2:05
政治改革に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。
2:15
(委員長の名前をお見せします)(委員長の名前をお見せします)(委員長の名前をお見せします)以上4案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
3:38
おはようございます。自民党の佐藤正彦です。本日も公明党の理事、そして野党の理事、委員の先生方の御協力を得て、豊田委員長の下で法案質疑ができるということを、自民党理事としても感謝、冒頭申し上げたいと思います。その上で、まず政治は弱者のためにやると、私は思います。政治は弱者のためにやるという視点を置きながら、理想にいかに近づけるか、これが政治家の仕事で、政治家は国民の命と暮らしを守るために、汗をかいて結果を出さないといけないと思います。ただ、国民の政治に対する不信があれば、我々が 決めた法律や制度に、国民がそれを納得するかというと、そこが難しい部分もあろうかと思います。その意味で、今回の自民党の官府金や留付金の、政治金の問題は、遵法精神に、の、規剥だとか、あるいは、一般国民がインボイスを含めて、税をしっかり納めているのに、政治家、国会議員は特権階級なのかという批判もあるのも事実でございます。私自身、政治倫理審査会の筆頭理事、牧野先生が、自責理事を務めておりますが、審査会規定17条に基づいて、29名に対して出席を求めると、説明を求めると、重たい疑問をいたしました。ただ、現時点では、まだ出席するという回答がないということは、極めて残念であります。私は、今回の規制法の改正、まさに制限するではなく、正すという意味で、大きな前進だというふうに思いますけれども、やはり、政治家の意識、責任という部分は、まずその前にあるんだろうというふうに思います。今回の改正法を提出された、提出された方々は、相当強い思いで、今回の法律をつくり、この場に臨んでおられると思います。その意味で、今回の政治家の順法、誠信、あるいは責任、あるいは今回の法改正を受けて、政治家の意識改革、こういう部分をどういうふうに期待しているのか、答弁を求めたいと思います。
5:51
佐藤先生、今御指摘のとおり、やはり政治家にとってのこの順法意識、順法精神、さらにはどう今回の改正をもって、今後の改革にしっかりと意識をもってつなげていくのか、これ極めて大事なことであろうと思います。まず先生も御指摘でありましたけれども、やはり今回我が党にあって、一部の派閥、そして一部の議員において、法をに反する不規裁があった、この事案があった、そのことについては改めて政治の不信を招いてしまった。このことについて私も我が党の一員として心から改めてこの場を借りてお詫びを申し上げたいと思いますし、やはりその一つの根っこにあったのがこの順法精神の欠如であった。これは指摘をせざるを得ないことだろうと思います。そういった中でやはり強い順法戦士を持つ、さらには今回のこの改正案、今回の本来であれば政治家のそれぞれの意識によりたいところでありますけれども、残念ながらそうはいかないという現実もある中で、順法戦士をしっかり高めていくと同時に 、今回においては不規裁の額の国庫納付をさせる、これは党の規約と相まってでありますけれども、させるというそういったものを盛り込んだところであります。まさにこうしたことを通じて今回のこの改正が、この我が党のみならず、政治家全体の意識のさらなる向上に指示する、そういったことも我々としては期待していきたいと思いますし、特に我が党にあっては順法精神をしていくようになったことも含めて、きちるとしたこれからのさらなる改革を臨みたいと思っております。
7:27
鈴木先生の率直な御意見ありがとうございます。実は先日のこの党委員会の参考人の意見陳述の中で、この法案を審議するこの政治改革特別委員会、これを開いていること自体が政治の停滞だという厳しい指摘もありました。そういう意味で我々は問題を起こさないと、ただすと、自らただすということが大事だと思います。その意味で今回私は非常に残念なのは、政治家が代表を務める政党支部に自ら寄付をして、税控除を受けていた問題、これは法に抵触していないから問題ないと、拷問することはあってはならないと思います。やはりこの問題で国民の意識からすると、政治家は特権回帰なのかというふうに思われてもおかしくもないと思います。今回の法改正不足の方で、この問題については今後、政党環境において是正されるということになると思いますけれども、個人的には、この自分の政党支部に寄付をして税控除をするという部分を、こういうものを法律で規制しないといけないということ自体は情けなく思っています。本来はそんなことを普通にしてはいけない党の方でも、そこは控えるというルールがあるにも関わらずやっていたということについて、やはり非常に残念に思います。ただ、それでもこういう事態が起きた以上は、法改正ということは多分必要だと思います。法案提出者に、今回のこの問題に対する法改正についての思い、これをお伺いしたいと思います。
9:03
今、先生御指摘の、この支部からの、この完付の問題ですね 。支部への寄付の完付の問題。これもともとが、租税特別措置法の第41条の18の中で、その寄付をした者に特別の利益が及ぶと認められるものを除くという規定がある中で行われたことであります。実態としてやはり支部、自らが代表を務めるケースも極めて多い状況でありますので、これは本来あってはならないこと、まさにその通りだろうと思います。同時に、国民感情から見ても、かけ離れていることであって、適切ではない、この点については、我々も共通の認識を持っているところであります。そうした中で、この点、衆議院での修正協議において、維新や、あるいは国民民主党からの御提案をいただいたことを踏まえ、政治の信頼回復のためにも検討条項を設けたところであります。この修正協議の経過を踏まえて、明確にルールを定めること自体、適切なことであると考えておりますので、不足に盛り込んで、この検討条項ということで設けたところでございます。
10:14
ありがとうございます。まさにそういう意味で、政治家の意識だけではなく、一定程度のルールを作る、公明政大なルー ルを作って、それに我々も従うということが大事だと思います。ただ今回の政治資金パーティーの議論で、10万円か5万円かという数字だけが一人歩きをして、なぜ10万円なのか5万円なのかという部分、その目的根っこの部分が国民に伝わっていないように思いますし、自民党の総裁と公明党の代表が5万10万円という、その数字だけで議論しているというふうに国民に移るのは、非常になんかちっちゃな話しも見えます。なぜこの5万円か10万円なのかと、例えば私は鈴木衆議院議員を応援していると、今までも鈴木先生の政治資金パーティーに参加をして、セミナー等で非常に有益だったと、今までも20万円を払っていると、これからも支援をしたいと思うので払いつつげると、名前が出てもおかしくない、結構だという人、こういう人間を増やすべきだという意見も国民の中にあります。一方でやはり政治資金パーティーというのは、国民と政治が接する、政治家というのを触れ合う、いろいろなことを勉強する大事な機会だという指摘もあって、それに対して奨学の寄付者の個人情報を保護するということも、政治家と国民をつなぐという上でも非常に大事だという意見もあります。なぜこういう奨学納税の寄付者という部分を守らないといけないんだという分、こういうあたりをもっと全面出さないと、10万円か5万円と、妨な議論になってしまうのは、本来の政治のあり方としても、本来の民主主義政治としても離れていっているような感じがします。法案提出者に、この政治資金パーティーの今回5万円としていますけれども、この一番大事な趣旨、なぜ5万円なのかという部分、このあたりの議論の計画めて思い、これをお聞かせ願いたいと思います。
12:20
佐藤委員御指摘のとおり、政治資金パーティーの対価の公開基準額を検討する上におきましては、政治活動の透明性を確保するという点と、一方で個人情報プライバシーの保護に配慮した上で政治参加の機会を確保し、政治資金についての多様な出し手、様々な収入を確保する必要性、公に知られてもよいという特定の組織や団体等に過度に依存してよいのかという点、こうした政治活動の透明性確保とプライバシーの保護という両面のバランスを考慮する必要があると考えております。加えまして、政治資金パーティーはそもそも寄附とは異なり、対価性があるという点を勘案する必要があると考えております。そこで改正案の原案におきましては、公開基準額を10万円超としていたと ころでございますけれども、可能な限り幅広い合意を得ることが望ましいことから、我が党以外の各党が5万円超への引き下げを求める中で、我が党としてもこれに賛同することとし、そのような衆議院主主制に至ったものであります。委員御指摘のとおり、政治活動の透明性確保とともに政治参加の機会の確保は重要でございまして、公開基準の多化だけを捉えるのではなく、政党と所属する議員との関係や在り方、民主主義の構造の議論を含めて、より深い議論が必要になると考えております。
13:47
まさにその部分をもっともっと説明しないと、やはり民主主義という部分を担保する上で、政治家と国民との接点というものをいかに担保するかという部分が基本だという部分を、もっとこれからの政党環境にでもアピールしないと、何か違う方向に議論が行ってしまいかねませんので、根本をしっかり押さえていただきたいと思います。次に政策活動費についてお伺いしますけれども、おそらく法案提出者は、自身が政策活動費を他の国会に配るという経験はおそらくないかと思います。私もあります。ただ今回、領収書の公開という部分について、いろいろ今議論がこの委員会でもなされ、国民からもいろんな意見が、あるいは疑念もあるのも事実です。そういう中で、やはり今後の政党環境によりますけれども、こういう場合は、一定程度、領収書の公開というのは時間がかかる、かけた方がいい。私は多分、議員外交というのは非常に大事だと思っておりますし、議員外交の中身によっては一部、領収書の公開という部分も一定期間抑えるということも必要だと思います。今後、この政党環境において、この領収書の公開というのも議論されますけれども、この部分について、やはり国民に、こういう場合はやはり、領収書のオープンというのは開示というのは一定程度制限がかかるという部分も一定程度、具体例というものも示す必要が今後あるのではないかと。公安成立の後の政党環境になりますけれども、そういう部分、ここは大事だと思いますけれども、法案提出のお考え、これをお伺いしたいと思います。
15:33
政策活動費、当然私も役職者ではありませんので、そういった他の議員に配るとい ったことはやりませんでしたが、同時に、例えば、与党として、国交がない、そういった国とに対して、当然政府が果たす機能をある程度代わりにやるようなケースも当然あるように私も側聞をしております。そういったものについては、やはり、それを出すということが果たして国益に馴染むのか、そういった面のやはり懸念というのは残ると思いますし、あるいはプライバシー等々、さまざまなこの場でも議論させていただきましたけれども、そういったケースにおいては、やはりこれは国民の皆様方のご理解もいただきながら、そういった点については一定程度配慮も必要ではないかと私は考えております。
16:27
領収書の公開、10年という部分は、相当程度国民の中にも、何で10年なんだという非常に強い懸念があります。これはやはり自民党も真剣に危機感を持ってこの問題に取り組まないと、自民党だけではなく政治全体に対する不信というものにつながりかねないと思いますので、今後の政党環境にここでも期待したいと思います。最後になりますけれども、この不足第15条の第三者委員会、 この実行性ある中身と設立までのスピード、双方が求められるこの第三者委員会の設置について、提案者はどのような時間軸で考えているのか、ご答弁願いたいと思います。
17:09
この第三者委員会、法文上においても、この政治資金の透明性を確保するためということで、極めて大事なものを我々も認識をしております。その一方でやはり中立性であったり、あるいは秘密保持、さらにはどういった権能を与えるのか、そしてどのような場所、これが立法府なのか行政府なのかということにもなりますけれども、そういったことを極めて、これはしっかりとした議論、これはそれぞれの政党間で行っていく。特にこの中立性のことについては、極めて大事だろうと思っております。ただその一方でやはりスピード感、これも我々としては大事だと考えておりますので、なるべく早期に結論を得られるように、そういった検討を進めていきたいと考えております。
17:54
この4人の参考人全員がこの第三者設置、これは非常に大事で、その中身とどこに設置するのか、スピード感というものは4人ともそこは同じ意見でございましたので、そういうことを提案者の方に御紹介いたしまして、今日の私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
18:40
おはようございます。立憲民主社民参議院広島選挙区の宮口春子でございます。改めて申し上げるのでもなく、私が当選させていただいた2021年4月25日の選挙は、通常選挙でも補欠選挙でもなく、やり直しの選挙、再選挙でございました。どうして再選挙だったのか。それは2019年の参議院通常選挙において、河合事件と言われる買収事件が行われ、広島選挙区の候補者の当選が無効となったためです。選挙における買収というのは、政治家にとって最も悪質で、そして最も弾むべきお金の使い方だと私は思います。このように私が政治家となったきっかけが、まさに政治と金の問題でございま した。あの再選挙を受けても、3年前から自民党は何も変わることがなく、政治と金の問題は解消に向かうどころか、ますます泥沼化をしているんじゃないでしょうか。河合事件に関しては、河合活躍市による総理2800、菅地500、幹事長3300、当時の幹事長2回産でございました、天井百と、合計6700万円の資金提供を示唆するメモが明らかになり、このうち天井氏は100万円の支出を党からのものだったと認めていらっしゃいます。これらの資金は政策活動費だったんでしょうか、それとも内閣官房機密費だったんでしょうか。本年の5月の中国新聞に、元官房長官が官房機密費を国政選挙に使ったとの証言も報道されましたけれども、いまだに真相は明らかではありません。法案に関する質問に先立ちまして、自民党案の提出者に対し、1人の国会議員として、いわゆる河合事件に対する受け止め方をお伺いしたいと思います。
20:48
今、宮口先生ご指摘の件であります。我が党の所属でありました議員が事件を起こしたということ、そして国民の皆様方の政治主心、非常に強く引き起こしたということ、このことについては 、党所属の国会議員の一員として大変重く受け止めておりますし、その点について改めて国民の皆様方にもお詫びを申し上げなくてはいけないと思っております。今後も様々な声に謙虚に、耳を傾けるとともに、改革をしっかりと、着実に、今回の規制法もそうですけれども、進めることで国民の皆様方のご期待にしっかりと応えられるような、そういった政治を作っていく、そういった所存でございます。
21:37
しっかりと受け止められる、そして改革をしていくというふうに答弁されましたけれども、その言葉を聞いて、質問にしっかり聞いていきたいと思います。このカワイ事件は裏金問題として、とても分かりやすい事例ですので、このことをベースにお伺いしていきたいと思います。今回の改正では、これ例え話になりますけれども、天井氏への政策活動史の出出は、天井氏の領収書が公開の対象になりますよね。そして天井氏が渡した先が河合克幸さんであれば、河合克幸氏の領収書、これも公開になるんですか。河合さんが渡した先の首長や、あるいは地方議員の領収書、これも公開にするべきですよね。
22:27
今の御指摘の点でありますけれども、法文上のところで申し上げますと、今回の改正案というところで申し上げます、この不足の十四条というところになりますが、政策活動費の支出に係る金銭に相当する金銭を当てて、政治活動に関連してした支出の状況に係る領収書、明細書等の公開をするものとし、そういった提案の中の案文になっております。このことで申し上げると、この政策活動費の支出に係る金銭、ここが前段、今おっしゃられた、そこのところであろうと思います。今回について申し上げれば、その金銭を当てて、政治活動に関連してした支出でありますから、その先の支出ということについても、これは含まれる、前回の議論の中でもありましたが、幹事長であったり、そういった役職者が支出したものについての領収書についても、当然これは含まれるということでございます。
23:45
渡した国会議員が行った支出の領収書が含まれるという、先の、先に渡した方にも領収書が含まれるということは、はっきり名言はできないということでよろしいですか。
23:59
その点につきましては、この審議の中でも、私の方からも申し上げましたけれども、これからどういった扱いにするのかということについては、これから格闘の協議になります。その上で、そこの、その先と今おっしゃられましたけれども、そこの領収書についても、これは排除、我々としてはしていないということでございます。
24:24
自民党側の提案者としては、一心が今のような排除されているものではないと考えていらっしゃるというとの答弁で 了解しているとの認識でよろしいんでしょうか。
24:39
あの、私どもとしては、先般の、まあ投手合意ですね、投手間の、私どもの岸田総裁と、そしてババ代表との間の合意。まあそこの文言というところによるんだと思いますけれども、そこの解釈する他との方々がどうされているのか、そこについて我々としてどうこういう立場にはございませんが、私どもとしてはそこについては排除されていないという、そういった答弁でそこの点については考えております。はい、速記を止めてください。
27:08
今の点について申し上げますと、自由民主党総裁、そして日本維新の会の代表、この間で定められた合意事項について申し上げれば、自由民主党日本維新の会は、政治資金制度改革に関して下記の3項目をはじめ、政 治資金の透明性向上等に向けて取り組むことに合意したとある中で、2つ目でありますが、政策活動費について、政党から政治家個人への寄付の特例を廃止の上、年間の使用上限を設定し、10年後に領収書、明細書等とともに、使用状況を公開することという合意を結んでございます。それに基づいて、私どもとしては、この案文についての議論をさせていただきました。これは私どもとして提案したところで申し上げれば、先ほどおっしゃられた、政策活動費の支出に係る金銭に相当する金銭を当てて、政治活動に関連してした支出の状況に係る領収書、明細書等には、先ほど御指摘のものは排除されないと、そういった認識で私どもとしては提案をしているということであります。
28:35
5国理事会での協議をお願いします。委員長。
28:38
ただいまの件につきましては、5国理事会において協議をいたします。
28:46
この政治改革委員会では、きょうも審議をしている法改正の立法事実となった裏金事件、この真相を究明した上で、どのように金券政治から脱却をして、金のかからない政治を実現するかという、令和の政治改革、これを議論していくのが、本来国民も期待していることであろうと思います。今回の法改正で、今までも議論されてきましたけれども、本当に裏金問題が根絶できるというふうにお考えでしょうか。少しよくなるだろうの程度であると思っていませんか。
29:26
冒頭、佐藤委員との質疑の中でお申し上げましたが、今回こうした不正事案が起こったということ、このことについては、私どもとしては真摯な反省の下で、やはり国民の皆様方の政治の信頼、どうこれを回復していくのか、そういったことの中で、再発の防止、これをどう徹底して、絶対に二度と起こさせないのか、そういったところを中心に議論させていただいたところであります。これまでなぜ今回のことが起こったのか、こういったこと、この審議の中でもいろいろと議論されてきましたけれども、やはり一つには、会計責任者に代表者が任せて、俺は知らないとか、そういったことをある意味許容していたということ、そしてもう一つには、現金、これがやはりある意味での今回の様々な問題の一つの背景でありましたので、この現金の管理があったということ、こういったことが中心的なことだったと思っております。こういった中で、その対応として、この確認書を中心とした制度を設けることによって、議員がまず確認をしなければならない、こういった義務を課していますので、私は知らない、自分は知らない、こういったことについては、こうした言い逃れはこれからできないということになります。その上で、現金ということについても、法文上様々な規定をしておりますけれども、これは政治資金パーティー、いわゆる政治資金パーティーについても、その収入については、全てを口座管理するということ、あるいは、この全ての政治資金、この収入について、国会議員関係政治団体においては、全て を口座の管理ということを通すということ、こういったことによって、現金というものが入るよしというものは、これはなくなっていきます。そういったことをしっかりと担保した上で、同時に私どもとしては、衆議院等へ出されたほかの等の案にはなかったものでありますけれども、私どもとして、この不記載となったその額については、国会納付をする。これはできる規定になりますが、等の規約とのコンビネーションをしっかりさせるということ、こういったことをやっております。そういったことを通じて、今回のことについては、そういった再発については、これは必ずさせないということができると考えております。
31:52
分かりました。様々変えていく必要というのがあるということは分かりました。そもそも、ただこの政策活動費というのはどういうものなんでしょうか。それを明らかにすることは、プライバシーの保護であるとか、外交上の利益を損なうといったような答弁が今までもされていらっしゃる んですけれども、それは政策活動費を使う側が一方的におっしゃっているだけであって、国民はそれを何も見ることもできない。そして言っていることを信じるしかできない。証拠がないんですよ。政策活動費が広島選挙区における買収資金に使われなかったということが、明言できることなんでしょうか。そのような観点から、政策活動費にこれについてお伺いしたいと思います。自民党案は10年後の政策活動費の公開について早期に検討等不足に規定しています。このように自民党案では10年後ありきなんですけれども、これまでの国会答弁を聞く限り、その根拠というのはとても曖昧です。自民党の石場元幹事長も疑念を示して、領収書の名前の黒塗りは常識的にもありえないということを発信されていらっしゃいます。私たちは政策活動費そのものに対して反対をしています。その上で国民に少しでも納得していただく観点からは、今後の対応として10年後よりも早い、例えば政治資金規正法違反の事項に合わせて5年後の公開というのを私提案させていただきたいと思いますけれども、自民党提案者の意見をお伺いしたいと思います。いかがですか。
33:36
この政策活動費、いわゆる政策活動費というもの、これは党の役職者に対して支出をしてきたというものでありますけれども、このことについては今回支出について、この法廷の本体の終始報告書、ここにおいて、これは罰則が会計責任者にかかるものでありますけれども、そこに項目やあるいは時期ということを明記をするということを今回規定をしております。その中でそこに虚偽があれば、当然そこは、そこで罰則がかかるということでありますから、これはかなり大きな改正であろうと思います。同時に今第三者機関、いわゆる第三者機関についてもそういった規定がされている。先ほど事項云々という話もありましたが、こういったさまざまな捜査であったり、そういったことについては、当然これは公開されている、全世界に対して法律で公開をされることは、規定をされているものだけによって捜査をされるものでは当然ありません。もしそうであれば、今回の不正事案というものも当然それは捜査すらされなかったはずであります。そういったことでいえば、そこについては、そこの総勘ということではなく、我々としては、この終止報告書の本体に法律をもって書き込むこと、記載をすることを規定をしたということ、さらには、この10年後に公開ということもありますし、その同時に第三者機関ということについても検討するということで、この適切性を担保しているところであります。
35:06
これも適切と思えないんですけど、政策活動費の年間の上限金額についても検討事項とされています。維新案では、正当交付金の1%または5千万円のいずれかが、いずれか少ない額を超えない範囲内とするとされていますけれども、これどう考えますか。
35:33
委員御指摘のとおり、この上限につきましては、附則14条におきまして、正当からの出の年間の上限金 額を定める。具体的な内容については早期に検討が加えられ、結論を得るということにしてございます。この制度設計に当たりまして、やはり政治活動の自由にも配慮をしながら、他方で各政党によって活動規模も異なるというこの実態もございます。委員お尋ねの点も参照しつつ、各党の皆様と早急に議論、検討させていただき、結論を得られるよう努力をしてまいります。
36:11
10年後に公開されるという領収書については、その間、物理的にこれ、誰が保管することになるんですか。
36:28
領収書の保管についてでございます。まず、現行の収支報告書に関しましても、この領収書等の保管というのは、固定されているところがございます。支出の明細が記載されているものにつきましては、これは政治団体が領収書の原本を保存をしております。その一方で、収支報告書を提出する際に、総務大臣または都道府県の選挙管理委員会に、領収書等の写しを提出をしてございまして、この総務大臣選挙管理委員会は、公開のためにこの写しを保存をしている、こういう制度であります。他方で、いわゆる一円領収書、奨学領収書の開示制度というのがございますけれども、これにつきましては、国会議員関係の政治団体が、領収書等の原本を保存をする。そして、開示請求があった場合に、大臣、選管、こちらの方から提出命令が会計責任者に出されて、それでそこから提出を受けて開示がされると。これが、原稿の、まず領収書の保管に関する制度であります。その不足十四条の検討、結論をしていくにあたりまして、この領収書等の保存を誰が行って、誰が公開していくのか、この具体的な制度設計は、まさに今後各党会派の議論の中で決まっていくものでありますので、この原稿法の制度、あるいは第三者機関、これ不足十五条に規定されておりますが、この辺も勘案しながら、具体的な内容を検討してまいりたいと考えております。
37:58
10年後にその政党、あるいは政治団体というのは、存続しているという保証、これありませんよね。会計責任者が交代するかもしれないし、そもそも代表者が国会議員を続けているかどうかということもわかっていません。領収書等の保管は、収書報告書の提出先である総務省、政党、会計責任者のいずれかになるということですが、公開のこれ主体は誰になるんでしょうか。お伺いします。
38:29
公開の主体につきましても、今後の各党会派の協議に委ねられているところでございます。しっかりと検討してまいりたいと思います。
38:43
公開対象、これを国会議員に限った理由もお伺いします。
38:51
そもそも我が党における政策活動費、これが党の役職者に対して支出をされているものでございます。今回、法律で政策活動費の透明化、これをいかに図るかという中で、そもそも法律に掲げられていないものを規定するという、ここに困難さがあったわけであります。党役職者に限定するということはできません。むしろこれは不透明といいますか、不安定な規定になってしまいますので、党所属の国会議員全てというものを対象にしたところであります。いずれにしても、地方議員に対してこの政策活動費を支出することは、先に御答弁もいたしましたが、想定をしておりません。
39:38
全く答えいただけないんですが、熊谷議員が6月10日に質問された自民党案の第13条の2の、政党からの支出で金銭によるものを受けたときについては、自民党におけるこれまでの実績として、現金以外の政策活動費の支出がなかったため、金銭にしたとのことです。しかし、このことを逆に考えてみれば、今後は、この規定を根拠に、小切手等の有価証券を用いて、政策活動費のような支出をする政党、これが現れると、改正の趣旨が骨抜きになるのではないでしょうか。熊谷議員の指摘を受けて、発議者においては、金銭等に修正する検討、これは行われなかったんですか。国会議員への最終支出は、小切手手渡し、総務省渡し、地方議員渡し、人権ひまぎれ渡しなどの行為を防ぐための修正、これを行うべきではないでしょうか。
40:44
今回、政策活動費に関する規制を盛り込んだ背景としては、これまでこうした役職者への現金 による支出の代行としての支出を党からしていた。それをこれまで党の内計でやっておりましたが、そうもいかないということで、規定をしたという背景であります。そういった中で、今御指摘の、例えば、最終支出の小切手渡しであったり、議員でない者に対する渡し、あるいは地方議員への支出、あるいはさまざまな他の行為、ある意味これをやるという、正直我々としては感覚は全くありません。これまでもやっていません。そういった中にあっては、今回、金銭ということで、私どもの当然のこれまでのやり方に対する規制ということで、規定をしたところであります。ただ、もちろんこれは我々自民党であればということでありますので、例えば、その他の党が今回そういった新たな規定に基づいて、ある意味法の隙間を縫うような行動をするというようなことがあったとすれば、我々としては今、それは想定していませんけれども、もしそういったことがあるとすれば、これは検討規定というもの、今回検討書を置かれていますから、そこは適切な時期に私どもとしてしっかりそれを定価をする。これは我々としてはそういったことを考えることだろうと思います。
42:16
そういった部分もやはり抜け穴になっていくんじゃないかなというふうに思いますので、しっかり修正して考えていただきたいと思うんですが、政治資金に関する第三者機関の設置についてお伺いします。先日の参考人の皆様も、この第三者機関の設置の重要性というのはすごく言われていらっしゃいました。附則第15条では、政治資金に関する独立性が確保された機関については、設置するものとした上で、具体的な内容について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講じられるとされています。これまでの答弁では、その内容は各会派の協議によるとされ、具体的な姿というのは明らかではございませんけれども、参事院議会のように行政府に属する組織か、あるいは国会に置く機関なのかという最も基本的な方向性、これも見えていません。この点についてはどうお考えですか。
43:14
今宮城先生がおっしゃった点、極めて大事なところだと思っております。まさにどこに置くかということは、どういった権限を付与するか、これにかなり従って決まることであろうと思います。例えば、政治団体への立入権、妻や夫妻、あるいは虚偽金融への指導など、この法律の執行、こういったことをやるのであるとすれば、これは憲法第65条等々でも、そういった行政については基本的に行政権に直う内閣に置くということになろうと思います。そうであるとすれば、例えばそれが参事院議会、これは公取だったりあるいは国家公務員会が該当すると思いますが、そういったものがいいのか。あるいは場合によっては、八条委員会、証言取引等監視委員会等々ということになりますが、どういった形がいいのか。それについては、この権能についての議論をまさにいただいた後に判断せざるを得ないところがあると思います。そういったことでいえば、どういった権限を付与するのか、あるいはこの中立性、さらには夫妃のことも含めて、これは格闘官で議論をいただくのがまず先決になろうと思います。でなければ、これはかなり政治活動に対する、ある意味で圧力にもなり得るものでありますから、そこについては格闘官での協議をいただいた上で、しっかりと早期に結論を出したい、私ども としてはそう考えております。
44:40
政治的な中立性というのはどのように担保されるんですか。
44:47
ここも非常に大事なところでありまして、例えばアメリカであれば、そこは二大政党でありますから、今、アメリカの連邦選挙委員会においては、6名、偶数で半々になっていると、そういった状況であります。日本の状況を考える中で、どうこの中立性をしっかりと担保するのか、どうきちんとそういった意味では政治活動へ干渉がないような形を作れるのか、この点については極めて大事な話でありますから、これは与党だけではなくて、これは格闘官でしっかりとした協議をした上で、そういった法制度をしっかり作っていくということになろうと思います。
45:26
時間があったんですけれども、検討、検討、検討、そして、この抜け穴だらけの改正というのを国民は納得されているものだと思いますが、自民党の都合による自民党のための改正としか私は思いません。全く国民に向かっていないということが分かりました。以上で質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
46:05
公明党の里見隆二でございます。先週月曜日に続きまして、本委員会で2回目の質問の機会をいただきました。ありがとうございます。前回質問いたしました、政策活動費に関する透明性の確保、また、その政策活動費に関する監査機能強化などを担保するために設置をする第三者 機関、これらについて引き続き質問させていただきたいと思います。私ども公明党として1月に公表しました政治改革ビジョン、その発表時からこの第三者機関の設置を訴えてきた立場といたしましては、衆議院での修正協議を経て、そして修正案でこの第三者機関の設置が不足で明記をされ、さらに参議院での審議においても質疑を重ねる中、先週金曜日の参考人質疑では、4人の参考人の皆様が揃って、第三者機関の設置の必要性、重要性を御認識としてお示しをされました。この間の審議を通じて、第三者機関の設置についての合意形成ができ、大変前向きな議論ができていると感じております。ただ、一番大事なのは、これをどう具体化していくかということであります。そこで自民党の発議者に質問いたしますけれども、この法律案の不足ですね、第三者機関の設置を始めとして検討事項が列挙されております。まずこの第三者機関の設置を始めとする不足の検討事項について、法律が成立した後、どのような体制で、どのようなスケジュール感で検討を進めるのか。これは先ほど佐藤理事からも冒頭御質問がありまして、これは提出者からスピード感が大事という御認識をいただきました。さらにこれを具体的にお示しいただくことが必要だと思います。いかがでしょうか。
48:02
今、里見先生御指摘の第三者機関を中心にということでありますけれども、この検討事項、どのタイミングでやるのかということであります。やはり今、先ほど御答弁申し上げましたけれども、スピード感、これは極めて大事だろうと思っております。もちろん先ほどの議論の中でも、どう中立性を確保するのかとか、検納がという話がありますが、しっかりとしたそういった内容を協議しながら、早くその検討をスタートするべき、この認識は共有をしているところであります。そういったことで申し上げれば、この不足の検討事項に関する検討議論については、速やかに着手がされるよう、この例は8年1月1日を待ってからということではなくて、この法律、もしこの議論をしていただいて、可決をされるということであれば、その交付ということがその後ございますので、この交付の費ということからの施行とこの検討事項についてはなっております。そういった意味でいえば、速やかに検討を解消し、なるべく早く決断を得たい。それが私どもの思いであります。
49:15
今も御答弁いただきましたが、まさにこの法案の大半の施行期日は、令和8年1月1日となっております。したがって、これ第三者機関はそれまでに詳細を詰めてスタートさせるべきであるというのが、私どもの考え方でございます。先般の先週金曜日の参考人質疑でも、中北工事参考人は、この第三者機関の件のまた設置に当たっては、まずいろいろな件はあるけれども、これもちろん様々な役割を付与するべきだけれども、まず優先事項としてこの政策活動費の監査をするところから始めるのが良いという趣旨での御意見を述べておられました。これ先般の、また何度か御答弁いただいておりますように、政策活動費の透明性というこの確保については、これは3段階でということを何回か御答弁いただいております。まずは毎年の収支報告、そして2つ目に第三者機関による監査、そして10年後の領収書の公開、この3つを補完し合う形でという御答弁でありますが、やはりこの10年後の領収書の公開、これだけが一人歩きをし、そして10年後まで全く公開しないのかという国民の御批判、また不信というところをしっかり払拭するためにも、この毎年収支報告をして、それで10年後まで一切なしということではなく、まさにこの第三者機関を早期に立ち上げて、毎年この領収書、また明細を含めてこれらを監査していく、この体制をしっかりとこの令和8年1月1日までに目指してスタートさせなければ、今の国民の皆様の不信感、これを払拭はできないというふうに考えております。もう一度このスケジュール感について明快な御答弁をお願いしたいと思います。
51:12
今、瀬戸見先生御指摘のとおり、今回このいわゆる政策活動費、こういったことをどう透明化をしていくのか、より国民の皆様方にも納得をしていただけやすいような形をつくっていくのか、そういった中では私どもとしては、まず施行のタイミングで、その本体部分、この収賞国書の本体部分に、項目あるいは年月というものをしっかりと記入していく。当然これは罰則がつく話でありますので、これは一番の本体的なところになると思います。その上で、不足の10年後の領収書、あるいは明細書の公開ということに加えて、今まさに先生御指摘のように、あるいは御党の改革ビジョンでも様々な議論をされてきたように、やはりこの第三者機関、これをどうきちんと早期に立ち上げ、チェックをできるようにするのか、これは極めて大事なことだろうと思っております。実際、今回の法文上も、この第三者機関については、政策活動費の支出に係る政治活動に関連してした支出に関する当該機関による監査のあり方、こういったことも明確しております。そういった中にあっては、この政策活動費、これはどの党がやるか、これはまだ分かりませんが、そういった意味では、その支出というものがしっかりと何に使われたのか等々も含めて、きちんとそういった監査がされる、そういった形をなるべく早くこの第三者機関の下で行えるようにしていく、こういったことが極めて大事だと思っておりますし、それについてはなるべく早期に設置費の詳細についてきちんと詰めていくべきだろうと思っております。
52:53
これは検討、この体制は格闘艦でという御答弁、これも何度もいただいておりますが、これはやはり発議者としては、決して一言ではなく、自ら提案、また発議をされたわけですから、この格闘艦の競技と検討という点についても、しっかりリーダーシップを発揮いただきたいというふうに思います。もちろん公明党として最大限の貢献をしたい、またその思いはこの検討、検討ばかりでないかという御指摘をされている野党の皆さんも同様だと思います。これは格闘艦で、何かワンノブゼムのような立場ではなく、自民党が自らこれを牽引していく、リーダーシップを発揮していく、その思いで臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
53:39
今申し上げました政策活動費、この監査ということもそうですし、これはそれだけに留まるものではおそらくないんだろうと思います。やはり政治活動の自由あるいはプライバシーというところと、どう広く政治の資金というものをそれぞれの政治家であったり、あるいは政党が得ていく、そしてその適切性をどう担保していく。まさにこういったトレードオフを考えていく上でも、この第三者批判ということは、そういう意味においても検討が加えられる可能性もあると思っております。まさにそういった意味においては、我々としてもしっかりと、我々の法案としての検討実行でありますから、きちんとそういった意味でのリーダーシップを取りながら、なるべく早期に結論を得られるように、そういった努力をしてまいりたいと思っております。
54:33
このリーダーシップを取るというその一言、またそれを具体化し、行動を起こしていくということが大事であり、この委員会での審議も、しっかりこれはまとめ上げていかないと思いますけれども、まとめ上げて終わりというよりもむしろ、そこからこの検討を早期に開始をするということが重要だと思いますので、今のリーダーシップということを御発言いただいた私は、この言葉の重みは大きいと思います。どうかこの点、自覚を持って今後の検討に当たっていただき、まさにリーダーシップを発揮いただきたいと思います。ちょっと角度を変えまして、この第三者機関につきまして、実は国民民主党案でもこの第三者機関提起をしていただいております。この国民民主党案 の中には、政治資金に係る機関の設置に関する検討という条文が入っておりますので、これを国民民主党からも具体的な内容としてお伺いしておきたいと思います。これは前回議論しましたとおり、特にこの中でも、この第三者機関を行政府に置くのか、あるいは立法府に置くのか、これも先ほど来、論点になっておりますけれども、国民民主党案ではこれを国会に設置するというふうにしております。この理由を含めて、この具体内容についてお伺いしたいと思います。
55:57
この間、政治と金の問題が起こるたびに法改正を行ってきましたが、政治家自身が制度設計を行ってきたために、どうしてもお手盛りとの批判を免れませんし、抜け道ができてしまうことが繰り返されてまいりました。国民の政治不信を払拭するためにも、公正な第三者の目は不可欠と考えています。我が会派としては、かつて福島第一原発事故の調査委員会を第三者機関として国会のもとに設置したことを参考に、政治資金に関する政策提言や国会議員の政治資金に関する規定の準出状況の監視、違反があった場合における勧告等を行う広範囲な機能を持つ第三者機関を国会のもとに設けることとしております。第三者機関を行政府に設置するという選択肢につきましては、国家行政組織法に基づく、いわゆる参上委員会なども考えられましたが、行政機関によって政治活動の原始たる政治資金に直接的に制約を課すことを可能とするのは、憲法上保障される政治活動の自由に対する過度の介入となる恐れがあるのではないかと考えました。我が会派提案の第三者機関を創設された場合には、第三者機関において改めて政治資金に関する制度内容を議論いただき、そこで提案されたものを国会として受け入れ、議論すべきとあると考えております。
57:28
こうした国民民主党からは非常に具体性をもってのご提案があり、非常に前向きな積極的な論議になるというふうに思います。まだ私どもこれを提案した側として、我々としてもより具体的な案をお示ししていかなければならないと思いますが、まずはこの自由民主党からの法案発議者として、この国民民主党案について、ダイレクトには評論はないかもしれませんけれども、この行政府に置くのか、あるいは立法府に置くのか、この点については様々ご意見、今までもお示しをいただいてきたところであります。先週金曜日の参考人質疑では、どちらかというと国会に設置するべきという意見が多かったように思います。また一方の衆議院においては、内閣府に置く参上委員会という案も谷口参考人からお伺いをしております。それぞれのメリット、特徴があるために、いずれか一方というのはなかなか今すぐ決論は出しにくいところでありますが、自民党としてのお考えをお伺いいたします。
58:37
この点について申し上げれば、今、政治の自由、あるいはそういった自由を侵さないという意味での中立性、こういった観点から立法府というのも一つの考え方であろうと思っております。一方で、先ほど私も答弁で申し上げましたけれども、政治団体への立ち入り権制、あるいは不規制、虚偽機能への指導、ある意味、法の執行を行うことで、この適正性、あるいは監査というものを実効的に担保するという考え方を取るのであれば、それは行政権の行使ということでありますから、そこは行政権を担う内閣府のもとに置く。これも恐らく憲法上の要請であろうと思います。まさにそういった中で、どういった権限を持たせるのか、そこと中立性というところ、これはトレードオフであってはいけないので、どう両立をできるのかということは、相当精緻な議論をしていかなくてはいけないと思います。そういった中で、特に先ほども少し申し上げましたけれども、きれいな形の二大政党制とか、ちょうど人数構成とかも含めて、そういった意味での党の間での中立性をどう担保するのかも含めて、これは極めて大事な論点でありますので、ここは今この段階で私どもとしてこちらということをよだをもって言うことは差し控えたいと思いますが、そこについては、紳士な議論を速やかに、これは格闘艦でやはり行っていくべきであろうと、これは政治活動の自由という根本に関わるところですので 、ここは格闘艦での紳士な議論を行っていくべきということで、答弁に返させていただきたいと思います。
1:00:17
大事な論点でありますし、これは先ほどの答弁でも、どこに置くかはその件の役割によるんだということだと思います。非常にこれ論点が複層しておりますので、先ほど御答弁があったとおり、これは交付費施行というのがこの不足の各検討条項でありますので、これは速やかに検討を始める。そして何度も格闘艦でとおっしゃいましたが、これは何度も申し上げているとおり、ぜひ発議者としてのリーダーシップを発揮していただきたい。そのことを重ねて申し上げておきたいと思います。ちょっと残り少ない時間になってしまいまして、ちょっとこの論点だけではなく、私いくつか前回も用意しておりましたが、ちょっとこの論点を終始したためにできませんでしたので、何点か確認をさせていただきたい点がございます。その一つが、正当交付金の交付停止でございます。衆議院の法案修正により、所属する国会議員が政治資金等に関する犯罪に関し、起訴された場合、正当交付金の交付を停止し、処罰時の国庫からの不交付の制度、その創設が盛り込まれました。国民民主党からも衆議院の修正案を出され、またこの参議院で提出された法案にも同様の規定が置かれているというふうに認識しております。公明党としても衆議院で修正すべきとして盛り込まれたこと、これについては評価をしております。改めてその狙い、またこれは検討事項というよりも、これはもう決めればいいだけですから、これはすぐにでも実施するべきと考えますが、自民党としてのお考えを伺いたします。
1:01:53
里見委員のおっしゃるとおり、衆議院 での修正協議におきまして、温島などからこの制度を法案に盛り込むべきであるとの建設的なご提言をいただいたことを踏まえまして、政党に所属をする国会議員が政治資金等に関する罪に関して起訴された場合に、政党交付金のうち当該国会議員に係る金数割総統額の交付を停止をするなどの制度の創設についての規定を不足、第13条に設けさせていただきました。その狙いは、そもそも政党交付金は、議会制民主主義に、民主政治における政党の機能の重要性に鑑みまして、民主主義のコストとして税金を原資として公的な助成を行うものであることを踏まえると、この政党交付金の交付停止制度を設けることは、政党の健全な発展にも資するものと考えております。その具体的な制度設計に当たりましては、まず交付停止要件であります法令違反の内容、例えばこの政治資金規正法に限るのか、公職選挙法等他の法令の違反も含めるのか、あるいはそれぞれの法令のどの違反を対象とするのかでありましたりとか、第二にですね、政党交付金は一時点の所属議員を基準にして配られるものでございますので、党外違反議員が他の政党に移った場合や、その所属する政党が合併分割、解散をした場合の取扱い、これをはじめといたしまして、さらに議論、検討する必要があろうかと思いますが、いずれにいたしましてもですね、各党会派でしっかり知恵を出し合って、こうした論点を乗り越えて、速やかに制度設計がなされるべきと考えておりまして、我が党といたしましても、この制度の創設に関する議論にしっかりと貢献してまいりたいと考えております。
1:03:40
この点は、相当各党の共通的な理解、合意事項になっていると思います。これ検討すればですね、早期に結論も出る、確かにおっしゃるような論点も広いものでありますけれども、ぜひこれ、合意形成をですね、速やかに図っていきたい。そのことを私からも申し上げ、また私どもとしてもしっかり貢献をしていきたいと、そのことも申し上げておきたいと思います。もう一点、最近の報道でも様々出ておりますが、自らの代表を務める政党選挙区支部に対する寄附への税制優遇措置の適用除外、これも検討事項として規定が置かれております。この数日、残念ながら与野党各党の議員の事案が次々に発覚をし、国民の皆様から疑問の声が出ております。これも早急に改正すべきと考えますが、いかがでしょうか。
1:04:35
今の点、先ほど申し上げましたが、租税特別措置法の41条の18の中での、寄附をした者に特別の利益が及ぶと認められるものは除かれているというところの対象外になってきたということであります。実態を考えれば、これはいわゆるとはず行われている。これは決して望ましいものではない、私どもとしても考えておりますので、これについての対応ということで、この検討条項を設けることといたしました。この点、やはり速やかな検討が必要でありますので、この交付の日から令和8年1月1日を待たずに、しっかりこの検討を進めるべきと考えております。
1:05:16
最後時間も残り1分ということなので、端的にお答えいただければと思いますが、私ども時効の協議の中で、この付記再収入に係る収入の国庫納付、これは先ほども御説明がありましたが、当初時効の取りまとめでは、これは募集するべきであるといった案も出ていたかと思います。それが最終的な条文の形では、修正をされた形で出てきたわけですが、その考え方について確認させてください。
1:05:45
この点、極めて私どもとしては、今回の抑止ということでいえば、再発防止の徹底ということでいえば、非常に大きな条項であると考えておりました。そういった意味においては、ある意味強制的にさせられるような形、検討いたしましたが、これは刑法上のさまざまな解釈等々で、これは なかなか法的に厳しいと、そういった解釈が政府の方からも示されたこともありまして、除外否定をした上での閣党のガバナンスに委ねるということとしております。そういったことでいえば、実効性を上げるために、我が党だけではなく、各党においてもこういった対処がされること、速やかにされることを望んでおります。時間でございます。はい、もう終わりますけれども、この後しっかり今国会で仕上げ、そして速やかに検討を始めていくと。その後、私ども公明党としても申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:06:55
日本維新の会、教育無償化を実現する会の太田俊です。質問に入る前に、旧文書通信交通滞在費、債費法の改正について一言申し上げます。私たち日本維新の会は、先月末、旧文通費の領収書公開を行う債費法の改正と、政策活動費の将来的な領収書公開を行う政治資金規正法の改正、これらをセットで今国会中に実現することを、自民党岸田総裁と合意をいたしました。その目的は、領収書のない不透明な政治資金を、政界から一掃していくということで共通をしています。政治資金規正法の法案審議と債費法は別物だという指摘もありますが、我々の合意の中で、明らかにこれらは、本委員会で審議されている法案賛成の前提となる一式であり、次続きです。現在、旧文通費の領収書公開、すなわち債費法改正は今国会中の実現はできないという声が、自民党内で体制を占めているやに聞いておりますが、総理や自民党が合意をした約束を保護にされる、騙す、嘘をつくというのであれば、法案採決で賛成することはありえませんし、その後に続くであろう内閣府審議案などの対応においても、総理に対して極めて厳しい姿勢で臨んでいくということを改めて申し上げたいと思います。さて、本日も私からは、政策活動費、いわゆる政策活動費を中心に何点かお伺いをいたします。衆議院における特別委員会の審議の中で、政策活動費の不透明性をなくすために修正協議を行い、大きな穴を塞いでまいりました。しかしながら、各会派からも指摘が上がっているように、なおいくつかの穴、 抜け道が残っていることは事実であり、そうした指摘について我々も真摯に受け止めるべきだと考えます。その穴をどう塞ぐのか、これは法案を修正するのがベストであるのはもちろんですが、法案提出者である自民党が責任を持って答弁によって担保することも事前策として重要です。この点を踏まえて明確な御答弁をお願いしたいと思います。まず、他党からも指摘をされましたが、このいわゆる政策活動費を金銭以外で渡した場合、首都の領収書が不要となり、法の趣旨から外れてしまうのではないかという点についてです。まずお伺いいたします。この自由民主党においては、これまでのいわゆる政策活動費が金銭以外の形で、政党から個人に渡されたことがあったのかどうか、この点を確認します。
1:09:25
今、小人貴太先生が御指摘の政策活動費、これが金銭以外の形で、これまで支出をされた ことがあったのかということについては、私どもとしてはそういったことはなかったと承知をしております。
1:09:41
政策活動費について、金銭以外の形で個人に渡されたことはないとの御答弁でありました。しかし、今回の法改正後も、金銭以外の形でもこの政策活動費を支給する、そしてその公開、提出、報告の網がかからない、こうしたことが可能となっております。仮に金銭以外で支給した場合、使徒の透明性が損なわれて、国民の疑念を招くことになりかねません。そこでお伺いいたしますが、本改正後、金銭以外で、いわゆる政策活動費を政党から個人に渡すこと、これは万が一にも発生させないために、自民党内ではどのようなリールを定めて、規律をしていくつもりなのか、そのお考えがあればお聞かせください。
1:10:23
この点については、私どももこれまで、先ほど申し上げましたけれども、金銭以外ということは行っておりませんし、想定も正直しておりません。私どもの政策活動費の目的である、政策立案であったり、あるいは調査研究、さらには統制拡大ということで、おおよそ金銭以外は予想されないところでありますけれども、この点について、しっかりどう適切に行われていくのか、そういったことについては、党内でのガバナンス、これまでも財務委員会の場で当然そういったことが行われていますが、その党においてしっかりとこれはガバナンスを利かせる中で、そういったことを防いでいくということであろうかと思います。
1:11:05
今回の改正後も、金銭以外の形で政策活動費を個人に渡すことは、これはそもそも想定していないというようなお答えもございました。地方議員への支出や、国会議員以外の支出ですね、それと、政党支部を通じる支出についても、前回同様のご答弁をいただいております。想定していない答弁は、一般的に考えれば、今後も行わないということだと思います。しかしながら、今回の問題を受けて、過去の国会答弁を振り返ってみると、非常に気になる点もございます。平成5年、約30年前になりますけれども、まさに政治改革特別委員会における国会答弁で、政治資金規正法の当時の法案提出者である自民党の野川議員は、このいわゆる政策活動について、その公開性の担保はどうなっているのかと、野党議員に問われた際に、このように答弁をしています。政党から政治家個人が受け取った場合につきましては、個人が政治活動資金として自由に使えることになっております。しかしながら、政治家個人は、自らの資金調達団体というのが2つあります。政党資金を政治家個人が受け取った場合は、99.9%資金調達団体を通して、しかもこれを透明性を持って、この資金の流れを国民の皆様方に分かってもらうことによって、ご理解を得ることができるのではないかと。また、我々政治家は国民の皆様方から、選挙をもって国会に送られているという誇りもあります。やはり、良識と責任をもってきちっと、いかなるところからも後ろ指をさされるようなことは、ありえないというふうに思っております。このように明快な答弁が残っています。この答弁からは、政策活動費の支度の透明性確保への、まさに強い決意が感じられます。ところが実際には、まさに質問した野党議員が懸念をしたとおり、資金管理団体を通さずに、不透明な形で政治資金が濫用されることが、当たり前になってしまったわけです。これはもう何が99.9%だ ったのか、ということになってしまいます。いくら、金制外の形で、金制外の形で、政策活動費を個人に渡すことは、そもそも想定していない。地方議員への支出や、政党支部からの支出は想定されていないと、今ご答弁されても、この過去の経緯を見ると、その信用性には残念ながら、疑問が残ってしまうと言わざるを得ません。そこで伺います。当時のこの自民党議員の答弁と、現状との乖離を、自民党としては現在、どのように評価をされているのか、また、今国会における自民党の答弁が、同様に、境外化しないためには、どのような方策が必要とお考えでしょうか。伺います。
1:13:35
今、太田先生ご指摘のところ、これは平成5年の4月23日の衆議院の政治改革特別委員会においての野川議員の発言と承知をしております。その前段のところで、今、引用いただきましたところの前ですけれども、政党から政治家個人が献金を受け取った場合につきましては、個人が政治活動資金として自由に使えることとなっております。しかしながらという、そういった発言であります。そういった中で、政党から政治家個人が献金を受け取った場合ということについて言えば、協議で言えば、おそらく、政党から公職の候補者に対する寄附ということと考えられます。これは今回、禁止をされることになった状況になろうかと思います。その上で、私どもやはり、この提案者としての答弁、これは責任を持ってやっているところでありますが、政策活動費、今回規定をしたここについてでありますけれども、やはりこれは、金銭によるところ、これ以外のところというのは、これは想定しておりませんし、私どもとしても、どのようにしてその答弁数を上げていくのか、そういった観点から真摯に取り組んで いるところであります。そういったことで申し上げれば、今、党内のガバナンスということを申し上げましたけれども、これはあくまで自民党のということになりますので、そこは他党が、そういった献金以外の、金銭以外のことをやる可能性は、当然排除はされないと思います。もしそういったことになれば、これは問題が出てきますので、その場合には今回、検討規定、法案全体の検討規定を置いていますから、そういった状況というものをしっかりと踏まえた上で、今後、法律の観点からも検討されていくことになろうかと思います。小田岸さん、進行。まず何点か申し上げたいんですけれども、まずその当時の答弁は、寄付によるものだったと、協議の意味ではそうなんだという御答弁でありましたけれども、それはちょっとやはり私は奇弁が過ぎるんじゃないかなと思われません。その講談に続く答弁を見れば、政治資金の透明性ということで答えているわけですから、献金じゃなくて経費だったら、政治資金管理団体を立たさなくてもいいんだというふうには、普通の国民は受け取 らないと思いますし、やはり現状は、当時の自民党の立法者が言ったような状況から乖離しているんだというふうに私は指摘をしたいというふうに思います。また各党各界のガバナンスということでありますけれども、やはりこれは立法者の、自民党がまずどうしていくかという姿勢を、先ほど公明党さんの方からありましたけれども、そこは率先して示していく必要があるんだというふうに思います。今回も様々な答弁をいただきましたが、率直に言ってやはり今回のこの法案には小さな穴がまだまだ残っています。それらを踏まえて、御党からも金銭以外では配らない、地方議員、国会議員以外には渡さない、政党支部には渡さないといった種種の答弁もありました。ただこれらの答弁を実効性があるものにするためには、まず各党を協議に臨む前に、自民党が自ら党則などで明文化をして、違反した場合の罰則規定を設けるなど、しっかりしたルール作りをして、今回議論をイードしていただくことが望ましいのではないでしょうか。そこでもう一度伺いますが、今国会でのこの答弁、これを担保するためにも、自民党党内で新しい党則や規律を早期に策定し、国民に示すべきだと考えますが、いかがでしょうか。各党との協議に先立って、自民党としての対応方針を明らかにしていただきたいと思いますが、自民党の見解をお伺いいたします。
1:16:54
この委員会でもルール答弁しておりますけれども、私どもとして政策活動費というのは、政党の活動を代行する、代行し得るということで、職責やるいは、その立場に応じてできる者ということで、党の役職者のみにこれは出しております。そういった支出になります。こういったことについて言えば、これからそういったこと以外のことを我々としてやるということは想定しておりませんし、私どもとしても政策活動費については、別に隠したいということではなくて、まさにそういった必要があるからということでやっております。そういった中で透明性をどう上げていくのかというのは、今回の議論の中心だと思います。そういったことで言えば、私どもとして、これまでもガバナンスの中でやっておりますが、そういったガバナンスについても、さらにこういった信頼を得られるような形、これはどういった形になるのか、そこについては党内の議論ということになりますが、そこについてはしっかり国民の皆様に、疑念を持たれないような形を取っていきたいと考えております。小田北さん、進行を。疑念を持たれない形でガバナンスしていくということでありますけれども、今回、いわゆる裏金問題というのは、法律を違反してそういった行為が行われていたということですから、明文化したものすら今回破ってしまったというような出発点があるわけです。 到底、こういった答弁等々の言葉だけで何かやるといっても、国民から有権者から見たら信じられないという感想を持つのは当然だと思いますし、だからこそですね、内基でも党則でも、まずは目に見える形で、自民党、立法者である自民党から率先してお示しいただくということは、これは私は必ず必要になると思いますので、ぜひご検討いただきたいというふうに思います。ちょっと通告の順番を変えて、質問続く最後の10番に通告していることから先に伺いたいと思います。これ前回の私の質疑の申し上げたとおり、ここまでもるるご指摘しましたが、結局のところ、政党から個人に流れる私きりの経費が原則として認められている限り、いくら穴を塞ぐ作業をこれから行っても、この立法作業には限界があります。今回、過去に自民党が失策をしてきたケースを中心に網をかけて、公明党や維新の会も、この法案成立には衆議院では協力をして、公開性を高める努力をしてきました。それは一歩前進で、従来のケースには報告、公開の網がかかるようになるかもしれませんけれども、一連の高い博らの質疑でも指摘があったように、過去に事例がなくても、報告、公開の義務なく、質が認められてしまうケースというのは、やはりこれからもあり得ます。そこでやはり、従来からの維新案で提言してきた、特定支出制度のように、まず私きりの経費は原則として一切禁止をして、例外的な支出のみを限定的に認めるルールに改めるべきだと考えます。これ今逆なんです。私きりの経費が原則として認められていて、必死にこれまで生じてきた個別ケースを探し出して、報告、公開の義務という網をかけている。これは現実的には、完璧にはなく、不可能なんだと、我々は今回の立法作業で学んだはずです。今の自民党案における、いわば原則と例外を入れ替える。これが制度の抜け漏れを防ぐために、最も明快な解決策だと考えます。そこで、今3年後の見直し規定が入っていますけれども、その際には、維新案が維新案として従来提言してきた形での、私きり経費の禁止、これは最優先に検討事項として検討すべきだと考えますが、自民党の見解をお伺いいたします。
1:20:06
私きりの経費ということで言うと、これは実は、税法上は若干違う解釈になってしまいますので、そこは全く追い切れないがゆえに、これは確定申告対象にもなる、そういったものであると承知をしております。ここでおそらく言われている私きりというのは、そういう意味ではないという、そういった前提で申し上げますけれども、そういったことで言えば、今回私きりをどうするのかというときに、私どもとしては、職責者がその役職に応じて必要なことがあるという前提ではあります。ただもちろん、これがいたずらに、全てが隠れるようなものになってはいけませんので、そういった意味においては、さまざまな対応を今回していく。一つには、収支報告書本体、あるいは10年後ということもありますけれども、同時に、先ほど来議論があります第三者機関、ここでしっかり担保をしていくということもあろうかと思います。もちろん私どもとしては、今御指摘の点も含めて、やはりどう我々として、こういった適正化、なるべく見える化をしていくのか、当然その適切化どうかということの担保は、党内においても、あるいは、さらに第三者機関においても、とっていくことは可能であろうと思いますが、そこについては、きちんと普段の検討も進めていきたいと思いますし、そこについては、国民の皆様に御理解をいただけるような形をとっていきたいと思っております。
1:21:30
今回の委員会で一年指摘されていることは、ぜひこれを重く受け止めていかなければ、我々としてはならないと思います。最後に、お手元資料を配らせていただきましたが、この不特14条を具現化していくためには、どういう立法措置が必要なのかということを、法制局とともに作らせていただきました。資料に書いてある6点を決めて、本則に書き込めば、この情報公開、領収の提出等々が、法律の効力をもって発動いたします。私はこれ、それほど時間がかからないと思います。ぜひ、法施行の1月令和8年までに実行していただきたいと思いますが、最後、御原解をお伺いいたします。既に時間が来ておりますので、答弁は勘弁にお願いします。
1:22:11
御所信も踏まえまして、なるべく早期に結論を得られるように、努力をしてまいりたいと思います。
1:22:42
国民民主党の濵野芳生でございます。今日までの質疑を踏まえて、質問をさせていただきたいと思います。まず冒頭に、今日、自民党の佐藤正久理事から御質問がございました。私も同感でして、今回、どのようなことが、どのような理由で行われたかということを特定されずに、再発防止策と称して、さまざまな対策が打たれてきているのではないかということで、国民の皆様方の納得感が得られていないということではないかなと思います。しっかりとこれは、説明を当然、与党においてもされるべきだということ、そのことを佐藤正久理事がおっしゃったということ、私も 全く同感でございます。そういう国民の皆様方の、納得感が得られていないのを、さらに拍車をかけるようなことにしてしまったのは、政策活動費の分野において、失礼ながら、日本維新の会の10年後の領収書の公開であるとか、年間上限ということを受け入れてしまった。これが、より国民の皆様方の納得感を低下させることに、私はつながっているんじゃないかなというふうに思います。自民党に御見解をお伺いいたします。
1:24:03
この政策活動費につきましては、これまでも申し上げていますように、統制拡大、あるいは政策立案、そして調査研究ということで、党の機能を代行することができる、そういった職責、あるいは責任を持っている、そういった幹部に対する資質であると承知しております。そういった中にあって、なるべくこれは、そういった趣旨に適切に使われているのか、こういったことについては、これまでも党としてもしっかりとしたガバナンスの下でチェックをしてまいりました。それは今回そうではない、そういうわけにはいかないということで、法律の中で規定をし、そしてその透明性を上げるという観点から、こういった検討条項についても規定をしているところでございます。
1:24:52
政策活動費の分野で、10年後の領収書の公開ということ、10年後どうなんだということに注目が集まっておりますけれども、私はもう一方の年間上限の設定ということについても、これは極めて疑問があるということだと思います。これまでの質疑の中でいろいろ御説明いただきましたけれども、透明性の確保ということを根拠にやっているんだ、理由にやっているんだという御説明でございました。この説明を踏まえて考えますと、そもそもこの政策活動費というものは不透明なものということを認めざるを得ないんだと。この不透明な部分をできるだけ限定していくんだという趣旨で、透明性の向上につながる んだということを御説明されているということでよろしいでしょうか。
1:25:47
別に不透明なものということではなくて、そういった意味では、さまざまこの支出の内容によって、これは個人のプライバシーであったり、あるいは諸外国に対してそういったものを見せるのか、そういったさまざまな背景から公開になじまないものが一定程度あると、そういった認識のもとで、この政策活動費の運用については、これまで党内でのガバナンスということをもって行っておりました。そういった意味でおいては、我々としてはそういったことは想定しておりませんが、こういった法律の規定において、この政党からの支出ということを規定した以上は、これはさまざまな党がどういう運用をするかは分かりません。そういった中では、これがのほうずに大きくなっていくようなことは決して望ましいことではありませんので、そういった意味において上限の議論というものがあると承知をしてお ります。
1:26:41
何回聞いても失礼ながら、理解不能なんですね。これは年間上限というものをもっともらしく設定したということで、さらにこの政策活動費というものについても、国民の皆様方の納得感を低下させるようになってしまっていると。本当にこの提案を受け入れたことは本当に大きなミスだと言わざるを得ないと思います。先ほども質問がありましたけれども、どういう根拠で上限を設定していくことになるのか、私ちょっと想像しがたいんですね。改めて御説明をいただければと思います。
1:27:31
この政策活動費の上限についてでありますけれども、 その必要性につきましては、先ほど鈴木議員より御説明をさせていただいたとおりでございます。この政治活動への自由というものへの配慮と、同時にその政党による活動規模、これが違いですね、こういうものがある、もろもろ条件がございます。こうしたものを総合的に勘案をして、上限額いくらにするのが適切なのか、あるいは何%ということも含めて、各党各会派の皆様と早急に議論検討をさせていただきまして、結論を得たいと思っております。
1:28:09
これまた何回説明をお伺いしても、どんな考え方でこの上限設定するんだろうかということで、これ先々そういう議論になれば、どんな考え方が出てくるのか、私なりに注目していきたいなと思っているところでございます。いずれにせよ、なぜこういうことに至ったのかという理由が特定されないまま、再越防止策のあるものが議論されているということが根本的な問題なんだろうと思います。そうした中で、我々国民民主党といたしましては、どういう理由かは分からないけれども、とにかく派閥におけるパーティーにおける問題であったので、それは理由がどうか分からないけれども、やはり禁止しようと。これが国民の皆様方に対する一つの答えではないかということで、法案を提出させていただいたところでございます。その内容につきまして、国民民主党の浜口誠政調会長から御説明をいただきたいと思います。
1:29:18
浜野義文先生の御質問にお答えしたいと思います。先生からあったように、国民民主党、我が党の法案では、派閥によるパーティーは明確に禁止ということで規定をさせていただいております。今回の問題は、そもそもは自民党の派閥の終始報告書の不記載、これが発態になっているというふうに考えております。自民党における派閥の改革について歴史を少し振り返りますと、1989年の政治改革大綱、この中において自民党としては派閥中心の党運営が続くとしたならば、真の意味での近代政党、さらには国民政党に脱皮することは不可能だと、こういった趣旨のことも記載されております。また、パーティーについても派閥党による開催のさらなる自粛を徹底していく、こういう内容も含まれておりますが、35年にわたってそれは実行されていないというふうに考えております。また、派閥が存在することによって、党と派閥の二重構造を生んで、ガバナンスの低下、さらには今回のような政治と資金と閣割がある、そして内閣や国会等の人事権の低下、こういった派閥の弊害についても政治改革大綱の中では指摘されております。また、平成に入って政治改革が議論される中で、政党本位あるいは政策本位の政治が求められている中にあって、やはり派閥の弊害はさらに深刻化していると、我々はそのように受け止めております。こうした中で、党が派閥に対してしっかりとした規律やあるいは管理、これがいきつおかない中で、今回派閥が本来の政策競争ではなくて資金集め競争に走った結果、政治と金の問題をさらに深刻させていったというふうに私たちは考えております。本来であれば、自民党のこの法案の中に派閥によるパーティーの禁止、これが歌われるべきだと、明確に規定されるべきだというふうに考えておりますが、残念ながらその規定は織り込まれておりません。こういった状況を踏まえて、我が党としては派閥によるパーティーの禁止、これを我が党の中に、法案の中に明確に規定をさせていただいたと、こういう次第であります。これをもって答弁とさせていただきます。
1:32:03
濵口誠政調会長からもお話がありましたように、理由はわからないけれども、とにかく派閥におけるパーティー開催で問題があったんだから、それをやめようじゃないかというような法案をシンプルに出した方が、私は国民の理解というか納得感の向上につながったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:32:32
お答えいたします。政治資金規正法は、政治資金の収支の状況を明らかにして、これに対する判断は国民に委ねることを基本としております。そこで、改正案では、政治資金パーティーにつきまして、公開基準額を引き下げたり、対価の支払い方法を制限したりすることで、政治資金パーティーの適正化を図ることとしておりますが、法律で特定の団体を区別して規制することには慎重であるべきと考えております。政策集団の政治資金パーティーにつきましては、自民党におきましては、党のガバナンスコードにおいて、政策集団の政治資金パーティーを禁止することとし、資金の流れの一層の透明化を図ることといたしております。また、党のガバナンスコードにおきましては、今後、政策集団はお金や人事から完全に欠別する。資金力と人事への影響力を背景に党所属の国会議員を集め、その数の力によってさらに影響力を強めようとする組織を派閥と定義し、こうした旧来の派閥の存続及び新たな設立を禁止することとしておるところでございます。時間でございます。
1:34:09
日本共産党の山下芳樹です。自民党法案では、官邦または都道府県の候補に終始報告書の用紙を公表しなければならないとしている規定を削除することになっています。これは、政治資金規正法の目的である政治活動に対する国民の不断の監視を後退させることになるのではありませんか。
1:34:37
お答えいたします。改正案では、政治資金の透明性を向上させる観点から、終始報告書のインターネット公表の義務化などのデジタル化の進展に関する規定を盛り込んでおります。その上で、委員お尋ねの終始報告書の用紙につきましては、既に現行法において、終始報告書をインターネットで公表する場合には、終始報告書の用紙を公表する必要がないと定められておりまして、この規定に基づき、現在47都道府県中38都道府県において、終始報告書の用紙が既に廃止されている、こういった現状にございます。インターネットで公表された終始報告書は、誰でも容易に閲覧・保存することができる、こういう状況の中にありまして、インターネット公表の義務化に加え、用紙の作成・公表を再び義務づけることは、都道府県、特に用紙を廃止した都道府県にとって、相当な事務負担の増加につながると考えられます。以上の観点か ら、現在は、総務省、各都道府県選挙管理委員会の選択に委ねられている終始報告書のインターネット公表について、これを義務化することに合わせて、用紙の公表を廃止したものであり、国民の負担の監視を後退させるものではないと認識しております。
1:36:12
これが、官報、それから、これは東京都の広報ですけれども、そこに公表されている用紙の一部です。これを読みますと、終始報告書の用紙には、国会議員の政治団体の収入総額や支出総額、収入の内訳、支出の内訳、さらに寄付者の氏名やそれぞれの寄付額など、終始報告書の根幹部分がちゃんと記載されております。しかも、広報官報に公表された用紙は、過去に遡って確認することができます。自民党法案では、この用紙が公表されなくなるということですね。確認です。
1:37:08
お答え申し上げます。その結果としては、用紙の廃止ということになりますので、御質問のとおりということになると思います。
1:37:25
これね、重大な解約なんですよ。この用紙が廃止されたらどうなるか。先ほど自民党の法案では、終始報告書そのものは、総務省、都道府県選管での閲覧もできるし、今度インターネット公表が義務化されるということでしたが、この終始報告書そのものは、3年経ったら削除されるということになっております。つまり、終始報告書のこの用紙がですね、公表されなくなれば、政治資金の実態を3年を超えて、過去に遡って確認することができなくなってしまうということじゃありませんか。違いますか。
1:38:08
お答えいたします。おっしゃることは理解をいたしますけれども、他方でですね、原稿法が用紙の公表しない場合を許容しているということでございますので、今回の改正によりまして同様のことが起こり得るということでございます。また、官報を発行する国立印刷局が、インターネット上で官報の情報を検索するサービスを、有料で提供しているということも承知をしております。法委員会でも終始報告書のデータベースの構築について、ご指摘をいただいておりますので、情報の検索機能等をどのようなものにするかという点などにつきましては、今後各党で議論を行う必要があると、このように考えております。
1:39:01
検索機能は今後検討なんですよ。しかしこの用紙は廃止されるんですよ。先ほど誰でも保管することができると、インターネットで公表すればと言いましたけれども、終始報告書の提出が義務付けられた政治団体は、総務大臣に届けて分だけでも3,000を超えます。さらに各都道府県届けての団体が加わります。毎年毎年それだけの政治団体の終始報告書を全て保存することなど、誰でもできるはずないじゃありませんか。さらに規制法の肝は政治資金の終始の公開です。それによって民主政治の健全な発展に寄与する。これが法の目的ですよ。都道府県の業務負担の増加ということは言われましたけれども、政治資金のガラス張りを後退させることは、いくら業務負担の増加を挙げても許されてはならない。法の趣旨に反すると思います。現に今まではこの用紙は公表されていたんですからね。事務負担、コストというのだったら、年間320億円もある政党助成金を削ればいいと思います。自民党の裏金事件を告発した神嶽学院大学の神嶽博之は、私も用紙の記載を調査することで、規制法違反を告発したことがある。用紙の作成を廃止すれば、過去3年を超える政治資金に関する公的な資料がなくなり、政治資金の監視に困難を伴うことになると言っています。NPO法人情報公開クリアリングハウスの三木幸子理事長も、官報の蓄積が途絶えれば、過去を遡る分析監視が十分にできない状態になると懸念を示しておられます。自民党提出法案の狙いはここにあるんじゃないですか。神嶽教授や三木理事長のような人たちから、過去に遡って自民党と金の問題を追及されにくくするために、用紙公表義務規定を削除するのではありませんか。お答えください。
1:41:00
お答え申し上げます。先ほどの答弁と重なる点があって恐縮なんですけれども、すでに現行法が用紙の公表をしない場合を許容しているということでございますので、本法案によって、不断の監視を後退させるということには指摘は当たらないとこのように考えております。
1:41:29
2006年、2007年の法改正で用紙の公表をしなくていいと、インターネットで公表すれば。そうしたこと自体が間違いなんですよ。だって終始報告書はネット公表されたって3年でなくなるんですからね。これがなくなったらもう遡られないんですよ。快悪じゃないですか。 自民党裏金事件を明るめにした端緒の一つとなった新聞赤旗調査報道をやりました。このベザラン記者は、駆け出しの頃先輩議員から、政治資金終始報告書を分析するなら、少なくとも過去10年分の用紙は読みなさいと言われたと言います。大変だなぁと頭を抱えたそうですが、実際に読み込みを続けると重要な事案がいくつも見えてきた。例えば、過去10年分に遡って用紙を読むことで、個々の政治家に対する献金の増減状況が分析できる。これによりどの政治家が力をつけてきたか。逆に力が落ちてきた有力者を誰か推測がつく。さらに個別政治家と特定の業界、企業との癒着も浮かび上がる。用紙を数年まとめて読むことで、特定業界の複数企業から、系統的に献金をもらっていれば、俗議員だと判断できる。特定の企業がある年だけ、個別の政治家に多額の献金をしていれば、企業が何らかの依頼を政治家側にして、その対価として献金をした可能性が出てくる。汚職事件のオーソドックスな調査方法だそうですが、終始報告書のこの用紙をですね、数年ないし、10年分遡ってまとめて読むことで、これらが可能になります。この用紙が作成されなくなると、こうした調査ができなくなるということでした。そのことはもうお認めになりました。日本共産党提出法案の発議者で、元新聞赤旗の記者でもある井上聡司参議院議員に聞きます。終始報告書の用紙の公表がなくなると、どんな問題が起きると認識されていますか。また共産党提出法案では、用紙の公表はどうなるんでしょうか。
1:43:38
委員御指摘のとおり、政治資金終始報告書の用紙が官報広報に掲載されていることで、過去に遡って収入支出額や寄付者などを継続して確認することができております。まさに国民の負担の関心で重要な役割を果たしてきた。私も記者時代にそれを実感をしております。ところが2006年と2007年の法改定で、終始報告書をネット公開した場合は、用紙を作成しなくてもよいと改悪をされて、現在38の道府県で用紙が廃止をされております。民党はさらにこの用紙を廃止して、3年限りで何もかも削除するというものであります。しかしこの用紙があったからこそ、派閥への企業団体献金禁止の法改正があった1999年に、自民党派閥の政治資金パーティーの収入が前の年よりも一気に3.6倍も増えたことがわかりました。パーティー券収入が形を変えた企業団体献金であることが浮き彫りになったわけであります。用紙作成の廃止は過去に遡って、こうした不都合な政治資金の流れを隠蔽し、追及を逃れるものにほかならず、公開に逆行する改悪と言わなければなりません。日本共産党の提出案では、過去の規制法改定で交代させられた規定を元に戻して、総務大臣と都道府県選挙管理委員会による終始報告書の用紙の作成を義務化し、官報や公報に掲載することで永久公表するというものとなっております。また現在、終始報告書は翌年の11月末まで見ることができませんが、これを早めることとしております。国民の不断の監視のもとに置くとした規制法の基本理念を貫いたものとなっております。
1:45:37
今あったように、用紙公表義務規定の削除は、裏金事件の真相解明に末を向けている自民党が、裏金事件に乗じて国民の不断の監視を大きく交代させ、自らの過去の汚職事件が追及されない新たな仕組みを作るものです。まさにこれは、梶場泥棒と言わなければならない。このまま通すわけには絶対にいきません。次に、企業団体献金について、自民党法案発議者の鈴木恵介議員に聞きます。鈴木議員は、政治献金が特定の者に偏ってはいけない。広く浅く政治献金を集めることが重要だと繰り返し答弁されていますが、どういう意味ですか。
1:46:22
まさに申し上げていますとおり、例えば議員が特定の企業団体、あるいは政党が特定の企業団体に資金基盤を依存することがあれば、より癒着のような状況になる可能性が高いわけでありまして、そういったことを防ぐためには、しっかりとそれぞれの社が薄く広く、広い資金基盤を有することの方がより適切であると、そういった趣旨でございます。
1:46:53
では、特定の社に偏らず、広く政治献金を集めれば、政策決定に影響することはないのかと。6月10日、参議院決算委員会で、我が党の山添拓政策委員長は、「ゼネコンの業界団体、日本建設業連合会、日経連の加盟企業から、自民党の政治資金団体、国民政治協会、国政協への献金が、10年間で20億円を超え、毎年約50社の会員企業が献金するなど、業界を挙げて献金発展が行われていること」は明らかにしました。この業界挙げての自民党への献金は、政策要望とセットで行われ、例えば、2021年11月に要望した大型工事の予算の別枠計上は、予算編成でそのとおりの仕組みが実現し、年末の会長コメントは、日経連がかねてより要望していた予算の単年度主義の弊害を是正する大変ありがたい制度、政府及び与党の関係閣議に感謝申し上げますと述べています。鈴木保次社に聞きますが 、「ゼネコン業界挙げて広く政治献金を集め、自民党に渡したら、政府与党の政策決定に影響し、会長が感謝のコメントを出しております。特定の社に偏らず、広く政治献金を集めれば、政策決定に影響することはない」という、鈴木議員の主張は、事実に反するのではありませんか。
1:48:17
少なくとも私が承知している範囲で、政治献金が政策の立案過程、あるいは行政を歪めていることについては、私どもとしては承知しておりませんし、我が党の様々な政策の審議の過程、有識者も含めて、かなり幅広い意見が交わされる中で適切に行われていると承知しております。
1:48:45
私どもが承知している世界が狭すぎるのではないですか。団体が丸ごと自民党と政治献金で癒着して、政策が大きく影響されてとい う事例は、この問題だけではないですよね。前回私は、石炭にしがみついている企業が献金することによって、世界でも稀な石炭火力発電所にしがみつく政策になっちゃっていると。先ほどの意図がないと言いましたけれども、まさにかつてはリクルート佐川、一社が一人の政治家と癒着していた。今は業界団体、経済団体が丸ごと自民党と癒着している。企業団体献金の閉賀がいよいよ深刻になっている。企業団体献金の全面禁止こそ、国民がまとめる本物の政治改革であることを述べて終わります。速記を止めてください。
1:51:20
6月7日から始まった本委員会での質疑ですが、国会会期末を見据え審議が粛々と進んでいますことに、大きな違和感を覚えております。
1:51:32
本委員会の設置の目的を改めて確認させていただきますが、本委員会は政治改革に関する調査のために設置されており、衆議院の委員会では加えて、特に政治資金規正法改正に関する考え方について調査を行うとされていました。
1:51:53
そもそも本委員会が設置されるきっかけとなりましたのは、自民党の派閥の政治資金パーティーをめぐる問題、しかして、政治資金規正法上違法な裏金、キックバックの仕組みが昨年秋に発覚したことからであります。
1:52:13
そして、重要なことは、この裏金スキームが始まった経緯について、当事者である自民党の内部調査でも、衆参の政治倫理審査会でも結局、全く明らかにならなかったことです。
1:52:31
6月1日と2日に行われたマスコミによる電話調査で、政治資金規正法改正案をめぐり公明、維新などの主張を盛り込んだ自民党の修正案について、
1:52:47
「大いに評価する4%、ある程度評価する24%、あまり評価しない31%、全く評価しない39%」という結果が出ました。国民の声は明らかです。
1:53:07
裏金問題の真相も解明されず、問題を起こした議員が辞職もせず、納税の義務も果たしていない、そんな議員たちが政治資金改正法の議論をしたって信用できない、ということだと思います。
1:53:27
改めまして、委員長に申し上げます。裏金問題に関与した議員及び関係者の本委員会での証人喚問を求めます。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議をいたします。(協議を終了します)
1:54:07
委員長、ありがとうございます。それでは、質疑に入ります。衆議院政治改革特別委員会でも、政策活動費は政党の機密費だと参考人に指摘されていました。そして、長年政権を担当している自民党は、官邸では官房機密費を、党本部では政策活動費という名の党の機密費を使って政治を行ってきたと言及されました。実際、2月14日の中国新聞で、2019年の参院選に自民党を公認で立候補した愛知事労氏が、選挙期間中に、当時、自民党の選挙対策委員長だった天荷明氏から「はい、これと100万円を渡された」と語っています。また、同じく2019年の参院選において公職選挙法違反、大規模な外周の罪で実刑判決を受けた河合克幸元法務大臣の自宅からは、「総理2800、菅地500、幹事長3300、余り100」という手書きメモが発見されたことも大きく報道されました。
1:55:35
このような、選挙の人中未満の出どころが、政策活動費なのではありませんか。なぜなら、
1:55:45
総理氏は、この2019年の再院選までに、計8060万円の政策活動費を受け取っていました。特に直前の6月24日には、5000万円もの政策活動費を受け取っています。政策活動費は事実上の機密費であるという、私的に対する見解を、自民党案を発議者にお伺いいたします。
1:56:25
我が党におきます政策活動費でございますが、党に代わって、党政拡大政策立案調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をされるものでございます。委員御指摘の、党の機密費と言えるものかどうかというのは、この機密費の定義にもよるかと思いますけれども、
1:56:49
私どものこの政策活動費につきましては、党の財務委員会におきますこのガバナンス、これを利かせながら適切に支出をしてきたものでございます。その上で、今般この政策活動費につきましては、個人のプライバシーですとか、営業秘密、あるいは外交の関係、こうした様々な考慮要素はありますけれども、その一方で、やはり国民の皆様からの信頼確保、透明性をどう高めていくか、こうした観点から、この本則13条の2に、時効と年月、その金額、これを記載させていただきます。これを記載す ることといたしまして、これは収支報告書という罰則をもって正確性が担保される、ここに記載をすることにいたしました。また、不足の14条におきまして、10年後の領収書公開、これも新たに規定をさせていただくことになってございます。こうしたことを通じて、その透明性の向上を図ってまいりたいと考えております。
1:58:03
次の質問に移ります。政治と金の問題の本質は、企業献金によって、特定の一部のもののための利益になるような予算案や法改正が行われてきたことだと感じます。河野洋平元衆議院議長が、30年前の政治改革国会について振り返って、企業・団体献金について、東京新聞のインタビューに次のように答えています。細川さんと合意したのは、選挙制度では小選挙規制を導入し、政治資金問題では、公費による政党交付金を導入する代わりに、企業・団体献金はやめるという大きな改革だった。今やっている話は、本来そこで終わっているはずだが、企業 ・団体献金の全面禁止は、激変緩和という名のもとに5年先にずらされ、結局そのまま30年が経った。自民党は約160億円もの公費助成を受けておきながら、やめると約束した企業・団体献金のもらい方の議論をしている。全く意味がない、無責任な議論だ。河野元議長の主張は、最もだと思います。今回の特別委員会に出された法案には、企業・団体献金の禁止については盛り込まれていません。自民党発議者にその理由をお聞きいたします。
2:00:00
まずそもそも今回の、私ども自民党の一部の派閥、そして一部の議員におけるこの不記載事案。ここにおいて、この一段の事案において企業との癒着によって政策が歪められた。そういった事実は私どもとしては、象徴しておりません。そして政治団体の収入については、多様な考え方、多様な出し手、多様な収入を確保することが、政策立案における中立構成やバランスを確保する上で、極めて重要なものであると考えております。生徒情勢法が導入された際の話がございました。ここに当時の私どもの自民党としてまとめた政治改革対抗がございます。この4ヶ月余りを経て、その結論を出したこの対抗でありますし、当時の河野総裁は当然そこに基づいて、様々な主張をされたんだと思いますけれども、この中でも企業団体献金、そこを否定をするという論はございません。そういった中にあって、政党交付金と企業団体献金、あるいは個人献金をはじめとする他の収入とのバランス、これは場合によっては事業収入も含まれると思いますが、そういったバランスが大事だと、そういった議論が当時行われてきたものと承知をしております。
2:01:25
(宇野後) 代読します。終わります。
2:02:49
委員長 伊波陽一君 拝歳沖縄の風野伊波陽一です。これまで自民党は、原告規制法21条の2、第2項で、政党から公職の候補者への寄付が例外として寄付されていたことを悪用して、これを議員に配る持代・交流代などの政策活動費の根拠としてきました。修正案は、自民党裏金事件を受けて、この政策活動費を、恣意的に寄付と寄付以外の統制拡大政策立案調査研究等のために使う支出等に分解し、全社は禁止するとともに、後者は寄付以外の債務の履行について、不足14条によって新たに合法化したものです。しかし、そもそも政党から政治資金を提供された政治家個人には、資金の流れを公開しなくてもよい収支報告書への記載義務もないことが問題の本質です。原告法の下であっても、政党からの支出を提供された政治家個人が収支報告書に記載することにすれば、透明性も確保されます。後ろぐらいところがないなら、わざわざ裏金にする必要はありません。今回の自民党の提案は、これまで自民党が青天井で闇から闇に支出していた持代、小売代といった政策活動費用、選挙の構成や民主主義を歪める裏金の性質はそのままにして、新たに不足14条で合法化しようとするものです。政治活動が国民の普段の監視と批判のもとに行われるようにするという政治資金規正法の趣旨に反するばかり でなく、およそ国民の金銭感覚、あるいは政治への思いから大きくかけ離れたものになっています。例えば、茂木官庁など役職者から政策活動費を原資とするお金を受けた国会議員は、すべてそれぞれの政治団体への入金として処理し、収支報告書に記載すべきではありませんか。なぜ私きりで裏金にする必要があるのでしょうか。
2:05:08
お答えを申し上げます。裏金とか闇から闇へというご指摘でありますけれども、そういうことではないということを申し上げたいと思います。政策活動費はこれまでも党に代わって、この党政拡大調査研究、そして政策立案のために、この党役職者に対して支出をしてきたものであります。今回の改正案というのは、これは従前は受け手である役職者の氏名、そして金額のみであったわけでありますけれども、むしろここの透明性を高めるという観点で、時効、年月、金額、これを毎年の収支報告書に記載をすることになった。そしてこの収支報告書というのは、罰則をもって正確性が担保されるということであります 。それに加えて不足事項として、10年後の領収書等の公開、そして第三者期間、こうしたものを規定をしておりまして、むしろ透明性を高める観点で今回のこの法改正をしておると、お願いをしておるということであります。そしてこの私切りという御主張でありますけれども、こちらにつきましても、どの項目にいくらを使ったのかということが収支報告書に記載をされるわけであります。つまりこの役職者にいくら手術をしたのかということと同時に、そのことがいくら使われたのかということが、これは収支報告書で毎年明らかになるわけでございますので、その意味でこの生産を伴わないこの手術なんだという、そういう性質のものでは全くございませんので、そうした中で、他方でこの相手のプライバシーですとか、営業秘密であるとか、外交の関係とか、様々な交流要素、こういったことはやはり勘案をしないといけないということで、ぎりぎりそのバランスをとりながら、今回のこの政策活動費、透明性向上を図ることとしております。この具体策については早急に検討し、結論を得ていきたいと考えております。
2:07:15
委員長 委員長 委員長 伊波陽一君。
2:07:18
これは11日の小西委員も質問された論点ですが、重要なところなので明確に御答弁ください。政策活動費について10年後に公開される領収書、これは幹事長などの役職者が受領したという領収書に限られるのですか。それとも、幹事長が政策活動費の原資を渡した国会議員が行った支出の領収書も含まれるのか。これについて提出者としては、幹事長が政策活動の原資を渡した国会議員が行った支出の領収書についても排除されるものではないという説明がありました。改めて伺いますが、透明性の確保の観点から提案者の意思として国会議員の支出した領収書が含まれるべきと考えているのか、明確にお答えください。
2:08:08
この10年後の領収書についてでございます。その制度の具体的な内容、これは早期に検討が加えられて結論を得るものとこうしております。委員お尋ねの点につきましては、この政策活動費を受けた役職者、委員の御指摘だとお礼ですと、幹事長とい うことになりますが、さらにその先、支出を受けた国会議員がその支出をした場合における領収書、これにつきましても、先ほど申し上げましたこの検討の対象から排除されているわけではないというふうに考えております。この点は先ほど鈴木議員から御答弁をさせていただいているとおりであります。いずれにいたしましても、この附則14条の具体的な内容の検討、各党会派の積極的な御参加の下、真摯で建設的な御議論がなされることを期待し、また我が党としても貢献をしていきたいと考えております。
2:09:07
自民党の提案は検討検討のオンバレードです。どのような場合に検討を行うのかについて提案者は各党会派で検討するとおっしゃっていますが、なぜ法案の形式で国会に提出して審議するのではなく、各党の会派での検討なんでしょうか。
2:09:35
当然この検討事項の中で、法案、法律という形で規定が必要なものについては当然法案として提出をし、国会の場で御議論いただくということになろうと思います。私どもでこの検討の場ということで、各党間での議論ということで申し上げているのは、まさにその前の段階の議論ということであります。これは先ほど来、議論がございますような、例えば、いわゆる第三者批判の中立性の問題であったりとか、さまざまこれは各党の間でのしっかりとしたコンセンサスがなければなかなか難しいというもの、そういったものも含まれますので、そういった趣旨で各党の間での議論をまず進めたいということを申し上げておりますので、これは決して法案で出さないということではなくて、最終的には法案として提出をする必要があるものについては、法案として国会の場で御審議をいただくということで申し上げさせていただきたいと思います。
2:10:39
修正案は、人民と裏金事件を受けて、この政策活動費を恣意的に寄付と、寄付以外の統制拡大 、政策立案、調査研究等のために使う支出等を二分解して、前者は禁止するとともに、後者については不足需要上で新たに合法化するものです。しかし、そもそも政党から正式議員を提供された政治家個人には、資金の流れを公開しなくてもよい、終始報告書への記載義務もないことが問題の本質です。提案者は、政策活動費が政治資金の終始報告書に記載されることになると、透明性を上げると強調しますが、確認しますけれども、私の理解では、自民党の終始報告書だけに記載されるだけで、個々の実際に活動する国会議員の終始には全く記載されないということで理解していいんですね。
2:11:32
この議論でも、ルール、議論が出ていると思いますが、今回、政党が支出をした政策活動費、そこに相当する金銭をもってした支出ということでの領収書等々となっております。従いまして、この事項について申し上げれば、政党から支出をされている、そして政党の機能、それを代わって行うことができる、そういった社に対する支出ということでありますから、当然そこは政党のということになろうと思います。
2:12:08
全ての国会議員が、自民党の国会議員が、みんな裏金を使っているんだということになりますよ。自分たちの終始報告書には出ないんですからね。このような意味で、国民の普段の監視と批判を避けて、本当に密室で協議を行う検討の中で、出来上がってくる法律は、私はやはり国民から信頼されないものになると思います。政治不信の払拭というのが私たちの課題ですから、しっかりと透明化する、そのことが求められている。そもそもそれぞれ1人1人の政治家は資金管理団体で終始報告書だけでないですか。自分の活動をしっかり書けるような、そういう改正案にしていかなきゃいけない。そういうことを指摘して、今日は質疑は終わりますけれども、総理に対しても、その辺りのことは、しっかりやはり追及していかなきゃならないと考えております。ありがとうございました。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。