1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに上谷正幸さん、山崎正明さん及び田中雅史さんが委員を辞任され、その補欠として地見花子さん、山本幸子さん及び薄井昭一さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。法務及び司法行政等に関する調査のため、本日は、本日の委員会に理事会協議のとおり、警察庁長官官房総括審議官谷重幸さんほか11名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:01
皆様おはようございます。自由民主党の和田正宗です。早速、質疑に入ってまいります。北朝鮮による人権侵害問題、すなわち日本人立ち問題についてお聞きをいたします。外務省ホームページ、外務大臣コーナーの上川外務大臣の写真が、北朝鮮人権侵害問題啓発週間には、内閣として閣僚に着用が呼びかけられ、拉致被害者の救出を求める国民運動のバッジであるブルーリボンバッジを着用していない写真となっています。これについて再三指摘をしておりますが、外務省は対応しないのでしょうか。
2:40
お答え申し上げます。ご指摘のブルーリボンにつきましては、拉致被害者の救出を求める国民運動のシンボルとなっていると認識しておりまして、上川大臣ご自身も常日頃から各種会談を含む様々な公務において、基本的に着用してきておりまして、今後も積極的に着用していく考えを述べてきているところでございます。その上で、外務省ホームページにおきます上川大臣のプロフィール写真につきましては、適切な対応としていかなるやり方が考えられるか検討しているところでございます。
3:13
これは、決算委員会でも確か先月やってですね、これは、自民党内の拉致対策本部でも提供しておりまして、もう1ヶ月以上経っているんですが、これ、何でそんな検討時間がかかっているんでしょうか。
3:33
お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、適切な対応としていかなるやり方が考えられるか検討しているところでございまして、早期に結論を得るべく検討を進めてまいりたいと考えております。
3:45
これ、ちょっとしっかりやってください。ホーム大臣にお聞きをいたしますが、北朝鮮人権侵害問題啓発週間をはじめとして、これらを所管する法務省の大臣として、内閣官房と連携をして、全閣僚にブルーリボンバッジの常時着用を呼びかけるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
4:07
ご指摘のブルーリボンでありますけれども、これは毎年12月10日から16日までの北朝鮮人権侵害問題啓発週間の前に開かれる閣僚懇談会において、日本国民が一体となって拉致被害者を取り戻す強い意思を示す機会にするため、拉致問題担当大臣から全閣僚に対し着用を呼びかけているものであります。国民の皆様方から、拉致問題に関する一層の理解と支援を得るために、今後もまずは政府一丸となって、ブルーリボンの着用も含め、様々な形で取組を進めてまいりたいと考えておりまして、私もその内閣の一員として、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
4:55
国家は国民を守るためにありますので、国民が拉致をされた人質となったというときに、これ政府はもう何にも変えて対応しないといけないわけでありますけれども、我が国は手段が現状限られている中で、外交努力、また国民の一致結束、国会議員の一致結束してのですね、奪還の姿勢を取り戻すというようなことを考えたときにですね、これは着用は当たり前だというふうに思いますので、しっかりと行動していただきたいというふうに思います。次に、テロ組織のことについてお聞きをしたいというふうに思いますが、国際テロリスト財産凍結法で指定されたテロ組織に、日本国内において活動拠点を提供したり式援助をした者はどうなるかお答え願います。
5:49
お答えいたします。国際テロリスト等財産凍結法第15条では、当法で指定された国際テロリストに対しまして、土地建物及び金銭等を増揚または貸し付けをすることは、相手方都道府県公安委員会が交付した教科書を提示しない限り、行ってはならないこととされているところでございます。そして都道府県公安委員会は、同条に違反した者に対し、必要な情報の提供または指導もしくは助言をすることとされており、また、さらに反復して同条の規定に違反する恐れがあると認めるときなどに、その者に対しましてそのような行為をしてはならないことを命ずることができることとされております。その上で、この命令に違反して、公第15条の規定に違反する行為を行った者は、1円以下の懲役または50万円以下の罰金に処せられることとされているところでございます。
6:40
これは日本国内における日本国民、これ外国人も含まれるということなんでしょうか。塩信寺議員か。お答えいたします。国際テロリスト財産統結法につきましては、我が国の国内取引に対しての規制でございますので、国籍についての要件などは特段設けら れていないところでございます。
7:10
ごめんなさい。さらに、これ通告をしていないのでお答えなれればというような形でお聞きを関連していたしますけれども、そうしまして、これは国際テロリスト財産統結法で指定されたテロ組織に、日本国内において外国の大使館とか情報機関が活動拠点を提供したり、試験援助をした場合というのはこれはどうなるか、お答えできるのであればお答え願います。
7:42
外国の大使館ということでお尋ねいただきましたけれども、まず外交特権を有する外交官につきましては、外交関係に関する委員条約というものがございます。それで、摂取局の刑事裁判 権から免除されるということが、一般論として申し上げることができるかと思います。そういった意味では、その刑事責任の追及はできないというのが一般的には考えられるところでございます。
8:10
これちょっと気をつけなくてはならないというか、これ、いわゆる法制度も含めて検討というか、実行していかないといけないというふうに思うんですが、私、これ再三この委員会でも追及しております、トルコによるハマスへの資金提供を含む全面支援ですが、これ、今、北朝鮮の拉致された方々のお話をしましたが、今回のイスラエルとハマスの戦闘というのは、ハマスが一興テロ攻撃をして、イスラエル人1200人を殺害をして、人質現在も約120人おりますけれども、これ、ガザの人道問題、深刻だということで受け止めていらっしゃる方多いと思いますが、これも、イスラエル人の人質を解放して、ハマスが武装解除をすれば、これはもう解決するわけであって、じゃあそのハマスをどこが支援しているかっていったら、これ、トルコ、イラン、カタールが主なわけでありますけれども、これ、日本は、このハマスというテロ組織を主弾しているトルコとテロ対策協議を行っているということなんですが、これ、テロ対策協議を行うんじゃなくて、ハマスというテロ組織支援をトルコにやめさせる協議を行うべきであるというふうに考えますが、外務省いかがでしょうか。
9:27
お答え申し上げます。トルコとのテロ対策協議でありますけれども、2006年、平成18年12月に第1回の協議を行った後、これまでに5回実施してきております。国際テロ治安情勢に関する認識の共有、両国のテロ防止に向けた取組等について、意見交換す る有意義な機会となってございます。ハマスをめぐりましては、我が国とトルコにはそれぞれの立場がございます。トルコがガザー情勢を含め、地域の平和と安定に重要な役割を担う国であるということは事実でございます。本年1月、上川外務大臣がトルコを訪問いたしまして、エルドワン大統領を法定し、またフィダン・トルコ外相と会談を行い、イスラエル・パレシナ問題に関しては、ガザー情勢をめぐる事態の早期沈静化に向けて連携していくこと等について一致いたしました。今後も事態の早期沈静化や、地域の平和と安定に向け、関係当事者に協力を行使することができるトルコを含む関係者と緊密に連携しながら、外交努力を粘り強く積極的に続けてまいります。
10:37
それがだからおかしいんですって。ハマスは日本においてテロ組織として指定をされていて、今回のいわゆる越境攻撃を、テロ攻撃をしてですね、今回の原因を作ったわけですよね。それでそういうテロ組織を支援している国に対してですね、協議をするということであるならば、それはもうそういう支援をやめて、世界の平和のために貢献をしてくれという形であるんですが、立場があるとかっていうことは、これは何なのかということで、それでもうちょっと時間がかけられているので、最後の質問はちょっと言う形で終わると思いますが、これはトルコによるハマス支援などのマネーロンダリングについては、これ国際機関がいわゆるグレーリストに指定をして、資金洗浄の監視強化対象国として、トルコはこれ指定しているわけですよね。これは日本国内において、外国の大使館や情報機関がいわゆる関与したときには、外交特権云々というようなことについては、 これはしっかりとさらに詰めた質問をしていきますけれども、これいわゆる世界において、マネーロンダリングできちゃうわけですよ。こういうことへの対応も含めてしっかりやらないと、我が国は世界の外交リーダー国であるというふうに、私は深く認識をしております。世界の平和のために貢献をするというときには、いうことにおいては、根本部分を根絶するために、我が国はリーダーシップを発揮しなくてはならないというふうに思いますので、この点についてもまた機会を改めて質問していきます。時間が参りました。これで終わります。
12:42
立憲社民共同会派の福島みずほです。弁護人の捜査の立ち会いについてお聞きをいたします。お手元に資料を配っておりますが、警察においても犯罪捜査規範で取り調べを行うにあたって、弁護人その他適当と認められるものを立ち会わせたときは、その教授聴取の立ち会い人の署名を応用求めなければならないとあるように、立ち会い人を禁止しておりません。そして、まだこれ資料をお配りしておりますが、法務検察行政指導者発信会議第6回、令和2年10月15日で、公式に弁護人を取り調べに立ち会わせないという方針決定がなされてはいないと検察というふうになっているので、弁護人の立ち会いは禁止されていません。では、認められている例がどれだけあるのか、検察官取り調べにおける弁護人立ち会いを認めたケースはありますか。
13:38
お答えいたします。お尋ねの件数につきましては、法務省として網羅的に把握しておりませんで、具体的な事例についても承知をしておりません。
13:54
私の個人的な体験ということで申し上げると、私の個人的な体験ということで申し上げることは、適当ではないと思いますので、控えさせていただきます。
14:06
重要なことで、なぜデータを取っていないのですか。私が聞く限り、検察官の取り調べに、弁護人 を立ち会ったケースはありません。あるなら教えてください。検察官の取り調べに関して、指導連絡が、令和3年5月24日出ております。それまでは、いくつか見られていたのですが、これ以降認められていないと聞いています。警察、これ実態どうなんですか。
14:39
お答えいたします。警察庁におきまして、都道府県警察における取り調べへの弁護人との立ち会いについて、統計をとっておりませんので、その件数や内容について、把握はしていないところでございます。
14:52
おかしいですよ。この指導連絡では、わざわざ警察署独自で判断されることなく、警察本部へ報告を求めているんですよ。だとしたら、その収積、こういう場合は認める、こういう場合は認めない、こういう場合は認めた、ここはこうだった、というのを収積していかない限り、指導ができないじゃないですか。全く取っていないというのはおかしいですよ。実はこの指導連絡が出た後、認められありますか。
15:19
お答えいたします。先ほどお答え申し上げたとおり、警察庁においては、そのような件数等について把握はしておらないところでございます。
15:30
実は立ち会い認められるんですよ。認められると、撮信会議でも検察も言っているんですよ。にもかかわらず、なかなかこれが実際は認められていない。これは2020年自由権契約委員会第7回政府報告に関する事前質問票への回答です。これがですね、取調べを行う検察官や警察官が取調べの機能を損なう恐れ、関係者の名誉、プライバシーや捜査の秘密が害される恐れ等を考慮し、事案に応じて適切に判断すべきものとなっています。実際はほぼ認められていないんですね。で、お聞きをいたします。どういう場合であれば認められるんですか。機能を損なう恐れとはどういう場合ですか。
16:19
お答えいたします。検察官による被疑者の取調べに弁護人の立ち会いを認めるかどうかということに関しましては、まさに今、委員がご指摘されたような様々な恐れ等を考慮して、事案に応じて適切に判断すべきものというふうに繰り返しご答弁してきているものと承知しております。具体的に取調べの機能を大幅に損なう恐れとは何かというお尋ねでございますけれども、そのお尋ねに関しましては、例えばですが、検察官による取調べに弁護人の立ち会いを認めた場合、弁護人が取調べに介入して取調べ官の質問を遮ったり、取調べの最中に被疑者に対して、例えば個々の質問に目視するよう助言することなどが可能となり得るわけですが、必要な説得追求を通じて、被疑者からありのままの供述を得ることは期待できなくなる。また、弁護人の助言によって、被疑者が質問の一部または全部に対して目視する中で、被疑者の供述が真実であるのか判断することも困難になるなど、取調べの機能を大幅に損なう恐れが大きいと指摘されているものと承知しています。
17:24
外国は弁護人の立ち会いを認めているじゃないですか。アメリカもイギリスもフランスも韓国も、それぞれ各国、様々な国認めていますよ。もしその場で問題があるんだったら、そこでちょっと黙ってくださいとか、いろんな交渉をすればいいのに、取調べの機能を損なう恐れを理由に、実は全面的に認めていないんですよ。これおかしいですよ。大臣、警察と検察からありました、実際は法律上は認め、法律上というか禁止されていない。刷新会議ではそれは認められると答えているにもかかわらず、認めない、これは変えるべきではないですか。
18:07
実務上の様々な問題点、あるいは懸念、あるいはそれに近い状況が起こったような、そういう実務上の様々な点を重んばかって、今の制度のもとで今の運用になっているというふうに思うんですね。したがってその運用のあり方を、もう一度考え直す視点は常に持たなければいけないとは思いますが、これまでの経験の中で培われてきた一つの判断として、それなりの合理性は有していると思います。
18:39
ただ現実にほとんど認められていないという点が問題です。警察、検察、今後この点に関して何件立ち会いが認められたか、それから具体的な基準をお示しいただきたいと思いますが、それぞれ答弁をお願いします。
18:57
お答えいたします。取調べに弁護人の立ち会いを認めたかどうかということについて、モラ的に報告を求めるということは、個別の事件における捜査活動について報告をさせるということにもつながりかねないところがございますので、どういった形で何ができるのか考えてみたいと思いますが、直ちにお約束することは困難であることを、ご理解いただきたいと思います。
19:25
お答えいたします。取調べにおける弁護人等の立ち会いにつきましては、その必要性と捜査への影響等を総合的に勘案し、都道府県警察において組織的に検討の上、対応がなされているものと承知しておりまして、現時点において、警察庁においてモラ的に件数等を把握すべき必要性までは認められないと考えております。
19:47
今後報告を求めていきます。今は納得いかないですよ。この指導連絡は、警察署独自で判断させることなく、警察本部への報告を求め、って言ってるじゃないですか。報告を求めてるんですよ。ぜひ、弁護人の立ち会いが、それぞれ認められていくように、お願いいたします。次に、鹿児島県警のメディアへの捜索についてお聞きをいたします。報道機関に警察が捜索に入って、取材資料を差 し押さえ、それを端緒に報道機関の取材源を特定して、逮捕するということは、言論の自由を保障する民主国家ではありえません。戦後日本で初めてではないかと言われています。検事総長となる松尾国宏法務省刑事局長は、かつて当庁法、捜査のための通信防止法の議論の中で、この委員会で、取材源の否得、大変重要なこと、最大限、総長すると答弁、報道機関が取材の過程で行っている通信防止の対象としないとも明言しました。今回、極めて問題だと思いますが、いかがですか。
20:51
お答えいたします。鹿児島県警察における捜査に関しまして、ご指摘のような報道がなされていることは承知しておりますが、お尋ねは個別の事件の捜査活動に関することでありますので、お答えは差し控えさせていただきます。その上で、一般論として申し上げますと、都道府県警察における捜査の進め方につきましては、個別事件の具体的な事実関係に即して、法と証拠に基づき、適切に判断されるものと承知しております。
21:22
これ重大な問題で、要するに、例えばですよ、ある週刊誌が裏金問題を報道した、誰がリークしたのか、バーンと捜索入ったら、もう取材源の否得も報道の自由もなくなりますよ。でもそれ今回やったんですよ。それは極めて問題です。米司法省の現行規則は、報道機関の取材資料を応集する目的での強制捜査を明文で原則禁止しています。例外はテレ攻撃、誘拐など、人命や人体への脅迫、もしくは具体的な危険性を避けるなどの目的がある場合に限定しており、匿名の取材源から秘密情報を受け取った だけの場合にも、この禁止は適用されると念を失するように明記をしています。日本の捜査当局が取材源の否得を最大限に尊重すると、今まで累次表明してきたことも同じ考えだと思います。今回、今回、とにかくそこに入って、取材源どこかを暴いて、逮捕する大問題だと思いますがどうですか。内部告発だってできなくなりますよ。いかがですか。
22:28
お答えいたします。お尋ねにつきましては、先ほど答弁申し上げたとおり、個別の事件の捜査活動に関することでありますので、その点はお答え差し控えさせていただきます。いずれにいたしましても、個別の事件ごとに、その事実関係に即して、法と証拠に基づき適切に捜査の進め方については、判断がなされるものと承知をしているところでございます。
22:58
御静粛にちょっともう一度質問をお願いします。
23:02
残念です。これ初めてですよ。こんな形で入ったの。今までメディアには入ってないんですよ。もし国会議員に国会で質問して、どこから取材源が来たのか、捜索が入ったら大変じゃないですか。同じように、知る権利、国民の知る権利や報道の自由を侵害したということで、極めて問題だと思います。鹿児島県警は、昨年、捜査書類の速やかな廃棄を促す内部文書を捜査委員らに配布をしています。最新請求などで、警察にとって都合が悪いというか、最新や告白請求等において、廃棄せずに保管していた捜査書類や、その写しが組織的にプラスになることはありません。という文書です。驚くべきことだと思います。昨日、冤罪被害者のための最新法改正を早期に実現する議員連盟で、多くの人数で大臣に要望をいたしました。この鹿児島県警の、とにかく早く廃棄せよというこの文書、極めて問題だと思いますが、いかがですか。
24:08
お尋ねの文書の関係につきましては、鹿児島県警察において、誤解を招きかねないような表現があったということで、内容を改めたものと承知をしております。
24:25
不要な書類は適宜廃棄せよと、最新や告白請求等において、廃棄せずに保管していた捜査書類や、その写しが組織的にプラスになることはありません。とんでもないというふうに思います。今回、鹿児島県警のメディアへの捜索について質問いたしました。これ有識事態ですので、極めて問題だと思います。また、袴田事件の論語区用紙を配るのはおかしいと思います。国会議員に。検察がやるならいいですよ。でも法務省はミニストリーオブジャスティスですよ。一方、投資者のために動く法務省ではあってはならないと思います。時間過ぎて終わりますので、質問終わります。以上です。
25:33
まずは住民登録についてお伺いいたします。今月上旬、名古屋入管で小学生の子供のみに在留資格が付与された事案がありました。入管職員が14日以内に住民登録をすることと説明し、同日、役所の住民登録担当課にこの親子が出向いたところ、子供のみを住民登録してよいか、県に問い合わせをしないとわからない、この手続きを受理してよいか、疑義が残るとし、住民登録ができなかったという事案が発生しました。確かに日本人にお聞きかえても、親子で来所して子供だけ住民登録というのはなかなか想定できないケースだというふうに思います。子供のみ在留資格を与えて、親は在留資格を与えないということは、国際的に見ても批判されるべきだということは申し上げつつ、この親子、入管の指示に従い適切に申請をしたけれども、駄目だったということで、今後同様のケースも起こり得ると思います。総務省さんに問い合わせをしたところ、住民登録を受け付けるべきだったということでした。この親子、また後日来所しまして、そして登録を済ませたということです。総務省、法務省において連携して、公益自治体47都道府県にこういうケースを受け付けることが法的に適切だという内容の通達ですとか、事務連絡、そういったものを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
26:48
お答えします。在留稼働交付された外国人であって、住所を有する者は、住民基本台帳制度の対象となり、未成年者についても同様であります。ご指摘のようなケースにおいて、未成年者のみの世帯に係る転入届があった場合においても、市区町村窓口で円滑に手続きが行えるよう、入管庁からの情報提供等も踏まえ、総務省としても必要な周知を行ってまいりたいと存じます。
27:23
また、法務省入管庁としましても、こうした取扱いがあり得るんだということをあらかじめ、市町村に丁寧に周知をし、しっかり連携していかなければならないと思います。
27:36
必要な周知をしていただけるということですので、しっかり窓口レベルで基礎自治体の皆さん、理解ができるようにしていただきたいと思います。次にLGBTについてお伺いします。LGBTをめぐる人権状況、これまで社会の流れを受け止めまして、どのように法務大臣捉えてますでしょうか。
27:56
人間の尊厳あるいは基本的人権、これを尊重しなければならない。そしてそれは、様々な現実的な場面においても、それが実行されなければならない。というのが、国民共通、世界共通の大きな価値観になってきていると思います。その中で、具体的に少数の立場に立たれる方々に対する配慮、きめの細かいその方々の立場に立った配慮、そういったものが強く求められる、そういう時代の大きな変化というものも感じております。その中で適切な制度の在り方を常に見直し、常に前向きに考えていかなければならない。そういう考え方でおります。
28:39
様々な、これまでもいろいろ新しい最新情報があったと思います。最高裁において、犯罪被害者等給付金の支給法で、事実懇に関してですけれども、同性パートナーも事実懇に該当し支給対象になり得るというような判断があったり、あとはパレードも非常にたくさんの人数を集めまして、今もやられておりますけれども、全国で春から秋にかけて様々なところでパレードが開催をされるようになりました。そういった中で、先月には長崎県の大村市で、同性同士のカップルに「夫見届け」というような住民票が出たということで、非常に喜んでいる当事者の皆さん、そしてメディアの受け止めも非常に好意的で、この2人大変喜んでいる姿が記者会見をされたところ、法務大臣もご覧になっていると思いますが、こういったところも含めまして、この大村市の動きも含めて前向きに捉えられているということでしょうか。そういう様々な動きが、行政レベル、政治レベル、あるいは訴訟というレベル、あるいはそういう日常生活における運動というレベルにおいて、多様に展開されてきているということは強く感じ取 っております。それを制度論にしっかり生かしていくための知恵を我々はしっかりと持たなければいけない。このように思っております。短的に、大村市のこの住民票「夫見届け」というものが出たということは、非常に喜ばしいということでよろしいですか。
30:10
直接的な評価を下す立場ではないと思いますが、そのことは重要な動きの一つとして捉えていかなければならないというふうに感じております。
30:23
重要な動きのうちの一つということで、当然プラスに捉えられているんだろうと思いますが、総務副大臣いかがでしょうか。
30:32
お尋ねの件でございますが、住民記表内容については、住民の居住関係を公に証明するものであるとともに、各種の事務処理の基礎となるものであります。住民票には氏名、生年月日、性別、世帯主との続柄等を記載することとされております。ご指摘の事案については、大村市にお住まいの男性の異性カップルの方々が住民票上の世帯を同一にする届出において同一となった世帯における世帯主でない方の世帯主との続柄を「夫を見届け」と記載して届出を行い、同志が当該届出を受理するとともに、これに基づいて住民票の写しを交付したものであると承知しております。その上で、住民票における世帯主との続柄として、現在内縁の夫婦である場合に用いられている「夫を見届け」と今回の大村市のケースにおいて取り扱われた「夫を見届け」とが表記の方法として同一となることで、国地方における各種の手続において、これらの方々の関係を確認するための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかと認識をしているところであります。また、「夫を見届け」の続柄を記載した住民票を交付した判断等について、大村市長が記者会見において「事実根であることを認めるために交付したわけではない」などと発言されたと承知をしております。こうし た実務上の課題や事実根との関係性に関して、現在大村市の考え方等を確認しているところでありまして、その状況を踏まえて対応を検討してまいりたいと考えております。
32:23
今、大村市にヒアリングをしている最中だということですけれども、これ総務省にお伺いしたいんですが、大村市は事実根として認めていないという指標をおっしゃっています。事務処理要領を見ますと、これ解釈として事実根と見なしていれば、こうした夫を見届け使ってもいいというふうにも解釈をできるわけですけれども、これその事実根として認めているか認めていないかというところが重要なのかというところと、あともしこれがですね、総務省として助言とか是正勧告ということをすることが可能なようなんですが、こういうことをするのか、せっかく喜んでいる当事者からですね、彼らから住民票を取り上げるといったようなことをするんでしょうか。総務省お答えください。
33:04
今、国対事務所がお答えいたしましたように、住民基本台帳は住民の居住関係を公に証明するためのものであるとともに、各市の事務所への基礎となるものでございます。その上で、総務省といたしましては、現在大村市に対しましてその考え方等を確認しているというところでございます。住民票における世帯主との、住民票における世帯主との続きからとして、現在内縁の夫婦である場合に用いられている夫見届と、それから今回の大村市のケースに取り扱われた夫見届とが表記の方法として同一となることで、国地方における各種の手続におきまして、こういうような方々の関係を公にするための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかというふうに認識をしております。この実務上の課題は、今回のケースと事実根との関係性をどうにか考えるかと、かわらず生じるではないかというふうに考えているところでございまして、現在、いずれにいたしましても、大村市の考え方等につきまして確認を行っているというところでございます。その状況を踏まえて、対応を検討してまいりたいと考えております。
34:11
総務副大臣、これあんまりじゃないかというふうに思います。総務大臣ともお話をいただいてですね、政治的にこれは乗り越えていただきたいというふうに思います。例えば自治体の判断でこれは出せるんだ、あるいは統一して同性カップルも夫見届け妻見届けを使えるようにすべきじゃないか、あるいはそもそもですね、配偶者に統一をすべきだというお話も、意見もあります。今後各省庁で事実根規定を同性間に適用できるのかの判断も、今100近くあるそうですけれども、こういったところの判断もお願いをしているところですから、こういった判断も踏まえて、自治体のこうした住民に寄り添った対応に国が水を指すことのないように、ぜひお願いをしたいというふうにお願いを申し上げまして、時間になりましたので終わります。ありがとうございます。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、薄井昭一さんが委員を辞任され、その保健師として田中雅史さんが選任されました。
35:06
立憲民主社民の牧山ひろえです。党法務委員会の重要テーマであります、入管法及び技能実習法の改正は多くの問題点を抱えたまま先日成立しましたが、永住権の取消しという本筋とは無関係な論点が飛び込んできた結果、本来の外国人就労に関する議論が深まりませんでした。ですので、今回はこの改正法の内容に関係する論点を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。ちょっと順番が変わるんですけれども、育成就労の永約についてお伺いします。これまで誰も指摘していない点と思われますのでお伺いしたいと思いますが、これまでの技能実習の永約はテクニカルインターンと承知しておりますが、育成就労はどのような永約を採用されるご予定でしょうか。テクニカルインターンに代わる育成就労制度における新たな永約、また、管理支援機関、育成就労機構などの関係者の永約なども併せてご紹介いただければと思います。
36:19
お答え申し上げます。現時点におきまして、お尋ねのありました育成就労制度をはじめとする永約については決まっておりません。その上で、外国人の受入れ制度や在留資格の永約につきましては、その制度趣旨や活動内容を端的かつ適切に表し、また、外国人にとって分かりやすいものである必要があると考えております。育成就労制度は、人手不足分野において、受け入れた外国人を就労を通じて、特定技能一号の技能水準の人材を育成することを目指すものです。厚生労働省とともに、この制度趣旨を踏まえた永約を検討してまいります。
36:59
日本語においては、技能実習が育成就労に代わり、抜本的な制度改正がなされたとして、それを正しく外国人に認知していただくためには、テクニカルインターンから相応の永約への変更があってしかるべきだと思います。なのに、入管当局をはじめとする我が国政府の対外発信力の弱さには、失望を感じざるを得ません。また、現在のテクニカルインターンという訳語は、実態と合っていないことを御指摘させていただきます。技術を学ぶことよりも、実態は安い労働力であり、しかも自国では年収の数倍になる高額な借金を負わされ、何年も家族に会えず、里帰りもままならない。それでいて、特に専門性が高い技術を身につけられるとは限らないわけですね。テクニカルインターンという言葉に惑わされて、日本に来たら話が違い、しかも借金があるため帰るには帰れない。こんな状況に陥った若い人たちが今までもいたのではないでしょうか。ぜひ実態に合った名前をつけて、誤解のないようにしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
38:13
確かに英訳についてはしっかりと検討し、様々な知恵をいただきながら、海外に我々の制度改革の趣旨がまっすぐに伝わるような、そういう英訳をしっかり作らなければならないと思います。
38:31
ぜひ誤解を与えないようにお願いしたいと思います。さて、元旦の夕刻、野党反党地震が発生し、多くの党党命が奪われ、5ヶ月もの時間が経過しましたけれども、多くの被災者が今なお不自由な生活の中におられます。被災者の中には外国籍の方が多くいるんですけれども、例えばですね、インドネシアの方たちは石川県の鈴市のタコ島漁港や野党庁の小木港の漁協で働く技能実習生もいらっしゃいます。立憲民主党におきましては、野党の被災地域におられる技能実習生を含む在留外国人の実情を入管当局からヒアリングするなどして把握に努めてまいりました。また、関係当局に対しましても支援を要請してきました。そこでまず、6月30日に期限を迎える特例措置について、6月30日以降も継続する必要性はないのかどうか、説明を求めます。
39:42
特定非常災害特別措置法に基づく国事によりまして、災害居住法の適用地域に居住地等を有していた外国 人について、在留資格及び在留期間等々をそれぞれ6月30日まで延期するという措置をとりました。その理由は、被災されて生活を成り立たせるのが精一杯で、法務局まで手続きに行くという時間的余裕もない、そういう方が多くいらっしゃるということ、また遠くに行く道も寸断されていて、交通所断にも様々な障害がある、そういう理由から延期をしたわけでございます。そして、現在の状況を変えにみますと、一般的に生活あるいは移動、こういったことに関する状況はかなり改善されてきているということ、また多くの方が6月30日が期限であるということを前提に、様々な申請手続きを、もうすでに多くの方が始められているということ、そういう状況を踏まえまして、一律に延長することは予定しておりませんが、しかし、今申し上げた理由、生活が成り立たない、あるいは移動ができない、そういった事情が残る方は当然いらっしゃると思いますので、そういう方々に関しましては、個別の状況に応じて、この延長措置というものを適用する、そういう柔軟な措置を取っていきたいというふうに思っております。特例措置ですから、どこかでは原則に戻らなきゃいけないというのはわかるんですけれども、ですが、技能実習生は言葉の問題もありますし、慣れない学校で手続きという側面もあります。窓口での柔軟な対応はぜひお願いしたいですし、相談に乗るということの周知もしっかりやっていただきたいと思います。冒頭に申 し上げましたインドネシア人の技能実習生ですが、地震をきっかけに実習先を失うなど、日本人の被災者と同様、あるいはそれ以上に困難な状況にある実習生がおられます。そこで、入管当局が把握されている、ノト半島地震後のノト地域の技能実習生の人数の変化や、実習先の事業所数の変化、また、管理団体、技能実習機構など、関係者による支援の実例など、ノトの技能実習生の近況の概要を説明していただければと思います。
42:19
令和5年末時点で、石川県内に住居地を有する技能実習生は、5,176人でございました。その後の状況について、入管庁で把握している範囲で申し上げますと、石川県内の人的被害の大きかった、七尾市、白井市、ノト町、鹿町、鈴市、和島市、穴水町の7つの市町の技能実習生の在住状況については、即応地でございますが、令和5年12月末時点では、合計771人いらっしゃったところ、令和6年7月3日時点では、701人となっているところでございます。また、外国人技能実習機構では、相談間ぐるちを設け、技能実習生や受入医官等の関係者からの相談に直接応じる体制をとるなどするとともに、技能実習生の状況を把握するため、令和6年1月1日時点で、石川県内に所在する受入医官大使、管理団体を通じて技能実習生の影響を確認しております。具体的には、1月31日時点では、技能実習の継続が困難であった受入医官は53機関ございましたが、6月11日の時点では、既に実習を再開したところが41機関、8月から実習を再開予定のところが1機関、転職が決定し、手続き中のところが1機関、転職などにより、現在実習生がいないところが10機関となっておりまして、外国人技能指揮官が確認した範囲で申し上げますと、実習の再開目処が絶たない、または転職が決まっていない実習生はいない状況であると承知しております。
43:52
ぜひ、状況をしっかりと把握していただいてサポートしていただければと思います。時間なので終わります。
44:22
おはようございます。公明党の伊藤孝恵です。今日もよろしくお願いいたします。今日は法定通訳に関してお伺いいたします。5年ほど前にもこの法定通訳の問題で、主に刑事事件における刑事広範での法定通訳の関係で、質の担保という観点で質問をさせていただきました。そのときに、法定通訳、どんなふうに採用されるのかというようなこともお聞きをさせていただいたんですけれども、特に資格があるわけでもない、また試験があるわけでもない。民間の通訳の経験を聞いたりであるとか、また裁判官が面接をして、ハンドブックなどを和訳してもらって能力があるかどうかを判断する。で、登録をするというようなことをお聞きしたんですけれども、実際裁判官が合格ができる人なのかというのを関係なく裁判が担当するというようなこともあって、その採用から、またその後の研修、そして法定での実際での通訳についての質がどんなふうに担保されるのかという点のお伺いをさせていただきました。今日はその点とはまた別の観点で、そもそもこの法定通訳、人数としてもまた足りているのかというところを中心にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。まずこの法定通訳なんですけれども、この採用に関してであるとか、また報酬、どんなふうに決めて払っていくのかというような ことについて、規則や規定などはあるんでしょうか。もしあるとすれば、どこにどのような形で定められているのかということについて、最高裁にお伺いをいたします。
46:13
お答え申し上げます。通訳人の選任及び報酬につきましては、各裁判隊が個別の事件ごとに判断すべきものとされておりまして、その基準についてのお問い合わせの規則や規定といったものは定められておりません。
46:32
ではこの法定通訳の方の報酬というのは、現実にはどのようにして決めているんでしょうか。
46:43
法定通訳人、いわゆる通訳人の報酬につきましては、刑事事件に関して申し上げますと、刑事訴訟費用等に関する法律の第7条に裁判所が相当と認めるところによると規定されておりまして、個別の事件ごとに裁判隊が相当な額を定めるものとされておりますが、一般的には事案の内容、通訳の難易、時間の長短などを考慮して相当額が定められているものと承知しております。
47:12
その相当額というのは当然幅があるものですし、もちろん実際の通訳の仕事自体を一律に何分だからいくらというふうに決めるわけにはいかないというのもよくわかるところですけれども、この報酬が実際の法定通訳の方にどう公平に決められているのかというところに関しては、やっぱりしっかりと確認をさせていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。
47:39
お答え申し上げます。報酬額を決定する裁判所におきましては、一般的に先ほど申し上げた事情のほか、過去の支給例を参照するなどして適切な額を算定しているものと承知しております。
47:54
その過去の支給例、こんな場合にこれだけの報酬を支払いをしたということは、どこか地裁ごとなのか、最高裁なのか、どこかにそういう結論が集約をされていて、統計が取られているということですか。
48:13
お答え申し上げます。統計という形で情報が保管されているという状態にはないのではないかと承知しておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、過去の支給例、裁判官それぞれが過去に支給した例について紐解いてみたり、あるいは庁によっては、裁判官の申し合わせという形で報酬額の定め方についての一定の目安が定められている場合もございます。
48:41
そうすると、その現実の運用の中で各庁ごとに公平性は担保されているというふうにお聞きしてよろしいんですね。
48:54
お答え申し上げます。公平性ということ、表現が、答弁になるかどうかは、すまいびらかではございませんけれども、先ほど申し上げたとおり、事案の内容、通訳のない時間の長短と、そして過去の支給例などを考慮することによって、一定程度の平等性を保たれているのではないかというふうに指摘しております。
49:18
この法定通訳をされる方々、前回の質疑でもお伺いしましたけれども、例えば語学を教えている講師の方であったり、先生だったり、大学生だったり、専業主婦の方だったりというような形で、今、法定通訳に就かれている方たちをお話しいただきました。この方たちは、法定通訳で生活をするというわけではありませんし、もともと平日の昼間に時間を融通してつけることができる方たちということでもありますので、また、私自身が接してきた法定通訳の方々も、勉強のためにやっているという方もたくさんいらっしゃいました。そう考えたときに、報酬を第一に応募するというようなことはないかと思う面もあるんですけれども、やっぱりそこに甘えるのではなくて、本当に難しい仕事だと思うんです、法定通訳で、特に専門用語を用いるところもありますし、また刑事事件においては、本当に一つ一つの言葉の使い方、気持ちだったりも含めてニュアンスがどう伝わるのかというところで、大きく印象も変わるところでもありますので、きちんと能力を持っている方に自信を持って誇りを持って仕事をしていただく環境を整えていく必要があると思いますので、この報酬の点につきましてもしっかりと現状を確認をしながら、最高裁で責任を持って、ふさわしい報酬を支払いできるようにという対応をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
50:53
お答え申し上げます。委員御指摘の問題指揮は、おけたまりました。今後の運用等におきまして可能な範囲で実現できるよう取組をますます進めてまいりたいと考えます。
51:04
ありがとうございます。今日資料配付をさせていただいております。資料1が、通常大臣における被告人に通訳翻訳人がついた外国人事件の言語別集局人員ということで、これは刑事事件の被告人で通訳がついた方の各言語ごとの人数になります。そして裏面に資料2を付けさせていただいています。これが全国の裁判所で把握をした通訳人候補者の言語別人数ということなんですけれども、こちらは刑事事件、民事事件を問わず登録をされているものになります。この通訳人登 録というのは、例えば大阪に住んでいる人が大阪地裁で面接を受けて登録したからといって、大阪だけではなくて、一応全国共通の通訳人名簿ということになるかと思いますので、そういう形で見ていただければと思います。現状まずこの資料1に関連して刑事事件についてお伺いをいたします。この今61言語について通訳人があるというふうに資料2からは伺えるんですけれども、刑事訴訟の関係では通訳に支障のない人員をしっかり確保できているというふうに考えられているのかどうかと。またそう思われる根拠についてご説明ください。
52:36
お答え申し上げます。通訳人が確保できないことによって刑事訴訟の進行に困難をきたしたという報告は受けておりません。従いましてその必要な人員は確保できているものと資料をいたします。
52:52
あのまあ支障、進行に支障がないというのは多分期日をちゃんと追っていくことができましたという観点だと思うんですけれども、能力の部分、先ほど言った質の担保というところを置いておいてもですね、例えば警察の捜査の段階とか、刑事調べの段階、また裁判所での法廷の段階、それぞれ別の通訳がつくべきだと考えますし、最高裁としてもそのように考えておられると思います。これをまずしっかり守られてますか。
53:23
お答え申し上げます。いわゆる捜査段階の通訳人と、それから裁判所における広範における通訳人とで、一般的に異なる通訳人を選任する運用がされているものと承知してございます。
53:38
一般的に異なる運用をすべきだというふうに考えておられるのは承知をしております。現実にそれができていますかという質問です。
53:49
お答え申し上げます。あまねく事案でそのような取扱いが運用がされているかどうかについては、こちらでははっきりと承知してございません。例えば、極めて少数の通訳人しかいない言語などについて、通訳人の確保が困難なケースなどの例外があるとは想定されますけれども、その例外の件数などについての資料は持ち合わせでございません。申し訳ありません。
54:14
もちろん裁判官は当然、捜査時点での記録も見ますから、同じ通訳人かどうかというのも分かった上でお願いをしているということも多いと思います。また、警察の捜査段階でも、特に警察の聴書、これ警察で調べをして聴書を取るときに警察官が通訳をしている事例、たくさんあるというふうに私自身は認識をしています。当然、再婚妻でも記録を見るときにそういう点も見られると思いますけれども、実 際そうですよね。
54:45
お答え申し上げます。再婚妻事務当局として、そのような取調べにおいて警察官が通訳を行っていることを具体的に把握しているかというと、ちょっとお答えは困難でございますけれども、私個人の経験ではそのような例を見たことがございます。
55:02
実際、警察での取調べで警察官が通訳につくというのがいかに危ないかというところの観点からいくと、もう絶対にこれはやめていただきたいところなんですけれども、まずそういう問題点があるというのを一点指摘をさせていただきます。この資料1にあるこの受験数ですね、翻訳通訳がなされた、これについては全て被告人にとっては自分自身の母語で裁判を受けた数というふうに考えてよろしいですか。
55:37
その通訳人が被告人にとっての母語であるという割合などについては、党方としてデータは持ち合わせてございませんが、被告人の中には複数の言語を理解できるものもおりまして、被告人がどの言語による通訳を希望するかを踏まえた上で、その被告人が理解可能な言語の通訳人が選任されているものと承知しております。
55:59
その何カ国語かしゃべれる人がきちんと理解できるならもちろん、それで支障は現実的にはない部分もあるのかもわからないですけれども、例えば法廷で2人通訳がつくと、同じ言語の2人ではなくて、まず少数言語から例えば英語に訳して、英語から日本語に訳すというように複数の通訳がつくこともありますよね。
56:24
お答え申し上げます。そのような例があることも承知しております。
56:29
そういうような現実的な運用を考えたときに、本当にこの法廷での被告人の発言、被告人の証言、教述なりがきちんと日本語に通訳をされているのかというところについては、しっかりと質の担保というのがいかになされるかというところにつけるのかなというところも思うところでもあります。この法廷通訳のまず人員の確保であるとか、質の担保というところについては、実際にどこが責任を持つというふうなことになっているんでしょうか。
57:06
お答え申し上げます。法廷通訳人は個別具体的な事件ごとに選任されるものでございまして、その個別具体的な事件における通訳人の確保、 あるいは通訳の適正さの確保につきましては、当該事件を担当する裁判隊の責任において行われるものと考えられます。しかしながら、個別具体的な事件において適切な通訳人を確保する上で必要となる環境の整備、例えば具体的には通訳人候補者名簿の整備であったり、あるいは通訳人候補者への通訳経験に応じた研修の実施などにつきましては、司法行政部門の役割と承知しておりまして、地裁と、失礼しました、地裁などと連携しつつ、最高裁事務総局においてもその責任を有するものと考えております。今後ともその責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
57:54
実際この法定通訳の人数、先ほどこの人数というのは全国でこの人数ですということをお話ししました。例えばですね、この通訳の人数でいくとカンボジア語は4名なんですけれども、令和5年のこの速報値でカンボジア語で裁判、刑事被告人として裁判を受けた人が86人いるということになります。これ実際に法定に、この4人の人が順番にというのも変ですけれども、法定にいるだけではなくて、オンラインを使っての通訳というのもなされたりしているんでしょうか。
58:33
お答え申し上げます。カンボジア語に特定して私ども実務の運用を承知しているわけではございませんけれども、一般論としては遠隔による通訳というのも実際に行われているものと承知しております。
58:48
それら諸々を考えたときに、本当にまたちょっとこの法定通訳の質の担保というところは、これからも問題として注視をしていきたいと思いますし、もちろんこれ刑事事件だけではなくて、民事においても、例えば労働事件、労働審判というようなことでも外国人の方が当事者になること多くあると思います。この登録されている人数でしっかりと対応していくことができるのかというところについては、これからも見ていきたいというふうに思います。最後に大臣、法定通訳の確保や育成についてというところで、裁判所の取組を注視していくというお立場になるところもあるかと思いますけれども、注視するだけではなくしっかりとリーダーシップをもって、言うべきこと法務省の方からも外国人の人権を守るために取組を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
59:38
まず、法定通訳の方の問題は裁判所でしっかりと取り組んでいただく必要がありますが、我々もその前段階で捜査通訳の方々をしっかりと数、しっかりと取り組む必要があると思います。そういう点で共通の課題を裁判所と我々は抱えていますので、今までそういう連携が十分であったかどうかも含めて、しっかりと連携プレーをしながら、共に努力を深めたいと思います。しっかり注視しながら、我々も同じことをやります。
1:00:13
よろしくお願いいたします。以上です。
1:00:30
日本紙の会の清水です。よろしくお願いいたします。滋賀県の大津市で保護士の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会で保護士制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中で色々回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。まず最初が、過去の犯罪歴と保護士法、もしくは結核条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては結核条項というのがありまして、均衡以上の刑に所在られた者というのは保護士になることができない。これは保護士法の第4条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても、実際に保護士としてご活躍いただいているというところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などという回答がありました。まず保護処分の方を先にお聞きしたいと思うんですけれど も、保護処分を受けた人が保護士で活躍しているという例があるということなんですが、これはどの程度の方がどうやった活動をしているかというのは、現状どうなっているんでしょうか。
1:01:49
今、委員からご質問がありました保護処分を過去に受けたことがあって保護士をなさっている方でございますが、正確にこちらの方で全ての方の人数を把握しているわけではございませんが、例として過去に少年園から仮退院した人、あるいは家庭裁判所で保護観察の決定を受けた方などが、現任保護士として活動を活躍してくださっている例がございます。
1:02:16
ただこの保護処分、保護観察処分というのは、結核条項ではないわけですよね。
1:02:28
結核条項の方には、均衡以上の刑というのが入っておりまして、先日これはどうなんでしょう、厳しすぎるんじゃないでしょうかと、罪を犯したとしても、その後やはり厚生をしている方も、世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も逆に、厚生をする、サポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。均衡以上の刑というのは本当に幅広いと言いますかね、いろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で、死刑とか無期均衡があったりするんですが、それ以外ですと、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは、 政治資金規正法とか公職占拠法、こういったものも多く入っております。会計庁の不備とか、報告書の不提出とか、実際に執行を許すことが多いから、なかなかもう本当に均衡確定ということがなかなかないのかもしれませんけれども、それにしても、こういった均衡以上の刑というのが逆境状況に入っているというのは、果たして今のこの時代を考えたときにもふさわしいのかなという思いもあるんですが、これについてどう思われますでしょうか。
1:03:51
お答えいたします。保護手法第4条第1号に掲げられている、均衡以上の刑に処せられたものについては、刑法第34条の2の刑の消滅の規定により、その執行を終わりなどした後、罰金以上の刑に処せられることなく10年を経過したときは、刑の言い渡しの効力が失われ、保護手法の結核状況には該当しないこととなります。その上で、保護手法第3条第1号各号に定める、首条件を満たす方については、保護士として移植されるところでございます。
1:04:25
それは保護士として、私は保護士として頑張りたいんです、活動したいんですというときに、そういうのは全てチェックされるものなんですか。過去のそういったそれぞれの経験というものは。
1:04:40
保護士になる際には、保護手法の各条件に当てはまるかどうかというのを確認させていただいております。
1:04:50
それは書類か何かですか。面接とかでそういうのはヒアリングをするということなんでしょうか。
1:04:58
保護士の方に実際ヒアリングを行うこともありますし、関係機関等に紹介を行ったりということもございます。
1:05:09
ということは、現時点ではこれ、いつ、なぜこの銀行というこの結果直後入ったのかちょっと分かりませんけども、これ入っていることは相応しいと言いますか、いたしかたないと言いますか、そういった認識でよろしいでしょうか。
1:05:26
現在の法書ではこのようになっているということと承知しております。
1:05:34
ただ、やはり前回大臣のお答えいただいたんですが、そういった経験を持った方をある意味活かしていくと言いますか、そういった経験を活かしていただくということも大事なことではないかなと思うんです。それについてはいかがでしょうか。
1:05:52
今、委員御指摘がありましたように、犯罪とか被告の当事者であったことが、いろんな場面で感銘力を持って、現在、大観察の対象になった人に相対することができるということは、そういう面があるとございますので、そういったところもいろいろと考慮をしながら、さまざまなことを進めていくということになろうかと思います。
1:06:22
はい。続いて、今 回、大津の事件というのは、ご自宅で面会をしてということをされていた方が、そういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかと思います。面会場所7割長が自宅というふうに、保護士の皆さん、回答されているということです。先日、この質問に関しては、厚生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和6年度予算においては、厚生保護サポートセンター以外の面接場所として、貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。実際に保護士されている方にお話を聞いても、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふうに聞いてはいるんですが、ただ、やはりそういった利用が正直なところ、広がっていませんよね。これは何で広がっていかないのか。やはり自宅が基本というところが根強くあるということなんでしょうか。
1:07:43
今、委員からご指摘がありました厚生保護サポートセンター等の自宅以外の面接場所でございますが、この厚生保護サポー トセンターは平成20年度から設置を開始して、令和元年度に全国に886ある全ての保護区への設置が完了したところでございます。持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、厚生保護サポートセンターについて、保護士・保護士会の活動の拠点として重要な機能・役割を果たしている一方で、平日・夜間や休日の利用が難しい、広い保護区では遠方にあるため利用できないなどの意見があり、地方公共団体の一層の協力を得るなどして、その機能・役割をより充実させる必要があるとした上で、今後必要な方策について検討することとされております。この中間取りまとめの内容も踏まえまして、地方公共団体の協力も得ながら、厚生保護サポートセンターの利便性の向上を図るなどして、保護士の皆様が自宅以外の面接場所として利用しやすい環境の整備に努めてまいりたいと存じております。
1:08:47
後ほどのご質問でも入れていたんですけど、地方公共団体との協力と言いますかね、こういったことも非常に大切だと、今お話しあった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思 います。サポートセンターの開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと24時間開けるわけにもいきませんし、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけども、保護士さんの成り手不足の一つでやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めてですね、ぜひ進めていただきたいと思います。続いて、厚生保護女性会という組織がありまして、少年の厚生支援活動を行うボランティア団体ですね、全国に大体1300の地区会があるということなんですが、まずこれ確認なんですが、ちょっと聞いた話でしたら保護士さん、男性の方が保護士さんになられた場合は、その配偶者の方、奥様はこの婦人会、女性会、ごめんなさい、女性会ですね、厚生保護女性会にある意味、強制的にといいますか、自然に加入をしなければいけないというような話も聞いたんですが、それは事実としてあるんでしょうか。
1:10:13
今の御指摘の ような取決めなどについては、私どもは承知しておらないところでございます。
1:10:22
この加入条件とかこういうのは、各、あれですかね、法務省さんが全国一律定めているものではなくて、各地区地区のそういった団体、組織が決めているということでよろしいですかね。
1:10:39
ということは、その地域によっては、そういった、必ず配偶者の方入ってくださいよっていうところがあっても、別におかしくないといい ますか、そういった場所がある可能性もあるということなんでしょうか。
1:10:56
事実としては、私どもはそのようなことは承知しておらないというところでございます。
1:11:06
非常に、個性保護女性会という組織で、皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんですが、これもご意見として、実際に保護士で活動されている方からご意見としていただいたんですが、やはりそこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これは、もちろん夫と妻、別人格で、違う思いで活動していたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えているという、こういったやり方も前近代的といいますか、今の時代にはそごわないかなというふうに思いますので、こういったご意見をいただいているということを お伝えさせていただけたらなというふうに思います。あとは、保護士の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護士というのはこういった条件をぐびするものの中から選ぶんですよという回答もいただきましたが、このぐび条件がなかなか厳しいんじゃないかというようなお話もあります。もともと保護士さんというのは、各地域の名士と言われる方や特殊家と言われる方々が選任される、そういった側面があったかなと思うんですが、今だいぶ状況も変わってきていますので、こういったところも時代に合わせて見直すべきところは見直すことがあってもいいのかなと思うんです。この保護士の保護士法に定められていますぐび条件、これに関してはどのようなご意見でしょうか。茂木保護局長 お答えいたします。持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、今後講じていく施策等として、例えば第一に保護士にはその基本的な資質として人格及び行動に誠実さや信頼性が求められることはもとより、保護士会の会員として組織的な活動に取り組むにあたり相互に協力し合うことが要請されること。第二に多忙な現役世代のものであっても、保護士活動のために必要最小限の時間を調整確保をできさえすれば保護士の的に者たり得ることなども踏まえ、保護士を第三条第一項確合に掲げる保護士のぐび条件及びその運用の見直しについて検討することとされております。この中間取りまとめの趣旨も踏まえ、幅広い年齢層から保護士の的に者を確保するため、保護士法制の見直しを含め必要な検討をしてまいりたいと存じております。
1:13:39
最後に大臣にお伺いしたいと思います。やはり成り手不足、もしくは保護士の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにご指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、最後の質問をまとめてお伺いしたいんですが、例えば警察のOBの方など、今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にお願いをすると、ある意味安全性の担保とかの接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。加えて保護士さんの負担軽減、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と懸殖をしやすい環境づくりですとか、あと原則2年の任期がありますね、こういった撤廃なども入っています。ですから保護士さんが活動しやすい環境づくり、これもこれからしっかり考えていかなきゃいけない課題だと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:14:42
この保護士制度は、保護士の方々の本当に純粋な社会貢献の思いに、我々がある部分頼りながら作ってきた制度でありますが、これからは少子化の中で高齢化の中でも潜入感を持たずに、まさに前世代、あるいはいろいろな職歴の方、そういった潜入感を持たずにお願いをしていくということも非常に重要でありますし、保護士の立場に立った施策をしっかりやると。今までは甘えがあるわけじゃないと思いますけれども、非常に善意の方々に縋っていた部分がありますけれども、その方々の側に立ったそういう改革をしていく。それが本会議の中間まとめのエッセンスだと思いますので、最終報告をしっかり出していただいて、しっかり実行したいと思います。
1:15:28
以上で終わります。ありがとうござ いました。
1:15:35
国民民主党の河合です。清水委員の質問に続きまして、私も保護士制度について質問させていただきたいと思います。まず、報道が出されてから少し時間が経ちましたけれども、この滋賀県における保護士の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて何か進捗があったのかどうかということについて、まず確認させてください。
1:16:02
お答えいたします。お尋ねの事案は、滋賀県大津市内で保護士をされていた方が殺害されたとされる事案であり、この事案については、被害者である保護士が担当していた保護観察対象者が、6月8日に殺人容疑で逮捕されたものと承知しております。お亡くなりになられた保護士の方のご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族に心よりお悔やみを申し上げます。事件の詳細については、個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
1:16:42
そういった事が起こったことを踏まえて、私自身の問題意識は、保護士を遺職を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなると、他の保護士の皆さんに動揺が走ること。そのことの結果として、今保護士をやっていただいている方々もそうでありますし、今後、新たに保護士を遺職しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。よって、今回の事案は特別なものなんだという話ではなく、再発防止に向けて何をしなければいけないのかということも含めて、そこには、先ほど清水委員のご指摘にもありました通り、保護士制度自体を今後どうしていくのかということ自体も、この機に考えるべきだと私も思っておりますので、そういった観点から少し質問させていただきたいと思います。その上で、保護士の高齢化が指摘されて久しいわけでありまして、すでに平均年齢、人数は4万6千数百人いらっしゃると、平均年齢は65歳を 超えたということであり、40年以上前の人数の状況にも陥っているという、こういう状況に現状はあります。そうした状況についての現在の課題認識ですね、それからそのことに対する具体的な対処について、清水委員に先ほどご答弁された以外に何か、紹介いただけるものがあるのであれば教えてください。
1:18:26
お答えいたします。令和6年1月一日時点での保護士の平均年齢は65.6歳となっており、近年上昇傾向が続いております。法務省は現在、第二次災害防止推進計画に基づき、先ほども申し上げましたが、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会を設置し検討を進めております。令和6年3月28日には、中間取りまとめがなされ、今後講じていく施策等として、現役世代が仕事をしながらでも長く保護士活動を継続できるような環境整備に取り組むことが掲げられました。現状においても、現役世代からの保護士的任者の確保のため、地方公共団体や職域団体への働きかけを進めているほか、保護士活動のデジタル化や保護士複数使命による時間的精神的負担の軽減策を実施してい るところでございます。引き続き、検討会での充実した議論を支えていくほか、次世代の保護士制度を担うことが期待される現役世代からの保護士的任者の確保に一層努めてまいりたいと存じております。
1:19:28
特に新しい情報はないということなんですが、保護士さんの平均年齢が65歳というか上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで、低年齢でも引き上げも行われているわけですから、保護士さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけですが、要は65歳まで働くのが当たり前、もしくは近い将来70歳まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そうした状況の中で持続可能な保護士制度の在り方というのはどうあるべきなのかということを考えなければいけないということでありまして、このことを今のうちから課題認識を大臣にはしておいていただきたいと、このことだけ指摘させてもらいます。その上で参考人にお伺いしたいと思いますが、この間定員割れの状態、1割以上定 員割れの状態が長く続いているわけでありますけれども、この適正人員、定員5万2千5百人という定員が設定されていますが、今後市の適正人員についてどのように捉えていらっしゃるのか、これを教えてください。吉木保護局長 お答えいたします。保護士の定数については、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会における議論として、人口減少や高齢化を踏まえ定数を見直すべきではないかなどの意見がある一方で、保護士活動における地域活動の比重が増しており、地域活動には組織力として一定程度の規模が必要であることから定数は維持すべきであるなどの意見があり、これらを踏まえ中間取りまとめにおいては、全国の保護士数の上限としての定数は維持する方向性が示されております。法務省としては中間取りまとめで示された方向性を踏まえて、適正な対応を、恐縮です、適正な体制を検討してまいります。
1:21:17
大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、死 がにおける事件が起こったことを受けて、場合によっては一人で対応するのではなく、複数人数で対応するといったようなことも検討項目に入っているという話を聞きました。となると、いわゆる対応する事件の案件というか、保護観察を行わなければいけない人の数がそんなに増えているわけではないという状況にあっても、複数で対応するということになるのであれば、人では当然必要になるわけでありまして、今後、その対応を見直していく、保護士制度自体を見直していこうとしたときに、5万2500という数字に合理的なそもそも根拠などないわけでありまして、そのことを考えて、どういう定員、適正人員とはどうあるべきなのかということをもう一度見直さなければいけないということなので、そこに問題があることだけ大臣にご認識をいただいておければありがたいと思います。それから、保護士の採用基準や採用プロセスの見直しについて、これも先ほど同様の質問が清水委員からありましたけれども、保護士の、いわゆる移植をどなたにするのかということについては、地域の保護士会の方々からの推薦を受けてということでやっているというわけでありまして、結果的に従来のやり方の延長線上で、いわゆる保護士 の候補者を、要は名前を出して、それに対して法務大臣が移植を行っていただいているという形になっています。しかしながら、従来の延長線上で、いわゆる人選をしているがゆえに、従来の考え方でやっている限りは、何か保護士の数を増やしていこうとしたときに、新しい取組につながっていかないわけなんですよね。そこで、例えば、すでに検討されているという話も聞いておりますが、例えば、企業の、いわゆる人事や総務をやっていらっしゃった方々に対してのアプローチをどうするのかとか、PTAや、またPTAの役員さんや町内会の役員さんですとか、そういった方々も含めて、いわゆる保護士の移植基準といったようなものについて、一定の方向性みたいなものを明示化する形で出したらどうなんだろう、ということも私なんかは感じているんですけど、いわゆるそうしたことも踏まえて、採用基準、並びに採用プロセスを見直していくことの必要性について、大臣のご見解をお伺いします。
1:23:54
これは検討会の中間まとめでも指摘をされておりますが、これまではやはり保護士の人脈を頼るというケースが多かったわけでございますが、これでは限界があるというご指摘で、まったくその通り、新しい方法はやはり、広報・周知の上で保護士候補者をまず募集するという公募の仕組み、それが一つ考えられます。また、地方公共団体、あるいは職域団体、あるいは企業の理解協力を得て、定年退職等が見込まれる職員等に対して保護士の活動について説明を行わせていただき、その上で、適任者である職員等の推薦、これをいただくというような新しい方法を考えるべきだという中間取りまとめになっております。これをさらに具体化することが必要だと思います。
1:24:53
推薦というのは、もともとの保護士制度が始まった時には、地元の実業界、特殊化の皆さんが保護士をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護士をやっていら っしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては、元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護士をやっていらっしゃるということを考えた時に、従来のやり方の延長線上では、もはや限界があるということを前提に考えるべきだということだと思います。その上で、保護士を移植してそれを断られる方も相当数いらっしゃるという話を聞いているんですが、保護士の移植を断る理由、これが大きく3つあって、1つは家族の理解が得られない。もう1つは、いわゆる保護観察を行う方への指導や演じへの自信がない。そして3つ目が、自宅へ訪問されることに抵抗感が大きいという、この3つになっています。これ、じっと見ながら気がついたのは、自宅への訪問があるがゆえに、より一層家族の理解が得られにくい、もしくは家族に対しての配慮をしなければいけないということが、移植を断る理由にもなっているんだとすれば、先ほどおっしゃったような、別の場所を設置して対応することが必要だということは合理的な理由もあり、ここまでの間、設備施設を設置していただいて、全国800数十箇所に設置したという話も聞いたんですけど、しかしながらよくよくそれも調べてみま したと、例えば北海道でも札幌他4箇所、全てで4箇所しかないんですよね。となった時に、じゃあ地域にあるからそこでやってくださいと言われても、そこまで行くまでに一体どれだけの移動距離がかかるんだということにも当然なるわけでありますし、定期的に保護観察を行うという話になるのであれば、やはり身近なところできちんと面接ができるような枠組みというものを、きちんともっと丁寧に整備するべきなんじゃないのかと、現場からもそういうことが上がっています。そうした指摘があるんですけれども、この具体的な移植を断られる原因となっている要素を一つ一つ潰していくための具体的な対応ということについて、どのように考えていらっしゃるのか、取組も含めて何かあればお答えください。
1:27:18
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、保護士候補者に移植を断られた主な理由は、家族の理解が得られない、犯罪者等の指導援助に自信がない、自宅に訪ねてくるのが負担である、といったもので あると認識しております。これらへの対応策として、まず家族の理解を得ることについては、例えば、保護士活動インターンシップや保護士セミナーといった取組にご家族とともに参加いただくなどして、保護士・保護士会活動の実際についてあらかじめ十分な理解を得られるよう努めているところでございます。また、指導援助に自信がないという点については、新任の保護士が担当する事件等を対象に、複数の保護士が事件を担当することができる保護士複数指名制を導入しており、保護観察等の事件を担当することに伴う負担の軽減を図っております。さらに、自宅を面接場所にすることに対する不安や負担感については、地域における厚生保護活動の拠点として、先ほど委員からもございました各保護区に厚生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたほか、令和6年度予算においては、厚生保護サポートセンター以外の面接場所として、貸し会議室等を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されたところでございます。法務省としては、保護士の皆様が安全で安心して活動できる環境を整備する観点か らも、これらの対応策の充実に向けて、引き続き取り組んでまいりたいと存じます。これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃあ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えばその家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことで、より一層抵抗感が高まっていると思います。我がこととして受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、公正に勤めていらっしゃる方ということではありますけど、見ず知らずの方がそこに来られるということに対して、ご本人にどれだけ使命感があっても、ご家族の理解を得てそれを始めるというところまでアクションが進まないとなると、私は自宅で面談する、原則決められた自宅以外の場所をどこかを決めて面談をするということにしないと、今後保護士になっていただける方は、要は店員を従属するだけの人は出てこないと思っています。そう考えたときに、保護士会に拠点をではなくて、公的施設やハローワークや様々な人が集まる場所があるわけでありまして、そういったところを拠点にして、利用できるような枠組みというものを私は考えるべきなんじゃないのか。そうすればお金をかけずに、省庁連携で対応もできるわけですので、そこのところをぜひ大臣にはご検討いただきたいと思います。その上で時間が来ておりますので、最後に一点だけ指摘させていただきたいと思いますが、保護士の費用弁償についてなんですけど、実費弁償金支給規則というものに基づいて、歩道費や生活環境調整費、特殊事務処理費、旅費等々が支給をされているということになっておりますけれども、これ平成10年代に決められた金額からそのまま全く変わっておりません。ボランティアとしてやるということですから、お金目的でやっているわけではないのは、建前としてはそうでありますが、とは言いながらも、物価上昇や様々な環境の変化に応じて、この費用弁償については見直すべきではないのかと私は考えておりますが、大臣の御見解をお伺いします。
1:31:04
これは 検討会でもしばしば指摘されていますが、持ち出し、これをまず厳にそういうことが起こらないようにしていこうということが一つ。それから持ち出し、何が持ち出しかという基準についての見直しをという御指摘だと思います。それもしっかり取り組まなければいけませんし、これはまだ議論は半ばでありますけれども、そもそも報酬を支払わなくていいのかという議論もはっきりございます。中長期的に考えると、そうなっていかざるを得ないのではないかと私は考えますが、しかしまあ議論の途中でありますので、予断を挟むようなことも言えませんが、大きな長い視点で考えてみるというフェーズも重要かというふうに思います。
1:31:54
ありがとうございます。これで終わりたいと思いますが、実はこの40年間で再販率倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護士制度の機能も含めて、見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、ぜひそのあたりも今後議論させていただきたいと思います。これで終わります。
1:32:34
日本共産党の仁比聡平でございます。皆さんには、今年2月13日付の弁護士.comニュースを今お手元にお配りをしておりますが、この記事に、今年1月6日逮捕された女性が、大阪の豊中警察署の留置場に入る際、着用していたスポーツ用ブラジャーを脱ぐよう指示されたという、という記事があります。そこで警察庁にお尋ねをしますけれども、逮捕、拘留などによる留置に際して、留置される者が着用、もちろん所有しているブラジャーを脱がせるわけですね。これなぜですか。
1:33:26
お答えをいたします。都道府県警察におきましては、ブラジャーなど、その一部が紐のような形状となっているもの、またその素材にワイヤーが含まれていたり、伸縮性を有するものについては、自殺や自傷行為に用いら れるなどの恐れがあるということで、留置施設での使用を制限し、警察で保管しているものと承知しております。通常ブラジャーはワイヤレスであっても、紐状であったり伸縮性があるものもあることから、被留置者には着用させず保管をしているものと承知しております。
1:34:03
特段、自傷行為に使用される危険のない下着、肌着というのもあるわけでして、性的な部位を覆う、そうした下着を一律に脱がせて取り上げてしまうということをどう考えるのか、というのがそもそも問われていると思うんですね。留置をされるというのは、単独に限りません。他の被留置者と一緒の棒にいるということだってもちろんあるわけですね。外出するということがあります。留置所から出ると。警察署の別のフロアにある取調べ室だったり、あるいは検察庁に往送されて、検察官の取調べを受けるという場合もあるし、我々がよくテレビなんかで見るように、その間、メディアも含めて公衆の目に晒されるということがあり得ます。弁護士との接見も、警察署内で行われる場合もありますが、裁判所での交流質問、あるいは現場への実 況見聞や、もちろん裁判、広判ですね。それから、被疑者が病を発して、留置所外の診療を受けるということだってあるだろうと思うんですけれども、そうした不特定多数の目に晒されるということがある。しかも、腰縄を締められますよね。腰縄を締めると、体のラインが浮き出ますし、静的な部位が透けて出るということも多いわけです。報道では、夏場にはTシャツ1枚にもなるため、気になるどころの話じゃないと話された女性被疑者がいると言いますし、弁護士は、私だったら、弁護士との接見であっても早く終わってほしいと思うはずです。ある女性被疑者は、留置所では人権ないと聞いていたけど、本当だった。スマホが触れないとか、そういう甘いことではなくて、脳ぶらで透けている状態で男の人の前に立たなければいけないのは本当にストレスだったと話しておられますけれども、私は全くその通りだと思うんですよ。にもかかわらず、ブラジャーの着用を認めてこなかった。それは一体なぜなのか。留置されている者の性的な羞恥心に何ら配慮をしないと。それは個人の尊厳、人格権を損なうものだと、私は思いますけれども、警察庁はどう考えているんですか。
1:37:18
お答えいたします。刑事収容施設法第187条では、留置施設の規律及び秩序の維持、その他管理運営上、死傷を生ずる恐れがある場合には、非留置者が自ら購入した衣類の使用を制限することができることとされております。都道府県警察では、この規定に基づきまして、ブラジャーにつきましては、自殺や自傷行為に用いられるなどの恐れがあることから、その使用を制限しているところでございますが、多数の方の目に触れる可能性のある場合、例えば実況見聞や広範出庭に際しましては、非留置者からブラジャーの使用の申し出があった場合には、原則としてこれを認めているものと承知をしております。また、ブラジャーの使用が認められない場合であっても、例えば留置施設が保管する衣類を退位をして、重ね着をするなどにより、非留置者の性的周知心や人権への配慮がなされているものと承知しているところでございます。
1:38:22
留置施設の規律及び秩序の維持などという、あるいは管理運営上の支障というこの言葉をもって、何でもありというふうにしては絶対に駄目だということだと思うんですよね。自傷疑いの恐れがあるようなものというのはそれは駄目でしょうという判断は働くでしょうけれども、そうじゃない肌着が厳にあると。そこでこの間大問題になってきたのが、その資料の2枚目に写真がありますけれども、Tシャツ型のシャツにカップが縫い付けられているという、これブラトップというふうに呼んでいるようですけれども、こうしたものを着て逮捕されるということはなかったときに、自分で買えないかとか、あるいは差し入れを弁護士ができないかとか、あるいはそういう見寄りもないときに警察署が課すべきじゃないかという要求が女性弁護士たちを中心にずっと行われてきました。ところがですよ、その弁護人からの差し入れを拒否して、1、2時間にわたって警察署で大揉めに揉めるというような出来事もついこの間起こっているわけですね。ですから、ブラジャーはさせないという、そうした運用が警察の現場に、あるいは留置の現場に染み付いているんじゃないのかと。そうしたもとで、法務省刑事局長にお尋ねしたいと思うんですけれども、今申し上げているような刑事手続においてですね、女性被疑者にブラジャーをさせないという扱いっていうのは、被疑者被告人の防御権を著し く侵害するのではないか。恥ずかしくて嫌なのに、問答無用で脱がせられて、そのまま、先ほど重なりなんていうような話もありましたけれども、体のラインがくっきり出ているというふうに自分は思うような状態でですね、取り調べにさらされると。大方は男性警察官、男性検察官じゃないですか。それって極めて屈辱的なことであって、対等ではないと。つまり、留置をしている側、取調べをしている側、捜査機関の側に、問答無用で従わざるを得ない無力な存在だと、知らしめるためにそんなことをやっているんじゃないのか。だからこそ、被疑者から、逮捕されたら人権はないと、いうふうに言われてしまうんじゃないのか。これは防御権侵害なんじゃないのか。刑事局長、いかがですか。
1:41:44
お答えいたします。一般論として申し上げますと、被疑者の取り調べが適正に行われなければならないということは当然でございまして、取調べにおいては、供述の認識の確保、その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努めるというふうに、検察の理念等においてもされているところでございます。警察の留置施設における非留置者の下着の着用の問題に関しましては、警察の活動内容はご判断に関わることでありまして、法務当局としてお答えする立場にはないものでございますけれども、検察当局においては、被疑者の人権を不当に制約することがないように、性的周知心、おっしゃるような状況で非常に恥ずかしいという気持ちになるということは、とても理解できるところでございますけれども、被疑者からそういった申し出があった場合には、そういったことへの配慮も含めて必要な配慮をし、取り調べの適正に努めているものと承知をしておりまして、いたずらにそういった周知心を感じさせて、防御権を侵害しようとしているということではないというふうに承知しております。委員総理、お答えください。とても残念な答弁なんですよ。その周知心をいたずらに煽ってはならないという認識が述べられたのは大事だと思いますけれども、何で警察のことだから答弁できないなんて言うんですか。検察官取調べにおいては、取り調べるのは検察官じゃな いですか。検察官が目の前で取り調べているんですよ、被疑者が。肌着をつけられないでいるということに気づいたとき、あるいは、この弁護士.comの1枚目の女性弁護士がしている仕草、再現している仕草がありますよね。ブラジャーを着用できなかった女性が、弁護士面会のときに両手を胸の前で交差させるようにしていた様子。少し前かがみになっていたというふうにもおっしゃってますけれども、恥ずかしいし、胸を張れない。もう早く終わってほしいと思っている。そういう状態に目の前に被疑者を置いてですよ。そのまま取り調べ続けるんですか、検察官が。先ほど任意性という言葉も言われました。任意性というのは、被疑者被告人の人権が保障されているということが大前提じゃないですか。こんな屈辱的なことをやっておいて、任意性なんて担保されるわけがない。私は自分で恥ずかしいと思っているのは、こうした事態に、女性被疑者被告人がですね、これまでずっと置かれてきたということを、きちんと知らずに、この委員会でも取り上げるのは私初めてですけれども、
1:45:00
こういう状況に置いてきたということ自体について、根本的に反省をすべきじゃありませんか、刑事局長。
1:45:15
委員の御指摘、女性の被疑者の出身に、きちんと配慮するべきだという御指摘はごもっともなことだと思います。常に性的な部位が露骨にさらされるような着意の状況であって、本人が大変恥ずかしいというようなことを、明示的に訴えていたり、仕草でしていたりということであれば、その点についての対処を、必要な対処、上に何かを這われないのかとか、そういった対処をするということは、十分にあり得ることだと思います。ただ、例えば冬場であって、上に何か起きているような時で、それをわからないこともあったと思いますし、女性の被疑者のブラジャーを着けていないということが、直ちに誰にも明らかにわかるような状況であったかどうかということにつ いては、それは必ずしも常にそうであるということも、またないのではないかと思いますので、その点については、今後も法務当局といたしましても、警察の方でも先ほど必要性があって、いわゆるワイヤーがあるようなブラジャーは着用を認められないというような運用をしているということでございますので、そういった必要性とどういうふうにバランスをとっていけるのかということは、考えていく必要があるだろうと思っております。
1:46:41
被疑者は警察のものじゃないんですよ。この女性弁護士がこの記事でこう言っています。相手の性別に関係なく、人と話すときにブラジャーを着けていないことは耐えがたい。女性が恥ずかしめを受けることなく、取り調べに応じるにはブラジャーは必要不可欠です。私もこのとおりなんだろうと思います。こうした批判が出る中で、資料の2枚目3枚目に、カップ付き女性用肌着の使用についてという通 達を警察庁は出されました。ですが、それは去年の12月19日になってからのことですよ。令和5年の12月のことですよ。とんでもないことだと思います。しかも、配付資料の最後にお示しをしましたけれども、東京都、神奈川、千葉、はじめ全国で20都道県において、このブラトップの対応というのは全く実施をされていない。一部実施したが、全部の留置施設では導入されていないというところが福井、高知、長崎、この状況にある。各留置施設の状況によって、こんだけの違いがあるなんていうのは、これもうすぐに正さなきゃいけないし、必要な予算をつけなきゃいけないと思いますが、警察庁いかがですか。
1:48:06
お答えいたします。カップ付き女性用肌着につきましては、昨年12月の通達発出以後、対応品として導入する都道府県警察は着実に増加はしておりますが、現時点におきましては、基準を満たす製品を確保できていないことなどから、対応品としての導入に至っていない都道府県警察もあるものと承知しております。警察庁といたしましては、すでに対応品として導入している都道府県警察が調達した製品について、全国警察で情報共有を進めるなどにより、各都道府県警察において対応品としての導入が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
1:48:44
大臣、認識聞く時間なくなっちゃいましたけど、お分かりでしょう、この問題の深刻さ。すぐにやらなきゃいけないじゃないですか。今の警察庁の御答弁からしたって、基準を満たす対応品というのは、他の多くの導入している県ではあるわけですから、存在しているわけですから、これをもし緊急に必要だと言うんだったらば、警察庁が自分のところの予算できちんと確保して、できないと言っている留置施設に全部送っ たらいいじゃないですか。今でも、女性たちが留置をされ、ブラジャー取り上げられて、取り調べにブラジャーつけられないままね、留置所から連れて行かれているかと思うと、本当に対応は急ぐんだということを厳しく申し上げて、今日は質問を終わります。
1:50:01
本部大臣、今国会もおそらく本部委員会、今日が最後の質疑だと思いますから、この間本部大臣、真摯に答弁をいただきましたし、また疑問の手もありますので、今日はその最後のお尋ねをしたいなと思っています。13日のこの委員会で、承認テストについて、いわゆるこのシナリオありき、こう聞くからこう聞けという、そういった答えまで作っている。これは私は公平でない。検察の有利な、同様に持ち込むためのやり方だという指摘をしましたら、大臣は公正でないやり方だと答弁されましたね。大臣はそう言われた以上、ここはしっかりと検察当局に指導していただきたい。この委員会に私が出した資料は、5枚のQ&Aですけれども、実際、38ページのこのこう聞くからこう答えるというのがあるんです。ご丁寧に赤シルシまでつけて、ここだけは絶対覚えておけと、ここまで言うんです。全部、鈴木文夫に対して不利な言いぶりであります。しかしこれが判決には重大な影響を及ぼすんですよ。シナリオストーリーありきは私はいけない。こう思いますけれども、大臣、この点しっかり、私は検察当局に、公正公平でなければいけないということを大臣は、この国会で答えているわけでありますから、徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
1:52:00
その趣旨はよくわかります。適切な方法で検察庁に、そういう不適切な不適正な取調べ聴取を取る、そういうことについてしっかりと今締める、また反省をしてもらう、そういう監督権を私はしっかりと行使をして、検察にそれを理解をさせ、またそういうことが起こらないようにしっかりと検察に通達をします。しっかりと言います。
1:52:42
ぜひとも大臣、今の答弁を良しとしますので、徹底をいただきたいと思います。今日委員の皆様方のとおりに2枚ものの資料を配布しています。これ前回もしましたけれども、黒の犬のところは山林という会社の名前です。ですから会社の名前は決しているものですから決していますけれども、公になっているものですから、本来なら決す必要はないかなと思いながらも、大臣、これは平成10年の8月6日の資料なんです。これは書いているとおり、松岡俊勝大臣氏に林也長が当てた文書なんです。この山林事件なんていうのは、住民主党の国有利問題省委員会での議題になって、問題になった件でありましてですね、当時私は閣僚で参加していない会議に、同時にこの林也長が報告をしているときは、この内閣官房副長官で、なお忙しくてですね、私は触れていないんです。松岡さんがタッチしているからこそ、林也長は、これは下田という、日高という業務部長と、下田という課長がですね、報告に行っているんです。この黒の犬の名前もそこなんです。どうか私はですね、鈴木宗夫というのを狙ったら、その一点で動くのが検察の習性です。本来関わった者もタッチしないんです。私を調べた谷川宗特措の副部長は、こう言いました。一つの事件で国会議員を一人逮捕するだけでも大変ですと。いわゆる二人三人捕まえるとすればですね、検察の今の基礎体力ではやっていきませんとまた言いましたね。ならばお前ら権力を拝見して国策総裁じゃないかと言えば、はい、権力を拝見してますから、左様でございますと平然と答えたものですよ。私はこれは国会の議事録にですね、事実だけはしっかり残 したいと思っています。これが平成10年の出来事ですけれども、私が逮捕されたのは平成14年、6月19日であります。18年、松岡さんの売り台になりました。忘れもしません、5月の24日、虎ノ門パスタロールで、松岡さんは本人と、婚姻会の何人かの幹部連れてきていました。私に謝りました。全て鈴木先生におっかぶして申し訳ないと、土下座されましたね。私は気にしてないからと言って、何でも言いました。その4日後、松岡さんは自ら命を絶ちました。少なからず私に対する両親の過酷があったと思うし、当時松岡さん自身もですね、別の件で、いろいろマスコミに騒がれておりましたから、精神的な負担もあったかと思いますけれども、私は天地新明に誓って、何が事実かというのは、誰よりも正直にですね、私は発言してきているし、やってきたと思うんです。是非とも今ほどの大臣のですね、答弁、徹底をいただきたいと、お願いをする次第です 。最高裁にもお願いがあります。長所主義で判決が出されます。もちろん後半も、最重要なですね、判断の場であります。今言ったように、シナリオストーリーが作られてですね、物音が動いてまいります。そういった意味で、判事ではよくマスコミにも、あるいは新聞、あるいは専門、法律の専門主導にも出ています、北谷昭さんという判事さんおられますね。お分かりだと思いますけれども、北谷さんが言っておりました。検察は嘘をつかない。デタラメな聴取は作らんと思ったけれども、鈴木宗夫事件、村木事件で、検察は自分たちに都合のいいことをする。このことに初めて気がついたということを、至るところで公にしております。裁判長としてもやっぱり、戦略感を持たずですね、私は真摯に向き合っていただきたい。特に怖いのは報道です。報道でこれは悪い奴だと流されると、裁判官自身もそう受けてもらってるんです。今も裁判官外の何人かの弁護士さんが、私の訪問勉強所でやってますけれども、あの平成14年、マスコミから、鈴木宗夫がどんだけ悪い奴だという思いでいたけれども、付き合ってみたら、こんな正直な人はいませんって、逆に今評価されているけれどもね、それぐらいの差があるんですよ。ぜひともこの点、私は最高裁判所もですね、各級裁判所にですね、何をもっての本当に公正公平かと、そして真実を明らかにするかという原点をですね、しっかり私は指導徹底いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:58:19
お答え申し上げます。最高裁の事 務総局として、判断のあり方についてお答え申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、もとより無事実の人が罰せられるようなことが、絶対にあってはならないと承知しております。そんなような事態が生じないように、個々の事件において、当事者双方の主張に十分に耳を傾け、また当事者双方から提出された証拠を十分に検討し、立証責任を有する検察官が、合理的な疑いを超える程度の立証を尽くしたと言えるかどうか、その点を慎重に判断することが重要であると考えております。
1:58:53
ぜひともその点は、私は裁判官含め、裁判所の名誉のためにも、私はしっかりやっていただきたいということを、強くお願いしておきます。法務大臣、13日のやりとりの中で、検察庁法14条について、大臣は、検事総長が法務大臣をなだめるための規定であると、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいと、止めるための規定だと答弁されました。その認識というか、考えは、今もお持ちですか、同じですか。
1:59:45
この14条の正しがきは、まず、検事総長に対しては、個別的な指揮権を発動し得る、ということが書いてあります。もちろんそれはその通りでありますが、一方で、元検事総長の伊藤茂樹氏の著作、検察庁法畜生解説、検察庁法に関する畜生解説は、この書籍以外はあまりないようでありまして、ほぼ唯一の畜生解説だと聞いておりますが、その中で、法務大臣と検事総長の意見が食い違った場合には、検事総長においても、意見愚信、意見申し立てをして、相互の誤解を解消すべきとの見解が掲載されており、このような見解も検察庁法14条、正しがきが検察の独立性を担保する趣旨であることを、前提としたものである、そういう考え方を述べさせていただいたものでございます。
2:00:47
今、大臣が言われたこの検察庁法、これは前回、私が問題提起したものです。ただ、この伊藤さん自身も、指揮権は否定しておりませんから、今の大臣だと何かしら、検察側によった答弁ですけれども、これは、今日ここに、弁護士経験の資格を持った国会議員の人がいますから、よく分かっていると思いますけれども、伊藤さんもその指揮権はあるということは、認めておりますから、この点大臣間違いのないように。はい。
2:01:29
じゃあ柳田法務大臣は、懲戒処分を含めて、きちっと法務大臣としての職責を果たされました。今の大臣の答弁、さらには前回の委員の答弁から すると、損後がありますね。大臣の話からすれば、柳田当時の大臣の判断は間違ってたということになるんですよ。明確な柳田大臣は、指揮権を使ったわけですから、大臣としての。これで、小泉大臣ですね。私はちょっと、すり替えの議論、都合のいいとこだけはですね、検察庁庁長、検察庁法庁長、解説庁の引用をしているけれども、現実、じゃあ村口県のとき、
2:02:20
柳田大臣はどうしたかということだ大臣。
2:02:22
きちっと、頭に入れて答えてください。
2:02:28
これは、柳田法務大臣の、ご発言の際の状況でありますけれども、そもそも担当検察官や、その上司が、証拠隠滅や、あるいは犯人隠蔽、という犯罪を職務上行ない、その事実について逮捕、また起訴される、という展開を遂げる、深刻な事態、これを受けて柳田大臣は、担当検察官に対する懲戒処分、あるいは村垣元局長に対する謝罪、また今後に向けての指示をなされました。これはですね、ことがここに至って検察自体がもう、逮捕起訴という動かぬ、はっきりした状況の下で、検察庁としての、法務大臣としての指揮権を、使っておられると思いますが、この指揮権は、一般的な指揮権だというふうに、理解をしております。
2:03:30
大臣、最近の出来事としてもですよ、検察の方で指揮、起訴しました、立憲しました、しかし、一瞬で負けました、で、もう検察もギブアップしましたね。サイレンス事件はそうですね。今、告白の裁判やってますよ。明らかに、検察のこれは判断違いで、あったわけですよ。事件、無駄になっちゃったんですから。同時に検察も、広告しなかったわけですから。こういった場合、はい、じゃあ、その個人の名誉、人権、誰が責任を取るんです。その意味でも、大臣が、きちっと指導するのが、それじゃないですか。な、なぜ、注意しないんです、そういうことについて。
2:04:33
一瞬で取り下げたということでありますが、その、的否をめぐって、捜査のあり方もめぐって、今、告白訴訟が、現に行われているわけであります。我々はその当事者であって、様々な証拠、様々な状況を整理して、裁判所で争っておりますので、その段階で私が、これはおかしい不正があった、こういう指摘は、できないわけであります。しっかりとした結論を得た上で、というふうに考えています。
2:05:09
派閥のパーティーの裏金問題で、大臣は2回は辞めましたよ。辞めなくてもいい話なんです、本来ならば。しかし、疑惑を持った理由が困ると言って、辞めたんじゃないんですか。その論理からすれば、負けて、大変な人権侵害もして、会社経緯にも影響を及ぼしたとならば、お詫びだとか反省があっていいんじゃないんですか。社会通年上の常識として。一切大臣はそれにも触れないんですよ。それじゃ通りませんよ。同時に、検察庁法第14条、多段選択によりも、もっと重いのは、国家公務員法の第98条ですよ。98条は大臣、頭に入っていますか。まあ、簡単に言うと、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。これは公務員法、国家公務員法の第98条ですよ。これは検察であろうとも通用する条項なんですよ。私は大臣の留任を願ってやめませんけれども、大臣ですね、私は検察改革は必要だし、それよりも立憲するという重い権限を持っているわけでありますから、本当にそれは公正公言でなければいけないという、旨に、同時に、大臣がその指導監督にあるということを忘れないでほしいと思います。この点ですね、もう一回大臣からですね、決意を聞いて質問を終えます。
2:06:55
検察庁に対する適切な指導、啓発、特例、これが私の一番重要な役割の一つだと、そこはしっかりと認識をしておりますし、委員からのご指摘によってなおその思いは強くなって おります。8カ所の高等検察庁に行き、検事生にお会いして、国会の議論も踏まえた上で、検察のあり方について、様々な議論をし、考え方を促し、しっかりと検察がそれに従ってくれるよう、特例していきたいと思っております。本日はご清聴ありがとうございました