1:05
ただいまから、政治改革に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。
1:17
昨日までに、安妻徹君、梶原大輔君、天端大輔君、上谷正幸君、赤松健君、宮崎雅夫君、青木克彦君及び里見隆二君が委員を辞任され、その付欠として、梅村佐俊君、山下雄平君、大島九州君、古生春友君、長谷川秀春君、小林和弘君、山本慶介君及び安江信男君が、選任されました。政治資金規正法の一部を改正する法律案、週第十三号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、三、第一号、生徒女性法を廃止する法律案、及び政治資金規正法等の一部を改正する法律案、以上4案を一括して議題といたします。本日は4案の審査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席をいただいております参考人は、政策研究大学院大学教授、伊予潤君、小松澤大学名誉教授、大山玲子君、日本大学危機管理学部教授、西田亮介君及び中央大学法学部教授、中北浩二君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席をいただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。次に議事の説明方について申し上げます。まず、伊予参考人、大山参考人、西田参考人、長北参考人の順に、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきをお願いしたいと思います。なお、参考人の皆様のご発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は規律の上発言することといたしたいとしておりますので、よろしくお願いをいたします。それでは、まず伊予参考人からお願いをいたします。
4:24
関根正昭研究大学院大学の伊予でございます。どうぞよろしくお願いいたします。マイクの位置もございますので、座って説明させていただきます。本日お招きいただきましたのは、政治資金改正法の改正案などについて、意見を述べようということでございますので、私は政治学者でございまして、日本の政治を中心に研究してまいりました。ただし、政治資金規正法あるいは政治資金を特に専門にしているわけではございません。ただ、政治資金関係は極めて重要な現象でございますので、政治の中で何回も出会ってきたということの中から、日本の政治の在り方に関して、今度の改正案等について思うところを述べさせていただきます。お寄せいただきたいと思います。そこで、まず第一に政治資金というのはどういうふうに考えるのかということを最初に申し述べて、それぞれの論点に移りたいと思いますが、政治資金は、政治家・政党が自由な政治活動を展開するために、 この世の中必要なものでございます。ですので、非常にそれは自由に使われるべきものではございますけれども、金の力で政治が歪められるとか政策が動かされるというのもよろしくないことでございます。そういうことから考えますと、一定の制限が必要ということでございます。だからそういうところで、この法律があるというふうに理解をしておりますが、ややこの法律、規制法の性がですね、正しいということになっているのは、政治家の方が自ら身を正されるということはですね、実は政治のスタイルがいろいろだから、ご主張はもちろんいろいろでございますが、スタイルがさまざまだからということでございまして、支出や収入の構造も違うということでございます。私の知る限り、例えば政党を例にして収入を例にとりますと、政党助成法に基づく政党交付金が極めて大きな比重を占める政党もあれば、それを受け取らないとおっしゃる政党もある。あるいは企業団体献金を受け取られるという政党もあれば、それがないという政党もあります。あるいは、基幹支収入などが非常に大きな比重を占めるという政党もあれば、そういう非常に限られた比重しかその比重はないということもあります。これは多様な意見を集めるためには多様な活動が必要だから、こういうことになっておりますので、比較的それは多様ではあるけれども 、それぞれ認めていくというのは法律の趣旨。しかしながらその多様性は、有権者がそうあるべきかどうかは判断するので公開するということであります。有権者の中には企業団体献金は岸からんという方もおられますけれども、これは指示を決めるときに参考にする、こういうことでありましょう。そういうことからすると、公開によって適切性を確保するためには、きちんと公開されないといけないわけでございます。ただ後の話に少し関係を移すことを申しますと、ただし過度の公開ということで政治参加を阻害するというのをまた問題がある。例えば、大きな政党とか国民の多数と意見の同じ政党の場合はあまりないと思うんですが、少数派の場合であったり、少数意見を代表している政党について、例えば普通の人が隣近所からすると献金をしたということがわかるとやりにくいというわずかな献金であってもということはあり得るので、やはり公開の限度枠などが設けられているのはその趣旨ではないかと、こういうふうに考えるわけでございます。そこでこれを前提にいたしまして、今回問題になっていることについていくつかお話をいたします。今回このような議論が行われていますのは、ここにもおられて大変恐縮でございますが、自由民主党内で派閥の政治資金 パーティーに関して、やはり不適切な事案があったということは、これは前提でございます。ただそういう時にですね、今回議論になっています、法律の改正が必要だというふうになっていますが、少しそこで考えないといけないのは、私のように研究しておりますと、政治資金規正法はしばしば改正されている法律でございます。事件のたびにいろいろ改正される。しかしよく考えると、その事件というのは今ある法律が守れなかったということであってですね、ところがまた事件が起こると、新しい規制を設けるとですね、ますます守りにくくなると、こういう問題があってですね、まず考えないといけないのは再発防止ということでございますが、今回の事案で大変深刻だと思うのは、長年にわたって不正が明らかにならなくて、事故になってしまってもわからないところがあると、こういうことでございます。それに関して今回の改正案を拝見しますと、もちろん対策はとっておられるということでございまして、今回の場合、例えば会計責任者、秘書みたいな方が多いと思いますが、の責任が問われるのに、政治家の責任が問われていないのは不当だということで、代表者の責任に踏み込む。これ自体は私は賛成でございます。しかしながら、それを原発主義というのはいかがだろうかと、ちょっと私が思っていることがございます。なぜかというと、今回の事件でも会計の責任者で立憲されている、こういう会計責任者はかなり多額の責任者に限られておりまして、そうでないところは立憲されない、もちろんこれは検察審査会の問題になっているということですが、実はあまりに罰則が重すぎると処罰しにくい、その範囲とか何かをきちんと確定するための取調べも必要だということで、現状ではかなり罰則が重いために、実は検察にかなりの裁量ができてしまっているのがちょっと問題ではないかなと思っています。ただこの法律の立て付けは公開ということで、公開について起こったものはいきなり刑事罰とこういうことになっていますが、私自身はその間にもう少しいろいろ工夫があってもよろしいのではないか。政治資金をその部分、国庫に納めるであるとか、政党助成金を制限する、そういう政党には制限するなどの中間の段階、あるいは後でお話ししますように、絶声ということをちゃんと監督機関が命ずるというようなことがあってもよろしいのではないかということで、そういう不正があったことがわかることが大切だと、こういうふうに思っております。そういう点 では、原罰主義だけではなくて、他の手段も考える、こういうことが重要ではないかというのが中身についての第一点でございます。その次に、企業団体献金についても議論になっているということでございます。それと、とりわけ政治資金パーティーとの関係であります。企業団体というのは、もちろん営利企業でございますから、献金をするのは疑わしい目的があるのではないか、こういうことが疑われてもしょうがない。ただし、営利企業と個人事業者の区別は曖昧なところがあって、個人事業者は献金ができてしまうということで、他の国では、営利企業の献金をやめると、団体を許しておけば団体献金が増える、企業は団体を設置して、それで献金する。あるいは、企業の幹部が企業に代わって献金するということですが、実は有権者の判断を求めるということから言うと、かえって分かりにくくなる。この政党は企業からの献金を受け取ると分かったら、これは支持しないという判断をする方にとってみれば、裏に潜る方が問題ではないかと、この考えがあります。そこで、大規模な企業団体が多額の寄付で強い影響を及ぼすのが問題であって、小額ずつたくさんの会社、実は企業団体もたくさんございますので、小額ずつたくさん集めるのは、さほど問題ではないので はないかと思います。もちろん、現行の政治資金規正法は、政党への献金ということは企業団体よろしいけれども、個人の政治団体にはということをしているわけでございますが、その抜け道とも言えるのが政治資金パーティー。確かに妥協策でございます。ただし、私の意見から言いますと、妥協策ではあるけれども、政治資金パーティーをやめてしまうと、また代わりの手段が出てくるということから考えると、むしろここに機会を設けて、どんな関係があるのかということを明らかにするということが、むしろ資金が管理可能になる、こういうことではないかと思うわけであります。また、政治参加促進にとって一定金額や政治家の話を聞いてみたいから、少し高いけれども、会費を払って話を聞きに行こうというのは、あまり不健全なことではないものですから、そういうことに公開というのに一定の限度があって、小額であれば、限度があるというのは、非公開というのは望ましいことじゃないかと思っているんですが、ただし、公開の限度額は相対的なもので、10前20万円を10万円にしよう、5万円にしよう、今回衆議院の案では5万円になっていたと思いますが、そういうふうなことはやはり、政党間の合意によって、この程度が世間の常識であるということを、これまでの20万円が高すぎるということであれば下げるというのは、結構なこ とではないかと思われます。あまりこれが5千円とか3千円になってしまうと、私の先ほどの趣旨とは反しますが、5万円ということであれば、結構ではないかと思っているわけでございます。そういう点で、今回むしろ問題だと思われたのは、例えば派閥のパーティーの場合は、政治資金パーティーの場合は、多くの議員の方がたくさんの企業にお願いに行くと、その中には重なりがあって、結果として、同一の企業はたくさん寄付をしておられたことが表示になっていなかったということは大問題でございます。そういう点でいうと、むしろ寄付者の名寄せなど確認手段を整備して、ちゃんと法律の趣旨が徹底するようにするということが必要ではないかと思っているわけでございます。ただ、このことをするためには、実は現行の体制が少し弱いのではないかと思います。現行の体制では、総務省の選挙部が政治資金を監督しておりますけれども、政治家があるいは政党から預かった資料をそのまま公開するということになっています。それは彼らの権威がやや弱く、なぜかというと議員内閣制の下で、政党政治家である大臣が大臣の下で働く、やはりそういう官僚たちにとっては政治の世界は口出しがしにくいという問題があって、そういう点でいうと監督機関の独立性不足という問題があるので、やはりそれは考えた方がよろしいのではないか。とりわけ今回考えたいのは、公開という手段だけではなくて、監督機関が深刻な要を精査して是正を求めるというふうな機能を持たせた方がよろしいのではないか。ただ、これをするためには専門能力とともに高度の独立性が必要だということでございます。そういう点では、外国の例では議会に置かれる国会の機関、ただし日本にはそういう機関はほとんどございません。あるいは会計経済院、人事院のように、行政機関のようではあるけれども少し内閣から独立している。あるいは内閣のもとに置かれても独立性の高い委員会など、ただしいずれの場合も重要なのは形ばかり置くことではなくて、きちんと検査能力を備えたような規模の人員を備えていて権威を持つ、この両方が必要ではないかと思われるわけであります。そういうことでが、私の法案についての意見でございますけれども、最後に少しこの政治資金改革の議論の仕方について付け加えさせていただきたい。先ほど申し上げたように、政治資金規正法はしばしば改正されていますが、問題に応じて改正されているのでやや全体像が見えなくなっているのではないか。あるいは関係の制度との整合性が取れなくなっているのではないかということが思います。これは例えば、調査研究広報滞在費でしょうか、これは国会法に基づく費用だと思います。これは国費であって、しかも目的がある程度限定されているのに、首都の公開が不十分だと、こういうことです。逆に言うと、寄附金で賄われる一般の政治資金は、寄附者は別に公開しなくてもよいと考えて寄附している可能性もあります。ところが政治団体について、政治家に関係する政治団体では、もう全て寄附者は公開というふうになっていまして、私はこれは推測でありますけれども、長年国費の方の改革が進まなかったのは、政治資金の給付の方のやはり公開性が厳しすぎるのではないかと思われまして、そこなのでやはり使い勝手の寄附金を逃したいという観点があった可能性がありまして、そういう点から言って、やはり全体をバランスをとって改革を進めるべきだということです。ただしこういう問題は、実は政党によって有利不利がたくさんございますので、国会、日本の国会与野党の対立ということが中心ですが、これは実は政治家皆さんのご自身の問題であるわけですので、政党を超えて共通の了解をして国民に理解してもらうにはどうしたらいいのかということを考えるべき。そこで最後に、ここは参議院の委員会でございますが、衆議院であって解散ということはございまして、最近そういう噂もあれば、なかなか落ち着いて議論もできないというふうに私は拝見しております。そういう点では参議院選挙はございますが、まだ来年でございます。今回の法案が通過してもですね、実は法の中には今後の検討課題と書いてあるようなものがたくさんついている。こういう状態の中でいうと、それについて各党はそれぞれ検討される前にやはり共通了解を、この場でお作りになる、こういう積極的な改革案の主導ということを、参議院のこの委員会がされるということを強く期待するところでございます。以上、私の意見でございます。ありがとうございました。
17:58
ありがとうございました。次に、大山参考人からお願いをいたします。
18:05
はい、大山でございます。本日は意見を述べる機会を与えていただきましてありがとうございます。私は大学の教員になる前に、1995年まで国立国会図書館にお りました。ということは、1994年の政治改革に至る権威を間近で拝見させていただき、本当に魅力でございますけれども、少しお手伝いをしたこともあるというものでございます。そういう立場から見ますと、その後だんだん改革への機遇がしぼんでしまったように見えて、近年あまり議論されていなかったということは非常に残念な状況だというふうに思っておりました。そもそも政治改革というのは一家制の問題ではございません。常により良い政治を目指してどういうふうに制度改革をしていくかということを議論しなくてはいけないことだと思います。特に日本は国際比較の面から見ましても、非常に政治に対する不信感が根強い、信頼が低いということがありますので、ここでぜひ国民の信頼を回復するにはどうしたらいいかという大きな議論をしていただきたいと思っております。今回は不祥事が発端ですけれども、いわば改革への潜在一軍のチャンスと思いますので、ぜひ皆様の御努力をいただきたいと思っております。では時間も限られておりますので、今日は大きく分けて二つの方向からお話をしたいと思います。一つは短期的といいますか、当面の課題としてどういうことがやるべきかということ、それからもうちょっと長期的に何を考えていくべきかということでございます。その 前にちょっと過去も振り返っておくことも大事かと思います。現在の制度の枠組み、基本的には1994年に実現いたしました政治資金規正法の改正と、そして政党助成法の制定と、ここまで遡るわけですけれども、実は改革の議論というのはその前もう10年以上やってたわけですね。特に1980年代末以降は本当に活発な議論がされていました。ですので、そこをちょっと振り返っておくことは必要かと思います。私もこのような機会をいただきましたので、改めて過去の経緯をちょっと見てみたんですけれども、1989年に自由民主党政治改革大綱というのが発表されております。これは皆様ご存知のことかと思いますけれども、それを読みましたら次のような記述がございました。まずは「政治と金の問題は政治不信の最大の原供」というフレーズがありまして、「別なところで政治資金は庶民間隔からかけ離れるほど肥大化し、使徒収入も不透明なことから、本来の政策活動や政治活動に要する資金さえ国民から理解されない側面がある」。これ1989年の文書でございます。何か今このままもう一度述べられてもよろしいような感じで。もちろん改善策というのはとてもたくさん積み重ねられてきたわけですけれども、何か根本的なところで状況は変わっていない。そうすると今までに何が改革されてきて、何が取り残されてきたのかということを、やはりちょっと過去の経緯を振り返って考えてみるということが大事なのではないかというふうに感じた次第でございます。それでは当面の改革について、これはもう様々ご議論を進んでおりますので、重なることが多いと思いますけれども、私からは4点申し上げたいと思います。まずは企業団体献金の禁止でございます。これはですね、禁止すべきかどうかという是非の議論はいろいろございますけれども、皆様ご承知のとおり、政治資金規正法の1994年の改正のときに、付属で見直し規定というのが入っております。つまり、この法律の施行後5年を経過した場合には、会社労働組合その他の団体の政党及び政治資金に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとすると、こういうふうに書いてあるわけですね。しかし、見直しがされないままここに至っているというのが現状でございます。今回の法案も拝見しますと、多くの重要な事柄が付属に書いてございます。しかし、その94年の付属が棚晒しにされたままですと、今回付属に書いてあることもいつ実現するのか分からないよねと、こういうことになってしまいますので、ここはどうするかということも含めて、ぜひもう一度、それこそ見直しの議論をすべきだと思います。やはり、企業団体献金が政策を歪めているという疑念と申しますか、疑惑は完全にはなかなか払拭できない状況かと思います。私が一国民の立場で拝見してましても、長年国民の大多数が望んでいるような改革がなかなか実現しない。一方では、どうも安全性が確保されているとは言い難いようなものが、もう本当に迅速に許可されてしまうというようなこともまだあるわけです。私、最近の報道で印象に残りましたのは、世界租税支出透明性指数というのがあることを知りました。これ、租税支出というのは、日本で言えば租税特別措置のことですけれども、この透明性ランキングが日本では94位なんですね。これはやはり、もう少し改善していくべきだと思います。企業団体献金を禁止しましても、もちろん抜け道は残ります。ですけれども、だからといっても全く意味がないとは私は思いません。それから2番目です。これは先ほど委員予算公認からも御指摘がございましたけれども、やはり独立機関といいますか、第三者機関の設置はこれは絶対に必要なことだと思います。ルールをいくら厳しくしましても、監視機関がなければ、絵に描いた餅でございます。それから今、政策活動費が問題になってまして、もちろ んすぐに公開できない支出が終わりだと思います。ですけれども、すぐに公開しなくても良いものかどうかということを判断するような第三者機関があったら問題は解決するはずでございまして、これは例えば情報公開法の運用などの、そういう例も御参考になさるとよろしいのではないかと思います。これも不足になっておりますので、ぜひ早急に御検討いただきまして、実現を図っていただきたいことでございます。それから3番目はデジタル化の促進でございます。これは誠に失礼でございますけれども、長田町は大変遅れていて、ただ驚くことが多いです。未だに電話とファクスというようなことが多いようでございまして、ちょっとびっくりしております。これは監視の実効性を高めるためにもぜひ必要なことですので、早急に検討していただきたいと思います。ただ、データの保存については慎重に考えるべきで、やはり紙のデータがなくなりますと、簡単に廃棄されてしまう、後から検証できないということが起こりかねませんので、そこには御留意いただきたいと思います。それから4番目にパーティー権の問題でございます。これは私は、パーティーというのは政治資金集めだということはもう皆さん御承知のとおり なので、これはもうはっきり寄付として位置づけるべきだと思います。そうすると、個人がそんなにパーティーに来てくれるのかというふうにお思いになるかもしれませんけれども、近頃ファンドレイジングというのがすごく流行っていて、もうかなり成功している事例がたくさんあります。こういう場合、いろいろありますけれども、寄付をしてくださった方には何かその講演会のようなものに御招待するとか、そういった企画が割合、盛んに行われています。これは工夫次第であると思います。でも政治家と国民が本当に直接に意見交換をする場というのは非常に大切なので、そういう機会としてこれから活かしていただくのがよろしいのではないかと思っておる次第でございます。では最後に長期的課題の方にお話を移したいと思いますけれども、いろいろ改革されるんですけれども、一体何が目標なのかということもきっちり考えておくべきだと思います。これいろいろな目標がありますけれども、大きな目的の一つは、金のかからない政治の実現によって幅広い人材が参画できる、開かれた政治を目指す、こういうことだと思います。そういう目標を見失わないで、長期的にいろいろな改革を進めていっていただきたいと思うわけでございます。現在国民の政治自信を招いている大きな理由の一つに、施衆議員というものがあると思います。もちろんご両親の仕事に誇りがあって、こういうことを自分もやってみたいと思う方がいらっしゃるのはこれは当然のことですけれども、何が問題かというと、日本では施衆ではない人が議員になりにくいということなんですよね。施衆議員の方がお金とネームバリューで、もうちょっと完全に有利な場所にいると、そこが問題なんだと思います。ですから、どうやって普通の人が政治家を目指すためのハードルを下げていくか、これが大きな目的かと思います。施衆議員については、すぐできる小さな改革としては、政治団体の継承をやめることだと思います。政治団体に皆さんが献金をされているお金というのは、その方の政治活動に共感して支援するために献金されている定罪でございますので、これを親族が受け継ぐというのは理屈に合わないですよね。ですから、こうしたものは政党に変能するとか、国庫に変能するとかいうことを考えるべきだと思います。そして、さらに根本的な問題として、選挙が個人頼みになっているということが、私は非常に大きな問題だと考えております。つまり、資金とネームバリューがないと、なかなか選挙に戦えないということです。振り返ってみますと、1994年には、あれだけ政党本位、政策本位ということが、声高に叫ばれたんですけれども、どうも私の見るところ、不徹底になっていると思います。相変わらず、個人が前面に出て、個人選でやっている。24時間戦えますかという、こういう選挙になっております。ここが政治にお金がかかる大きな原因だと思います。ここを変えませんと、事務所費用もかかるし、人件費もかかるから、お金はたくさんいるんですよという話から抜け出せません。ですので、やはりここは、選挙制度も含めて、大きな意味の政治改革に取り組んでいただくべき時期ではないかと思います。とりわけ、参議院の選挙制度については、大変問題が多くなっておりますので、ぜひ、良識の夫として皆さんのご検討をお願いしたいと思います。その上で、政党女性の在り方も再考すべきだと思います。先ほども、委員御参考人からも、御意見出ていましたけれども、例えば、国庫に返納するというようなこともあり得ますし、それから、使い道についても、もう少し考えてもよいと思います。政党女性法の第一条には、政党の政治活動の健全な発達の促進、及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的するというふうに書かれています。つまり、民主政治の発展のために使うべき、これは条材でございます。もちろん、政治活動の自由というのは非常に重要ですけれども、それが何事にも優先する絶対のものというわけではないと思います。ここでちょっと例を御紹介しますと、例えば、韓国では、政党に対する交付金の30%は、政策研究所の費用として支出しなければならないというようなことも書かれておりますし、また、女性候補を多く公認した政党に対しては、女性公認補助金を支給しているというようなこともございます。女性のことについて言えば、フランスの場合は、会員選挙での女性候補比率が低かった政党に対して国庫補助を削減するというようなことも行われております。こうしたこともぜひ参考にしていただいて、より良い政党女性の在り方をお考えいただきたいと思います。今回の法案の処理にとどまらず、長期的な視野で盛って改革に取り組んでいただきたいんですけれども、私は議会制度の研究者なのですから、最後に1つだけ御要望を申し上げたいと思いますけれども、ぜひ今後の議論は国会の中でやっていただきたいと思います。こういう場がせっかくできたんですから、ぜひ国会の外で各党の協議で終わ りましたではなくて、こういうところで本当に議論を戦わせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
32:00
次に西田参考人からお願いいたします。西田参考人。
32:06
日本大学の西田と申します。今、国民の関心が高い事項に関して、意見陳述させていただきたいと思うのをいただきましたことを大変光栄に思います。どうぞよろしくお願いします。私自身は政治とメディアの研究者でございます。政治とメディアの分野を中心にしながら、政治と社会全般に関わる研究をしております。また、情報通信分野をはじめ、さまざまこの間、規制実務に関わってくるという経験をバックグラウンドとして有しております。本日でございますが、国民の関心の高い事項ということも踏まえて、やや幅広に問題の素材の検討ということに時間を充てさせていただきたいと考えております。その後、今般の改正法に関して、法案に関して 、評価と問題提起ということで、時間も限られておりますことから、3点中心に申し上げさせていただきたいと思います。その3点と多いのは、いわゆる第三者機関と呼ばれているものに関して、早期設置の必要性ということを中心に述べさせていただきたいと思います。その後、終始報告書の確認書の問題に関して評価ということを述べさせていただき、政治資金パーティー権の購入者や個人寄付者のプライバシー保護等に関しても、意見を述べさせていただきたいと考えております。その後、これらを踏まえた上で、簡単に取りまとめさせていただいて、今後の展望ということで、各党の皆様におかれましては、この改革というものを切磋琢磨しながらやっていただきたいというようなことを述べさせていただきたいと思います。早速でございますが、問題の所在の検討ということで言及させていただきたいと思います。既に参考人の先生方からも言及いただいております通り、この問題、大変国民の関心と不信感が高まっているというふうに認識しております。とりわけ法案が衆議院を通過して、こちら参議院にやってきてから各社の世論調査というのが公表されているところでございますが、あまり説得力を持っていないというのか、納得感を持って受け止められていないというふうに認識しております。その背景には長期の課題とそれから短期の課題というものが存 在しているというふうに認識しております。長期の課題から言及させていただきたいと思いますが、既に言及いただいているところでもございますが、改めて述べさせていただくと、政治とかの不適切な利用に関する疑惑というのは、長期間繰り返されてきたことで、日本の政治の縮和と言ってもいいような問題だというふうに認識しております。この間、様々な閣僚から、それから様々な研究者、それからジャーナリストの皆さんが、指摘を繰り返してきておられますが、その1980年代以降、特にこうした指摘というのが盛んに行われるようになってきているというふうに認識しております。不適切な利用というのも、増してきたんじゃないか、そういう認識を持っております。その背景には、国民のある種の成熟というのがあると言っていいのか、だんだん孤立、個人化していって、組織化されるというところがなくなっていて、ある種、団体に加入しないという人たちが増えているということも、研究者の中からは指摘されておるように、政治が国民に対して影響力を持つというのが難しくなってきて、もしかすると、金に依存するというような背景が醸成されてきたんじゃないか、その問題意識を持っておるところでございます。こうした問題というのが、中長期の政治不信の原因になっているんじゃないか、そのような認識も持っております。これもまた様々な調査で指摘されておるところでございますが、例えば、内閣府が行っております、定期的に行っている調査でございますが、社会意識に関する世論調査という調査がございます。国の政策への民意の反映程度という項目を、昭和の終わりから、令和の現在に至るまで、定期的に取っておる調査でございます。ご承知のとおりではございますが、政治の環境に目を向けてみても、様々な大きな変化が起きてまいりました。政権交代もいく度かございました。国民の政治への関心のあり方なども、様々変わってきているところでございますが、一つ指摘できることというのは何なのかというと、この国の政策に民意が反映されていないという否定的な回答というのが、肯定的な回答を大幅に上回る形で一貫しているということが示されております。というように、国民の中には、政策に民意が反映されておらず、政治参加というのはある意味無駄だという認識が広がっているのではないか。しかも昭和の時代から現在に至るまでずっと続いているというところでございます。さらにこうした問題解決の方向に向かっているのかというと、そこにもやや疑わしいところという認識を持っております。というのも、これまで先ほども言及あったかというふうに認識しておりますが、政治倫理考慮や、それから自民党が掲げた政治改革大綱の中で脱派閥や政治と金の透明化等が宣言され、政治倫理考慮の中でも政治腐敗の根絶と政治倫理の向上ということが言及され、真摯な態度を持って疑惑を解明し、その解明責任を明らかにするということが宣言されてきたわけでございます。それから民間においても民間臨庁などを中心にしながら、多数の改革案等が示されてまいりました。ところが、相当の年月が経過していると、時間が流れているとにもかかわらず、おそらくは十分に改革というのは達成していないということなんじゃないでしょうか。そうであるからこそ、今日のような機会というのも設けられているというふうに認識しております。そのように考えて、そうした構造的な問題を踏まえてみた上で、直近の各社の世論調査、改めて目を向けてみると、当該問題に対する国民の不満と怒りというような深刻なものがあるという認識を持っております。国会議員の皆さんと多いのは国民の代表であり、この政治資金規正法の先ほども出てきたところでございますが、この規制という独特の概念の上でも、模範的な存在であることが期待されながら、今日まで十分にその事情作用というのは、働いているとは認めがたいというような認識を持っております。これらをまとめると、国民の政治不信と、それから事情作用の機能不全に対する懸念と、それから問題の売唱化、今回もうまく改革に結びつかないんじゃないかというような懸念というのは、ある程度合理性があるんじゃないか、そのように理解することができるというふうに感じておるところでございます。その上で、ここから今回の法案に関して、評価と問題提起ということで、3点言及させていただきたいと思います。この中でも第三者機関というものが提案されておるというふうに認識しております。ただし、この第三者機関というのはありようという対応だというふうに認識しております。ただ1点申し上げることができることがあるとするならば、早期の設置というのは必須であろうということでございます。検討ということが続くようで困るということです。さっきに既に、参上委員会方式の案なども提起されているというふうに認識しておりますが、3件の分立だとか、それから立法府の自立権等の観点を踏まえると、まずは同等の機能というものを立法府内で独立性を担保し、自立し、中立、どのように確保するのかというのは大変難しいところでございますが、強力な調査権限を付与し、それから公開していくということを原則としながら実現できないのかということを考えておるところでございます。前日の国民の事情採用に対する疑義ということを踏まえると、おそらく国会議員の先生方だけでやっていただくということは不十分だろうと、それから同時に第三者機関ということにもならないというふうに考えております。そんなことから、どのようにこのような機関を設置するのかというのは難しいところでございますが、国会議員の先生方とそれから有識者、それからやはり監査に類するような作業というのを実現するためには、専門の知識というのが必要なことから、専門なワーキング、それから事務局等の体制から構成できないかということを、アイデアベースということでここで申し上げさせていただきたいというふうに思います。それから2点目でございますが、終始報告書の確認書添付という問題について言及させていただきたいと思います。今回の法案の中で、ある種の目玉と いうところだというふうに認識しておりますが、この問題に関して政治家本人の責任明確化ということで、現状と比べて相当程度改善に寄与するものだというふうに認識しております。それから同時に疑惑の立憲の承認を引き下げる可能性を有しているものと認識しております。そんなことから、総合的に見て政治家本人への抑止力というものも、これまで十分機能していなかったんじゃないかというふうに考えるところでございますが、相当程度改善するものというふうに認識しております。どういうことかというと、従来終始報告書にも不記載違反だとか、それから虚偽記載違反というものがございました。しかしその立憲はかなり難しいというところが認識されているところだと理解しております。というのも、ここに二段構えというのが必要だったからだと思います。会計責任者の立証と、それから政治家本人との共謀戦の立証というのが必要で、これは大変難しいということではないかと。今回出ている疑惑においても、疑惑の数に対して立憲に至った当事者の数がかなり少ないということから、かなり難しかったんじゃないかというふうに認識しております。そのようなことから、政治家本人によるこの確認書添付ということを通じて、ある種全管注意義務的制度というものが、ある程度具体的に実現できるのではないか、そのような認識を持っておるところでございます。それからややまとめさせていただきますが、政治資金パーティー券の購入者や、それから個人の寄付者に関して、プライバシーの保護というものに関して、やはり原則透明化ということを堅持していただくということと、それから個人の常識的な範囲における、これ以下ほどかというような議論の分かれるところでございますが、奨学寄付者に関しても、それからその他の者についても、住所等の個人情報に限定した配慮というのは、ある程度合理的だというふうに認識しております。将来、一層の透明化というものが進んでいくというふうに認識しておりますが、それが進んでいくということであれば、よくも悪くも政治に対する政治参加とか、政治的主題というのは、強い関心を持たれるというところがございます。そうした中で、過剰にプライバシーがつまびらかにされるといったようなことが起きがちでございますので、両立というそのあり方が求められるところだというふうに認識しております。その上で、最後ですね、これは踏まえた上で、昇格と展望、関連する論点ということで言及させていただきたいというふうに考えております。今回議論になっておるところというのは、政治資金規正法などを中心とする改正案についてだというふうに認識しております。ただやはり、これ対象両方的にとどまっているという認識を持っております。既に参考人の先生方からも言及があったとおりだというふうに認識しておりますが、問題全体的に見直していくということが必要だと考えております。それから、今回の改正案というのは、もっぱら将来の不正に対する抑止力を有するような内容であって、直近の疑惑の界面には直接つながらないというところで、それらも踏まえても、例えば国民の政治不信、そういったものを払拭するというところに至らないのではないか、満足できる内容になっていないというふうに認識しております。引き続き、不断のない改革というのが求められるところだと認識しております。既に言及したところでございますが、国民のある種の政治不信とか、それから本当に実種的にこの問題解決されるのか、世論調査を通じても疑問というのが提起されているところでございますが、これはある程度合理性があると、妥当な内容だというふうに認識しております。また、本日のこの意見陳述というのが、政治資金規正法等に関するものであることは明らかでございますが、国民の期待と比較してみると、明らかに狭くなっていて、歪症化されているということから、と同時に根本解決のアプローチの短所としてみても不十 分な内容だというふうに考えております。というのも、国民の理解というのが十分進んでいないという背景もあるという問題意識を持っております。なかなかこの法案の内容というのを理解するのは難しい。全体的にも公選法などを含めても、全体像を把握するのが難しいという事情があると思います。その上で、この法案を理解し、比較し、メリット・デメリットを検討すると、これは大変難しい。そういった中で、政治家の先生方は、自らエリを正していただくのみならず、積極的に発信していただくということも重要になってくるというふうに認識しております。そんな中でも、野党の先生方を中心に、それぞれのご主張というものを発信いただいているというふうに理解しておりますが、どうも当事者の先生方からの発信というのは不十分ではないかという認識を持っております。当該問題に関する当事者、それから政党からの情報発信というのを継続いただきたいと認識しております。それから、もう一点でございますが、政治倫理審査会についても言及させていただきたいと思います。原則について非公開となっていることや、それから当事者の自主性に重きを置かれていることから、 認識を深めるということからも、機能不全を起こしていることは明らかだというふうに考えております。この点の改革に関連してご検討いただきたいと、この場を借りて言及させていただきたいと思います。ただ、ここまで述べてきた内容というのは、ともすれば、コツを削減にかかるような内容を中心に言及してきたような節があるかと思います。あるいは、透明化中心ということで言及してきたかもしれません。そのような観点で申し上げるとすると、政策調査能力、立法調査能力、それから、もっと平たく申し上げると、国民の声を聞く力というものが弱体化しかねない、そうした懸念があるのは当然だというふうに考えております。そんなことから、政策秘書、それから公設秘書、それから事務所費用等をむしろ変えて、追加で公費で措置をする、こうした被目を明確にして措置をするといったことを通じて、立法府の力というのが弱まらないということを踏まえて、議論いただくということが重要ではないかと思います。そろそろ時間となってまいりました。このような内容を踏まえて、各政党においては、包括的な議論とともに、ビジョンを検討、構想していただいて、分かりやすく国民にお伝えいただく努力というのをお願いしたいところでございます。以上でございます。どうもありがとうございました。
47:45
次に中北参考人からお願いをいたします。中北参考人。
47:52
はい、中央大学法学部の中北でございます。本日は本委員会にて発言する機会を賜りまして、心より感謝申し上げます。日本政治を研究してきた立場から、ご推薦いただいた日本維新の会を含めて、いかなる会派にも忖度せず、自由に意見を述べさせていただきたいと存じます。政治資金規正法の第二条には、基本理念として、政治資金が民主政治の健全な発展を寄与して拠出される国民の条材であると書かれています。そして、いやしくも国民の疑念を招くことのないようにと述べられております。派閥によるパーティー収入の収支報告書への不記載、いわゆる裏金かによって深刻な政治不信を生み出した自由民 主党におかれましては、深く反省し、改革の先頭に立っていただきたいと存じます。政治と金の問題に対する国民の批判は非常に強く、メディアあるいは部分的には国会でも、政治資金が条材ではなく、さも汚いものであるかのような前提で議論がなされていることに、私は危惧の念を抱かざるを得ません。献金を行ったり、パーティーに出席したりすることは、党員になったり、選挙でボランティアを行ったりすることと同じく、国民の政治参加の有力な手段です。これらについて制限を加えすぎることは、国民の政治参加を妨げかねません。政治資金制度改革には、守りの改革と、攻めの改革の2つがあると考えます。守りの改革は、民主主義に打撃を与えない、汚職などを起こさないためのものです。それに対して、攻めの改革は、お金を使って民主主義を健全に発展させるためのものです。現在、日本では投票率の低下など、有権者の政治離れが深刻です。こうした状況を打破するためには、個人献金を促進して、有権者が政治の観客から主権者へと意識を大きく変えていくことが必要です。有権者が未然に起きて応援する、いわば政党や政治家のお仕方をするようになること、逆に言えば、政党や政治家が有権者に心から応援してもらえる存在になることが、民主主義を活性化する上で大切です。多くの野党が企業団体献金の廃止を求めていますが、データを見ると、企業団体献金の総額は、政治資金規正法が改正され、制限が強化されたことを受けて、1994年の577億円から、2022年には87億円まで大幅に減少しています。その分、パーティー収入は増えていますが、同じ期間に141億円から181億円に増加するにとどまっています。それでは、個人献金が増えているのかというと、そうではなく、404億円から275億円に落ち込んでいます。結局、1994年の政治改革で導入された、現在、年間315億円程度の政党交付金が、受取を拒否している共産党を除いて、各政党の財政を支えています。自由民主党本部を例にとると、国民政治協会を経由する企業団体献金は、同じ時期、72億円から25億円に減少する一方、政党交付金が160億円と、現在収入の3分の1角を占めています。立憲民主党や維新は、さらに政党交付金の依存度が高くなっています。そもそも、市民社会の中から生まれた政党が、国家からの資金援助などに依存することになっていることを指して、政治学ではカルテル政党という概念が使われます。党員数が減少するなど、政党が市民社会との結びつきを希薄化させていることは、決して健全ではありません。こうした状況背景に、ポピリズムが対等していると主張が、政治学ではなされています。ポピリズムは、反エリート主義と反多元主義を特徴としますが、普通の人々の擁護者として、規制政党に批判を加え、インターネットなどを通じて、有権者から直接支持を調達するというスタイルを取ります。企業団体献金や、企業団体によるパーティー券の購入を禁止することは、一定の理由があり、反対ではございませんが、それをただただ行うだけでは、カルテル政党化がますます進んでまいります 。したがって、自民党の修正案の第16条に、検討課題として盛り込まれ、また、立憲や維新が主張している個人献金を促進するための税額向上率の拡大など、これらを実現していただきたいと思います。政治参加の観点から、政治資金制度改革が論じられてこなかったため、匿名性の重要性が国民の間では理解されていません。個人献金を行う際、憲法第19条の思想信条の自由が侵されてはなりません。憲法第15条、ここに秘密投票を保障しているということも同じ趣旨です。投票箱が透明ではないのと同じく、一定額までの献金やパーティー券の購入は、氏名、住所などが公表されないようにしなければなりません。最近、透明化が金貨玉鳥のように語られますが、行き過ぎれば、投資を、投費を支払っている党員の名簿を公開せよということになりかねず、とても危険です。また、金のかからない政治を優先度の高い目標にすることも正しくありません。大学での研究も、メディアでの取材も、お金がなければ優れた成果は上がりません。政治についても、国政報告を作成したり、有権者と接するために事務所と秘書を置いたり 、政策の調査を行ったり、さまざま民主主義を機能させる上では、一定のコストがかかります。もちろん、ワイズスペンディングは大切ですが、どのぐらい政治資金が必要なのか、つまびらかに明らかにし、議論してはいかがでございましょうか。皆様は、大議政民主主義のもとでの線量です。国会議員は漠然とした国民感情におもねるのではなく、思うところを正々堂々と述べ、有権者と対話することが大切だと考えます。お金をうまく使えば、民主主義をより良くすることもできます。例えば、女性の国会議員は衆議院が10.9%、参議院で23.1%、人口の半分が女性であることを考えると、非常に少ないと言わざるを得ません。今月12日に世界経済フォーラムが発表したジェンダーギャップ指数で、日本は146カ国中118位、そのうち政治分野は113位です。平成の政治改革の最大の問題は、ジェンダー平等の視点が全くなかったことであります。こうした状況を大きく変えるために、政党交付金の議員数割の半分を女性議員数割で配分してはいかがでございますでしょうか。以上、攻めの改革という発 想が欠けているのではないかということを指摘させていただきましたが、攻めの改革に転じるためには当面、守りの改革を徹底的に行わなければなりません。いくつかに絞って述べさせていただきます。第一に、今回の自民党の派閥のパーティー権の裏金化を受けて、最も重要なのはパーティーの全面禁止や公開基準額の引き下げではなく、収支報告書に関する減罰化です。リアリズムの立場に立つ自民党は、安全保障政策では、核を含む抑止力を重視し、犯罪についても抑止効果を持つとして、死刑制度を存続させてきました。しからば、今回の改革でもそうした姿勢を貫き、これ以上、政府と会の問題で国政が停滞しないよう、抑止力が十分働くような制度を構築していただければと存じます。そのための最大の手段が会計責任者だけではなく、議員自身も責任を負う、前座性的な仕組みの導入です。公明党が提案し、自民党案に取り入れられた確認書方式は、確認書を交付しなかった場合、もしくは確認をしないで確認書を交付した場合には、50万円以下の罰金が課され、公民権停止の対象となるという内容です。しかし、衆議院本会議の再決の前の討論でも、立憲民主党の西村智奈美議員から、会計責任者の説明に間違いがあった、確認したが気づかなかったなどと、これまで同様、言い逃れの余地を残していると批判がなされております。参議院での審議を通じて、ぜひこうした疑問を徹底的に払拭していただきたいと思います。収支報告書に関する原発化と並ぶ改革の第二のポイントは、政党から議員個人に支給される政策活動費です。安倍派がパーティー収入を裏金化したのは5年間で6億円ですが、自民党は直近5年間で約66億円の政策活動費を出し、これが首都公表義務のない事実上の裏金化しています。報道によると、複裁を問われたある安倍派議員は、政策活動費だと思ったと説明しています。そうである以上、政策活動費にメスを入れるのは当然です。50万円超公務区別の記載という自民党案が維新の尽力によって修正されたことは一定程度評価できます。しかし、 この修正案はかなりずさんです。第14条と第15条は、政策活動費の毎年の上限金額を定める、10年後に年月を入れた明細書や領収書等を公開する、第三者機関を設置してその監査を受けるといったことを定めていますが、それ以外の具体的な内容は今後の検討課題とされています。釣った魚に餌をやらないは世の常です。なぜ財布を十分に詰めずに合意してしまったのか、残念でなりません。今からでもおそくありませんので、いつまでに結論を得るのか、期限だけでも法律に明記すべきです。政策活動費の具体的な内容については、少なくとも以下の内容を盛り込むべきだと考えます。1、毎年の上限額を維新の当初の案のように、政党交付金の1%と5000万円を共に超えない範囲にすること。2、明細書や領収書等の写しを第三者機関に毎年提出し、そこで十分な監査を行い、公開までに補完をすること。3、全面的な公開を原則とし、黒塗り範囲は必要最小限にとどめ、その基準を明確にすること。以上の3点です。首都が公表されない事実上の裏金としては、政党の政策活動費以外にも政府の官房機密費、これが年間12億円あります。中国新聞によると、ある官房長官が国政選挙の候補者の選挙を縁に行った際、陣中未満として100万円を機密から手渡したと証言をいたしました。国の事務又政策活動費と同様に、事後の首都公開、第三者機関によるチェック等の仕組みが必要ではないでしょうか。設置される予定の第三者機関の役割についても若干述べさせていただきます。一部で主張されるような、立入検査を実施したり、違反行為に課長金などの行政罰を課したりする強力な権限を持つ第三者機関の設置は、必ずしも望ましくなく、当面、政策活動費の監査を中心に、限定的な役割を果たすべきだと考えます。そもそも、政党は党員が自主的に結成する自発的結社であり、法律に則った適切な政治資金の取扱いを自発的に行うべきです。各政党は、自らチェックする仕組みを内部に構築して、それを有権者に説明すべきです。加えて、研究者の立場からお願いを述べさせていただきます。自民党案では、官報又は都道府県の公報による、収支報告書の用紙の公表義務が削除されているという指摘が、衆議院の政治改革特別委員会で、共産党の塩川哲也氏からなされています。収支報告書の公表期限の3年を超えて、我々が調査を行う際は、用紙に頼らざるを得ません。2007年の法改正で、収支報告書をインターネットで公表する場合には、用紙の公表義務がなくなり、都道府県選管の業務負担を軽減するという事情もあるようですが、ぜひこの点改善をお願いしたいと思います。最後になりますが、参議院におかれましては、良識の不、塾議の不として、法案の修正を含め、徹底的に審議を行っていただきたいと思います。以上で私の意見陳述をさせていただきます。御清聴どうもありがとうございました。
1:00:52
ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりにいたします。この際、委員の異動について御報告いたします。本日、安江信男君が委員を辞任され、その補欠として、里見裕二君が遷任されました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
1:01:27
自由民主党の藤井和弘です。本日は4人の参考人の皆様方、大変お忙しい中、貴重な御意見いただきましたこと、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。この度、我が党が引き起こした問題、そしてそれにより深まった政治への扶持につきまして、心よりお詫び申し上げます。また国会議員の1人として、国民の皆様の信頼回復のために、全力を尽くしていかないといけないと思っております。それでは質問に入らせていただきます。まず4人の参考人の皆様方にお聞きさせていただきます。第三者機関についてです。この度の政治資金に関する独立した第三者機関の設置については、有識者の方々から前向きな意 見が多いと思っております。一方、行政なのか、それとも国会なのか、あるいは会計検査員のような独立した機関なのか、あるいはどのような権限、機能を有するのか、検討すべき項目も多いと思っております。法文上、第三者機関は設置されることとなりますけれども、その具体的な内容は法律が施行されてから検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講じられることとなります。いろいろな三権分立でありましたり、立法府の自律権の問題もありますけれども、どのような点に留意をして検討を進めていけばよいのか、4人の参考人の皆様方にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。それでは、EO参考人から前進をお願いします。先ほど申しましたけれども、この機関は極めて重要でございます。一番あり得ることは国会に設けることでございますが、一つだけ障害がありまして、日本の国会は大体、会派交渉主義で様々なことを決めるのがなかなか難しい。こういうところに置くのと、衆参両院のどちらにという言葉がなかなか難しくて、先ほどお話に出ました国会図書館という機関はありますけれども、なかなかこれ自律的に運営するのを置くのが難しい現状からすると、私自身は会計検査院、人事院のような独立した機関が一番望ましいというふうに思う。ただし、それが 現実的でないならば、政府内であえても国家公安委員会のような独立性の高い機関、そういうものであればですね、一つあり得るとこういうふうに考えています。ただ大切なことは、そこに十分な人員と権限を与えることでございまして、置き場所よりもおそらく内実が重要かなというふうに思っています。以上でございます。
1:04:06
はい、先ほども申し上げましたように、これはこういう機関がないと、いくら規制を厳しくしても、絵に描いた餅ですので、早急に設置していただきたいと思いますけれども、どのようにするかということは、今、委員長先生がおっしゃったのとほとんど同じで、私も筋としては国会に置くべきだと思いますけれども、それよりもどうやって実効性のある機関にするかということが論点になるので、その辺を慎重にお考えいただきたいと思います。以上でございます。
1:04:39
はい、そうですね、第三指揮官の設置、これは必須だと考えております。どのように、どこに置くのかというのは、もう既に参考人の先生方ご指摘のとおりで、これはいろいろあり得るんだというふうな認識を持っております。順序というものを考えてみると、やはり立法府の中にまずは置いて、それが機能するのか機能しないのかということが明らかになってから、その先というのを考えるというのが良いのではないかというふうに考えております。置き場所をもさることながら、独立性をもって機能させるということと、それから、そうですね、調査権限を与えた方が適切なんじゃないか、それから専門的な知見というものをきちんと実装していくということが好ましいと考えております。以上です。続きまして、中北参考人お願いします。先ほどお話ししたように、政策活動費、これは10年後の公表ということになる方向性でございますので、これを担当するための第三者機関、これは必要だということは間違いございません。ただ、それ以上に違反行為に行政罰を課すといったような措置を取る、こういった強力な権限を持った機関を司法以外に設けるのが適切なのか、そもそも政党が自らの力で内部規律を働かせていただくということができないのか、ここは皆様ぜひ考えていただきたいところであります。設けるのであれば、政治資金に関する政策提言であるとか、監視だとか勧告、そうした機能にとどまるような形で国会に接するのが適切ではないかと、こう考えております。
1:06:17
はい、ありがとうございました。次に、大山教授にお伺いをいたします。長期的な視点として、お金のかからない政治を目指すべきだというお考えをいただきました。一つのお考え方だと思って、選挙における個人頼みの選挙というものがお金がかかっているのではないかというお話も拝聴いたしました。ただ、実際、政治活動をする上で、選挙以外です。やはり、私たちの存在意義というのは、国民の皆様、有権者の皆様一人一人の意見をお聞きして、それを我が地肉としてこの国政の場で議論をしていく。それが私たちの仕事だと思っております。そういった日常 の活動の中で、やはり本当に広く住んでいらっしゃる方のもとに行って、お話をお聞きしたり、また、いろいろな会員でお話をお聞きして、課題点を抽出して、問題解決に至る考えを詰めていくという中で、たくさんの人員、人も必要ですし、また事務所も必要であります。そういった中で、どうしても必要となる資金というものと、お金のかからない政治というところのバランスというか、どのように施行していけばいいのかというところを、お考えをお伺いできたらと思います。
1:07:41
先ほど中木田参考人もおっしゃいましたけれども、私もお金が全然かからない方がいいというわけではなくて、政治制度論の授業を担当しておりましたけれども、学生には必ず政治というのはお金がかかるので、それは皆さんの有権者に政治活動を理解していただくために、ぜひ必要です。それがなくなっては民主主義になりたたないという話もしてまいりました。まさしく民主主義のコストだというふうに考えております。ただ、現状において、政治家個人が本当にたくさん事務所を構えて、大勢の人手を使うということが、そこまで本当 に必要なのかということをちょっとお考えいただきたいということです。日本も議員内閣制でございますけれども、議員内閣制の国というのは、大体会派ごとに活動していて、そこが中心となって国民とのつながり、接点を持つというようなことがございますので、秘書の数も、例えばアメリカは何十人もいますけれども、あれば大統領制なので、議員内閣制の国ですと、日本とそんなに変わらないんですね。それで成り立っているわけです。ですから、もうちょっと政治活動の中身を細工していただいて、どこを政党なり会派がやるのか、どこを個人がやるのかというようなことを、もうちょっと線引きしていただくと、今のような規模は多分いらないんじゃないかと、そういうことでございます。
1:09:16
はい、お考えをお聞きしまして、次なんですけれども、西田教授にお聞きしたいと思います。今日いただいたプリントで、コスト削減ありきでは、政策調査能力や国民の声を聞く力が弱体しかねないため、秘書や事務所費用等について、むしろ追加で公費で阻止するといった現実的議論も並行してなされるべきではないかと いう文章を読ませていただいております。現実的に考えていく上で、やはり参考とすべき諸外国の例だったり、また教授が考えていらっしゃるようなイメージというものがありましたら、ぜひお伺いさせていただきたいと思います。
1:10:01
民主主義のコストということについては、すでに参考人の先生方ご指摘のとおりだと考えます。なぜ今回様々な政治とかの疑惑が出てきているのかというと、やはり現実に政治の実務においてコストが生じていると、それを十分にまかなえない、あるいは従来のやり方ではうまくいっていないというところがあるのではないかという認識を持っております。といったときに、本日提出させていただいた資料の中で、むしろ秘目を明確にし、その代わりに金額、それから領収書等を公開するというような形で、追加で措置をしていくということも考えられるのではないか。そもそも政策秘書の制度を導入されたときも、そのような議論があったと認識しております。その後、そうした議論というのは、どちらかというと削っていく方に進んでいて、追加すると いう方にはなっていない。もし、背景として、先ほど申し上げたような、お金がなかなか調達できないということを中木田先生もご指摘だったと思いますが、そのような背景があるのであれば、むしろ正面から措置していくという議論と並行して考えていくというのもあり得るのではないかと思います。以上です。
1:11:19
ありがとうございました。続きまして、伊予教授と中木田教授にお伺いしたいと思います。企業団体献金、政治資金パーティーの在り方についてお伺いをいたします。政策立案の中立性やバランスの確保のためには、多様な、そういった出していただく方、また様々な収入が大切だと考えております。政治資金パーティーも、自分の信じる政策を実現する政治家を応援したいという思いがあるのも確かでありまして、全てのパーティー参加者の方々からが何らかの利益を求めているというのは、極めて一方的な見方のように感じるところでございます。適正な企業団体献金、政治資金パーティーの実現こそが重要であり、一党両団に企業団体献金も政治資金パーティーもダメだとすると、政治活動を過度に抑制してしまうと強く危惧をしております。企業団体献金、個人献金、政治資金パーティーを含め、どうすれば我が国の民衆政治にとってより良い政治資金の姿になるのか、企業団体献金、個人献金、政治資金パーティーの在り方について、伊予教授、中北教授のお考えをお伺いしたいと思います。非常に、伊予参考人からお願いします。先ほども御説明しましたとおり、企業団体献金自体が悪だというふうには見られませんが、特定の企業団体が多額の献金によって影響を与えるのがダメでして、多数の企業が小額ずつ出すのであれば、あるいは多数の団体が小額ずつ出すのであれば、それは結構なことだというふうに私は考えておりますので、そのような企業団体献金の一度上限額もございます。あるいは名前が公表されるとなると献金するかどうかを考える。こういうことがありますので、それは公表する、今回公改革を変えられるというのはやはり大きな変化を生むものだろうというふうに考えますので、今回の改革をしばらく見守るべきだというふうに 私自身は思っています。しかしそのためには現行法制でも決まっていることを、内容性が十分でないために守れていない可能性があることの方が非常に問題でございますので、その実務の点での改善を求めたいというのが私の意見でございます。続きまして中北参考人お願いします。はい、ご質問ありがとうございます。私は企業団体献金の禁止には条件付き賛成なんですね。まずそもそも企業団体献金を禁止している国は、誤解があるかもしれませんけど世界でも27%でございます。彼氏も多くありません。ただ企業や労働組合がメンバーの個人の意思に反して献金をする可能性があるという点はやはり問題ではないかというふうに考えます。ただこれは一方的に禁止するだけでは、正当交付金二増が増してしまうということがございますので、個人献金を増やす。とりわけ個人献金、奨学の個人献金、これが一人一票制に、趣旨に沿っているものだと考えますので、これは立憲民主党等が提案しているような形で奨学献金を優遇する形で税額控除率を高めるということ、あるいは企業団体献金を廃止する代わりにアメリカのPACのような、つまり個人献金を企業団体の政治活動、政治団体に集めて、そこから献金をするような、つまり個人献金ベースの企業団体献金、こういった仕組みをつくっていくということが、自発的な政治参加というところに適応しているのではないかというふうに考えております。以上でございます。
1:14:56
ありがとうございました。やはり本質的にいかに多くの、たくさんの国民の皆様が支えている政治というものを実現するか、そのための制度を考えていくか、まず本質ありきの議論をしていかないといけないということが大変よくわかりました。最後に伊予教授にお伺いしたいと思います。実効的な再発防止策についてお伺いいたします。先生、お話の中でおっしゃいましたけれども、これまで会計責任者に任せていて、自分は知らなかったというような言い訳を許さないために、政治家本人の責任強化であったり、そのために国会議員関係政治団体の代表者による収支報告書の確認書制度を設けるとともに、また代表者に対する罰則強化、さらにいわきお聞きの等に係る収入納付制度を設けることで、実効的な再発防止策を講じることとなっております。先生がおっしゃいましたように、あまりに厳しくしすぎると裏道ができてしまうじゃないか、そういった懸念のお示しもありました。このことで、再発防止のための罰則化に対する先生のお考えを、もう少し詳しくお伺いできたらと思います。よろしくお願いします。これについて簡単に申し上げますと、やはり原罰一つではなくて、それほど重くはないけれども必ず摘発されるとの体制、そのためにはきちんと監督する期間、両方が必要だというふうに思っております。ありがとうございました。終わります。
1:16:45
立憲民主社民の森屋貴司と申します。今日は4人の先生方、大変お忙しい中、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。それでは質問をさせていただきたいと思います。まず、大山参考人と中北参考人の方にお伺いをしたいと思います。衆議院から送付されてきました、今回の政治資金規正法の自民党案について、マスコミなどの調査では7割の方が評価しないという、こういった結果が出ています。その理由として、この法案も抜け穴があると、ざる法であると、これが理由だそうでございますけれども、大山参考人、中北参考人もそういったご認識であるのか、もしそういったご認識であれば、どういったところがその抜け穴であり、特にこのざる法なんだというところに値するのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
1:17:57
私、それほど政治資金の専門家というわけではございませんけれども、やはり一番評価されない原因というのは、とても、小出しに改革しているという印象があると思います。実際に修正案で少しずつ厳しくなったりとかしておりますので、その辺が一番多分問題なんだと思います。それから先ほど申し上げましたけれども、重要なことが本当にみんな不足に入っているんですね。不足というのは本当に守られるかどうかというのは、どうも国民の側でも疑問を感じている。その辺が大きな問題ではないかというふうに私は思います。以上でございます。
1:18:43
ご質問ありがとうございます。今、大山参考人がお話しされたように、ポリシーが自民党案、そもそも自分ではなく、2点、3点してここに至っているということがかなり大きいのではないかというふうに思います。その上で確認書方式、これはなかなかよくできていると思う反面、非常に分かりにくい方法であります。穴がどこかあるのではないかというふうに、疑念を抱かれかねないということですので、これはぜひ参議院の審議で詰めていただきたいところですし、政策活動費、ここは決める期限も決まっていなければ、肝心の上限額、これが例えば10億円になってしまうと、ほとんど意味がないわけでありまして、こうしたことについて決められていないと、やはりザルフォーと言われても仕方がないのではないかなというふうに思います。以上です。
1:19:37
ありがとうございました。また引き続き、大山参考人に伺いたいと思います。実際ですけれども、この参議院の質疑の中で、我が党の小西委員、また熊谷委員の質問から、例えばですけれども、この政策活動費について、金銭によるものだけが対象とされ、有価証券が除外されていることなど、また、この政策活動費の10年後の公開についても、最終的な支出内容等が公開されない可能性がある、こういったことが指摘をして、さらなる抜け道が明らかになったんだと、こういうふうに思っています。まさに、穴を塞ぐべく指摘がされたと、こういうふうに、この委員会の中で私は感じています。そこで質問なんですけれども、この大山参考人は、この法の穴を塞ぐだけでは不十分なんだと、こういうふうにおっしゃっています。では、その必要となる対応、先ほど第三者機関、独立機関を例えば作るとか、あるいはデジタルにするとかということが、お話があったと思いますけれども、このペーパーをただデジタルにするのでは、あまり効果はないんだろうと思っているんですけれども、このデジタルにするところのポイント、具体的にですけれども、お聞かせをいただきたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。
1:21:14
ありがとうございます。デジタル化についても、これはいろいろご専門の方がいらっしゃるので、細かいことは私、申し上げることできませんけれども、今はお金の動きというのは、ほとんどもう現金が動かないで、デジタル処理で動くというのが世の中の常識でございますよね。それをしていれば、それをそっくりそのまま、それこそ第三者機関に提出するというようなことが、簡単にできるということだと思います。ただし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、だからといって、例えば官邦に乗る用紙がなくなってしまうというのは、これ本末転倒でございますので、それはそれできちんとしていただかなくてはいけないと思います。とりあえずそんなところでございます。
1:22:02
どうもありがとうございます。それでは参考に皆さん、それぞれにお伺いをしたいと思います。先ほどもそれぞれの方からお話があったことかと思いますけれども、このリクルート事件にターンを発した、平成の政治改革から30年が経過をしています。今回のこの政治と金の問題については、何一つこの実態解明がされないままに、現在の政 治資金規正法の審議をしておるんだろうと、こういうふうに私は感じています。そして、もう回帰末近いですけれども、この回帰中に成立を図ろうとしています。そして先ほども参考人の先生方からそれぞれありました、今回の政治資金規正法の法案ですけれども、この細部については今後各党が検討するなど、そういった答弁に終始をしております。そのようなことでは、私は再発防止に、結果的にはまだならないんだろうと、こんなふうに考えていますけれども、この当時の改革と比べて、今回の政治改革の論議や政治の対応の在り方、これまでのプロセスも含めて、それぞれの参考人の先生方からコメントをいただければ、ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。じゃあ、いいよ。
1:23:39
今ご質問いただきました、リクルート事件を谷に発した、その以前の改革に比べると、実はあの事件は汚職事件でございまして、かなり重大な事件。しかしながら、今回の事件は、実は正式に規制法で裏金を使っているけれども、これは汚職ということとは、また種類の違う問題ですので、これは実は一般にも分かりにくくなっている点ではないかと思います。逆に言うと、今回の事件は、実は制度を整備したから、これがまた起こったということで、実はきちんと整備した結果、この不適切なことが明らかになるということでございます。そういう点で言うと、やはり制度に不備がちょっとあったかな、ということでございますので、その制度の解明をしないといけない、ということです。ただし、実は実態解明と、今回の政治資金規制法改革の大きな項目にはやはり、ちょっとずれがございますので、それぞれ独立してやはりきちんとなされるべきだと思いますし、非常に残念なのは、他の参考にも言っておられますように、まだ今国会では十分結論できない、出ない問題が多いということで、その点は非常に残念に思っておりまして、先ほど申しましたように、ここで引き続き、参議院だけではなくて衆議院でもなと思いますが、引き続き議論を続けるということは大切で、法案成立とともに議論が終わるというのは大変よろしくない、というふうに思っております。以上でございます。
1:25:06
はい。前回との比較ということになりますと、前回は最終的に1994年にいろいろな法律ができましたけれども、その前の議論の蓄積というのはすごいんですね。大体10年ぐらいずっと議論してきて、その上にリクルート事 件が発端になって、最後5年間ぐらいは本当に密度の濃い議論がマスメディアでも行われてきたし、民間の団体も参加したりというようなことでやってきて、最終的に政党間の妥協の産物にもなりましたけれども、一応改革ができたということでした。今回はもちろん、ごったんとなる事件の大きさというのが違うので、ある程度小さくなるのはしょうがないのかもしれませんけれども、あまりに議論の積み重ねがないですよね。それも党の中ではいろいろご議論されているんでしょうけれども、国民を巻き込んだようなどうしたらいいかという議論がないままに、何か早めに決着しようというような感じになっているところが、とても残念なことではないかと感じております。以上でございます。
1:26:19
すでに参考人の先生方、ご指摘 のとおりの内容と重複するところがございますが、今回急速に法案が変わっていったと、各党の調整が進んでいったというところに、やっぱり国民が置き去りになっているというところが大きいと思います。というのも、私自身も関心を持って見ておったんですが、結局各党の合意というのは一体何なのか、そこで出てきた催目というのは一体何なのか、どこが本則に入っていて、どこが不則に入っているのかというのが、なかなか出てこなかったというようなことから、怒りの熱量は高い一方で、具体的な理解というのは進んでいるのかというと、それに追いついていないところがある。それと同時に、並行して数年前から、旧文通費の問題というのがあると思います。こちらは、調査広報研究滞在費というふうに名称変更された一方で、もともと関心があったところというのは、これは透明化だと思います。ところが、この透明化が全く進んでいないというようなことから、強い政治不信の原因になっていると思います。しかし、怒りはあるんだけれども、内容について理解できない。このことというのが、蓄積があった30年前との大きな違いなのかなと認識を持っております。以上です。それでは中岸さん、参考人お願いします。はい。世間でも平成の政治改革は素晴らしかったと、その積み残しを実現すべきだという議論が見られますけれども、私はそれに対して相当反対でございます。政権交代可能な民主主義は実現して、言ったまま実現しましたけれども、今、残念ながら、その兆候というのはなかなか見られないわけでございますし、この間、政治主導、官邸主導という形でやってまいりましたけれども、それが果たして正常な形で機能しているのか。今回の派閥の裏金問題、これはですね、要するに安倍派、これまで20年近くこれを続けてきたと、20年前にもですね、共同通信が報じていると、古いやり方を変えられなかった。どこにこれにリーダーシップがあるんでしょうか。まさに巨大なリーダーシップの空白を明るみに出したと いうのが、今回の事件ではございませんでしょうか。政党にはしっかりしていただきたい。要するに政治主導になるための主体というのを生み出していただきたい。こういうことをお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。
1:28:34
はい、各先生方ありがとうございました。少し時間もないんですけれども、これもそれぞれの先生方にお伺いしたいと思います。今回の問題で国会議員個人が多額の政治資金を集めて活動している、そういった状況が明らかになったわけでありますけれども、先ほど藤井の方からもありましたけれども、大山先生がお金のかからない政治が、やっぱりそういったことを求めていくべきなんだろうと、これは私もそのとおりだと思いますけれども、しかし全然かからないわけではないという、一定程度はかかるんだろうということも先ほどおっしゃっていただきました。一番難しいところだと思うんですけれども、今の御発言の中でもそれぞれの先生方から国民が置き去りになっているということもありますから、ある一定程度必要だという、この一定程度がなかなか難しいと思うんですけれども、国民を巻き込んで、本当に国会で仕事をさせていただいている私たちが、どういった程度の資金というか、活動に対するお金が必要なのかという、そういったところについて難しいかと思いますけれども、御教示いただければと思っております。よろしくお願いします。ちょっと順番を変えて、じゃあ中北参考人からお願いします。中々金額について言うと、例えば東京都の世田谷区の半分の選挙区の衆議院議員と、北海道の議員とでは、おそらく立憲民主党の議員の中でも、相当違っているのではないかというふうに思います。ですからこの額必ず必要だということを算定することはできませんし、そこには相当差があるので はないかと。今回の政治改革論議を見ても、党内的にも相当議論があったというふうに聞いております。ですから一律にそうではなくて、その選挙区、衆議院、参議院、特にあと例えば参議院でも全国比例であれば、相当なお金がかかっていると。しかもこれはかなり団体選出の場合は団体が相当持っているとも聞いておりますので、こういったところを総合的に勘案して、あまり枠にはめすぎずに適切に調達していただくことが私は慣用ではないかというふうに考えております。以上です。
1:30:49
現状を激変させるというのは難しいと思うんですね。同時にこの政治改革を進めていくとも、インセンティブも少なそうだ、モチベーションも低そうだというふうに見えると。そうであれば、先ほど来から申し上げているとおりでございますが、ある程度現状を維持するための 公費に関しては透明性を強化しながら、ある程度措置しつつ、同時に改革を進めていくというようなアプローチが必要かという認識を持っております。以上です。少しずつ変えていく必要があるということです。以上です。
1:31:18
これもなかなか難しい問題でございますけれども、1つだけ小さなことで申し上げますと、先ほど西田参考人からも、旧分通費をもう少し枠が大きくしてもいいんじゃないかというご意見が出ました。私は昔からそれは主張しているんですけれども、しかしそれには条件があって、実費弁償方式にすべきだと思います。それをすることによって、本当にこれぐらいちゃんとまともにお金がかかるんだということがわかるということも、効果もあると思いますので、その辺もぜひご検討いただきたいと思います。最後に、伊予参考人からお願いします 。では、1言だけ申し上げますと、やはり個人に資金集めの負担が大きすぎると無理をするということがありますので、自分の活動における正当の活動の比重を増やすというのは、まず第一歩ではないか。その上でボランティアを募るという順番ではないかというふうに思っております。以上でございます。はい、終わります。ありがとうございました。
1:32:15
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、八倉勝男君が委員を辞任され、その補欠として宮崎正君が占任されました。
1:32:29
はい、公明党の山本博史でございます。4人の参考人の皆様におかれましては、ご出席いただき、大変貴重なご意見をいただきまして感謝を申し上げたいと思う次第でございます。それでは、早速質問をさせていただきます。まず、伊予参考人、西田参考人に伺いたいと思います。今回の自民党派閥の政治資金の問題により、国民の政治に対する信頼は大きく損なわれ、政治の安定さえも揺りかねない状況になっております。問題の再発防止と国民の信頼回復へ、結党以来、清潔な政治の実現を抱えてきた公明党は、1月18日にどの党よりも早く政治改革ビジョンを発表、この中で訴えました政治家の責任、罰則強化、また政治資金の統合性向上に向けた実効的な策が政治資金規正法にほぼ反映されております。この政治資金制度は選挙制度と並んで政治活動の基盤であるということから、公明党としては与野党の幅広い合意上の改正が望ましいと考えてまいりました。この間、与野党の真摯な政党間協議や、それぞれの立場の違いもありますけれども、改革をまずは前に進めるべきだと、こういう思いでの合意ではなかったかと思います。また、検討事項の中にも、野党の意見も盛り込まれている次第でございます。こうした今回の政治改革につきまして、改めて現行法と比較してどう評価するのか、2人の参考人にお伺いをしたいと思います。それでは、委員を参考に。改革の項目、極めて多いので、その点では全て申し上げることはできませんが、先ほどお話をしたように、問題となってきた事件に関しては代表者の処罰ということについて、一定の前進があったということについては、いろいろな工夫はあるし、問題点も指摘したところでありますけれども、大きな前進でありますし、それからパーティー権の公開基準を引き下げるというのは、これまでも実現しなかったことを実現されたということは、大変大きな変化であります。ただ一つだけ申し上げたいのは、やはり国民が理解するためには、先ほどもお話がありました国会外の政党間の協議だけでは不十分で、ここで国会の委員会での議論を通じて、合意ができてくる姿をやはり国民に見せるということも必要でですね、そういう新しい政治の姿もやはり政治不信の解消には非常に大切で、それがないと先ほどもお話が出たように、分かりにくさから改革は理解されていないというふうに私は感じております。以上でございます。
1:35:07
はい、先ほどの委員のですね、ご指摘の中に、今回 政案というのがザルかどうかというようなご質問あったかと思います。もともとがですね、大変目の荒いザルだったところに、そのザルの目がですね、若干程度、なんていうのか、細かくなったというような認識を持っております。したがって、これで十分かと言われれば、全く十分ではないものの、前進はしたという認識を持っております。とりわけ言及すればですね、この第三者機関の必要性という点と、それから確認書の点だと思います。これも十分ではないという認識を持っておりますが、しかしながら従来のですね、状態と比べると、相当程度ですね、政治家本人に対する欲視力としてですね、機能をし得るようになると。このことというのはあまり理解されていないんじゃないか、国民の間でですね、理解進んでいないんじゃないか、そういうような認識を持っております。以上です。
1:36:03
はい、ありがとうございます。今、ご指摘がございました、この議員の責任、罰則の強化、いわゆる連座性でございま すけれども、この点に関しまして、中北参考人、またEO参考人、西田参考人をお聞きしたいと思いますけれども、公明党としても、この政治改革の一丁目一番手と捉える、この政治家の監督責任、この罰則の強化に関しまして、会計責任者だけでなく、政治家も責任を負う、いわゆる政治家の言い逃れを許さない、いわゆる連座性の強化、これを盛り組んだ次第でございます。2009年の民主党政権時代にも訴えた内容でございました。具体的には、収支報告書を確認したことを示す、確認書の提出を義務付けて、確認を怠れば罰金刑を課して公明権停止とする、こういう内容でございますけれども、公明党がこのことを主張したわけでございますけれども、この評価と実効性ということに関して、中北参考人、西田参考人、EO参考人にお聞きしたいと思います。それでは、中北参考人お願いします。はい、ご質問ありがとうございます。議員個人が責任を問われずして、会計責任者のみが責任を問われ、トガゲの尻尾切りという形で国民の政治不信を招いているという事態に対して、この確認書方式は一定程度有効であるということは認められるというふうに思います。ただ、メディアの報道などを見ますと、例えば、読売新聞も何をもって確認が不十分と見出すかの基準は曖昧だと報じていますし、朝日新聞も同じく6月7日、会計責任者に騙された気づかなかったと主張すれば、議員は責任を問われない可能性 があると報じております。しかし、メディアの間でもどこか抜き穴があるのではないかという指摘があるわけなので、これを最初に提案された公明党、これについては私は評価しておりますけれども、ぜひ、質疑を通じてですね、ここに穴がないということを論争していただきたいし、穴があるのであれば、ぜひ塞いでいただきたい。この責任は公明党に負っているのではないかというふうに考えております。よろしくお願いします。
1:38:16
はい、そうですね、ご指摘の点に関して申し上げます。これで十分かと言われるとですね、もともとあまりに不十分だったものが、ある程度その改善を見るというところが重要だという認識を持っております。それから、罰則ありきということではなくですね、先ほど申し上げたようにですね、その政治家本人の、ある種自らちゃんとしなければいけないということで、抑止力が働くという点が最も重要なのではないか。ある種、全管注意義務制度というふうな表現でですね、申し上げさせていただいており、自らですね、これまで他人に任せていたものを管理しなけれ ばいけないと、そのような問題意識が強く生じるというところが重要ではないかと、そのような認識を持っております。以上です。
1:39:07
代表者責任に踏み込んだということについては、私は重要な成果であったというふうに考えますが、実効性という点では私はやや疑問に思っています。それは今のご説明と逆でございまして、原罰化をしているために立証が難しくなっているということで、軽微なものでも必ずそれは処理される、制裁が与えられる。重大なものについては原罰になる。こういう変化をつけるということがなければですね、なかなかこれ重大であるから立証の責任が大変になってしまうということは、実はこれまでの政治資金の問題と共通の問題を抱えていると私自身は認識しておりますので、今後改善されることを期待したいと思います。
1:39:50
ありがとうございます。次に大きな論点でございます。第三者機関につきまして、改めてEEO参考人、また西田参考人に伺っていこうとしたいでございます。この政策活動に関しましては、使い道がブラックボックスになっているところがあるということで、様々な論点があるわけでございますけれども、公明党は一切この政治活動費は使っておりませんけれども、今回の第三者機関の設置につきましては、政策活動費の支出に関する監査機能のみならず、政治資金の収入と支出における適正性を監督する体制を整備する、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置が明記をされて、透明性の強化が図られているわけでございますけれども、この機関の設置に関しましては、公明党が提案した内容でもございますけれども、様々、先ほどからも論点で議論をされておりますけれども、改めて、具体的な第三者機関の設置の必要性と在り方、どこに具体的に設置するかとか、権限の問題とか、独立性、そして設置時期等を含めて、2人の参考人のお見解をいただきたいと思います。
1:41:06
先ほど来、申し上げたこととは別のことを申し上げますが、第三者機関はやっぱり政治資金全般に対する監督機関にすべきで、非常に限定されたものだけ見ると、あるいは補完機関になるというようなことでは役割は果たせませんので、かなりその広範な領域にわたって監督、実質的な監督をできるようなものが必要だろうと思います。そのときに重要なことは、今、原罰のことをお話をいたしましたが、現在は公開か、あるいは司法的な制裁か、こういう間がないわけでございますけれども、やはり誰かが能動的にチェックする、現在は監査ということがございますけれども、第三者といっても監査する立場の方は必ずしも強くないし、必ずしもしたくないのをお願いしているということをよしばしば聞きます。そういう点でいうと、それを専門にした人たちが内容に立ち入って検査するということをできる機関にすべきだというふうに私は思っております。
1:42:05
はい、第三者機関、改めてですが早期の設置というのが求められていると認識しております。これは大変難しいところでございます。選考する例というのも乏し く、在り方というのはある種、試行事件的には多様に考えられるところですが、やはり繰り返しにはなりますが、立法府の自立ということを考えると、国会の中に置かれるというのが好ましいのではないか。先ほど来から中立性や、それから調査権限、公開を原則としながら、これやはり第三者機関という以上、議員の先生だけではなく有識者、それから監査等に関する専門性を持ったチームというのが必要だろうという認識を持っております。先ほどの伊予先生のご指摘とも重複するところでございますが、罰則ありきというよりかは、調査能力ということに重きを置くということが重要ではないかと。やはり罰則を強くするとどうもブラックボックスに変えてしまうということが、この政治と金に関する問題、全般的に見られるような認識を持っております。なので、そこら辺に配慮した組織を設置する、早期に設置するということが重要だと考えております。以上です。
1:43:13
ありがとうございます。それでは、4人の参考人にお聞きしたいと思います。今回の法改正は、それを実行して初めて国民の評価と理解が得られるものだと思いますけれども、この検討状況を含めて国民はその推移を見ている次第でございます。その意味では、この不断なき改革というのは、これは当然必要だと思いますけれども、今後参考人の方々は、どう今後取り組んでいったらいいかということの見解をお伺いしたいと思います。それでは、伊予参考人からお願いします。先ほど最後に申し述べましたように、継続的に議論をして、国民の中で論点を明らかにした上で結論を出すということですね。ぜひ、国会、とりわけ参議院の場で議論を続けて、その中でその賛否を集めて、その反応を見ながら各党が態度の歩み寄っていくということが、ぜひ必要だというふうに考えております。以上でございます。
1:44:12
はい、ありがとうございます。ここの場がまさしく政治改革特別委員会というのができたわけで、これはなかなか近年稀に見ることだと思うんですけれども、特別委員会なり、参議院には調査会というのもございますけれども、そういう公式の機関でもって継続的に少し長い目で議論を積み重ねていっていただきたいと私は思います。以上でございます。
1:44:42
はい、先ほどですね、冒頭でも意見陳述させていただいたとおり、この政治資金規正法に限定した改革ということでやはり国民の理解を得られないという認識を持っております。総合的にこの政治改革ですね、改めて各党でビジョンを練っていただいて、包括的にあり方ですね、国民に問いながら改革を精査し続けていただくということが重要だと考えます。で、一点ですね、繰り返し申し上げさせていただくと、政治倫理審査会ですね、これ衆参に設けられているところでございますが、やはりこのあり方についてもですね、ご検討いただくということについて、総合的な検討を継続いただきたいと思うところでございます。以上です。
1:45:26
ありがとうございます。私はこうした議論が国会になされること自体がですね、国政を停滞させているわけでございまして、こうしたことがそもそも起こらないように皆さんがしていただくことが一番重要だというふうに考えております。規制を強化していくほどですね、例えばパーティー権の公開基準を20万円超から55万円超にしたら4回開くと、また抜き穴じゃないかと、ますます厳しくしろと、これ全く不毛な循環でございます。ある方が政策秘書が金作秘書になっちゃうよと言っておりましたけれども、こういう不毛な状態、ますます政治と金の問題こそが国政の中心じゃないかという、この状態自体が非常に異常だということを、ぜひ自由民主党中心ですね、考えていただいて、率先して改革に臨んでいただき、もう金輪際、この問題で国会がこうした状況に陥らないように、ぜひ各党自主的に改革を進めていただきたい。これが一番ではないかというふうに考えております。
1:46:26
最後に西田参考人に、インターネットの収支報告書の公表及び検索性を高めるということで、大変、この収支報告書のオンライン提出の義務付けや、個人寄付者のプライバシー保護、これが明記されております。この両方のバランスということに関しては、最後お伺いしたいと思います。
1:46:46
政治と金にかかる問題、全般的に、インターネットを通じて公開していくといったときに、国民の情報接触の最初のポイントと、インターネットになっていますから、やはりここを通じて公開していくということは求められるんだろうと、好ましいことだと考えております。ただ、その一方で、やはり住所等の個人情報までつまびらかになるということが好ましいかと言われると、どうもそうではないんじゃないか。なので、この点に関して配慮しつつ両立させていくということが求められていると考えます。以上です。
1:47:21
以上で終わります。ありがとうございました。
1:47:35
日本維新の会の梅村智子です。今日は4人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。それでは、早速お聞きをしてまいりたいと思いますが、まず最初は、金のかからない政治ということについてお話をお聞きしたいと思います。大山参考人にまずはお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明の中に、いわゆる選挙制度が個人対個人の戦いになると、金のかかる政治につながるのではないかと、そういう御説明が終わりだったと思うんですけれども、もともとは今から28年前に、金のかからない政治を目指して、この小選挙区制度、比例代表並立制が導入されたわけなんですけれども、これだけでは完璧ではないと。そうすると、大山参考人から見れば、まずこの制度をどのように今後していくことが、金のかからない政治の可能性が生まれるのか、あるいはもう一つ、少し述べられ途中で終わられたと思うんですけれども、参議院選挙の課題ということにも述べられましたので、その ことも併せて御説明をお願いできればと思います。
1:48:57
はい、御質問ありがとうございます。まずは、確かに1994年に、個人ではなくて政党本位にしましょうということで、小選挙区制も比例代表制も一応政党を選ぶ選挙でございますので、それを2つくっつけて衆議院の選挙制度にしたという経緯がございます。でも、参議院は変わっておりませんし、地方議会は全く変わってないんですね。そういうことから、特に地方は本当に個人選挙でございます。その個人選挙を勝ち抜いてこないと、政治家のまずは統留網に入れないというような状況があります。それが国会にも影響していると思います。参議院はまだ本当に中選挙区制に残っておりますし、比例も非公職名簿、ちょっと特定のところなどが入りましたけれども、特定枠が入りましたけれども、基本的に個人選挙になってますよね。そうしますと、やはり個人でネームバリューがある、お金がある、あるいは団体の支援があるという方でないと、なかなか政治家になれないという状況があると思います。参議院について申し上げますと、豪空の話もありまして、もうち ょっと制度披露が花々しいというふうに私は思っておりますので、もうぜひ小手先の改革ではなくて、これこそ少し時間をかけて議論をしていただいて、様式のふうにふさわしい選挙制度をお考えいただきたいというふうに思っております。以上でございます。
1:50:38
なかなかこの選挙制度が一番お金がかからないというのは、なかなか難しいことでありまして、私も全国比例の非公職式で当選をさせていただきましたけど、じゃあ公職式の方がお金がかからないのかといえば、それはそれぞれの党内の中での序列で、また各団体との力関係が出てきたりとか、私はどの制度が一番お金がかからない政治になるのかなというのは、なかなか難しい問題だと思っておりますので、これは少し時間をかけて、やっぱり我々は議論していかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。それでは、大山参考人以外の3名の方にも、少し金のかからない政治ということでコメントをいただきたいと思いますが、これまで金のかからない政治の方向に向けての改革はたくさんされてきたと思います。政党交付金もそうです。それから公設秘書もそうであり ますし、あるいは選挙に関しても、公費で負担をしてもらう部分もこれも設けられてきていると。だから、何が申し上げたいかというと、この流れをさらに公費の負担を増やしていくことが金のかからない政治なのか。あるいは活動内容も含めて、総量規制といったら語弊があるかもしれませんが、仕組みを何か変えていくことによって金のかからない政治を目指していくべきなのか。この辺り少し、試験も交えてですね、コメントを皆さんから、3名の方からいただければと思います。
1:52:17
この問題大変大きな問題ですけれども、ただ先ほどどなたかもおっしゃいましたように、金のかからないのは市場目的ではないので。ただ、金のかからない方が良いということですので、他の目的よりもこれを優先するというわけではありませんが、一番のポイントは、やはり個人に負担がかかりすぎているのを政党が肩代わりしていくということで、そのためにも政党交付金が出ているということです。ですから、そういう点でいうと、政策活動費も、政党のお金を個人が使うようにしている というちょっと残念な事。やはり政党のお金は政党で使うというふうにしていけばですね、個人の負担は減ってくる。そうすると、様々な人材が入りやすくなるということもあるのではないかというふうに私は思っています。ただし、その時に重要なのは党内で、党内民主主義といいますか、党内の意思形成において、それぞれは今は一国一王の主という政党がいくつもございますけれども、それの状態から独裁的になっては良くないので、そのことと同時に進めていくべきだというふうに思っています。
1:53:26
金のかからない政治というのは何を指すのかといったところもございますが、金がかからなければ良いというものでもなかろうという認識を持っております。立法能力しかり、そうですね、調査能力しかり、国民の声を聞く力しかり、そういったものとのバランスというものが求められると考えております。この間どうでしょうか。政治の世界において、公社の力というのがやや弱まっているんじゃないか、そのような認識を持っております。といったときに、政治家、政党が歪められない形である程度のコストというのが生じるということに関して、我々の社会においても、より議論というのが行われても良いのではないかという認識を持っております。ただし、そのようなコストに関しては、やはり原則的に公費中心にしながら、党名に措置されるということが好ましいという点と、もう一つ申し上げるとすると、政党というものについて、日本においては政党法というものがございませんが、自発的な結社ということを踏まえると、この金が、そもそも金がかかるかからないということも、それぞれの政党の御主張として、支持を集めていかれるというような在り方もあるので、その在り方というのは多様であっていいのではないかという認識も持っておるところでございます。以上です。
1:54:45
温党から御推薦いただいてこの場におるものでございますけれども、金のかからない政治に対して私は反対でございます。金をかけてもいいんじゃないかなというふうに思いますね。たくさんの方から応援してもらって、毎月国政報告を送っていただく、これは何が悪いんでしょうか。ワイズスペンディングは必要です。しかし、公費負担を増やすことで、これ以上私は国営制度になってしまうので、これは反対でございます。どんどん有権者に応援してもらって政治活動を活発にやっていただくのが、私は健全だというふうに考えております。今回のように改革でどんどん制限をかけていくと、金削のために政治活動の時間を食ってしまったり、これは本末転倒でございます。あるいはお金がないと政治家になれないという状況を生み出してしまう、これも本末転倒でございます。ですから、やはり法に則って適切にお金を取り扱うことが重要であって、金をかけないようにするとか、そういう議論に陥ることは私は政治としてはあまり望ましくないと考えております。
1:55:45
ありがとうございます。私も金がかからないことが目的化してしまっては意味がなくて、事務所も設けないと、国勢報告もしな いと、朝から晩まで何か領収書だけを気にしているということは、要するに本筋ではありませんので、そこのバランスをどう作っていくのかという、ここが一番大事なところではないかなと思っております。それでもう一つ、政治資金パーティーについてお伺いをしたいと思うんですが、これは先週末からの各種世論調査で、国民の意見は政治資金パーティーは禁止すべきであると、実はこれが一番アンケートの答えとして多くて、どの調査のところも半分以上が占めているという状況ではありますけれども、これ逆に禁止を完全にしてしまいますと、先ほどの抜け穴じゃないですけれども、例えば政治家が、自分たちの秘書が何か一般社団法人でも作って、そこで講演会の授業をすると、これは税金も払うし、消費税も払うし、納税しているからいいじゃないかと、それがまたどこかのそこの社団から給料をもらった方が政治家の団体に寄付をすると、こういう抜け道ということをまた生じてくると思うんですね。私が何が申し上げたいかというと、実は政治資金パーティーが悪だと国民には今映っておるんですけれども、それはやり方の問題であって、そこを閉じてしまうと、かえって誰が勝っ たかわからない、総量規制もない、氏名の公開も何もないと、ブラックボックス化してしまうのではないかと、こういう考え方というのがありますので、我々維新の会としては、パーティーはあくまでも何か不適切な開催をしなければ、これは適切に行えばいいのではないかと考えますけれども、実は政治資金パーティーを適切にすることが一番透明性が高いということを、こういう考え方について、ちょっと時間があれないので、4人の参考人の方からお話を伺いしたいと思います。中北参考人からどうぞお願いします。ご質問ありがとうございます。私も賛成の意見でございます。政治資金パーティーとは何ぞやと。これ事業収入なのか、寄付の延長なのか、これいろいろ疑問あると思いますけれども、実際にはハイブリッドだと思います。このパーティーはやはり単純な寄付に比べるとお金を集めやすいですし、さらに私は有権者との接触の機会になるという意味では、単純な寄付よりも望ましいというふうに考えております。そういった意味で立憲民主党がパーティーの全面禁止を主張しておりますが、これに対しては私は反対でございます。ですからパーティーをきちんと適切に行っていくことが大切ではないかと、こういう考えを持っております。以上です。
1:58:53
政治資金パーティーですが、どうも不適切な開催というのがなされているということも報じられているところでございます。ただその監督というのがどうもこれまで不十分だったんじゃないか、このような指摘もなされております。仮にこのような対応というのが、是なのか否なのかということを問うてみたときに、総務省だと理解しておりますが、そのような仮の質問には答えられないというようなことが言われたりとか、それから逆に調査権限がないため、この実態解明が進まないということから、どうも疑惑がありつつ、これ透明にならないまま現在に至っていると、この点改善していくということが求められると認識 しております。以上です。続きまして大山参考人お願いします。先ほどから私、金がかからない政治ということを申し上げましたけれども、それはお金がかかりすぎるために、普通の人が政治家になれないような状況を変えましょうということで、御理解いただきたいんですが、今御質問いただきましたパーティー権については、なぜ国民の大多数が禁止に賛成しているかというと、現状のパーティーの在り方が明らかに抜け道になっていて、本来禁止されているはずの企業団体献金の抜け道ということで、個人にお金が入っている、そこが問題だと思うんですね。ですからそのような形でのパーティーは禁止すべきだということに、多方の国民が賛成しているということだと思います。先ほど意見陳述でも申し上げましたけれども、パーティーというのは本来政治家と有権者との交流の場でございますので、はっきり明確に寄附であるというふうに位置づけた上で、それこそクラウドファンディングのおまけみたいな感じで、本当に交流の機会として活用させますと、もうちょっと政治の活性化にもつながるのではないかというふうに考えております。以上です。
2:00:57
政治的にパーティー自身を悪だとしてやめてしまうと、代わりのものが出てきて、かえって分かりにくくなるので、そこで管理すべきだと思いますが、国民が理解していないのは、ややその在り方が常識から外れているのではないかということ、しかもその在り方について政治家の皆さんがパーティーに参加されない国民に説明してこられなかったことが問題であって、ですのでこれは禁止というよりは、むしろ適正化と、どういう活動であるのかということをきちんと説明されるということが必要だというふうに私は思っております。
2:01:31
ありがとうございます。確認させ ていただきたかったのは、パーティーの在り方、開き方、開催の仕方があまりにも不適切であるから、今、世論調査をすれば国民はそんなものをやめてしまえと言われているわけであって、これをどう適切にするかですね。例えば会場の定員の10倍打っていたとか、実際にはパーティーが開かれていなかったとか、こういったことをきちんと制限していく、制限というか適正化していくと、このことがパーティーにとっては大事なことだと思っておりますので、そのことも我々国会議員の役割だと思います。パーティーに来るのは必ずしも、そういうお金儲けだけではなくて、皆さんとの機会をきちっと確保するためにも我々やっているんだと、こういう説明が今まで国会議員が足りていなかったと、これは申請しなければいけないと思っておりますので、そのことを申し上げまして、今日は4人の参考人の先生どうも本当にありがとうございました。終わります。
2:02:49
国民民主党の濵野義史でございます。今日は4人の参考人の皆様方誠にありがとうございます。まず全ての参考人の皆様方にお伺いしたいと思うんですけれども、今回自民党の派閥による政治家パーティーの収入の不規裁という問題が発覚をいたしました。なぜこういうことが行われたのかということについての理由が私は明らかになっていないということを、この特別委員会の中でも再三申し述べているところでございます。そういう中にあって、自民党がその真相究明に向けて努力をしてきたというふうにお考えなのかどうか、努力をしてきたんだけれどもやはり残念ながら明らかにならなかったんだということになるのか、その辺りについての4人の参考人の皆様方のご認識をまずお伺いしたいと思います。
2:03:55
(安藤)これは自由民主党も一定の努力をされたというふうに認識をしております。しかしながら、大方の世論が納得していないというのは、やはりまだ足らないということでありますので、やはりその点について足らないところがあるというふうに感じたらおえないということだと思います。これは、司法の解明ではなくて、国民の理解を得るということです。政治的活動としてやはり真相究明を考えたときに、どういう活動をするかにも含めて不十分だったというふうに思っております。
2:04:28
(大山)私も全く努力されていないわけではもちろんないでしょうけれども、評価されるに至るほどの努力はなさっていないんじゃないかというふうに感じております。
2:04:41
(西田)これは不十分と言わざるを得ないのではないかという認識を持っております。とりわけ自発的に出てきていただけるはずの政治倫理審査会での利用などを踏まえると、これは国民が納得しないというのも当然のことだという認識を持っております。以上です。
2:05:00
(中北)自民党は調査、2月15日に、党役員や弁護士など関係議員からヒアリングをして報告書を作成しております。そういった意味では自民党ができる範囲の調査はしていると思います。ただこれに基づく処罰について、処分、党内の処分について言うとやはり不徹底であると。2000万円を超える不記載があり、付けの中に入れていたという議員が地方組織の責任者を依然として続けている。やはりこれは国民には分かりにくい。ですから、こうしたやはり身内にやや甘いと思われる体質が、自民党は何もやっていないんじゃないかというところに繋がっているのではないかというふうに思います。残念なことだと思っております。以上でございます。
2:05:46
ありがとうございます。そのことに関連して、猪瀬総理大臣と中北参考人に関連して、僕がしたいと思うんですけれども、中北参考人が今述べられました、弁護士さんを交えてのヒアリング調査、報告が2月の上旬になされております。その中に書かれてある聴取事項というものの中には、私はなぜこういうことが行われてきたのかという理由の解明につながる聴取事項がないというふうに私は思うんです。それぞれどれぐらいの額をキックバックしてきたのかということとか、どういうそれについての認識なのかという、一応聴取項目があるんですけれども、どれを聞いたところで、なぜ派閥がこういうことをやってきたのかという理由の解明につながらないヒアリングを第三者の力も借りてと称してやっておられると いうふうに、見ざるを得ないというふうに私は思うんですね。そのように私は思うんですけれども、伊予参考人、それから中北参考人はどうお考えかお願いいたします。伊予参考人お願いします。これについては、私がその場の詳細を知っているわけではございません。しかしながらですね、真相が明らかになるまで次の調査をするかというと、一度で終わってしまったという点はちょっと残念なところでございます。ただし、こういう種類の問題は、実は聴取をしたから必ず明らかになるとも限らないわけでございます。そういう点でいうと、明らかにならなかったときにどのような説明をするかは党の方の側に説明がございまして、その点の部分が足らないのではないかというふうに私は思っております。
2:07:46
自民党自身には検察のような捜査権限がございませんので、限界があることはもうこれはやむを得ないというふうに思います。ただ調査対象におそらく一番のキーパーソンである安倍派の元領袖である森元総 理、20年以上前からいわゆる裏金がついているという可能性がこの報告書の中にも書かれている以上、そこについて十分な聞き取りをやったのかというここの問題というのがやはり残っているのではないかと考えております。以上です。
2:08:22
ありがとうございます。繰り返しになりますけれども、弁護士さんを入れているヒアリング調査、結果を見る限り真相の解明というか、なぜこういうことなという理由の解明につながるような調査をする気がないというふうに思わず終えないような、私は調査の報告書ではないかなというふうに思います。それだけは私の見解として申し上げさせていただきたいと思います。その上で、そういう真相の究明がなさらないまま再発防止対策を打っているので、なかなか国民の皆さん方の理解を得がたいような対策が出てきて、より説得力をこの法改正の内容を変えているんじゃないかなというふうに私は問題意識を持っております。その一つが、日本維新の会の皆さん方が意見をつけて盛り込まれました、政策活動費の10年後の領収書の公開。公開される んだけれども、黒塗りも10年後、規定されないということ。それから年間の上限額の設定。これももっともらしいんですけれども、必要な額ということであれば、堂々と私が出をするということでいいと思うんですけれども、なぜか年間の上限額を設定するという。その説明は、透明性の確保、透明性を向上させるために年間の上限額を設定するんだという、こういう説明なんですよね。私は全く理解できないんです。こういうさらに方策を加えていくから、より説得力がなくなっていっているのではないかなというふうに思うんですけれども、すみません。指名せずに質問をしてしまいました。大山参考人、西田参考人、いかがお考えか、ご見解をお伺いしたいと思います。
2:10:40
政策活動費の問題は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり10年後というのが国民の理解が到底られないと私も思います。普通の社会一般で10年後ということはほとんどありませんし、保存期間も過ぎているというのが普通ですので、ちょっと理解してもらうのは無理だと思います。どうすればいいかということですけれども、先ほどから議論されている第三者機関に、すぐに公開できないものにしても、やはり収支は報告すべきだと思います。明細についても。その上で第三者機関が判断して、ここは公開すぐにしなくてもいいですよということになれば公開しないという、そういう判断の方がよろしいのではないかと私は思っております。以上です。
2:11:31
国民、そもそも制度の現状も、それからどのように改革されていくのか、そのディテールも十分理解できていないと、このことは問題だというふうに考えております。その上でですが、やはり10年という期間に関しては、構想事項を大幅に過ぎているということや、それからこの間、政党のできたり、それから解散したりということを繰り返されているということからしても、なかなか理解困難であろうということは申し上げることができるかと思います。より短い期間の方が好ましい、そういう印象を持っております。以上です。
2:12:08
これで最後の質問にさせていただきたいと思うんですけれども、全ての参考人の皆様方にお伺いいたします。真相究明をしない中、様々なことが打ち出されてきているということだと思います。国民の皆様方も、それがなぜ打ち出されてきているのか、理解できないという状況に今陥っているんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。その一つが、私は自民党の派閥の解散ということではないかなというふうに思うんです。こういう事件が発覚した上で、全てとは言いませんけれども、ほとんどの派閥が解散をされた。私は未だに理解ができないんです。なぜ派閥を今回の一連の流れの中で解散されたのか。私はそういうふうに思うんですけれども、4人の参考人の皆様とのご見解をお伺いしたいと思います。私が解散の意図を知るということはございませんのですが、一般に言うと、何か事件の舞台になったからと言って解散しておられますけど、私自身は、派閥の解散というのが本当に意 味があることかどうか、この問題と関係するのかどうかはよくわからない点があります。しかし一つだけ申し上げますと、今回明らかになったのは政治資金の問題だけではないのではないか。政治のやり方自体に対して国民が不信を持っている。そういう中で、派閥というものも評判が悪くなって、それで解散されたのではないかと考えますので、今回の問題に限定して真相究明をしても、対策を取っても国民の不信は解消されない。政治活動全般のやり方を見直していくということが必要な段階ではないかと思います。
2:14:03
派閥というものは、前回の政治改革以来、非常に弱体化していると言われてきたわけでございます。ところが、お金のことについてだけは生き残っていたというのが私の印象で、もともと派閥は何のためにあったのかということも、もう一回考えてみる必要があると思います。どうも日本の政党というのは、自分の所の所属議員を育てる機能というのが、申し訳な いけど非常に弱いと思います。自民党の場合は特にずっと派閥任せでやってきたので、政党としてその政治家を育てるという機能は極めて弱い。その代わりに、派閥が勉強会を開いたりして、政治家を育ててきたという側面があろうかと思います。ですので、派閥が弱体化することによって、政治家が育たなくなっているということが残念ながらあったように思います。ですので、今後それをどうしていくのか、やはり政党がもうちょっと責任を持って、所属議員を育てるという方向に行くべきなのではないかと私は思います。
2:15:10
大集団において、小集団、派閥が存在するというのは、これはそれほど不思議なことではないと、意思決定の合理性を考えてみたときに、これはある意味当然のようなところがあるのではないかと思います。なので、小集団は何らかどうやってもできるんじゃないかというふうに考えますが、しかし派閥を解消するということを言明されながら、どうもそれがある程度具体化されているようであり、しかしどうも具体化されていないところもある。どうも、木曜日に集まるのはおやめになった一方で、事務所はまだ残っているとか、総務省への取り下げというのが行われていないとかいうような状態が長く続いているということであれば、どうもそのようですし、それは国民の不信感情を招くと、これは当然のことなのかなという認識を持っております。以上です。
2:15:59
自民党の安倍派によるパーティー権の組織的な不規裁、これは派閥が因果関係上原因ではありません。というのも、全ての派閥が行っているわけではないからであります。ですから、派閥を解消すればこの問題が解決するというのは、全く因果関係が分かっていないと言わざるを得ないわけであります。ではなぜ派閥解消に至ったのかというと、これは国民の空気に表ったということであるわけでして、やはりきちんと真相究明もありますけれども、やはり因果関係をきちんと確認をして、じゃあどういうことを変えていけば再発防止になるかという議論がないままに、史実を回復させようと、こういう考えから派閥解消に至ってしまったんじゃないかというふうに思います。私は自民 党のガバナンス上、こうした措置が必ずしも望ましいとも思っておりませんけれども、こういった点が作用して、こうした結論になったのではないかと推察しております。以上でございます。はい、ありがとうございました。終わります。
2:17:19
日本共産党の井上聡です。今日は4人の参考人の皆さん、貴重なご意見をありがとうございます。まず今回のいわゆる裏金事件をどう見るかについて、まず西田参考人にお聞きいたします。過去のロッキードとかリクルートなどの金券事件と比較をして、今回はスケールが小さいという議論もあります。ただ西田参考人は年末の読売のコメントで、むしろ今回は悪質性が高いということを言われておりました。その趣旨をまずご説明いただきたいと思います。
2:17:55
はい。今、与野党関係を見てみると、与党の自民党というのは大変強い時期と長く過ごしているという点が1点です。それから、おそらくは筆頭派閥であった安倍派中心にしながら、随分長らく組織的な裏金作りが行われていたのではないかと指摘されているところで、そのことをもって悪質性が高いというふうにコメントさせていただいた記憶がございます。以上です。
2:18:28
私たちも過去の特定の政治家が利点に絡んだだけではなくて、今回はまさに派閥ぐるみで組織的、系統的にやっていたという点で、悪質性が高いというふうに思っているのですけれども、同じ点で、伊予参考人、大山参考人にもご意見を聞きたいと思います。
2:18:50
私自身からすると、この問題はやはり政治資金規正法上の問題で、汚職事件ではないので、やはり派閥で皆さんが汚職をしていたというところは、もっと悪質だということですけれども、それに比べて悪質性は私は低いというふうに思っています。ただむしろ、やはり集めてきたお金を派閥のお金として管理すれば済むことを、わざわざ長文に出ないようなことをしてしまうという、大変不思議でございまして、そういう点でいうと理解が難しい案件で、その背景にはやはり、もっと政治構造上の難しい問題があるのではないか。そのことはちょっとよく考える必要があるというふうに思っています。
2:19:34
はい、お二人の参考にのおっしゃったこと、それぞれ一理あると思うんですけれども、悪質というのは、どこを捉えた悪質というかということだと思います。確かに、手続き的な問題です よね。ですから、賄賂を取ったとかそういう話ではないので、そういう意味では悪質性が低いとも言えますけれども、個人の逸脱行為ではなくて、システマティックにみんながやってたという意味では、悪質性が高いというふうに考えてもよろしいのではないかと思います。
2:20:07
ありがとうございます。次に、企業団体研究についてお聞きをいたします。それぞれから、禁止、いないしは制限というお話がありました。現状ではまずいというのは共通の認識なんだろうと思うんですが、私ども企業団体研究委員は全面禁止の法案も出しておりますが、総理などは過去の最高裁判決を持ち出して、企業も社会的な存在であり、政治家との自由があるんだということで合理化をされるわけでありますけれども、やはり大きな財政力を持つ、しかし投票権を持たない企業がお金を出して影響を与えることは、非常に政治を歪みまし、国民の賛成権を侵すのではないかと私たちは考えておりますけれども、伊予参考人、そして大山参考人、中北参考人、それぞれお聞きしたいと思います。
2:21:02
それでは伊予参考人からお願いします。伊予参考人。
2:21:08
私自身は企業団体研究自体は、大きな額で影響を与えようとしない限り、それほど問題はないと思っておりまして、企業自体も社会的責任を果たすということもしておりますので、そういう点でいうと、これ自体を禁ずべきだというふうには考えておりません。ただし、国民の中には企業から献金を受けた政党は嫌だという方もおられるでしょうから、それはきちんと公開して国民の審判を仰ぐということが基本になるというふうに思っております。
2:21:41
冒頭の意見陳述で申し上げましたけれども、やはり不足に書いてあることですので、そのまま素通りにするというのはやはりよろしくないということが1点でございます。そして、確かに企業団体献金を禁止しても、先ほど中北参考人のおっしゃったPACという、ポリティカルアクションコミュニティというのがアメリカでございますけれども、企業の要するに幹部の方たちが個人の名前で持って就勤して、団体を作って献金するというようなことは防げないわけです。ですけれども、やはり今のように企業が直接献金するのと、何かそういうものを作って献金するというのはだいぶやっぱり変わってくると思います。ですので、私はそちらの方向に行く方がよろしいのではないかと考えております。
2:22:35
この献金の問題、なかなか私は複雑だと思っております。企業であってもかなり積極的な見返りを期待してお金を出しているところ、あるいはいわゆる見かじめ料的な消極的な理由で出しているところ、見返りを全く求めない応援、例えば企業というのは必ず見返りを求めているわけではございません。例えば被災地に寄付したり、大学に寄付したり、こういうこともやっております。社会保険もやっているので、必ず見返りを求めているという言い方は正しくない。ただその可能性も十分にあるということでしょうし、例えば自民党を応援している団体でも小泉改革で最大の応援団全徳、これの反対を仕切って優先民営化をやりましたし、第二次安倍政権でも応援団の非常に有力な農協JAの改革をやりましたので、応援して献金していれば完全に安全かというとそういうことでもないということを考えても、献金が必ず政治を歪めるというところまではいえないし、ただ歪める可能性もあることも否定できないというところではないかと思いますし、あと政治献金だけではなくて選挙ボランティア、これは統一協会の問題で議論になった部分でございますけれども、あと機関紙への事業、広告であるとか政治団体を経由した寄付、いろんな形でございますので、企業団体献金だけやめれば事態が改善 されるかというとやや疑問もあると、ただ企業団体献金についていうと個人の自発性という観点からあまり望ましくないことは事実かと、こういうふうに理解しております。
2:24:13
ありがとうございます。次に政策活動費についてお聞きをいたします。役職者に出往すればその先は非公開ということで自民党の中で言われてきました。幹事長などは年間10億円と言われておりますが、これもともと規制法には、政治規制法に一切明記されていなかった。今度、そういう点では脱法的な使い方だと思いますが、今回明記をするわけですね。この間の議論の中で言いますと、なぜ非公開にするのかと、戦略的な運動方針が明らかになるのはまずいとか、行きつけの会合場所が明らかになって取材が来たりすると困るとか、本当に私は正当の都合だと思うんです。政治的規制法は常に国民の負担の監視と批判の下に置くということの趣旨から言えば、これは全 くに反するんじゃないかと思っておりますけれども、10年後まで領司長を出さないことも含めて、それぞれからこの問題での御意見をお聞きしたいと思います。それでは、Eを参考に。この問題、これまで申し上げませんでしたが、政策活動費と言われているものは、やはり問題のある支出であった。脱法的だと言われたのはその通りだと思います。今回それを、エリーを正すということは確かでございます。じゃあこれを一挙にやめるのか、何か別の形で縮小するのかということで縮小したいというのが今回の案だというふうに思っていますが、ただ残念なのは、実は公開というか10年後の公開しか手段がなくて、やはり先ほど議論を出ている監督機関、第三者機関がですね、それは公開しなくてもよいかどうかということはきちんとやはり監督すべきでですね、それで公開しなくてもよいということになったら公開しない部分があってもよいけれども、これも記録はきちんと残る。これは税金と同じでございまして、税務申告はきちんとしないといけないし、正しいかどうかはチェックを受けますが、公開されるとは限らない。現在やはり監督機関が弱いために、 この手の費用がきちんと処理されなかったというふうに考えていますので、体制の整備をもってもう少しきちんと規制していくべきだというふうに思っております。
2:26:29
ただいまの委員を参考にのお話にほとんど付け加えることは私もございませんけれども、やはり10年後ではあまり意味がないので、そしてまたこれ全部国民の定罪ですので、税金もかなりの部分入っているということですから、何に使ったかわからないということでは許されないわけでございます。ですので、第三者機関にチェックをしてもらって、情報公開法のような運用でもって公開すべきは公開していくということかと思います。
2:27:05
選挙運動の自由、政治活動の自由等々の観点から、生活費的なものというのがある程度あり方としては、合法的に実施するということも不可能ではないのではないかという認識を持っております。規制をかけていく中で、透明化を求めていく、これは重要だろうと考えます。と同時に、既に生活費をやっていらっしゃる政党とやっていらっしゃらない政党というのに分かれているわけです。これまでやっていらっしゃった政党においても、政党自ら、政治家自ら積極的に公開いただくということを、別に法が施行される前からやっていただくということがあってもいいわけで、これこそまさに、エリアを正すということにつながっていくのではないか、そういうようなことをやっていらっしゃる政党もあるわけですから、ぜひやっていらっしゃらない政党においてもお考えいただくということが重要ではないかと思います。以上です。
2:27:57
政策活動費というのは一種の政党の機密でございます。従業者のプライバシー、外国勢力に見られない政党の戦略、これを取得したいと、3つぐらいの理由があるかと思います。それには一定の合理性はあるかと思いますけれども、しかし、1つは、やはり10年後とはいえ、第三者機関にきちんと毎年報告をして、そこのチェックを受ける体制を、公開は10年後でもあっても毎年きちんと報告をしてチェックを受けて、場合によっては是正を勧告されるという状況をどうやって作るのか。もう1つは、上限を今のように年間10億円とか、それを超えるような額というのは認めず、5千万ぐらいとか、かなり低いところに設定をし、さらに問題があれば改革をしていくということが、これが現時点では必要ではないかと、こういうふうに考えております。以上です。
2:28:54
正式に規制法を、先ほども言いました、普段に国民の監視と批判の下に置くということから考えれば、私はやはり支出というものは全て明らかにする、戦略的運動方針が明らかになると言いますが、それも含めて国民が判断をできるようにするのが筋だと思うんですね。その下でも、第三者機関ということのお話もあったわけでありますが、それを作るとしても、例えば今監査をやってますけれども、政治資金収支報告書、相当抜けているというのも指摘をされているわけです。そういうことを言いますと、やはり国民の監視がまずあって、それを補強するものとして第三者機関もあり得ると私は思うんです。その点で先ほど情報公開の対象のこともお話がありましたけれども、この間の答弁で言いますと、例えば10年なる前に、いろんな問題が疑惑が出た際に、情報公開の対象になるのかといえば、そうなっていないというのが答弁のわけですが、そういう情報公開の10年間の対象にもな らないということについて、伊予参考人、大山参考人、それぞれどうお考えでしょうか。
2:30:07
私の意見からすると、10年間の公開だけではやはり不十分ですので、その間にやはり第三者機関はきちんと監査して、内容を精査して、しかも、実は今の話は、今の委員のお話は公開が先というお話でしたが、公開の方法をきちんと定めていくということが大切で、その途中でどうしたことか、特別な事件があれば保存しているものをどのように扱うかというのは、今後もう少し議論をすべきものだというふうに思っております。
2:30:40
先ほど情報公開ということを申し上げましたけれども、そもそも国会は情報公開法の対象にならないわけですね。国会こそやはり国民から選ばれている国民代表機関ですので、自らの情報をきちんと公開して、国民と情報を共有していくということが、実は重要なのではないかと以前から思っています。もちろん秘密にしなければならないこともあるわけですけれども、それは然るべく手続を踏んで当面公開をしないということができるわけですので、ぜひ国会情報の公開についてもお考えいただければと思います。
2:31:20
最後に政党助成金について大山参考人にお聞きしますが、私ども事前にいただいた資料の中で、この政党助成金が民主主義のコストとして政党の育成に役立てるはずだったが、かえって政党の発展を阻害しているのではないかということを書かれておりますけれども、この趣旨についてお話していただきたいと思います。
2:31:45
これもほかの参考人の方々からも御指摘があったと思うんですけれども、政党はやはりもっと国民に近い立場にいなくてはいけないと思うんですけれども、国交法上頼みになりますと、自らその献金を集める努力もしなくなる。本当に政治家の方々に伺うと、個人で献金してくれる人なんかいませんよというような、開き直りのようなことをおっしゃる方が多いんですけれども、それはやはり、それは玉男と鶏じゃないですけれども、集める必要がないから工夫がないというような、悪循環になっているような気がどうもいたします。ですから、助成金頼みではなくて、どうやったら国民の情照を集めて、国民とつながっていくのかということを考えていただくのが重要でないかと思います。ありがとうございました。終わります。
2:32:47
大山 九州君、大島九州君、失礼しました。はい、令和新選組大島九州でございます。今日は参考人の皆さん本当にありがとうございます。そもそも、長田町の常識と国民の常識ってのは、まるっきり違うんです。政治資金パーティーというと、我々はお金を集めて講演会やったりとかするのも政治資金パーティーだけど、飲み食いするのに金を集めて、その金をまた違うところに持っていっていると、けしからんみたいな、そういうイメージの国民がほとんどだと思うんですね。それぐらい常識が違う国民の皆さんの今回の問題に対して、これを我々政治家が自ら自分たちの中で変えていこうなんていうのは、はっきり言って泥棒に刑法を返させるみたいな部分があるわけで、やはりここはもうまるっきり我々政治家は、もう与えられて決まったことは守りますと。もうそういう意味では、もうまるっきり我々に関与しないところで決めていただく方が、すっきりすると思うんですけれども、 委員を参考にどうでしょうか。委員を参考に。委員御指摘は大変恐縮でございますが、 私はそのように考えておりません。自ら実施しない方が、日本の重要な事項を決定して指導していくということは大変難しい。なぜこういう政治改革が必要かというと、国民に信頼されて、そういう人たちが決めれば、みんな従っていこうということであります。そこで常識と違うということであれば、それをどうしても変えられないんだったら説明するし、常識に合ったものに変えるというのは政治家の重要な責務で、そのようなことを他人に委ねるべきではないというのが私の意見でございます。
2:34:38
ありがとうございます。まさしくね、そうやっても自ら襟を正していくというようなことで、変えていかなくちゃいけないという部分について、今回いろんな政党が案を出しています。ぜひ大山参考に、ここら辺はやっぱりもっとこうした方がいいという部分がありましたら、ご指導いただきたいのと、お金のかからない選挙をやろうとしたら、私、麻生先生と3回衆院選挙をやったことがあるんですけど、圧倒的に秘書の数とか事務所の数とか、当然印刷広報物の数とか、そういうものがもう運での差なんですね。そういうものを規制することによって、同じ土俵に近づけるというような改革もあると思うんですけど、そういうのがなかなか今回でも議論されていないんですが、そこら辺何かいい提案がありますか。
2:35:35
これもなかなか難しい問題だと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、本当に個人の力で選挙をするということになってしまっておりますよね。そうではなくて、やはりもうちょっと政党 本位、政策本位にならないと、なかなかお金がかかりすぎるところから脱出することができないんじゃないかというふうに思います。
2:36:02
西戸参考人にですね、危機管理の面から、もし自分が我々こういった立場でそういう指摘を受けたと、そしてこれを変えなきゃいけないというふうなことで法律を作ろうとしたら、西戸参考人だったら今回どのようなところをどう変えて、それをどう発信するというのがありましたら教えていただければ。
2:36:29
はい、あのそうですね、先ほど委員お話になったところとも関係する論点でございますが、国会にかかる問題改革というのはやはり現職の皆さんで変えて いっていただくということに尽きると思います。そうである以上ですね、やはりその激変ですね、ということに対して大きな変化を起こしたいかというと、もし国会議員の立場であればそうは考えないんじゃないかというふうに思います。そうであれば中長期的なビジョンとそのもとでそちらに近づけていくべくですね、少しずつ変えていくということが好ましいと考えます。その中で激変化の措置のようなものを用意しながら、積極的にですね、議員の皆さんが自らを正していっていただく、そうしたことと合わせてですね、議論していくということは重要だと考えます。以上です。
2:37:27
長北参考人に、個人献金をね、しっかり広げていくというのはすごく大事だと思うんですね。個人献金には上限もつけないというような部分で、個人献金、そしてまた、税制優遇をもっとするとかいうようなことでやっていく ような政策が必要かなと思うんですけど、ご意見どうですか。
2:37:53
個人献金も、先ほど話題になった企業団体献金も、実はそんなに大きく違ってない部分というのはあるわけですね。特に、強悪な個人献金になれば、有力な実業家が個人でお金を出すとなってくると、ほとんど企業献金には変わらないということでございます。民主主義の下では、やはり一人一票という原則がありまして、なるべく小口の個人献金が優遇される仕組みが私は望ましいというふうに考えておりますので、この点については、立憲民主党が主張している1万円であれば全額の税額向上、5万円前では50%、5万円中は30%というふうな段階的な税額向上率を設定をして、個人献金をなるべく促進すると。私は個人献金をしているような、するような、私もよく個人献金しますけれども、するような有権者というのは、政治家の皆さんが寮邸で飲み 食いして遊んでいるようなイメージは持っておりません。朝から晩まで仕事をしておられること、こういったことを、たぶん身近な応援している議員を通じて知ることができるのではないかと、こういうふうに考えております。ですから、非力の政治家をぜひ個人献金を促進する形で、国民の皆さん持っていただいて、不祥事が起きればお尻を叩く、いいことをすれば応援して褒める、こうした観客ではない主権者としての国民の政治活動、これを促進するということをぜひ実現していただきたいと、こう思っております。
2:39:26
皆さんにお伺いしたいんですけど、ある権限を持った大臣だとか政務官に、そのお金を差し上げて政策を実現すると、賄賂だと、増収賄だというふうにして捕まったりするわけですよね。ところが企業献金だとか、権限を持っている与党に献金をして政策実現をするというのは、ある意味それに似たような部分があるんじゃないかと。極端なし、野党で権限 のない人とか、そういうところに献金しても意味がないし、そういうことで与党にはたくさんお金が集まっていくんじゃないかというような感覚を持っている人はたくさんいると思うんですけど、見解を一人ずつどうでしょうか。中北参考人から。ですからやはり小口献金を促進すると。さも自民党はお金がある、野党はお金がない。これは野党が固定化していることが一つの原因ですけども、例えばアメリカで見れば、民主党も共和党もそれなりに資金調達力というのを持っているわけなので、もっともっと個人から献金を集めやすいような社会にしていくということが私は望ましいというふうに考えております。
2:40:51
一般論で申し上げますと、日本においては、政官民全般的に接触に関する規制というのが弱いという認識を持っております。例えばアメリカの場合だと、ロビースト統制法なども含めて、総合的に政官民の接触、これは金の問題のみならず、透明化というのが進められているところです。もちろんそのような規制をもってしても、さまざまな迂回ルートがあるというふうに指摘なされているところです。それと比べても、我が国におけるルールというのは、全般的に手薄だという印象を持っております。総合的な見直しが必要だと考えています。
2:41:32
こうした問題を議論すると、必ず日本人はあまり寄付しないんだ、みたいな話が出てくるんですけれども、それは全然そんなことはなくて、例えばユネスコとかユニセフとか、あるいは国境なき意思談とか、そういうところの個人寄付ですね。これ日本はすごく多いんですね。ですから日本人は決して寄付しないわけではない。それが政治に向いていないということだと思います。政治の役割というのが十分教育もされていなくて、分かっていないということもありますけれども、やはりどこから変えていくかということになると、政治家の皆さんがもっとアピールをしていただいて、個人献金を増やすような方向で地道に努力されるのが一番いいのではないかというふうに思います。
2:42:24
委員のご質問のもとに帰りますと、いわゆる政策の推進と賄賂ということから考えると、やはり両者を分けて考えるべきだと考えます。国会議員や政党は実は大きな政策の方向性を決めるのが仕事であって、特定の業者の選定とかそういうものとは別だということです。世の中には意見がたくさんありますので、政策という水準で目的を達成するために献金するということはあまり問題ではない。ただし、特定の拠任家であったり補助金の交付であったり、事業者選定であったり、そういうところにお金が行くのが具合が悪い。逆に言うと日本ではやや政官の関 係が近すぎて、その疑いを持たれているのは残念でありまして、この間は改善はされているとは思いますけれども、やはりそれについては、疑念を招かないように政治活動を支えるためにも、政官の規律の分離ということについては徹底していく必要があるとは思っております。以上でございます。
2:43:24
ありがとうございます。国民からすると、政治家が非常に優遇されているんだと。特に相続税の関係なんかで言うと、我々政治家の資金管理団体をこのまま引き継いでいくと、このままお金が行っていくという、こういう部分に対しても、やはり自らね、襟を正していくと。そういう議論が今回全然出てこないというのも、ちょっとおかしいなと思うんですけど、最後一言ずつ、ご意見を。
2:44:01
政治団体を相続とみられる方法で受け継ぐというのはやはり問題だというふうに考えておりまして、やはり、政党とか何かもう少し永続的なもので引き継ぐということはあり得ても、それは議員が引き継ぐということはあり得ても、個人として相続のようにみられるような行為はやはり避けるべきだというふうに思っております。
2:44:23
私は冒頭の意見陳述で申し上げましたけれども、政治資金管理団体の相続というのはあり得ないと思っております。
2:44:34
政治団体の相続、そのように国民が受け取らないような方法ということに対して十分注意を払う必要があると考えています。以上です。
2:44:44
この点については、日本維新の会も、日経民主党も、親族による政治団体の相続の禁止、これを主張しております。私はこれを賛成です。当然、機会の平等、国民が議員になる、そうしたチャンスを平等に得るためにも、これは喫緊の課題ではないかと考えております。以上です。
2:45:07
私も接種は反対はしないんですよ。やっぱり親の後姿を見て政治家を志すというのは大いにあっていいことだと思うんですが、まさにそういうことでなく、代々ずっと続いていくような接種であったりとかいうのは、やはり国民の部分にしても問題もあるでしょうし、やはり政治家個人としても、先ほど大山参考人がおっしゃるように、やっぱり努力していって、これでやっていくという意味では、そういったことはあまり望ましくないのかなと思ったりすることもございます。今日、いろいろ聞かせていただいて、やはり我々政治家が自ら立して、そして自ら襟を正していくというような、そういう改正とか改革をやらなきゃいけないんだということを、改めて教えていただきました。ありがとうございました。終わります。
2:46:25
参考人の皆さん、今日はどうもありがとうございます。私、海波沖縄の風野の伊波陽一です。本日は、政策活動費について、できるだけお伺いしたいと思います。私は今回の自民党の改正案の政策活動費は、自民党が長年にわたり政治資金規正法の欠陥を悪用して、議員党に配付してきた多額な政治資金の違法性が、阿部秀田のキックバック問題が裏金事件となって、注目を浴びたことから、自民党が幹事長を介して、議員党に配付してきた小売代、持代の違法性が明らかになる前に、規制法を変更して合法化を図ろうとしているものだと思っております。元伊幹事長が直近の3年間で12億円、元幹事長、二階幹事長が在任長の50億円、渡っていますけれども、両幹事長のお金がそこからどこへ行ったかは、一切明らかになっておりません。これまで自民党は、原稿規正法21条の2及び第2項で、政党から公職の候補者への寄付が例外的に許容されていたことを悪用して、これを議員に配る持代、小売代など、政策活動費の根拠としてきました。修正案は、その前に、実は自民党は2005年の内期で、政策活動費、いわゆる持代、小売代は2004年から廃止すると定めたのです。ところが、今年1月23日に、自民党の政治刷新本部の政治改革中間取りまとめで、派閥が配る小売代持代の廃止を盛り込んだと報じられました。20年以上も続いていたわけです、実際は。2019年には13億410万円となったと報じられております。修正案は、自民党裏金事件を受けて、この政策活動費を恣意的に、寄付と寄付以外の統制拡大、政策立案、調査研究等のために使う支出に分解して、前者は禁止するとともに、後者について不足14号で、新たに合法化するものです。しかし、そもそも政党から政治資金を提供された政治家個人には、資金の流れを公開しなくてもよい、終止報告書への向きさえもないことが問題の本質です。しかし実際は、普通の政治家は必ず資金関連団体があって、それでやっております。現行法のもとであっても、政党からの支出を提供された政治家個人が、終止報告書に記載することにすれば、透明性も確保されます。政治活動が国民の普段の監視と批判のもとに行われるようにするという、政治資金規正法の趣旨に照らせば、政党からそれぞれの政治家個人、政治団体にお金を入れてきてきちんと終止報告をさせる仕組みを、改めるべきではないかと考えますが、参考人4名の皆様の御意見を伺いたいと思います。
2:49:49
この点は先ほども申し上げましたけれども、やはり組織のお金を個人に分けるというのは、できるだけ少なくあった方がよろしいというふうに考えて、それはやはり組織として使うという体制に転換すべきだというふうに私は思っておりまして、政策活動費と言われたものがあったとしたら、それは縮小の方向に持っていくべきだと思っております。ただし、報じられるところでは現状で多額の費用がそのように処理されているということ、これをその一挙になくすということが、これはまた難しいことだろうというふうにも私も思っておりまして、経過措置として徐々にこれを減らしていく、そして公開性を高めていくということをきちんと決めるべきだというふうに私自身は感じております。以上でございます。
2:50:39
基本を考えると、いろいろな筋道はありますけれども、これ全部国民のお金でございますので、それをきちんと使い道を明らかにしていただくということは基本だと考えております。その上で、今いろいろ議論されていますけれども、第三者機関の活用とか、そういったことで少しでも公開性を高めていくということが今必要だと思います。以上です。
2:51:11
規制のあり方というのは多様であるということだと思います。それから現状ということで申し上げると、政治家本人と政党支部とこれらのありようというのが極めて複雑になっているのと同時に、時と場合に応じて、しかも国民益ではなく政治家の皆さんにとって有利な立場の使い分けということがなされていることが問題を複雑にしていることから、全般的に今、ちゅちゅきで見直していくということが必要だと考えています。以上です。
2:51:45
政党に機密的なものが必要なのかどうかというところに、賛成するかどうかというところに関わってきますけれども、仮に賛成したとしても第三者機関を設けて、そこできちんとそこに報告をして、公表は10年後になったとしても、一旦は毎年監査を受けるという体制をつくることは、現状に比べるならば前進であるということになります。ただ、この前進の幅がどうなるかは今後の検討次第ということになっているわけなので、なるべく上限額は小さく、そしてこの監査はきちんとした形で行われる、こうした状況をぜひつくっていただきたいとこう思っております。以上です。
2:52:31
正式規制法の公職の候補者の政治活動に関する寄付の禁止というのがありまして、先ほど申し上げた第21条の2は、何人も公職の候補者の政治活動に関して寄付をしてはならない。さらにその次が、いわゆる全校規定の正当化する寄付については適用しない。私、2の方は、その2項の方は全校の規定は正当化する寄付についてこれは適用しないというのは、前の方は正式に管理団体を普通につくるんですよね。だから受け皿が、でも新しい候補者をやはりつくっていくときに、そういう人は私人でございますから、そういう意味では最初のスタートとして正当化支援をする仕組みとして個人にできると。これぐらいの意味であったんだろうと思うんですね。それを今日あたかも、なんかそれが、私人に政党がお金を出せば、その後はつかないということを悪用したのがね、ずっとこの間の自民党のこの政策活動費だと思うんです。先ほど申し上げましたように、2004年、2005年にですね、2004年からこれをやめたというときにも、この持代、小売代というのは政策活動費という正式名称だったらそうなんですよ。今日のこの改正はですね、今自民党が身内でやっていることを法律にしようという提案なんです。提案者の説明もそうなんですよね。これは自民党でやっていることの話なんですという言いぶりをするんですよね。しかしそれはですね、本当に国民に納得できるものなのかということがですね、やはり一番大きな課題だと思っております。それを今まさにもう数の力でやろうとしておりますから、そういう意味でですね、改正案の政治活動費は、いわゆるその領収書の支出公開を10年後としています。正式に規制法の終始報告の保存期限は3年です。また国税庁は、国税当局が公正処分を行うことができるのは、法定申告期限から5年を経過する日までです。不正行為で課税を免れた場合でも7年を経過する日までですね。ですから今回の法改正は不足で10年否得することになっているので、いわゆるいかなる罰も受けないんですね。つまりさらに、要するに資金報告書もですね、正式に規制法上の終始報告書ももう3年ですからないんですね、実際はですね、10年後には。誰と対処するのかということにも答えきれないんですけれども、今の提案者たちは。このような制度改正をですね、皆さんそれぞれ参考人の立場でどのようにお考えでしょうか。先ほどから申し上げてますように、まだ課題が多くてですね、このままでは改革したことにならないので、ただし前提として現在の政治資金規制法上ではなかなか手段が少ないので、そこで第三者機関というのはもう少し強力なものを作ってきちんと監督をしてですね、そのことが処理できるようにした上で、改革を進めるべきだ。現状においてやや脱法的で遺憾だというのは、私も同感でございますけれども、事態を改善させるためには手順があるというふうなことで、不足になっていることはこれから具体化されるということです。さらにちょっと一層きちんと詰めていただきたいと思っております。以上でございます。
2:56:14
はい、私もお参考人の意見にほぼ同感でございますけれども、10年間というのは先ほどからご指摘がありましたように、他の法律の様々な年限とか、国民の常識とか、そういうものに照らしてちょっと長すぎるということは事実だと思います。以上でございます。
2:56:36
先ほどのご質問の中で、罰則の有無に関するものがあったと思います。ただ罰則の乏しさという点をご指摘だったかと理解しておりますが、もし公開の程度というのが上がっていくということが期待できるのであれば、当然のことながら社会的な制裁と申し上げればよいのか、レピテーション評価にかかるものというのは、これは政治家の皆さんの到 楽に関わるということから、ある程度、やはり抑止力の改善に、現状よりかはつながっていくものと期待できるんじゃないか、そのような認識を持っております。以上です。
2:57:12
既存の政策活動費の使用法は、これは法律の趣旨に反している、脱法的であると、これは否めないというふうに思います。ただ、一定程度、政党に機密主的なものが必要である、政党の戦略にかかわる、外国勢力を見られない、あるいは事業者のプライバシーにかかわる、こういうことを認めるならば、もしこうした制度をつくらなければ、例えば、広告代理店に一括して支払って、そこから払うとか、やや見えにくくなってしまう可能性すらあるので、であれば一定額については認めて、それを10年後になりますけれども、それ以前は毎年第三次期間で監査をするという体制をつくれば、より見えやすくなる可能性もあると、ここら辺は立法者の皆様のご判断次第かな、こういうふうに考えております。以上です。
2:58:08
立法者というのは、今、自民党なんですね。いわゆる自分たちの都合のいい形にしようというのが、今回の改正だと思います。先ほど申し上げたように、全国の規定は、政党がする寄附については適用しないという、つまり個人についてですね。しかし、あと1条をつければいいんですよ。つまり、受け取った人は、政党から受け取った人は、それを終始を明らかにする必要があると、何らかの形でね。そうすれば、自然と終始報告書に載ってまいります。あと1つにですね、これ派閥を介して言っていたんですね、多分ね、報じられているのを見ていると。そうすると、それは使い勝手は自由だよと。あんた方こそ、やること自身が政治活動なんだからと、言えばいいわけです。でも、それで終わりだったわけですよね。つまり、公金も入っているお金がですね、 政治資金が、まさに透明性を絶たれる仕組みがあって。今回も、その10年の闇を使えば、絶たれるという立場でですね、私は今国会での質疑をしているんですけれども。ですから、そのあたりのことはですね、やはりそういう認識を私自身は持っています。そこで私は、拙速にですね、極めて不十分な法改正を行うのではなくて、プログラム法等を制定して、政治化抜きで民間有識者からなる教育機関に抜本的な政策提案、改革案を提案してもらった方がいいと思います。改革案については国会に入りますから、しっかり審議をしますよね、私たちはね。だからそういう意味で、そういうふうに考えているんですけれども。大山参考人と中北参考人にお考えを伺いたいと思います。
2:59:50
私、議会制度の研究者なもんですから、日本の国会は本当にきっちり制度改革に議論を積み上げていくということがとても苦手でございまして、民間とか外の団体もよろしいですけれども、やはり本当は国会の中に特別委員会なり、両委員会の協議会なり、そういうものをきちんと作って、そこにいろいろな参考人を呼んでヒアリングなさるなり、外の機関と協力なさるなりってもちろんやっていただいて結構なんですけれども、国会が主体となって国民の目に見える場所で議論をしていただきたいと、そういうふうに考えております。
3:00:38
今のご質問でございますけれども、例えば、平成の政治改革では、自民党が政治改革大綱を出して、実際に法律として実現するまで5年かかっております。この間に第8次選挙制度審議会を設置して議論もしている。こういう仕組みを使うということも一案かなというふうに思っております。この点についても皆様のご判断次第かというふうに思いますので、より良い政治が実現するよう、どういう場所でどういう議論を進めていくか、ぜひこれは真剣に検討していただければと存じます。以上です。
3:01:14
参考人の皆さんありがとうございました。私はやはり今の政治資金が国から300億円入っている今の状況の中で、そのお金の行方がやり方次第全部消えてしまいますので、そういうものはいけないと思っております。ぜひ知恵を出していきたいと思います。ありがとうございました。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。