていくための重要な経済戦略としても実施していくためには、Gx移行債とか、あるいはそれを財源にしてやっていくような事業もそれに引きずられることがあってはいけないんじゃないのかなと思います。この点、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
2:10:50
できる限り負担は増やさずに、できればCO2削減と経済成長を両立する形で進めていきたい。こういうふうに考えるわけであります。石油石炭税、ずっと減少傾向、使用量が減っていきますからしておりまして、令和4年度で予算額といい ます6600億円、それからフィットの買取が2022年度で4兆円強はありますので、これだけの負担を国民の皆さんにしていただきながら、ある意味で再生可能エネルギーを導入し、一定の石油石炭に対する負荷がかかっているということでありますので、これが減少していくわけでありますので、この範囲内で何とか負担をとどめて、そしてGX移行債で先行的に資金を調達し、先行的に企業に創意工夫なり研究開発を促しながら、早く取り組んだ企業ほど、それが負担が少なく済むような、この制度設計の中で進めていければということで、私どもも考えたわけでありますが、これは2030年に向けて46%温室効果ガスを削減する、これを加速していくためのある意味確実性を高めるための必要な予算だと思っております。さらにその必要な枠組みだと思っております。その先の2050年のカーボンニュータル実現に向けては、まだ技術がどうなっているのか、世界的な経済がどうなっているのか、これはなかなか予見することは難しいものですから、そこまで描いていないわけです。したがって、2050年カーボンニュータルに向けては、今回の施策の進捗状況などを定期的に確認をしながら、検証をしながら、その後のことについてはまた必要な対策、考え方を整理していかなければいけないと考えておりますので、ぜひ、将来に向けては、いろいろなご 提案をいただきながら、一緒に取り組んでいければと考えております。
2:13:05
先日ながら、大臣も最初を目指される方だと思いますので、計算書の枠で収まっていただきたくないと思うんですね。もっともっとこのGXの投資が必要であれば、それはもう国家の命運がかかっているわけですから、私は、需要広範は今回は、原発の運転期間の延長にかかっていますけれども、ただ私はこっちの方がすごく大事だと思っていまして、これを20兆の枠ということで取られることなく、もっともっと柔軟にこれから考えていくということを考えていただきたいと思っておりますので、これは本当に大事なところだと思っておりますので、応援なんですね。反対じゃなくて、もっともっと力を入れてやっていただきたいということなので、そこをぜひ受け止めていただきたいと思います。次に、化石燃料付加金のことについてお伺いしたいと思います。こないだの本会議の大臣のご答弁で、政府は早期にGXに取り組むほど、将来のカーボンプライシングの負担が軽くなる仕組みとして、化石燃料付加金を設計するというふうにしていますけれど も、その導入時期が2028年度ということになっています。これが遅いんじゃないかというふうに質問をしたところ、経済への悪影響やカーボンリケージの問題などを挙げて、導入時期を慎重にすべきというふうに回答をしております。ただ私は、化石燃料付加金が徐々に引き上げられる仕組みが始まらないうちは、消費量の排出量の、あ、ごめんなさい、化石燃料の消費量の削減には結びつきというふうに思うんですね。やはり、ちゃんと付加金ももし導入するのであれば、それを早期に導入する。それを薄くてもいいと思うんですね。やはり、発動する期間というのを早める必要があるというふうに思うんですが、その認識が終わりなのかどうかをお伺いしたいと思います。
2:15:16
早期に付加金等のカーボンプライシングを導入した場合には、例えば代替技術があるかどうかによって、場合によっては代替技術がないのに負担がかすわれるということにもなりますし、また排出規制の緩い国に生産移行をする可能性もあります。結果的に雇用消費が失われますし、国益を損なうということになりま せんし、世界全体と見ればCO2の排出量が全体として増えてしまうという可能性もありますので、そうした点を踏まえて、一定の有料期間を置いた上で、その間に研究開発、技術開発を促していく、導入を促していくという、そういった枠組みにしているというところであります。先ほど、一点だけ訂正ですけれども、石油石炭税6600億円ということを申し上げました。フィットの付加金は2.7兆円程度ということですので、ちょっと金額を間違えましたので、訂正させていただきます。
2:16:27
合計額、石油石炭税収と再燃料付加金、この辺も私は最初からこれを合わせて、それを10年間だと20兆円ぐらいにちょうどなるので、それで設定したように見受けられるんですけれども、これは先ほど申し上げましたように、やはりそれにこだわらないでやっていただきたいということですね。そして、化石燃料付加金のことについては、ご懸念の一般論というのはもちろんだと思うんですが、ただ、それが2028年というとやはりちょっと遅すぎるんじゃないかと。2030年に我々、ちゃんとCO2を46%を削減しましょうなんてことを約束しているわけですので、これは先ほどのカーボ ンリンケージの問題とか、代替手段がないじゃないかというようなことを、もっともっと早く見えるようにした上で、前倒しするというようなことを、ぜひ、法案にも2028年ということじゃなしに、もっと前倒しするような努力を、ぜひ産業界と話し合ってやっていただきたいと思っております。それで、この化石燃料付加金のことに関連して、今日は財務省から佐藤審議官にも来ていただいております。本当に私も熊本時代、一緒に仕事をさせていただいたということで、本当に今日は来ていただいてうれしいなと思うんですが、厳しいことを言わなければいけない。そして、私の後には足立さんがいますので、多分もっと厳しいことを言うと思いますが、厳しいことを言わないように、さっき区切りさせておりました。ただ、私たちも納得がいかないところがありますので、よろしくお願いいたします。本案を契機として、気発油税を見直すことは困難というふうに、この間の本会議で鈴木財務大臣がおっしゃいました。GXへの取組の規約が感じられないなということで、非常に残念だなというふうに思ったんですけれども、では、当面のときに、気発油税の課税根拠や創設の経緯などを考える必要があるんだと。そうしないと、今回導入される予定の化石燃料付加金との統合、つまり、これは産業界にとっても国民にとっても、同じように化石燃料に課される負担というものを、なんと脱炭素に向けて統 合する必要があるんじゃないかというふうに、私たちは申し上げているんですが、こういったことを、もうちょっと真剣に考えていただく必要があるんじゃないかと思いますが、そもそもの気発油税の課税根拠と創設の経緯というのが何なのかということをちょっと確認させてください。
2:19:20
気発油税の課税根拠、創設の経緯についてのお尋ねでございます。お答え申し上げます。気発油税でございますけれども、昭和24年に気発油には当時の受給や価格の状況等に鑑みて相当の単税力があると認められると、こういう考え方に立ちまして創設されたものでございます。この当初は一般財源でございましたが、5年後の昭和29年度からは、立ち遅れた我が国の道路を緊急かつ計画的に整備するという観点から、受益と負担の関係も踏まえ、税収相当額を国の道路整備に充てるということにされたものでございます。その後、平成21年度に再び一般財源化されましたが、一般財源後においても、自動車ユーザーが道路整備等による恩恵を受けている、また道路損壊をもたらしているということや、加えて温室効果ガスの増大、大気汚染、騒音交通事故等の多大な社会的費用を発生しているということ、そして極めて財政事情にあることに鑑みて引き続き課税をお願いしている、こういう経緯のものでございます。
2:20:27
創設の経緯は様々あって、最初はインフラをしっかりと整備していかなければいけないというようなこともあったと思います。その後、沢山おっしゃった通り、一般財源になって、そして公害もあったり、他の政策課題もあるでしょうけれども、様々なことに使われるようになったということだと思います。私どもは、そもそもGX意向債というものも特別会計ではなしに、一般会計でやるべきだということも最初から申し上げているんですけれども、そういう中で、税金を払っている側の国民は、別にどういう目的で払っていますよということではないわけですね。もちろん、それを政治家がちゃんとこういう目的のために説明していくことも、それは税源によっては必要だと思いますけれども、ただやはり、道路も今までみたいにものすごい勢いで作っていく必要もなくなってきているわけですし、そして今、我々が社会とし て向かわなければいけない方向というのは、明らかにこのGXをどうやって実現するのかということですので、ここはですね、西村大臣も、今は経産大臣、それからGX大臣ということでやっておられますけれども、やはり政府全体でちゃんと明示的なカーボンプライシングというものを、このGX社会を本気で実現するんだというような意気込みの中で、ちゃんと整理をしていただくということが大事だと思います。そして私たちは当面の間税率というですね、この問題についても、これはやはりケリをつけなければいけないということも、これは経済対策のときからずっと申し上げてきておりますけれども、このGX社会を実現するという文脈の中で、それをまた今後しでですね、政府に取り組んでいただくということを、これも引き続き申し上げていただきたいと思いますし、またそこをですね、やはりずっと先延ばしにして取り組むというのもですね、これ国の本気度が見えないということでもあるというふうに思いますので、ぜひそのことを重ねてお願いしたいというふうに思います。これで財務省終わりましたので、坂本さんどうもありがとうございました。引き続きまたよろしくお願いします。ありがとうございました。排出業退費制度の次は本格稼働についてですね、ご質問させていただきたいというふうに思います。まず、この2026年というのは本格稼働というふうに謳っておられるわけなんですが、 西村大臣お伺いします。何をもって本格稼働というのでしょうか。よろしくお願いします。畑山GX実行推進室次長。お答え申し上げます。今この排出業取引制度については、今まず足元ではGXリーグというものをやってございます。これは自ら目標設定を宣言し、排出量を市場取引も活用して削減することで、社会から正当に評価されるための環境整備を行うとともに、炭素排出の少ない製品ビジネスが収益性を高めるための各種ルールの形成を目指す、そういう官民連携の新たな枠組みでございます。本年4月からはルール形成に向けた活動を開始するとともに、排出量取引につきましても試行段階として実施したいというふうに考えております。具体的には、自らが2050年カーボンニュートラルと整合的と考える削減目標を掲げ、仮に目標未達成の場合には、排出量の取引を行って達成するか、あるいは未達成の理由を説明してもらうということとしております。企業が自主的に目標設定をすることで、企業に説明責任が発生し、強いコミットメント、削減インセンティブが高まることが期待されるとともに、国としても透明性高く運用することで実効性を高めていきたいというふうに考えております。国企業双方が知見やノウハウを蓄積いたしまして、2026年度からの本格稼働につなげていきたいと考えております。そして、その2026年度からの本格稼働でございますけれど も、さらに公平性や実効性を高める、そういうことにしたいと思っておりまして、さらなる参加率向上に向けた方策の検討に加えまして、具体的には企業が自主設定する目標が政府指針を踏まえたものであるかのチェックということで、民間第三者認証を入れたいと思っておりますし、目標達成に向けた取り組みが不十分な事業者に対する指導監督ですとか、順序義務の検討なども行っていきたいと考えております。いずれにせよ、詳細設計につきましては、施行段階の進捗を踏まえて検討を深めてまいりたいと考えております。
2:25:22
2023年度の施行的開始、そして26年の本格稼働ということでございましたが、26年の本格稼働というのだったらもうちょっと踏み込んでいただきたいと思いますし、私は23年から、企業に具体的な負担が発生するかどうかは別にしても、枠の中にちゃんと入れるべきだと思うんですね。任意参加をまずお願いしますということではなくて、全ての企業が自分が排出しているCO2がどれだけあって、そしてそれをどのように減らしていくのかということをですね、これは例えばバーチャルな枠で無償で配布するみたいなことで、それに対してどれだけ減っているのかということが見える化すると。そして先ほどおっしゃいました、説明をちゃんとしてもらえるようにするんだと。企業もですね、昨日もJCLP、この部屋の中にもいらっしゃる議員の皆様も多く参加されていたと思いますけれども、今まさにESG投資が広がっている中で、企業自らが温室効果ガスの排出に対してどのように取り組んでいくかということはもう、これは株式市場の中で説明していかないと通用しないような世の中になっています。ですから、このGXを2026年に本格稼働させるというより前にですね、そういった枠の中に入れて、例えばそれはバーチャルな無償枠でもいいです。そして無償枠というのも、今出しているもので、その枠内で与えちゃえばいいと思うんですよ。そういうことで、とにかく自分たちが1日も早くそういう枠組みの中に入るんだということ自体が大事だというふうに私は思っていまして、政府が今考えているようなタイムスケジュールで、あるいはその意識でやっているとですね、たぶん我々が世界の中でも置いていかれてしまうと、すでにもうこの排出量と意識に関しては20年遅れているわけですので、そこを早くやっていくと。そして昨日もJCLPさんの企業さんのプレゼンを聞いているとですね、我々の意識よりも相当遥かに先を実は企業は行っているということでもありますので、それをまず意欲的にやっていただきたいというふうに思うん ですね。そこでですね、将来どれぐらいの見通しで企業に参加してもらうということを考えているかということなんですけれども、排出量取引制度のカバー率というのは、何%ぐらい持っていきたいというふうにお考えでしょう。
2:28:02
お答え申し上げます。一般的に排出量取引制度は市場機能を活用することで効率的かつ効果的に排出作業が可能な利点がある一方で、個社ごとに削減目標の設定や排出量の管理を行うことが必要でございまして、すべての排出主体に対応するということは困難でございます。従って排出量が一定規模以上の事業者に対象が絞られるという性質があるとこのように考えております。こうした中でGXリーグにつきましては、昨年3月末時点で電力や鉄鋼などの多排出産業を含めまして、幅広い業種から440社の産業があったところ、直近ではこれが増えておりまして、679社まで拡大しておりまして、EUの制度と同水準である国内排出量の4割以上をカバーしております。我々としてはこれは十分な規模であると考えております。
2:29:01
大体EUと同じくらいの規模を考えているということで、それは私も妥当だと思います。そしておっしゃるように、すべての会社が本当にすぐに入れるのかというと難しい面があると思います。ただ、もう既に政府の方もですね、GXリーグというのをやって、自主的に頑張る企業を募ってきて、それが既にCO2排出量の4割を占めているということでございますから、やっぱりちょっとこのスケジュールはもっともっと早めていただく必要があると思います。そのための努力も政府は私はやってきたと思いますし、それをですね、企業の皆さんに理解を求めてやっていくということはできると思うんですね。ですから、もちろんカーボンリーケージですとか、あるいは日本の企業の競争力が下がってしまうとか、そういう懸念があるのはもちろん承知していますが、ただ、先ほど申し上げたように枠の中に入れて、その中で負担を貸せなくてもですね、ちゃんとどれだけ頑張っているのか、あるいはこれから頑張るつもりがあるのかということがわかるような仕組みに、1日でも早く持って いくということが、これが日本の企業が生き残っていくために本当に大事なことだと思います。先週もニュースでですね、トヨタ自動車も時価総額世界トップ50から外れてしまったと、我々もうトップ50に企業がいなくなっちゃったということもあります。脱炭素をしっかりと実現して、そして競争力がある、そういった企業をつくっていくというのは、これは経済産業省だけの問題じゃなくてですね、国全体で考えなければいけないことだと思いますので、ぜひですね、そこはもっともっと、もちろん緊張感はないわけじゃないと思うんですけれども、ただもっと危機感を持っていただいてですね、そして企業の側にも、企業の側もあれですよ、もうbe readyというか、本当にやる気は私は伝わりますので、そこはですね、もっともっと引っ張っていただきたいというふうに思っております。排出業取引制度に関してもですね、今、特定事業者ということでは電力会社に限っておりますけれども、その電力会社というのは一体どの程度の規模のものなのかということ、それから発電事業者以外をですね、そもそも特定事業者として対象とするということも考えていないのかということについてお伺いしたいと思います。
2:31:29
お答え申し上げます。カーボンニュートラルの鍵の一つである電源の脱炭化を加速させるために、諸外国の排出業取引制度の事例にも倣いまして、再エネ等の代替手段がある発電部門で有償オークションの対象化など取組を先行させる方針で考えております。そのため本法案におきまして有償オークションの対象となる特定事業者につきましては、効率的かつ効果的に発電部門の脱炭素化を進めるため、他社に供給する電力が多い電気事業法上の発電事業者のうち、排出量の多いものを対象としております。具体的な排出量の水準は、政令で定めることといたしますけれども、2033年度の制度開始までに、実効性や諸外国の事例等を関して定めるということで考えていきたいというふうに考えております。それから発電事業者以外をどうするかということでございますけれども、発電事業者以外も対象とする排出量取引制度につきましては、本年4月から開始する、先ほどから話しておりますGXリーグにおきましては、そういった事業者も入っておりまして、ここで おいて排出量取引を趣向的に実施をいたします。またGXリーグにおきまして、国・企業双方が知見やノウハウを蓄積して、先ほど申し上げているとおり、2026年度から排出量取引制度を本格的に稼働させていく方針でございます。一方、カーボンプライシング、優勝であるかどうかというところにつきましては、その代替技術の有無や国際競争力への影響等を踏まえれば、国外への生産移転が生じて、世界全体で見ればCO2が増えてしまうという可能性があるだけでなく、雇用や商品の流出により国益を損なうことになるということのために、これは諸外国におきましても、各国の産業の状況を踏まえ、さまざまな工夫を凝らしながら制度を導入してきているものと考えており、承知しております。したがって、発電事業者以外を特定事業者に含めることにつきましては、代替技術の開発動向、GXリーグの実施状況、国際動向を踏まえた検討が必要だと、このように考えているところでございます。
2:33:53
先ほどからの答弁で、海外に事業が逃げてしまうというお話もありますが、逆のこともちゃんと考えていただきたいと思います 。つまり、EUや他の日本がマーケットにしているところが、我々よりも上の基準を設けて、そしてそういう競争の中でやってくださいというふうに、排出量取引について設定した場合には、これは対象外としていると逆に通用しないということにもなりますし、そういう意味で、これから情勢がいろいろ変わる中だと思いますけれども、固くな形で特定事業者は電力事業者だけだというふうには言わずに、その状況に応じて、ちゃんと排出量取引自体は、これは炭素付加金よりも、よっぽど排出量の削減に効いてくる制度だというふうに思っておりますので、その点は最初から決め打ちではなくて、しっかり情勢を見ながら柔軟に対応していただきたいと思っております。時間がもうなくなってまいりました。グリーンイノベーション基金のことについてはすみません。ちょっと飛ばさせていただきますけれども、最後にダスタンスと成長型経済構造移行推進機構の組織について、これも本会議でも質問いたしましたが、改めて質問させていただきたいと思います。化石燃料付加金の徴収ですとか、そういった業務は公平性・中立性が求められる業務を行うために、営利を目的とせず、株式会社形態ではない認可法人としますというふうに大臣、この間お答えになりましたけれども、ただ、やはり公設民営でやれないこともないだろうとい うふうに思うんですね。巨大な、また行政官庁のようなものができてしまうということも、果たしてこれはどうなのかということもあろうかと思います。そして、実際に当省がこの1月31日までカーボンクレジット市場の実証実験もやっていたということもありますし、私たちは、これは他の国の制度というのも見る必要があると思いますけれども、公設民営と、民間でしっかり市場の適正化をコントロールするということは、これは証券市場でもやっていることでもありますし、それをしっかりと行政側として見ていく必要はあると思いますけれども、できないことはないというふうに思います。そこで、公設民営化できない理由、この間と同じような答弁になるのかもしれませんが、それに加えて、EUなど先行地域の状況というものをお伺いしたいと思います。
2:36:46
GX推進機構、これは、主として御指摘のように、化石燃料付加金や特定事業者負担金の徴収などといった公平性・中立性が求められる業務を行うことを踏まえまして、営利を目的とせず、株式会社形態でない認可法人として設立することとしております。また、諸外国の状況でございますけれども、可能性も網羅的に把握できているわけではございませんけれども、民間主体が付加金の徴収を実施している例は承知しておりません。また、金融支援業務について、アメリカでは政府機関自身が債務保障等の支援を実施するなど、政府が一定程度関与した上で外部の知見を活用しているものというふうに承知しているところでございます。時間が参りましたが、最後に一言だけ大臣、このGX機構、例えば民に任せるところは任せられるということも、私は結構多くあるんじゃないかと思いますが、ご考えをお聞かせください。
2:37:52
ご指摘のように、この機構の運営については、やはり効果的、そして効率的なマネジメントを行う必要があると思いますので、民間の持っておられるノウハウとか創意工夫、これをできる限り生かす形にはしたいというふうに思っておりますので、運営委員会であるとか、そういう場面でも民間からの出向なども含めて、有意な人材を幅広く投与していく、そうした組織づくりをしたいと思いますし、全体の議論として、何か我々これがたまって、これから一切変えないということではなくて、不足にも今後の状況を踏ま えて、必要があると認めるときは、検討を加えて、そして所要の措置を講ずるという規定があります。技術革新など、いろいろなことを進むか進まないか、これも見ていかなきゃいけないと思いますので、何かこの10年間、これで何も変えないということではありませんので、ぜひいろいろなご提案をいただきながら、そうしたことを踏まえて対応していきたいというふうに考えております。ありがとうございます。我々もこの法案を賛成するかどうするか、まさにどれだけGXに対して本気で突っ込むのか、やっていくのか、そこだと思うんですね。それをしっかり、この後足立委員からもより厳しい質問があると思いますが、ぜひそういったやる気を見せていただきたいと思います。ありがとうございました。
2:39:34
日本維新の会の足立康史でございます。大之大助理事から釘を刺されました足立康史でございます。上品にやりたいと思いますが、まず、今日午後1時から、また参議院で予算委員会がございまして、立憲のトップバッターの杉尾秀哉さん が、またもう総務省の放送法の話ばかりやるみたいです。もう、再…やめときましょう。再…って言いかけたんですが、言ってしまいましたけど。私はね、やっぱり経済産業委員会のカーボンにもっと注目すべきですよ、マスコミは。それをもう、なんかもう、今週の月曜日に、もう大臣力があったなかったっていう話は終わったんだから。もういいでしょうと、私は申し上げたいと思います。ツイッターではなんかハッシュタグでですね、立憲民主党にうんざりというハッシュタグが今トップで独創してまして、やっぱりあの盛りかけもそうでしたが、そういうこう、何ていう、上げ足取りを取るような国会質疑、質問が続くとですね、本当に立憲民主党や野党、大統領からズリ落ちると、引きずりを下ろすために私たちも頑張りますが、それはですね、改めて指摘をしておきたいと思います。大臣からもですね、もう行政文書がどうとか、大臣力があったとか、もうそういう、経産省は私も言いましたけど、そういうつまらない、大臣力があったってそんなもの10年前でも何年前でもわかりますよ、それぐらいのこと。だって6人も同席してるんだから。だから大臣から是非ですね、あの郵政省は もうレベルが低いと、いつも言っていただきたい。
2:41:37
非常に上品なご質問をありがとうございます。あの行政文書はですね、まさに現在より将来の国民に対する説明責任に全うするものであります。民主主義の根幹を支えるというものでありますので、公文書管理法、そして行政文書の管理に関するガイドラインなどを踏まえて、これはもう適切に作成管理することが重要であるというのはもう大前提、当たり前のことであります。このため、経産省ではですね、これまでも職員一人一人のコンプライアンス意識向上のために、そのに向けた研修の実施とか、あるいは文書管理に関する省内監査、この実施などに取り組んでいるところであります。これらの取り組みを通じて、公文書管理法等に基づいた適切な行政文書の作成管理をしてきているというふうに聞いておりますし、これからも引き続きしっかりと管理をしていきたいというふうに考えております。
2:42:31
ちょうど今日の午後1時からはですね、私が農林水産委員会、私農水の理事をいましてまして、ちょうど13時から農林水産委員会で水産業、日本は海洋大国ですからね、海洋国家日本の水産業、漁業のあり方について質問しますので、参議院予算委員会の水業さんの質問であると、私の農水での質問にご注目をいただきたいと思います。大臣に申し上げても仕方ないですけどね。大臣、誰今のこと。大臣ね、今日はカーボンの話をやりますが、負担金というか増税みたいな話もあるわけであります。ただ、まさに大臣が今日もこの理事の質問に対しておっしゃっていただいているように、平分に埋めるというようなことで増税にならないようにということで、いろいろご配慮されているということでありますが、防衛増税についてですね、大臣は確かこれは、昨年の12月の9日の閣議後の会見でいろいろおっしゃった。今も報道されていますが、思い出していただくという意味で、このタイミングで増税は慎 重になるべきだと。今後5年間は日本経済再生のラストチャンスという思いで取り組まなければならない。大胆な投資のスイッチを押そうとしているときに、未増殺生のことにならないように、増税については慎重にやるべきと。全く同感ですが、その思いは変わらないということでいいですね。
2:44:17
その思いをもって、政府内、そして与党内で様々な議論が行われました。その結果として、防衛力強化に係る財源確保のための税制措置においては、一般の中小企業の負担が増えることのないよう、94%の企業を対象外とするなど、経済や暮らし雇用に悪影響を及ぼさないよう、最大限配慮する仕組みとされたところであります。企業においても、この大変革期でありますので、物価高騰に直面しながらも、投資や賃上げをやっていこうという、まさにそういう雰囲気が出てきておりますので、その中で私としては、税制措置の実施に当たっても、そうした企業の意欲に水を刺すようなことはあってはならないという観点 で、様々な議論・提案を行ってきたところであります。岸田総理とも何度となくお話をさせていただきまして、そして今後どのような形で進めていくかは、与党において様々な議論を検討されているというふうに承知しておりますが、総理からは、経済あっての財政であると、必要な経済対策、これは躊躇なく行っていくと、これは国際発行してでもやるということで言われていますので、私としては、経産省として国内投資、賃上げ、ようやく金運が出てきましたので、これを後押しして、デフレ脱却をしっかりやって、そして経済成長を起動にしていくという、そのための対策を引き続き講じていきたいというふうに考えております。地元を回っていると、私の地元にも、例えば自動車部品とか、大変重要な役割を担っていただいている超有料企業、地元、例えば、私が今申し上げたのは茨城市ですが、大阪の池田には大発の本社もあります。大変厳しい国際競争、本当に経営者の方々とお会いすると、電気代の問題もあるし、何よりも人材確保、人件費、さまざまな、これも質問しませんが、厳しい経営環境の中で国際競争、グローバル競争を勝ち抜くために、日夜、本当に懸命に経営をされている。お会いすると、まだいじんも地元で、経済産業大臣としても、そういう接点が多いかと思いますが、もう本当ここで増税かと。法人増税ですね。それも、90何%は、94%の法人には増税しないんだと。6%だと言うんだけど、その6%が日本経済を支えているんですね。懸命にグローバル競争で戦っている人たちです。私はやっぱり、大臣が12月におっしゃったポジションというのは正しいと思うし、防衛費に必要な財源を割り当てる、これいいですよ。じゃあ、別のところで、ちゃんと法人、要は企業経営を支えるために、ちゃんと税制、私は講じていく必要があると思っているわけでありまして、ここは本当に、地元に行くと、地元で企業周り、企業の経営者の方とお会いすると、もう本当に申し訳ありませんというか、そういう話になります。大臣はもう言うまでもないことですので、ぜひしっかりお願いしたいと思います。それから、今日はですね、政府参考に任意総括審議官はもう終わりましたので結構ですが、もしお時間があったらですね、この後この法律の修正協議を今日しますので。官房も関係ありますので、任意総括審議官におかれても、時間があったらですね、この修正協議を官房から支えるということで、ちょっといていただければと思います。それから、飯田経済産業政策局長もお忙しい中、ありがとうございます。今日はその二つ目の通告でですね、そもそも今大臣がおっしゃった、経済なくして財政なし、経済成長なくして財政再建なしなわけですから、どういうふうにこの経済成長を確実なものにしていくかということで通告をさせていただいてお越しいただいていますが、ちょっと後回しというかですね。なぜこの話を飯田局長がこれを申し上げたかというとね、やっぱりさっきの増税の話もそうです。西村大臣のセンスは正しいと思う。でも岸田総理のセンスがやっぱり若干問題がある。特に新しい資本主義ですよ。新しい資本主義ということで仕方ないので内閣一致してそれをやっていますが、やっぱり新しい資本主義で言われている官民の関係、官が民にどう手を突っ込むかというところのセンスはですね、私はやっぱり記者内閣には異を唱えざるを得ない。そういう意味で通告しましたが、お答えはですね、やはり内閣ですから新しい資本主義のフレームの中で経済産業省としても参考審等でいろいろやっていますとか、こういうことをやっていますということになると思うので、ちょっと、ごめんなさい、勝手ながらこれもちょっと後に回しますが、ただ飯田局長もですね、ぜひちょっと時間があったら、あと20分だけお聞きをいただけたら光栄でございます。さて、小野大輔理事からも申し上げた、このカーボンですが、それから財務省、坂本さんありがとうございます。小野理事からはですね、とにかく私の友人だからひどいこと言うなということを言われましたが、やっぱり、 せっかくこういうことをやるんだから、石油石炭税の抜本見直しとか、やっぱりやるべきだと思うけど、それは大臣からも再三ですね、その話はまた別途ということでおっしゃっているので、それはちょっと小野理事に任せますが、私がずっとこだわっているのは、ガソリン税の当分の還税率です。石油石炭税の抜本見直しをやりましょうとは言わない。いや言わないと言うんだけど、ここでは言わないです。しかし、ガソリン税の当分の還税率ぐらいも早く当分の還というのは何とかしたらどうですかということだけは申し上げたいと思いますが、いかがですか。
2:51:21
お答え申し上げます。起発油税等の燃料稼いについての当分の還税率の経緯についてでございますけれども、昭和49年度以来、道路財源の充実ということで、暫定措置として本属よりも高い税率を設定し、それを引上げを含めて延長してきたという経緯の後、平成21年度に一般財源化された際に、一般財源化後においても、自動車ユーザーが道路整備等における恩恵を受け、また道路を損壊をもたらしている。あるいは温室効果ガスの増大対凍線等々の社会的費用がある、極めて厳しい財政事情にあるということに鑑みて、引き続き課税をお願いすることとし、平成22年度改正で税率水準を維持した上で当分の還税率をされたという経緯でございます。地球温暖化や厳しい財政事情という税率を据え置いたときの状況は、当時よりもさらに深刻などを増しているというふうなことを踏まえますと、この税率を見直すということについては慎重であるべきというふうに政府としては考えております。(和田)いろいろありますが、また別途やりたいと思います。さて本論でありますが、先ほども何度か答弁があって、大臣からも若干数字の訂正がありましたが、ちょっともう一回。今回の20兆円については、まさに法律の12条等に規定があって、これは、令和4年度の石油石炭税の収入額の総額、それから、これは事務方でもいいですよ、数字の確認です。それから、第12条1項1号、E、ローとあるわけですね。Eは令和4年度の石油石炭税の収入額の総額、ローに令和14年度の納付金、再生可能エネルギー、要はフィット付加金ですね。これは令和14年度にピークを迎えるということで、その数字だと思いますので、この令和4年度の石油石炭税の収入額の総額と、令和14年度に見込まれるフィット付加金の額、これ数字も一度確認させてください。
2:53:39
お答え申し上げます。今年度、令和4年度、これ予算になりますけれども、石油石炭税収の予算額は6,600億円でございます。それから再エネ付加金の方でございますけれども、お尋ねは令和14年度でございますけれども、まずは下と2022年度でございますので、令和4年度ということですけれども、この再エネ付加金の見込み額は約2.7兆円でございます。その上で、2012年度のフィット制度開始当初に認定を受けた相対的に高い価格の事業用太陽光発電設備が順次20年間の買取期間の終了を迎えるため減少に転じると、それは2032年以降ということですけれども、減少に転じるとこのように考えております。ただし、今後の再エネ導入状況によっても、付加金の金額というのは影響を受けますので、現時点で具体的な、つまり令和14年度の具体的なピークの金額、これを総額の水準を申し上げることは難しいという状況にございます。以上でございます。(安田)なるほど、そうか。すると、この法律案12条の1項の1号の「労」は、今わからないなら、これは勉強不足でどうやって計算するんでしたっけ。これが、各年度の炭素付加金、化石燃料付加金、炭化はこうやって決めていくわけですね。その時に、そ の炭化を決める時に1号に軽減る額を超えない範囲内。この1号に軽減る額というのは、まさに「労」に軽減る額の合計額から云々と。ちょっと解説だけ、簡単に。
2:55:51
これは、その時に、水準をどう決めるかということでございますけれども、令和14年度の納付金、ここからの実際、当該年度に見込まれる納付金の総額を控除して得た額になっているわけでございますけれども、その当該年度というのが、令和13年度以前である場合、つまり、化石燃料付加金が入り、まだ特定事業者負担金が入っていない時点、その時点では、当該額がゼロとしてカウントするというのが過去に書いてございまして、そういう計算になるということでございます。
2:56:45
なるほど。するとですね、ここで議論したいことは、各年度の、これは別に石炭付加金だけではなくて、その後に第2節で第15条以下の特定事業者負担金に跳ねてくるわけだと思いますが、結局、排出金、要はカーボンプライシングの規模がそこで抑えられるというのが前回、大臣と議論した話ですが、結局毎年度のカーボンプライシングの規模というのは、要は大体どれくらいを見込んでいらっしゃるのか、まずその結果のところだけ教えていただけますか。今のは理屈ですね。それをずっと計算、それを考えると、当面、当面というかまだすぐ始まらないわけでしょうが、付加金は始まるのか、その合計、大必要な財源、いわゆる20兆と言っているものを、単年度で割り振ると一番大きなところで大体どれくらい、私は3兆以下だと見ているんですけどもっと低いんですから。わかります?質問が悪いなら、逆質問してください。
2:58:05
まず2つ要素がございまして、1つは、石油石炭税が減少していくその幅、それからフィット付加金が減少していくその幅、その合計額の中に収める、こういうことでありますので、後になればなるほど幅は大きくなってまいります。我々十分、先ほど申し上げたように、2022年度においても、例えばフィット付加金であれば2.7兆円の規模があって、これが2032年度以降減っていくということで考えておりますので、そういう意味では20兆に達する十分な水準になると思っておりますけれども、ただ年度展開で毎年いくらという数字を、彼女も持っているわけではございません。
2:59:04
わかりました。理解が深まりましたが、ちょっと細かいことやる時間がないので、本質的なところに入っていきたいと思いますが、それでも今2.7兆円で、今じゃないか、足元の見込みが、2.7兆っていつでしたっけ、足元の見込みだよね。足元のフィット付加金の見込みが2.7兆円ですから、それ減っていく、もう減り始めているのか、まだ増えるんだな、なるほどなるほど。だからまあしかしまだ増えるにしてもですよ、私、結論を言うと、2兆とか年度ごとに、2兆とか3兆とかにキャップがはまる、それ2兆なんか3兆か4兆なんかちょっとまた改めて精査しますが、もうちょっとそれやる時間ないのでやめますが、もしかしたら数千億もしかないし 、1兆2兆3兆4兆あたりの議論がなされていくわけでありますが、私が問題にしたいのは、大臣ここからはもう本当に修正協議をやりたいんですよ、修正協議。何がおかしい、この法律、この間私、河野大臣とマイナンバーの話をやったんです、予算委員会の分科会で。もう足立さんの言うことは素晴らしいからね、補佐官、デジタル大臣補佐官に任命されまして、この間もある公共の乗り物のところで補佐官としてアドバイスするように言われまして、まずはちょっとあれですけど、経済産業大臣も私手伝いますから。デジタル大臣補佐官とともに経済産業大臣補佐官に任命していただいて、気持ちはわかるんですよ、このまま気持ちはわかるんですけど、これよく見たらね、この第15条の、まさに私たちが重視しているのはこの第15条の廃止権取引ですよ。この廃止権取引について、第15条の廃止権取引について、第15条第16条の参考に、またこの各年度の特定事業者負担金の総額はということで、また範囲内、ここでキャップがはまっているんです。キャップというのは、いわゆる廃止権取引のキャップ&トレードのキャップじゃないですよ。この日本の廃止権取引制度の規模、日本の廃止権取引制度の規模にキャップがはまっているわけですよ。畑山産業技術環境局長 これはここに、今16条に規定しておりますのは、これは有償オークションということで申し上げている特定事業者負担金、これの 範囲、枠でございます。廃出料取引というのは、そういう意味では、GXEが発展させていく中で、無償で割り当てられる、あるいは割り当てといいますか、目標を設定して、それで取引をするという仕組みも想定をしておりますので、そういう意味ではそのうちの一部ということになろうかと思います。足立安史君 ちょっと片手間で勉強していましてすみません。補佐官にふさわしくないですね。すみません。まさに今御答弁があったように、化石燃料付加金については第一説、それから特定事業者負担金については第二説ですが、別途、廃出券取引制度というものは別途用意されて、それについてはまた法律を作るよと、細かいことはということだから、もう一回確認しますけど、いわゆる廃出券取引制度というのが規模に制限はこの法律はかからないという理解でいいですか。
3:03:29
今この法律におきましては、廃出券取引に係る優勝オークション、それは実は特定事業者負担金ということで、これは特定事業者が実際に負担するわけでございますけれども、これは今は発電事業者ということに限っております。その仕組みについて、上限を定めているものでございまして、私が先ほど申し上げた廃出料取引、これは今何ら法律に規定をされておらないところでございますので、そこに今お示ししている法律が及ぶということはないというふうに考えております。
3:04:18
まず、第19条に、ちょっと今パパッと見ているだけで不正確にしないけれども、特定事業者廃出枠、これはまさにもうちょっと広い案ですよね。特定事業者廃出枠の割当て及び入札の実施に関する事項をそもった特定事業者廃出枠、ここで廃出枠はどっちですか。
3:04:45
お答え申し上げます。まさにここで申し上げる特定事業者というのは、この法律におきまして発電事業者のことになっておりますので、これは発電事業者に割り当てられる枠のことでございま す。
3:04:59
何、いわゆる廃出券取引制度については全く書いていないのね。それは業務として書いてあるんだっけ。じゃあこの法律は何だ。そういうカーボンプライシングの一番大事なところは何も書いていなくて、その20兆円の男の財源確保法みたいなもんだから。だって廃出券取引制度という大事なことについては一文字も書いていなくて、そのいわゆる防衛増税と一緒だ。いわゆるこの関係でできるそのいわゆる負担金と負課金、負課金と負担金のについての規模はまさにヘルブンの中でやりますよという法律だから。廃出券取引制度については何も書いていないのか。これは寂しいね。ちょっと時間が来ちゃうな。もうちょっと大事なことをやりたくてですね。大事にね、これ本当に今世界は日本が廃出券取引制度についてどうするか見てるわけですよ。こんな小さな話、20兆円とかどうでもいいんですよ。立憲民主党に任せます。そこどうするかは。立憲民主党質問はね。私たちが関心あるのは廃出券取引制度ですよ。廃出券取引制度をどうするかと考えたときに、まさにグローバルな中でヨーロッパ、EU、アメリカ、中国、インド、これ見せながらグローバルな中での日本の政策はどうするんだということが問われているときに、いや何も書いていません。ちょっとそのグローバルな観点からご答弁。
3:06:48
世界でそれぞれの実情に応じながら、さまざまな取組がなされていると思いますけれども、先進的といわれるEU、欧州ではですね、まさにこの廃出料取引制度と化石燃料への付加金の双方を利点として導入されているわけでありますので、私どもそれも参考にしながら、この両方の仕組みを入れて、早く取り組んだところは何度も言いますけど負担が低いと。仕組みの中で遅く取り組んだところ、遅くなったところは負担が上がるという仕組みの中でこういう制度を作っております。さっきも答弁しましたけれども、不足の 中にも、さまざまな検討状況を踏まえて必要な法制上の措置は取るということでありますので、ぜひ、さまざまご提案をいただきながら、検討をさらに深めていきたいと思っております。時間が来たので終わりますが、この廃出源取引制度について、義務化がどうという議論もありますので、また改めて、時間がまだもう1回あると思いますから、議論させていくと申し上げて、質問を終わります。どうもありがとうございました。午後0時45分から委員会を再開することとし、この際は休憩いたします。
4:04:34
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。山岡達丸君。
4:04:43
質疑の機会をいただきました。ありがとうございます。本会議に続きまして、西村大臣に、このGX推進法について、伺わさせていただきたいと思います。3月9日の本会議登壇の中で、私、雇用に関すること、あるいは地域経済を含めた、公正な意向のことについて、伺わさせていただきました。その時に、私が申し上げたのは、いわゆるGXの基本方針といいますか、こうした議論の経過の中においては、参加者の中の声を踏まえて、この失業なき労働移動、あるいは地域経済のことも踏まえた、公正な意向ということが、最終的に盛り込まれたわけでありますが、今回の法律には、目的や理念、あるいは戦略という項目も、それぞれ設けられているんですけれども、本会議のご答弁上は、西村大臣としては、極めて重要な公正な意向という考え方が重要だというお話はあったわけでありますが、最終的に法文になぜ入らなかったのかということを問うたわけでありますけれども、そのことは十分なお答えはなかったというふうには思っておりますが、私自身は、やはり法律そのものを修正してでも、こうした公正な意向という言葉を入れるべきだとは思っておりますが、今回質問させていただくのは、この原案に基づいて、大臣がご答弁いただいたこと、いわゆる、本会議で雇用や公正意向、雇用の確保、重要なことを受け止めた上で、それに基づいて戦略をつくっていくというご答弁をいただいております。ここで伺いますけれども、今後つくっていくこの戦略においては、この雇用あるいは地域経済を含めた公正な意 向という考え方、具体的に明記して戦略をつくっていくと、そのことはここでご答弁いただけないでしょうか。伺います。
4:06:50
ご指摘のように、公正な意向はまさにGX実行会議におきまして、連合の吉野公正委員のご意見も踏まえて、働く方々の立場を重視し、本年2月に閣議決定したGX実現の向けた基本方針にも明記しているところであります。この方針に従いまして、CO2、多排出産業などでのGXに関する革新的技術開発などの投資を促進し、雇用確保の観点をしっかり踏まえるということ、それからリースクリーニングなど、人材育成の取組とグリーン分野を含む成長分野の円滑な労働移動を同時に進めるという方針で臨んでいきたいと思っております。その上で、GX実現実行には、GX推進法案に規定するGX推進戦略が今後、要となってくるわけでありますが、法案成立後、ご指摘のように、こ のGX推進戦略を策定する際には、公正な意向をしっかり明記したいというふうに考えております。具体的には、雇用の確保の重要性を踏まえ、我が国でGXを実現実行するにあたって、公正な意向の観点から、新たに生まれる産業への労働移動を適切に進めていくことなどを含めて、しっかりと盛り込んでいきたいというふうに考えております。
4:08:07
そこまでおっしゃっていただいて、なぜGX推進の理念に入らなかったのかということは、この場で繰り返し申し上げさせていただきますが、戦略には、そういう方向で明記しながら入れていくということでありますけれども、その具体的な措置として、いわゆる正労使、労使だけではありません、政府も含めた、やはり協議の場をきちんと設けながら、この公正な意向という言葉で言うはやすしでありますけれども、働き人一人のことを考えますと、重層的なセーフティネットの枠組みも 含めた、さまざまな形を構築しながら進めていかなければならないということを考えたときに、こうした協議の場、ぜひやっていただきたいと思いますし、早期にそれを進めていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。
4:08:58
GXの実現、実行に向けた政策については、昨年7月以降、総理を議長、GX実行推進担当大臣である私を副議長とします、GX実行会議が開かれております。このGX実行会議におきまして、連合の吉野公正委員、そして経団連の徳良公正委員などにも加わっていただき、まさにこの公正な意向の重要性も含め、議論し、GX実現に向けた基本方針を取りまとめたところであります。御指摘のとおり、GXの実現実行に当たっては、雇用の確保、そしてセーフティネットの整備、そして新たに生まれる成長産業への円滑な労働移動の観点が大変重要であると認識しておりますので、こうした場も活用して議論を深め、さらにGXの実現実行に向けて進捗状況なども評価を定期的に行って取り組んでいきたいと考えておりますが、繰り返しになりますけれども、このGX実行会議には、連合の吉野会長、そして経団連の徳良会長も参加をされておられますので、私は実質的には正ロシ会議のような、その意識を持って臨んでいきたいというふうに考えております。
4:10:11
枠組みについて、今大臣から実行会議をうまく活用していくという趣旨の話がありましたが、そういう形がいいのか、新たに協議を設けるのか、これは様々な手法があると思いますが、いずれにしても、この産業の大きな変革の中で、働き手の立場というのが極めて重要なポジションになる中で、そうした代表される皆様の納得のいく形の 、この進め方というのをぜひ進めていただきたいということも、改めて申し上げさせていただきたいと思います。併せて本会議の答弁を受けてですね、もう一つ、本会議の場では明確にご答弁いただけなかったなということについて、この場で伺わさせていただきたいと思います。それはですね、この法案に基づいて設立が予定されるGX推進機構と、環境省の方で既に、昨年の11月でしょうか、令和4年11月にですね、あ、10月ですね、28日に設立されている株式会社脱炭素化支援機構の違いについて、これ同じようなですね、趣旨であればですね、いわゆる行政の、業格の視点から非常に様々指摘を受けるんじゃないかということを申し上げました。その時クールジャパンとのことも兼ね合いに出してですね、GX機構とクールジャパンのことについてのご説明はあったんですが、このいわゆる環境省の機構とのですね、話については触れていただかなかったので、ここで改めて伺いたいと思いますが、皆様にお配りした資料の2ページ目は、 いわゆるこの脱炭素化支援機構、環境省の機構が法律に基づいてこういう目的だということで、書かれた概要でありますが、3ページ目にですね、この設立総会でのことが紹介されていますので、ぜひここに皆様にご注目もいただきたいんですが、この中で西村大臣、環境省の方の西村大臣でありますけれども、この最初の挨拶でですね、線を引っ張らさせていただいておりますが、脱炭素支援機構が今後10年間で150兆円もの脱炭素投資を実現する政府保障の先駆けとなって資金を供給し、このようなことを述べています。その後社長のスピーチとして、株式会社でありますから社長のスピーチとして、金融機関を含めた民間企業の投入士の予備物の役割を果たすというふうに言っておりまして、まさにこの法案を審議するにあたって経産省が唱えているこの文言がここでお話しされているわけであります。こういうような姿を見ますとですね、トレンドの一つの政策に基づいて、構造とチャンスとばかりにですね、各省が競い合うようにいろんな機構を作っていく、こういう姿がですね、ここに見て取れるんじゃないかという指摘があるのはです ね、これは当然のことだと思うわけでありますが、西村経済大臣に、経済産業大臣に伺いますけれども、この違い、今回ですね、いわゆる環境省の機構は、もうすでに出来上がっているわけでありますけれども、経産省として機構を新たに作る、このことについて十分なご説明をいただければと思います。
4:13:15
まず、環境省から特に必要であればご答弁いただくか、ご説明いただければいいと思いますけれども、この脱炭素化支援機構ですね、これは脱炭素事業への投資を促進するという、まさにそこの西村環境大臣の方の説明にあったとおりですね、促進する在当機関として、長期的な収益性の確保を前提とした支援を行う株式会社の形態で設置されておりますので、地方創生への貢献も重視した投資活動を実施していくものというふうに考えております。他方、私どものGX推進機構は、これは主たる業務が化石燃料付加金とか 、特定事業者負担金の徴収、それから排出量取引制度の運営などであることに鑑み、営利を目的とせず、株式会社でない認可法人として設立を行うものであります。したがって、出資等を行う株式会社である脱炭素化支援機構、環境省の方の機構と全く異なる、いわゆる官民ファンドとは組織や形態が異なるということであります。GX推進機構は、もちろん民間金融機関の投資判断を促すための金融支援業務も実施しますけれども、これは民間金融機関ではリスクの取り切れないGX関連事業について、収益制を求めずに債務保障などを実施するものでありますので、国会の議決をいただいて、経て予算の範囲内で実施していくものであります。端的に、投資活動で収益を目的とする官民ファンドと、私どもの公平中立に業務を運営する認可法人とは、形態が異なるというのは、目的実態に照らしても大きく異なるというふうに認識をしておりますが、ご指摘のように、屋上広がされたり、やけ太になってはいけませんので、よく業務については整理をしながら、そうしたことはないように進めていきたいというふうに考えております。
4:15:27
大臣の御答弁を伺うと、いわゆるリスクの取り切れないことに対して支援するんだということは同じで、その先に収益を求めるのか求めないのかの違いがあるので、機構が別でいいんですというお話であると思うんです。それが十分な説明になるのかということは、今ここではもうちょっと時間がありますので、これ以上は聞きませんが、しかし今後モニタリングをさせていただきながら、やはりそういう国民の目から見て、非常に容認しがたい中身であるんじゃないかという目は、厳しく見られているということは、ぜひ意識していただきたいと思います。環境省の皆さん、環境省の審議官の方にも来ていただいているので、ちょっと伺いますけれども、今お話ありました、ある種クールジャパン機構と非常によく似ているのが、株式会社脱炭素支援機構なんだと思います。官民ファンドで収益を出す。クールジャパン機構は、この累積300億もの赤字を出して、今見直しにな っているという中で、この政策の新しいトレンドができたから、でも同じようなことをやろうというふうに移るわけですが、これ機構としての運営は大丈夫なんでしょうか。ご答弁いただけますか。
4:16:43
環境省白石大臣官房、地域脱炭素推進審議官。
4:16:49
お答え申し上げます。議員から先ほどご指摘ございました、脱炭素化支援機構の設立に際しての問題でございますけれども、設立に際しましては、既存の官民ファンドで様々な課題が指摘されている点も承知しておりまして、既存ファンドが抱える問題を踏まえた制度設計を行ったところでございます。具体的に分野、形態を限定してしまいますと、投資機会が限られ、収益性を重視した投資活動が非常に困難になる恐れがあるということもございますので、投資対象の制約を必要以上に設けないで、脱炭素に資する対応な事業に幅広く支援することとしてございます。また、投資実務等に専門的知見を有するもので構成される脱炭素化委員会が、そのメッキ式の力を生かしまして、事業の収益性、成長性を精査しながら支援案件を決定することとしてございます。これらの制度設計を踏まえながら、機構の運営を行いまして、今後成長が見込まれる脱炭素事業における投資活動の収益性を確保していく商図でございます。また、収益性確保のために、機構の投資活動全体の在り方として、多様な案件につきまして個々の案件のリスクとリターンを見極めながら、全体としてバランスよく投資していくなど、ポートフォリオの管理を徹底するということとしてございます。
4:18:19
そうした運用をしっかり頑張るという中で、クールジャパン機構も同様の道をたどっておりますので、これ以上この質問の場では問いませんが、厳しい目で見られているということを十分に意識した上で、環境省の皆様も御対応いただきたいと思います 。法律の中身について少し伺いますが、さらに、今回皆様の4ページ目の資料でしょうか、成長志向型カーボンプライシングの中長期イメージということを付けさせていただいておりますが、ここに負担についての考え方を、今回の法案に基づいて規定しているというところの説明資料です。本会議において大臣は、今後の制度設計はこれからだということと、公平性、透明性の観点、この辺は十分に勘案するということがございました。これから制度設計をしていく、その中でこのグラフの形に、最大限の負担をここに持ってくるというお話でありますが、これは大臣もそうでしょうし、いらっしゃる委員の皆様もそうだと思いますが、これまでも事業者の皆様から、いわゆる脱炭素に関わる負担、具体的に言えば、石油石炭税や気発油税、高度化保障エネ法に関わる負担、自主的な取り組みもそうでありますし、温暖化対策税など、そうした負担がいろいろ重なる中で、制度全体そのものを見直してほしい、トータルを議論し直してほしいという声は、相当私のもとにも届いております。GXの議論をするというのは、ちょうどいい機会ではありませんでしょうか。各省庁にまたぐ話というのは承知しておりますが、事業者を代表される経済産業省として、これは大臣から、ぜひこの総合的な見直しの議論を発揮していただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
4:20:11
2050年カーボンニュータルの達成、脱炭素、そして、多方でエネルギーの安定供給、さらには経済成長、3つを同時に実現するためには、今般の成長指向型カーボンプライスニック構想のみならず、さまざまな政策措置を総動員していくことが必要と考えております。その上で、税制についてでありますけれども、ご指摘のように、私も一般論として申し上げれば、税の原則は公平だし、中立ですし、そして、簡素でなければいけないということは強く常々認識をしております。ただ、既存の石油所税については、それぞれの税目における課税根拠などに応じて、その必要性とか許容性を精査の上、制度措置がされているということでありますので、今回のこの法案のみを契機として全体調整を行うのは、なかなか難しいと思いますが、繰り返しありますけれども、一般論として言えば原則、やはり簡素でなければいけないということでし、公平、中立でなければいけないと思いますので、常にそういった視点は持ち続けなければいけないと思っております。その上で、今回は、実際には石油石炭税が減っていきますので、きちんと二酸化炭素の排出に対応している企業について言えば、早くやれば負担は低いままで、しかし、それが対応が遅いと、逆に負担が、付加金がかかってくるということになりますので、そういう意味では、早く取り組むという意欲を、ある意味引き出していくということでもありますし、結果としては、きちんと取り組む企業は、減税的な負担が低くなるということでありますので、そういった面も含めて、いずれにしても、できるだけ公平、中立、簡素というのは、常に頭に置いておかなければいけないと思っております。
4:22:07
大臣から一般論としてのお話をいただきましたが、この法案を審議するときに、見直しの議論をしていかなければ、いつ行うのかという、そうした切実な事業者の声を受けて、私も質問をさせていただいております。これは多分、いらっしゃる委員の皆様も、みんな各それぞれ言われていることだと思いますが、この法案のみでは、ということでありますけれども、意欲で結構です。これは問題で、やはり、長い年月をかけて、少しずつ増えてきたわけですよ。これに対して、さらに上に乗るのかということが、これからいろいろ負担をお願いする上において、その議論の前に、どうせまたその上に乗っけるだけなんでしょうという、疑念が拭いきれない。これは問題だと感じている。そして、このタイミングじゃなくても、これはやはり問題提起を、どっかのタイミングでやっていきたいというような、決意が、もし大臣からあれば、また違うと思うんですが、もう一度御答弁願いますか。
4:23:04
2点申し上げたいと思いますけれども、まず1点目は、今回の仕組みを仮に導入させていただければ、しっかり取り組んだ企業は、結果として負担が重くならずに済むと、むしろ減っていくということになりますので、そうした状況が、実際現実でどうなっていくのか、技術開発の動向とかですね、そういったことも見ながら、常に先ほどの税制の在り方、公平中立、簡素ということも頭に置きながら考えていかなきゃいけない。その上で、このカーボンプライシングについてもですね、将来にわたってどういう在り方がいいのかというのを常に見直していかなきゃいけない、考えていかなきゃいけないというのが1つです。2つ目は、確かにおっしゃるように、ある意味、税に消費税がかかっていますので、タックスオンタックスというような状況にもなっていますから、そういう意味で、この石油をめぐる、あるいは自動車をめぐる、さまざま複雑な税制についてはですね、これも常に簡素にしていく、公平中立のもとで簡素にしていくということは常に頭に置いて、ある意味、普段の見直しをやっていかなきゃいけないと、そういう気持ちを持ちながら、対応していかなければならないというふうに思っております。
4:24:21
大臣から常に頭に置いていくというお話をいただきました。このタイミングのびならずですね、私もまたさまざまな機会で申し上げてきますけれども、問題意識は持っていただいていると、そしてその考えも、その部分は心強く思いますので、ぜひまた今後の議論で、ぜひ議論を深めさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。この成長志向型カーボンプライスのイメージについてですね、少し経産省にも話を伺いますけれども、このグラフではですね、2032年、いわゆるフィットの再燃負荷金ですね、これの一番ピークが来るであろうというこの時期をピークにして、これ以上の負担にはしないんだということを書いてあるような中身ではあるんだと思うんです。そしてまた導入においてはですね、初期を小さめにと、そしていずれ大きくなっていくという考え方に基づいているということだと思うんですけれども、しかし後ろは2050年になっているということになればですね、どこかでやっぱりカーブが大きくなっていって、上昇している、加速していくという負担になっていくということになるんだというふうに見て取れるわけでありますが、この負担のですね、これ以上増えないというこのグラフはですね、いわゆる日本全体の総額であって、これ個別の事業者単位で見ればですね、事業者には偏る可能性があると、そういう見方をしていいんでしょうか。伺います。
4:25:51
お答え申し上げます。我が国は2030年度46%削減や、2050年カーボンニュートラルといった野心的な温室効果ガスの削減目標を掲げております。この目標をエネルギー安定供給や産業競争力強化、経済成長と両立させて、持続的な形で実現していくことが重要だとこのように考えております。このため今般新たに導入いたします成長志向型カーボンプライシングは、企業活動や経済への影響等も踏まえまして、エネルギーにかかる負担の総額を中長期的に減少させていくという、お示しいただいたようなイメージで考えているところ、その範囲内であると。すなわち今後、石油石炭税収がGXの進展により減少し、再燃負荷金がFIT制度導入初期の案件の買取期間終了などにより、ピークを迎えた後に減少していく範囲内で導入していくこととしております。これは法律にもそのとおり明記をさせていただいているところであります。その上で偏りが出ないのかというお話もございました。この点につきましては、優勝オークション、これは2033年度から導入いたします。もちろん取り組む期間を十分に設けた上で導入していくわけでございます。それから、併せて足元から20兆円の規模の大胆な先行投資支援も行っていくということで、GX投資を促して、年限の脱総の増加を促していくと、こういうことにしているわけでございます。炭素の排出が残る方に負担がその分だけ多くかかるというのは、大臣からも早く減らした人はその分かからないということを、ご答弁させていただいているとおりでございまして、減らない人の方が後々プライシングがかかっていくというのは、そういうことになろうかと思います。
4:27:53
質疑時間限られていますので、ぜひ端的に次の質問を伺いたいんですけれども、このイメージ図はですね、再エネ付加金のこれ以上ならないという書き方をしているわけでありますけれども、再エネ付加金というのは今、需要家、一般消費者であったりとか企業が負担しているわけでありますけれども、これはですね、発電事業者がすべてこのかかっている負担を、そうした皆様に転嫁できるという前提でイメージをつくっておられるということになりますでしょうか。端的な答弁をお願いします。
4:28:29
ご指摘の転嫁につきましては、本法案では特段の規定を置いてはおりません。ただ、民間事業者の経済活動や他の事業者との競争など、さまざまな個別の要因によって影響されるものと認識しておりますけれども、適切な転嫁は行われるものだというふうに考えております。
4:28:52
転嫁が行われる前提じゃなければですね、やはり事業者がすべて被ってくださいという話にはならないと思うんですよね。公平な負担の中で国民全体進めていくという話でありますから、法律で規定されていないということでありますけれども、そこの部分は十分に意識して進めていただきたいということを思います。大臣にここから伺うわけでありますが、この制度設計の中で私は非常に懸念する点を申し上げさせていただきたいと思います。もちろんこのGXの推進というのは、この委員会でもですね、大きくもっともっと急げ急げという視点での質問もあるかと思いますが、私はちょっとですね、逆の方向の見方から懸念することを伺うわけでありますけれども、先ほども申し上げたように、一定の時期から急カーブをしてくると、しかも事業者はですね、限られたところに負担がいくと。そうなりますとですね、最も負担がかかってくるのは、いわゆる電気事業者でいえば、火力発電所なわけであります。火力発電所は、そうしたことが予見されるということになれば、先ほど大臣は、早く取り組めば負担が少なくなるという話でありますけれども、早く取り組むというのは、何も、高度化だけを早く取り組むわけじゃないわけですね。そこから退出することだって、事業者の判断として、早く決めた方が負担が来ないということを考え得るということが、想定されるわけであります。2030年には、大臣もツイッターで挙げてますが、エネルギー基本計画には、それでも40%は火力発電所に頼るんだというお話があるわけでありますが、この制度設計ですね、ありようによっては、負担が生じる前にその分野から退出すると、いや、それが制度の狙いかもしれないんですけれども、電力の安定供給という状況が、昨今非常に脅かされている状況が、この自由化の中で生まれているということが議論されている中で、この制度設計の仕組みを間違えればですね、2050年どころか2030年前後の安定供給が失われるようなことを招きませんでしょうか。大臣に伺いたいと思います。
4:30:54
ご指摘のように、電力の安定供給、これは国民生活、経済活動を考えてもですね、最も重要な我々の責務だと思っておりますので、引き続き、いろんな状況に対応しながらですね、安定かつ経済的な電力供給を実現していきたいと思っております。そしてご指摘のように、脱炭素が一変できるわけじゃありませんので、移行期間という過渡期があります。その過渡期、移行期間においては、特に再エネの変動性を行う調整力も必要でありますし、供給力を持つ火力は重要であります。特にその中でも、天然ガス、LNGはカーボンニュートラルの移行期で、極めて重要なトランジションエネルギーということで、これはG7の多くの国で共有をしておりますし、上流投資の必要性についても議論したいと思っております。その上で、カーボンプライシングは、よくお分かりのとおりでありますので、いろんなGX投資を促しながら、電源の脱炭素化も図っていくわけですが、供給力の確保に関しましては、発電事業者の投資回収の予見性を高めて、将来必要となる供給力を確実に確保するための制度的措置、これも今、検討を進めているところでありますし、さらにいえば、水素アンモニアなどの根性、あるいはCCS、CCUSも組み合わせる、この辺りも支援をしながら 、トランジション移行期間としての火力は重要だという認識でおります。
4:32:23
今日皆様にお配り資料をした中で、6ページ、7ページは、自由化が行き過ぎて火力がなくなって、そしていろんなキロワット工房とか、あるいは容量資料の見直しとか、さまざまな手を打っていくという流れを、少し資料につけさせてあげますが、時間が足りないので、そのことの説明はしませんが、最近法律でも、火発の体質について事後届けじゃなくて、事前届けにすると、さまざまな手を使っているわけであります。大臣、今お話ありましたけれども、私は事業者の選択肢として、これは別に事業者は制度に基づいて、あるいは市場に基づいて進むわけですから、何も悪くはないわけでありますけれども、もしこの火発について、もちろん国際社会で厳しい目で見られているのは、よく承知しておりますが、しかし日本の現状の中で、制度設計の仕組みの中で、もう高度化するよりも、体質した方が採算が合う、そっちの方の選択に走ったときに、私はこのGXの問題とは別に、安定供給の問題が生じると思います。大臣、今の御答弁を踏まえて伺うんですけれども、その選択を、それでも安定供給に資するように、この電源の脱炭素ということに対しての支援、政府からの支援というのは、それなりの腹を決めてきちんとしていかないと、そういう行動になっていくと思うんですが、この支援を十分にしていくという考え方、今お話できますでしょうか。伺います。
4:33:54
カーボンニュータルに向けて、電力の安定供給も確保しながら進めていくということでありますので、まさに御指摘のように、発電盆の脱炭素化、これを一層進めていく必要があります。こうした観点から、脱炭素発電施設への新規投資を促す措置であります、いわゆる長期脱炭素電源オークションにつきまして、2023年度の導入に向けた検討を審議会において行っているところでありますし、また、先ほど少し触れましたが、火力発電の脱炭素化に向けて、水素アンモニア根性に向けた支援をグリーンイノベーション基金で行っておりますし、またサプライチェーン構築もやっていきたいと。さらに、CCSも不可欠であります。2030年までのCCS事業の開始に向けて、先進性のあるプロジェクトの支援を行っていくと、そして、新法としてCCS事業法をできる限り早期に法制度化することを目指しております。お地元の戸間古前でも、CCS実証試験をやっていただいておりまして、すでに30万トン貯留用しているということで、世界的にも非常に珍しい、住民の生活圏に近いところで、皆様の協力をいただいて進めておりますので、感謝申し上げたいと思います。についても、災害の原子力と併せて着実にこうした施策を進めて、電力の安定供給と脱炭素化を実現していきたいと考えております。
4:35:15
私の地元にも触れていただき感謝申し上げます。もう時間がないので、ここまでとしますが、やはり安定供給は国が責任を持つべきだと思いますし、私は市場の中で解決するとか、そうしたことで果たし て本当に国が思い描くような電源の配分になるのか、構造になるのかということも非常に疑問でありますし、必要に応じて見直していくことも必要だということを申し上げて、また次回の質問に移りたいと思います。ありがとうございました。
4:36:02
立憲民主党の落合孝行でございます。本日は「GX推進法案 脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進」に関する法律案の審議でございます。今回のこのGXは岸田内閣の成長戦略、産業政策の柱の一つであると思います。デジタルのDXと環境のGXを、日本柱に岸田内閣はしているのかなというふうに思います。これを振り返ってみますと、この30年、残念ながら成長戦略、産業政策はあまりうまくいってこなかったというふうに思います。特に近年、産業競争力の数値がか なり落ちてきている、そういった数字がどんどん出てきてしまっています。振り返ってみますと、かなり前から21世紀は自然エネルギーが主役になるということも言われてきました。しかし、太陽光パネルの、例えば世界シェア、2000年内半ばは4割だったのが、今は最新の数字と見てみますと、0.3%という数字が出ています。デジタルの時代も、30年前、40年前から将来は高度情報化社会が来るんだというふうなことが予想がされていたのですが、半導体の生産、30年前は世界シェア5割だったのが、今は1割に。あと電動車の時代なのにもかかわらず、2015年、この車載用のリチウム電池は、世界の半分、日本の企業が生産していましたが、たった5年で2割まで低下をしています。前回取り上げたクラウドも、クラウドがないと経済活動ができない時代なのにもかかわらず、なかなか自前で日本ができない。ドローンも日本企業がリードしていたような気もしたのですが、今は立ち打ちできない。スマホも、部品の多くは日本の部品が使われていますが、スマホの全体、スマホ自体は外国メーカーのものを、我々は使っているわけでございます。残念ながら、はじめは我が国がリードしていた分野も、一気に世界に抜かされてしまっている。これが今の現状だと思います。やはりこれが世界で広まるということをしっかりと示して、そこに一気に民間投資を呼び込んでいく産業政策が、不十分というか、的確じゃなかったのではないかというふうに感じるのですが、大臣、過去の産業政策についてはどのようにお考えでしょうか。
4:39:18
私自身、アベノミクス、最初からかかわっておりますし、その時々の課題に対応しながら、一定の成果を上げてきたものというふうに認識をしております。詳しく申し上げませんけれども、この10年間におきまして、企業収益拡大し、雇用拡大、あるいは賃金上昇、これは毎年2%程度ではありましたけれども、つなげてきた税収なども過去最高になってきているということで、ある意味、経済の好循環を回り始めてきた、そういった効果はあったものというふうに思っております。他方、やはりデフレを脱却できなかったというのは、私自身もじくじてある思いがございます。やはりデフレの中では、投資するより現金で持った方が相対的に価値は上がるわけですので、企業は内部留保をためてきたわけであります。設備投資や人への投資を行わず、低迷してきたわけでありまして、結果として所得も伸び悩んで、消費も伸びない、そうした中で、ご指摘のような思い切った投資を行わないということも含めて、結果としてそういう現実はあるものというふうに思っております。その間、産業政策としての政府も、アメリカからいろいろな指摘をかつてに受けて、産業政策自体を遠慮気味になったということも含めて、思い切った投資の支援などを行ってこなかった面もあります。これは官民両面でそれぞれ背景があったものというふうに思いますが、ここにきて、ようやく日本の企業も、DXの遅れなどの課題に対処しなければいけないということで、投資も、西銀単価によりますと、今年度の設備投資計画は、83年の調査以来、過去最高の伸びということでありまして、特にソフトウェア投資については、より高い伸びで積極的な投資計画が示されておりますので、政府も補正予算などで大胆な支援策を用意しております。その意味で、ぜひ民間の投資をさらに促しながら、来年度の経済未踏出では、過去最高の100兆円規模の設備投資も見込まれておりますので、これを実現し、さらに伸ばしていくということと同時に、人への投資も行ってもらうという中で、投資、そしてイノベーション、所得向上、この3つの好循環を実現していきたいと思いますし、その投資の観点から、今回の成長志向型カーボンプライスニング構想において、官民の投資150兆円、10年間で引き出していく、行っていく、そのことをぜひ実現していきたいと考えておりま す。
4:42:01
過去の経済成長戦略についてですが、大臣はアベノミクスの担当でございましたので、その専門であると思います。雇用、企業収益、賃金等について言及されましたが、企業収益は確かに市場最高の収益を上げられたと思います。雇用については、私は効果はあったけれども、完全にアベノミクスの効果かなというと、私はそこはちょっと疑問に思っています。なぜなら、雇用がそこを打ったのは、リーマンショックの後、2009年の後半とか2010年の前半ぐらいがそこで、そこからもう反転をし始めていて、安倍政権にバトンタッチされたというような状況だと思います。賃金も、ちょうど今日私の配った資料の1枚目が賃金について言及していますが、賃金は上がっているんですが、賃金よりか物価の方が上がっているので、実質賃金は下がってしまっているわけです。実質的な賃金が下がれば、世帯消費も下がると思った以上に大きく下がっていて、コロナもありました。GDPの6割はまだいかない、もういかないですけど、5割以上の個人消費の足を引っ張ってしまっていると、安倍政権が始まった時よりか、後半の方が個人消費の指数が低いという状況になってしまっているのは、残念ながら現状だというふうに思います。なぜこういうふうになってしまったのかというところを改善をさせるということが、これからの経済成長戦略、産業政策を成功させることにつながると思います。先ほど大臣は思い切った投資が今までは行われなかったと、最近はそういう兆しが変わってきていると、確かに設備投資額もかなり上がってきていますので、兆しはあると思います。これをしっかりと軌道に乗せていって、永続的に収益を上げられるようになり、雇用も安定化させて賃金も上げていくと、個人消費を増やしていくことで、需要と供給がいい循環を回っていくというような経済状況を作っていかなければならないわけでございます。先ほどデジタルの時代は、80年代ぐらいから言われていたということを申し上げましたが、アメリカですとかフランスですとか、中国もそうですけれども、中国は経済の全体のパイがどんどん広がったので、全部数値が上がっているんですけれども、アメリカとかフランスとかも、デジタル投資は30年で3倍ぐらいになっている。その中で最近まで日本は、30年間ずっと横ばいできました。だから成長できなかったということが言えるんだと思います。これ資料の2枚目をご覧いただければと思います。この委員会でも1、2回この資料は使わせていただいています。この四半世紀の法人企業統計の数字を足したもの、日本の企業がどのようなお金の使い方、どのような数字を上げてきたかというものを足し算したものでございます。これは残念ながら経済規模が大きくなっていないので、売上高は25年間あんまり変わりません。ちょっと増えているぐらいです。ただびっくりするのは、売上高が増えていないのに、経常利益は3倍になり ました。これなんで売上が増えていないのに利益が3倍になったのかというと、よく見てみると平均給与ですとか、それから設備投資額は減ってしまったわけでございます。これ全体的に見ると、人件費を節約して、将来への投資も節約して、経常利益を頑張って3倍にしましたと、それが残念ながら10年間の数字で見て取れる状況なわけでございます。市場最高の企業出入力を上げているのに、なんでデフレから脱却できないのか。これは短期的に収益を上げることに注力しすぎた、この経済政策にあるのではないかなと、産業政策にあるのではないかなというふうに思います。ですからこの短期で利益を出させる政策というのは、なるべく転換をしていくべきである。これは岸田総理が短期主義の見直し、金融市場改革というようなことを言われています。もう一つ重要だと思うのは、約100年前、有名な経済学者がこう言っています。今までの経済学は供給すれば需要が増えると言っていました。しかし実際には供給しても需要が生まれない場合がある、経済が拡大しない場合がある。それは不確実性が高いと、投資や消費をしないでお金を貯蓄してしまうからです。そうするとだんだん経済にブレーキがかかっていきます。ですから不確実性をなるべくなくして、予見性を高める政策を国が打っていくことが、経済の好循環、不況からの脱却には重要だということを言っているわけです。確かにこの10年間、企業は収益を上げてきました。しかし、お給料や設備投資には回らずに、内部流報も同じようにどんどん増えました。10年間で3倍ぐらい増えました。個人の預金も増えました。予見性を高める、不確実性を低くしていく、そういう政策を打っていく必要があるわけです。企業が予見を持って投資ができるようにする必要があるわけです。そういう意味で去年、経済産業省は経済産業政策の新基塾というものを打ち出しました。それでまさに短期主義からの脱却もそこで打ち出しているわけです。国としては、この予見性を高めていくために、大規模長期計画的な政策を打っていきますということを掲げているわけです。これによって民間の大規模な投資を呼び込んでいくと、私はこれは、総論はまさにあっているというふうに思います。この大規模長期計画的というものが、今までの産業政策には、特にこの30年、欠落をしていた。まさにこれがアベノミクスが半ばである原因の一つでもあるというふうに私は思いますが、この大規模長期計画的、これ産業政策の柱として本当に重要であるというふうに思いませんでしょうか。
4:50:00
非常に多岐にわたってのご指摘でありまして、まず、なぜ設備投資、人への投資が進まなかったのかというのをおっしゃるとおり、2つありまして、1つは、まずはやっぱりデフレなんですね。デフレで、現金で持った方が相対的に得だと。インフレになると、現金で持っていて相対的に価値が下がりますから、やっぱり投資をしていくとなるわけですが、デフレを脱却できなかったという本当にじくじくある思いがありまして、今、ようやく、というか、対外的な要因で物価が上昇してきているわけでありますが、この機に転換も進めて、デフレ、脱却に向けてしっかりやるということが大事だというのが1つ。だから、ご指摘の2点目、おっしゃるとおり、予見可能性。これで企業も投資をしていくということがありますので、今回のカーボンプライシングも、早く投資をすれば負担が低くなるという、大きな、長い目で見た、そうした方向性をお示ししておりますので、ぜひ、そうした方向で企業の投資を進めていければと思いますが、社会課題と言われている、ご指摘のあったDXとか、そしてGXもそうですけれども、これまではコストと見て、何とか削減しようということであまり進んでこなかったわけですが、むしろ、今は世界が変わって、DX、GX、取り組むことこそが企業の評価につながり、さらに成長力につながる、まさに成長のエンジンになるというふうに、社会が変わり始めてきたわけでありますので、ぜひ、そうした取り組みを企業が思い切って進められるように、ご指摘の大規模長期計画的な、そうした投資を進める枠組み、取り組み、そして支援策をしっかり用意していきたいと思っております。そう した方向性を経済産業政策の新基軸として、引き続き推進をしていきたいと考えております。
4:51:51
安倍のミスは、もともと3本の矢で、金融政策、財政政策、産業政策でした。金融政策に、後半、偏りすぎてしまったと。やはり私は、デフレ脱却しなかったから、デフレ脱却できていないから、投資が増えなかったということを、やはり、経産省が言ってはいけないと思います。経産省が投資を呼び起こすことで、デフレ脱却できたというような状況を作れなかったことが、やはり問題だというふうに思います。具体的には、2つ、今日は具体例を挙げさせていただければと思います。今回のGXの計画の中にも、2つとも入っています。その中の2つ、大変重要な分野だと思いますので、伺えればと思いますが、まずは水素還元成絶についてでございます。日本の製 造業のCO2排出量の、なんと4割が鉄鋼業界が排出しているということで、かなりこれ、でかいわけでございます。この分野のカーボンニュートラルを進めば、一気に日本の産業界のカーボンニュートラルがどんどん進むということでございます。その中で、今は鉄を作るのには、石炭を主に使っています。これを、スクラップ鉄などを溶かす鉄を作るものについては、電路といって電気を使う炉絵の転換が進んでいます。これは、CO2の排出量が現行の4分の1で済むということで、これも有意な転換であるわけです。スクラップ鉄から鉄を作るのではなくて、鉄鉱石から作るものについては、まだ電路では対応できないということで、水素還元製節という技術が待たれているわけでございます。これを技術を確立させて、グリーン水素を使えば、世界的にもかなり爆発的に広がる技術になるわけでございます。しかし、研究開発に4千億から5千億、また、実用化には4兆以上、資料によっては10兆必要というものもあります。これだけ大規模だと、やはり政府が温度をとって、保証もしてお金も出すということをして いかないと、民間も踏み込めないというような状況です。先ほども申し上げましたが、今必要なこの分野というのは、日本はもともと強い分野だったのに、研究開発は成功していても、社会実装の分野で世界に広げるという部分で負けてしまっていることが多いわけです。水素還元製鉄の技術をしっかり確立させて、しかもこれを世界のスタンダードにしていくというところまで、政府はしっかり後押しをしていく必要があると思います。水素還元製鉄という言葉が計画の中にも入っていますが、計画に入っている分野がある意味縦割りで、全部いろいろな分野のものが載っているわけですが、その中の重点的なものの一つが水素還元製鉄だということでよろしいでしょうか。
4:55:44
まず簡潔に申し上げますが、アベノミクス三本の矢で金融緩和も大胆に行いました。財政出動も機動的に行いました。それから成長戦略も規制改革特区制度をはじめとして、さまざまな施策を行って、例えばインバウンドも3200万人まで増やすことができました。それでも民間側のアニマルスピリッツに火がつかなかったということだと思います。これは官民両方にそれぞれの要因、背景はあると思いますけれども、経産省としてようやく気温が向いてきましたから、これを投資、そして人への投資、後押しするということで、昨年の補正予算でも5兆円規模の投資の予算を確保した、残念ながら立憲民主党は反対されましたけれども、我々デフレダー客に向けて、そしてまさに投資、設備投資、人への投資、これをしっかりと進めていきたい。デフレマインドをぜひ払拭して大いに進めていきたい。その中の1つが今回のGXでありまして、ご指摘の鉄工業の世界に先駆けて技術革新に挑戦するという中で、グリーン市場の獲得、世界の市場の獲得につなげていきたい。これは最大の課題の1つと認識をしております。鉄工業界では、2050年までに少なくとも10兆円の投資が必要というようなことも見込まれておりますけれども、私どもとしてGXの基本方針の中で、今後10年間で官民に合わせて3兆円を超える投資を実行していく必要があるということで、まさにご指摘の水素還元製鉄、はじめ直接還元技術、あるいは大型電路における不純物除去技術などの革新的な技術開発をグリーンイノベーション基金などを通じて支援をしているところでありまして、今後も国際競争の状況などを踏まえながら、支援拡充をしっかり検討していきたいと思います。いずれにしても、この鉄工業を含め10年間で20兆円規模の先行投資支援を行ってまいりますので、ようやく私は民間企業にそうした意欲が出てきたと思いますので、それをしっかりと後押しながら、官民で投資を増やし、そして脱炭素と経済成長をともに実現するそうした取り組みを、ご指摘の社会実装も含めて、大胆に支援をしていきたいというふうに考えております。三本の矢のそれぞれの評価というのは、また改めてやらせてもらえればと思いますが、水素還元製鉄にプラスして蓄電池ですね。これも自動車業界が今大変な危機的な状況を迎えていて、自動車業界自体も危機感を持っているということをはっきりと言い始めています。電気自動車の価格の3分の1は電池の価格だそうです。ということは、電池を制することが自動車業 界を制することになるわけでございます。今、日本の貿易黒字を支えているのも、ほとんど自動車が支えているという状況ですので、電池の競争力をしっかり持つということは大変重要なことでございます。しかし、この車載用の電池、リチウムイオン電池ですけれども、これも日本が一番強かったのに、急落してしまっているわけです。2015年、車載用の電池を51%生産していたのは日本の企業です。しかし、これ5年間で21%までシェアが下がっています。車載用じゃない、停置用のリチウムイオン電池も、世界の3割近く日本が生産していたのが、今は4年間で5%まで3割から下がっているわけです。これこそ、2015年でしたら電動車の時代が来るということもわかっていたのに、一気に世界のトップから転がり落ちてしまったわけでございます。例えば、再エネを進めていくにも蓄電池の技術がないと言って、時期焦燥だということも経産省も言ってきたわけですけれども、蓄電池が進んでいないと言っても、世界で一番進んでいたのは日本だったわけです。その時、それなのに時期焦燥だと言って、この分野の成 長の頭を抑えているうちに、世界がその分野に飛びついて、全部シェアを取られてしまったというようなことで、まさに産業政策が間違えていた、エネルギー政策も含めて間違えていたわけです。これリチウムイオン電池はもともと強かったわけですから、ここを強化していくことはゼロからやるわけじゃないということと、それからその次の次世代、謝災型の電池は全固体E型電池と言われています。ここはまだ世界的に技術が確立していません。ここも日本は力を入れてきて、それなりにリードはしています。現状のリチウムイオン電池と次世代の全固体型電池、しっかり世界トップを狙っていく。いっぱいGXの開発項目が並んでいますけれども、電池は重要だということでよろしいですね。
5:01:51
御指摘のとおり、謝災用電池市場が立ち上がった2010年代前半には50%を超える世界シェアがありましたけれども、その後シェアを年々低下させ、現在は20%程度ということです。このままでは、まさに日本企業が投資競争の中で劣化する状況が続けば、蓄電池の製造基盤が国内から失われる恐れがあるという強い危機感を持っているところであります。電動車についてもEVについても、ソニー、ホンダが開発をし、また日産、ルノーの関係も進化をしていく中でEVもやる。あるいは、トヨタも新社長の下でEVを起点とした事業改革を進めていくということでありますので、是非、蓄電池を重視しながら進めていきたいと思っておりますが、昨年8月に策定しました蓄電池産業戦略においても、遅くとも2030年までに国内の年間製造能力を150GWhにすることなどの目標を示したところでありますし、また経済安保法において特定重要物資として蓄電池を指定いたしました。その上で、設備投資などへ支援を行うために補正予算で3316億円という大きな金額を措置しておりますし、国内市場を拡大のための低地用の蓄電池の導入支援であるとか、あるいは、ご指摘の、まだまだ直ちに導入というわけにはいきませんけれども、全個体型、全個体の蓄電池、はじめとして研究開発の予算なども確保しているところであります。こうしたことを進めていく中で、蓄電池の技術で世界をリードしていけるように、引き続き、共通点の強化に向けた取組を後押していきたいというふうに考えております。お知らせ申し上げます。これ、今までの予算の付け方でいくと、全部の業界に気を使って、ちょっとずつ出しますと、それで、結局、効果が少ししか出ないで終わってしまうということも、これまでも行われてきました。今申し上げたような、肝になる部分はバシッと取っていくというような予算の付け方をしていかなければいけないと思います。GX祭ですとか、補償をするにあたって、決め方なんですけれども、専門人材というのも必要だと思うんですけれども、これ決め方はしっかり専門人材も確保してやっていくということでよろしいですね。
5:04:43
まさにこのECO祭20兆円の支援対象としてですね、再エネであったり、それからご指 摘の、今日ご議論いただきました水素還元製鉄であったり、革新的な蓄電池の技術開発であったり、さらには着実に排出削減可能となる省エネエネギ転換、いわゆるトランジションファイナンスのようなものも含めて対象としていきたいと考えておりますが、専門家のメモを入れながら考えていきたいと思いますし、さらには予算で毎年審議していただくこともありますので、こうした審議を通じてしっかりとチェックもいただきながら、限られた財源ですので、何でもかんでもというわけにはいかないと思います。肯定表で大きな方向性はお示しをしておりますので、それも踏まえながら、重点的にやはり競争力の必要な分野、そして民間だけでは取り組めない分野、さらには、まさに世界をリードしていける分野、こうしたところに重点を置いて、具体的な制度を検討深めていきたいと考えております。時間が参りました。大規模長期計画的という軸をしっかり持って当たっていただければと思います。終わります。ありがとうございました。
5:06:20
国民民主党の浅野聡でございます。久しぶりの経済産業委員会での質疑となりますが、どうぞよろしくお願いいたします。本日はGX推進法の質疑ということで、全部で9問質問を用意させていただきました。30分間という限られた時間ですので、できるだけ簡潔にご答弁いただけますようにご協力をお願いいたします。まず1問目なんですけれども、政府はこれまで2030年までに2013年度比46%の温室効果ガス削減、そして2050年までに炭素中立、カーボンニュートラル社会の実現という目標を掲げていますけれども、まずこの目標の実現に向けて、この法案がどのような貢献をしてくれるのか、その役割を含めて教えていただけますでしょうか。
5:07:10
まさにこの成長志望型カーボンプライス構想によって、一定の期間企業がGX取組期間を設けた上で、投資を低い負担から徐々に引き上げていくということで、早くやった方が負担が少なくて済むということであります。その早く取り組むところを10年間で20兆円規模の大胆な先行投資支援を行っていこうという構想でありますので、よくある企業のGX投資取組を加速させる効果があるというふうに思っております。その上で、2030年のカーボン温室効果が46%削減の達成を確実に行って、確実性を高めるという効果があるというふうに思っております。2050年に向けては、技術開発がどの手で進むかとか、さまざま不確定要素がありますので、現時点で必ずしも道筋を明らかにしているところではありませんけれども、実際に負担額が、カーボンプライスが導入されて上がっていく中で、炭素排出の少ない製品価値の負荷価値が上がっていくわけですので、消費者としてもそちらを選んでいくというのは負担も少ないわけですから、そちらを選んでいくということも期待もできますし、GX投資取組はさらに加速することを期待しております。それから、2030年を超えて技術開発が成功し社会実装が進むということで、先ほど議論があった水素還元生成もそうですし、お地元日立でいえば次世代の蓄電池、次世代モーター、こうした開発もGI基金で支援をしているところでありますので、2030年を超えてさらに技術開発が進むような取組、こうしたものも進めていければと思っております。いずれにしましても、GX実行会議などにおきまして、進捗評価を定期的に行いながら、確実にカーボンニュータルに向けて取り組んでいければというふうに考えております。最後の進捗評価を定期的に行うという部分について少し具体的に伺いた いのですが、やはり2030年の46%、そして2050年に向けてということで、今大臣がおっしゃったように、それぞれの民間あるいは官民連携でのGX投資が進んでいく中で、2030年目標あるいは2050年目標に対して、ちゃんと達成できるような進捗が得られているのかどうかを、しっかり途中途中で確認する必要があると思うんですが、先ほど定期的な検査、点検ということを申しておりましたけれども、具体的にはどのようなイメージをお持ちなんでしょうか。
5:09:45
我々このカーモンプライシングの枠組みを今回設定し、先行投資支援を20兆円規模で順次行っていくわけですが、その支援に伴ってGX投資が実際にどの程度進んでいるのか、それから世界的な技術開発の動向とか、経済への影響なども含めて、世界的にどういうふうに進んでいくのか、こうしたこと、それから技術開発の動向なども繰り返しありますが、踏まえて、これはGX実行会議などの場で定期的にきちんと進んでいるかどうか、あるいは十分に進んでいる面もひょっとしたら出てくるかもしれませんし、世界との比較の中で遅れている面も出てくるかもしれませんし、そうしたもとを評価しながら、普段の見直し、工程は作っておりますが、技術革新は早く進むかもしれませんし、遅れるかもしれませんから、そうしたことを踏まえながら、必要な対応をしていきたいというふうに考えております。
5:10:53
ありがとうございます。GX実行会議での定期的な確認をしていくということで、ありがとうございます。次の質問ですけれども、今申し上げたような2030年、2050年の目標達成には、やはり、あらゆる分野において、このGXを進めていかなければなりませんし、排出削減を進めていかなければなりません。それに、その一方で、この法案では、特定事業者負担金を納付しなければいけない者が、第2条に規定されておりまして、電気事業法に基づく発電事業者のうち、その発電事業に係る二酸化炭素の排出量が多い者として、政令で定める者ということで、規定されています。つまり、電気事業法に基づく発電事業者であり、さらに排出量が多い者であるということなんですが、全体で取り組まなければいけないものなんですけれども、この負担金の納付対象を限定した理由は、なぜなのか、どこにあるのでしょうか。
5:11:52
まず、発電部門のCO2排出量が我が国全体で4割になっていることも踏まえましても、電化の促進と電源の脱炭素化、これは大変重要であります。そうした中で、一つには、既に商用化された再エネなどの代替技術があるということ、それから二つ目に、電力事業は海外に、日本は島国にありますので、グリッドが外の国ではありませんから、外には移転できないわけでありますので、そうしたことの観点から、電源というものを重視して考えているということ。ちなみに、諸外国の排出量取引などの制度の対象化などにおいて、発電部門を先行させるということもありますので、こうしたことを踏まえて、まさに鍵を握る発電部門について、効率的・効果的に脱炭素化を進めるために、発電事業者のうち排出量の多い者を対象として、特定事業者の負担金を導入することとしているところであります。
5:13:04
4割を占めているところからまずはというような考え方を示していただきましたけれども、やはりそうは言っても、46%を2030年までに減らすというのは、そう簡単ではなくて、発電部門、産業部門のみではやはり難しいというのも、現実問題でございます。この法律、本法案の第2条、第1項から第2項を読んでみますと、そこに込められた思いとして、GX移行債を財源とした様々な支援が予定されているということなんですが、この支援を受ける者は、例えば、産業活動において使用するエネルギー及び原材料に係る二酸化炭素を原則として、待機中に排出せずに産業競争力を強化するという恩恵を受けることが書かれております。つまり、この特定事業者第2条で規定されている者以外にも、多くの者がこの支援を受け、そして恩恵を受けるということですから、最初は特定事業者による負担金の負担、あるいは、化石燃料付加金の負担というのがあるのかもしれませんが、特定事業者負担金については、より幅広い者から徴収すべきではないかという意見があるのもまた事実であります。そういう意見に対してどういうふうにお考えになるのかということと、少なくとも今回は無償額を割り当てられる方々についても、永続的に負担金の納付を避けられるというわけではないですよね、この点を確認させていただきたいと思います。
5:15:02
まず、特定事業者負担金の対象については、代替技術の有無、それから国際競争力への影響なども踏まえて判断しなければならないと思っております。この法律案では、発電事業者以外が将 来にわたって、永続的に特定事業者負担金の対象とならないということを規定しているわけではございませんけれども、EU等の事例を踏まえれば、既に商用化された技術、再燃えなどの代替技術を有する発電事業者を特定事業者負担金の対象としているということも、EUの事例なども踏まえて、そういう判断をしたところでありますが、その上で申し上げれば、排出量取引においても、自分自身でプレッジをして目標を定めて、それを上回る排出があれば、どこから買ってこなければいけないという負担も生じますし、それから付加金についてみれば、広くすくう負担がなされていくことになりますので、公平性の観点からもそうした仕組みも必要だと思っておりますが、特定事業者の負担金につきましては、まずはEUなどの例も踏まえ、また代替技術や国際協力を踏まえて、発電事業者を対象としているところでございます。
5:16:24
ありがとうございます。私自身も、例えば多排出産業なんかが、やはり代替技術がない中で、負担金を負担しろと言われても、やはりそれは厳しいもの がありますから、私はすぐさま負担をさせるべきとは思っていません。ここは慎重な議論が、やはり業界同好も踏まえて、議論をした上でしっかり決めていくべきだと思うんですけれども、やはり今後この制度が始まった後のことを考えたときに、GX移行債を財源としたGX投資をしっかり重点的に、そしてスピード感を持ってやっていただく必要というのは、いずれにしてもあると思いますので、永続的に負担が免除されるわけではないという部分については、国全体のコンセンサスにしておくべきではないかなと、このように申し上げさせていただきたいと思います。続いての質問になります。GX移行債について少し伺っていきたいと思いますが、このGX移行債の発行額については第7条に規定がございます。その中で、各年度の予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で発行するというふうにされています。つまり20兆円規模という言葉が盛んに使われていて、あたかも20兆円くらいというものが決まっているようなやりとりが多いんですけれども、この法案の条文上は20兆円規模というのはどこにも書かれておりません。実際の発行額は、異界様にも変えられるような法の立て付けになっているわけですけれども、この発行額、毎年毎年の国会の議決 の中で決めていくわけですから、どのような基準で毎年の発行額を決めるのか、そのプロセスについて教えていただきたいのが一つと、あとは私はやはり20兆円規模ということで、今からキャップをはめるのではなく、2050年という中長期的なスパンでしっかりこれを実現することが大事だと思いますから、それは20兆円ありきの議論にはすべきではないと思うんですが、この点についても大臣のお考えを伺えればと思います。
5:18:35
内閣官房、龍田区GX実行推進室、次長。
5:18:41
お答え申し上げます。先般閣議決定いたしましたGX実現に向けた基本方針では、GX経済一航債を活用した投資の支援につきましては、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業を対象にいたしまして、国内の人的・物的投資拡大につながりまして、また産業競争力強化、経済成長及び排出削減のいずれの実現にも貢献するものについて講ずることを基本としてございます。委員御指摘のとおり、各年度における具体的な支援内容、それから必要な発行額につきましては、財政当局との調整も経た上で、国会の議決を経て決定することとなります。また、GX経済一航債の発行総額につきましては、先ほどのGX実現に向けた基本方針において、20兆円規模と明記をしてございます。これから始めるということでございますので、政府としては、それ以上の発行を予定しているものではございません。
5:19:47
今からどの程度の投資が生まれるのか、そして民間投資がそれに呼び水となって、さらにどのくらい民間投資が活性化していくのか、また、実際に技術開発がどの程度進み、どの程度社会実装されるのか、これは本当に今の時点ではわからないと思いますし、ただ、予見可能性が低い事業だからこそ、国が関与してしっかり資金投入をしていくわけですよね。ですから、20兆円規模というのが多すぎるという声もあるのかもしれませんが、やはり国全体のカーボンニュートラル実現というのは、これはものすごいことをこれからやろうとしているわけですから、これは今から20兆円以上は使えませんというようなことは、決して政府も言わないと思うんですけれども、ぜひこれは現場の状況に応じて、必要な支援をしっかりできるように、国の方が出ししぶりをしないように、ぜひそこはお願いをしたいと思います。続いての質問ですが、これも意向差異についてなんですが、本法案の附則第11条というのがありまして、この附則では、いわゆる見直し規定が記載されてございます。いろいろな今後の様々な事情を勘案しつつ、GX移行債の発行可能期間というのは、今回は令和14年度までというふうに発行できる期間を定められているんですが、この附則第11条を読みますと、施策のあり方を含めて検討を重ね必要な措置をすると書いてあります。ということは、このGX移行債の発行可能期間も、一応14年までとは置いたものの、見直しによってさらに延長する可能性というのは否定されていないというふうに私は解釈をしているんですが、その解釈は成り立つのかどうか、発行期間の延長についての政府見解をいただきたいと思います。
5:22:02
御指摘のとおり、このGX経済移行債は、今後10年間で20兆円規模を発行するということで、大胆な先行投資支援を行うこととしております。この法律案におきましては、GX経済移行債の発行期間は、御指摘のとおり10年間としておりまして、その意味で延長を行うということを現時点で想定しているわけではないんですけれども、御指摘のように見直しの規定がございます。そういう、このGX移行債の発行期間のことだけではないと思いますけれども、その進捗の状況を踏まえて、そこで必要な議論をしていくということだというふうに考えております。
5:22:47
ありがとうございます。ぜひ、ここは私は柔軟に考えていくべきだという立場ですから、そこを確認させていただいたんですが、じゃあ、いくらでも青天井にどんどん出してくれというわけでもないんですね。やはりこれは、召喚をしなければいけません。次の質問なんですけれども、このGX移行債の召喚に係る内容は第8条に規定をされていまして、令和32年度、2050年度までに召喚を終えるように設計をするというふうにされています。私は、しっかり必要な移行債を発行して、2050年までにきっちり召喚をする、返す、この考え方は非常に大事だと思うんです。ただ、国民が不安なのは、その召喚の財源とされる予定の化石燃料付加金と特定事業者負担金の徴収が、いつまで行われるんだというところなんですね。現に石油石炭税も存在していて、この税金は一応地球温暖化対策というもののために、今、特例法で税率が上乗せされておりますし、また実際その税収はエネルギー特価にのって、エネルギー需給の高度化支援事業に充てられています。つまり同じような趣旨だと私は感じています。2050年の召喚が終わるまでは、この召喚財源にしますということなんですけれども、50年召喚が終わった後、どうするんでしょうか。ご答弁いただきたいと思います。
5:24:30
このカーモンプライシング制度につきましては、先ほどご説明がありますので、まさに徐々に引き上げていくという負担をですね、ということであります。それによって、2030年、温室効果圧46%の削減の達成の確実性を高めるものというふうに思いますし、その先の2050年、カーボンニュータルの実現を目指していくということだと思いますが、現時点において、これらの制度の具体的な周期を何か定めること、議論することはなかなか難しい。これは経済状況もありますし、カーボンニュータルを目指す中で官民のGX投資がどのように行われていくのか、あるいはグローバルな動向もあります。技術開発の動向、これは特に革新的な技術がどのタイミングで実装できるのかということが非常に重要だと思いますので、そうしたことも踏まえて、適切な周期については検討していくことになるものというふうに認識をしております。
5:25:31
今すぐに決められる問題ではないと思いますが、やはり、召喚が終わった後の付加金と負担金の存在する意義というものが何なのかというのは、私は非常に理解が難しいと思っております。周期というものを今定めていないということですから、非常に法律の立て付けとしては、召喚が終わった後も聴取は継続されることになるわけですけれども、それをするのであれば、ぜひ石油石炭税も含んだ、税制全般の在り方を見直すことによって、公平中立、簡素な体系に見直すべきだと思うんですね。いろんな税目、あるいは付加金という名目で聴取を受ける側としては、非常に納得性、透明性が問題になってくると思いますので、ここは今のうちから問題提供しておきたいと思います。引き続き、付加金と負担金について質問させていただきたいのですが、化石燃料付加金と特定事業者負担金は、それぞれ納付者が規定されております。この納付分をしっかり適正に価格転嫁をすることが、非常に私は、それなしにはこの制度は成り立たないと思っ ております。つまりは、化石燃料の輸入事業者等が、しっかりとそれを販売価格に反映させる。そして、特定事業者の納付する負担金を、しっかりと小売電機事業者に対する売電価格に反映させる、適正に反映させる。これが前提とならなければ、この制度はうまくワークしないと感じていまして、政府がどう考えているかをまず伺いたいと思いますし、この価格転嫁となれば、しっかり透明性を確保する必要がありますが、ここのどう担保していくべきなのか、ここについても政府見解を伺いたいと思います。
5:27:40
ご指摘の化石燃料付加金、特定事業者負担金といったカーボンプライシングの転嫁についてです。民間事業者の経済活動、他の事業者との競争など、様々な個別の要因によって影響されるものではありますが、適切な転嫁は行えるものと認識しております。そして、サプライチェーンを通じてカーボンプライシングの転嫁状況を、どうやって公平正確に把握するかということですが、これはなかなか世界的にも難しい課題となっていると思います。どういう形で把握していくのか、方策や工夫があり得るかということについては、今後真摯に検討していきたいというふうに考えております。
5:28:26
この質問通告の際に、省庁の方ともいろいろ意見交換をさせていただいて、私が特に大事だと思うのは、発電事業者からまず小売電機事業者に行って、この小売事業者が消費者に対して、電力自由化の枠組みの中で、それぞれ根付けをして販売をします。自由化のいろいろな根付けの仕方まで含めてしまうと、これは透明性確保というのは難しいと思うんですが、発電事業者から小売電機事業者までの販売ルートというのは、これは比較的ちゃんと透明性が確保できるのではないかと思いますので、ここをしっかり重点的に透明化をしていただいて、あとは電力自由化の枠組みの中で、いかに消費者負担を過剰にしないか、各社の経営努力や様々な対策方法があると思いますけれども、しっかり今回、新たな負担を特定事業者に強いるという設計をするのであれば、そこまで考えていただく必要があるのかな、そういうふうに思いますので、意見として申し上げたいと思います。続いて、公正な意向というものについて質問していきたいと思います。GX実現に向けた基本方針の中では、公正な意向という言葉が使われておりましたが、本法案の中では一箇所も使われておりません。代わりに円滑な意向という言葉が使用されていました。この公正と円滑という言葉そのものは、明らかに意味が違う言葉なわけですけれども、これら2つの言葉のそれぞれの解釈の違い、政府の解釈の違いというものをお示ししていただきたいと思いますし、なぜ今回公正な意向という言葉を基本方針に入れたのに、法案には入れなかったのか、その理由についても教えていただけますでしょうか。
5:30:25
御指摘の公正な意向については、雇用の確保、それから社会保障や公共サービスへのアクセスなど、幅広い観点を踏まえ、持続可能な形で機構変動に対応する考え方を示すものというふうに承知をしております。こうした考え方も踏まえた上で、本法に規定をされております、脱炭素成長型経済構造への円滑な意向は、脱炭素と経済成長を両立させ、雇用の創出、所得の拡大につなげ、成長と分配の向上感を生み出すことを意味しております。この意味で、公正な意向、特に働く人の立場を重視する考えは、脱炭素成長型経済構造への円滑な意向に含まれているものと、合意されているものというふうに考えております。そして、GX推進戦略に公正な意向を実現するために必要な事項は含まれますので、法案成立後のGX推進戦略を策定する際には、公正な意向ということをしっかり明記していきたいというふうに考えております。雇用確保の観点、リースキリングによる人材育成の取組、こうしたことなど、公正な意向の実現に必要な方策は、しっかりと書き込み、また取り組んでいきたいというふうに考えております。前向きなご答弁ありがとうございます。しっかりと書き込み、明記をしていただけるということで、最後の質問になるのですが、今回、まずは、この法案が成立をしましたら、核炭素成長型経済構造移行推進戦略を策定することになると思いますが、その中に、いくつか、この項目については定めなければならないという事項が、いくつか条文の中にもございました。例えば、この中で、公正な移行という言葉を使いつつ、その概念をしっかり戦略の中に盛り込んでいただきたいと思うのですが、これから策定する戦略において、そのような対応をしていただけないでしょうか。
5:32:43
繰り返しになる面がありますが、ご指摘のように、GX推進戦略を今後、法案成立後には策定をしていきますので、その際には、公正な移行をしっかり明記したいと思います。その上で、政府として、特に他排出産業などでGXに資する革新的技術開発などの投資を促進して、雇用を確保するという観点をしっかり踏まえたいと思いますし、リースキリングなどの人材育成の取組、そしてグリーン分野を含む成長分野への円滑な労働移動を同時に進めていくことなど、公正な移行の実現に必要な方策について、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
5:33:27
ぜひよろしくお願いしたいと 思います。最後に一言だけ申し上げたいと思いますが、今日ちょっと時間がなくて、質問の中で取り上げられなかった部分で、この法案の第19条の中に、いわゆる二重負担を防止するための調整規定が含まれております。やはりこれから化石燃料付加金、そして成長志向であったカーボンプライシングが始まった際に、両方を負担しなければいけなくなる方々というのは、一定程度出るのではないかというのは容易に想像できるわけですが、ここの対応調整というものが具体的にどのような調整内容になるのかというのは、できるだけ早めに具体化していただいて、公表していただくことが、現場で活動している方々の予見可能性向上にもつながると思いますので、ここは最後に意見として申し上げさせていただいて、本日私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
5:34:36
日本共産党の笠井亮です。国連IPCC1.5度特別報告書は、2030年までの温室効果ガス排出を2010年比で45%削減をし、2050年までに実質ゼロを達成できないと、世界の平均基本上昇を産業革命前に比して、1.5度までに抑え込むことができないことを明らかにいたしました。そういう中で2030年まであと7年ということになります。思い切った削減が決定的に重要だというのが、世界の合意であります。そこでまず西村大臣に伺います。今回のGX推進法では、GXというのを条文上どのように定義をしているということになるでしょうか。
5:35:54
まさに我が国も2030年46%削減、あるいは2050年カーボンニュータルといった野心的な削減目標を掲げております。この目標をエネルギーの安定供給、そして産業競争力の強化、さらには経済成長と両立させて、持続的な形で実現していくことが大変重要だと認識をしております。このため、今回のGX推進法においては、GXを脱炭素成長型経済構造への円滑な移行と規定させていただいております。具体的に脱炭素成長型経済構造 とは、第2条の第1項において、産業活動において使用するエネルギー及び原材料に係る二酸化炭素を原則として待機中に排出せずに、産業競争力を強化することにより、経済成長を可能とする経済構造というふうに定義しているところでございます。
5:36:50
この脱炭素では、多く排出する排出部門の削減が決定的に重要であります。日本の排出量の内訳の中で、最大の排出部門というのはどこになるでしょうか。そしてその比率というのはどれくらいですか。
5:37:11
お答え申し上げます。最新の国家インベントリに基づき、作成した資料によりまして、2020年度、日本のCO2排出量は10.4億トンでございます。ご質問など、産業物では一番多い部門は電力3.9億トン、37%でございます。2番目は鉄という感じになっております。
5:37:37
電力のグリーン化というのが重要だということであります。世界では脱炭素を目的としたグリーンプロジェクトの財源を確保すると、大変大事な仕事の手段として、環境国際、グリーン国際を発行する国が増加傾向にあると。環境省に伺いますが、世界で環境国際を発行している国の数、そしてその総額、全体の額ですね、そしてグリーンボンドに占める比率というのは、今どうなっているでしょうか。
5:38:18
お答えいたします。国際を含む債権の発行に関しては、発行主体がそれぞれ行っており、統一的な統計は存在しておらず、一般に使われているものも、民間団体、メディア等が独自に調査して公表している数字となっております。その中で、ニュースメディアであるエンバイルメンタルファイナンスの現時点のデータベースによると、これまでグリーンボンドと銘打って発行されている国際は、世界で33の国と地域が発行しており、それらの発行額を単純に足し合わせた総額は、約2,800億ベイドルとなっております。また、同じくエンバイルメンタルファイナンスの現時点のデータベースによると、これまでの国際的なグリーンボンドの累計発行額に占める国際の割合は、約12%となっております。
5:39:11
環境省のグリーンボンドガイドライン、2022年版を見ますと、第一省の本ガイドラインの目的という部分がありますが、その部分には、世界的なグリーンボンド市場の拡大の中で、グリーンボンドに対する懸念が強まってきた、というなどの説明が書かれております。グリーンボンドの定義も含めて、具体的にどうその部分が書かれているか、紹介してください。
5:39:46
お答えいたします。ご指摘のあった部分について、次のとおり読み上げます。世界的なグリーンボンド市場の拡大の中で、グリーンウォッシュ、すなわち実際は環境改善効果がない、または、調達資金が適正に環境事業に重当されていないにもかかわらず、環境面で改善効果があると称することに対する懸念も強まっており、さらには、グリーンボンドの評価にあたっても、発光体全体としての環境パフォーマンスやサステナビリティ、ESG戦略 を考慮する動きが強まるなど、市場の要求水準も高まっている。このため、今後市場のさらなる拡大を図っていく上でも、グリーンボンドに対する市場での信頼性を担保することが不可欠な状況にある。以上でございます。
5:40:34
今紹介をやりましたグリーンウォッシュ、実際は環境改善効果がない、または、調達資金が適正に環境事業に重当されていないにもかかわらず、環境面で改善効果があると称することと、見せかけの環境対策ということだと思うのですが、それへの対応として策定された国際基準としては、国際資本市場協会、いわゆるICMAAが、2014年に策定した自主的ガイドライン、グリーンボンド原則、GBPがあって、それと整合する形で、環境省のグリーンボンドガイドラインが策定されております。そこで伺いますが、このグリーンボンドガイドラインには、明確な環境改善効果をもたらすグリーンプロジェクトというのが、例示をされておりますが、その中に原子力、それから石炭火力根性発電、原子力、石炭火力根性発電というのは、例示にありますでしょうか。
5:41:45
お答えいたします。環境省が策定しているグリーンボンドガイドラインの付属書1の別表において、グリーンボンドで調達される資金の重当対象となるグリーンプロジェクトについて、国内外の知見や発行実績を踏まえ、資金室の例示をしております。当該例示は、グリーンボンドにて資金調達を行う事業会社等の利便に資するため、国内の状況を踏まえ、グリーンプロジェクトとして整理されるものを例示したものですが、例示の内容に限定す る趣旨のものではなく、今後も国内外の知見や発行実績等を踏まえ、継続的に見直しを行っていくこととしております。その上で、御指摘の原子力、石炭火力、根性発電については、明示的に例示しているものではありません。
5:42:30
原子力と石炭火力、根性発電については、明示的に例示をされていない。昨年8月24日の第2回GX実行会議で、林玲子委員、バンクオブアメリカの日本法人のBOA証券の副社長をされておりますが、この林玲子委員が、原子力をめぐる国際資本市場の現状について、こういうふうに指摘をされています。グローバルの各地域、関係者ごとに、見解は十分に統一されておらず、議論が継続している。トランジッションに必要とされる投資を対象とする場合には、特に丁寧かつ慎重な準備と市場関係者との議論が不可欠と、このように提出資料で指摘をされているわけであります。そこで環境省に伺いますが、環境国際で原子力、それから石炭火力、根性発電に投資をしているという国は、世界にあるでしょうか。
5:43:36
お答えいたします。環境国際、いわゆるグリーンボンドとして発行される国際に関し、各国地域がホームページで公表している情報等をもとに、環境省において確認する範囲においては、ご指摘の原子力、石炭火力、根性発電について、明示的に資金秘書として示されているものは承知しておりません。加えて、それに基づいて、各国において、実際に投資されているか否かについても、把握をしておりません。以上です。
5:44:08
把握している限りは、世界で一つもないということでありまして、原子力への投資がグリーン投資であるとの国際的な認識の一致というのは、存在していないということは、明らかになっていると思います。そこで国立国会同省官に伺います。お伺いします。フランスでは、グリーン国際、グリーンOATで調達した資金の、資質の対象から、原子力活動、軍備及び主に化石燃料に関連する、全ての資質を除外しているというのは事実でしょうか。
5:44:41
国立国会同省官樋口調査及び立法交差局農林環境調査室専門調査員
5:44:50
公表された文献に基づきお答えいたします。フランス国際庁のウェブサイトに 掲載されております、グリーン国際のフレームワークに関する、2017年1月10日付の、フランス語版及び英語版の文書には、グリーン国際で調達した資金の資質対象を選択する省庁官会議が、原子力活動、軍備及び主に化石燃料に関連する、全ての資質を資質対象から除外することを目的としている旨の記述があります。以上でございます。
5:45:24
原子力大国のフランスでさえ、環境国際において、原子力活動を投資対象にしていないと明確にしていると。国会図書館にさらに伺います。欧州の外部評価機関である、Visio Irisが、フランスのグリーン国際に、サステイナビリティ、持続可能性に関する保証レベルについて、3段階中最も評価の高い合理的、というふうにしているというのは事実でしょうか。
5:45:59
こちらも公表された文献に基づきお答えいたします。フランス国際庁のウェブサイトに掲載されております、Visio Irisの2017年1月の意見書によりますと、フランスのグリーン国際につきまして、3段階中最高のリーズナブル、すなわち合理的との評価を行っております。野村サステナリティクォータリー2020年夏号初秋の江夏朱根富永県事業主の論文では、この評価は発行者であるフランス政府が、指定の方針や目標等に沿った行動を取ることについて、高い期待を持てるとの内容であると述べております。以上でございます。
5:46:42
ありがとうございます。日本が環境国際ではなくて、トランジッションボンドとGX経済交際を本法案で導入をして、原子力、そして石炭火力、根性発電への公共投資を呼び水にしながら、民間投資を呼び込むことを政策の目標にするというのは、ある意味世界の中では異様であります。世界からグリーンウォッシュの批判を浴びるのではないかと、こう考えざるを得ないことが出てきていると思うんです。そこで環境省に伺います。グリーンボンド原則では、グリーンボンドの透明性向上のために、どんな対応を求めているでしょうか。
5:47:34
お答えいたします。ご 指摘のグリーンボンド原則は、国際資本市場協会、ICUMAが策定しているものと承知しておりますが、グリーンボンドの発行に関する国際的な基準として一般的に認識されているものであります。当該グリーンボンド原則においては、調達資金の使途、プロジェクトの評価と選定と評価のプロセス、調達資金の管理、レポーティング等について、市場に対してしっかりとした説明を求めるなど、透明性をもって実施するための基準が定めているほか、こうした基準との適合について、外部レビューを受けることを強く推奨しているところでございます。
5:48:19
そういう中で、このグリーンボンド原則には、投資対象を示して、透明性を確保することで、グリーンオーションを排除する仕組みがあるということでありますが、だからですね、投資家は安心して投資もできて、グリーントーシティとして、これがまた評価をされるということになっていく、こういう仕組みになっているということだと思います。そこでさらに伺いますが、国債として、移行債を発行したという国は、世界にあるのでしょうか。
5:48:56
お答え申し上げます。CO2排出産業を含めて、着実にカーボンニュートラルを実現するためには、産業等に係るグリーンファイナンスに加えて、移行段階に必要となる取組への資金を供給する、トランジションファイナンスの活用拡大が重要だと考えております。欧州などにおいては、産業等を主な支援対象としては、グリーン国債、先ほどお答えありましたが、発行する事例が存在しておりますが、移行債の発行事例については 、現時点において発行してございません。なお、世界の金融機関の有志連合であるGFANSにおきまして、トランジションファイナンスのガイダンスが策定されるともに、欧州のグリーンタクソノミーにおいても、最終的にトランジションの概念が追加されるなど、世界的にもトランジションに対する理解が深まっているものと考えております。
5:49:41
あれこれ、いろいろなことを言いたいんでしょうけれども、要するに、そういう国はないということですよね。国債として移行債を発行した国はないということであります。大臣、本法案でGX経済交際の透明性を確保するルールというのは、一体何なんでしょうか。
5:50:03
GX経済交際でありますけれども、このGX推進法案におきまして、令和5年度から10年間、毎年度の予算をもって、国会の議決を経た金額の範囲内で発行することとしており、国会の議決ということで審議を経るということで、透明性のあるプロセスを担保しているところであります。また、GX経済交際を発行する際には、金融市場にとって、透明性と信頼性を確保することが重要であると認識しております。このため、新たな国債を発行する場合には、調達する資金の使途やレポーティング方法なども示したフレームワークを策定した上で、国債資本市場協会が策定する国債標準への準拠について、第三者認証を得ることを想定しております。今後、国内外の国債、社債市場における累例や足元の市場動向なども踏まえつつ、財務省、はじめ関係省庁と協力して検討を深めていきたいというふうに考えております。国債標準への準拠というのは、国債標準というのは何を具体的に指して、何に対して準拠するということにもって、透明性を担保すると言われているのですか。
5:51:17
お答え申し上げます。グリーンボンドにつきましても、いくまで、例えばレポーティングの方法ですとか、こういう開示の仕方、そういうフレームワークがございますけれども、トランジッションボンドにつきましても、同様のルールが定められておりまして、いくまが定めるトランジッションボンドのルールに従って、国債の発行について検討してまいりたいと考えております。
5:51:41
要するに準拠するということであって、それから大臣も言われたけれども、これから決めるんだということでありますので、グリーンボッシュを排除する仕組みも 定まっていないと、クライメイト・トランジッションファイナンスブックにしても、ハンドブックであって適用性を評価するものではありません。そしていくまということもありましたが、いくまがですね、グリーンボンド原則のような評価原則を、移行債についてまとめることができなかったから、そういうふうになっているわけで、移行債というのは、投資家がグリーントーシュとはっきりと判断できないということになってくるわけであります。そういう問題があると。そこで伺っていきたいんですが、大島健一留国大学教授は、ボストン大学のソバクール氏らが、2020年にネイチャーエナジー氏に発表した論文を紹介しております。ソバクール氏らは、世界123カ国から25年間のデータを分析をいたしまして、その中で一つは、原子力発電に熱心な国は、再エネ導入量が少ないと。そしてもう一つは、再エネに熱心な国は、原子力発電が少ないとデータから確認をされて、原子力発電と再エネの利用というのは、相互に排除し合う傾向があると、こう結論付けているわけですけれども、西村大臣に伺いますが、原子力に投資すればするほど、 再エネの普及というのを妨げていくということになるんじゃないでしょう。この点は、いろいろな実態から見ても言えると思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
5:53:25
本年2月に閣議決定しましたGX実現に向けた基本方針におきましては、第6次NE議員基本計画の方針も踏まえまして、いわゆるS+3Eの原則の下、あらゆる選択肢を確保することを前提に、徹底した省エネ、その推進等、それから再エネ、原子力など、脱炭素電源への転換を推進する方針を明確にしているところであります。エネルギーの安定供給を確保しながら、脱炭素電源を確保するためには、再エネ化、原子力化という二元論ではなくて、利用可能な脱炭素電源をしっかり活用することが重要であると考えております。このため、原子力を活用していく上でも、産業全体としての人材技術を維持、強化していく必要があります。次世代核振動の開発・建設を含めて、原子力に対する投資が安定的に行われる必要がある ものと考えております。他方、再エネについても、主力電力化に向けて最大限導入を進めていきたいと考えております。そのために、全国規模での系統整備や海底直流送電の整備などを加速した上で、国民負担の抑制と地域との共生を図りながら、2030年度の電源構成に占める再エネの比率を36から38%にすると、この目標の確実な達成に向けて取り組みを、これもまた全力で進めていきたいと考えております。菅さん、あきらめます。あらゆる選択肢を言いながら、世界大きな流れは、とにかく環境国際ということで、ずばりそのものに対して投資をするということで、再エネをはじめとしてやろうとしているときに、その中で、あえて移行債ということで、原子力とか、それから石炭の根性なんかの問題についても投資していくということになると、本当に力を込めてやらなきゃいけないときに、実際にはそうになっていかないと、最大限導入と再エネと言われるけれども、それだって最大限にならないと、結局足を引っ張ることになると、実際には出力育成だって原子力をやればやるほどやっているわけですから、そういう問題が出てくると思うんですよ。それで、さっきEUタクソノミーという話もあったんだけれども、先ほどのGX実行会議の林玲子委員は、EUのタクソノミーの規則に関連しても発言されていまして、EUタクソノミーの規則において、原子力については、ライフサイクルの温室効果ガス排出量、安全規制の遵守、廃棄物、廃炉の基金や、採取処分場の確保などのスクリーニング基準など、厳しい前提条件が設けられていることも指摘されているわけですね。実際に投資の観点から至って、この点はいかがという意見も出ていると。これだから、あらゆる選択肢ということで、こっちもあります。しかし原子力もやっていくんですって、そこにもまた仕組みを作って、国際も発行するということをやったら、実際には、再エネ自身の普及ということについても妨げていくということになるんじゃないかということを聞いているんです。
5:56:33
私ども、再エネ、2030年、36%から38%を導入ということで、できる限り、いろんな課題がありますけれども、地域との共生、住民への説明などですね、さまざまなそうした課題を乗り越えながら、できる限り導入をしていきたいというふうに考えておりますが、再エネだけに頼るわけにはいかないと。2017年1月にヨーロッパで起きた事象、1月だったと思いますが、ヨーロッパで風も吹かない、どん天の日が長く続いて太陽光も風力も非常に出力が落ちたというときに、非常に厳しい電力需給の状況になったわけでありますし、最近でもですね、イギリスで風が吹かないというときが何回かあって、そのときにはマーケットでレンジ、天然ガスに対する需要が上がり、価格が上がるということも経験をしているわけであります。エネルギーの安定供給ということにも、私ども責任を持たなきゃいけないという中で、再エネか原子力かという二元論で、どっちが大事だということではなくてですね、この日本の状況を鑑みて、あらゆる選択肢を追求していくという中で、再エネも最大限に導入しますし、原子力についても安全性の確保を大前提とした上で再稼働を進め、また、より安全の確保する装置を組み込んだ次世代の革新論についても開発・建設を進めていくというのが私どもの方針でございます。笠井亮君。 世界の大きな流れを見なきゃいけないと思うんですよ。もうRE100ということでは、産業界でもどんどんそういうことが世界でも広がっているし、日本でもそういうふうに加わっている企業は増えているわけです。昨日もそう いうような取組も、会合も開かれておりましたけれども、まさにそういう状況の中で、イギリス風邪をふかないとかってヨーロッパの話もされるけど、しかし、日本経済新聞の3月14日時点に記事を終わって注目しました。「再エネが世界で昨年の1.4倍」と。「ウクライナ振興で導入加速」と。「EU、ガス火力を余る日本、なお化石燃料を頼み」ということも含めて、もちろんイギリスはEUじゃありませんが、ヨーロッパ的にも世界的にも、この記事によれば、ウクライナ危機を受けて各国が再生可能エネルギーの導入を加速していると。国際エネルギー機関のIEAによると、2022年の世界の再エネ導入量は、最大4億400万キロワットに上る見通しだと。ウクライナ危機前の21年の1.4倍の規模に当たると。エネルギー安全保障上、燃料を輸入に頼らずに済む利点が急拡大を後押ししていると。まさにここに本当に着目して、取組を集中する必要があると思います。世界が環境国際で再エネに集中投資して、2030年までの排出策を本気でやろうとしているときに、日本だけは環境国際ではなくて、移行災で原子力や石炭火力混焼にも提出しようとしていると。しかも、アジアでゼロエミシション共同体だといって、石炭火力発電のアジア輸出を拡大しようとしていると。脱炭素を送らせて、世界の足を引 っ張っているんじゃないかと、言わざるを得ないと思います。世界の中では、事業で使用する電力を100%再エネとするRE100の時代、まさに申し上げたとおりですが、米国のアップル社は、自社の再エネ比率100%を達成した後、サプライヤーにも再エネ利用を求めていると。日本がこのまま原発個室で再エネ不器用をさまざまにやっていると、あるいは再エネ由来でないものをどんどん使っていくということになっていくと、日本企業は世界のサプライチェーンからも弾き出されてしまうと。西村大臣、日本企業が再エネによるグリーンな電気が調達できなければ、日本で事業を続けられないことになってしまうんじゃないかと。世界に流れてそうなっている。実際にそういう動きが進まれているわけですから、そういうふうにはお考えになりませんか。
6:00:36
世界的に再エネを増やしていこう。これは大きな流れもありますし、私どもも最大限導入するという方針で繰り返し述べているところでありますが、課題はございます。先ほどの天候に依存するということ、あるいは系統をしっかり整備しなければいけないこと、あるいはそうした出力が落ちたときに、調整電源としてバックアップの電源が必要だということもあります。蓄電池なども整備を進めていくというような課題も乗り越えながら、私どもも再エネも最大限導入したいというふうに考えております。他方で、世界のすべての国が原子力から何か撤退しているかのような御発言でございますけれども、フランス、イギリス、アメリカ、こうした国々は原子力の重要性を引き続き認識を私どもとも共有し、フランスは6割、7割を原子力に依存し、ドイツは原子力をやめると言っていますけれども、他方で、いざというときはフランスから電力を変えると、融通ができるというグリッドが結ばれております。イギリス、アメリカとも次世代の革新的な革新路を協力して進めていこうということでありますので、私どもどちらか一つだけということではなくて、安定供給と脱炭素化を進めていく上で、しっかりと取組を進めたいと思いますし、個別の企業で再燃のエネルギーを購入するというのは、さまざまな枠組みの中で直接購入、あるいはバーチャルでPPAというものもございますし、さまざまな仕組みの中で、それぞれの企業が脱炭素化に向けて取組を進めていく、そのことをしっかりと支援をしていきたいというふうに考えております。
6:02:19
私は大きな流れが再燃100%向かっているというふうに言っているので、大臣は口を開くと、とにかく最大限導入しますと言われるけれども、悪口ばかり言われるんですね。電気を組み合わせてやればいいわけです。系統は整備すればいいわけです。バックアップ蓄電池やればいいわけですよ。そのために投資すればいいわけです。これまで世界の自動車業界をリ ードしてきた日本の自動車メーカーは、世界のEV競争に取り残されようと準実にしているわけですよね。あらゆる可能性を排除しないであるというエネルギー戦略というのは、その荷の前になりかねないと。再燃に思い切って集中せずに、今後10年間も原子力や石炭火力に巨額の予算と人的支援を投入するということは、それこそ脱炭素あるいは経済成長に逆行するものだと思います。最後に伺いますが、昨年2月2日の予算委員会で、当時の萩生田経産大臣が私の質問に、箱根液電に例えるなら、まだ折り返しまでいっていないと、2050年の最後のゴールをしっかりめくってまいりますと答弁いたしました。西村大臣も2050年までに長寿で合わせればいいと、2030年じゃなくて2050年最後にいけばいいんだと、とにかく最後のゴール近くになって、そこでバッと走れば間に合うんだと、そういうお考えですか。
6:03:45
私ども2030年に温室効果ガス46%削減、そして2050年カーボンニュートラルという2つの目標を掲げております。そして2050年に向かっては、まだ技術革新がどの程度進むのか、社会実装がどう進むのか、これはまだなかなか予見可能性が低い、予見しがたいものですから、まずは2030年への道筋として、エネルギー基本計画におきまして、繰り返しになりますが、再エネも36から38%、これ今の20%の約倍にするということでありますので、私ども最大限、系統、蓄電池、整備も進めていきたいと思いますし、地域の環境、景観を悪くするという、そうした課題も出てきておりますので、地域との共生についても、電源確保法案の中で、そうした事業規律の強化も盛り込んでいるところであります。いずれにしましても、国々それぞれ、経済状況、エネルギーの状況、資源の状況など、さまざまでありますので、多様な見筋は必要だというふうに考えております。フランスとアメリカと日本と、そしてアジアの国々、目標は同じでも、それぞれ進んでいく道は違うわけであります。日本は日本として安定企画も確保しながら、しかししっかりと30年の46%、2050年カーボンニュータルを目指して実現していきたいというふうに考えております。世界から見たら、今大臣に言われた方向というのは恥ずかしいですよ。とにかく取り残されてしまう。本当にラストで間に合わせるようにじゃないし、2030年にあってはっきり言って日本の目標は野心的じゃありません。これも低いですから。波及的な気候危機を本当に回避しなければいけないときに、2030年までの本気度が低から問われると、そういう点を指摘をして、引き続きこの法案については、ただしてまいります。終わります。
6:06:01
コネトの中野博雄でございます。本日最後の質問でございます。通告に従いまして、今日この法案の審議初日でもございますので、少し総論的なところから通告に従いまして、質問をさせていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案であります。私ども公明党も一貫して地球環境問題、非常に重要であるということを考えてまいりましたし、また、2050年カーボンニュートラル、これをしっかりと実現をするべきだということも、政府に先立ちまして、これもしっかり訴えさせていただいております。昨年の12月に、今後のエネルギーの安定供給確保とGXの実現に向けた提言というものも、党の方から提出もさせていただきました。まず、冒頭少し総括的な総論のところで、今までの日本のGXに対する取組の総括というか、現状認識の方をお伺いしたいと思うんですけれども、今まで環境なのか経済なのかみたいな議論もあったかと思うんですけれども、今回GXというのは、カーボンニュートラルもしっかり実現をしていくし、そして日本の成長戦略でもあるということもしっかりやっていくということだと認識をしておるんですけれども、このGXの関連分野、我が国の企業も大変多数の特許を保有するなど、ポテンシャルは高いということは言われております。例えばスイスを一つ取りましても、日本のEUもそうですけれども、非常に特許を多数保有しているという中で、他方、この脱炭素の分野で、今まで産業として日本の存在感が発揮できてきていたかということを考えますと、どうしてもエネルギーの構造ですとか、いろんな要因はあったかと思うんですけれども、例えば、再エネの風力発電を一つ取りましても、なかなかこうした技術、日本の技術力というのが、生かしてこれてなかったのではないか、こういうふうに感じております。これをしっかり、やはりこのGXの中で、日本がしっかり産業、成長戦略として、新しいところで、しっかりこの産業の力を発揮していかないといけない、こういう思いを持っておりますけれども、今、現状認識として政府がどう考えておられるかというのを、まずは答弁いただきたいと思います。
6:08:36
お答え申し上げます。例えばでございますけれども、我が国の再エネ率は、2010年度の約10%から、2021年度には20%を超えて、この11年度に倍増しておりますけれども、残念ながら、クリエネルギー関連設備の生産は海外製が多いことは事実でございます。今、委員からもお聞きしておりましたけれども、複数の海外の調査機関においても、GX関連分野における日本の技術ポテンシャルは高いと言われておりますし、可能性は高いと私どもは思っております。大事なことは、こういう技術ポテンシャルを始動させずに、社会実装の段階で負けることなく、最大限活用、発展させていくことが大事だと思っております。このため、革新的な技術に対する研究開発を加速していくとともに、今後開発された技術を活用して事業を展開していく段階においては、投資規模を拡大していく、事業化を進めていくことが大事だと思っております。世話学においては、足元でもグリーンノベーション機器をはじめ、既にさまざまな支援を行ってきているところでございますけれども、その上で、今般の措置により、先行投資支援、債務承収等を行って、こういうポテンシャルを具体化、実現していくことを強力に支援してまいりたいと考えております。
6:09:46
そこで先ほど局長に述べられた、今後の支援の在り方ということだと思います。ちょっと大臣にお伺いをしたいんですけれども、大臣も通産省もご出身ということで、今まで日本の産業戦略に関わってこられたと思うんですけれども、日本の今までの取り組みとして、どうしても民間を民間任せにしてしまうというか、国際社会の状態とか、いろいろな分野でありましたけれども、技術はあるという中で、しかしそれを果たして産業化をしていくと、あるいはそういう新しいルールなども含めて、こういう新しい市場の中で、しっかり成長産業化をさせていくという取り組みが、本当にしっかり できてきたのかという問題意識がございます。やはりこのGXの分野においては、しっかり官民、力を合わせて、何としても成長産業化させていかないといけない、そのための非常に大事な法案だというふうにも思っております。今、政府の方でも10年間で150兆という投資をしていくという方針もございますし、その財源をこれで確保すると、GX経済交際というわけでもありますけれども、EUも米国もGXの投資をさらに加速させていくという状況であります。改めて、今後の支援の在り方、しっかり日本の成長戦略として、GXの分野を成長産業化させるということについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
6:11:25
御指摘のように、脱炭素の分野では、革新的な技術開発、これを基礎としたいわゆるイノベーション、この創出が鍵となってきます。我が国は抜本的なCO2削減を実現する、例えば水素還元製鉄とか、あるいは日本初の次世代太陽電池技術であるペロブスカイト 、こうした脱炭素効果の高い革新的技術の開発では先行しております。ただ、御指摘のように国際競争は非常に月間をしてきておりますので、その革新性あるいは不可欠性の高さから、民間のみでそれを全部やるというなかなか難しい状況にもなっておりますし、投資判断を行うこと自体は困難なものがございます。このため、御指摘のように政府が大胆な投資支援を実施していくことが重要だという認識、これらの共有をしております。そして、こうした状況を踏まえて今般提案をさせていただいている法案では、全体として負担を増やさない範囲で、しかし20兆円規模の大胆な先行投資支援を含む成長志向型株のプライスリンク構想を提案をさせていただいております。これを早期に具体化実行することで、早くGXに取り組んだ企業ほど負担が低くなるという仕組みとすることで、意欲ある企業の取り組みを強力に支援をしていこう。これによって産業共生力強化、脱炭素技術を活用した新たな市場の創出を行っていくと、こうしたことで世界をリードしていきたいというふうに考えております。こうした革新的技術の開発、そしてそれを効果的に事業化につなげて、アジア地域などでも展開することで、世界の脱 炭素化に貢献するとともに、我が国の経済成長、そして共生力強化を実現していきたいというふうに考えております。
6:13:09
ありがとうございます。大臣もおっしゃっておられた、まさにどのように市場の中で事業化をしていくかというところ、これからの投資の在り方も含めて、やはりルール作り等も含めて非常に肝になってくると思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。大臣の質問は以上でありますので、もしあれでしたら、駐座もしていただいて結構でございますので、よろしくお願いいたします。続きまして、先ほどまさにありました、成長志向型のカーボンプライシングの在り方ということで、一つご質問をさせていただきます。特に成長と両立をする形でのカーボンプライシングというものを積極的に導入をしていくべきであるということは、訴えさせていただきました。そういう意味では非常に重要な制度を今回規定していただくんだと思っておりますけれども、いわゆる排出量取引制度、そして化石燃料に対する付加金、2つの制度がございます。先行する欧州の例を見ましても、やはり今回150兆円の投資をするためのGX経済移行債の財源としてという考えも1つあると思うんですけれども、やはりこの脱炭素化を加速させていくために、この制度をしっかり活用するということも大事だと思っております。やはり化石燃料付加金は全体にバーッとかかってきますので、どうしても代替性があるかどうかとか、そういうことにかかわらずかかってきますので、やはり排出量取引の仕組みというのは幅広く広げていった方がいいのではないかというふうに、脱炭素を加速するという意味では思っております。今回、ここの排出量取引というのは、具体的に言うと、想定されるのが電力に対する有償オークションだということで、というふうに象徴しておりますけれども、しかし他の分野もどんどん技術革新が進んでいって、代替ができる、あるいは国際競争力が十分に確保できるというふうな、そういった投資も進めていく中で、脱炭素を加速するという意味では、この取引の仕組みを広げるということは非常に大事ではないかと思っております。今やっておりますのは、自主的なGXリーグのような取り組みをやっておるんですけれども、やはり国際的にいろんな企業の意識も高まっていく中で、この取り組みというのがどんどん広がっていくということも十分に想定されますので、将来的にこうした取り組みをGXリーグなども活用しながら、どんどん広げていくということが、やはり脱炭素の加速につながるのではないかというふうに思いますけれども、この点についてどうお考えか、答弁を求めたいと思います。
6:16:12
答え申し上げます。カーボンニュートラルの鍵の一つは、やはり電源の脱炭素化、これだと思っておりまして、この電源の脱炭素化を加速させるために、諸外国の排出量取引制度の事例にも倣い、サイエネ等の代替手段がある発電部門で有償億所の対象化など取り組みを先行させる方針でございます。そのため、効率的かつ効果的に発電部門の脱炭素を進めるため、他社に供給する電力が多い電気事業法上の発電事業者のうち、排出量の多いものを有償億所の対象とする。発電部門以外の有償億所の対象化につきましては、GXリーグの発展を含め、成長志向型カーボンプライシング構想の進展や国際的な動向を踏まえた検討が必要だというふうに認識をし ております。GXリーグの発展、これは他の産業も入っていただいているわけですけれども、既に我が国の排出量の4割以上を占める679社から賛同を得ているところでございまして、2023年度から排出量取引を試行実施いたします。26年度からは、多排出産業を中心に企業ごとの状況を踏まえた野心的な削減目標に基づき、排出量取引制度を本格稼働させるということで考えておりまして、政府といたしましては、多くの業種から構成されるGXリーグを発展活用していく方針であり、引き続き多くの企業の参画を呼びかけてまいりたいと考えております。
6:17:35
最後のGXリーグの話は非常に大事だというふうに思っております。ここの裾野がやはり広がらないと、電力だけなのかという、やはり全分野でしっかり取り組みを進める必要があると思います。もう一点、カーボンプライシングの導入の時期についてなんですけれども、付加金が2028年、優勝オークションが2033という想定がなされていると思うんですけれども、2点あると思ってまして、1つは、事業者であるとか国民の負担というものがやはりあると思います。エネルギー価格は今まさに非常に高くて、電力、ガス等も含めて政府が全力で支援をしているという、エネルギー価格の状況みたいなことも当然あると思いますし、もう1つは、安定供給という意味でも、いつも冬場になると電力が逼迫をすると、これも考えますとやはり、再エネが入って、火力の稼働が落ちて、調整力としての火力というのがなかなか維持しにくくなっていく中で、逼迫をするというふうなこともあり、優勝オークションというのは、いわゆるここの火力の部分にさらにかかってくるということでもあると思いますので、安定供給という観点もあるかと思います。そうして言うと、3E+Sのところをバランスよく見ながら、導入の時期、経済状況も含めて、しっかり見ていきながら検討していくことが大事なのではないかということを考えておりますけれども、この点について、政府はいかにお考えか答弁いただきたいと思います。
6:19:22
お答え申し上げます。2030年度46%削減、あるいは2050年度カーボンニュートラルといった野心的な削減目標に向けて、僕らは排出削減をしていくということにしております。たとえで、これはまさに御指摘のように、エネルギー安定供給、それから産業競争力強化、経済成長と両立させて、持続可能な形で実現していくことが何よりも重要だというふうに考えております。カーボンプライシングはたびたび答弁しておりますけれども、大体技術の有無、あるいは国際競争力への影響等を踏まえて導入しなければ、国外への生産移転が生じる可能性もあって、そうなると世界全体で見ればCO2排出量が増加する可能性もございますし、雇用や消費の流出により国益を損なうことになります。したがって、企業がGXに取り組む期間をしっかり設けた上で、御指摘のように、2028年度から化石燃料付加金、2033年度から有償オークションを導入すると、しかもそれはエネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内で、当初低い負担から徐々に引き上げ る形で導入していくということとしております。まさに御指摘のように、企業活動、あるいは国民生活への影響をしっかり踏まえて、成長志向型カーボンプライシングを導入することで、排出削減とエネルギー安定供給、さらには競争力強化、経済成長を両立させていきたいと考えております。
6:20:46
もう一問通告しておりましたが、時間が参りますので、本日は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。次回は来る17日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。