1:05
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに金子道彦君が委員を辞任され、その補欠として柴田匠君が占任されました。学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案を議題といたします。本日は本案の審査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授内田孝君、日本社会事業大学専門職大学院客員教授宮島清君、
1:52
NPO法人性犯罪加害者の処遇制度を考える会性障害専門医療センター代表理事福 井裕樹君、及び立教大学名誉教授一般社団法人人間と正義教育研究協議会代表幹事浅井春男君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。
2:20
本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。
2:42
まず、内田参考人、宮島参考人、福井参考人、浅井参考人の順に、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず内田参考人からお願いいたします。
3:12
内田隆史と申します。私は、本法案が準備される過程で、子ども家庭庁において設置されました有識者会議の座長を務めさせていただきました。本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
3:35
私は法律を専門としておりますので、ご審議いただいている法案の内容についての意見を、レジュメがなくて誠に恐縮なのですが、2点にまとめてお話をさせていただきたいと思います。第一は、今回の法案の意義がどこにあるか、その法案全体の意義について私の意見を申し上げます。
3:59
第二に、この法案に盛り込まれております、いわゆる日本版DBS、すなわち前科の紹介制度の意義について私の意見を申し上げます。それではまず第一の法案全体の意義についてでございます。ここでは、この度の法案には2つの点で大きな意義があるということを指摘させていただきたいと思います。
4:22
第一の意義は、教育・保育等に従事する事業者に児童対象性暴力を防止する責務、この責務があることを名分で定めたということでございます。具体的には法案3条です。子ども関連の事業を営む事業者がこのような責務を負うということは、道徳的には当然のことといえます。しかし、それが法律で明示されたことの意義は極めて大きいと思います。
4:49
この問題により、行政が子どもを保護するために非常に動きやすくなったといえるからです。この法律は事業者に様々な措置を取ることを義務づけていますけれども、これもこの原則を法律で定めることで可能になったといえます。また、今後、子ども家庭庁はこの法律の外でも子どもに対する性暴力を防止するための総合的な取組をしていかれることと思いますが、その根拠規定ともなります。
5:18
2の意義は、事業者が子どもに対する性暴力を防止するために取るべき措置、防止措置が具体的に明文化されたことでございます。すなわち、法案5条の面談等の実施義務、6条の防止措置を講じる義務の明記、8条の研修の実施義務などです。統計から判断しますと、日本の性犯罪の約9割は初犯であるといわれます。
5:45
これは言い換えれば、子どもに対する性暴力を防止する上で、善化を確認して善化のあるものを職場から排除したとしても、効果が期待できるのは約1割の部分であり、性暴力の防止において用いる効果は限られているということです。やはり、初犯を防止するための措置を講ずることこそが、子どもの保護という観点からは実効的に意味があるといえます。
6:10
特に第5条が、性暴力の端緒、すなわちその恐れがないかどうかを早期に把握するための措置として、面談等の措置を実施することを義務づけていることは重要であると思います。この面談は、実際に性暴力が行われた後で実施するのでは意味がありませんから、何かあったときの相談とは別に、事業者から積極的にコミュニケーションをとって、性暴力等の端緒を発見するためのものだと思います。
6:39
そして、そこで得られた情報に応じて然るべき措置を講ずることが求められると思います。他方で、そのような措置というのは、然るべき措置の内容に応じて、単に性暴力を防止するためだけに意味を持つわけではないと思います。
6:59
保育園に子どもを預けている親御さんの中には、男性の保育士が女児と女の子と接することだけでも懸念を抱く方がいます。これは、この法律が想定している児童対象性暴力等が行われる恐れというのとは違いますが、その懸念は、親の気持ちとして全く理解できないわけではありません。
7:22
その一方で、精神差異保育のために能力を発揮したいと考えている男性保育士からしますと、心外であると感じることもあるだろうと思います。このような場合、例えば、子どもと二人きりにならないように職場の環境を整えるとか、カメラを設置するといった措置は、単に性暴力を未然に防ぐという防止措置として意味があるだけではなく、それと同時に、そのような男性保育士からすると、過剰に親に懸念を持たれることを心配する ことなく、もっとのびのびと保育に専念できるという効果も期待できると思います。つまり、適切な予防措置を講ずることは、親にとっても教職員や保育士にとっても双方にとって有益な方策となり得るのではないかと思います。
8:07
今回の法案には、以上のような防止措置のほか、何らかの性犯罪や犯罪までいかなくても不適切な行為が行われた場合に、子どもの保護、そして支援の措置を講ずる義務がセットとして規定されており、いわば、子どもを性暴力等から守るための政策のパッケージが組み込まれています。これが本法案の大きなメリットですが、このメリットを生かすためには、そのような体制をとれる事業者を対象とする必要があり、そのような体制がとれない個人事業者は、認定の対象から外されるということになります。しかし、これは今回の法案の欠陥ではないと思います。今回の法案の目的は、子どもに対する性暴力等を防止する上での様々な措置を事業者に義務づけるとともに、そのような措置を講じた事業者の見える化を図り、認定のマークによって保護者が安心して安全な事業者を選択できるようにすることにあると思い ます。これに対して、認定を受けられるような規模ではない事業者、とりわけ個人事業者は、別途、利用者の信頼を勝ち取るための努力をすることが期待されます。例えば、個人事業者たちが同業者たちの団体を作って認定を受けられるような体制を整えれば、その団体を認定事業者とすることも考えられます。また、たとえ認定制度に乗ることが困難な場合も、個人事業者が利用者の信頼を勝ち得られるような実績や工夫について、積極的に情報を公開して安心と信頼を勝ち取っていくということも考えられます。このような動きが個人事業者の中に出てくるとすれば、それはこの法律がもたらす良い効果と言って良いのではないかと思います。
9:53
次に、本法案に含まれております、いわゆる日本版DBS、すなわち、全家の紹介制度の意義について、私の意見を申し上げます。ここでは、2つの指摘をさせていただきたいと思います。まず第一に、どのような全家をどのような期間について紹介できるようにするかを判断する際には、対立する2つの原則のバランスをとる必要があるということです。
10:19
一方の原則は、言うまでもなく、子どもを性暴力等から守るという原則であり、極めて重い価値を持っています。他方で、これと比較考慮すべき原則があります。それは、全家のような個人情報を乱れに知られないという原則であり、プライバシー意見に関わる価値と言えます。日本では、この公社の原則は最高裁判例によって確立されており、最高裁判所は、全家等のある者もこれを乱れに公開されないという法律上の保護に値する利益を有すると、判決で述べております。ただ、難しいのは、全社の子どもを性暴力等から守るという原則が、被害者が子どもであり、しかも生涯にわたる精神的な傷を負わせる重大な被害をもたらすことから、無条件に重い価値を持つのに対し、公社のプライバシー意見は、過去に犯罪を犯した人のそれを知られないという利益であることから、どうしても子どもを保護する方向に判断が傾くということです。全家のある人のプライバシーを保護するために子どもを犠牲にしてよいのかと言われると、誰も反論はできません。とりわけ、子どもの保護に大きく傾いたDBS制度を持つイギリスがよく例として挙げられます。ただ、イギリスは、性犯罪に限らず、凶悪犯罪を含む広い犯罪について子どもと接する職種で、結核自由としている上に、そもそも全ての業種で全家の基本チェックができるということになっており、全家情報についての扱い方が我が国と全く異なります。つまり、2つの原則のうち第2の原則の扱いが全く異なるわけです。イギリスでは、プライバシー権というのは、包括的な法的権利としては保護されてこなかったと言われています。そのような前提の違いが、DBSの全家情報の扱いの違いを生んでいるものと思われます。したがって、イギリスのDBSをそのままモデルとすることは、日本法の原則との定食を生じさせてしまうわけです。とはいえ、たとえ日本ではプライバシーの保護があるにしても、子どもの安全を脅かすような事態が生じてはならないことは言うまでもありません。そこで、およそ子どもにリスクのある犯罪であれば、畿物損壊であれ、窃盗であれ、とにかく非力全家に取り込んで通知の対象に含めるべきだという議論が出てくることは、それなりに理解できます。しかし、法律家としては、全家というプライバシー情報を乱れに知られないという権利や、全家があっても公正して社会復帰することを支援するという要請は、現行法が明確に定めていることであり、やはりそれを無視することはできません。そこで、まず最低限守るべき人権として、本当は罪を犯していない可能性を否定できない場合、つまり疑いを持たれただけで、実際には犯罪行為をしていない可能性がある人に不当な不利益を貸すことは、最低限避けなければなりません。このような判断から、司法の手続で犯罪行為が認定されていない場合、基礎猶予のような場合ですが、そのような人権侵害が起きるという可能性が否定できないために、これは外そうという判断がされています。また、性的動機により異性の下着の窃盗をするというような人は、確かに子ども関連の業務についてほしくないと私も思いますけれども、ただ、そのような独立の犯罪類型となっていない犯罪だけを窃盗の中から抽出するというのは、極めて困難であり、他方で、だからといって、およそ過去に窃盗を犯した人を一括りに排除するのも、やはり行き過ぎだと思われます。また、仮に広範囲に善かのある人を排除するとしましても、結局、それによって再犯の可能性のない、完全に公正している人の職業選択の自由を制約してしまう反面で、子ど もに対する性暴力等を防ぐという点では、所詮全体の1割程度の再犯を防ぐ効果しかないといえます。このことを考慮すると、この部分、犯罪の類型を広げるよりも、むしろ現場での防止措置を充実することで、子どもに対する性暴力等を直接防止する方が実効性があると思われます。そこで、善かを通知する犯罪は、犯罪の類型として、子どもに対する性犯罪と直接的な関連のある犯罪類型に限定しているのだと思います。これが、この2つの原則のバランスをなんとか取るためのギリギリの線ではないかと思います。なお、善かを通知する期間が刑法34条の2の刑の消滅の規定より長くなっています。もし、イギリスのように、善かの存在が就業の際の欠陥自由になりますと、この刑法の規定との整合性がより深刻な問題になり得たと思います。しかし、現在の法案は欠陥自由とはしていません。それに、また、特定の業種についての就職の制約となるというだけですので、刑法の規定との抵触はないと私は考えております。次に、一石させていただきたい第2の点は、どのように合理的な制度も乱用を防止する必要があるということです。善かの紹介制度を設計しようとする際、善か情報が乱れに拡散しないようにするための方策として容易に考えつく制度は、就労しようとする本人が自分で善か情報を取得して就職先に提出するようにすればよいという制度です。これならば、善かの有無を知っているのは本人ですから、善かがない場合にのみないこと証明を取って、それを就職先に出せば済むからです。ところが、このような制度を採用しますと、子ども関連の業種以外に就職する際にも、雇い主から就業希望者に対して子ども関連の仕事に就くといってないこと証明を取ってこいと要求するという、そういう乱用的な実務が生ずるということは容易に予想できます。もしこれが可能になりますと、あらゆる職種で善かがある者が排除されてしまい、罪を償って後世し、社会復帰をしようとする人たちの社会復帰を妨げてしまいます。そこで、今回の法案では、善か情報の紹介ができるのは事業者に限定されています。同様な考慮から、フリーランスなどの個人事業者が自分で自分の善か情報を紹介できるということは、やはり望ましくないと考えられますので、認定制度を利用できる事業者から個人事業者を、こういった観点からも外していると、原則として外しているわけです。以上、善かの紹介制度について2つの指摘をさせていただきましたが、最初にも申し上げましたとおり、犯罪の9割は処犯であると言われ、善かの紹介制度はどのように仕組んだところで、1割程度の再犯を防止するために機能するにすぎません。やはり、子どもを性暴力から守るには、処犯を防ぐための措置がはるかに重要であると思います。そのような措置に法的根拠を与え、さらにはその法律に基づいたガイドライン等が整備されることで、子どもの保護が従前のものになると期待されます。そのような方法案の成立を心から期待したいと思います。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に宮島参考人にお願いいたします。宮島参考人です。宮島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。今日、レジュメを用意させていただきました。少し枚数が多いものですけれども、最初の2枚を使いまして、この最初のお話をさせていただきます。子どもを性的被害から守る。この国になかった新たな仕組みを作る。その法律の制定という極めて重要な審議の場に、私のようなものを加えていただいたことをとても恐れています。しかし、このような機会を与えられたものとして、できるだけ誠実に一生懸命お話をさせていただきたい。また、質問についてお答えしたいというふうに考えています。自己紹介が長くなるのは意味がないかもしれませんが、どういう人間かということをお話し申し上げないと、何が答えられるかということが明確になりませんので、またそこにも少し意味がありますので、自己紹介をさせていただきます。私は、24年間、埼玉県の福祉職員として、児童相談所の児童福祉士、あるいは一時保護所のケアワーカー、知的障害児の児童指導員も行いました。その後、17年間、同じような職にある方々のスキルアップのための専門職大学院で教員をいたしました。学生は40代、50代が多くて、実務につきながら学ぶというところです。そこで、現場にそういう形で触れてまいりましたが、定年前に2年間もう一度現場をやってみたいということで、市役所の会計年度任用職員で家庭児童相談員というのをこの3月まで勤めました。現場に触れていたつもりでしたけれども、基礎自治体に初めて勤めてみて、そこで働いてみて、また新たに気づいたこと、たくさんあるというふうに思います。また、私は子育て支援課というところにおりましたけれども、隣の課は保育課ですし、左隣は教育委員会でしたので、そこの人々の動きというようなものも見て、いろいろと感じさせられることがありました。今年度は、しかし大事な仕事なんですが、辞めまして、教員であった時にも続けていた現場の事例検討会とかですね、職員研修の仕事をさせていただいています。昨日も宮城県に出向きまして、午前午後4コマの研修を担当いたしました。講義は1時間だけ、その後模擬事例による演習、そして午後は実事例を検討し、最後はみんなで懇談をすると。児童相談所と里親支援機関の職員の皆さんとの時でした。もともと今日は、児童養護施設の事例検討会だったんですが、このような機会が与えられたということを話したところ、行ってくれと、そして現場のことを伝えてくれと言ってもらったものですから、これは逃げられないなということで、今日来ております。来週も教育委員会の教育センターの事例検討会や、あるいは児童養護施設で今年度採用した職員の個別面談を、6人の方に年間3回、1人1時間ずつやってくれという第2回目に出向きます。ここでなかなか申し上げたのは、今回の法案の中でも予防措置として研修ということが位置づけられておりますけれども、極めて重要だと思います。しかし、研修は講義を聞いただけでは全然使い物にならないというふうに考えています。まずは、基礎学習、その資格とその仕事になる前のきちんとした学びをしてベースを作ると。そして、現場に出てきてから主に、こういった特別のニーズ、その必要に応答するための講義を受ける。でも、講義を聞いただけではダメなので、それを演習という形で自分で考えて適応できるようにする。しかも、自分で取り組んできた内容をもう一度、素条に出して、これで良かったのか適切だったのか、そういうことを精査する。そういうことなしに、実際の対応力というのは上がるものではないというふうに考えています。ましてや、これからこの子どもが性被害を受けている、あるいは受けている疑いがあるといったときには、子どもからの聞き取りが大事だということは、もう法案の中にもあるわけですけれども、それですけれども、この聞き取りというのは実に難しいことだ。判断するということは実に難しいことだ。そのことをですね、後ほどのもう一度、少し述べさせていただきたいというふうに思います。私の専門は、今申し上げたようなところではありますが、特にその中心としては、児童虐待に取り組んでまいりました。ご存知のように、児童虐待の対応は、平成の2年頃から、この国の政策課題として、表に出てきた、正式に取り組まれたと思います。そのために、平成2年から、児童相談所の公式統計が取られるようになりました。悲しい事件が続きまして、2000年に従来の児童扶捨だけでは対応しきれないということで、議員立法で児童虐待の防止をする法律ができました。これは画期的なことで、児童虐待の定義も明記されました。そのことによって、現場でも対応がずっと前に進み、実際に保護者と会う時も、判断する時も、そこに指針といいますか、ちゃんとスケールができたということで、大変な前進でした。しかしです。しかし、その後の歩みは必ずしも順調ではなかった。この法案が通ることは、起点だと思います。スタートだと思います。ですから、確実に進んでいかなければならないと思いますが、児童虐待対応で足踏みしてしまった可能性がある。そのことをちゃんと踏まえた上で、その後のこの法案が成立した後の仕組みを成長させていかなければならない。そのように考えております。そのために、どのような形で足踏みをしてしまったのかということを申し上げたいと思います。また、もう一つは、ここに行って現場の声を届けてほしいと言われておりますので、まさに現場がこういう状態だということのご報告もさせていただきたいと思います。以上の論点でお話をさせていただきたいと思います。次のページをお開きください。この一つ目のこと、この法律案の成立は入り口に立つことだと考える。このことは今、内田先生のお話の中でもありましたし、先生方の一昨日の議論でもありました。また、子ども家庭庁の答弁にもありましたので、繰り返しする必要はないと思いますが、子どもたちが被害に受けないということはとても大事だけれども、しかし同時にもう一つの配慮すべきことがある。子どもたちに未来を私たち約束しなければならない。子どもたちが幸せな未来を生きなければならない。その時に大事なのは、当然今回のテーマである性被害を受けないということがございますけれども、同時に疑いだけで罰知られるとか、疑いだけで排除される。そのような社会ができてしまったら、それは子どもにとって必ずしも幸せを実現するものではない。踏み込んだ対応と同時に慎重さも重要であり、慎重さと大胆さといいますか、踏み込みのちゃんとしたもの。これをどう両立するかということが大事だと。またそのためには、今回の紹介回答ということに光が当たりやすいですけれども、防止するという総合的な取り組みが重要であるというふうに思います。繰り返しになりますけれども、このことは私からもぜひとも申し上げたいというふうに思いました。下の段をご覧いただきたいというふうに思います。先ほど、児童虐待防止法ができたけれども、その後足踏みをしてしまったのではないかということを申し上げました。私、17年ぶりに教員から現場に出てみて感じたことですけれども、本当に職員の方、関係者の方は一生懸命やっています。非常に時間も足りないし人も足りない。そのために何が起こっているかです。本当に頑張っているんですけれども、正直なところ、パターン化した対応がどうも起きてしまっている。通告が20万件を超えます。たくさんの通告がきます。これを確実に行わなければならない。そしてまた様々な規定があり、それに沿った実務をしなければならない。本当は目の前の子どもにそれが、目の前のご家族にそれが適応できるかということを考え、躊躇なくやる部分は当然必要なんですが、躊躇もし悩みもし、そして自分の頭で考えて、今何をすべきかということを考えずに対応すると、やはり本物にはなりません。急いで出かけて行って、現場に行って、そして当事者に会って、保護者の方にこれは虐待ですよと言って、注意喚起をして、それで解決するものではない。実際にその子どもと家族がどのような暮らしをし、どのような人生をたどってきたのか、その上で今何が起こっているのか、そのことなしに、助言も注意もそれは虚しいものになりかねません。しかし現場はそのような形になっているというふうに言わざるを得ません。2000年を過ぎて、児童相談所だけでは対応しきれないということで、市町村の対応が重要だということが言われるようになりました。そのために、その時の改正では、市町村を通告の先とし、子どもと家族に関する第一義的な相談窓口、対応するんだというふうになりました。しかしその後どうなったかというと、逆戻りをして、もう一度児童相談所に一極集中するような形に対応がなっています。そのために、どうしても悪い人に対して注意喚起をするという対応が前面に出て、そしてこの子どもと家族の暮らし、何が起こっているか、どういうふうな人生や経過をたどってきたかということを確かめて、そしてその子どもと家族に必要なニーズに応じた総合的な対応がされていないということが起こっているということを考えざるを得ません。コロナ対策でも、とにかくたくさんの人が発症の疑いがあって、病院と治療を受けたい、でも病院が崩壊するというような方が恐れられました。やはり子どもと家庭のところもですね、そういう状態だというふうに言えると思います。そのために、なるべく短く、そして注意喚起をして終わる、そのようなことが起こっています。同じようなことが、この法案による現場の対応として進んでしまったら、それこそ本当に必要な対応が遅れてしまうのではないかということをやはり危惧をしております。抽象的なことだけは申し上げてはいけませんので、あと少しですので、次のページに載ることにて申し上げたいと思います。私が先生方にお伝えしたいことは、子どもが性被害を介入するということは、とても難しいことであるということを申し上げたいと思います。この性被害とか性虐待についてだけの論文は私にはありませんので、それを提出することはできなかったのですが、たまたま昨年度末にまとめた児童虐待の対応と課題について教材を作り、その演習を書くというものがあって、その後に載せていただいたのですが、これは教育とか保育の方の虐待ではありませんけれども、親御さんから受けた性虐ですけれども、その場ですぐに開示できるということはないですね。むしろ子どもが自分から語る、それを聞きやすいと言っても、2歳、3歳の子、あるいは5歳の子、6歳の子、そういった子どもたちが語れるかどうかといったらば、これはかなり難しいことだと思います。現場で気づくという ことは、言語化されたメッセージを聞くことではなくて、非言語のメッセージを聞く、あるいはこの子の表情を聞く、今までと違う様相を聞く、そういったもの、あるいは性感染症が、家族の事例なんかですとね、小さい子なのにも関わらず、異常症状はないんだけれども、性感染症に関わっている。そういったことの細々としたことも含めて、普段の子どもの様子も含めて、ちゃんと観察した上で発見するということが大事だと思います。またその判断は、やはり疑いの段階で実際は行っていないにも関わらず、この人が加害者だということになって排除されたならば、それも本当に重大だということは、内田先生が言ってくださった通りだと思います。聞き取りによって判断するということですけれども、聞き取りで子どもが言ったからということで、子どもに責任をはするかのような対応ではなくて、様々な知見を集めて判断をすると、そしてまた専門家のアドバイスも聞ける、スーパービジョンも受けられる、そのような形で対処するというような仕組みが必要ではないかと思います。最後ですけれども、現場、そのページの下のところをご覧いただきたいと思います。子どもたちの支援、教育・保育、社会福祉の体制について申し上げたいと思います。どうしても、こういう課題を抱えている方から退場してほしいということが 話題の中心になりますけれども、私はここで逆の立場から、現場に適正のある優れた人材が集まるようにしてほしいというふうに訴えたいと思います。教育・保育・社会福祉の実践現場に就職したい、そこで働きたいという方が本当に少なくなっています。教員の募集倍率に対する応募が少ない、これは社会福祉でも保育でも同様です。ですから、その方に丁寧にお話を伺って、そしてこの方は倫理観とか人間観とか、さまざまな関係の取り方も含めてとてもいい方であると、子どもとの関わる仕事としてふさわしい方だ、そういった方を選抜して採用し、そして先ほど申し上げたように座学だけではなくて、さまざまな形で学んでトレーニングをして、そしていい仕事をすると、そして定着してその場で働けるようにする、そういうことなしに子どもたちを生花街から、このような現場から置いて守ることはできないと考えます。先生にぜひその辺りを具体的に応援していただければと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。次に福井参考人にお願いいたします。福井と申します。精神科医の福井と申します。精神科医でもいろいろあるんですけれども、司法精神医学といってですね、法律と医学との共通 のような分野で長年医者としてやっております。本日は、医者からの観点、それから治療を含めたですね、あとは社会復帰支援というようなことについてお話をさせていただきたいと思います。ここに簡単に何かわからないということもあるので、経歴が載っていますけれども、これ長々と読んでもあまり意味がないと思うので、ご参考に目を通していただければと思います。職歴ですけれども、法務省、内資厚生労働省の機関で、司法精神医学研究部というようなところで、純正な研究職というのをやっていました。その後、独立して現在に至っているという状況です。ここに簡単に活動流れというふうに書いてありますけれども、これ全部をどうこうしようというわけではなくて、司法精神医学の中にもいろいろあってですね、私が携わっているのは、性犯罪加害者、それからストーカーの加害者、あとクレフトマニアといって、窃盗症というふうにも言いますけれども、窃盗がやめられないというような人々ですね。そういった人々の研究あるいは治療というようなことを行って現在に至っています。ここにホームページと いうのを掲載させていただきましたけれども、しばしばですね、加害者治療というようなことを言うと、その前にもっと被害者のカウンセリングとかですね、そういう被害者支援が大事じゃないかというような指摘を受けて、それは最もの話でして、私ももともとは被害者の治療を一生懸命やっていたという時期があるんですけれども、そういう誤解を生まないためにあえて挙げておきますけれども、理念はですね、被害者を生まないために加害者に対して治療等を行う。それによって犯罪を防ごうというような意図で現在まで行ってきています。この後、医学的な概念とかそういうことをごく簡単にお伝えしたいと思います。子どもに対する関心があるものは、小児性愛障害というきちっとした医学診断名が存在しています。小児性愛は何なのかということですけれども、狭い意味ですね。競技のペドヒリアといいますけれども、ついては12歳未満を対象としたものというのが医学の定義上です。ただ、それだけでは臨床上も様々な子どもに対する防止とかそういうことができないということで、ペドヒリアという概念がありますけれども、新規18歳未満の子どもに対しての性的指向があるものについても、医学的には同様に扱い、同様に治療したらいいということが世界的なコンセンサスとなっています。下に参りたいと思いますけれども、小児性愛障害に大きく2つの種類があります。純粋型というのは、先天的に子どもに興味があって、成人してもずっと子どもにしか変わらない。端的に言うと、死ぬまでずっとその指向が変わらないものですね。LGBTQという概念がありますけれども、それと概ねというか、基本的に同じと考えていただいていいと思います。何かそれを治療とか公正によって、そういった子どもに対する関心を変えようと思っても、変わるということは望むことはできないと思ってもらった方がいいと思います。あとは非純粋型といって、非純粋ということが意味しているのは、成人にも興味があるんだけれども、様々な二次的要因、ストレスであるとか、パートナーとの問題であるとかというようなところから、子どもにも関心を持つようになるというようなケースですね。教職員その他のこういった職業の方について言うのであれば、元来子どもに対しての関心がなくても、接触を繰り返しているうちにだんだんと子どもに魅力を感じたり、性的関心を持つようになるということも、こういった非純粋型の方に含まれるということになります。次にまいりたいと思います。統計なんですけれども、様々な基準があって、統計の取り方によって値が上下するんですけれども、倍によっては20%という値も出ますけれども、おおむね人口の5%以上に性愛が存在するというのが、これも世界的なコンセンサスです。男性の加害者が非常に多いですね。80%、女性が20%ということです。被害者については同数程度、つまり男性が男性に加害を加えるというような状況も多数あるために、被害としては同数程度になるということです。下に書いてありますけれども、小児性愛の8割は子どもに接近するというふうに言われています。次まいります。それは様々ですね、教職員、塾講師、あとは児童養護施設内での性的虐待、あとは震災等が起きると、ボランティア活動というふうに称して、震災の場に行って、例えばゴロネのような状況で子どもにわいせつ行為をするというようなこともよく起きているというのが 私の臨床上の経験です。このような形で多くが子どもへ接近するということですね。教職員の1割は小児性愛だというふうに書いてありますけれども、これまでの臨床の印象ですけれども、要は人口の5%が子どもに関心があるんだけれども、それが故にこういった仕事を選ぶわけですね。なので、我々のところに来ている患者でも、ほとんどがいろんな子どもに接する仕事を点々として、いよいよ自見化してとかですね、あと3度目とかですね、そのような形でいきます。なのでこの1割というのは大げさでも何でもなくて、場合によっては2割とかいてもおかしくはないのではないかというのが私の印象です。次参ります。これは賛成反対いろいろ議論が出るところだと思いますけれども、海外でのアベルスクリーニングというものです。アメリカの州によっては用いている、すべてではないですけれども用いているもので、要は教員を採用する前にですね、小児性愛の指向があるのかないのかということを調べるテストですね。これは本人が嘘ついたらわからないんじゃないかということをよく指摘されるんですけれども、言ってみて嘘発見器とかですね、あとは合わないような嘘発見器のようなものをつけつつ、体の生態情報といいますけれどもそういうものを測ったり、あるいは整合性が合わない回答した場合にはどんどんどんどん問題が増えていくというような形で、そのものが性的指向があるのかないのかということを調べて、そこで要請というかですね、小児性愛の傾向があるとなったら採用しないというようなことを行っているところもあるということで、一応ご紹介しておきたいなと。ただこれについてはですね、賛成反対があるというふうに申し上げましたけれども、一番中心となるところはですね、性的指向と加害行動に至るところには一線引く必要があるのではないかということですね。つまり子どもに対する関心があっても、一生そういった具体的な加害行動はせずに、おいていく小児性愛者というものが多数いて、そういうものを採用時点から排除するというかですね、そういうことは何か様々な問題があるのではないかというようなことは言えられています。ただ私の臨床的な印象で言えばですね、日本においてもこういったことはやってもいいのではないかと。当然テストを作る上では慎重に作る必要はありますけれども、子どもを守るという意味においてはこういうものがあってもいいのではないかというのは思っています。ただこれは法律動向ということは十分に検討した上ではない、あくまで私の印象のようなものですね。次にまいりたいと思います。少し地方自治体の教育委員会等から依頼を受けて、教職員に対してスクリーニングをしたいということでやったことがあるので、簡単に紹介しておきました。中身は読んでいただければいいと思います。シナリオ問題とか認知の歪みというものがあると言われていて、そういうものをチェックする。あるいは聖火害ですね、そこに至るトリガーのようなものをチェックするというようなことですね。それらを全部やっていただいた上で、カットオフしから25点以上であればご相談くださいと言って、我々の機関に治療につながってもらうという頃見を行っています。これについては先ほどのアベルテ ィスクリーンとは違ってですね、あくまで本人が自主的にこちらに治療に相談に来ると。その情報については教育委員会内資研とかその他のところには情報は流さない。あくまで手品義務の範囲内をきっちり守った上で治療等を行うということでやっています。それによって我々の機関で治療を受けているというものもそれなりの数おります。次まいりたいと思います。再販防止のためにどういうふうにやっていったらいいのかということについて、若干意見を申し上げたいですけれども、これは昨年のイギリスの政府が出した統計ですね。イギリス版DBS。ちなみに先ほど内田先生もおっしゃっていましたが、これDBSというのは性犯罪に限らないので、いろんな様々な在所が混じっているデータですけれども、成人の再販率で24.2から24%、未成年で34.1から31.1%、全体で24.7から24.3というふうになっています。この統計の結論としては、効果が見られているというような記載がなされているんですけれども、そこまで少なくとも劇的に減っているとか、そういうことは期待できないのではないかとい うふうに、この数値などを見ると思っています。次まいりたいと思います。というようなことで、よく日本版DBSについてどう考えるかというようなことを質問等されることがあるんですけれども、これ単独ではほとんどか全く効果がないのではないかというのが私の印象です。イギリスにおいても、このDBSだけはやっているわけではなくて、様々な治療とか社会復讐をしているということですね。ここにつらつらと書いてありますけれども、イギリスの治療というと、刑務所内でもやりますけれども、社会内での治療、あとはインターネット関連の、例えば児童ポルノの処置とかそういったものに関わるものを対象とした治療のプログラムとか、そういうことの実践。それから次にまいりたいと思いますけれども、社会復讐支援策として、COSAというふうに書いてありますけれども、地域のボランティアが主導となって支援をすると、あとはMAPPAというのがありますけれども、これ警察法観察刑務所、その他社会復讐というのは医療も含めてですね、そういったものが協力をしながら、リスク評価 とか管理計画を策定して進めていくという仕組みですとか、あとはIOMというのがありますけれども、加害者の生活の各側面、住宅を用意するとか、職業訓練して就労を支援するとかですね、あと本人の健康を助けるとかですね、そういったような包括的なサポートをしていると。つまりイギリス、もちろんDBSというのは10年以上前からやっていますけれども、それより前からですね、こういった加害者治療、それから社会復讐というものがあって、そこにDBSというものが乗っかってきたというようなふうに私は捉えています。なので日本においてはまだまだこの辺が足りないというふうに思っています。少し日本の状況をお伝えしたいと思います。次に、治療とは何なのかということをお伝えしたいと思いますけれども、海外においては治療のアルゴリズムは基本的に出来上がっています。左から軽度、中度、重度というようになっていますけれども、まず、平存障害というとですね、例えば、統合視聴症、鬱病、あるいは発達障害とかですね、知識障害とかパーソナリティ障害とか、何か別の診断がつくような病気があるのであれば、それを治療しなさいということですね。その他に、性案罪加害者に対する治療としては、認知行動療法というカウンセリングの一種と、あとは、下はSSRIとかあるいはNPA、CPAと書いてありますけれども、薬物療法ですね。その中でも特にホルモン療法と呼ばれる治療ですね。簡単に言うと、男性ホルモンを抑制して性欲を下げる、ないし全くないところまで持っていくというようなことによって、犯罪を防ごうということです。次に参りたいと思います。あまり時間がないので早めにまとめたいと思いますけれども、ところがですね、あまりこれは世間に知られていないというところがあるんですけれども、日本においては、性犯罪者の治療というのは、医療として認められていません。厚生労働省が保健医療の対象としていないということですね。なので仮に小児性愛者が、自分は子供に生理関心があって、刑務所に何度も出たり入ったりしていると、治してほしいと言って、どこかクリニック病院を受診しても、治療の対象ではないと言って、門前払いを食らうというのが日本の現状ということです。なので下の基本のところに×と書いてありますけれども、この認知行動療法、ないし薬物療法というのは、日本では医療として行えないというような状況です。我々のところでは自費という形でやらせていただいています。もうあと1、2分で終わらせます。すみません。そのようなことで、世界40年遅れているということをずっと言っているんですけれども、この包括的な支援策ということを少し言っておきたいと思います。というのも、他の先生方もおっしゃっていますけれども、この本制度を起点にしてというようなことを言われているので、今後必要となるものはこういうものではないかというようなふうに思います。まず何かあったら、そのものがどれだけリスクがあるのか、それは治療で何とかなるものか、それが駄目ならば刑務所で何らかの構成をするのか、どういった支援が必要なのかというようなことを決めていくということですね。先ほど申し上げたような社会復帰支援、職業教育ですとか、就職支援とかですね、あと住宅健康などの生活のサポートと。必要であ れば医学的治療を行い、その後一旦終わったとしても定期的に治療の効果の評価を行い、あとは様々なボランティアというようなもののサポートを受けながら、社会で生きやすくすることが再販を防ぐというふうに思います。次まいります。あとは一言だけ言っておきたいと思いますけれども、日本ではなかなか省庁間の連携ができていないというイメージがあってですね、我々民間も協力できるところはやっていきます。そのようなことで、マッパという話をしましたけれども、いろんな省庁が情報共有をして連携するような体制、これも一つの法案が必要になってくると思いますけれども、そういうようなものがいるのではないかというふうに思います。最後に、性犯罪者というとですね、何か偏執者とか気持ちが悪いとかですね、というようなことでとにかく隔離しようということが、国民全般の意識でもあると思うんですけれども、実際会うとですね、ごくごく普通の人たちであると。ただ何かのきっかけで性害行為をしてしまい、本人も悩みながらもやっぱり繰り返すというような状況がある。周りにたくさんいるんだというようなことを前提に、社会の制度設計とかですね、そういったことをしていくことが必要なのではないかと思います。すみません、時間が乗っ越しまして、以上です。ありがとうございました。次に、浅井参考人にお願いいたします。
51:45
浅井です。立教大学の元教員ですし、それから一般社団法人人間の性教育研究協議会の代表幹事をしております。皆さんにお手元にお配りをしていただいておりますけれども、私は2つの柱で、DBSをめぐる日本版のですね、この課題、問題点を1つは、私なりに考えることを言いたいと。それからもう1つは、その包括的にこの問題に取り組んでいくときに、予防的な機能も持っている包括的性教育ということに対して、ずっと後ろ向きな姿勢をとってきた国の姿勢というものはですね、思い切って改善しないとですね、いけないんじゃないかというふうに思います。3人の先生方がお話しされたように、日本版DBSを考える枠組みとしてはですね、これは1つは、性暴力の善化がある人を子どもたちに関わる仕事に就くことを制限すると。これもDBSでやる。2つ目は、子どもに関わる職場で子どもの人権を尊重し、性暴力は許さないという意識変革と職場環境を整備すると。現場での成果害も少なくありません。学校もそうです。養護施設においてもそういう問題もあります。暴力の発見と対応策ということもですね、これ本当に研究的な要素も含めて考えないといけない課題だと。3つ目に、被害児童へのケアと支援の体制づくり。4つ目は、先ほど藤井先生が話されたように、子どもへの性暴力人権侵害を行った人への援助と支援体制の整備というものが4つ目です。そして5つ目に、性暴力の予防と、性暴力と暴力に対する子どもの対応能力の形成をどうしていくかということがですね、問われているのではないかというふうに思います。 このレジュメの方に目を向けていただきたいと思いますが、1番目の日本版DBSの仕組みに関する問題点について、これは本当に大事なことだと思っていますけれども、しかしそれを推進する体制が、条件が整備されているか、制度は作って、魂が入らないと、その魂は何なのかということもですね、考えなくてはいけない。例えばイギリスは、DBSに関連するですね、組織の職員が、専門職員が1265名という直近のところでの状況であります。これを私たちはイギリスから学ぶと言うけれども、どのぐらいの人たちがこのDBSの対象に上がってくるのかと、いわゆる犯罪歴についての申請をですね、各現場からすると、そこで上がってくる人数はどのぐらいなのかと考えたときにですね、このイギリスの人口の日本は倍です。それから、子ども人口について言えば1.5倍、これ14歳まででイギリスは制御しておりますけれども、こういうことを考えるとですね、本当に機能させるということができるのかということがですね、条件の問題と問われているというふうに思います。これを是非ともですね、検討していただきたいというふうに思います。2つ目に、性犯罪歴を持つ特定性犯罪事実該当者というこのデータをですね、集約管理し、必要に 応じて開示する仕組みの構築というときに、率直に言って、この今、二段構えで義務規定を持っているところと認定制度だと。それから、認可外の保育施設なども、そういう認定を取るというような条件にですね、なかなか行き着かない、大変な労働環境の中で仕事をされている。そういう意味で言うとですね、現場ね、この三重構造、3つのレベルにもう切り分けられるという状況になります。そうすると、何が問題かというと、認定より義務を課せられているところにはですね、初めからそんな提出をしないわけですね。そうすると、そこではなくて、他の自分の全歴が分からない、そういうところに行こうと。当然、そういう判断が働くというふうに思います。その時に、日本のように、この義務規定を持っているところと認定をそれも取るという形で努力をするところと、なかなかそうでないところと、いうようになった時に、子どもの人権という観点で言うと、いろんな条件の中で、もう初めから義務規定があるところに行ける子どもと、そうでないところ。
56:56
これ、子どもの基本法から見てもですね、格差が生まれるじゃないですか、皆さん。
57:02
こういうことに対して、私たちは、この大きなブラックボックスとは言いませんけれども、今、国会の方では、ザルとかザル法というような言葉がいろいろ流行っておりますけれども、その一方ではですね、ザルは一定のものが救えると。でも、全てが救えるわけではありません。もう一方、ほとんどザルの機能さえ果たせないような状況が続く可能性だとは思っている。この仕組みをですね、考えないといけないんだよな。皆さん方もご承知のように、イギリスは、どの職場、どの職業においても、子どもと接するということについてはですね、それは、全部が対象になるというのをしているわけですね。したがって、それは事業体の効率とか民間という規模の問題ではなくて、性格の問題ではなくて、そうやっているわけです。それは、なぜかといったら、子どもの人権は平等にみんなに保障しなければならないからです。そういうことをですね、私たちはイギリスの一つの手本として学ぼうというのであればですね、ぜひともその点をですね、改善をしなくてはいけないんじゃないかというふうに思っており ます。その点については、2ページの3、(3)のところで書いているところを読んでいただければというふうに思います。それから犯罪歴を性犯罪歴に限定することも、本当に検討要する課題、問題ではないかと。つまり暴力とか、あるいは心理的な虐待とか、そういうものでですね、セットになって性暴力が行われるという現実もですね、現場の状況であります。そうであるとすれば、その犯罪だけに限定していいのかどうかということもですね、私たちはもう一度考えて、次のステップをどう考えていくかということ、今すぐ法律をですね、ここで変えてもらおうと言っているわけではなくて、そういう展望のない中でいたらいけないのではないかということをここではいいたいと思います。それから3ページ目の(5)のところでありますけれども、児童対象性暴力等を把握するための措置というのが5条、6条、7条のところありますが、私大変気にしているのは、この中での児童対象性暴力等が行われる恐れがあると認められるというですね、例えば6条のところ、それから5条のところもですね、恐れという言葉がどうかを想起する、想起、思いを把握するために措置として、内閣府例でこれから検討されるということであると思いますけれども、7条についてもそうした暴力を行われる疑いがあるということを認めるときはと、これらの用語があります。
1:00:02
これ果たして現場の方がそれを正確に区分できるんでしょうか皆さん。
1:00:09
ここのところもですね、私は非常に気になっているのは、2003年の七尾横学校で、これここにもおられますけれども、これ本当に性暴力だけではなくて、過激な性教育という形でですね、現場が攻撃されたわけですよ。そういう形でですね、この犯罪を持っているかどうかということをね、疑って、それをまたかなり強く押し出して、強引に疑いを認めると、恐れがあるんだというふうに認定することについてはですね、非常に注意を要する問題ではないかというふうに思います。そういう点なども含めてですね、もう一つの問題は、予防ということ抜きにですね、この問題できないと思います。先ほど福井先生が話されたような、様々な課題があります。その点についてですね、少なくとも学校のレベルで、あるいはそれぞれの児童福祉関係のところで、包括的性教育という、今世界のスタンダード標準になっているこのガイダンスをですね、踏ま えながらですね、どういうふうにですね、子どもたちにも、そして、例えば学校であれば教員、教職員の皆さんに、性暴力という問題は何なのかと。この性暴力の背景には、ジェンダーベースバイオレンスというですね、ジェンダーによる、ジェンダーの認識による暴力というものがですね、これは男だったらしょうがないじゃないかという認識、こういうものがですね、依然として払拭できていない、改善できていない、こういう問題についてもですね、考えなくてはいけないんではないかというふうに思います。文科省で今やられている、体の命の安全教育ということですね、これも一歩前進している面があると思います。しかし最大の問題は、体の学習しないまま、命の安全教育ということを今進められているけれども、一時期、今もそういうことを言う人がいますが、正規の名前を英語で言うからだめなんだと、それは過激な正教育なんだと、言う人たちが、国会議員、地方議員の中でもおられたわけです。ここはね、本当に改善していただきたい。その4ページのところの真ん中のところに、私たちが投げつけられた言葉、過激な正教育とか、子どもをセックス付けにする過激な正教育とか、ここに出しただけでも、33のもの があります。これだけのことをマスコミにも、それから国会でも質問されたり、議論をして、もう正教育を足止めをすると。先ほど、精神医療の分野は40年遅れたと言われておりましたけれども、我々は少なくとも30年以上遅れたというふうに思います。これも政策的に遅れさせたと、政治の力で遅れさせたと言わざるを得ないと思っております。イギリスはすでに、DBSシステムを包括的正教育とセットで取り組んでおります。2020年9月に策定された新ガイドライン、人間関係没、正教育及び保険教育という形で、まさに包括的な正教育なんですよ。そういうことをセットで現場の中で取り組みということをやりながら、同時に、教員も、この皆さん方の委員会の中でも議論がありましたけれども、教員も性暴力の当事者である、これは内閣の調査で出ているわけですね。教員自体も、自らの行為が性暴力であるんだということを認識できるような研修、それも徹底しないとダメです。本当にどれだけの子どもたちが学校というところで犠牲になっているのかということも、私は強調しておきたいと思います。そして3つ目に、非暴力を貫いて生きる知識、態度、スキ ルというものを、まさに同意、それからバウンダリーという境界を超えるということをしちゃいけない。そして、リスペクトという人間関係というものを、本当に子どもたちが包括的に、コンプリヘンシブに学んでいくということを、保証しないといけないのではないかと思います。私たちは、こういう本も訳して、多くの人たちが読んでいただいて、これにのっとって参考にしながらやっていきましょうということを提起してきました。そしてそれは少しずつ広がっております。こういうものも、もう初めからこれまでのことは、ある程度水に流しても、私は、必要なことは、ちゃんとどんな生育教育が必要なのか、DBSを機能させるためには、どういう学校教育が必要なのかということを、本気になって議論してもらいたい。そして、いろんなことを抽象するのではなくて、ちゃんと疑問があれば、一緒に議論しましょうと。各政党でも、グループの方でも、言っていただければ、我々はいくらでも協力します。ガイダンスの説明もいたします。そういうことを、皆さん方にぜひともお願いをしたいと思いますし、この性暴力の問題は、ジェンダーに基づく暴力というものの一つであると。重要な課題だと。したがって、このガイダンスという本の中でも、ジェンダー不平等やジェンダー役割のステレ オタイプは、ジェンダーに基づく暴力を引き起こすということを認識すると。このことについても、ちゃんと学校で学びましょうと。このことを日本の取組でも位置づけていただきたいなと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
1:06:52
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
1:07:08
自由民主党の加藤昭雄でございます。今日は4名の参考人の皆様方に貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。その中で皆様方からお伺いしたお話の中で、何点か質問をさせていただきたいと思っております。今回の法案でございますが、学校設置者、そして民間教育、そして保育の事業者に限った中での性暴力の防止による子どもたちの安全を守るための法案ということでござ います。その中で参考人の先生方にもその協議にも携わっていただいて取りまとめをいただいたことにも改めて感謝を申し上げます。今回は子どもの未熟さに生じて性犯罪を防ぐためということでございまして、支配性、継続性、そして閉鎖性という環境の中での性暴力の防止ということに限定した法案でございます。その参考になった大元の法律というのは、イギリスのDBSでございます。イギリスのDBSの中では、性暴力に限らずに暴力ということも同じ視点から子どもたちの安心・安全を確保しようということでございました。イギリスの法律を参考にしながら、今回性犯罪に限定をしているその理由と、今回の学校設置の中の様々な審議の中でもお決めいただいたこの設定の学校設置の審議の中でのどういった括りでこの学校設置に限ったのかということにつきまして、改めて内田参考人と宮島参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
1:09:15
まず、性犯罪に善化を限定したということの理由は何かということかと思います。確かに、子どもに対して危害を加え得るような性向を持った人ということでいうと、もっと善化を広く捉えた方が安全ではないかというお考えがあり得るというのは理解で きます。しかし、他方で善化を広く捉えるということは、子どもに対する危害ということとは関わりのない罪を犯した方で、しかも、厚生をして社会復帰をしようとしているという方々の就職の、職業選択の自由を制約し、就業を制約するという効果を持ちます。これはマイナスの効果を持つわけです。それとのバランスということが必要になり、また、善化の紹介ということに広い犯罪を含めますと、性犯罪と関わりのない善化についても広く知られてしまうということで、プライバシー権の問題も生じます。そういった点を考慮して、私は陳述の中でギリギリの選択であるということを申し上げましたが、善化については子どもへの性暴力に直接関連のあるものに限定しようという判断をしたということです。これは、そういう異なった原則の間の調整ということで出てくるもので、理論上ここに線を引かなければいけないというものではないと思いますが、日本においてはそのような選択をしたということだと思いますし、有識者会議でもそのような判断をいたしました。それから、対象は学校と民間の教育・保育の事業者に限定をしているということ、一定の事業者に限定をしているということに関してでございますが、今回の法案は、これは陳述の中でも申し上げましたとおり、パッケージとしての子どもに対する性暴力等を防止する措置が取れる事業者を対象として、安全であることが見えるようにしようというところに主眼がありますので、やはりそのような措置が取れる事業者を選ぶということから線引きをせざるを得なかったということだと思います。ただ、それはそれ以外の事業者を問題にしなくていいということではなくて、そこは別途、別の手段で子どもに対する性暴力を防止していくという措置が取られていくべきであると思っております。以上でございます。
1:12:04
これはこの議論が始まった、世論の高まりと影響が当然あったと思います。子どもへの制御、加害が一度起こった方もまたその仕事に戻って加害を繰り返すということが許されるのかということの社会的な声があったために、この議論がスタートし進められてきたというふうに思います。でも、子どもたちが被害を受けて悲しい思いをする、苦しむ一生涯の傷を負うということは、その他でもあるということは当然だと思います。しかしやはりここで対象性虐待、性被害に限定したということは、私は今のこの日本においては必要だというふうに考えます。もともと私自動虐待のことを中心に仕事をしてまい りましたけれども、件数的に見れば、圧倒的に心理的虐待が件数多いわけですね。次に身体的な暴力と、そしてネグレクトがあり、一番少ないのが性虐待であると。これは極めて深刻な結果をもたらすと。性虐待はどうしても分離も決断しなければならないことが多いんだと。ですからひとたび現場でそういう事案が発生すると、かなりの緊張感とまた集中力をもって対応します。これだけ深刻なものですけれども、これだけ少なしものしか表に出ていない。決して今通告されている性虐待の事案が全部だとは思いません。先ほどの意見陳述でも、子どもは開示しにくいんだということも申し上げました。極めて外に出にくい、しかも深刻なものである。これに対して現状では極めて足りないんだ、ここに対応すべきだということが考えられて、今必要なのではないかというふうに考えます。次に対象職種とか対象ですけれども、児童虐待防止法は先生方がご存知のように、保護者がその看護する子どもに対して行うものです。障害者虐待防止法等ではケアをする人が行ったものの対象になります。しかも現状で保護者に限ってでさえ、とてもではないけど現実的な対応ができない、注意喚起して終わり、調査も不十分である。でもひとたび表にはっきり出たものは、かなり極端な動きさえする、強引な動きさえする、そうしないと守れないからだという意識があります。このように深刻な問題が起こって対応しているけれども、すでにオーバーフローで取りこぼしがあるようなものをどんどん対象にして、体制を充実はさせるけど飛躍的に上げないで、かえって問題が起きる。やはりこれは別立てで、このいろんな特徴に対応するものとして取り上げ、それにきちんと対処する。この対象が学校設置者等と民間教育保育等事業者と分けられておりますけれども、場によってはこのほかにもまだ含まれていないものがあるかもしれないということ、それも考えなきゃいけないと思います。民間教育保育事業者としても、私はこれは一つの括りだけれども、かなり左に近いものと、かなりそうでないものがあると。例えば公的資金が入っている様々な事業は、一番左の現状でしなければならないというところ、義務化されるところではなくても、かなり指導という形でやれば浸透し広がっていくだろうと。そのものと、そういう方法では広がらないもの、この2つをやはり想定した上で対象を考えなければならないと思います。とにかく、子どもにとって漏れがあってはいけない、被害を受けることがないようにしなければならない。それは 必要なことだと思いますけれども、確実にできるところから、また、義務を負わせないけれども進められるところから、そういったものを射点にしないと、現実的で実効的な対策にはならないのではないかと。そういう面では、この政府案のおくわけが適切ではないかと考えております。
1:16:30
ありがとうございました。様々なご意見もあったでしょうし、日本での憲法上の様々な制約もあったでしょうし、議論の多岐にわたる問題点の整理の中から、こういった法律案を導いていただいたという、本当にご努力には感謝を申し上げます。その中でも、先ほど来の暴力であったり、またネグレクト、そしてまた学校内での教師による言葉の暴力も含めて、様々な環境というのは、当事者である子どもたちが本当に氷山の一角として今回出てくる問題よりも、多くの問題が教育現場にはあるのかもしれません。その中でも、今回の法律で突破口を見出していただいて、さらにその先の進展に、私も心から期待を申し上げるところでございます。いろいろ本当にこの法律の中でも、ちょっとお伺いしたいことが何点かあったんですが、もしこれがわかれば教えていただきたいと思っているんですけれども、犯罪事実確認義務の学校での取扱いでございまして、第4条第2項の中にござい ます。教育の急な欠損を生じた場合、そのやむを得ない事情として犯罪事実確認を行ういとまがない場合であって、直ちにその当該業務を行わなければ学校に一従主義指標が生じるときということに限定はしてありますけれども、当該事業者に対して6月以内の政令で認める間にその任務を行うことが認められている。その間を犯罪事実確認を行うまでの間は、特定性犯罪事実該当者とみなして必要な措置を講じなければならないという文言があるんですけれども、これは今回の法律の中にとても矛盾を感じる条文だなと思っております。当然、学校の中に失踪が起こってしまう事案が発生するケース、急な事故ですとか病気ですとか、学校の職員の欠損に対して緊急に対応しなくちゃいけないような状況はあるとはいえ、ただ、そういう当該事業に対してその確認ができていない方にその実務を任せることがどうなんだろうと、ちょっと疑問に思う点がありました。これは審議の中でどのような議論があったか、もしお分かりになれば結構でございますので、内田参考人、宮島参考人、もしお分かりになれば。
1:19:24
特にこの点に重点を置いて審議をしたという記憶があまりないのですけれども、実際上、教育・保育の現場で急遽人が足りなくなると、3級を取る予定であったところが少し早くとらざるを得なくなったとかで、急遽人が足りなくてどうしても回らないというときに急遽人を補充するということがあり得るのは指定できないだろうと思います。そのときに補充する人について手続き通り犯罪事実の確認を行うといういとまがないということもやはり現実としてはあり得るだろうと思います。したがってそういう場合に、とりあえずは従事させるけれども、もちろん、3夜の面接などして本人が確かに大丈夫だということは確認されると思いますけれども、犯罪事実確認の手続きまでは踏まずに採用して、ただ事後的にそれを確認するということを認めた規定であると思います。これ自体にはそれなりに理由はあるのではないかというふうに考えております。そのようなお答えでよろしいでしょうか。
1:20:49
実際に今回、この紹介をして回答が得られる場合には、ほとんどは無しと、犯罪歴が無しということが結果として出てくるだろうと。これは良い面 も悪い面もあると思いますが、実際日本は過去に問題を起こしても、そのことを犯罪として取り上げないで、穏便に過ごすということをかなりしてきたわけですね。それは隠して逃げたということだけではなくて、それが適切であったと。残念ながら、芸能プロダクションの問題もこれは疑いがあるというふうにみんなが心配して報道もされていたにもかかわらず、犯罪として扱われなかった政治になるまでですね。ということは、例えばそういった方がいた場合、この紹介をしても無しというふうに回答されるということが、少なくとも当面しばらくの期間起こるわけですね。ほとんどはゼロという中で、紹介の回答がないから仕事をやらせないというわけには、これはいらないという、そういう意味ではないかというふうに、ちょっと理解が十分でなかったらば、訂正をいただかなければならないんですけれども。ただですね、信じることと疑うことを同時にするということが、実際の子どもとの関わる現場においては必要だと。あるいは自動虐待対応でもそうなんですけれども、俺を虐待していると疑うのかということは当事者の方から言われます。あなたの一生懸命やって子育てをしていることは信じていますと。しかし子どもを守るためには、私たちは業務として確かめなければならないことについてはきちんと聞かなければなりませんということを申し上げて、ちゃんとその方の人権とか疑いにとどまっているということを申し上げた上で、仕事として、責務として対応もしなければいけないのだということを申し上げて、初めて話し合いは支援は関わりは進みます。ですから、紹介はした、回答はない。でもこのことだけじゃなくて、当事者のその方、仕事をしている方の人柄やその方のお話等をすべて聞いた上で、この方に仕事をしていただくことは今は必要である。そしてかつ問題はないであろうということで、仕事に就いていただくということを考えた条文ではないかというふうに読みました。以上でございます。
1:23:22
ありがとうございます。浅井参考人からも手が挙がっていますので、浅井参考人からもご意見を伺わせていただきます。
1:23:32
ありがとうございます。私も今委員がご質問されたところは、議論をきちんとしないと、このみなす規定ということは誰がどのような手続でみなすのかという点で、誰かの命令一家、それで事態をこういうふうに判断するんだというのも、かなり強引な間違いにもつながることがあるのではないかと。そもそも皆さんご存じだと思いますけれども、学校年がら年中忙しいですよ。年がら年中人手不足なんですよ。そういう中で現実対応しているということを踏まえて、このみなす規定ということについて疑うとか、こういう言葉がいろいろありますけれども、これから内閣府令で検討されて、何らかのガイドラインとか出されるかもしれませんけれども、ぜひとも慎重にやっていただきたいなというふうに思います。先ほどのご質問のところにちょっと帰って、ちょっと簡単に。暴力一般に、私も児童養護施設で仕事をしたものですから、一般に隠れた性暴力、性的虐待というのが、現実には少なくないんです。初めから性的虐待というのは、全体の中でも統計をとれば2%から3%のぐらいで、でも実際に養護施設 でいろいろ聞いてみると、暴力を受けて、身体的暴力、ネグレットを受けた子どもたちが、実際には性的な虐待を受けているという隠れた性的虐待の事実が少なくないということもですね、念頭においていただきたいなというふうには思っております。
1:25:31
貴重なご意見ありがとうございます。先ほど来、お話を伺っておりますけれども、性犯罪の再犯率が13.9%という数字が出ておりますけれども、その他にも、児童愛説型、小児愛説犯罪においての犯罪を犯した方の他の善果があるかどうかというのを調べると、実際には23.6%の他のやっぱり暴力とか何か犯罪歴があるという結果も出ているというお話も伺っております。そのような観点からもやはりこの性犯罪に限ることのなく、これからのその暴力、ネグレット、虐待、こういったことも含めた子どもたちの安心、安全というのは、やはり国としてしっかり気づいていかなければいけない法制日だと思っております。今日本当は福井先生にも質問を用意していたんですが、命の教育とか、本当に先生がやっていらっしゃる加害者臨床のお話も聞きたかったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので、今日はこちらで質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。立憲民主社民の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。今日は本当に貴重なお話、ご意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。まずは内田参考人にお尋ねをいたしたいと思います。今日も有識者会議での議論状況でございますとか、議論の際にどのような点に留意をされたかということについて、細かくお聞かせをいただきました。制度設計において有識者会議の議事録を読むと、職業選択の自由、事業者の営業の自由を制約することにつながる制度になる。そのことに留意をされて、慎重な検討をしていく。その上で、今日もお話がありましたけれども、無制限に、いわゆる性犯罪の範囲や期間について、無制限に広げること、拡大することについては許されない。必要性や合理性が認められる範囲でないといけないんだというようなことが議論されたものというふうに理解をさせていただきました。その点、この法案に犯罪歴、期間の考え方について、20年10年でございますとか、先ほどから議論になっておりますように、どのような犯罪を含むのかということについて盛り込まれているわけでございますけれども、この有識者会議での議論状況、あるいは問題意識が、正確に法案の中、対象となる犯罪と期間ということについて、反映をされているというふうに率直にお考えなのかどうか。あるいは、この点はもう少し検討が必要だと、足らざるを得る点が実はまだあるというふうな問題意識をお持ちなのかどうか。そのことを一つお聞かせいただきたいと思います。内田参考人、どうもありがとうございます。有識者会議での議論、そしてその取りまとめである報告書の考え方が正確に法案に反映しているかというご質問でございますが、私の理解では、有識者会議では基本的な方向、いろいろな問題点を検討した上で基本的な方向を示しをして、さらに具体的な、例えば数字とかというところまでは踏み込んでいない場合が多いのですが、そういった点について有識者会議の考え方を踏まえた上で、それをさらに具体化をするという形で法案が作られていると思います。そのみならず、有識者会議で示した方向をさらに膨らませるような形で、つまり有識者会議での趣旨をより生かす形で 、法案が作られている面もあるのではないかと思います。先ほど委員がご指摘の20年、10年といった案在歴、紹介の期間につきましても、有識者会議の中では刑法34条の2の制約がかなり多いのではないかという意見もありました。しかし、その後法案作成の過程で、これは国民の声を反映した政治の主導の成果だと思いますが、長く伸ばす形で20年、10年という形に具体化されましたし、また、対象となる犯罪についても、条例違反については技術的な問題があって難しいというのが有識者会議の判断でございました。技術的問題というのは、条例の全部を把握して、それぞれの要件の定め方がバラバラで、しかも改正の過程が政府で必ずしもきちんと把握できないといった技術的な問題があるということであったのですが、しかし、一定の犯罪に限定してではありますが、条例違反についてもきちんと取り込むという方向で法案が作られたというのも、これはそれを求める国民の声を反映した政治の主導の結果ではないかというふうに理解しております。いずれも、本来はそうあった方がいいというふうに有識者会議で思っていたところを膨らませる形で実現していただいたというふうに理解をしております。
1:30:46
ありがとうございました。実は、火曜日に大政府質疑させていただきまして、いろいろ懸念がある点について質問させていただいたところなんですね。有識者会議の議論の状況を、さらに具体的なものとして、紹介をしていただいたというふうにお答えをいただいたと思いますけれども、その紹介のあり方について、やっぱりその心配や懸念があるというのが率直なところなんです。最後にお伝えいただいた条例を含むことにつきましても、それぞれの都道府県条例のありようについて、正確に本当に早くできるだろうかというような懸念というのはまだまだ持っておりまして、そこの点については、またこれからの審議の中でもしっかり追及をさせていただきたいし、明確にしていきたいなというふうに思います。もう一点、これも実は火曜日にお話をさせていただいた点なんですけれども、その必要性と合理性、つまり犯罪の履歴範囲でございますとか期間について、このことが国民の皆さんにもしっかり納得性を持って伝わっていかなければならないというふうに思っているんです。とりわけ今回は、刑法との関係、先ほどご紹介いただきましたけれども、刑法を超えてと言いますか、あるいは憲法の職業選択の自由というものの一定制約をするという形で制度設計をされる。このことは火曜日も言ったんですけれども、善か悪しとは再犯をするリスクが高いというような、これ誤ったメッセージをですね、国民に与えかねない。それはこの子どもを守るということだけではなくて、すべての犯罪者に対して善か悪者は再犯リスクが高いんだというふうなメッセージに国民に伝わっていくのではないかという懸念を、僕はどうしても払拭できないんです。そういう誤ったメッセージとして伝わらないかという懸念であるとか、あるいはそのことを、いやそうじゃないんだというふうに国民の皆さんに、まさに必要性と合理性を理解していただくような今後の取組ということについて、何か御指摘があれば、内田参考人からもう一度お聞きをしたいと思います。
1:32:53
もう私の意見は委員がおっしゃってくださったことと全く同じでございまして、犯罪を犯した 人が再犯のリスクが高いというのは、これ事実、すべての犯罪については必ずしも言えないことであると思います。ただ私もちょっと確認したのですけれども、犯罪を犯した人がどのくらいの確率で再犯に及ぶのかということについて、正確に調査した数字がどうもないようでして、これはかなり難しい長期にわたる調査になるんですが、正確な数字がない。そこでこの程度なんですよということを具体的にお示しすることはなかなか難しいのですが、しかし実際には犯罪を犯しても立派に公正をして社会復旧している人たちの方が圧倒的に多いはずですし、またそれを支援するというのが法制度のたて前になっておりますので、それを阻害するような形の制度は作ることができない。ということで、それとの調整のギリギリのところで今回の法案というのができているのだと理解をしております。ただ、そのことが正しく国民に伝わることが必要であるというのは委員おっしゃるとおりですので、これはぜひ子ども家庭庁、そして国会の先生方におかれましても、そのような国民への正しいメッセージの伝達と発信ということに、ぜひお力を発揮していただきたいと期待しているところでございます。はい、委員長、お願いします。どうもありがとうございました。これからまた審議の中でしっかり確立させていただきたいと思います。続いて宮島参考人にお話を伺いしたいと思います。今日の参考人質疑の手前の段階で、事務局から宮島参考人にお書きになった文書等についても拝見をさせていただきました。実は私は福岡県庁で働いていたんですけれども、私自身は児童相談所での勤務経験はないんですけれども、同僚であるとか先輩であるとか、多くの仲間が児童相談所で勤務をしていた。本当に苦労していました。今日おっしゃったとおり、当時はまだまだ相談所の定員も少ない状況でしたので、やる気もあるし働きがいも持っているし問題意識も持って、児童に行くんですけれども、麻毛していくんですよね。その働きがいややる気や目的意識というのがどんどんどんどんすり減らされていって、疲弊をしていく。そういう友人の姿を見てきて、今日のお話を聞いて、まだまだ変わってないなというふうに、ある意味残念な思いで、ある意味厳しい思いで受け止めさせていただいたところでございます。業務量、それからケース対応の難しさというのは、年々ひょっとしたらまた複雑になっているのかもしれないなというふうに受け止め直しをさせていただきました。そういう意味では、児童相談省だけではないんですけれども、現場実態、課題について改めてしっかり消化をして、議員としてその改善に向けて必要なことは何だろうかということを問い直していく。そして具体の政策につなげていく。そこに向かってまた努力をしてまいりたいというふうに思ったところでございます。次で1点、今日もお話の中であったんですけれども、その文書の中でも、恐れがあるというところの判断の難しさということについて触れていただいておりました。判定が極めて難しい。そして高い裁量権を持って広範囲に強大な権限を実行することについて、とっても困難なんだ、とっても悩ましいんだというようなことでの発信だったというふうに思いますし、今日もまた同様の難しさについてご発信をいただいたというふうに思っています。特にそのことを担保するための研修等については、やっぱり座学だけではいけない。実務や実践に基づいた研修について、やっぱりしっかり構築をしていく必要があるというようなことでのお話でもあったかと思いますが、実はこの恐れがある場合の判断をどう行っていくのかとか、どう対応していくのか、今からなんですね、具体的なガイドラインに書き込まれることになるので。ですから、改めまして、この恐れありの判断について、現場の難しさや悩ましさという経験を踏まえられた上で、どうそのことを制度としてあるいは仕組みとして作っていくことが必要なのかということについて、ご質問がございましたらぜひ教えていただきたいと思います。
1:37:13
失礼いたしました。ありがとうございます。お肉先生のおとといの審議は映像で見てまいりました。また公務員の出身であるということで親近感をお越しさせていただきました。愛違反する両方の価値をどう折り合いをつけるかということがテーマであると。子どもにとってみれば、全て黒の巻のように疑うということをしなければならない。でも冤罪のような状況を作り、その人が実際行っていないのにもかかわらずレッテルが張られて、あるいはそのことが伝わり、その人がご自分の人生を棒に振る、あるいはその人にはご家族があるかもしれませんので、その奥様や例えばお子さんも排除されてしまう。こういう例は絶対に避けなければならないというふうに思います。ただ、先ほど申し上げましたように、そういう社会は子どもにとって生きやすい社会ではないので、目の前の本当に危機だけを見て考えてはいけないというふうに思います。疑いという 場合は、でも疑いを持っただけでは動かないということではあってはいけないですよね。疑いがあったら動くんだと、ただその動き方は違うということになるだろうと思います。やはり先ほども申し上げましたけど、業務として疑わなければならない。だからお尋ねしますということが当然入ってこなければいけません。ですから、まずこの法案が成り立ったときに、紹介の義務がある。それだけ子どもの性被害とか、そういったことは重大なことなので、そのことをあなたに採用に当たってもお聞きしますということもやはりしなければならないことだと思うんですね。紹介回答でいくつかの内容が開示されていると、そこであるなしだけでいいんじゃないかというような論調も1年前ぐらいにはあったかと思います。しかしあるなしだけでは、例えば管理者と仕事をしようという希望する方との話し合いはできないですよね。きちんとそういったことも聞いたり確かめたりするということが必要だと思います。実際に委員会の有識者会議の中でのヒアリングで、児童養護施設の団体の方等が、面接にあたってそういうことは聞きづらいということをおっしゃっていました。やはりこのことが通ったときには、そういったことをあなた個人の問題ではなくて、ちゃんと子どもを守り、その仕組みとして尋ねなければならないということが、実際的に行動でスタートするということの意義は非常に大きいと思います。そのほか様々な面で疑いだけでもできることは実はたくさんあるということを、そのことを意識して進めなければならないのではないかというふうに考えます。以上でございます。ありがとうございました。どうもありがとうございました。ちょっと時間がなくなってきたので、福井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。まず一つは、今日ご紹介いただいた、承認性愛障害、純粋型と非純粋型がございますということでございますけれども、これ、割合的にはどれくらいの割合で純粋型、非純粋型の方がいらっしゃるのかというのが一つと。それからもう一点は、今日も日本版DBSだけでは、再販を防ぐことには繋がりにくいのではないかという問題意識について、ご教授をいただきました。衆議院では、早稲田の島田教授をお見えに なって、島田教授も認知行動療法に基づく治療的支援というのが、性犯罪加害者の再発防止に最も有効だというようなご意見を述べてあって、本日のお話も含めて、大変参考になったところでございます。治療にどうつなげるのかということについては、私も本当に重要だなというふうに改めて思っているところで、実は今回の法案の制度の中で、既に従事をしている従業員の方が、仮に犯歴があった場合には、今の場所から配置転換しなければなりませんよ。いわゆる今の場所で働き続けるということについては、だめですよというような規定になっている。配置転換をするということが、可能なところと可能でない職場があると思うんですね。その可能なところ、可能でないところがあると思うんですけれども、その一つの、そこで働くことは叶いませんよとなったときに、治療にそこからつなげていくというような制度設計ができないかなというふうに思っていました。もちろん本人同意というものが前提になるというふうに思いますけれども、職場を給食をして、治療を行うというところに誘っていくアプローチをしていく。その治療機関の賃金支援等も含めて、事業者として当然の支援を行っていく。そのようなことがこの制度にビルドインされていけば、治療というアプローチに参画しやすくなるのではないかというようなことも考えておりまして、今回の制度の中にどういうふうに組み込むことができるかどうかということ、それから、治療に対してどう窓口を広げていくかということで、お考えがあればぜひお聞かせいただきたいと思います。
1:42:26
ありがとうございます。まず純正型、非純正型の割合ということなんですけれども、まず先に申し上げておくと、日本においては、そもそも保健医療法さえなっていないので、診断をつけるということがなされていないので、日本でどうかというのはまず全然わからないですね。海外のデータについて言うと、純正型については、本人の志向を確認すれば、比較的医学診断がつくかどうかというのはわかりやすいので、率もかなり決めやすいんですけれども、例えば若干関心を持ったときがあるとか、あるいは酔って何かをしたとか、別の環境的要因が加わったようなものを広く含めると、どんどんいくらでも数を増やすことができたり、あるいは厳密に押すと狭まったりということで、だいたい何割ということもなかなか言いづらいというのが、今の現状ですね、非純正型については。おっしゃっていただいた治療との連携ということですよね。まず、治療だけに限って言わせていただくと、保健・医療でもないということもあり、まず日本全体の中で性犯罪加害者を治療できるもの、それに関わっている医者も指で数えるぐらいというような現状なので、仮に治療につなげましょうというような法案ができても、受け入れ先が今の現状ないというのが実際的なことだと思います。せっかくご質問いただいたので付け加えておくと、単純に治療、はいと言って回ってきて、それだけで何か全部ができるわけではないんですね。きちっと経済的な基盤があり、その他の生活がち ゃんと安定しているという上での治療なので、その上においても、他の社会復帰支援とも一体化したような制度設計でないと役に立たないと思います。
1:44:38
ありがとうございました。この治療という観点について、加害者を治療プログラムにつなげる必要性であるとか、初日性犯罪を依存症と位置づける視点も加えた長期的な対応とか、衆議院の中ではやりとりされているんですね。今、厚労省が性指向障害に対する治療などの情報収集を行うための調査研究を行っていますというようなことで、補正不答弁がなされている。今日のお話の中、今もそうですけれども、そこだけ取り上げるのではなくて、広い省庁連携の中で、しっかりした包括的な支援が必要なんだというようなことが、今後、政府の中で議論されればいいんですけれども、なかなか今の段階では姿形が見えないということでございますけれども 、改めて、この包括的な支援について、またしっかり教えていただくことができればというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。すみません、時間がなくなりました。最後、麻生参考人に一つだけお話をさせていただきます。包括的性教育の必要性について、今日もしっかりお話をお伺いすることができてよかったなというふうに思っています。これ、ある文章を読み出したときに、先生が、「再び包括的性教育バッシングの兆しがある」という現状認識をお示しになっている。今、一番先生が、この包括的性教育バッシングに対して、バッシングというものが行われている、あるいは行われつつあるという兆しとして感じられていること、その危機意識や危機感ということについて、ぜひ教えていただければと思います。
1:46:08
はい。というわけで、きざしとい うよりも、既に行われている事実がそこら中にあるというのが現状です。特に今の特徴は、トランスジェンダーの問題に関連して、トランスジェンダーの人たちが、勝手に自分を男性だと称する人たちが、男プロに入ると、女性の政権を持った人が、それをまた反対である、そういうことが勝手に行われるじゃないかと。女性の人権、あるいは男性の人権も、そういう形で犯される可能性があるんだということを、それをものすごく今、宣伝をして、そしてそれを、そういうトランスジェンダーの人たちの人権ということを、これを大切にしなくてはいけないんだということを、そういう包括的政権欲、そこが問題なんだという関わりの中で、私たちに対する、あるいは包括的政権欲に対する攻撃を行っているというのが、一つの現実です。以上です。(小池晃君)ありがとうございました。(小池晃君)ありがとうございました。これで終わります。(小池晃君)公明党の久保田徹也でございます。(久保田)今日は4人の参考人の皆様には、お忙しい中、党委員会にお越しいただきまして、貴重なご意見を賜りました。大変にありがとうございました。その中で、私は今日、4人の皆様のお話を伺っている中で、一番ショッキングだったのが、共職員の1割が小児性愛者だという、そういう疑いですかね、あるという、そういうデータを今日伺いまして、これは大変なことだなということを、私は実感をしました。先日の火曜日の委員会では、共職家庭でのしっかり、そうした研修だとか、意識づけということについても、私は訴えさせていただきまして、文科省の取組についても、お伺いをしたところでございますけれども、1割からひょっとしたら2割ということでした。とてもショッキングな数字ですけれども、このそうした傾向を、近年の共職員の、そうした小児性愛障害、これは今どういう傾向があるのか、具体例ではなくて、増えているとか、減っているとか、増える傾向にあるとか、トレンドをお伺いしたいと思います。そして、先ほど挙げていただきました1割、あるいは2割という数字ですけれども、それはどのようにしてデータを取っていらっしゃるのかということを、お伺いしたいと思います。
1:49:13
トレンドということで、あくまではこれも私の印象のようになりますけれども、おそらく小児性愛の、特に人生型についてですね、率というのは長らく変わっていないんだろうというふうに言われています。いわゆる何百年単位でですね、一定数は必ずいると。これまでよく教育委員会とか学校関係から相談を受けて対応することが過去からずっとありましたけれども、これまでの形は、ほとんどそういうことがあっても、学校あるいは教育委員会が隠蔽してきたというのが私の印象ですね。近年になってそういうことがどうにも収まらなくなってきて、問題として取り上げて、何とかしないとというような形で、YS教員に対する 法案とか今回のようなものがだんだんとできてきているというふうに思います。なので繰り返しですけれども、前からずっと言ったけれども、最近になってあと問題化してきたということだと思っています。あともう一つについては何でしたっけ。データですね。これはあくまで印象でして、5%の指向があるものがあったとして、そういうものが子どものいるところに接近をするんですよね。それは必ずしも成果買いをしようという意図を持っているわけではなくて、例えば子どものために役に立つような仕事をしたいとか、子どもに喜んでもらいたい、そんな仕事をやりたいということで選ぶわけですね。そうすると一般人口比に対してより、そういった子どもがたくさんいるところに比率が上がるだろうということで、あとは私の臨床のイメージからの10%あるいは本当に20%くらいはいるんじゃないかと、教員がいっぱい来るんですね、観察して。というようなところからのあくまで推測値です。何か具体的な客観的なデータがあるというわけではないです。
1:51:17
とても参考になると思います。今回我々は子どもの性暴力、教育現場含めてそれを封じていくための法案について議論させていただいていますけれども、入り口できちんとそれを封じていくことがとても大事だというふうに感じましたし、100年単位で変わっていないということですので、これは時代状況というよりも、何か生物学的なものもあるだろうし、国民性というところもあるのかなという話を聞きながら感じておりましたので、しっかり今後の議論にも活かしていかなければならないなというふうに感じました。引き続き福井参考人にお伺いしたいんですけれども、こうした皆さんが治療をしていく、公正を目指していく、それはとても大事なことだと私も思っています。先生おっしゃるように、排除をしていくという理屈よりも、公正を目指すということがとても大事なんだということですけれども、おっしゃるとおりだと思うんです。それで今回の法案では、一定期間そういう職業の方、10年、20年ですけれども、そういうところには触 れさせないという、そういう趣旨の法案でございますけれども、そういう犯罪を、性犯罪を犯した方が、再びそういう職場につくということに対してのトリガーにもなるんでしょうけれども、そのへんの危機感をどう捉えたらいいのかということについて伺いたいと思います。
1:52:59
この排除というやり方ということですね。とても難しい問題なので、少し性犯罪全般のことからお話ししておきたいんですけれども、まず、こういう排除するということの結構究極の形として、アメリカでミーガン法というのがあってですね、性犯罪者を、住所から名前からホームページに全部出て、誰かを特定できるようにするというようなことが、90年代ぐらいに行われたことですけれども、これについては、基本的に成功したとは言えないというのは、現状の結論で、世界に40年遅れというふうに言いましたけれども、そういう排除する、あるいは、差別とは言わないですけど、そういうやり方だけでは どうにもならないということで、世界的には治療とか、そういう方向に舵を切ったというのが、これまでの歴史ですね。ただですね、小児性愛については、私ども比較的、加害者治療を行っているので、どちらかというと、加害者の側のコメントとかをすることが多いんですけれども、圧倒的な弱者ですよね、子どもというのは。先ほどのご質問と関連していますけれども、実際上、小児性愛者の再犯率というのは、非常に高いと思います。あとは、事件化するものは1件、2件かもしれないですけれども、その背景には100件、200件、被害者がいるということがあるので、そういう意味でいうと、少なくとも前回をやったものの次の再犯率は高いだろうというのはすぐ予想がつくことなので、そういうものの収縮をある程度制限して、ただそこに何らかの対策、あるいは場合によってはきちっと治療ができて、問題がないんだということであれば復帰できるというようなこともあり得ると思いますけれども、そういうことも踏まえながら検討していくことかなと思います。
1:54:57
ありがとうございます。またたくさん福井先生に伺いたいことはあるんですけれども、またチャンスがあれば。それで、内田参考人にお伺いしたいと思います。有識者会議の座長として大変にご苦労いただきまして、報告書の取りまとめにもご尽力をいただきました。心から敬意を表したいと思います。大変お疲れ様でございました。先ほど議論になっております20年10年という、消火器官の問題なんですけれども、我が党、公明党としてはやはり子どもの立場、子どもにとってはこれは生涯消せない、消えることのない板出を負うわけで、二度とそういう方を職場に近づけないことがとても大事だと考えておりまして、当初法案準備段階では最長10年ということでしたけれども、我が党もこだわりまして20年になりました。さらにこれからの議論では、その機関の消火器官の延長ということもあってしかるべきだというふうに考えているところでございますが、これについては先ほども政治的なあるいは国民の声も反映した上での憲法、プライバシー権、職業選択の自由ということもあって、一定の線引き限度が必要であるということでございましたけれども、今後見直すこともあれば、延長ということは私はあり得るのかなと思っておりますが、その場合に、例えば先日の衆議院の特別委員会の中では、ある参考人の方のご意見として、刑事確定訴訟記録法というんですかね、判決書の保存期間、これが公勤刑50年、罰金刑20年、かなり長いわけですが、そうしたことも一つ現段階では参考になるのではないかというご意見もございました。かなり長い期間ですけれども、こうしたご意見について、内田参考人はどのような印象を持たれますでしょうか。
1:57:29
どうもありがとうございます。この紹介期間をどうするかというのは、先ほども申し上げましたとおり、理論的にあるべきだという線はないのですが、20年を超えるということになりますと、20年以上前に犯罪を犯し、その後20年以上一切法に触れることをせず、法制して社会復帰して仕事をしているという人についても職業選択を制約しよう ということになってしまうわけですね。それをどう考えるかということで、そこで性犯罪の再犯率を一定の統計上出てきた数字から、20年のところで急激に数が下がるということは、つまり、全うに構成している人の数の方が圧倒的に多いということになりますので、そこで一応線を引こうということで、今回の法案はできていると思います。ただ、法律というのは、今回の法案についても3年の見直しの不足が入っておりますけれども、こういう種類の法律というのは、やはり施行した後のデータに基づく運用の実証的な検証というものが非常に重要だと思います。ですから、その実証的な検証をしていく中で、本当にこの期間が十分かどうかということをきちんと検討するということは必要ではないかと思います。今の段階で20年が絶対に正しいかどうか、これは断定はできませんけれども、現時点での知見からは、一応ここで線を引くことが合理的であると私は思いますが、それの合理性については、さらに検証していく必要があると思います。続きまして、宮島参考人にお伺いしたいと思います。有識者会議のメンバーとして大変にお力を頂戴いたしました。ありがとうございました。先ほど来、お話をされたのが、今回の法案に関連をして、仕組みが必要だということをおっしゃいました。それから、ふさわしい人材を給合して定着してもらうことだということをお話をされていましたけれども、仕組みについては、今回の法案の中に含まれておりますけれども、人材ということですね、言葉をお借りすれば、非言語のメッセージを含めて聞き取ることができるような、そういう力も必要でしょうし、表情を読み取り、対応していくこと、そういうことも必要になるだろうというお話をされておりましたけれども、この人材ですね、子どもに携わる方の、この人材の育成ということについてのお考えを伺いたいと思います。宮島さん、ご聞聴、ありがとうございます。まず、いい人材を獲得するためには、その職場が魅力的な職場であるということが一番大事だというふうに思います。私も40何年前、同じ副志をやるならば、子どもの副志をやりたいということで、社会福祉の学科を出ているんですけれども、子どもの副志を選びまして、実際、希望がかなって、県の職員になり、児童相談所や、先ほど申し上げたような仕事に就きました。今、残念ながら、社会福祉や保育、教育を学ぶこと自体も減っている。途中の養成家庭でも、そこから退場していく、こんな厳しい職場ではやれないということで、実際の応募に至らないというようなことも出ていると聞いています。やはり、価値はあるんだけれども、厳しすぎると。自分の人生と考えたときに、この仕事には就けないと。実際に仕事に就いたときに、本当に子どもを大事にしているのか、子どもを大事にするということは、人を大事にしていることですから、職員を大事にするのか、そういったことが疑われるような職場では、やはりとどまれないし、そういう評判というのは、いろんな形で伝わりますので、そこに応募がないということは出てきます。実際、今、児童養護施設等でも必要なだけの人員が集まらない。児童相談所等でも倍率が出ないと。今、都の方では特別区が自走を作れるということになって、それが進んでいますけれども、実際に必要な人員の確保は難しいということが起こっています。空席がある、これではだめですね。ただ、悲観的なことばかり言うべきではないと思います。それでも厳しい中でも 、研修会などでも、実際の事例を提出していただいて、それについて探求していくと、本当にこの方は何とか子どもとご家族の幸せを考えて実現したいと思っているんだなと、またそこに寄せられる質問や意見など、まさにそういうものが得られます。ですから私はそういうところが大好きなので、そういう研修に出かけていますけれども、とにかくこの仕事の魅力をちゃんと発信すること、当然トラブルや失敗は起こってきますけれども、そのことを無視することはできない。その問題点はちゃんと洗う必要がありますが、ただ、現場叩きのようなバッシングをしてしまうというようなことが続くと、いい人材もとどまれないし、なおさら入ってくることもできない。本当に必要なことがバランスよく大事にされないので、偏った育成になってしまうと、その辺りを注意しなければいけないなと思います。人を集めたり育てるということは本当に大変なことなので、様々な観点から検討しなければいけないと思いますが、今お聞きいただいてお伝えしたいなと思うのは、そのように感じました。以上でございます。
2:04:04
職場環境の改善というのが一番大事だというふうに受け止めました。しっかり取り組んでまいりたいと思います。最後に、浅井参考人にお伺いしたいと思います。包括的性教育の重要性ということについて、今日はお話を伺いましたけれども、包括的性教育をしっかり進めていくことが、
2:04:31
子どもに対する性暴力を防いでいく大きな手立てだという認識でありますが、一般的に結びついていきにくいこともあると思うんです。性教育が進めば、子どもが被害を受けることが少なくなっていく、根絶させていくことができるという。それを端的に分かりやすく教えていただければと思います。
2:05:02
一般的に分かりやすくというのはなかなか難しいんですけれども、一つは、国際セクシュアリティ教育ガイダンスという、私どもで訳したものですけれども、その8つのキーコンセプト、非常に重要な柱ですね。その中の一つが、暴力と安全確保なんですね。
2:05:23
ここのところに、暴力とか同意とかプライバシーとか体の保全とか、今のSNSの情報の問題とか、それにどう対応するかということを明記しているんです。それを踏まえながら、大事なことは、日本の国にどう日本の子どもたちの若者たちの現状に即して、
2:05:49
どんな生き方ができるかということについては、これは項目の柱といいますか、目指すべき、例えば学習者ができるようになることという形で明記はしているんですが、それはどういうふうな伝え方をすればいいかということは、必ずしも書いてないわけですね、農家は。これはそれぞれの国の文化状況とか教育状況とか、さまざまな宗教的なバック ボーンのある国とかによって違いますので、
2:06:16
そういう点も含めて、日本の学校教育、例えば学校教育にとれば、学校教育の中の自由さということを保障しないと、これをやっちゃいけないとか、今のように学習指導料で歯止め規定があるとか、そういうような状況を少なくして、本当に必要な議論をできると。
2:06:41
教育という、あるいはいろんな取り組みをするということは、特に新しい教育の分野ですから、いろんな大差をすることだってなくはないと思います。そういうことを含めて議論を自由を保障しながら、必要な方向については、おおよそ議論すれば合意が得られるのではないかと思っておりますし、
2:07:08
今発言された委員のところも、結構前向きな先生たちがおられるので、すごくお願いをしたいなと思っているところです。ぜひとも、少なくとも、あんなバッシングのような貧のない攻撃は、少なくとも国会議員はやめましょうということはお願いしたいと思います。
2:07:37
大変に参考になりました。子どもたちの尊厳を守っていけるように、私たち議員も頑張ってまいりたいと思います。今日は大変にありがとうございました。日本維新の会、教育無償化を実現する会の片山大輔です。4人の先生方、本当にありがとうございました。
2:08:03
こんな観点から、本当に貴重なお話をいただいたと思っております。順を追って聞いていきたいのですが、まず、内田先生から聞いていきたいのですが、先生が言われたとおり、今回の法案で第3条に責務を規定したことは、とても大切なことだと思います。そういう意味では、この法案が子どもの性被害に対する防止の一歩になると、我々としても思っています。
2:08:31
その上で、これを責務で規定したのに、そこから先の具体的な措置については、学校設置者はもちろん義務化なんですけれども、やはり民間教育・保育事業者、要は民間の方ですよね、任意にしているというので、どちらかというと、民間のスポーツジムだとか塾だとか、そうしたところでも、こうした性暴力というのはすごく起きているという現状からすると、やはりここは対象が一挙に拡大してしまうから、なかなかまずはできるところからという考えもあるんだと思うんですけれども、今後これは3年後の見直しで、もし今回法案が成立したとしても、これは早急に考えていかなければいけない点ではないかなと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
2:09:22
民間の教育・保育の事業者についても義務化していくべきではないかという、
2:09:29
ご意見かと理解いたしました。義務化をするとなりますと、先ほど申し上げましたとおり、これは政策がパッケージで、いろんな措置義務がパッケージとして入っておりますので、かなり負担があります。それだけの措置を講ずることができる、体制が取れる事業者かどうかということがまず重要になるわけですが、民間の教育・保育の事業者って極めて多様でございまして、
2:09:58
業態も多様ですし、いろんな組織の在り方も非常に多様です。したがって、それがどのような組織なのかというのが分からないところで、いきなり義務をかけて、それについて義務をかけても、履行しないでおいて何の咎めも受けないということになると、まさにザルフォーになってしまって意味がありませんので 、きちんと監督をしていく必要がある。
2:10:26
そういうことができる対象であるかどうかというのが、事前に分からないものですから、そこで民間については任意に申し出ていただいたところについて審査をして認定をするという方式を取ったと理解しております。ただ、この方式も、これからPR活動をして認定を受けたところは本当に安全なんですよということで、利用者たち、
2:10:54
保護者たちが認定を受けた期間を選択していくという行動がマーケットの中で起きてくれば、認定が非常に魅力のあるものになり、個人事業者たちも何とかしても認定を取ろうという方向に動いていくんじゃないか、そういうふうに全体が動いていくということが一番望ましい流れではないかと思いまして、いきなり義務化をするよりも、市場の選択によって
2:11:21
みんなが認定を受けていくということの方がいいのではないかと私は考えております。以上です。塾の事業者とか、確かこのままアンケートが出たかな。6割か何かそれくらい参加の意向を示していると言っているし、本当に義務にできなくても、それがどんどん広がるように、そういう意味では今後政府がインセンティブをどのように与えていくのか、あと、小さな事業者ができないところも確かにあると思います。
2:11:50
そこへも配慮しながら、ただこれがもっと広がるような形でやっていかなければいけないのかなというふうに私は思っています。次に聞きたいのが、疑いを持つ人にかけられないというか、疑わしきは対象にできないというか、そこで起訴猶予だとか、次男のケースは今回の対象に入らないというふうにおっしゃったんですが、ただ、そうは言っても、起訴猶予も権利不十分というのもあれば、
2:12:19
有罪なんだけれども、料金が低いから今回は起訴猶予にしたというケースもあるし、次男の場合はもちろん本人が認めて次男になったというケースもあるので、ここも漏れが出てしまうような感じがすると思っています。これに対しては、賛否も確かにあるところかと思いますけれども、これについてのお考えは内田先生と宮島先生でお伺いできたらと思います。
2:12:50
起訴猶予、次男のケースですが、ちょっと性犯罪を離れて、一般論として申しますと、逮捕されたけれども、次男が成立して起訴猶予になるというような場合の中には、本当に自分が法に触れることはやっていないと、しかしそれを裁判で証明しようとすると、ものすごい時間とコストがかかりますので、
2:13:14
それを回避するというような場合もあると思います。ですから、一般的に次男を下から本人が認めているとは必ずしも言えない。本当に白黒をつけようとすると、やはり司法で、裁判官の下で、証拠に基づいて判断をするという必要があるわけで、その手続きを経ていない、そして本人は心の中ではやっていないと思っているような場合についても、有罪であるのと同じに扱ってしまうことになる制度というのは、
2:13:43
やはり憲法上問題があるのではないかと思います。ですから、疑わしいものも一応カバーして、子どもを保護すべきではないかという考え方はよくわかるのですが、やはりここはギリギリの選択というところで、人権が侵害されると、本当にやっていないにもかかわらず、やった人と同じに扱われるということを回避するという選択をした、というのが今回の法案ではないかと理解しております。
2:14:14
ありがとうございます。私、この紹介と回答、それは義務であっても認定であっても、それが紹介をして、犯罪力がなかったから安心というものではないという立場です。9割は初犯ですということもあるわけですし、
2:14:37
必ずしも有罪にならない要因もある。だから、義務管理したから、保育所、学校、そこはすべて安心になった。ここには判断できない。また、こういう仕組みができて認定を受けたから、そこの事業所では事故が起きない。これはあり得ないと思っています。
2:15:04
福井参考人がおっしゃったように、誰でもなり得ると。書かれているものにもそうありますし、そういった性的指向を持っていらっしゃる方もたくさんいる。でも、そこで何らかの作用が働いたりした時に、実際の犯罪に至るということですから。まず、この制度は必要でどうしてもやるべきだ、一定の効果があるとは思うのですけど、それがあれば他はやらなくていいよ、みたいな形で、
2:15:33
安心なんだということが広がったとすれば、逆に発見や対応が、状態が悪くなるかねない。ヒアリングでも有識者会議で、児童養護施設の団体が今まで何とか繰り返すような方がいないように仕事を辞めてしまって、また別な施設で同じ仕事をするという人がいるので、
2:16:00
そういったことを排除するような仕組みができないか、業界団体で取り組んだようですけど、やはり、そしてこの制度ができたら安心だとなりたいというような感じのニュアンスも聞こえたのですけど、やはりこれは悩み続ける。そしてこれを契機に総合的な対策を、しかも加害者の方の回復も、あるいは回復してこの仕事に戻るということではなくて 、
2:16:29
その方の能力とか適性にあった、より魅力的な仕事の道が開かれて、そちらでやはり人生を築いていけるというような形で、必ずしもここに戻ってくることは、あなたにとっても得策ではないし、子どもたちにとってはやはりちょっと不安も大きいし、心配が大きいと、そういう中であなたはどう考えますかというコミュニケーションも、
2:16:54
紹介を受ける事業者等にはあり得るのだろうと思います。よろしいでしょうか。片山大介君。大変勉強になります。そのとおりで、子どもを守るのか、あとは加害者の人権もあるから、その中でのバランスをどうとっていくのか、これは本当に難しいので、実際にこれを走り出してから見ていかなければいけないのかなと思います。この今、延長で一つといえば、下着の窃盗だとか、
2:17:23
これは先ほど内田先生から独立の犯罪体系になるので、これも対象にはならないという判断だったのですが、これは法体系の違いという立ちつけで分けちゃうのには、一般の社会の人はなかなか受け入れがたいというか、分かりづらいなと思うのですが、これについては内田先生と、あと浅井先生とそれぞれお伺いしたいと思います。
2:17:53
下着の窃盗とかストーカーというのは、法体系の問題というのではなくて、独立の犯罪類型になっていない、下着の窃盗については独立の犯罪類型になっていないということです。窃盗の中にいろんなものを盗んだ人がいる中で、下着を盗んだ人、しかも下着だけではやっぱりダメなわけで、
2:18:18
男性がちょっと自分の下着濡れたので、どこか失敬して盗んできたというのでは、多分対象にしておられないと思いますので、異性の下着を性的動機で盗んだというような場合を捉えようとしておられるんだと思います。これを窃盗の判決文の中から認定を抽出して、そういう辞案を取り出すのは大変なことでして、一件一件それをとてもできない。
2:18:47
それを重要な善果として捉えようとするのであれば、刑法を改正して窃盗罪の中に性的動機による異性の下着の窃盗という類型を作れば、裁判所がそれを認定すれば、これは取り込むことができると思います。しかし、そのためだとそれが本当に必要かという大議論になるだろうと思います。
2:19:10
そういう形での犯罪としての独立性がなければ、認定が難しいのではないかということです。あと、ストーカーは性質が違って、ストーカーが生じる原因は様々ありますので、子どもに対する性的危害とは無関係のストーカーというのもあると思いますので、
2:19:31
これも特定のストーカーを切り出すか、あるいはストーカーを全部捉えるかという2つの選択になってしまって、いずれにも問題があるということで入っていないと思います。ということで、現状ではちょっと難しいのではないかという理解でございます。
2:19:53
窃盗の問題について議論がまた必要だと思います。
2:20:00
ストーカーについては、やはりこれは他者の性的人権を侵すという行為であるわけですから、あるいは写真で撮るとかいうようなことも含めて、この辺の問題は詰めて議論しないと私はいけないのではないかと思っています。
2:20:23
大事な点は、加害者の人権 という点も大事にしなければいけないし、就職先の問題も出てきますし、いろんなことがあると思うんですが、それは1つの私は大事な、この問題を考えるにでも大事にしなくてはいけない観点だと思っています。
2:20:43
それ以上に大事なことは、どの子どもの人権も平等に保障されるという観点でやらなくてはいけない。
2:20:55
ただ、ストーカーの問題というのは、男性の様々な思考とかがあると思うんですけれども、
2:21:14
それが実際には特定の人に対する、多くの場合女性に対する恐怖を与える行為でもあるんだということの認識を、非常にそういう意味では乏しいと。
2:21:30
それはジェンダー的な文化の中で、男の方は少々荒っぽいことをしてもいいというね、そういう文化の中で影響を受けている面もなくはないのではないかと。そういうことを考えると、ストーカーの問題も 独立に、法律にあるというけれども、人権を侵される立場からすれば、
2:21:53
ストーカーの法律がどこで独立しているかというのは別に、やはりこの制度の中できちんと対応するということは、私は可能ではないかなと。むしろそうすべきではないかなというふうに思っています。
2:22:10
ありがとうございます。続いてホワイトペーパーの関係を聞きたいんですけれども、
2:22:17
我々最初一心はホワイトペーパーでいいんじゃないかという話をちょっと言っていたんですが、だけど今日内田先生の言い方だと、これまでの言い方だと、やはりそれ以外にも要求されるケースが出てくるとかという、不必要に使われてしまうことを言われたんですけれども、だったらそれを禁止すればいいんじゃないかなと、不必要に使うこと、他に用途に使うことを禁止すればいいんじゃないかと思いますし、
2:22:44
例えばイギリスとか他の国では、段階に応じて複数のペーパーを用意する形にしていて、実際にそれで何か不都合が生じたというのはあまりそういうのを聞こえてこないし、そこはやり方があるのかなというふうに思います。逆にそれで今回の対象者のリストになると、この情報漏洩の方が私はやっぱり怖くて、
2:23:06
しかも先ほどこれは浅井先生が言われたのかな、イギリスに対して日本だと今回のこれを処理する対象者がすごく少ないですから、どうしても情報漏洩の危険というのはどうしてもこれから増えてくるわけです。現職に対しても確か今後3年で調べるんでしたけれど、確かね。ですからそういうことも考えると、なかなか今後はホワイトペーパーを検討課題にはしていくことになるのかなと思うんですが、
2:23:34
そのようにお考えで、これも内田先生と浅井先生、双方にお伺いできたらと思います。
2:23:40
ホワイトペーパーとかあるいはホワイトリストとかと言われるないこと証明ですね、自分は罪を犯していないという証明を自分で取ると、これを他の業種に使うことを禁止すればいいではないかというご意見ですが、確かにそうなんですが、事実としてはやっぱり子ども関連業務に従事しますと言って取らせると、それをうちにも持ってこいということで、事実としてそれが使われてしまうということはなかなか禁止するのは難しいのではないかと。もちろんそういうことをしたら処罰をするという厳しい法律を作ればまた別ですけれども、なかなか一般的に他で流用してはいけないというだけでは流用されてしまうことを防ぎきれないのではないかなというふうに思います。
2:24:32
イギリスでは不都合がないではないかというご指摘ですけれども、これは私、意見陳述の中でも申し上げましたように、日本では子どもの権利を守る、子どもを性被害から守るという原則と、それからプライバシーの権利という2つの原則のバランスを取らなければいけないわけですが、イギリスはこのプライバシーのほうがほとんどないというか軽いんですね。ですから、善価の情報が外に出ることに対する法的な制約は極めて薄い。そこで不都合が生じないということなわけです。しかし、日本の場合には善価が必要のないところに出ていくということ自体を認めないということが原稿法になっておりますので、それとの調整からするとちょっとイギリスと同じようには議論できないのではないかということで、なかなかホワイトリストというかないこと証明を自分で取らせるというのは難しいのではないかと私は考えておりますけれども、
2:25:30
もちろん今後の運用の中で様々な検証をしていく中で委員御指摘のような方式の妥当性というのも当然検討されるべきで あろうと思います。
2:25:43
ホワイトペーパーというのの一つの考え方として、私はなくはないのではないかと。
2:25:49
ただ問題は、例えばイギリスの場合は1200何人の職員が、1000人職員が年間700万件のチェックをしているわけですね。その中で子どもへの関わりを禁止されているのが88000人という状況ですので、
2:26:10
下単年に本当に書類が見れるのかと今の仕組みで職員体制でということがむしろ問われているのではないかと。少なくとも日本の人口の方が倍多い状況の中でね。
2:26:31
もしかしたらこの人数よりも多くなる可能性があるかもしれないけれども、当面は義務規定だけではなくて認定受ける までの期間もあるし、認定さえ受けないという人たちも、事業体もあるとすると、これだけの何百万件とならないかもしれないけれども、
2:26:52
でも膨大な数をチェックできる機能がない中で、どういう書類にしたとしても非常に不備が出てくるのではないかというふうには危惧しています。ありがとうございます。あと最後、福井先生にお伺いしたいと思うんですが、これ、治療行為としての認知行動療法、
2:27:14
日本はあまり認知行動療法というのは、きちんと評価されていないというか、保険の適用になっていないんですけれども、私これは結構大切で、海外で国際的にはかなり使われている治療法なんですけれども、これが日本ではなんでうまくいかないのかというのと、これがどういうふうに性犯罪者の治療に対して使われるのかというのをもう少し話を聞きたいなと思いますが。
2:27:40
そうですね、認知行動療法については、世界的にはかなり認められているもので、その有効性というのも確立していると思うんですけれども、
2:27:51
おそらくですけど、日本で広まらない理由は、おそらくコストの問題で、結局厚生労働省それを全部保険費用適用化したら、ものすごい審理費用を雇い、かなり長時間のカウンセリング的なものが必要になってくるので、そこまでの予算がないということで動かないんだというのは予測ですね。
2:28:17
ただ、それは何とも見えないですけれども、少なくとも厚生労働省がずっと性犯罪加害者についても認めたらどうかということを言っていても、ずっと拒んでいるのは多分そんなことではないかと思います。認知行動療法についてですけれども、これ簡単に言うと、要は子どもに対する場合で言うと、そこにもいろんなステップを踏んでいくわけですね。
2:28:42
例えば、前の日に児童ポルノを見て、学校の帰り際に物色して子どもに声を かけて、そこでついてきたら何かお菓子あげるよとか言いながら、講習通りに連れて行って何かワイセツ行動をするとかですね。あるいは学校の中でも何かこうしてあげるよと言って体育館に連れて行って何かするとかですね。そういう大体手口というのが決まっていて、それを繰り返すんですね。本人もそれ分かっているけれどもやると。
2:29:08
そういうところに一個一個歯止めをつけるようなものを身につけてもらっていくというのが基本的な認知行動療法のやり方で、その背景には例えば、学校内でのパワハラとかですね、そういうことを受けていることで自暴自棄になって子どもに向かうとか、さまざまな要因、ストレスが強いとかですね、そういうことも含めて要素をなくしていく、歯止めをつけていくというような治療で、
2:29:34
かなり実践的なもので、実際場合のところでずっと何千人と見ていますけれども、有効性はあるというふうに思っています。
2:29:43
大変貴重な意見ありがとうございました。終わります。
2:29:53
国民免死等の竹爪人司と申します。今日は参考にの皆様、ありがとうございました。
2:30:00
私はまず最初に福井参考人にお尋ねします。福井参考人に先ほど、非純粋型二次的要因ということを教えていただいたんですけれども、そうしますと、例えば教員でも保育士でも、自分が大学なり専門学校を卒業して、最初はそういう気持ちはなかったし、そんな思いではなかったんだけれども、
2:30:24
例えばここに書いてありますように、ストレスが生まれましたとか、結婚しましたと、成人のパートナーといろんなことがあったということで、その頃はなかったんです けれども、いずれそういう事象が生まれましたといったときに、今回のDBS法案ですと、現職の人には、例えば面談するとか、アンケートするとか、あるいは5年に一度確認するとかということがあるんですが、
2:30:48
これが有効なのかどうか、そこで生み出されるのかどうかということと、もっとこういうふうにしたら、分かりやすくそれが表面に出るんじゃないかと、そんなアドバイスもあれば教えていただきたいと思います。
2:31:09
就任の当時には、非純粋型で、その時点では子どもに全く関心がないということも多々あると思います。実際、患者を見ていても。普通に結婚をして子どももいる。ただ、学校で触れ合っているうちに、だんだんとそこに性的関心を持って行為に及ぶという。
2:31:31
言ってみると、初犯とかを防げないということですよね。なので、 仮にこの法案がそれなりに運用がいったとしても、そういった事件は多分に起きると思います。あとはどうするかというと、定期的にアセスメントですよね。リスク評価をきっちりやっていくということです。
2:31:55
それは、学校内で何らかのスクリーニングをかけるようなシステムを作ってやっていくことによって、このものは非純粋型であってもリスクがこれぐらいあるということを判定することが可能になると思います。
2:32:13
今の続きに、福井参考人と内田参考人にお聞きしたいんですけれども、そうするとリスクが分かりました。
2:32:23
例えば、大規模なところですと、なるべく子どもに設置しないところに配置転換をするということが、それは先生から見て有効な手段なのか、あるいはやはりやめていただいて、その仕 事は一切関わらないようにすると。
2:32:46
例えば、子どもを守るという点では一番有効な手段とお考えなのか、その場合、いわゆる開戸の乱用というのは社会的にもできない、あるいは許してはいけないわけで、でも優先順位とすると、子どもを優先するのであれば、仮に開戸の乱用だと言われたとしても、開戸してしまえというべきなのか。
2:33:13
その点をお二人にお伺いしたいと思います。
2:33:18
配置転換ということについては、これは必要だと思います。言ってみると依存の一種と考えていただいていいので、
2:33:33
依存症、アルコール依存でも薬物依存でも、そういうものが一旦立つためには、そこに接触しない期間を置くというのは必要なので、子どもと触れないところにいるということは大事です。あと開戸については、これはこういう法案から開戸するしないということにならないと認識している。別の判断基準でされていると思うんですけれども、
2:34:01
それを踏まえて、医療、加害者治療をやっている者としては、先ほども言いましたように、リスクアセスメントをして、これは少なくとも現時点では安全であるというのであれば、元に戻る可能性も残しておく方が正しいと感じています。
2:34:19
現職者について、過去の犯罪歴を調べたところ、善果があることが判明したという時の対応ですけれども、これは一法律家の感覚としてお聞きいただければと思うんですが、何の問題もなく仕事に従事をしていて、これまで問題になるようなことも懸念も何もなかったと。ただ調べてみたら、20年近い昔に善果があったと。
2:34:54
それで配置転換しなければいけないのか、あるいはもちろん解雇になるともっと重大ですが、しなければいけないかとなると、ちょっと法律家としては抵抗感はあります。何の懸念もない人を古い過去に善果があっただけで不利益に扱わなければいけないか。解雇ができるかというと、私はかなり難しいと思います。
2:35:21
やはり何らかの兆候があって、ちょっと怪しいなと思っていたら、やはり善果があったんだということになると、解雇の正当性というのが認められる場合はあると思いますけれども、何の問題もない人を解雇できるかというと、これはかなり難しい。配置転換ならOKかというと、直近の過去に善果があったというと、ちょっとこれは危ないということになるかもしれませんが、
2:35:45
何の問題もない就労の期間が長くあったという場合に、果たしてそれで配置転換正当化できるか。現在の労働法制の下では、ややハードルは高いのではないかという感じはします。ここはしかし、いろんな考え方があると思いますので、運用の中で、あるいはこれから作られるガイドラインの中で、具体的な指針が示されるのであろうと思いますけれども、一つの法律家的な感覚としてはそういう感覚はございます。
2:36:15
掛爪人氏くん。はい、ありがとうございます。続いて、うちの参考人に今の話が続くのですけれども、先生がおっしゃったように、20年、たとえば30年何もなかったというのはわかるのですが、この法律が始まりますと、少なくともスタートのときは全員一斉に調べるので、まだ採用されて1年、2年という人も当然対象になるわけですけれども、そこで十分な実績がないわけですね。
2:36:43
でもそこで何か過 去にそういうことがあったとわかっていたら、それも同じ考えでいいのか、それと今回、新規に採用する場合に、いわゆる事実確認証を取るので、性犯罪歴があれば採用、するかしないかまでは行政はしないということだったのですけれども、おそらくそれは採用されないと思うのですけれども、
2:37:09
その場合の職業選択の自由ということには全然侵害しないんだよということで、それでよろしいのかというお考えをお聞かせください。いずれも非常に難しいご質問で、明快なお答えをするのは難しいのですが、まず、まだ短期間しか雇用していない、1年ぐらいしか働いていない人で、近い過去に善果があることがわかったということになると、
2:37:38
これはやはりリスクを感じるべき場面なんだろうと思います。そうすると、配置転換をするということを考えるというのが合理的な判断であろうと、毎日何か起きたときに、なぜあのときそうしなかったんだと言われるということを考えると、それなりの対応が求められると思いますし、配置転換が難しいのであれば、いきなり解雇ができるかというと、
2:38:04
ちょっと躊躇を感じますので、やはり予防のためのさまざまな措置を講じていく。エキスパートの子どもに対する性犯罪等についての研修をきちんと受けて、知識を持った職員を近くに配置するとか、あるいは子どもと2人きりにならないようにするとか、カメラを設置するとか、いろんな予防措置を講じていくという義務は当然あると思いますけれども、
2:38:32
いきなり解雇というのはどうかなという気はします。新規採用の場合はどうかというと、これも私は、事実上就職は制約されるであろうと言われておりますが、欠陥自由ではないので、欠陥自由となってしまいまして、やはり刑法との定職というのはどうしても気になります。そうすると、新規採用のときはやはり人物をきちんと見る、より慎重に見る。
2:38:57
そして、本人が絶対に大丈夫だという確信を抱かせるような人間であれば、やはり採用する余地というのはあるのではないかと思います。ただ、その場合も、予防措置というのは十分に講じていくという義務はあると思いますけれども、善かがあるからといって、採用したらそれだけで後の責任を問われるような過失があったということになるかというと、当然にはそうならないというのが、
2:39:25
今の法案のスタンスではないかと理解しております。続いて、宮島参考人と福井参考人にお尋ねしたいのですが、コストのことでお尋ねしたいと思います。この法律は、少なくとも今、全くないよりはこの法律があった方が、さらに予防できるというのは分かるのですけれども、例えば、いくらでもコストをかけていいのか。先ほど、内田参考人の 発言の中にカメラという話もありましたが、例えば、カメラを本当にもうあちこちにつけると、これも一つの予防措置だと思うのですけれども、ただそれによって莫大なコストがかかりますし、例えば、教育の現場でも、担任に加えてアシスタントみたいな人を3人も4人も置けば、当然1対1に関係なる確率が低くなりますから、
2:40:20
それは防ぐことにはつながるのですけれども、本当にそういったコストをかけられて、どこまでかけていいのか、あるいはそういった人がいるのかということと、あとは先ほど福井参考人にも厚生労働省が、これはお金がないからということだったのですけれども、逆にどれだけでもお金をかけるべきなのか、いくらでもお金をかけてもいいから、この子どもの性犯罪を防ぐべきなのか、
2:40:45
必ず国がやることには、例えば社会保障でいうと給付と負担の関係とか、いくらでもお金をかけていい、いくらでも人を使っていいというわけでは ないような気もするのですけれども、これはどういうふうにお二人はいくらでもかけるんだよということなのか、やっぱりどこかでバランスだよねということなのか、そのお考えを教えていただきたいと思います。
2:41:13
ありがとうございます。このことは言いたいと思っていたことも併せてお答えできるなと思って感謝いたします。まず、それは後の方に回しまして、先ほどのコストのことですけれども、無限ではないですよね。やはり国民の財産によって、税によってスキムが作られるわけですから、
2:41:38
できるだけ少ない経費で、できるだけ有効な策が講じられればいいというふうには思います。ただ、子どもなく社会を目標にしている今、本当に子ども予算が、特に教育、福祉、保育、ここに十分な経費がかけられているかといったら全然違うと。
2:42:03
ここでは思い切ったお金をかけて財政措置をして、現場の体制を整えてほしいと。中途半端なものを作ったりは効果がないし、それが長引けば長引くほど、将来の日本は危うくなるのではないかと思い切って、やはりここにはお金、また人をかけてほしいというふうには要望します。ただ、無限だとは思いません。
2:42:32
何が必要かということの中で、監視カメラ、実は私はこれは気をつけなければいけないと思っています。数年前ですが、非措置逆体として、児童相談所や児童養護施設等での逆体、特に性的な事案があったときに、私はある現場に呼ばれて、お話をするようにということの要望がありまして、務めたことがあります。
2:43:01
その一つとしてには、九州の先進的な働きをしている地区の児童相談所の児童飼育士が、年齢の高い子に対して恋愛感情を抱いて性的に接近してしまったというものです。もう一つは、これは関西以降、それよりも少し九州に近い方ですけれども、
2:43:28
その年度で児童相談所の一時保障の夜間宿職専門員だったと思いますけれども、70代の方が採用されていて、その方が実際に、被害児童の年齢は忘れてしまいましたけれども、小学生だったでしょうか、あるいは中学生だったでしょうか、その子供に対して加害をしていたと。
2:43:53
ちょうどその年度に、東北の児童相談所の一時保障だったと思いますけれども、保育士の若い男性職員が幼児さんに対して加害を雇用したということがありました。確か3つ目の例については、県議会等でも検討されて監視カメを置くという方向になったかと思いますけれども、
2:44:18
幼児さんの寝る部屋とか、そのところに様子が分かるモニターを使って、これを見るというのは、気をつけなきゃいけないものがあるにしろ認められるのではないかと。様々な疾病が絡んだり、熱を出したり、そういうこともありますし、起き出してフラフラして危 ないということもありますから、それは許されるだろうと思います。
2:44:44
また一時保護所というところを考えたときに、例えば子どもたちのリビングと、それこそ困難を抱えて虐待を受けて保護された先が一時保護所で、安心して時間を過ごせる。
2:45:04
そういったところに監視カメラが置かれるということは果たしてどうなのか。年長の子どもたちだったら、そういう環境だよということを告知した上で一時保護しなければいけない。果たしてそういう場合に一時保護することは子どもが納得するのか。やっぱり子どもの意思、ちゃんと説明をして、それを確認した上でやるべきものだと思いますので、私は許されないと思っています。
2:45:32
今監視カメラがあるではありますけれども、それは無断外出するとか、外から侵入者がないようにするという場所にカメラが置かれて、子どもたちもそのモニターを見れるというような中で行われるところはありますけれども、子どもたちが知らないところであらゆるところに監視カメラを置いて、そして 資格をなくすということがいいとは思いません。
2:45:55
それはコスト的にはその方が安いとしても、それは許されないと思います。やはり犯罪を加害を起こさせないためにも、子どもたちを守るためにも、複数のきちんとした職員が、常時3人も4人もとは言いませんけれども、複数の職員がともに支援に当たれる。
2:46:16
職員が人権感覚や子どもを見る目を持つ。また、その子どもが何らかの変化があった場合にはそれに気づける。そういった職場環境を作らなければいけない。高いようでもその方がコスト安ですし、総合的に子どもの福祉を実現できるのではないかと考えます。以上でございます。
2:46:40
監視カメラに対しては私の専門外なのでコメントはしますが、学校の設計とかそういう話ですよね。治療、それから社会復 帰支援ということを申し上げていますけれども、これについては、今日の意見陳述の中でもお話ししましたけれども、
2:47:01
世界的には1980年代、どんどん原発化が進んで、でもそれでも実情効果が出ないというような統計が出てきて、治療その他に舵を切ったというふうに話をしましたけれども、
2:47:17
実際上、子どもというのは虐待を受けると、その後、PTSDは当然ですけれども、その他様々な神経症状あるいは精神病と呼ばれるようなものも発症するというようなところから、それを守るためにはきっちりと治療とかそういうものをまず加害者を出さないような方向でする方がいいと。
2:47:43
その上に舵を切った後に、こういう医療経済というものですけれども、実質上コストはどうなのかと、被害者が生まれることによる損失、一方で治療することによるコストですよね。そういうことを考えた上で、やはり治療をした方が全体としてコストは少ないんだという ようなところで今に流れていると思います。
2:48:08
具体的な設定というと、イギリスなどでは性犯罪に限らないですけれども、虐待とか、放課とかストーカーの話も出ましたけれども、こういう重大犯罪については、基本的に国が10割医療費を持つというような制度で運用しています。それでは、アサイ参考人にお尋ねします。
2:48:32
私も経験で恐縮ですが、私もタイに3年住んでいたときに、いわゆるペドファイルの、国の名前を言うと問題があると思うので、いわゆる欧米の人たちがタイの子どもたちを買いに来るというのがあって、そういったシェルターを私もODAとして支援するということをやっていたのですけれども、
2:48:56
40年遅れているか30年遅れているか、どこから遅れているかというと、大体こういう場合は欧米を例にとるのですけれども、逆に言うと進んでいるだろうと言われたところも、国内ではそういうことを やっているかもしれませんが、わざわざタイに来て子どもたちを買っているというのが実際にあって、何をもって進んでいるとか遅れているのかなというふうに、
2:49:22
私も先ほどのお話を聞いて思って、自分の経験もそうだったのですけれども、今までの教育が悪かったから、性教育も含めて悪かったから、今になっているのか、あるいは教育を直せばこうなるのかというのが、ちょっとまだ私もストーンと来ていないのですが、過去のことは時は遡れないとしても、少なくともこれからより少なくしていく、
2:49:49
未然を防ぐということであれば、例えば教員の、男は力で何かできるんだぞというのは、私は自分の子どもを見てもだいぶ年齢によって感覚が違うというか、私の子どもたちが男だから俺は偉いんだとか力強いんだよというのは、子どもたちの会話でも全然聞こえてこないのですけれども、
2:50:17
今の若い人たちはちょっと違う感覚なんじゃないかなという思いもあるのですが、少し年配の人の感覚と若い人はすでに感覚が違うのではないかと思うのですけれども、これをどうやって教育で防ぐというのか、もう一度先生の考えを改めて教えていただきたいと思います。
2:50:39
教育には手遅れはないという原則を大切にして、
2:50:46
高齢者の人であっても、例えば中年の男性であっても、これはもう勉強することによってそれは変わっていく可能性があるんだということは、教育の信念として私は持ち続けたいなと。欧米の人たちだけではなくて、むしろある時期は日本から東南アジアに対して、改修に行ってきた集団ツアーがはびこったわけですね。
2:51:15
そういう点についても、日本の中でどれだけの反省があったのかということも問わなくてはいけないなと。ちなみにスウェーデンというのは世界で一番最初に政教協会を作った、戦前に作った国なんですが、そこも問題は今でもなくはないんですけれども、例えば性的虐待の問題とか、そういうことについては圧倒的に少ないです。これはあくまで統計上の問題ですが、世界の状況を見ると、統計的に性的虐待がすごく出る国、これは一つの段階。これは本当に悪いのかというと、調査とかそういう取り組みをしていることによって出てくる国だと。第2段階のこの国は、それなりに努力をしながらですね、数を少なくしている。私はスウェーデンはその次の段階の入り口にある、最も近い国だろうなと。
2:52:11
それは女性と子どもの人権を大切にするという国の基本的な提示ですね。こういうものがやってきている。そしてなかなか取り組み が少ないから、性的虐待の数字が出ない国。こういう国に、我ら入っているというふうに言ってもいい、2段階とか1段階のところのね、その狭間にいるかもしれないというふうに私は思います。
2:52:39
そういう点では、取り組みの成果ということは、1つ性的虐待の数値だけ見てもね、例えば北欧などの人権を大切にする国においては、かなりその効果は上がっているし、そういう意味では包括学生教育の先進国であったことも間違いありません。私もスウェーデンの性教育効果に行きましたけれども、歯止め規定がこんなの日本にあるんですよ、と言ったら、
2:53:08
「日本の国は面白いですね」と。数学とか英語とか先に進んだら先生から褒められるでしょう。なぜ性教育だけ必要なことをやったら、その罰金を受けるんですか。不思議な国ですねと言われるから、私も不思議な国ですねというふうにあいずつを打ちつかなかったのを覚えております。はい、すみません。
2:53:34
はい、ありがとうございました。以上で終わります。
2:53:41
日本共産党の井上聡です。今日は参考人の皆さんありがとうございます。まず内田参考人にお聞きいたします。先ほども若干議論になりましたけれども、自動対処性暴力等が行われる恐れの判断の問題でありますけれども、この間本会議で、不思議的なことがないようにということで質問したんですが、
2:54:05
答弁はですね、それぞれの具体的な内容や判断プロセス等について、恣意的、乱用的な運用がなされ ないよう、施行までに関係省庁、関係団体と協議しつつ、事業者向けのガイドライン等を作成し、しっかりと収支してまいりますというだけでありまして、中身は何もなかったんですね。先生やっぱり、こういう恐れの恣意的運用がされないために、
2:54:32
具体的に内容や判断プロセス、今後協議されるわけですけれども、これは抑えなくちゃいけないというような柱、具体的な中身について、お考えがあったらお聞きしたいと思います。
2:54:47
今、委員が挙げられた恐れというのは、具体的には6条で規定されている防止措置の、
2:55:01
契機となる恐れということかと思います。私は、最初の陳述の中で申 し上げましたように、この法案の非常に大きな意義が、児童に対する性暴力を防止するための措置を様々講じるということを義務付けた点にあると思います。つまり、生じた後の救済もさりながら、やはり発生させないということが何よりも大事で、
2:55:30
そのための恐れというのは、私は非常に早い段階から察知していいのではないかと思います。学校や認定を受けた事業者は、面談を通じて早い段階から自発的にコミュニケーションを取ることで、兆候がないかどうかということを調べることが義務付けられています。
2:55:58
その中で、何らかの懸念が発生してくれば、やはりそれに対して対処していくべきだと。恐れでもって何か刑罰を課すとか、非常に厳しいサンクションを課すということになると、そんな恐れでサンクションを課すのは恣意的であるという批判になると思いますけれども、これは予防のために様々な措置を講ずる、その措置には段階がいっぱいあると思いますので、
2:56:26
厳しい段階からもっと重い段階まで様々なレベルの措置があって、早い段階の措置は、もう軽微な懸念のところからやってもいいんだと思います。そういう意味では、ある程度恐れを恣意的に判断してでも、早い段階の措置を講じていくということは、私は認めているのではないかと思います。
2:56:48
その措置は、従業員に人権侵害に及ぶような制約を加えるというのではなくて、もう少し軽微な、軽いものだとは思いますけれども、しかしとにかく予防ができるための措置というものは、早い方がいいと考えております。次に、福井参考人にお聞きいたします。
2:57:15
行政と医療の連携の必要性と先ほど強調されました。先ほどの議論の中で、ストーカーと承認性暴力が重なる部分がかなりあるという話がありました。今年の4月後の世界に、スト ーカー加害治療は可能かという記事があって、その中で先生へのインタビューが出されておりますが、
2:57:40
これを見ますと、ストーカー規制法に基づく禁止命令を受けた加害者全員に対して、命令後も警察が定期的に連絡を取ったり、精神的な治療に効果があることを伝えたりする対応を、十都道府県警察において施行するということが出ておりました。そのことも先生がお話になっていますが、これは今後の承認性被害にも関わってくることだと思うんですが、
2:58:06
この施行的なものが、原料がどうなっていて、効果及び課題がどうなっているのか、特に子どもたちの性被害にも関わらせていく上で、どういうことが必要かお考えを聞かせてください。
2:58:22
先ほどコメントをしようかなと思ったんですけれども、先に言っておくと、医学上、ストーカーは性犯罪ではないんですね。
2:58:35
病理も全く関係がない。性犯罪というのは基本的に性的欲求の充足を目的としているもので、ストーカーというのは、相手に対する恨みの感情とか、そういうものからの復讐とかというものが動機であるということで、扱いもまるで違うというのがありますね。ただ可能である子どもを守るという意味で、
2:59:02
子どもに対するストーカー行為があったとするのであれば、それはストーカー規制法などの他のことで検挙されるということは当然あり得ると思うので、その場合は先ほどおっしゃられたように、これは警察庁管轄で、警察庁はストーカー被害者が再犯に至らないように要望すると いうことをやっているので、そういうことを組み合わせて、例えばこういう法案の中に入れるということは意義があるのではないかと思います。
2:59:33
先ほどの中でも、そういう性的ないろんなことを持っていることに対応する医療従事者が非常に少ないというお話がありました。先ほどのお話の中で、そもそも医療、精神科を受診しても治療の対象ではありませんと門前払いをされるということで、そもそも受診者も少ないということもあると思うんですが、この世界の話の中で、そもそもそういう人たちを扱う場合は、そういう加害者になり得る人が、実際に加害をして被害者が出たという場合に、治療をしていた医者の責任も問われる場合があるということから、もっと特殊なリスクを背負う部門としてのいろんな資格とか手間とか、
3:00:28
それでも医療の対象にするべきだとか、いろいろと課題があると思うんですが、実際の医療の充実をしていく上でのお考えをお聞かせください。
3:00:38
おっしゃるとおりで、今日もそういうようなジレンマみたいなことが出ていると思いますが、何か起きたときに、例えば通報の義務と患者の守秘義務をどっちを優先にするのかというのは、決まった答えのようなものは用意されているわけではなくて、毎回毎回悩まなければいけないわけですね。実際に事件化した場合には、警察から過去の診療録等を全部コピーして出せというような紹介書が来て、それに対してどうやって 対応するのか。我々の機関はそういうことが日常的にあるので、顧問弁護士がいて、その都度どういう対応をすればいいかと相談しながらやっています。
3:01:26
ただ、今の一般の医療のものに全部それを対応しろと言われたら、到底できない。そのおっしゃられたように責任もくるというところの、医療従事者のそういうことを守れるような何か法的な裏付けとか、そういうものも要るようになると思います。長谷参考人に性教育の問題でお聞きをしたいんですが、
3:01:52
日本の性教育、そして命の安全教育の話もありました。本会議でこの命の安全教育は性教育じゃないんですかとお聞きいたしますと、政府の答弁は、これは性犯罪の加害者や被害者、傍観者にならないことを目的とする安全教育であって、いわゆる性に関する指導とは目的をことにしております。いわゆる性教 育ではないんだという答弁でありました。
3:02:21
一方、先ほどありましたように学習指導用では性教育の歯止め規定があるわけですね。特に先生が先ほどの近日の中で、いわゆる体の教育でしたかね、これが日本の場合にないということをおっしゃっていました。
3:02:44
そのことがどういう問題なのかと、今の日本の学校における性教育の問題、そしてこの命の教育を発展させていく上で、どういう課題があるかということをもう少し詳しくお願いしたいと思います。
3:03:04
命の安全教育というのは、私は文科省のところでも、
3:03:10
内閣府の男女共 同参画局にも行って、別件で議論しながらお聞きをしました。命という定義はそもそも何ですかというふうに聞いたときに、両方の部署が調べますけどと慌てたんですけれども、答えられないんですよ。
3:03:36
これは立憲民主党のところで、文科省とのヒアリングで私の意見を述べなさいということで、機会をいただいて、そのときにもお聞きしたんですけれども、答えられないんですよ。命の定義もないのに、命の安全教育ってやるんですかということを聞いても答えられない。これは大前提の問題、定義さえもない。やっぱり大事なことは、事実に即して何を学んでいくかということが、今、子どもたちに必要な性教育。私はやっぱり事実、現実、真実というこの3つの実を子どもたちにちゃんと教えていくと、そのことを手小に伝えていくということを大事にしていくのが、今、性教育で問われている、
3:04:31
包括性教育で問われていることだと。同時に、残念ながら日本の国は、性教育という言葉さえ使うことを許さない、しなかった国なんだと。それをある人が考えて、命の安全教育という形で、性教育の中身をやるんじゃない、今、委員が言われたように、性教育の中身じゃないんですよ。率直に言うと、かなり命というキーワードを使うことによって、道徳教育と重なる部分が、どうしても全部だということではなくて、重なる部分もある。したがって、体というのはかなり事実に即した学び方が必要だと。例えば、体の名称自体も知らない子どもたちが少なくないという現実があります。
3:05:25
そして、自分の権利自体は体で体徳したり学んだりするということもありますし、自分の体の外だけではなくて内臓も含めた内部の体ということを知ることによって、自分の自身のアイデンティーの自由な部分も獲得していく。
3:05:45
そういうものとして、私は性教育は体の権利教育を一つ柱としてやっていく必要があるのではないかという問題提起をしております。井上聡氏。学習指導要領で、はだめ規定を挙げている理由として、これも本会議では、児童生徒間で発達の段階の差異が大きいので、一律じゃなくて個々にやる必要があるんだと言うんですけど、
3:06:14
ここにもやられていないというのが実態だと思うんですね。確かに児童生徒に発達の段階の差異があるのも事実だと思うんですが、そういうことを配慮した上でもやる方法はいくらでもあると思うんですけれども、その辺はお考えがあったらお聞かせください。浅井参考人、発言は締めの後でお願いいたします。
3:06:35
ありがとうございます。例えば算数だって英語だって、いろいろな理解はそれぞれ違うじゃないですか。では、そのバラバラで個別指導なんてできないわけですよね。そういう、一つとってもそうなんですけれども、性教育というのはやっぱり、例えば1952年にですね、文科省が中高生の性教育のあり方というような用語を使ってですね、方針を出しているんです。
3:07:06
もう明らかにですね、もう私たちが言う性教育というよりも、寝た子を起こすなというその観点で、抑制的な性のことを、いろんなことを科学的にちゃんと教えたら、いろんな問題を起こすじゃないかと。そういうことなんですよ。そして、個別的に必要なことについては個別指導すればいいじゃないかと。こういう通知が出ているんですね。これ一貫してそのままなんですよ、残念ながら。個別指導をするといったってね、誰を、例えば言葉悪いけど、この子をピックアップするの、何かそれほど子どもの性行動、性意識を教員が把握しているかというと、そうはならない。そうであるとすれば、全体の一斉的な共同の学習をすることによって、
3:08:01
これは不十分だなというやり取りの中で思われる子ど もについて個別指導を必要であればすべきだというふうに思います。そもそも最初から性教育というのは個別指導でやるべきだというのは、全く事実、現実と違う対応の仕方なんだということを言わざるを得ないと思います。
3:08:25
イギリスの包括的性教育についてもご紹介いただいていますけれども、具体的に学校の中でどういう形で、どういう内容で行われているのかご紹介いただきたいと思います。
3:08:47
これは、2000年の数年前なんですけれども、この方針が出まして、人間の教育、人間関係と性の教育、および健康教育というのが出されました。これは法的拘束力を持つ方針だということでございます。
3:09:15
これ大臣による、日本でいう文科省の大臣、教育省の大臣です。今、名前が教育省に変わりました。その方がその方針の序文に書いていることは、こういうことを言っているんですよ。今日の子どもと若者は複雑性が増す世界に生きている、オンラインとオフラインの境界がなくなった世界だ、刺激的ではあるが課題や危険もある、このような環境の中で安全で健康でいる方法、
3:09:43
職業生活、個人生活、社会生活を前向きに生きる方法を彼らは知らなければならない、それを公費で運営している学校できちんと教えるというのがこの方針です。これはそういう意味でいうと、微夢化、必修化をしているということを進めています。その中には、このDBSと も関係あるんですけれども、柱の一つは、教育における子どもの安全確保と安全保持ということがある。そういう具体的な柱を通して、DBSに必要な子どもたちにも被害を受けることに対して、できるだけ防御できる力をどうつけていくか、あるいはジェンダーというものが、いかに暴力を容認することに近づいていく
3:10:39
そのテコになっているかということを学んでいく。そういうことを小学校のレベル、中等教育のレベルでもこれを必修、あるいは義務化という形にしているということを、セットになっている。あくまでも教育と法的な措置をセットにして、
3:11:02
(会見) イギリスは進めているということは、私たちは学ぶ必要があるのではないか。少なくとも、性教育に対して、歯止め規定などは撤廃してください。こんなことで現場が性教育をやりにくくなっていることに対して、本当に私は問題だと思っております。
3:11:33
ありがとうございました。最後に宮島参考人にお聞きいたしますが、先ほどの意見事例の中で、子どもにとって被害を介じすることは極めて難しいことだというお話がありました。実際、学校などで言いますと、先生に授業中に体をさらわれるとか、いろいろなことがありますが、結局、学校に行ってもなかなか取り合ってもらえないということがあって、かなりハードルが高いと思うんですが、具体的に子どもにとって、性被害を介じする上で、どういう仕組みであるとか、どういう配慮を強めることが必要か、お考えをお聞かせください。
3:12:18
ありがとうございます。まず、年齢に合わせた対応が必要だと申し上げたいと思います。幼児さん、まず、入児は自分では語れませんから、泣き声か、あるいは、実際、これはどちらかというと家庭の虐待ですけれども、正規の移動以上よりは、感染症とか、実際の事例でも、生涯の状況について、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と 法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置 をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットに して、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育 と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措 置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセット にして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセット にして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教 育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットにして、教育と法的な措置をセットに して、今の、まあそういう、どっかに移動したとしても、外に行けば、まあフリーになるわけで、それを本当に、あの委員が言われるように、心からこれはもう、もう、再発しないで努力しようとか、周りでそれを援助する人たちがいるとか、という、まあ仕組みをですね、地域の中で作らないと、おそらく、あの、難しい要素があるんではないかと。その際にですね、一番こう、この分野だけではなくて困っている人が、一番困る状況は、外から見てて、何かというと、困っているということをね、相談できる場所がないんです。信頼できる相談するところがないんです。そこをですね、専門家の人たち、あの、先ほど言われたように、専門家も本当に数えるほどしかいないという中で、やっぱ専門家の要請をするということも含めて、取り組んで、総合的に取り組んでいかないと、おそらく、なかなか難しい。社会復帰というのは、一つの就労支援も含めた制度を作ることというのは、ある程度枠組みはできますけれども、本気でこの中で仕事をやりながら、支援を受けながら、自分を変えていこうと、自己変革しようという仕組みはですね、どういうものが必要なのかということを、日本版DBSの中では本当に検討しないといけないのではないかなというふうに思っております。
3:34:06
今ふと思ったんですけど、そういう認定する機構に窓口で雇うのは、そういう加害者で構成しようとする人を雇ってあげたら、非常に相談しやすかったり、また社会復帰をさせるという一つの道にもなったりするのかな。だから、せっかくこういう制度とか法案を作っていって、今言うように形だけそういうことをやりましたというか、要は結果なんですよ。中身、本当に子どもが救われるような、そういう悲惨な事件が起こらないようになる。そして、やはり人間ですからどこかで過ちを犯した。でも、その過ちを犯した人がやはり構成できるような、そういう法案なんだというふうにしてもらうと、やっぱり救われる人が、子どもも救われる、そういった加害者も救われる。やっぱりそういう議論をやはりしてもらいたいし、結局、どうしても枠組みとか制度の形だけ、だからもう仏作って魂はいいよと、だんだん薄れていくんですよ。だからまずは魂から、やっぱり形を作っていくべきだというのが私の考え方なので、ぜひこれからいろんな見直したりとか運用をするというときに、その子どもの立場、そしてまた加害者の人権、そういったもの、そしてまた保護者の思い、いろんなものをですね、やっぱりぐっと凝縮した、そこから派生する制度という ふうな形で運用を今後もしていただきたいということを要望して終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。ます