19:55
これより会議を開きます。議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。本年5月、滋賀県において保護士として活動されていた新庄博さんが、不倫の死を遂げられました。誠に追跡の念に絶えません。ここに新庄博さんとそのご遺族の皆様に、衆心より哀悼の意を表し、黙祷を捧げたいと存じます。全員の御起立をお願いいたします。黙祷。黙祷を終わります。御着席願います。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。この際、去る10日、裁判所の司法行政及び出入国在留管理行政の実情調査のため、委員11名が参加し、福岡家庭裁判所及び福岡出入国在留管理局福岡空港出張所の施設を行いましたので、参加委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。まず、福岡家庭裁判所では、同家庭裁判所の概要及び調停手続について説明を聴取した後、調停室や審判廳、思考的面会交流が行われる科学調査室等の視察を行いました。その後、同家庭裁判所の人的体制の実情、ICTの活用状況、DVや虐待が疑われる事案への対応状況、改正民法 を踏まえた今後の取組等について、同家庭裁判所の裁判官、家庭裁判所調査官及び書記官並びに、かじ、朝廷委員の方々と意見交換を行いました。次に、福岡出入国在留管理局福岡空港出張所では、福岡出入国在留管理局長から、福岡空港における出入国審査等の業務及び施設の外境について説明を聴取した後、出国審査所や上陸審査所等の施設を行いました。その後、出入国審査手続の実情、入管職員のキャリア形成等について質疑応答を行いました。以上が施設の概要であります。最後に、今回の施設にご協力をいただきました皆様に心から恩礼を申し上げ、施設の報告とさせていただきます。この際、お諮りいたします。各県調査のため、本日政府参考人として、警察庁長官官房審議官、進化和彦君、総務省統計局統計調査部長、長嶋勝俊君、法務省民事局長、竹内努君、法務省刑事学長、松下裕子君、法務省共生局長、花村裕文君、法務省保護局長、押切日佐藤君、出入国在留管理庁次長、丸山秀晴君、文部科学省大臣官房審議官、奥野信君、厚生労働省大臣官房審議官、斉須智幸君、 国土交通省大臣官房技術審議官、岸谷克美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。(( 異議なし ))ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局、刑事局長、吉崎芳也君、家庭局長、毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。(( 異議なし ))ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
24:30
おはようございます。質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。今日は最新法について聞いてまいります。4月の22日に予算委員会でもこの件を取り上げましたが、最新無罪が確定するまでに長いものでは本当に数十年という時間を要し、その大きな原因の一つは、その請求手続や最新の過程において、当初ないと言われていた証拠が数十年の後に出てきたり、ないないといったものが後から出てくるという、証拠の開示の在り方が大きな問題だと思っております。そこで、今日はまずいくつか事例を紹介したいと思います。資料の1、2枚紙をごらんください。そこにいくつか事件を並べてまいりました。(1)は、袴田事件でございます。アンダーラインをつけてまいりましたが、第1次最新段階では27年間証拠の開示がなかった。それから第2次の最新で資料が開示されるようになり、争点となっているものについては、検察官が不存在としていたものを、最終的に自らの反証のために開示したという事実がございました。それから1つ飛ばして(3)日野町事件。これは一番下のところをご説明申し上げますが、裁判所から不存在と 回答した証拠物が後に発見された経過については、違観であるとの発言が出ております。ページめくっていただいて(4)古藤記念病院事件。これも最新無罪後、裁判長が説有の中で、1つでも証拠が適切に開示をされていれば、本件は起訴されなかったものかもしれない。その下(5)天竜林業航行事件。これは最新請求が企画になっておりますが、先行する周合側の最新請求で不存在とされた証拠が、増合側の最新請求で開示をされ、最高権が謝罪をするということがあったと聞いております。そして最後に1つ飛ばして(7)大阪合間事件。これは最新が極めてスムーズに進んだ事件です。その被害者が証言を覆したということで、スムーズに最新が進んだと。そうした中で、これは裁判所が、検察に決定という形で証拠を開示するよう求めました。しかし、それについて検察側は、意見という文書で、裁判所がこういう決定を出 すのは、法律上許されない行為であると記載し、これを拒否しました。資料の2枚目。これはある最新請求の事件の手続の中で、裁判所に対して検察から示されたものでございます。今日は制度一般を議論するため、個別の部分にかかるところは、私の方で全て削除をしてまいりましたが、下の2です。結論第一は開示は行わない。その理由として、現行法上許容されないと解されている。検察官に証拠開示や証拠の一覧表交付の義務はない、ということが言われております。まず裁判所に伺いますが、裁判所はそれぞれの裁判隊において、適切に訴訟指揮をする。その中で開示請求という証拠を検察側に求めるようなことがあると思いますが、そうした拒否されるという事例が今紹介したように、いくつか出ているということ。このことは一般論において、裁判所が果たそうとする訴訟指揮にとって、いいものなのか、プ ラスに働くのか、マイナスに働くのか、この点を端的に伺いたいと思います。
28:50
お答え申し上げます。お問い合わせの件につきましては、最高裁の事務当局としまして、個別の事案に関する所感を述べることにつながりまして、その点は困難でございます。お答えは差し控えさせていただきます。
29:06
一般論で訴訟指揮というものの重要性について、またそれの障害となるようなことについて、裁判所として訴訟指揮というものは非常に大事であり、それに従ってもらうことは重要だと思いますが、その点だけは。
29:26
お答え申し上げます。繰り返しで恐縮ですけれども、個々の事案における裁判所の訴訟指揮のあり方等について、当局としてお答えすることは困難でございます。
29:39
それともう一点だけ裁判所に聞いておきます。何度も聞いてごめんなさいね。検察官が今私が示した資料の中で、現行法上許容されないと、法律上その裁判所がこういう決定を出すのは、法律上許されないというご主張があるんですが、これは率直に読めば、法律に問題があると。法律を変えれば、それは訴訟指揮に従ってもらえるわけだし、そのことについては肯定も否定もしませんね。
30:24
お答え申し上げます。法制可能必要性については、立法政策の問題でございます。事務当局としてお答えする立場にはございません。お答えをすること、肯定も否定もしないということでいいかな。
30:47
お答え申し上げます。二択で答えると問われますと、なかなか苦しいございますけれども、答弁は変わりません。事務当局としてお答えする立場にございません。二択とは聞いていません。肯定か否定か、肯定も否定もしないの三択でございますので。
31:10
肯定も否定もしないということになります。
31:15
ありがとうございました。最高裁としてはここが精一杯かなというふうに思います。刑事局長に伺いますが、今私がルールを紹介したように、証拠開示をしない一つの理由として、現行法上許容されないという部分がありますが、これは法律に問題があると。法律が変われば、そこはまた変わってくるという理解でいいのか、伺いたいと思います。
31:53
お答えいたします。ご指摘のそれぞれの事件について、証拠開示の問題をいろいろご指摘されましたけれども、個々の事案については恐縮ですが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。その上でですが、証拠開示について、その裁判所の方から求められた場合に、検察官が補完しているけれども応じないという場合がございます。それに関しましては、まず最新請求審における証拠開示に関して、裁判所がどのように処刑を使用されるかということについては、法務当局としてはお答えする立場にはないのですけれども、一般論として、検察当局におきましては、裁判所が証拠の、検察官が補完している証拠の提出を、裁判所から求められた場合には、最新請求審において、裁判所が最新開始時の損費を判断するために、必要と認められるかどうか、また請求人側から開示を求める特定の証拠について、必要性と関連性が十分に主張されたかどうか、また開示した場合における関係者の名誉やプライバシーの保護、また将来のものも含めた今後の捜査後半に関する影響などを勘案しつつ、裁判所の意向等も踏まえて、法令やその趣旨に従って、裁判所への証拠提出等に適切に対応するよう努めているものと、承知をしておりまして、最新請求審においては、有罪判決を受けた者に対して無罪等を言い渡すべき明らかな証拠を、新たに発見したときに行うことができるとされておりまして、裁判所が最新請求審において御判断されるのは、請求者から提出された証拠に基づいて、最新開始事由があるかないかという御判断と承知しております。裁判所がその判断に当たって必要に応じて、職権で事実の取り調べをさ れるわけですけれども、そういった意味におきまして、最新請求審において、検察として開示をすべき証拠の判断としては、先ほど申し上げたようなことによって、判断をしているということでございます。
33:58
想定する中で一番尖った答弁をいただいたと思いますが、要は最新制度というものは、おっしゃるように、職権主義で裁判所の指揮において行われると。法務省もいつも裁判所において、柔軟かつ適切な処理をされているものと認識をしております。しかし訴訟式とぶつかることがあると、どうしてぶつかるんだと聞けば、それを検察の方でも真に必要かどうか、いろいろ考えて出すと。これを踏まえて考えますと、裁判所において柔軟か つ適切な処理をされているものという、いつもの法務省の答弁は、これは実は主語が間違っていて、法務省において柔軟かつ適正な処理をされているものと認識をしております。それだけ私は、この職権主義裁判所の訴訟式というものが、果たして実態として本当に守られているのかと。裁判所の職権のもとに、訴訟式のもとに最新をやるというのであれば、もっともっと裁判所の言うことにきちっと従っていただく必要があるのではないかなというふうに思います。それで第一に伺います。この件は私、裁判所とか法務省の皆さんと、個別に議論をしていると割と噛み合うんですね。昨日もレクを電話でやりましたけど、本当に相手の方がずっと沈黙してしまうようなやりとりもある。しかしそれを法務省となると、最高裁も肯定も否定もしないが精一杯なんですよ。これは別に2つの省に限ったことではありませんし、最新法の改正というものに対して司法当局が反対するというのは、台湾でも韓国でもあることですので、日本の法務省だけがおかしいということは言うつもりもありません。しかしこの壁を突破するには、やはり誰かがリーダーシップを発揮して、こうしてみてはどうかと、個別の検証をやる必要がある、個別の検証をやるというような趣旨の答弁も前にいただきましたけど、ぜひリーダーシップの扇動役を果たしていただきたいと思います。私は最新法というものは最後の救済手段なので、少なくともこの証拠、本当にその実態判断する、その主要なものについてはやはりきちっと手続きを丈夫にしてほしいと、そう思っておりますが、ちょっとご見解をいただきたい。
36:42
この最新法の改正問題は、よく我々も申し上げますが、司法制度の基盤にかかわる問題ではありますね。したがって、さまざまな論点があり、相当専門的な深い議論を重ねていく必要があると思いますが、しかし結局全体としては個々の論点によって構成されている一つの問題でありますから、個々の論点に降りていって、そこをしっかりと議論をし、またコンセンサスが必要ならば理解を求めていくと、あるいは制度を編み出していくという、個々の論点に降りた具体的な努力の積み重ねの中で、おのずと答えが出てくるべき問題だと思うんですね。こういう国会の場とか、さまざまな公式の場で、なかなか個々の論点に降りた議論ができませんけれども、今、新しい、係争法改正に基づく関する刑事手続きの在り方協議会において、まさに個々の論点に議論が入り始まっています。一巡二巡しています。個々の論点全部を網羅していく必要があると思いますので、しっかりと我々もそれをフォローいたしますし、国会においてもその議論をフォローしていただいて、また議論させていただく、かみ合った議論の中で答えを導いていくというやり方が必要かと思います。井上君。最後、刑事局長のリーダーシップも求めておきたいと思います。資料の3。ここにですね、起営の検察官のインタビューが出て おりますが、その中で、検察官になろうと思ったきっかけでですね、犯人や被害者の人権を守りながら処罰されるべき人を処罰し、許すべき人を許すことによって、社会の安全と秩序を守るのが検察官の役割だと。それから刑事局長が山形の検事生になったときにですね、冤罪を生まない適切な処罰をするをもっとうとすると、座右の銘は成せば成るだと。私、刑事局長をですね、私はこの法務省がこの検事進捗なのは、それも組織としてだと思うんです。今、大臣にリーダーシップを求めましたが、刑事局長のお立場であっても、その罰する人を罰して、許すべき人を許す、この公断の部分というものは、私は最新法の見直しというものが必要ですし、ぜひリーダーシップをとっていただきたいと。あちこちでですね、女性発の検事生だと、刑事局長だと言われて、虎に翼のようなですね、令和の虎に翼なのかなと私は思ってみておりますが、あのドラマもおそらく毎朝ご覧になっておりますので、申し上げませんの時間が経過しております。頑張っていただきたいと思いますが、一言最後に。松井貴司さん局長、答弁は簡潔に お願いします。あの具指摘の資料に書かれていることは、私自身の心情でもございまして、あのしっかりと対応してまいりたいと考えております。すいません、聴覚しております。はい、失礼しました。
40:10
公明党の久坂誠樹でございます。15分間の持ち時間でございますので、ちょっと駆け足になろうかと思いますが、よろしくお願いします。先月、大津市で保護士の活動を長年続けてこられた、新庄博さんがお亡くなりになった事件でございますが、保護を観察中に起きたと思われる事案であり、心から哀悼の意を表したいと思います。今まさに持続可能な保護士制度の確立と、保護士に対する支援の充実を検討している最中でもございますが、今回の事件は全国の保護士の方々、またそのご家族にも少なからず衝撃を与えたと思います。我が党からも一昨日、小泉大臣宛てに、再犯防止の充実強化及び保護士の安全確保等に関する緊急提言を提出したところでございます。今後、保護士の方々の不安解消と安全を確保するための方策として、法務省としてどのような対応をお考えか、小泉大臣の御所見をお聞きします。
41:10
熱心に活動されていらっしゃいました保護士の方が亡くなりになり、本当に悲しい事件でございます。私はもちろん関係者一同、大変心を痛めているところでございます。まず、全国の保護士の方々が大変不安に思っていらっしゃるということに寄り添わねばならないということで、7月10日の月曜日から、保護観察を担当されている保護士の方全員に電話をかけ、あるいはお目にかかり、不安な点はないかどうか、現状の確認と、そういった意見の聴取を行っております。7月以降は、保護観察を担当されていない、やはり全保護士の方々に接点を求めて、募動中をしてまいります。その結果、出されてくる様々な問題点、あるいは不安な点を踏まえて、7月の中旬以降、速やかに順次打てる手を打っていこうというふうに考えておりま す。複数氏名の積極的な運用、あるいは保護観察官による直接処遇の評価、あるいは自宅以外の面接場所の確保、こういった項目が想定されますけど、そのケースに応じて速やかにできることから早急に進める、こういう段取りで対応したいと思います。
42:33
ありがとうございます。よろしくお願いします。次に、再犯防止に関連して、高齢者や障害者の刑事事件をめぐる課題について質問いたします。先日、児童精神科医として精神科病院や医療少年院、女子少年院に勤務してこられ、現在、実名官大学教授の宮口浩二氏の「刑期の切れない飛行少年たち」という本を読ませていただきました。それによると、2017年の刑務所の新規受刑者数は19,336人で、そのうち約20%に当たる4,000人弱がIQに相当するCAPASという能力検査値が70未満の軽度知的障害、もしくは知的障害の方々、そして34%はCAPAS値70から89の境界知能と呼ばれる領域におられる方々、合わせると約半数になるということです。これまで知的障害の定義は米国主導で行われてきており、アメリカ精神医学会では1950年代の一時期はIQ85未満を知的障害としていましたが、それでいくと全体の16%が知的障害ということになり、支援が追いつかない等のため、1970年代以降IQ70未満に改められ、今日まで続いているということです。ただ、数字の定義は変わっても、知的なハンディや生きづらさは変わらないということでございます。著者の宮口志悪を綴っています。少年院に赴任したての頃は、凶暴な連中ばかりでいきなり殴られるのではないかといつも身構えていました。しかし実際は人懐っこくて、どうしてこんな子がと思える子もいました。しかし一番ショックだったのが、簡単な足し算や引き算ができない、漢字が読めない、簡単な図形を写せない、短い文章すら復習できないといった少年が大勢いたことでした。見る力、聞く力、見えないものを想像する力がとても弱く、そのせいで勉強が苦手というだけでなく、話を聞き間違えたり、周りの状況が読めなくて対人関係で失敗したり、いじめに遭ったりしていたのです。そしてそれが非公の原因にもなっていることを知ったのです。また、一時生涯は生涯自体によるもの、二次生涯は周囲から理解されず、学校などで適切な支援が受けられなかったことによるもの、三次生涯は非公化して共生施設に入り、さらに理解されず、厳しい指導を受け一層悪化する。四次生涯は社会に出てからも理解されず、偏見もあり、仕事が続かず、再非公につながるというものです。そして共生施設内の検査で知能が高く見積まられると、知的な問題はなしと判定され、健常少年と同じ扱いになり、不適用行動を繰り返し、その度に単独室で反省、出院延期、それで余計に暴れ、また処分、これを繰り返すと精神科医が呼ばれる、精神科薬が投与、効果が出なければ投与量が増え、出院時には精神科薬がないと生活できない患者になってしまうこともあるといいます。少年院や刑務所が最後のセーフティーネットになってしまい、精神科薬がなければ生活できない患者になってしまうケースもあるという、こんな痛ましいことはあってはならないと思います。先日、元日本司法精神医学会会長で児童精神科医の松田文夫医師を訪ね、お話を伺ったのですが、こうした障害のある人が加害者になるというよりも、被害者になる数の方が圧倒的に多い、素直さ故にすぐに騙されてしまう、利用されてしまうということでした。司法と福祉の狭間で、福祉的支援につながることができず、苦しむ人を一人でも減らせるよう、関係府省庁が連携し、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。知的なハンディを持って日々生きづらさを抱える人たち、子どもたちを犯罪被害から守る、そして犯罪者にしない、さらに再犯者にしないことが大変重要だと思いますが、小泉大臣のご所見を伺います。
46:40
この司法の現場において、その福祉につなげていくことの重要性、これは本当に大事なポイントだというふうに思います。様々なご苦労、ご努力が重ねられてきていますけれども、まず、刑事施設においては、刑執行開始時の段階から必要に応じて福祉の専門性を有する職員が、福祉的支援のニーズ等についてアセスメントを行っております。また、知的障害等により、出所後の自立が困難と認められる者に対しては、出所後に円滑に福祉サービス等を受けることができるよう、関係機関と連携した特別調整等の福祉的支援も実施をしております。出所後、福祉サービス等につなげることができれば、加害者が必要な援助等を受けることができ、再び加害者となるリスクだけではなく、被害者となるリスクも低下させることができると考えます。引き続き、関係省庁と緊密に連携し、知的障害等の再犯防止、また、円滑な社会復帰に向けた福祉との連携、この取組を重点的に推進してまいりたいと思います。
47:53
先ほど紹介した、景気の切れない飛行少年たちの著者である宮口先生が考案された、認知機能を高めるトレーニング、コグトレを、三重県にある宮川医療少年院で実践されているということでございますが、コグトレに限らず、こうした取組の状況や広がり、成果などを教えていただければと思います。
48:19
お答えします。少年院におきましては、障害またはその疑いのある在院者に対して、適切な共生教育を実施するため、障害等その特性に応じ、社会生活に一緒となる基本的な生活習慣を身につけるための指導や、適切な対人関係を築くことができるようになるための指導のほか、支出や常著等の課題の変容を支援するための治療的指導等を重点的に実施する支援教育課程を設けております。その対象となる在院者は、少年鑑別所の鑑別の結果等を踏まえて決定することとしております。宮川医療少年院は、支援教育課程の在院者のみを収容対象としており、これまで宮口浩二氏が考案されたトレーニングをはじめとした先進的な取組を推進してきたところです。具体的には、平成21年から在院者に対して学習の土台となる認知機能の強化を図るため、覚える・移す・見つける・数える・想像するの5つのトレーニングから構成される認知機能強化トレーニングや、身体的不器用さを改善するため、実際に身体を動かしてコントロールする認知作業トレーニングに取り組んでおります。これらのトレーニングにより、認知機能が強化され、学習に対する意欲や他者に対して物事をわかりやすく伝える能力が向上するなど、在院者の改善構成に一定の成果をあげていると認識しており、現在支援教育課程を有する多くの少年院におきまして、認知機能の向上に着目した指導を実施しております。また、発達障害やその疑いのあるものなどに対する適切な働きかけのため、平成28年に少年院の職員向けのガイドラインを策定し活用しているところ、より効果的な指導に向けて改定の準備を進めており、さらなる処遇の充実を図ってまいりたいと考えております。
50:01
ありがとうございます。一般の刑務所も含めて、来年6月から公勤刑への移行が始まります。共生施設内での個別処遇の充実も図られると思います。ぜひ全国の共生施設に広げていただきたいと思います。次に、先日2010年に開設された広島県地域生活定着支援センターを訪ね、その取組や課題を伺ってまいりました。県都道府県にある同センターは、保護観察所等と連携を取り、高齢や障害等の理由で特別な支援が必要な共生施設からの対処者に対し、生活保護の手続や福祉的な支援、施設入所の手配、手続き、アパートで一人暮らしを希望される場合は、一時基準先の調整やその後のアパート探しの動向、電気・ガス・水道など各種手続きの支援、福祉サービス等の助言、調整等等、入所中から基準値調整を行うコーディネート業務、そして福祉施設等へ入所した後も継続的に支援するフォローアップ業務、そして令和3年度からは、被疑者等支援業務が加わり、刑事司法手続きの入口段階にある被疑者等と面接を行い、釈放後、速やかに地域の中で生活ができるよう事業所等のアステンや必要な福祉サービスを受けられるように申請支援を行っており、入り口と出口の両面での定着事業を行っておられます。同センターは社会福祉士と精神保険福祉士によって構成されておりましたが、出所者を再び刑務所ではなくて、本来の福祉につなげる役割を担い、政府が掲げた出所受刑者の2年以内、歳入率を16%以下にする目標達成にも大きく貢献するものであったと思います。そして課題も伺ってまいりました。同センターは県からの委託を受け運営されておりますが、事業費に占める国からの予算の割合が少なくなってきているとのこと、現在定員7名のところを、非常勤2名を含め6名、1名決員で運営しておりますが、人件費を考えるとそうせざるを得ないということでございました。こうした特別な支援を行うには、キャリアをある程度積んだ方に来てもらいたいが、給与面でアプローチできないのが大きな課題と伺いました。都道府県によって設置の仕方も異なるようですが、予算面の拡充について各県の状況を丁寧に聞いていただき、対応をお願いしたいと思いますが、所管の厚生労働省の御所見を伺います。
52:42
お答え申し上げます。ご指摘の地域生活定着支 援センターでございますが、各都道府県に設置されております。高齢または障害によりまして、福祉的な支援を必要とする犯罪をした方等に対しまして、関係機関と連携・協働をしながら、刑事上の手続き、または保護処分による身体の拘束中から釈放後まで一貫して社会復帰、それから地域生活への定着に向けた相談支援等を実施しているものでございます。私どもといたしましては、こうした取組を地域生活定着促進事業として推進しているところでございます。この事業におきましては、高い専門性ですとか経験を有しまして、他の機関と共同して包括的な支援ですとか人材育成等ができる高度な人材を配置するセンターに対する特別支援体制加算を設けております。こうした取組を通じまして、ご指摘にも対応できるような配慮をしてきているところでございます。引き続き各都道府県と緊密に連携しまして、犯罪をした方等に対する福祉的な支援の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
54:10
よろしくお願いします。生活の基盤となる住居を確保することは、再販防止を図る上で欠かすことができません。この住居の確保が今困難になっていると伺い ました。一つは、対処後の利用施設のミスマッチの問題。強制施設の対処前に見学できない場合が多く、具体的にイメージできないため、施設と本人、相互の不満につながっているということ。二つ目に、出所後すぐの一時的な寄住先、シェルターや自立準備ホームが圧倒的に少なくて困っている。などの声もいただきました。出所者の住居の確保に関して、法務省の現時点での認識と今後の対応を伺いたいと思います。
54:55
お答えします。高齢又は障害のある受験者の円滑な社会復帰に向けては、個々の受験者のニーズに応じた福祉的支援につなげられるようにすることが重要であると考えております。刑事施設は、高齢又は障害のある受験者が寄住先の福祉施設での生活に馴染むことができるように、刑事施設在所中に当該福祉施設等における福祉サービスの事前体験などを実施するなど、高齢又は障害のある受験者のニーズに応じた住居の確保等の福祉的支援を実施しております。令和5年12月に刑事使用施設法 に社会復帰支援に係る規定が新設されたことも踏まえまして、福祉的支援の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
55:34
時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
55:46
受験民主党の大月呉派です。改めて先ほど黙祷も捧げましたが、5月に大津市で亡くなられた呉市の新庄さんの殺害された痛ましい事件には私からも哀悼の意を表しますし、こういった事件、罪を犯した人の公正を支援する呉市の方々には敬意を表します。この方々、ボランティアで支えられているとのことでですね、各地域で本当に奮闘されている方々、お話も伺ってまいりました。そしてですね、こういった方々が、やっぱりこのような全国ニュースにもなっておりますし、自宅での面接に対して心配な声も上がってきております。先ほど大臣からも、自宅で、もうすでに現状でも自宅以外の場所での面接可能だということも存じ上げておりますが、改めてそういった場所の拡充とですね、行政の場でできることというのはやっぱり場を設けてあげるだとか、あとは、こういった保護士の性質を例えば法人に持たせることによって、チームで、例えばあとは社会と法人が連携をして支援をしていくというあり方が、方法論の一つとして、今までの変えるだけじゃなく改めて選択肢をつくってあげることによって、安心した環境につなげられると思いますので、私からはこれ提案でございます。大臣もですね、先ほどの決意を申し上げられておりましたので、こういった提案も含めてですね、速急に拡充をしていっていただきたいという提案を最初に申し上げさせていただきます。そしてこういった観点から、私、今現在、久坂委員が質問された、福祉的支援を必要としている職法者の方々に対する支援の必要性について、今日は質問させていただきたいと思います。現在、法務省においては、第二次再販防止推進計画を昨年度からの5か年で実施しているところだと承知をしておりますが、職法者が検挙されてから地域社会復帰に至るまでの一連の流れと刑事司法システムがどのような機能や役割を果たすのか、地域支援では何が今足りていないのかについて質問させていただきたいと思います。まずは数字の観点でなんですけれども、令和5年度の 犯罪白書によると、犯罪の認知件数は今約118万件、そして検挙件数が約81万件であると強調しております。これでよろしいですよね。その中でも、実はこの検挙された人数の98%が、実は不寄所や執行猶予、そして罰金等なので、強制施設に入らずに地域に戻っていくこととなっていることが現状です。実験の人数というのは、実は1万5千人ぐらいしかいないんですね。こういった中で、誰かに危害や損害を加えたら罰せられるのは当然だと私も思います。ただ、先ほど草加委員も申し上げました。この中に制度の狭間で支援から取り残される方々、こういった方々の入り口支援と出口の支援の重要性が今まさに必要になってきていて、増してきているものだと思います。特にその中でも高齢者や障害を持っている方々、こういった福祉的支援が必要とされていると思います。そして、その中で大きな役割を果たす方々というのが、刑事司法ソーシャルワーカーという方々で、この方々、弁護士や社会福祉士、精神保険福祉士などの専門職や地域生活定着支援センター等がそれに当たっていて、医療機関や不動産人体業者などとも事業者などとも連携をしています。これらが刑事司法機関といかにしっかりと手を取り合っていくか、これが効果を発揮する前提となってくると私は考えております。そして、この刑事司法ソーシャルワークについて、私の地元北海道で職法者支援を行っている団体から現場目線での課題を今回ヒアリングさせていただきました。その中で3つ大きく課題があると伺ってまいりました。1つが個人情報の壁です。逮捕歴など、犯罪歴は慎重に取り扱うことが必要なのは理解するのですが、支援機関であっても公開されない情報等があることで支援が行いにくくなってしまうということ。2つ目が支援対象者自身が福祉サービスの必要性を認識していないことや支援を希望しない場合もあること。そして、行きづらさを解決しないまま地域に戻ってしまうと、結局再び犯罪に結びつく可能性が高くなってしまうということ。そして3つ目が、司法的知識や経験を持つソーシャルワーカー自体が不足していることなんですね。刑事司法ソーシャルワークのプレーヤーになり得る人材の育成、まさに人への投資です。これを積極的に行う必要があります。この点に関して法務省と厚労省に、こういった点の課題認識と解決に向けての展望を今後どのように考えているのかお答えをお願いいたします。
1:00:58
お答えいたします。委員から個人情報を得ることが困難であるとの声を聞くという質問をいただきました。障害のある受験者が出所後必要な支援を受けるため、刑事施設や保護監査所が地域の支援団体等と連携することは、その再販防止、社会復帰にとって非常に重要であると認識しております。法務監査所は、高齢又は障害のある受験者等が共生施設出所後に福祉サービスを円滑に利用することができるよう、共生施設・地方厚生保護委員会・地域生活定着支援センター等と連携し、共生施設在所中から必要な調整を行う特別調整の取組等を行っております。刑事施設や保護監査所では、特別調整等の取組において、個人情報の提供の同意を受験者本人から得た上で、福祉サービス等を提供する関係機関・支援団体等に対して必要な個人情報を提供するなどをしております。今後も、受験者が出所後必要な支援を受けることができるよう、本人の同意の下、必要な個人情報を提供するなどして、支援団体等との連携を強化してまいりたいと存じます。
1:02:09
福祉サービスの必要性を本人が理解していない場合があるというふうな課題についてお答えを申し上げます。福祉的支援の性質上、本人の希望がなければ手続きを進めることが難しいところ、客観的には福祉的支援の必要性が認められる受験者であっても、福祉的支援を希望しない場合があるものというふうに認識をしております。これまた、障害等により共生施設出所後の自立が困難と認められるものに対しましては、百歩後の福祉サービス等を調整する特別調整等の福祉的支援を関係機関と連携しながら実施をしているところ、経営施設におきましては、経営執行開始時の段階から必要に応じて福祉の専門性を有する職員が福祉的支援のニーズ等につきましてアセスメントを行うとともに、福祉的支援が必要と認められる受験者に対しましては、一般改善指導として社会復帰準備指導を実施し、地方厚生保護委員会の保護観察官とも連携するなどして、福祉的支援の実施に向けての動機づけ等を行っているところでございます。円滑な社会復帰に向けて福祉的支援の必要性が認められる受験者につきましては、釈放後に適切な福祉的支援を受けることができるよう、改善指導などの機会を捉えて、受験者本人に対する動機づけ等の働きかけを推進してまいりたいというふうに考えてございます。
1:03:36
御質問の刑事司法と福祉の双方の知識を持った人材育成につきまして、厚生労働省の取組をお答えさせていただきたいと存じます。各都道府県に地域生活定着支援センターが設置されておりまして、高齢または障害によって福祉的な支援を必要とする犯罪をした方等に対して、社会復帰ですとか地域生活への定着に向けた支援を行っているところでございます。こうした支援を効果的に行うためには、先生ご指摘のとおり、刑事司法と福祉の双方の知識を有する人材を育成することが重要であると認識しております。このため、厚生労働省においては、地域生活定着支援センターの職員に対する研修を行っておりまして、この中で刑事司法の関係者を講師に招いて、刑事司法に関する講義を行っていただくなどして、刑事司法と福祉の双方の知識を有する人材の育成に努めているところでございます。
1:04:43
今、取組と課題の認識があることは わかったんですけれども、実際に現場では全然足りていないんですよね。ぜひ大臣、早急にこういった手立ては進めていかなきゃいけないことだと思います。今、入り口支援だったんですけれども、次に出口支援について伺います。この出口支援に関しては、共生施設移行のフェーズにおける職法者の支援で、先ほどの入り口支援と比べると、当事者が抱える問題も複雑で、実験に至っていることで、地域社会に復帰するハードルが高くなってしまうものと考えます。しかし、抱える困難を解消していくことで、新たな犯罪被害者を生まないということはもちろん、制度や環境の整備ででき得る限り加害者を出されないようにしていくことは、社会全体としても利益であると私は考えております。この障害の分野について申し上げれば、医療につながってこなかったことで、療育手帳を持っていない知的障害のある人や、境界地のいわゆるグレーゾーンですね、さまざまな困り感のある方というのは、生活が発展するリスクも大きくなってしまいます。精神障害、発達障害もしかりだと思います。いわば潜在的な障害者には、この共生期間にいる間に障害者手帳を交付する必要があると考えます。例えば、令和2年度に法務省の共生局が実施した特別調査によりますと、全国で1345名の知的障害を有する、またはその疑いがある受験者がいる こと、そのうち1345名のうち、療育手帳を取得している方々が414名、約30%の方々であるということが判明いたしました。この調査について、そもそもの経緯が何であったのか、また調査に関する経緯についてご説明をお願いしたいのと、またこの時に初めて判明した方々には、療育手帳の交付はなされたと捉えてよろしいのでしょうか。
1:06:45
お答え申し上げます。一般に知的障害を有する、またはその疑いのある受験者につきましては、刑事施設への入所度数は全体より多い傾向にございまして、刑事施設に再入所した場合、再判に至るまでの期間が比較的短いことに加えまして、平成29年12月に閣議決定をされた再判防止推進計画におきまして、犯罪をした者等の特性に応じた効果的な指導の実施などが重点課題の一つとして挙げられましたことから、当局におきまして、全国の知的障害を有する受験者等の実情を把握するため、令和2年度に特別調査を実施したところ、ご指摘のように全国で1345名の知的障害を有する受験者などがいること、そのうち、両役手帳を取得しているのは414名、約31%であることが判明したというふうなことでございます。
1:07:38
両役手帳のない方々が多いというのも、私が直接ヒアリングをした団体からも伺っております。持ってないんですよ、出所したときに。それを出所する前に、取得に向けた調整を行うことこそが、再判防止に向けて行政の行える第一歩ではないかと、まだまだできることがあるんじゃないかと私は感じた次第です。さあ、長崎にこういった事例があります。令和4年6月に長崎の刑務所において、社会福祉法人と業務委託契約を締結して、しっかりと刑務所と社会福祉法人が連携をした形で、両役手帳等の取得に向けた調整などを行って、在所中から出所後の生活安定に向けた一貫性のある指導及び社会福祉支援を実施するほか、出所して、それぞれの地、地元などで帰省した後も、息の長い寄り添い型の福祉サービスに移行できる体制を構築しているんですね。こういった連携とか、締結した活動を全国に広げることによって、繰り返される犯罪の防止へとつなげることができるんじゃないでしょうか。こういった長崎の事例があります。生まれた地域によって、自分たちが受けられる支援につながることが大事で、その支援につながる差をどうやって埋めていくかということが、私は行政の役割だと思うんですよね。それからこそ、私が今回現場で聞いてきた具体的な事例を、今次質問させていただきたいと思います。先ほどの団体を通じて、精神障害のある方で、仮にAさんといたします。この方は、景気満喫を終えて出所した際には、3日分の薬しか与えられなかったということで、Aさんはこの薬を飲んでいたんですけれども、4日目以降、この薬が飲めずに症状が悪化しながらも、町を徘徊していたところを、こういった徘徊していて、お金もなく、戻る家もなくて、ただ幸いなことに偶然に、この支援団体の方々とつながったため、大事には至らなかったということで伺いました。この場合、支援につながったということは、結果論だと思うんですね。町を徘徊している中で。精神疾患の方が、この3日間で、出所した後、病院の受診をして、さらに自治体の窓口で、この難しい福祉の手続きを行って、住むところを決めて、仕事を探す。これ、現実的に可能であるとは言い難いですし、やはり出口支援が機能しなかった。典型例だと思うんです。こういったことが起こってしまうのは、システムのどこに欠陥があるのでしょうか。まず制度上、出所の際に処方する薬の期間に定めがあるのか、あるいは施設や医師ごとの判断に委ねられているのか。もう一つ、また累次のケースについて、心身の健康を一時的に蓄外することや、どうしようもなく、再販に至る可能性もあるわけで、この流れの中で、本来行政側ができたこと、していた方がのどましかったことは、いくつも考えられます。こういった中で、何ができたと考えるのか、ぜひ伺いたいと思います。
1:10:59
お答え申し上げます。共生施設の庁は、医師等におきまして、被使用者について、釈放後も引き続き、医療機関での診察等の必要があると判断した場合、釈放時にその者に対し、医薬品を支給することができるとされているところでございます。各施設で支給する医薬品の分量につきましては、一律に定められているものではなく、あくまでも医師等の処方に基づき、必要な分量とするということにされているところでございます。
1:11:33
ただ、こういった事例も含めて、出口支援として、やはり成り立っていなかったケースがあることを、やはり受け止めなくちゃいけないと思います。こういった、例えば、窃盗や薬物事犯というのは、刑期を終えてもケアが、治療が行われなければ、何度も同じ罪を繰り返してしまう可能性が高くなるということを伺っております。この刑事施設、例えば、こういった関係は、先ほど坂井も申し上げましたけれども、治療という観点もやはり大事で、例えば、今私提案なんですけれども、刑事施設の収容状況、これ2007年をピークに現在の収容率50%といって、半分程度となっていると伺っております。これ、在所中に、やはり空きスペースで、社会復帰に向けた治療とか、自立支援のプログラムを検討してはどうかと考えるんですけれども、大臣、これ、受け止めは聞かないですけれども、ぜひ考慮の一つに考えていただけたらと思います。刑務所の空きスペースの利用です。刑務所の空きスペースを利用して、例えば、この自立支援に向けて、再犯防止に向けた治療と自立支援のプログラムを、ぜひ検討していただきたいと思っております。受け止め、大丈夫ですか。はい、検討の視野に入れたいと思います。検討の視野に、ぜひ検討していただきたいと思います。検討してください。次に、出所後の居場所の確保、身元の引 き受けについてです。やはり居場所がないと仕事を見つけられないので、この居場所の確保もこういった施設で私はやっていくべきだと考えているんですね。その中で刑事司法省社留学に関わるんですけれども、出所後の身元引き受けをするために受刑者面談をしよう、受刑者面談をしなければいけないですよね、出所する前に。そのときに刑務所長の判断で認められたり認められなかったりするという相談を受けたんです。この刑務所長の権限が大きいこと自体は理解いたしますが、ただ出所後の居場所づくりの重要性は法務省も訴えている中で、このように所長判断で差異が生まれているのだとすれば、原則認めていく方に帰っていくべきものだと思うんですけれども、大臣、見解を伺います。
1:13:44
まず一般的には刑事施設において面会を許すべきかどうか、これを判断するにあたっては面会の目的とか、それを求めていらっしゃる方に関する情報とか受刑者との関係性などをやはりパスというわけにはいかない。一定のチェックは入ります。しかし特に高齢障害等により出所後の自立が困難と認められる受刑者に対する特別調整等の副指摘支援、これは大変重要なものでありまして、外部交通としてこれを認めるということではなくて、社会復帰支援としての面接として実施できるというふうに認識をしております。これをしっかりと徹底しなければいけないということだと思います。具体的には個別の事案に応じて、例えば地域生活定着支援センター職員による特別調整対象者との面接の機会を十分にかつ適切に確保することなど、必要な合理的配慮を図っていかなければならないと考えております。
1:14:50
最後にですね、出所後の地域復帰に係る地域間の拡散について伺います。先ほども久坂委員会からもありました。この地域定着支援センターなんですけれども、都道府県ごとに取り組みの温度差が生まれているということです。私が伺ったのは千葉県ではステークホルダーと様々な連携を図っていてうまくいっているという評価を伺っておりますけれども、今後厚労省が定備期や運営の指針を作成するなど、水平展開を狙うことは考えられますか。
1:15:25
お答え申し上げます。先生ご指摘の地域生活定着支援センターの都道府県ごとの差についてでございますけれども、公事例の横展開等をすることは有効であるというふうに考えております。このため、厚生労働省におきまして、地域生活定着支援センターの職員に対する研修において、各地の先進的な取り組みや公事例等を盛り込むとともに、今年度からは、研修受講者が先進的な取り組みを行うセンターにおいて、実践的なノウハウ等を身につける自治研修を実施することとしております。また、来月でございますが、地域生活定着促進事業を担当する各都道府県の職員と、それから地域生活定着支援センターの職員が出席いたします都道府県担当者会議を開催することとしておりますが、この中で先進的な取り組みを行う自治体等から、実践事例をご報告いただくこととしているところでございます。
1:16:32
時間が参りましたが、終わりますが、フードバンクを含めて、こういった自立支援につながらない方々、多くの方々が列を成しています部下だからなかで、支援の拡充をぜひお願いして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:17:00
寺田です。質疑なお聞かれいただきましてありがとうございます。おそらく今国会最後の質問に当然なろうと思いますし、交換言われている秋ぐらいに選挙があれば、戻ってきたいですけれども、戻ってこれなかったら自分にとって最後の質問になるのかなと、すごく、あの、ゆいごん的な気持ちも込めて、特に今日は政府と与党の皆さんにお伝えをしたいなと思いますので、ぜひちょっと20分お付き合いください。で、今期私自身、一時期を除いてずっと法務に張り付いていました。国体にいたとき以外は法務にいたんですが、やっぱり自分自身、この法務今期の中でいうと、やっぱり性犯罪刑法の改正と、やっぱり昨年と今年の入管法でした。昨年の入管法はまあ自分が筆頭でしたけれども、牧原さん含め、本当に大口先生含めて多くの皆さんにご尽力いただいて折り合いを何とかつけようと思ったんですが、なかなかうまくいかず、その法律も今施行が先週ですかね、されました。いろいろな思いありますが、振り返っても仕方がないのであれですけれども、お願いしたいこと、政府とあと与党の皆さんにお願いしたいことは、確かに難民の認定のあり方では非常に、いろいろな意見の対立がありましたけれども、いざ認められた難民の皆さんに対してしっかりとしたサポートをしてほしいと、ここは別に意見がずれることではないと思います。これからお手元にはお配りをすることになると思いますが、難民の認定者数、これは多い少ないいろいろ議論がありますが、2019年は49名だったものが、2023年、去年は300名まで増えました。その大半の237名、80%がアフガニスタン難民です、去年は。アフガニスタン難民は2022年も147人と含めて、かなり体操を占める形になっております。これはもうご存知のとおりと思いますが、アフガン難民に関しては、まさしくタリバンによって首都が陥落したときに、今まで日本政府に一生懸命支えていた大使館の職員だったり、在家の職員だったり、その政府及び準政府に、一緒に日本のために頑張ってくれたアフガンの方々です。これは去年の質疑の中でもやりましたが、各国、アフガン難民に対して、ものすごい手厚い受け入れをしました。うちの国自身は、聞くところによると800人程度の受け入れですけれども、アメリカに関しては万を超える形ですし、ドイツ、イギリスも含めて、本当に日本とは桁違いの受け入れをしましたし、受け入れの仕方も日本は、最初はお手元の資料にあると思いますけれども、短期ビザで入れて、その後特定活動に切り替えて、現在は1年単位と言っていますけれども、基本アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダを含めて、いきなり永住権ですよ。やはりそこ、難民に差はないとは思いますけれども、特にこの象徴的なアフガン難民は、日本政府にものすごく協力をしていて、台湾が実権を今度握ったことによって、身の危険を感じた方々をしっかりと受け止めて、その方々をサポートしなければいけない責務というのは、より一層強いと私は思っています。じゃあその受け入れたアフガン難民に対して、どのようなサポートをしているのかと、これ、この間の外務委員会でもやって、外務省に対しても意識を持ってもらったんですが、残念ながら、非常に私は褒められたものではない現状が続いているのが、今、現状です。どういうこと を進めているかと。実際のところ、難民認定された方、そして、今回の、昨年の法改正でできた、アフガン的ほぼ、まあ、純難民の方々は入管でやっていますし、難民の方々は外務省が主な責任として、RHQをビークルとしながらやっていっている事態ですけれども、実際のところ、このRHQ自体に、あまりにも人手と予算が足りない。まあ、受け入れ自体、難民として、これは実数としては少ないですけど、2019年は44名だったんですけれど、いきなりまあ10倍ぐらいに増えているわけですよ。だから、それを受け入れてサポートする体制が全くできていないという現状がある中で、私はRHQ偉いなと思ったんですが、今、お手元にお配りをして、ぜひちょっと牧原さんも、部会長も、あと大口さんも見てください。あの、RHQ、自分たちでやっていく中で、やっぱりまだ限界があるというので、NPO法人、ULGと意見交換と協力覚書の署名という記事、これRHQが出している記事ですけれども、締結をしました。RHQ自身は、一生懸命難民申請されている方々を含めて生活費を出したりということをやっているのでは、いかんせん、難民として認定された方々に対して、その後のサポートがしっかりできていないと。このULGですけれども、その後にカラーで表裏でやっていますけれども、どういうことをやっている団体か、もちろんご存じの方々多いと思うんですけれども、難民と認定された方々には、それぞれの今までその国、迫害を受けて逃げてく るわけですけれども、その迫害を受けた国の中で、さまざまなキャリアを持っていたわけで、このせっかくのキャリアを日本に来たときに、生かした就労をすることが、その人たちの今後の日本での明るい未来をつくっていく、安定した未来をつくっていくということで、私は非常に大事な活動をされているなと思います。30代前半の女性が立ち上げた団体ですよ。もう立派だなと思います。いろいろ話を聞くと、本来難民として認められるべき人も中にはいるけれども、難民として認められるべきかどうかは別として、その人のキャリアを生かした企業に採用されて、その在留資格、偽人国を含めて、やったらそれはそれでその人にとってハッピーじゃないかということで、本当に実質的な支援をしようと思ってやっている。私も聞いて心が痛かったんですけど、ある団体からは怒られたりしているらしいんですよ。本来難民認定されるべき人間をね、そういう形で偽人国で入れているというのは、本来のあり方とは違う裏口みたいなもんなんだということで批判をされているんですが、彼女自身としては、とにかくそういう人材に対してしっかりと、私はそのキャリアを生かして日本で生活を築いていってほしい。そのサポート、就労をマッチングさせ、そのためのコーチングもして、企業と紹介して、企業も企業で、やっぱりそれは今、人材が欲しいですから、どういう人材がいるのかというのをしっかりとやっていくと。お手元の方にありますけれども、今実績として、従業員5000名以上の上場企業からスタートアップ大手メーカーを含めて今38名で、ジャーナリスト、プログラマー、貿易実業家、マーケター、企業家、医師、アスリート、様々な形が、自らのキャリアを生かした形でやっている。私はすごく難民の認定者数が多いとか少ないとか、いろいろ議論があったり、どういう人を認めるべきかということはありますけど、認められた難民をしっかり日本の中で安定した生活を築いていくというのは非常に大事なアプローチだと思うんです。大臣、ものすごい予算が足りなくて、今このRHQから協力を得られたベルエッジ、ただでやっているんですよ。でしょ。えって驚く話ですよ。いやもちろん志し合ってNPOでやってるからいいんですけど、とはいえボリュームとしてものすごく大きく、かつアフガン難民の方々を含めて、もともと日本留学してた方々とかもいるわけですよ。だからキャリアもしっかりとした方々もいるし、そのお子さんたちもいるだろうし、なんとかサポートしたいけれども、とはいえ先立つものというか、お金の面に関してはどう頑張ったって出てこないので。これから外産要求ですよ。そこは残念ながら野党として参画できないですよ。なのでこういう場で言うしかないんですけど、ちゃんと予算つけてほしいんです。がっちりと。それを政府としても提案してほしいし、与党としてもしっかりとサポートしてほしいと思っています。通告はもう少し細かいことをしていますけど、大臣いかがですか。
1:25:35
昨年先生方にご苦労いただいた改正入管法が施行され、いよいよ共生社会の実現に向けてさらに歩みを進めるという段階に入りましたので、この受け入れた難民の方々のおっしゃるとおりだと思いますね。生活あるいは将来、そういったものに我々は責任を持っているということをしっかりと自覚した上で、外務省ともよく意思疎通をした上で、外産要求に向けて全力を尽くしたいと思います。
1:26:09
全力尽くしてください。あと、やはり我々もそうですけど、難民認定の在り方、どういう人を認定するべきかというものすごい激しい議論があるんですが、やはり認められた方々に関してのサポートの議論というのはやはりまだ乏しいと思うんです。野党は野党で一生懸命頑張るので、部会長含め大口先生含めて、自民党でも公明党でもウェルチの方々を呼んでもいいですし、ぜひ認められた難民の方々のサポートをどうすべきか、マッキーも含めて、答弁できないですけどやってください。みんな、はい、はい、はい、って言ってくださったんですけど。これ、インドシアの難民の頃からあるんですが、これ、次長に聞きますけど、支援期間を6ヶ月と区切ってんですよ。正直難民として来られた方々の、さっき言ったとおり、自分のキャリアを生かしたり、もちろんかつ働いてくってたら日本語の習得も必要ですよ。6ヶ月間支援するから、その後は支援は切られます、というのになったら、それは十分な6ヶ月間で準備ってできないですよね。ただ、これ6ヶ月間でインドシア難民の頃から決められているそうなんですよ。ここも柔軟的にやらなきゃいけないと思うんです。しっかりと、それこそ、これは今年の入管法とも関わることではありますけれども、語学の習得もあるだろうし、ここの文化に馴染むこともあるだろうし、自分のキャリアがどういうものであって、どういうニーズがあって、逆に、技企業側がどうしてやるべきかということは、しっかりやらなきゃいけないですよ。この6ヶ月間という縛りも、私は今後取っ払って、よりちゃんと実質的な伴奏するべきだと思うんです。次長、どうですか。
1:27:49
入管庁で担当してございます、保管的法対象者に対する定順支援プログラムの実施期間を、中間コースは6ヶ月間、夜間コースは1年間とすることにつきましては、昨年12月1日、閣議同会を基づき設置されている難民対策連絡調整会議において決定したものでございます。もっとも、定順支援プログラム終了後であっても、同プログラムを実施している公益財団法人、アジア福祉教育財団、難民事業本部、RHQにおいて、住居、就労、行政手続等に関する相談に対応し、必要に応じて利用可能な制度の紹介や調整を行うこととしております。また、入管地におきましても、在留外国人、在留支援センターフレスクや各地の入管におきましても、難民や保管提供対象者等認定された方も含め、在留外国人からの各 種相談を受け付け、必要な対応を行っているところでございます。保管提供対象者の方々が我が国で安定した生活を送ることができるよう、必須にしっかりと取り組んでまいります。また、委員会は6ヶ月間短いのではないかと御指摘につきましては、ちょっと問題意識を持って、政府全体で検討すべきだと思います。
1:28:55
難民の認定の在り方に関しては、法律事項で、おそらく昨年改正したので、もう次の改正案が出てくるまでしばらくかかるんでしょう。まあ、早く出してほしいですけれども。ただ、そこはもう今言っても仕方がない。仕方がないというか、なかなかそれは政府としてどう動くかということなのではないですか。認められた難民に対しての支援は、まさしくこれから我々がやれることでもあるし、そこをしっかりやれているかどうかというのは、本当に日本の国際貢献の在り方、人道の在り方に関わってくるので、これもう優位言的に申し上げますけれども、私がいなくなっても、ぜひここに残って いる方々を含めて、しっかりと取り組んでいただきたいし、まず大臣から言っていただいた通り、まず概算要求で十分な予算の獲得をお願いしたいと思います。この認められた難民に対して改めて一言いただければ。
1:29:51
我々は、その難民の方々の存在というものを、まだあまり身近に多くの国民も感じていないし、でもヨーロッパ等ではもう本当に一緒に生きていくんだ、運命を共にするんだ、そういう繋がりを持ちながら難民を受けている国もあると伺っております。日本が国際的なレベルで難民を受け入れるとすれば、それはもとより受け入れた後の生き方、生活に責任を持つと、国が。そこまでできて初めて受け入れたことになるんだというふうに思います。その点が足りないという御指摘は、まさに私もそのとおりだと思います。従ってしっかりと取り組みます。
1:30:32
ありがとうございます。よろしくお願いします。もう一点、全然話しかありますけれども、民主局の話になりますが、国勢調査における同居の同性カップルの取り扱いについて、これは基本的には総務省の所管でもあるかもしれませんが、同性で、カップルで居住している方々に対して、国勢調査、5年10年でありますけれども、その実態に沿った形で答えているのに関わらず、集計とは同一的な集計がされていないという問題です。これ、至る所でいろいろな意見が挙がっていると思いますが、そもそもですけれども、これ大臣に聞きますけれども、家族法制、この間共同申請のやつもやりましたけれども、家族法制の検討にあたって、国勢調査による正確な家族実態の把握というのは重要じゃないですか。
1:31:32
一般論として申し上げますが、家族法制について検討するにあたり、ご指摘のとおり、各種の調査等による家族の在り方について、把握することは重要であると考えます。
1:31:45
一般論で言いましたけれども、今具体論の話もしていますけれども、同性の方々が配偶者として、自らの認知としてやっている実態があるということ自体も、今後の家族法制の検討の中においては重要な資料じゃないですかね。
1:32:04
もちろんそういう事項も含まれると思います。
1:32:08
同性婚を認めるか、法律として認めるかどうかというのは、法務省としての考えもあるとしながらも、特に与党の中、自民党の中でいろいろな議論があるでしょうから、あれですけれども、ただ実態をしっかり知っておくということは、どういう法改正をするかしないかは、まず別としながらも、まず実態を明らかにするということは大事だと思います。総務省令和2年調査における同居同性カップルの集計方法ってどうだったんですか。
1:32:45
お答え申し上げます。国勢調査におきましては、全国一律の客観的な基準で行う必要がございまして、婚姻関係については、民法などの法制度に則った定義で把握することとしております。また、同性婚は現行の法制度では認められておらず、国勢調査への回答において、世帯主と世帯主の配偶者の性別が同一であった場合には、性別の記載が誤っている場合などを除きまして、弁議所世帯主の配偶者を他の親族として集計してございます。
1:33:22
一律でやるのはいいですよ、一律で。別にそれをやっているんでしょう。今大臣言いましたよ、法務大臣が。家族法制を議論する上で実態をしっかり知っておきたいと。含むこの件関してだと言っていましたよ。だったら、総務省が与党に何かおもねる必要はないんですよ。別に。だって実態を知るための国勢調査なんですから。民法の定義に基づきと言いますけれども、民法自体、家族法をどういうふうにやっていくべきかどうかは、実態をちゃんと知る必要があるのだというのであれば、実態を知るために国勢調査をすげえお金をかけてやっているわけですから。その実態に沿って、法務大臣だって家族法を検討する上で必要だと言っているんですよ。やったらいいじゃないですか。何に躊躇しているのかよくわかんない。はい、どうぞ。
1:34:15
お答えいたします。国勢調査は報告の義務を課して行うものでもございまして、回答をいただけなかった場合には罰則の対象となることもあり得るというような状況でございます。このため国勢調査において、すべての国民に対して実態を把握するという場合には、センシティブな事項、例えば同性カップルの実態であるとか、そういったセンシティブな事項について報告の義務を課して行うといったことには課題もあると認識してございます。いずれにしましても国勢調査においては、同性の事実婚の実態把握について、法制度が整備された後に検討していく課題であると認識してございます。
1:34:57
センシティブの意味がわかんない。この文脈における。センシティブって何の話をしているんですか。この文脈において。
1:35:15
繰り返しになる部分でございますが、国勢調査は報告の義務を課して行うということでございまして、同性の事実婚など、人によっては表面的に出したくないということもあろうというケースもあると考えているような事項について、報告の義務を課してお尋ねすることには課題があると認識してございます。
1:35:45
もう一回、さっきの答弁における文脈においてのセンシティブって何ですかって、どういう意味ですか。僕わかんないから教えてくださいって言っている。
1:35:59
ご説明いたします。法制度などが整備されていない状況で、明確な定義がない事項について、人によっていろいろな捉え方があるといったことについてお尋ねする場合には、報告の義務を課していくことに関して課題があるということでございます。
1:36:19
僕は素直に自分で書いているわけですよ。自分で同性の配偶者だとして書いているわけですよ。それをセンシティブなのはわかるんですけど、自ら書いていることに対してそのまま受け止めたらどうですかって言っているだけで、その上で法改正するかどうかは、そりゃいろいろなご疑問があると思いますけど、実態がどうなっているかを知ることは大事だし、夫婦別人もそうでしたけども、国民世論の議論がどうかとかってどうなっているかをまず調べた上で、あれもちょっともう苦しいですよ。あれですけど、ただ国勢調査で実態がどうなっているかを知るためにやっているんだとしたら、そんなもん、あえて皆さんが出してきたものを変える必要はないじゃないですか。そのままやった方がいいと思います。大臣、これちょっと一回総務省と話し合ってください。お願いします。
1:37:11
分かりました。話し合います。それでは、以上で終わります。
1:37:32
理研民主党務所属鈴木陽介ですけども、よろしくお願い申し上げます。今日ですね、資格外活動許可、これについて留学生30万人計画と絡めて伺っていただきたいと思います。留学生30万人計画、これ何度も国会で取り上げられてきた問題ですけれども、平成の20年7月に出された文書なんですけれども、知的国際貢献とか優秀な留学生を戦略的に獲得とか、有名なある言葉を並ぶんですね。これを見たときに、日本はどんなにアカデミックで学術水準が高い国になるんだろうと。さらに言えば、同じ頃私も留学してたんですけれども、各国との学問のレベルについて30万人も呼ぶほどのレベルに達してるんだろうかという疑問も残っておりました。事実、イギリスの教育専門誌、タイムズハイアエデュケーションというところの最新の調査だと、100位までの中に東大が29位、京大が55位ということで、世界から30万人もの人たちが高等教育を学ぶために先を争ってやってくるというのとは、今はほど遠い状況なんではないかと思っておりますが、留学生30万人計画自体は、2019年に30万人を超えたということで、計画を1年間前倒しで達成したということであります。この留学生30万人計画によく出てくる言葉なんですけれども、大学等、大学等、大学等と出てくるんですね。専門学校とか日本語学校という言葉は、実は一度も出てこないんです。これ、そもそも大学等としたその趣旨に、最初から日本語学校は含まれていたんでしょうか。
1:39:35
お答え申し上げます。ご質問の最初からという問いに関してございますが、留学生30万人計画におきましては、策定当時も様々な議論がございましたが、日本語教育機関につきましては、策定当時におきましては、在留資格がまだ留学ではございませんでしたので、策定時には含まれていなかったという解釈になるのではないかと存じます。知事くん。微妙に昨日のレクとお話が違うんでびっくりしたんですけれども、となると、大学とか大学院生を前提で入れるはずだったのを、なしくずし的に日本語学校で30万人を達成したという、そういう理解でよろしいわけですか。
1:40:16
お答え申し上げます。当時の議論におきましても、この日本語学校の位置づけにつきましては、我が国では日本語学校に在籍する学生の在留資格が修学と区分されているところではございますが、日本語教育機関の卒業生の7割が、我が国の大学等に進学し留学生となることを考慮した扱いとなることが記載されると当時においても記載されてございます。その後、平成22年に在留資格、修学、留学が留学に一本化されて以降、日本語教育機関は大学等に含まれると解釈するようになったという経緯がございます。
1:40:56
なるほど、となると最初から大学という前提だけで話は進んだのではなくて、一番制度的には日本学校入っていないけれども、大学生だけで30万人来るだろうという甘い見立てで始まったけれども、留学生だけでもそれだけ来なそうだった から、日本語学校も含めてこのまま日本語学校から大学に進む人もいるだろうということで、計画を進めていったというような理解でよろしいということなんですね。なかなかこれイエスとは言えないとは思うんですけれども、少なくとも何を申し上げたいかというと、これは国会でいろいろ言われてきたことなんですけれども、資格外活動許可で働く外国人を要は最初から大量に日本に入れて留学生30万人計画というのは、学問に値を借りた労働政策ではなかったのかということを聞きたいんです。
1:41:58
大学等の概念でございますが、基本的には高等教育機関につきまして、各国の制度等におきましても様々な学校種等ございます。そういった観点をご留意いただいた上で、ただいまのご質問でございます。留学生30万人計画当時の個室におきましては、日本を世界により開かれた国とし、アジア世界との間の人、物、金、情報の流れを拡大するグローバル戦略を展開する一環として作成されたものと記されております。国、地域、分野に留意した高度人材としての優秀な留学生の受け入れや、知的国際貢献等の観点から体系的総合的に策定された計画であったものと承知しております。
1:42:40
つまり本来の趣旨とは大きく異なってしまったということですよね。30万人の至る途中でね。わかりました。その上で、資格外活動許可について伺わせてください。2022年における技能実習生の数と資格外活動許可の人数を教えていただきたいと思います。
1:43:05
お答え申し上げます。令和4年末時点における技能実習生の在留者数は、32万4940人でございます。また、同年中の資格外活動許可の、資格外活動許可人につきましては、合計で35万7076人となってございます。在留資格物資格につきましては、留学が23万842人、家族滞在が6万5871人、その他の在留資格が6万363人となっております。
1:43:38
はい、ありがとうございます。まあ、普通に技能実習生は35時間働くと思うんですけれども、これが32万人。それを上回る35万人もの人が資格外活動許可、つまり週28時間働けることですよね。これ実はすごい数だと思うんです。技能実習生の数よりも資格外活動の許可の方が多い。つまり、実習生と資格外活動許可だけでも、約70万人もの労働力になるわけですよね。この実習生の方については、たびたびこの法改正まで行われてきているんですけれども、この資格外活動許可については、私が議事録を見ようとしているだけかもしれないんですが、これまで国会でもあまり議論されてこなかったのではないかと思っております。大臣に伺います。あえての質問で大変恐縮なんですけれども、ネパール、ベトナム、スリランカといった国の人々が、100万、150万とも言われる大金をはたいて、日本に留学して資格外活動許可を取る理由は何だとお考えになりますでしょうか。
1:44:43
これは統計が2つありまして、1つは、お尋ね の3国に限った統計ではありませんけど、入管庁が実施しました令和4年度の在留外国人に対する基礎調査において、留学の在留資格で在留する者に対し、来日の目的を尋ねたところ、67.2%の者が勉強のためと来日したというふうに回答しております。また同年、令和4年、日本学生支援機構が実施した、2022年度外国人留学生進度状況調査結果によれば、我が国の高等教育機関に在籍し、我が国において就職進学等を希望する外国人留学生は、全体の8割弱を占めているという係数がございます。こうした統計資料からは、まず留学生の多くは勉学に励み、我が国の企業への就職、あるいは教育機関への進学を目的として、来日しているという姿が浮かび上がってまいります。そのあくまで生活費や学費を補う目的で、資格外活動許可を取得しているというふうに考えられるところでございます。ちなみに就労目的とするのであれば、特定技能の在留資格で入国することが可能であり、出稼ぎのために留学の在留資格を利用するとは考えにくいと思われます。市長君、資格外活動許可、こちらに滞在しているときにお金を稼ぎたい、実家にお金を送りたいという方もいらっしゃいますし、勉強でいらっしゃった方もいらっしゃれば、資格外活動許可を前提に仕事をしたいという方もいらっしゃると思うんですけれども、資格外活動許可で働ける時間が28時間となった理由なんですけれども、これまで国会では、フルタイム勤務約8時間の半分である4時間を算定の基礎とし、これを7日間行うという考え方ということで、司法56の半分の28ということなんですが、まずこの半分とすることが妥当な法的、文化的、また健康学的な理由というのは何かあるんでしょうか。
1:47:01
お答え申し上げます。留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより、学業の遂行指数という観点から入管を施行規則におきまして、申請に基づき資格外活動許可として一定の範囲内で、包括的に就労活動を認めているところでございます。あくまで本来留学という活動を阻害しない範囲内で、どの程度認めるかという判断の中において、現在のところでは、一周で28日間という問い合わせをさせていただいております。
1:47:35
今ご説明いただいたように、なかなか健康学的にこうだからとか、学業問題的にこうだからとか、法的にこうだからというより、まあ半分以上行っちゃいけないよね、そういうノリとまでは言えないんですけれども、まあ半分以上行かない方がいいよねっていう、慣例的なところから来て しまっているのではないかなと思っております。もう一つ伺ってください。ではその、まあ学業に専念するための時間であるならば、平日だけカウントするべきだと思うんですよね。まあ日本人だって月曜日から金曜日まで働くケースが多いわけですから。ではなぜ1日8時間とされるその勤務時間のカウントに、土曜日と日曜日も含まれてしまっているのか、というところを伺わせてください。
1:48:18
お答え申し上げます。ご指摘の趣旨はおそらく授業がない休日は別扱いでもいいのではないか、という問題意識のご指摘だとは、理解しているところでございますけれども、例えば、今1週間28時間という資格外活動の許可は、留学生代表的でございますが、他にも家族滞在の方にも同様の資格外活動を許可しているところでございます。そうしまして家族滞在等の場合ですと、本来活動の時間を示すことは、なかなか困難な面もございます。留学生に対する資格外活動の放課後期許可は同様に、週28時間ということで、家族滞在の方に認めるところでございますので、本来活動の時間との長短のみではなく、資格外活動許可として認める時間は、フルタイム勤務の約8時間半分という考え方でさせていただきます。
1:49:07
今のご答弁だと、家族滞在先ほど6万円ぐらいでおっしゃっていましたっけ、この家族滞在についてはそういう理屈は成り立つんですけれども、留学のビザの人には成り立たないということになってくると思うんですが、もう1つ聞かせてください。長期休暇のとき には40時間まで働けるとしていますよね。長期休暇のときは40時間まで働けるとした根拠についても、教えていただけますでしょうか。
1:49:33
お答え申し上げます。委員ご指摘の点につきましては、現在の放課後期資格外活動許可におきましても、夏休み等の長期休業期間におきましては、学業への影響が少ないと考えられることから、1日8時間以内の資格外活動を認めているところでございます。その上で、労働基準法第32条第1項におきまして、使用者は労働者に休憩時間を除き、1週間について40時間を超えて労働させてはならないという規定もあることも考えとして考えているところです。続く。その学業の影響というところも、じゃあ土曜日と日曜日も学業の影響というところに入ってきてしまうのではないかなというところに、何を申し上げたいかというと、別にこれは今の世代の人たちが決めたわけじゃなくて、前の世代の皆さんが決めたことなんですけれども、28時間の根拠があまりにも曖昧で、いろんな法律、労働が40時間だとか、1日8時間働いて半分だとか、土日も入っているときがあったり、入っていないときがあったりとか、ちょっとあまりにも曖昧な中で、先日あるラーメン屋さんにご相談をいただいて、とにかく人は集まらないんだよ、陽介さんと。とにかく人は集まらなくて、日本語をしゃべられない外国人でもいいから、もう券売機使って何とかやるから、何とか集める方法ないだろうかというような、結構切実なコメントをいただくとともに、日本にいらっしゃる方々から、もうちょっとやはり働き たいよね。もうちょっと働きたいよね。少しでも働いて実家にお金を送りたいよねという話もあるという中で、今日のこの質問をさせていただいているんですけれども、今資料を1つお配りさせていただいております、経済成長のために必要な労働投入料という計算なんですけれども、これは三菱UFJリサーチ&コンサルティングという会社が、人手不足の現状と今後の展望という経済リポートの中で言っているんですけれども、そこでは労働生産性が今のように緩やかに伸びていくという前提だと、今の日本のGDPを維持するには、就業者数×労働時間で120億円、今よりも労働時間を増えないといけないらしいんですね。これ0.5%のGDPの上昇を目指すならば、190億円を増やさないといけないということなんです。これを単純計算で申し訳ないんですが、先ほどおっしゃっていただいた35万7066人の、1週間あたりの労働時間が仮に8時間増えたという計算をさせていただいたんですが、するとですね、これ年間約1億5000万時間になって、現状維持の1%以上を確保することができると。0.5%のケースでも0.8%近くの押し上げ効果が出てくるんですね。つまりですね、何を申し上げたいかというと、技術革新もしないで、新しい法律も必要としないで、先ほど来申し上げているような微妙に曖昧で根拠に打って感じの、学業2000年というところの、説明のつかない解釈を少し変えるだけでですね、人手不足に悩む業者さんも助かるし、もっと働いて実家にお金を送りたい学生さんも助かるし、さらに日本としてもGDPの押し上げ効果が上がるということで、三方一両読というようなことが、期待できるのではないかなと思っております。で、私が仮に8時間と今申し上げたのはですね、まあ、入管庁さんのおっしゃるように、半分以上にならないということで、平日は4時間で固定すると。ただ休みの時間の労働時間についてはですね、この土日を勤務時間と見なしたり、休みの間は見なさなかったりとか、いろいろあるわけですから、まずは土曜日と、まあ日曜日は休みだから本人の自由に使ってもらおうと、まあそれがアリバイトをしたいということがあれば、まあ8時間まで働いてもいいんじゃないの?ということでですね、まあ全体で土曜日4時間、日曜日4時間の8時間増やして、合計36時間働けるようにすることによって、いろいろな問題が改善されていくのかなと思っております。まあそこで、大臣に伺いたいんですけれども、平日は8時間の半分の4時間、休日は8時間としてですね、まあ週36時間働かせることについて、この大川一前は三方一両存ですけれども、ぜひですね、小泉さばき三方一両読ということで、話を検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
1:54:15
あのご提案ありがとうございます。就労時間の半分を、この就労時間、就労活動の半分を、資格外活動が超えてしまうということについては、やはりそこにやはりこだわらなければいけない一線はあると思います。まあしかし、非常に厳しい労働環境の中で、多くの方が中小零細企業が困っている。また働く側においても、まあさらに収入が得られる。まあそういうメリットもあることは事実でございます。今回、昨日質問通告において、このご提案をいただきましたので、ちょっと一晩で結論を出すにはいたりませんでしたけれども、しっかりと問題提起は受け止めたいと思っております。
1:55:03
小泉君、ありがとうございます。ぜひですね、ラーメン屋さん、今ご案内のように廃業し ているところが多いという、一つには物価高とともにですね、やっぱり人を集められないというのもありますので、まあやっぱり国会としては、今短期間でできることについては、相当にしていくべきではないかなと思っております。で、あとですね、まあちょっと確認なんですけれども、この短期滞在、短期滞在においては臨時の収入、臨時の報酬、例えばその短期滞在中にどこかで講演をやりました、その講演の対価をもらいましたというのは認められてますけれども、この資格外活動許可を受けた留学生についても、臨時の報酬というのは認められるんでしょうか。で、認められるとするならば、その継続性に基準というものはあるんでしょうか。
1:55:57
お答え申し上げます。在留資格留学を有する外国人は、入 管法第19条第1項第2号により、収入を伴う事業を運営する活動、または報酬を受ける活動が禁止されております。ただし、業として行うものではない講演に対する借金、日常生活に伴う臨時の報酬、その他の本部省留で定めるものは禁止の対象か、除かれております。具体的には、入管法施行規則第19条の3(2)、臨時の報酬等として、①業として行うものではない講演、講義及び著作物の制作等の活動に対する借金、②としまして、業として従事するもの除き、親族等の依頼を受けて、そのものの日常の過時に従事することに対する借金、③としまして、在留資格留学を有する者で在籍する大学等において、当該大学等との契約に基づいて行う教育、または研究を補助する活動に対する報酬などが規定されているところであります。なお、業として行うものであるか否かにつきましては、当該活動が一定の目的の下で、反復継続的に行うものであるかどうかなどを確認し、その対応に応じて個別に判断しているところでございます。
1:57:11
終わります。ありがとうございました。
1:57:38
立憲民主党の道下大輝でございます。先ほど寺田委員が、ゆいごんのように質疑をされたということでございますが、私もゆいごんというわけではありませんけれども、このまま回帰末を迎えるのであれば、今委員会が最後の質疑になるかな、今度通常国家国会では最後の質問になるかなというふうに思っております。そうした中で、私も初めて本部委員会に所属させていただいて、野党の筆頭理事という立場で、牧原与党筆頭理事との協議、そして与野党の理事オブザーバー、そして委員の皆様、そして関係省庁の皆様に、さまざまご意見やご協力をいただきながら、法案の審 議に当たらせていただいたかなというふうに思っていますし、本部大臣を含めて本当にいろいろとありがとうございました。この意味で、我々は立法府の一員として、法案の審議はしっかりともちろんやっておりますが、賛否は別として、この法案が成立し、そして施行された後も、審議が終わって採決をしたら、それで終わりというわけではなくて、やはり成立後も施行後も、しっかりとこれはある意味、責任を負うという立場ではあるというふうに思っております。日本通常国会における、本当に重要な法案という、この2つについてですね、アフターフォローという観点から、質疑をさせていただきたいというふうに思っております。まず、ちょっと順番を変えて、3番目の民法改正案でございます。まず、共同申件導入が盛り込まれた、この民法改正案、本当にこれは、様々な議論が展開され、そして修正案が出され、そして附帯決議も出され、これも参議院に送られても、本当に深い深い議論が行われて、そして修正協議や、さらには附帯決議も、参議院で行われたということでございます。こうし た国会での議論、なかなかテレビや新聞ではこと細かく報道されませんけれども、こうしたところはですね、しっかりと議事録に残っておりますし、こうした点はですね、国会での質疑答弁は、今後、この家族法、特にこの共同申件をめぐる課題について取り組んでいただく、関係省庁や関係団体の皆様には、ぜひともですね、ご理解をいただいて、その審議経過を十分に認識していただいた上で、今後の様々な事案に取り組んでいただきたいというふうに思っております。まずはこの共同申件において、国会審議においてですね、議論に何度も取り上げられました、このガイドラインやQ&Aの策定について、答弁においても、今後関係府省庁官などと、この議論を重ねるという、そして策定をしていくという答弁がありました。そこで法務省の政府参考人に伺いたいと思いますが、このガイドラインやQ&Aの策定に関して、関係府省庁官などと、いつからどのように連携をし、策定に取り掛かる予定なのか、伺いたいと思います。
2:01:18
お答えいたします。今国会でお可決いただきました民法改正法につきましては、今後その円滑な施行に向けて、その趣旨及び内容が国民に正しく理解されるよう、関係府省庁とも連携して、適切かつ十分に周知したいと考えております。参議院法務委員会の附帯決議におきましては、関係府省庁等が連携して、必要な政策を実現するための、関係府省庁の連絡会議を設置するなどの、体制整備を進めることが求められております。法務省といたしましては、この附帯決議の趣旨を踏まえまして、関係府省庁等連絡会議を立ち上げることを予定しており、民法改正法の趣旨及び内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等としっかりと連携して、できる限り速やかに、適切かつ十分な周知及び広報に努めたいと考えております。
2:02:04
これについては、法律施行2年ということになっています。その間にということで、速やかに関係府省庁間で協議をして、策定しなければならない、そして周知広報に取り組まなければいけない、というふうに思いますが、私は、こうした省庁間の策定に向けた連携協議というものも大変重要かと思いますが、その前に、やはり、この新権に関して関係となるだろう、当事者の方々のご意見をしっかりと踏まえた上で、ガイドラインやQ&Aを作らなければいけない、というふうに思っております。参議院の附帯決議において、ガイドラインの策定等にあたり、DV虐待などに係る知見等を踏まえることや、DV被害者等の意見を参考にすること、という明記がなされました。これは大変重要な一文だと思います。そこで、法務省として今後、このDV被害者等の意見を、どのような形で聴取するのか、今の段階で予定はあるのか、これについては中野政務官に伺いたいと思います。
2:03:25
お答えいたします。今般の民政民法改正法では、父母双方が新権者である場合には、新権は父母が共同して行うこととした上で、この利益のための休白の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、新権の単独行使が可能であることなどを定めております。法務省としましては、この趣旨及び内容が国民に正しく理解されるよう、関係府省等とも連携をして、適切かつ十分に周知をしたいと考えております。また、三島委員御指摘のように、参議院法務委 員会における不対決期におきましては、父母双方が新権者である場合における新権行使のルールなどについて、その意義や具体的な類型等をガイドライン等に明らかにすること、ガイドラインの策定等に当たり、DV虐待などに関わる知見等を踏まえることや、DV被害者等の意見を参考にすることが求められております。この不対決期の趣旨を踏まえながら、各方面からの様々な意見を参考にしつつ、改正法の円滑な施行に努めてまいりたいと存じます。
2:04:46
法案などを策定する段階では、審議会等で大まかなものを作った段階で、パブリックコメントを募集するということがありますけれども、このガイドラインやQ&Aに関しては、そういった パブリックコメントなどを募集するという法的根拠というか、義務はないということでございますが、私はこれは大変重要な案件でございますので、義務ではありませんが、ぜひここの不対決議に則って、このDV被害者等の意見を参考にすることということで、まずは私はガイドラインを作る前に、Q&Aを作る前に、しっかりとできれば、いつからいつまでご意見を求めますというような期間を設けて、そしてそれを受けとめた上で、ガイドラインやQ&Aを策定し、できればこういった形でまとめて固めていこうと思いますが、いかがでしょうかというような、2段階の意見を聴取するような取組をお願いしたいと思っております。ぜひこれは意見にとどけさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。そうすることによって、しっかりとそれが、意見がですね、反映されたりされなくてもですね、やっぱり法務省なり政府というものが、当事者の意見を聞く場を設けたということで、それが信頼の情勢につながるのではないかというふうに思いますね。どうぞよろしくお願いいたします。それから今、通常国会の法務委員会における、大きな重要な法案のもう一つである、入管法改正、技能実習制度の廃止に盛り込んだ、そして育成就労に移行する、この技能実習制度改正法でございます。これもですね、重要広範でございましたので、十分な充実した審議ということを心がけておりました。審議時間に関しては、衆議院よりも参議院の方が若干多くなったということで、私も野党人として、もっと例えば永住権取消しに関する根拠となった、自治体からのアンケートというか、これについてのですね、資料をしっかりと、この法務委員会、衆の法務委員会で求める、その資料が出てくるまでは、新たな質疑には応じられないというような、強硬な姿勢も必要だったんじゃないかと、自分自身は反省をしております。何しろ、1600以上ものある自治体の中で、たった7つの自治体からしか聞いていない。それも数字的なものではなくて、本当に担当者から匿名で話を聞いたような形でございますので、匿名というか、公にはしないという条件の下で、話を聞いたということでございますので、数字的な客観的データとは全く言えない中で、永住権取消し制限というような条文が、盛り込まれてしまったことは、非常に遺憾であるというふうに思います。そこでですね、そうしたことなどで、本当に今回のこの入管法、そして技能実習法改正案は、様々な課題や論点がありました。ただ、まだまだ議論をしなければいけない、他の課題もあり ました。それが、我が国で働く外国人の女性の労働者の点でございます。今回も日本が海外の方々から選ばれる国にならないといけない、ということを目指して、この法改正になったわけでございますけれども、我が国が外国人労働者を受け入れていく以上、女性の外国人労働者が安心して、働きながら、妊娠・出産ができる体制を整える必要があると思います。妊娠等を理由とする、今の技能実習制度や特定技能、今後は育成就労に移行するわけでありますけれども、そうした制度の下で働いている女性外国人労働者が、妊娠等を理由とする解雇と不利益取扱い、これは禁止されていると、政府は周知庫保守としていると、いうふうに答弁されていますが、私はまだまだ十分ではないと思います。今国会での入管法、技能実習法改正の議論は、労働力不足や転職、また永住権取消制度などの問題に議論が集中し、この外国人女性労働者が安心して日本で就労できる環境や制度を整えていくことについての議論は、若干ありましたけれども、他の課題と比べれば乏しかったなというふうに、反省の意味も含めて指摘をさせていただきます。そこでまず伺いたいと思います。これは法務省入管庁に伺いたいと思いますが、今現在、この外国人技能実習制度、特定技能制度において働いている女性外国人の方々の数と、年代別割合について伺いたいと思います。
2:10:25
お答え申し上げます。まず技能実習生の在留者数についてですが、令和5年6月末時点で35万8159人、そのうち女性は14万9031人となってございます。女性の年代別割合につきましては、29歳以下が約72.8%、30歳代が21.4%、40歳代が4.9%、50 歳以上が0.9%となってございます。また、特定技能の在留者数につきましては、令和5年末現在の速報値ですが、全体で20万8462人、そのうち女性は9万3331人でございます。女性の年代別割合につきましては、29歳以下が65.6%、30歳代が29.4%、40歳代が4.8%、50歳以上が0.3%となってございます。
2:11:27
今の数字を単純計算すると、技能実習制度においては、女性の割合は半分以下ですけれども、4割程度かなと思いますし、特定技能においては約半分弱ということでございます。そして、年代別割合に関しては、技能実習制度の方が29歳以下、30歳未満ということですよね。そうすると、72%、30歳代も含めたら20歳、これも特定技能の方々も含めて、年代で考えれば、結婚し妊娠・出産というような年代層なんですよね。そう考えると、私はそういった方々がこれだけ働いている中で、また今国会でも、我々立憲民主党が提出した法案では、家族帯同は最初から2年、2年後以降は家族帯同を認めるとなりましたけれども、残念ながら政府案は8年までは認めない、8年間認めないという内容でございました。そう考えると、私はまだまだ、特に女性外国人の方々に日本に来ていただいて働いて、そして考えるだろう家族を持ちたいという、若い女性の方々が安心して働ける環境ではないのではないかと思っております。そこで、まずまた、入管庁に伺いたいと思いますが、女性外国人が技能実習制度や特定技能制度において、日本国内で実習や就労活動中に子供を産んだ場合、その子の在留資格は現状ではどうなっているのか、ホームページを見ますと、最寄りの地方出入国管理局と相談してくださいというふうに広報しています。相談ですから、これだと決まったことはないと思うん ですけれども、この点について今どのように現状ではどうなっているのか伺いたいと思います。
2:13:41
お答え申し上げます。入管法上、技能実習及び特定技能1号の在留資格を有する者の子につきましては、家族滞在の在留資格での在留が認められておりませんが、人道上の配慮の観点から一定の要件を満たす場合には、例外的に特定活動の在留資格を付与し、在留を認められているところでございます。その上で、技能実習の在留資格を有する者の子供につきましては、在留期限内に他の在留資格を変更すること、または帰国することを条件に特定活動の在留資格を付与し、在留を認めておりますが、原則として在留資格の交渉を認められないこととしておりまして、ただし、やむを得ない事情がある場合には、個別具体 的な事情を総合的に勘案し、公私の許可可否を判断することとしております。また、特定技能1号の在留資格有数者の子につきましては、1号特定技能外国人同士の間に生まれた子や、中長期在留者が特定技能1号の在留資格を変更した場合に、従前の在留資格で家族滞在が認められていた子など、やむを得ない事情がある場合には、特定活動の在留資格を付与し、特定技能1号の在留資格を有する父母とともに在留することを認めており、父母が本邦に在留する限り、在留期間の更新を認めているところでございます。
2:14:58
今、個別の状況に応じて対応しているということで、様々な場合の話をしていただきましたが、今後もですね、やっぱり選ばれ、そしてそこで日本で働き、そして技術を、そして日本語力を高めていただ いて、働き続け、そして住み続けていただくというのが、今回の法改正の趣旨だと私は思っていますので、この点については、さらなる柔軟なこの法改正なり、法の解釈なり、こういったものが必要だと思います。女性外国人労働者のさらに働きやすい法制度、環境づくりが必要だと思いますが、法務大臣の決意も含めて伺いたいと思います。
2:15:49
今、前の質問でございましたように、女性の割合が相当程度高い、特に若い女性のウエイトが非常に高いということを、しっかりと正面に据えて認識をして、そして彼女たちをしっかり守ってあげなければいけないと思います。今、日本人と同じように不利益の取扱いは禁止されていますけれども、それが本当に実施されているのか、ご本人たちがまた認識されているのか、そういう広報の割り方について、まずしっかりと点検をし、継続的に点検をするということが必要だと思います。また、外国人技能実習機構、育成就労機構では、実習実施者に対し、実地検査を行い、その際、ヒアリングを行って、実習生から、ヒアリングを行って、さまざまな不適正な取扱いがないかどうか、確認をするということになっていますが、これが本当に機能しているのかどうか、有効なものとして働いているのかどうか、その有効性のチェック、これも必要なことだと思います。近々、この機構に私が行って、幹部ともお会いし、さまざまなことについて、意見交換をし、お願いをいたしますが、この女性の方々を守る措置についての機構の認識についても、また、その行動についてもしっかりと特例をしてまいりたいと思います。
2:17:21
残念ないたましい事件ニュースが起こらないように、ぜひ取り組んでいただきたい。受入れ企業や管理団体からの、子供を妊娠・出産したら強制帰国だよというような脅しなどがあって、トイレで産んでしまわざるを得ないだとか、悲しい事件が起きないように、ぜひ取り組みをお願いしたいと思っております。次に、最新法に関する諸問題で、警察庁の政府参考に来ていただきました。ありがとうございます。ちょっと質問をさせていただきます。警察の未掃置書類等の扱いについて、鹿児島県警が最新などで不利にならないよう、最新や告白請求等において、廃棄せずに保管していた捜査書類や、写しが率直にプラスになることはありません、などと記載されていた捜査書類の速やかな廃棄 を促す、内部文書を作成していた問題でございます。これは昨年、一部報道がありました。これについて、個別ではなくて、これについて、こうした内部文書を作成していたり、または、そういう風潮だとか、口頭でそのような話を広げていたというのは、鹿児島県警だけなのか、それとも他の県警などにおいて、どういう事例はなかったのか、調査等は行ったのか、警察庁から伺いたいと思います。
2:18:48
お答えいたします。委員御指摘の内容が記載された文書は、鹿児島県警察が令和5年10月に発出したものでありますが、誤解を招きかねない表現が含まれていたことから、同県警察において、同年11月に内容を改めた文書を再発出したものと承知しております。警察庁におきましては、昨年11月の時点でこうした状況を把握したことから、関区警察局ごとに各都道府県警察を集めた会議の場におきまして、必要な指導を行うとともに、定期的に行っております各都道府県警察に対する個別の業務指導を通じまして、順次、捜査書類の適正な保管管理に係る指導状況について、重点的に確認を行っているところでございます。こうした取組の中で、再発出を検討する必要が認められるような文書は把握しておりませんけれども、引き続き捜査資料の保管管理が適切に行われるよう、都道府県警察を継続的に指導をしてまいりたいと考えております。
2:19:54
鹿児島県警 と同様な内部文書は、他の県警などではなかったということでよろしいですね。
2:20:07
お答えいたします。警察庁の方で順次行っております各都道府県警察に対する個別業務指導を行う中では、そのようなものは把握できていないということでございます。引き続きそういった資料を適切に行うように、警察庁としても行っていきたいと思っております。
2:20:32
先ほど井出委員もお話がありましたけれども、この捜査における様々な書類とか証拠というものは大変重要なものであり、それが組織の観点からそれを廃棄だとか、そうしたものをですね、そういう風潮が警察内部にあると、これははっきり言って、国民の安全や利益も人権も脅かすものでございますので、こういったものは絶対に起きないように、今後も適切な管理等に呼びかけていただきたいと思います。他にもいろいろと質問したかったのですが、来ていただきました皆さん、すみません。質問できずにこれで質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
2:21:25
教育無償化を実現する会の斉藤アレックスでございます。日本維新の会との統一開発を代表して、本日質問をさせていただきます。先月末、冒頭、委員長からもありましたけれども、保護士をされていた新庄博さんが自宅で殺害をされました。新庄博さんは、若いころから大津の青年会議所や、消防界青年部にも所属をされて、非常に地元貢献活動に熱心でありました。私は大津青年会議所での後輩にあたりますけれども、関係者は一様に深い悲しみを今感じています。新庄さんは保護士となってから20年近く保護士として活動されていまして、地域ぐるみで犯罪や罪を犯した人の立ち直りを支援するNPOの立ち上げなどにも、指導的に関わられるなど、非常に熱心に保護士活動に取り組んでおられました。新庄さんのご請求を受けて、大津の町の人からは、新庄さんがいないと地域の困りごとを相談する人がいない、誰に相談したらいいかわからない、地域の課題の吸い上げが難しくなるといった声が次々と上がっておりまして、新庄さんの功績の大きさを改めて感じております。改めて新庄博さんに心から、中心から哀悼の誠を捧げるとともに、ご親族、ご遺族の皆様に心からお祈りを申し上げます。この件の容疑で、新庄さん自身が保護士として公正を担当していた35歳の男性が逮捕されました。まだ容疑の段階でございますので、余談をもって質疑をすることは当然避けなければなりませんので、本日は一般論として、保護士の安全確保に向けた取組について、質疑をさせていただきます。まず改めて大臣にお伺いをいたします。今回の事件を受けて、今後保護士の方が安心して活動できる環境を作るため、どのような方策を今後講じていくことを検討されているのか、ご答弁をいただきたいと思います。
2:23:18
今回の事件を受けて、全国の保護士の方々が大変大きな不安、またご家族の方々も大変大きな不安を感じらっしゃると思います。まずその不安に寄り添うこと、様々な問題点を把握すること、直接連絡を取ること、これを最優先に今、始めております。6月の10日から、まず保護監察を担当している全保護士の方々への意見の聴取、不安をお聞きする。これを6月中に終えまして、7月に入った段階で、保護監察を今度は担当していない保護士の方々に対しても、全員にアプローチをさせていただいた上で、様々な手を早急に打ちたいと思っています。複数氏名の積極的運用、あるいは保護監察官による直接処遇など、直接関与の強化、自宅以外の面接場所の確保、アセスメントの充実強化、こういったことが想定をされているわけでありますけれども、個々具体的に保護士の方々の状況を聞いて、また個々具体的に措置をとっていくということを、7月から始めたいと思います。
2:24:29
今申し上げていただいたことを、何点か私からも追加で質問させていただきたいと思います。この自宅外での面談の促進というのも、今検討事項だということが挙げられていました。これは私も重要なことだと考えております。今回の事件の起きる前から、自宅の面談に関しては、保護士本人は不安を感じていなくても、やはりそれが原因で家族が反対をして保護士ができないといった事例があるということは報道もされています。今回の事件を受けて、保護士の本人の方は、それでも私は保護士活動を続けるんだと言っていただいても、やはり家族の理解がないと続けなくなってしまうと思いますので、この自宅で基本的に今70%以上の方 が面談をされているということですけれども、これは厚生保護センターであったりとか公民館、地域の施設などに移していく取組というのが一つ重要になると私も考えております。そういった御意見を地域からもいただいております。なかなか今、実費を払ってこういった外部の場所を使えるようにされているということですけれども、なかなか使い勝手が悪かったり、またそもそも保護士の方は無報酬で行っていますので、時間がなくてなかなか移動の時間、場所を取る時間も取れなくて、自宅でやるということも考えられますので、そういったところも含めると、この自宅外での面談の促進というのは、まだまだ今の状況ではできていないんだろうと思いますけれども、どういったふうに、この自宅外での面談の促進を進めていくことを今考えていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思います。
2:26:01
まず、886カ所あります。保護区ごとに使える会議室スペース、これを確保することはできたわけでありますが、しかしそもそも広いエリアであったり、行くだけでも時間がかかるというようなところもございますし、平日の夜は使えないとか、土日は使えないとか、制約がかかっているために、結果また3割の方々しか自宅外では活動できないという状況でありますので、この886の状況について、まず現状をしっかりと個別具体に把握したいというふうに思います。一方で今年度予算においては、貸し会議室を借り上げた場合の経費の実費弁償するための予算、これは今年度計上されているわけでありますし、自治体への協力要請も総務省と法務省の連盟で、これは令和3年ですけれどもね、一般的な協力を頼みますということでお願いはしていますが、自治体の力を借りて、自治体が使える会議室スペース、そういったものも有無してもらえる余地は十分にあるというふうに思っております。いずれにせよ予算、また総務省、自治体の力、そしてまずは前提として現状把握をしっかりと早急に進めたいと思います。
2:27:21
この中で自宅を使うということに、やはり意義があるんだというご意見もたくさんあると思うんですね。家庭の温かみを感じていただいて、それで公正につなげていくというご意見もあると思うので、使い勝手が良くなっても、そこの自宅でやりたいんだ、自宅でやるべきなんだという意見がなかなか変わらないとですね、自宅の活用から他の施設への移行というのは進んでいかないと思います。ここの部分は、保護士の中でもいろいろご意見が分かれるのかもしれないんですけれども、確かに自宅を使ったことによってうまくいったという、これまでのご経験もあるかもしれないけれども、今後はできるだけ自宅街を使ってくれというふうに促していく、そういう転換をですね、使い勝手だけじゃなくて、自宅にこだわらないでくれと、他のところでやってほしいということを、法務省から打ち出すことも必要だと思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
2:28:22
それはあり得る措置だと思いますので、検討します。
2:28:28
ぜひその点もお願いしたいと思います。次にですね、複数人での面談をされるといったことも、検討の対象だということをおっしゃいました。その点でやはり一つ懸念があるの、人員確保ができるのかということになります。1対1よりも1対2の方、当然保護士の方、人数がいるわけですけれども、すでに今5250人の店員に対して、4600人の保護士の方ということで、ずっと店員割れが続いている状況でございまして、これからさらにですね、この事件と関係なくですけれども、高齢化をしてきていることもあって、また、ちょっと後ほど申し上げますけれども、やはり今働く、普通に雇用される年齢というのは、最終職とかですね、70代近くになっても70代を超えても働いている方というのが多くて、なかなか保護士をやろうという時間が取れないという高齢者の方も増えてくるでしょうから、人員確保はさらにこれから難しくなっていくと思うんですけれども、この点、保護士が店員割れをしている状況とかそういったところも踏まえて、複数人で面談をしていくというのが、物理的に可能であると想定されているのかどうか、これはシンプルな疑問でありますけれども、ちょっとお答えいただきたいと思います。
2:29:45
確かに店員は5万人を超える店員ということで設定していますが、保護士数の実際の数は、今年の1月1日現在で4万6,584人です。ただまたもう一方で、保護観察事件の継続数、今保護観察を行っている件数、これは2万2,511件でありますので、この二人制にしてもまだ人数的には成り立つわけであります。地域で見ると二人は無理だという事故も当然出てまいりますので、保護 士の確保というのが引き続き重要な課題だというふうに思っています。
2:30:24
保護士の確保については、またこの後質疑をさせていただきますけれども、可能であるのであれば、この二人で複数で担当するので、どんどん早急に進めていただきたいと思いますし、先ほど、ちょっと戻りますけれども、自宅外の場所を使うことに対する予算はあるということですから、やはりそれを促進していく、使い勝手を良くしていくというのは、今やっている調査であったり、さまざまな検討会の結果が出る前に、できるところはどんどん進めていっていただきたいと思います。その点、よろしくお願いをいたします。次に保護士の確保についてでございますけれども、私は保護士を安全確保していくためにも、保護士の確保とそして安全確保両面のために、保護士の方に報酬を払う形に変えるべきだと思っておりますので、その前提で質問を次にさせていただきたいと思っております。繰り返しになりますけれども、地域社会も大きく変わっています。今回の新庄さんもそうですけれども、地域で地域貢献活動をされる方というのは、あらゆる団体に所属しても、ばしゃぶまりのように働いていただいている状態です。青年会議所にいた人が次は、いろんな団体に行って、いろんな活動を地元でして、自治会もやってみたいな感じになって、少数の方にすごい負担がかかっている状況で、なかなかこういったボランティア活動というか、無償の活動にかかわっていただける方というのは、少なくなっているのは既に現状としてあります。働き方も変わっていて、やっぱり60歳へ定年するということは、ほんと稀でございまして、65歳まで当然定年伸びていまして、その後もどんどん働いていく、定年後も再雇用されていく、定年も伸びていくという状況ですので、なかなか元気な状態で、よしちょっと仕事も終わったし、もう年金で十分に過ごせるから、じゃあ保護士の活動しようかという方も、どんどん少なくなっていくんだろうということは、これは間違いないというふうに思います。こういったことも考えると、保護士が無報酬のままで、そもそもこの日本の公正保護の仕組み、確か保護士の仕組みというのは国際的にも評価をされていて、日本でもこれまですごい活躍をしてきたので、これからも維持していく必要があるんですけれども、そういったことで、無報酬のままで本当にこれから人員確保できていくのか、これから本当にこの公正保護の仕組みが維持できているのかについて、まず大臣のご所見を伺いたいというふうに思います。
2:32:41
確かに全体として見ますと、世代が交代していく中で、保護士の仕給を必要とする方向に、制度の在り方としては進むんだろうと私は個人的に思いますが、また今現状においては、保護士制度に関する検討会で、様々な議論、特にこの問題は主要な問題点とし て議論が進んでおりますが、非常に高い志を持って取り組んでいらっしゃる方々の中には、もう報酬をいただかないので信頼してもらえているんだと、いただかないので自分はやりがいを感じているんだということを、かなり強くおっしゃる方もいらっしゃるわけですね。私の地元の保護士の方も非常に優秀で立派な方ですけれども、報酬制になるならもうやめたいというぐらいのことをおっしゃるプライドと、使命感と志を持っておられますので、そういう方々を置き去りにして報酬制しますという結論には、なかなか直結していかない部分もあります。そういう方々の意向も組みながら、長い目で見て、中長期的に見て、全体としては個人的意見ですけれども、少なことも持ち出しを一切認めずに報酬を出す方向というのは、全体論としてはあり得ると思いますけれども、一人一人の方々の思いを汲み取れば、そこまで一気に進むことは難しいのかもしれません。
2:34:16
ちょっとこの点、質疑を告げさせていただきたいと思いますけれども、保護士に限らず、報酬をもらうことはいけないことなのかということを、ちょっと問いたいと思うんですけれども、いろんな地域貢献活動があります。日本ではボランティア=無報酬みたいな常識になってしまっていますけれども、報酬をもらってしまえば、その活動の意義が薄れるのかとか、あるいはその地域貢献の意義が薄れるのかといえば、私は全くそんなことはないと思うので、ここの意識転換を社会全体で図っていくことも、保護士の制度を維持していく上でも大事なんじゃないかなというふうに思います。今ちょっと検討会でのお話がありましたけれども、もし参考人の方でも、今資料があれば伺いたいんですけれども、無報酬であるべきだという意見が出ているんだと思うんですけれども、なぜその無報酬であるべきだということを、検討会の方は素晴らしい報酬の活動をされているのでプライドを持っているし、無報酬で働いていただいていることは本当に感謝の念に絶えませんけれども、ちょっと検討するために、どういった理由で無報酬であるべきだとおっしゃられているのか、教えていただきたいと思います。
2:35:33
お答えいたします。持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいて、報酬制の導入については、その報酬制にすると、保護士活動が労働として捉えられることとなり、適当ではないなどの意見がございますのと、それからやはり先ほど大臣からもお話がございましたように、無報酬であることが保護士として誇りであり、それが保護観察対象者で すとか、そのご家族に対して感銘力をもって対応ができることの目の下になっているというようなご意見があり、そこは実費弁償について充実するという形でやっていただきたいというような意見があるところでございます。
2:36:25
ありがとうございます。ここの点は重く現役の保護士の方の意見なので、受けとめなければならないと思いますので、ただ一方でこの保護士制度を維持していくためには、どういった仕組みが必要なのかというのは、第一の検討の目標としていかなければならないと思いますので、私は報酬の点については、もうちょっと前向きに検討される必要があると思います。ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、これは私、実は3月にも同様の質疑をこの委員会でさせていただきました。繰り返しになって申し訳ないですけれども、大臣がこういった質疑に対して無償 であることには素晴らしさがあるというふうにおっしゃいました。こういう趣旨の答弁をされました。素晴らしいのかどうかということは、無償であるから素晴らしい、無償でないから素晴らしくない、ということではないということは、これ確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
2:37:20
無償でないことそのものは素晴らしいことでありますが、それ以外のケースについて、比較をして申し上げたわけではありません。この仕事に携わってくださる方々の思いを考えれば、有償であろうと無償であろうと非常にかけがえのない、大変尊敬すべき、敬意を払うべきご貢献だと思います。これは変わりがありません。
2:37:44
私も決して保護士を金儲けとして保護士をやっていただく方を入れていこうという話をしているわけでは全くありません。やはり保護士をする上では時間も費やすことになりますし、さまざまな研修を受けていただくことも必要になりますし、そういったことになると、それに対する代価を支払うというのは、これは貨幣経済では当然のことだと思います。裏金問題とか政治のお金の問題とか言われますけれども、お金自体は別に何も悪くないわけではございます。お金自体に色はないので、ただ我々は物を買ったりとか、食べ物を買ったりだとか、さまざまな経済のツールとして貨幣を買い借りとしてこの経済を成り立たしているわけなので、その代価として、時間の代価として、労働の代価として、しっかりとお金を払っていくということが当然のことでございますので、もう報酬を払われるからその意義が薄れてしまうだとか、報酬を払われるから信頼されなくなるとか、そういった社会、そもそもちょっと社会も変わってきていると思います。だからこそ無報酬をやっていただく方が減っているんだと思いますので、その社会の変化というのはぜひ捉えていただいて、この報酬の議論はしていただきたいというふうに思います。で、重ねての質問になりますけれども、複数人で対応するということは、今の人員では大丈夫だということでございますけれども、人員の確保に対してはやっぱり今のままの無報酬でいいのかという議論も出てくると思いますし、自宅外で面談するということになるとですね、やっぱり場所を予約するための時間もかかるし、その場所に行くための移動も時間もかかると、田舎の方でやっぱりそこまで行くのに30分ぐらいかかるということは、別にザラだと思いますので、そういったところにはやっぱり時間がかかるわけでございます。で、今のですね、保護士の方の研修っていうのは、本当に短い時間だけ研修を受けて、あとはじゃあやってくださいという状態になってしまっていると思いますけれども、やっぱり価値観が多様化していてですね、それぞれの性格に基づいて、それぞれの次案に基づいて、結構対応が難しくなっているということもあると思うんですね。SNSも出てきてですね、そういったことを言うとやっぱり研修の時間もさらに取らないといけない、もっと専門的な知識を身につけてもらわないといけないということも想定されますので、そういったことに対する時間としての、やっぱり対価としてお金を払っていくということは、これより私は真剣に、今大臣、あの、今の現役でやっていただいている方、活躍をしていただいている方の意見として、やっぱり無償報酬であることのプライドもあるし、無報酬でなければ辞めてしまうと、そういったご意見もあるというのは徐々にわかりますけれども、これからの今の社会、これからの社会の在り方を考えて、それさらに保護士の方に安心して働いていただける環境を作っていくためには、報酬を しっかり払っていく、そのことが結構一つの機になると思うんですけれども、そのことをもう一度お答えをいただけますでしょうか。
2:40:26
あの、保護士の方々には、まず経済的な負担がかかりうるわけですね。そして、時間的な負担というのもおっしゃるようにかかりますし、精神的な負担というのもかかりますし、今度の事件から明らかになったように、安全確保のための負担というのも、ご本人の中に、いろいろな恐れ不安、そういったものを乗り越える、そういう部分も必要となってきます。それをそれぞれのやり方で緩和していくわけでありますけれども、その時間的な制約については、まずデジタル化。保護士の方が面接していただいた後の報告書の作成について、デジタル化を導入することによって、同じ文書を、重なる文書を何度も筆記する必要はなくなります。パソコンをうまく使っていただくことによって、効率的に我々はサポートできるというふうに思っていますが、さらにそういう時間の負担についての経済的な保障、そういった考え方も否定されるべきものではないと思っております。
2:41:32
この点はなかなか、報酬の点については、そこまで私としては今回、前向きなご答弁というか、いろいろなことが検討していかないといけないというご答弁だったと思いますが、主眼はこの制度をどう維持していくのか、そして同時に今回こういった事件が起きましたので、保護士の方をどう安全な状況下で働いていただくのかということでございまして、やはり自宅外での面談をしていただくためには時間がかかるので、しっかりとそれを対価をお知らえしていきましょう。さまざまな難しい問題が出てきているので、さらに検証を受けてもらうためにはやはり時間がかかるので、時間の対価としてお金を払っていきましょう。金儲けとしてやる方はいないと思います。しっかりとその時間に見合った対価をお支払いして、それをしっかりとやっていただく、保護士の活動を続けていただく、安全を確保していただくということが、ご本人の安全のため、そしてご家族の理解のために、私は必要なことだとお考えていますので、保護士をお支払うこと、これ必要だと思いますので、しっかりと法務省の方でも、法務大臣の方でも、ぜひより前向きに検討していただきますようお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:43:02
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍博之でございます。今回はですね、くしくも、人の死というものについて、質問をさせていただきます。保護士さんの死、それと、津久井甘井理恵の障害者の方々の死、そして、自殺という死でございます。まず最初の保護士制度について、お伺いしますが、再犯リスクを5段階分類し、その対応で保護士さんたちは、面接を行っているということでございますが、そういうことでよろしいですか。
2:43:58
お答えいたします。保護観察署においては、令和3年1月からアセスメントツールを本格導入し、再犯リスクが高いもの等については、犯罪または非公に結びつく要因等について精緻に分析し、その分析結果を充実した保護観察の実施計画の作成に活用し、その実施計画をもとに、保護士の方々に、先ほどありましたような5つの5段階の密度で処遇を保護観察官とともにやっていただくということをやっておるところでございます。安倍君 犯罪の罪はないですよ。犯罪や非公歴、精神状態、環境など、再犯リスクをSからAA、A、B、Cと分けてですね、ここでですね、私がお聞きしたいのは、この精神状態のアセスメントというのを、どのような評価でなさってありますか。
2:44:59
お答えいたします。そのアセスメントツールにおきましては、犯罪または 非公に結びつく要因、つまり問題と、犯罪または非公を抑制し改善行政を促進する要因、つまり強みについて、8つの領域について要因を分析しております。それは家庭、あるいは対人関係、就労就学、物質使用、余暇などで、その中に委員御指摘の心理精神状況がございます。この心理精神状態につきましては、やはり本人の今、面接等において言っていること、あるいは医療機関とかそういったところにかかって、そういった治療等を受けていないかとか、そういったことを総合的に見て判断することといたしております。
2:45:57
主に4号事案についての保護士の活動というのが、今回メインではないかと思いますが、そのほか刑務所を対処された方々の保護観察というのもあると思います。私は言いたいのは、こういう裁判で有罪になった方々の中に、例えば薬物事犯、非常に衝動性は強いですよ。あるいは何らかの精神疾患で妄想性疾患をお持ちの方、非常にこの方についても衝動性は強い。私は精神科の医者でございますが、精神科の外来、例えばある関東、神奈川県の外来では、訪ねてきた外来患者さんが突然牛刀を持ち出して、診察隊士に向かって襲いかかる、もちろん絶命をいたします。あるいは別な地域で刃物を持ち出されて、そして素手で刃物を受ける。そうするとその後、手には氷害を残す。私ども精神科の医師は、そういうことを前提に外来の診察を行い、なるべく初心の方々は注意を払いながら、あるいは入院患者さんであっても、逃げ道を確保しながら診察を行うものなんですよ。今回、保護士さんの絶命という死亡事故というのは、初めてらしいんですが、もっともっと犯罪精神医学といわずとも、妄想性疾患とか衝動性について、もっと研究をなされたらどうですか。そうしないと、この保護士制度の中間取りまとめには、何らそのことの記載がないですよ。いかがですか。
2:48:13
(保護士) お答えいたします。委員御指摘のとおり、保護士制度の、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会において、アセスメント等の細部についての御意見はいただいておりませんが、先ほど大臣からもお話がございましたように、大臣の指示の下、我々としては、アセスメントツールの充実ということに、力を入れてまいりたいと思っているところでございます。
2:48:42
(安倍) ですから、アセスメントツールの中に、精神状態というのがありますが、もちろん精神医学の専門家ではないわけですから、妄想性疾患があるのか、妄想が残っているのか、あるいは衝動性があるのかということについては、特に注意深く見ないと、このことは、そうしょっちゅうは起きないかもしれませんが、やはり何年かに一度は、こういうことが起きても、叱るべきだと思いますよ。実際、刑務所から、共生施設から、私の勤めている病院に、お見えになる方、入院される方、たくさんいらっしゃいますし、そういう方々から、私も診療の最中に、危ない目に遭うこともたくさんありますので、そういうことを保護士の方々、研修もされない、受けていない方々に、全部ボランティアで、無報酬で任せるなんていうのは、僕は非常に国として無責任だと思いますよ。いかがです?(保護士) 保護士切り補語、お聞きしよう。(保護士) 委員、ご指摘のとおり、例えば、妄想性の障害ですとか、衝動性等は、非常にやはり、その危機場面を生みやすい、リスク要因になるものだと思っております。そういったことも含めて、アセスメントを強化するということと、それから、ご指摘のとおり、保護士の方々の研修については、今現在、年に3回、全保護士を対象とした研修を行っているほか、新任の方、あるいは初任の方で、数年目の方などを対象とする研修を行っているところでございますが、様々な場面を通して、そういった安全確保に関する研修も、充実させていく必要があると思っているところでございます。
2:50:49
このアセスメント、重要なポイントだと思います。平成30年の10月から、施行を経て、令和3年の1月から、保護観察対象患者の対象者のアセスメントを実施するためのツール、CFPというんですか、これを本格導入しています。我々の本心は、これを充実したいということでありますが、対象の範囲を広げるというよりは、分析の深度を深めたい。そういう今、考え方で、このアセスメントの実行性を高めようということで検討しております。
2:51:30
大臣も精神医学の専門家ではないですけれども、薬物事犯とかそういう方々については、十分な注意、配慮が必要ですよ。非常に衝動性というよりも、カットになることが非常に多いです。治療もなさってなかったらですね、そういうことが多い。私のところの病院 のある、核生剤中毒の患者さん、弁護士さんが退院請求を何度も何度も請求されて、退院されました。退院したその日に、女子中学生をレープして、そしてまた検挙されるということも起きました。ですから、なかなか予見はできませんけど、法の中でいろいろ守られていくと、そういうことも起きてしまう。ですから、いろんなことに無頓着すぎる。そういうところで、中間取りまとめずっと呼んでますけどですね、何らその今回の死亡事案を防ぐ手立ての行いがなさっ、行われてないんじゃないかなと、いうふうに私は感じ取ったわけでございますが、大臣いかがです?
2:52:56
この例は3年1月から本格導入したということでありますので、これがしっかりと稼働していれば、止められた可能性があるのではないかという厳しい論点もあり得ると思います。しっかりとそこは検 証したいと思います。
2:53:14
キーワードは、妄想と衝動性ですよ。そういうことが罪名とかで予測される、そういうものがあるときには、しっかりこの制度自体は、私は大変良い制度だと思ってありますし、いいんですけど、事故が起きない、事件が起きない、ということが国民にとっては安全安心につながっていく。そしてその犯罪を、過ちを犯した方々が社会復帰できる制度だと思いますので、ぜひともご検討をお願いしたいと思いますが、当事者の局長も答弁をお願いしますよ。
2:54:06
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、精神医学的な観点からも、さまざまな角度から対象になっている人をアセスメントしていく、ということが非常に大事だと認識しておりますので、今後アセスメントツールの充実に努めてまいりたいと存じております。
2:54:25
差別にはつながっちゃいけないんですけど、しっかりとそういう病歴、あるいは犯罪歴についても、保護士の方に提供されることを私は強く望みます。次の質問に移ります。大臣よろしいですか。次の質問に移ります。私は一貫して議員になってから、医療観察法についてのご質問をさせていただきます。津久江山入園、障害者の方々が、元職員の方に刃物で襲われて殺され、あるいは京都アニメーション放火事件、この方は現在も存命でいらっしゃいますが、自分の作品を盗まれたという妄想を抱いて、ガソリンを建物の中にまいて火をつけた。ほとんど の方々がそこで焼け死にしまったと。本人が生きてありますので、その動機については語る機会があったんだというふうに思っております。また同様に、大阪市の園崎の精神科クリニックに通う患者さんが、精神科クリニックにガソリンをまいて、そして火をつけた。道連れ殺人といいますか、京都アニメーションのこともよく知っていたのではないかと想像されるわけです。このように大量にある意味で、どんな妄想を抱いてあったかわかりませんが、あるいは社会に対する恨みを持ってあったということもあると思いますが、こういう事件が起きても、国は医療観察法について、何ら手立て、あるいは見直しのための勉強会、一切行わずに何もなさらないんですか。精神神経学会は、対象者が不明瞭であったり、あるいは病床の不足などをご指摘があっておりますが、まだまだ国民の犠牲がたくさん出るまで、このことについては放課無理して、行政として何もなさらないのか、そのことについてお聞きしたい。
2:57:06
お答えいたします。委員の御指摘は、医療観察法の対象犯罪が、今、6在所に限定されていることについての見直しをするべきではないかという趣旨の御指摘と受け止めましたけれども、医療観察法におきましては、御案内のとおり、殺人、放課などの一定の重大な罪として規定されている行為に限って対象行為としておりまして、その在所は、立法当時様々な議論がございましたけれども、それを経て、いずれも個人の生命、身体、財産等に重大な被害を及ぼす行為であって、実態として、心身喪失者等により行われることが比較的多いものであることに鑑み、心身喪失等の状態でこれらの行為を行った者については、特に継続的かつ適切な医療の確保を図ることが慣用であるということで、選定されたものでございます。その範囲の拡大につきましては、新たに対象とする行為が、現行の対象行為と同様な、今申し上げたような点があるかといった点を踏まえ、症状の改善やそれに伴う同様の行為の再発の防止を図り、その社会復旧を促進するため、手厚い専門的な医療を行う必要性、あるいは対象者の人権にも十分配慮する必要性の双方の 観点から、慎重に検討する必要があると考えております。現時点において、法改正に向けた検討を具体的に行っているものでございませんけれども、犯罪情勢や医療観察法の運用状況については、今後とも注視してまいりたいと考えております。
2:58:31
病床の不足とか、あるいはこの医療観察法を運用するにあたり、様々な問題点は、学会や関係団体から厚生労働省にも挙がっていると思いますが、
2:58:47
検討については、その意向というものも含めて、いかがでございましたか。副大臣。
2:58:58
今ほど法務省の松下刑事局長から御答弁がありましたとおり、この法律、両省の共感でありますので、厚生労働省としてもしっかり運用させていただいているところであります。ただ、この対象行為の範囲の拡大という点だけを捉えますと、これは現行の医療観察法の対象者と同様に、手厚い専門的な医療を行う必要性が高いと言えるかどうかなどの観点から、慎重に検討されるべきであると考えておりまして、厚生労働省も現時点で法改正に向けた検討自体は行ってはいないわけでありますが、医療観察法に基づいて、対象者に適切な医療が提供されて、社会復帰を促進することができるよう、運用状況などを注視しながら、しっかり取組を進めていく必要があるという認識でいるところでございます。
2:59:54
私も精神保険福祉課の課長をさせておりましたが、かつて在日日本アメリカ大使のライシャワさんが、精神障害者の方に 足を刺されて出血をなさって、虎ノ門病院に担い込まれた事件が起きました。その結果、精神障害者の外来通費、交易負担、無料治療制度が始まったし、それにライシャワさんはB型肝炎にかかってしまいましたので、有欠制度について新たな制度ができたと存じ上げております。事件が起きないと日本の制度は変わらないのかなということも思っておりますので、ぜひとも大臣、お願いしますよ。意気込みをお聞かせください。
3:01:03
ご指摘の医療観察法の対象行為の範囲の拡大については、ただ今、それぞれの参考人から御答弁申し上げましたとおり、立法当時の議論を踏まえつつ、手厚い専門的な医療を行う必要性があるかどうか、社会復帰を促進する観点から、そういう必要性があるかどうか、もう一つは対象者の人権にも十 分配慮する必要があると考えております。強制入院という措置を伴いますので、やはり人権に対する慎重な配慮、慎重な検討、これは必要であろうかと思っております。
3:01:40
いつも時間が迫ってきますので、次の質問に移ります。刑法202条、自殺関与罪についてですね。日本は西洋と違って、正犯であるべき自殺罪について、その規定がない。ただしその周りの202条にしても203条にしても、法整備は整いられている。
3:02:10
正犯がないのに、共謀罪がある。どうしてですか、局長。
3:02:22
お答えいたします。刑法上自殺を処罰する規定が設けられていない理由につきましては、いろいろな考え方がありますけれども、文献等において、例えば、命は個人的な法益であり、個人の自己決定権は最大限に尊重されるべきことから、自殺は違法性を確保する見解が多数であるなどと指摘をされているところでございます。
3:02:46
ちょっと時間が迫ってきましたのでね、ずっと連続してこのことは聞いておりますが、ちょっと100年前の議論で、大変恐縮なんですが、100年前、明治天皇が訪問されて、110年前ですね。そうすると、野木大将が自害された。奥様も同様に自害された。日本の英雄である野木稀介大将が死んだことで、日本人は模に復す。一方、白樺派の芥川隆之介などは、全勤大敵だということで、この自殺については批判的。そうすると、森鴎外は官僚出身ですから、安倍一族を書いて、このことを擁護するものがある。私は自殺罪がないのは、日本に自殺罪がないのは、こういう切腹という武士の生き方として、美学として捉えられていたから、自殺罪がなかったんじゃないかというふうに考えるわけであります。森鴎外は安倍一族、非常に面白い書き方をしていますね。細川、熊本の被護藩主の細川忠利藩主が亡くなって、お前は新しい藩主のために生き延びろと、安倍八一大門に言い残して亡くなった。しかし、周りの人たちはなぜ殉死しないんだということを言って、その後に切腹する。そうすると、藩主の遺言に背いたということで、価格を下げられてしまう。長男は、忠敏公の一周期のときに、曲げを切って、殉死の意思を示したら、縛り首になってしまう。そうすると、安倍一族はその後滅亡してしまうわけなんですね。江戸時代の武家諸法党で切腹は禁 止になっていますけど、しかし、今朝ドラなんかを見ていると、やはり多くの方々は、武士の流れかなというようなことも十分に考えられるわけでございます。ですから、日本はキリスト教の国ではありません。キリスト教の国は、食材として生きていく。エデンの園を追われて生きていくわけですから、自殺は許されない。しっかり、天上全うしなさい。私は、また議論しますけどね、こういう刑法202条しかない、自殺を正犯として刑法の中にないことが、安楽市など様々な日本の市についての議論を停滞させると思っています。110年前のことを、いまだにそれを守り続けている。刑事局長、そのことについて、しっかり国民的議論を大臣も含めてしていくことが、これからの市をどう生きるかということに大切なテーマになっていきますので、ぜひともご議論をいただきたいと思いますが、安楽市などの市では、前回答弁いただきましたが、自殺が刑法にないことについては、法務大臣いかがですか。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。申し上げません。私も60を超えまして、6つの迷いがあるそうですから、6つの迷いを乗り越えて、しっかりと生きていきたいと思います。ありがとうございました。
3:07:45
次に本村信子くん。本村くん。日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まず冒頭、保護士としてご尽力をいただきました、新条博さんが殺害をされお亡くなりになりました。心から哀悼の意を申し上げたいと思います。この問題については集中審議をしていただきたいということで、今日の理事会でも申し上げました。先日の理事懇談会でも申し上げさせていただきました。ぜひ実現のために、委員長、理事含めて、ご尽力をお願いしたいと思っております。私も保護士の皆さんからお話をお伺いをいたしました。そういう中で、やはり保護観察官の増員というものも必須だと思います。そういう意味でも、外産要求、予算にしっかりと入れていただきたいと思っております。また今、電話で保護士の方々にご意見を伺っていると聞いておりますけれども、電話だけではなく、匿名でご意見を率直にお伺いできる、書面での提出ですとか、あるいはインターネットを通じての提出ですとか、そうしたこともぜひやっていただきたいと、それを踏まえた対策にしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。まず、質問に関しましては、児童福祉士の増員、そして裁判所の職員の増員、一時保護の司法審査の関係で質問をさせていただきたいと思っております。来年度から児童虐待などの被害を受けている 子どもたちの一時保護に当たりまして、保護者の方の同意が得られない場合に、司法審査を行うということになっております。そういう意味では、子どもたちの安全を守るためにも、司法審査の迅速さが問われてまいります。そのためにも、裁判所の体制の強化というのは、欠禁の課題だと思います。さらに、診験・看護・面会交流をめぐる判断についても、子どもの意思の確認、尊重、DV虐待の判断の必須の向上は、民法の改定のときに繰り返し求められてきたことです。人員体制の強化がその点でも必須だと思います。ぜひ、裁判官、調査官、書記官、事務官などの増員、体制強化、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、最高裁、お願いしたいと思います。
3:10:36
最高裁といたしましては、これまで子ども家庭庁に設置されている一時保護児の手法審査に関する実務作業チームにおきまして、審査の適正性確保の観点から、テイスト資料のあり方等について意見を述べてきたところでありまして、この作業チームにおける議論を経て作成されました、一時保護児の手法審査に関する児童相談所の対応マニュアル確保案の内容も踏まえ、各裁判所に対し、事務処理のあり方を検討するようでございます。先般成立した民法等の一部改正法が成功となれば、裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくなるほか、新たな裁判手続等の創設費に伴いまして、家庭裁判所に申し立てられる事件数の増加が見込められることは、裁判所としても認識をしているところでございます。裁判所といたしましては、裁判所に期待される役割をしっかりと果たすためにも、ご指摘の一時保護制度や民法の一部改正法に伴い、新たに創設される裁判手続等を含め、それぞれの制度の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実に行われるよう、裁判所全体として適切な審理運用のあり方を検討していくことは重要であると考えておりまして、こうした適切な審理運用のあり方に見合った体制の整備に努めていく必要があると考えております。加菜を含む裁判所全体の実験処理能力の一層の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
3:12:08
子どもの安心・安全に関わる、そして迅速に判断しなければならないということ でございますので、ぜひ体制強化していただきたいと思います。この間、調査官の子どもさんへの聞き取りの内容についてもお話を伺ってきたんですけれども、もっとじっくり子どもたちの声に耳を傾けていただきたいというふうに痛感をいたしました。そのためにも、やはり絶対的な増員というものが必要になってまいります。調査官の要請というのは、入れたからすぐできるということではなく、2年はかかるというふうに伺っております。2年経ったらすぐできる、すぐ十分かといえば、そうでもないというふうに聞いておりますので、必ず補正や来年度の予算の中で順増を図っていただきたいというふうに思っております。そして、名古屋市の現場の児童福祉士の方からもお話を伺ったところですね、国の児童福祉士の増員計画、これが今年度で終わってしまうということで、引き続き国として増員の目標を持ってほしいというふうに言われました。児童虐待の相談対応件数というのが右肩上がりで増えているというもとで、当然の声だというふうに思います。今までの業務に加えて、来年度からは一時保護の司法審査をしていくということになっておりまして、そのために書類を書くなど、児童相談所、児童福祉士の仕事も増えていくわけです。実際に今、各自治体、一部の自治体の方ですけれども、一時保護の司法審 査の施行ということでやっていただいているんですけれども、名古屋市の職員の方にお伺いをいたしますと、業務量は増えているということを伺っております。そうしますとやはり、児童福祉士をはじめ、児童相談所の増員、体制の強化が必要となってまいります。引き続き、児童相談所の体制の強化、児童福祉士の増員に向けて、補正でも、そして来年度の予算でも、しっかりと財政措置をしていただきたいというふうに思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。
3:14:24
お答え申し上げます。児童相談所等の体制強化を計画的に進め、児童虐待防止対策をさらに進めていくため、令和4年12月に新たな児童虐待防止対策体制総合強化プランを策定し、児童福祉士については、令和5年度から2年間で1,060人程度増員することとしています。また、令和7年6月に施行する一時保護児の司法審査の導入に向けては、今年の3月から、いくつかの児童相談所における具体的な運用方法を示すマニュアル案に沿って、一時保護上請求までの流れを思考的に実施し、作業ごとの対応時間やマニュアル案に対して意見 等を報告していただく思考運用を行っていただきました。現在、各児童相談所からの思考運用の結果を集計しておりますが、一時保護開始時の司法審査の導入に伴い、現場では、身権者等の同意の確認、一時保護上請求書及び総括書面の政策等の対応が見込まれております。こうした業務量を確認した上、児童相談所の現場の状況等も十分に踏まえつつ、新たな児童虐待防止対策総合強化プランの改定について必要に応じ、検討してまいります。これが今、私たちの答えでございますが、本村委員から名古屋市の話が出ております。これは一例だと思って、多分、議員は調べられたと思いますけど、私も名古屋市会議員出身でありましたから、ちっと現場の子ども青年局の担当課長に、現状どうですか、という聞き取りをさせていただいて、すぐさま国に要請なんじゃないですけど、厳しい状況は確かです。それに応じて、今これは人手が足らなかったら、すぐさま要請したいし、頑張るとか頑張っていきたいけど、無理があるときはやはり要請をかけていきたいと。私もその点で、今予算の話も出ましたが、すぐさま予算化、増員という形は取れない、なかなか厳しいのが現状でありますので、そしてまた、新たな児童虐待防止対策、総合プランというものを作って、作った途端に人を増員じゃなくて、やはり頑張るところまでは頑張っていきたい。そして足らないと思ったらやはり思い切って増員する、そういう考え方で基づきまして、適材適所を配置する、そんな考えでおりますので、ご理解賜りたいと思います。
3:17:10
児童福祉士の方々に、しっかりと専門性を持って取り組んでいただくためにも、増員は喫緊の課題だというふうに思っております。ぜひ補正でも、来年度の予算でも、しっかりと児童福祉士を増やしていくこと、そして家庭裁判所の職員も増やしていくこと、ということを強く求めたいと思います。この問題については、これで終わりですので、副大臣、ご退席いただいても構いません。副大臣と、もう一回、家庭局長もよろしいですね。お退席して結構です。続きまして、リニアの問題について、質問をさせていただきたいというふうに思います。リニア工事をめぐって、今日は資料の1で出させていただいているんですけれども、JR東海に関わって法令違反、そして死亡労災を含む労災事故の多発、環境破壊、断合などの事件をまとめた一覧表を 出させていただきました。各地で本当にひどい問題が起きております。私はこれはまさに人権の問題であり、所有権の問題であり、かなり重大な問題だというふうに思っております。まず取り上げたいのは、リニア日吉トンネル、南街と広区の工事の原因とされておりますけれども、岐阜県水波市大手町で、井戸や溜池の水が枯れ、水位低下が起きました。資料の2、見ていただきますと、水が枯れたり水位低下した水源溜池井戸、黄色と赤の部分が水がれの部分、そして水位の低下をした部分です。私も現地へ行かせていただきまして、地域の方々からお話を伺いましたけれども、地域の方々にとって大事な井戸、水源が枯れてしまったと、江戸時代から歴史ある井戸も枯れてしまいました。ある方は半世紀かけて苦労に苦労を重ねて田んぼをつくってこられました。これまで半世紀のご苦労をリニアの工事によって短時間で壊されてしまった、このことに対する意気通りのお声をお伺いいたしました。元に戻してほしいというお声を伺いました。JR東海はどのような責任を取るつもりなのかというふうに、私も大変意気通りでいっぱいでございます。そこで前提としてお伺いをしたいんですけれども、この岐阜県水波市大手町で水がれ水位低下、いつの 時点で事象が起き、いつ岐阜県国土交通省に報告があったのかという点を確認をさせていただきたいと思います。
3:19:56
お答えをいたします。JR東海からは季節の観測用の井戸において、2月20日に水位の低下傾向を確認し、速やかに地域の関係者や水波市に連絡をした。一方、岐阜県に対しては、内容をきちんとまとめて報告したいと考えていたところ、報告が5月1日になったとの説明を受けております。国土交通省に対しましては、5月の15日に報告がございました。
3:20:25
続きまして、JR東海から水低下、水がれ、この問題についてなんですけれども、この日吉トンネル、南街東区を掘る中で、トンネルを通じて水が流れる量ですね、流水の量は、上昇がいつから始まったのか、流水の量をリアルタイムにつかんでいたのか、伺いたいと思います。
3:20:53
お答えいたします。JR東海からは、本年2月の中旬、現在のトンネルの掘削位置から約100メートル手前の箇所を掘削していたところ、トンネル内の流水量が増加した。トンネル流水量については、常時計測を行っているとの報告を受けてございます。
3:21:14
今年1月下旬の地域の皆さんが、この南街東区の見学に参加をしたときに、トンネルから水が流れてくる流水がありまして、これは多くてから流れ出ているものではないかということで、1月の下旬の時点で地域の皆さんは心配されていたわけです。資料3見ていただきますと、資料3の右の下のグラフをご覧いただきますと、今年2月から水位間速報の水位が下がっております。資料4下の棒グラフを見 ていただきますと、南街東、非常口、瀬戸屋渡のトンネル流水は、2022年秋から増えているということがわかります。トンネルを通じて水がどんどん流れるわけですから、どこかで水がれ、水滴下が起こっている可能性が高いということになってまいります。この多くての水がれ、水滴下はどのように進行してきたのかということですけれども、2月の時点で水位が下がっていた、1月の時点でも流れていたということですけれども、なぜその時点で止めなかったのかという問題がございます。3月の地域の会合があったときにですね、JR東海に工事の即時停止、住民の方から要求があったそうですけれども、なぜ止めなかったのか、なぜ5月まで工事を止めなかったのかという問題点について、副大臣にお願いしたいと思います。
3:22:50
JR東海からは、2月下旬から季節の観測用の井戸で地下水位の低下傾向が確認されたため、地域の関係者や水波市に連絡し、地域の井戸等の状況を確認するとともに、井戸等を使用して生活されている皆様への影響を最小限に抑えるため、上水道を利用するための工事などの対応を始めた。トンネル工事については、2 月下旬で掘削していた箇所は地質が脆弱だったため、安全面を考慮して安定した地質の箇所まで掘り進めていたとの説明を受けております。
3:23:36
もともとJR東海が出した環境影響評価には、本線トンネルについて工事の施工に先立ち、事前に先進ボーリング等、最先端の探査技術を用いて地質や地下水位の状況を把握した上で、必要に応じて薬液注入を実施することや、復興コンクリート防水シートを設置することにより、地下水位への影響を低減できるというふうに書いてありました。多くての水が抜けてしまう前、ちゃんとJR東海は受注している清水建設、大日本土木、青木アスナロ建設、JVにちゃんとこういうふうにやるようにということを言っていたんでしょうか。ちゃんとやっていたんでしょうか。その点いかがでしょうか。
3:24:29
お答えをいたします 。JR東海は、リニア中央新幹線の建設に当たりまして、平成26年に環境影響評価において、環境影響を低減するための様々な講ずるべき措置を表明してございます。これに基づき対策が行われているものと承知しております。
3:24:53
先進ボーリングはこれからやるということですけれども、やっていたんですか。水が出る前。
3:25:08
お答えを申し上げます。一般論でありますが、トンネル工事を行う際には、トンネル掘削方向のおよそ100メートル程度のボーリング調査を行うというのが一般的な方法だと考えております。
3:25:23
一般論を聞いているわけではないんです。今回の水が出るの件で、私は聞いているわけでございます。少なくとも水が出るの原因究明、再発防止ができるまで工事は止めるべきだというふうに考えますけれども、これは副大臣お願いしたいと思います。
3:25:47
国会は環境影響評価において、トンネルの工事及び鉄道施設の存在による地下水位への影響は、断層付近の浅い帯を通過する区間や、鉱石層の浅い場所を通過する場合においては、一部の地下水位の水位へ影響を及ぼす可能性があると予測しており、環境保全措置として地下水等の監視、応急措置の体制整備、代替水源の確保等をすることとしていました。なお、今回の事案を受けて、地域の皆様の生活への影響を最小限に抑えることに努めるとともに、薬液注入作業によりトンネル流水を低減させる取組も進めているとの説明を受けております。現在、トンネル工事は中断しておりますが、今後の工事の進め方については、現在、岐阜県環境影響評価審査会、地盤委員会にお いて、原因究明等について議論されており、その議論を踏まえて、今後の対応について検討した上で、再開するかどうかの判断を行うと聞いております。
3:26:55
はい、あのー、様々対策をするんだというふうに言うんですけれども、少なくとも飲料水、農業用水、井戸の掘削費用、井戸のポンプアップ台、維持管理費用、水道水の料金、そして水道工事、電気料金、水道料金、高級的に保障するべきだというふうに考えますけれども、副大臣、お願いします。
3:27:20
JR東海からは、現在井戸等を使用して生活されている方への影響を最小限に抑えるため、浄水道を利用いただくための工事をJR東海の負担で順次実施するとともに、新たに発生する浄水道利用に伴う費用等についても、JR東海が負担しているところであります。国の基準を踏まえて、地域のご意見を伺いながら、補償などを行っていくと聞いております。
3:27:48
最後に、これは命の水の問題であり、人権、所有権に関わる重大な問題だというふうに思います。その点、大臣に御所見を伺いたいと思います。
3:28:00
先ほど来院より、臨時中央新幹線の工事に関して様々な御指摘を伺いましたが、御指摘の工事については、法務省所管外であり法務大臣としてコメントする立場にはない。このことを御理解いただきたいと思います。いずれにしても、課題があるのであれば、政府として必要な対応がなされることが、慣用であると考えております。
3:28:25
事業を再検証していただきたいんです。今日は、埼玉県の資料も載せさせていただきましたけれども、建設費用というのは、価格の高騰、今、様々な原材料費の高騰など含めて、コストが上がっているというふうに思います。再検証を強く求め、そしてもうリニアはやめていただきたいということも強く求め、質問を終わらせていただきます。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。