1:04
ただいまから総務委員会を開会いたします。委員 の異動についてご報告いたします。昨日までに堀井和夫さん及び西田誠さんが委員を辞任され、その補欠として保史北斗さん及び下野六太さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、議事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、万波学さんほか13名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、日本放送協会、専務理事、山名博夫さんを参考人として出席を求めることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:21
立憲民主社民の岸井真彦です。6月5日の参議院本会議における質疑で、私が松本総務大臣に質疑した内容の多くは、本法案で新たに承立を行おうとしている第14章、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と普通地方公共団体との関係等の特例への問題を指摘したところです。しかし、大臣からは残念ながら、正面から答えていただけるとは感じませんでした。本日の委員会で、さらに深掘りをさせていただきます。特に補充的支持権、いわゆる国の支持権拡大は、地方文献に逆行する解約であると私は考えています。だからこそ、反然としない一方事実のままでは駄目なんです。そこは、提出した側の総務省の責任で明らかとすべきであるということを先に言います。なぜ、個別法を制定する対応ではいけないのか、最初に大臣にお伺いします。
3:27
個別法につきましては、これまでも災害、感染症のまん延等の事態やその対応に当 たりまして、承知した課題等を踏まえて、備えるべき事態を適切に想定し、その都度必要な規定を設けるなど、見直しが重ねられてまいりました。このような努力は今後も引き続き必要であると考えております。一方で、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されていない事態は生じ得るものでありまして、そうした場合に備える必要があると考えております。このような事態におきましては、個別法改正により対応が行われるとしましても、それまでの間、法律上の根拠がなく、国による働きかけや対応が行われることになりまして、国会で認められた法律がないという観点からは課題があると考えております。本改正は、このような課題が生じないよう、個別法の改正が行われるまでの間において行われる国の地方への働きかけについて、法律上のルールを整備するものでございます。
4:42
今回の法改正に至るまで、テストに至るまでにも多くの問題があると指摘しておきます。5月7日衆議院本会議で松本大臣は、我が党の大月呉派議員の質問に対し、政府は改正案の検討過程においても、地方6団体に情報提供を行うなど、自治体と丁寧な調整を行った上で立案したと答弁していますが、確かに情報提供はしたのかもしれませんが、協議の場を設けたのか、また会議を開いて意見聴取をしたか、大臣お答えください。
5:23
今般の答申は、地方6団体の代表も公正意とする地方制度調査会において、地方6団体指定都市市長会等のヘアリングも行いまして、丁寧に御議論いただいたものと認識をしております。本改正案の立案に当たりましては、地方自治法に基づき、地方6団体が内閣府に対して意見を申し出ることができるようにすることを目的とした事前情報提供を行いました。全国知事会からは、法制化にあたって補充的な指示について、事前に地方公共団体等の間で十分な協議調整を行うことにより、安易に行使されることのないようにすることについて提言をいただいたところです。御提言をいただいた際には、私も直接、知事会、会長、副会長をはじめ、皆様と意見公開をさせていただきました。御指摘がありました協議の場というものを設けるという形ではございませんでしたが、丁寧に調整を行いました。この全国知事会の提言も踏まえまして、本改正案では補充的な指示を行う際には、あらかじめ地方公共団体に対して資料、意見、提出の求め等の適切な措置を講ずるように努めなければならないこととしております。これに対し、全国知事会からは、配慮がなされたことは評価したい、など一点の御理解をいただいたところでございまして、その上で当該規定の下で補充的な指示の行使について運用の明確化等の要望もいただいておるところであり、引き続き丁寧に対応いたしてまいります。
7:03
大臣、今、第33次地方制度調査会でも協議の場できちんといただいたと言いますが、中間報告の時点では、実は明確に国の支持権拡大というような文言は入っておりませんでした。その前に、地方6団体からの意見を聴取していると私は承知しています。確かに最後の総会の時に、いろんな意見は出て、棒をのむような話だ、というような知事会の意見とかもありましたが、そこが丁寧であったかというのは果たして疑問が残っています。また、今確認させていただいたように、大臣としては個別に知事の皆さんとお話をしたとは言うけれども、地方6団体なり、協議の場という正式な場での協議を法案提出に至るまでには行わなかったということは、ここははっきりと議事録にも残しておきたいと思います。こういう法案を提出しようと考えているのであれば、情報提供とか通知をしただけではなく、きちんとやはり協議の場というのを行うべきだったということを改めて指摘しておきます。また、このような重大な法案なのになぜパブリックコメントをしなかったのか、このテーマこそ立法前に国と地方の協議の場というものをテーマとすべきではなかったのかというところです。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態といった重要な議論になぜ地方の意見も聞かず、しかもかつひどく国民の意見を募ることをしなかったのか、少なくとも今回の国会でも改正の議論になっていた民法改正、いわゆる共同申請についてはあらかじめパブリックコメントを行っていました。なぜこういったことをやらなかったのか大臣お答えください。
8:44
地方制度調査会の調査審議は調査会において決定されておられるものでございます。今般の答申の取りまとめに至る過程においてパブリックコメントは行われていませんが、その資料、議事録は公開されておりまして、できるだけ多くの方々の目に触れていただけるように取り扱われていたと考えております。民法改正のパブリックコメントにつきましては、中間試案に対してということで、その後も審議会の議論が行われたものというふうに認識をしているところでございます。その上で今般の答申は国と地方の関係を始めつつ、地方制度の在り方をテーマとするものでありましたことから、地方録団体の代表が委員として調査審議に加わっていることに加えて、地方録団体指定都市市長会等のヒアリングも行っておりまして、地方の意見を丁寧に伺いながら、ご議論をいただいたものと理解をしております。
9:54
今回の法改正は、2000年の文献一括法施行以来、それまで国と地方の関 係は上下主従関係を対等協力関係にこの2000年に行いました。これを揺るがす法案であると私は考えています。いくら首を振っておられても、そういうふうに受け止められている方はたくさんいるので、少なくともパブリックコメントのように意見募集はすべきではなかったかと考えています。次にちょっと論点を変えますが、この機会に地方録団体だけではなくて、指定都市市長会を入れた地方7団体にしてほしいといったような要望もあります。特に今回の改正案には、第252条の26-4、事務処理の調整の指示として、国民の生命等の保護のため、国の指示により都道府県が保健所設置、宿等との事務処理の調整を行うこととするが、新設されています。これに対し、保健所を持つ指定都市としては、都道府県に調整されることによって、さらなる混乱を来すのではないかといった懸念が挙げられています。これは前々回の委員会で野田委員からも同様の指摘がされたところです。この懸念について、総務省はどう捉えているのか。また、総務大臣には、地方録団体にプラスして、指定都市市長会を入れてほしいという要望に応えるべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。
11:23
前段の指定都市の懸念についてのお答えをさせていただきたいと存じます。指定都市市長会からは、国からの補充的な支持権の却退は都道府県のみならず、地域の実情に応じて指定都市も加えること、あるいは、資料及び意見の提出要求、応援の要求指示については、指定都市と国が直接情報共有し、持続な対応ができるよう、指定都市の実情踏まえ運用面も含めた適切な制度設計を行うことについてご要望いただいております。本改正案におきましては、各大臣は普通地方公共団体に対し必要な支持をすることができると規定しまして、国が指定都市に直接補充的な支持をすることが可能であるものとし、指定都市の市長会の要請では要請が反映されたものと受け止めているとされております。ご指摘の事務処理の調整の指示でございますが、国民の生命等の保護の観点から、都道府県が直接に処理する事務と規模・能力に応じて市町村が処理する事務等の調整について、課題が生じることを踏まえ、国の指示を受けて都道府県が調整の役割を担 うものとする規定を設けるものでございます。例えば、新型コロナ対応におきまして、国の要請によりまして、都道府県が広域的な病床調整のための事務を一元処理したように、都道府県単位でのリソースの効果的・効率的な運用、市町村の区域を超えて生活圏・経済圏の一体性を考慮に対応を行うため、事務処理の一元化の調整を行うということが考えられるわけでございます。一方で、国民の生命等の保護を迅速・的確に実施する上で、国が人口あるいは都市機能が高度に集中する市町都市等と、直接コミュニケーションを取ることは重要だと考えておりまして、当審で指摘されておりますように、市町都市等の人も含めて、全国的な視点に立った調整が必要であるような場合には、国が自ら事務処理の調整のための措置を講じるなどの対応を考えることも必要であると考えております。法案が成立した際には、その成功に当たって、この法律の運用の考え方について、各省へ周知・徹底を図るとともに、地方公共団体には丁寧に説明してまいりたいと考えております。
13:33
はい。(咳払い)失礼しました。地方6団体に、指定都市市長会を加えることについての件でございますが、いわゆる地方6団体につきましては、地方自治法第263条の3におきまして、都道府県知事、もしくは都道府県の議会の議長、市長、もしくは市の議会の議長、または町村長、もしくは町村の議会の議長が、全国的連合組織を設け、総務大臣に届け出たものとされております。ここでいう全国的とは、当該連合組織を構成する自治体の首長や議長が、全国的な範囲にわたるものを言い、相当程度の数の自治体の首長や議長が加入するだけでは、全国的な範囲にわたるものとは言えず、現行法上地方6団体以外の団体が該当することはないと考えられるとこでございます。道場の規定を改正し、市政都市の首長の全国的連合組織を新たに規定することについては、全国市長会と構成員が重複することもありまして、検討が必要であると考えております。現在でも市政都市市長会議をはじめ、意見交換を行っているほか、地方制度調査会において市政都市市長会からのヘアリング等が行われるなど、しっかりコミュニケーションをとっているところではございまして、今後とも丁寧に対応いたしたいと考えております。
15:09
最初の総務省の参考人からご説明いただいた、市政都市と都道府県の関係というのは、普段から密接な関係に残念ながらないというところもありますので、ここはなかなかその疲弊時代、急にやれと言われても、うまくいかないのではないかという懸念があるので、極めて慎重に扱っていただきたいということは、改めて言っておきます。また、6団体に指定都市というのは、市長会という全国市長会がありますが、私は北海道出身だからかもしれませんが、今の市長会といっても、いろんな人口規模があって、政令指定都市とは全く異なるというようなものなんです。確かにその市長会の中に政令指定都市の意見も入ることは入るんですが、余りにも人口規模が違いすぎるので、そこはやはり改めて総務省も、きちんと意見を聞くという体制を作っていくことが重要ではないかと考えていますので、そこは改めて今後の課題として言っておきます。次に国の指示権について、法律上のルールを明確にし、国の責任を明らかにするというふうに、大臣は答弁しておられますが、大臣が言う国の責任とは何を言っているのかお答えください。
16:25
国民の安全に重大な影響を及ぼす事態においては、国民の生命等を保護するため、国と地方が連携し総力を挙げて取り組む必要がありまして、国は果たすべき役割を、責任を持って果たす必要がございます。公立法が想定していない場面では、本来国の責任において指示すべきものを、助言等として行わざるを得ないことになり、この結果法律上は自治体の責任において実施されるを得ないことになり、国・地方間の責任の所在が不明確になります。国民の生命等の保護を的確に迅速に行うため、国が果たすべき役割が生じる事態によって様々であると考えられますが、法従的な指示は自治体の区域を超える広域での対応が求められる場合の調整など、国が果たすべき、国が役割を果たすべき局面において、国の責任で指示すべきものについては、助言等ではなく、限定的な要件、適正な手続きを経て、本改正案に基づく指示として行うものであり、国の責任を明確化する意義があるものと考えております。国はこの法従的な指示を行った場合、その指示の範囲で責任を持うのでありますが、法従的な指示を行使した場合でも、その範囲を超えて自治体が地域の住民の安全を守るという責任が、国に移るものではなく、国と地方がそれぞれ役割を果たして、国民の生命等の保護のために全力を挙げるものと考えております。
18:03
なので今の大臣の説明を要約するとですね、あくまでも言っている今言う国の責任というのは、指示ということにするか、助言ということにするかという、ここの違いの話だと思うんです。で、大臣が最後の方におっしゃられたとおり、あくまでも例えば住民の生命等に関する責任においては、自治体が その責任を負うということになってくるというふうに理解してよろしいでしょうか。
18:29
はい。あの、先ほども申し上げましたように、補充的な指示を行した場合、その範囲内において国が責任を負うものと考えられますけれども、この範囲を超えて自治体が中期の住民の安全を守るという責任が、国のうつるものではないと思っております。申し上げて参りましたように、やはり本当に国民の安全に重大な事態を及ぼす事態において、国民の生命等を保護するため、国と地方が連携して総力を挙げて取り組む中で、国には果たすべき役割がありまして、これを責任を持って果たす必要もあると考えられるところでございます。そのような場面で、個別法が想定しておりない場面であった場合にということで、このような規定を設けたところでございます。
19:26
私は本会議でも例示に挙げました熊本地震のような場合、2014年の熊本地震のときのように、国から、あのときは支持じゃなかったけど、あれがもし支持だった場合、その後の本心が起きて、甚大な被害を万が一自治体が従ったとして起きてしまった場合の責任というのはどこになるか、参考人で構いませんのでお答えください。
19:53
仮定の質問にお答えするのを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、熊本地震の件につきましては、これは中央行政、教育行政組織法の要請によって行われたものというふうに考えているところでございます。
20:08
だから無責任だということを言っているんです。本会議でも言いましたが、責任のない国が支持をするということがどれだけ危険かということを分かっていただきたいというところです。次に第14条でいう国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは何か、ここをはっきりさせることが重要になってきます。具体的に明らかとしてください。
20:32
お答えいたします。本改正案では大規模な災害、感染症の蔓延その他、その及ぼす被害の程度においてこれらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と期待しております。具体的にどのような事態が該当するのかは、特定の事態の類型を念頭に置いているものではございません。実際に生じた事態の規模や対 応等に照らし、その該当性が判断されるものですが、災害対策基本法、新型インフル特措法などにおいて、国が役割を果たすこととされている事態に被験する程度の被害が生じたよう想定しているところでございます。
21:10
私は武力攻撃には個別法に基づかない国の指示権拡大は当てはめるべきではないというふうに考えている立場ではありますが、かといって政府答弁でいう武力攻撃事態対処法等々の事態対処法制についておいて、必要な規定を設けており、要は完璧な法律であって想定していない事態というものがこの対処法にはないから、本法案の国の指示権拡大には当てはまらないですよというのは理屈になっていないのではないかと考えます。本会議でも質疑をしたところですが、条文の立て付けから言えば、対処法に穴があったら想定していない事態が起きたというふうに捉えて、今回の改正案の指示権が使われるのではないですか。大臣お答えください。
22:02
はい。これまでも御答弁申し上げてきたところですが、本改正案は、答申を踏まえまして特定の事態の類見に限定することなく、その及ぼし被害の制度において、大規模な災害感染症の蔓延に類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における特例を設けるもので、特定の事態を除外しているものではございません。あの、個別法で想定されていない事態ということで申し上げてきたところでございますが、これまでの経験でも想定されていない事態で、国が役割を果たしていく中で、必要な措置などについて規制が設けられていなかった、個別法に規制が設けられていないというのは、そのような意味で理解しているところでございますが、大田村への無力攻撃自体などへの対応については、事態対処法において必要な規制が設けられていると理解をしており、事態対処法に基づいて対応する考えであるというふうに申し上げてきているところでございます。
23:11
あの、何だかこう、論理的に破綻しているような気がするんです。対処法が当てはまらないのであれば、他の個別法も含めて穴をなくせばいいだけであって、自治法に新設する第14章は必要ないんじゃないかと考えます。むしろ個別法を極めて精度を高めていくことに、各府省は、各府省ですね、努力すべきであって、自治体の意見も積極的にコミュニケーションを取ればいいだけではないか。大臣その理解でよろしいですか。
23:45
あの、個別法は冒頭にお答弁申し上げたとおりでございますが、やはり今途中でも申し上げましたように、必要な国が責任を持って役割を果たす際に、必要な規定が設けられていない事態は生じ得ると考えているところでございます。もちろん個別法における課題につきましては、課題を認識をしましたら、それに対応すべく必要な措置を取る必要はあるというふうに考えておりますし、この法案を作成するにあたっても、個別法における対応が行われることを前提としているというふうに理解をしているところでございます。また自治体等のコミュニケーションの重要性については、おっしゃるとおりであると考え、全国知事会からのご提言も踏まえてと いうことでございますが、地方自治体からの資料や意見の求め等に努めることとさせていただいたところでございます。ただ、事態はやっぱり様々考えられますので、資料や意見の求めのあり方についても、様々な形が考えられるところから、このような規定にさせていただいたというふうに考えております。
25:10
大臣、途中まで良かったんです。ただ、事態は様々というところからは、ちょっと忘れていただいた方がいいかと思います。極めて限定的になる群れの答弁が、この間も繰り返されてきているんです。これに、もしも当てはまる事態というのは、私は、例えば日本の名作であるゴジラみたいな、わからない生物が来たり、あとは宇宙戦争ぐらいしか当てはまらないんじゃないかなと。それ以外は全て、各府省、努力していますから、個別法できちんと改善をしてきているのではないかと考えています。併せて、自治体とのコミュニケーションを取れば、おそらく国がわざわざ介入をして指示を出さなくても、自治体はきちんと自らの自律的自主的判断で対処すると考えています。次に、第14章でいう、生命等の保護の措置とは何か、ここも明らかにしてください。
26:05
お答えいたします。14章、ご指摘の生命等の保護の措置でございますが、国民の生命・身体、または財産の保護のための措置の略称規定として設けておるものでございます。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態は、多様かつ複雑であることにかかりますと、国民の生命・身体、または財産の保護のための措置の具体的内容も、これは生じている事態により一様ではないと考えますが、一般論として申しますと、例えば災害対策擁護法上の災害応急対策に類するような、住民を危険から守るための措置が該当するものと考えております。先ほど私、増木町の件につきまして、地供業法と申し上げましたけれども、これは災害対策擁護法に基づく要請ということでございまして、訂正をさせていただきます。
27:01
今の局長からお答えいただいたように、住民からが危険な目に遭った場合というふうに限定をされているというところです。でも、閣議決定だけで決めるというところが、余りにも裁量があるかもしれないので、確認をさせていただきます。例えば、経産省が困っていることの一つに、核のごみ処分の問題があります。この見通しがつかないと、原子力発電は将来性がないとも言えるので、そうなってきたときにエネルギーの安定供給を理由に処分地を支持できるということも、極端を言えばこの法律で可能になるのではないかというふうには言えないかどうか、そこを大臣お答えください。
27:41
はい。補充的な支持は災害対策基本法や新型インフル特措などを参考に、国が事態の規模、対応等を勘案して特に必要があると認められるときに、国民の生命等の保護を的確、迅速に実施するために講じるべき措置に関し、公立法に基づく支持ができない場合に限って、目的活性のために必要最小限の範囲で講じたいものとしたところでございます。補充的な支持の対象となる事態は、その及ぼす被害の程度において、大規模な災害、感染症の蔓延に類する事態に限定されるものでありまして、災害対策基本法、新型インフル特措などにおいて、国が役割を果たすこととされている事態に、被験する程度の被害が生じる事態が想定されるものと考えています。具体的にどのような事態が該当するかの判断については、実際に生じた事態の規模や対応等に照らして、その該当性が判断されるところですが、事態の規模として、事態が全国的規模である場合、局所的であっても、被害が甚大であるかどうかなどが勘案されます。また、事態の対応としては、例えば生命身体に生じた危険の重大性などが勘案されることになると考えております。このため、これらの事態に被験する程度の被害が生じる事態が発生しておらず、その恐れもない場合には、両県に該当せず補充的な指示を行使することはできないものと理解をしているところでございます。
29:17
はい、ということで、今のは当てはまらないということです。次にもう1個、想定なのかもしれませんが、聞かせていただきます。辺野古新基地建設の大執行、または、またちょっと別な論点ではあるものの、閣議決定だけで決められるというのは、先ほどから言っているように、あまりにも幅が広すぎます。想定していない事態とはいえ、例えば地域の住民よりも、国民という数の力によって、そういう論理ですね、なし屑式的に指示に暮らしを奪われてしまうことがないかどうか、そこを大臣にお答えください。
29:54
補充的な指示は、国民の生命等の保護を、的確に迅速に実施するためのものでございます。国が自体の給付対応等を考案して、特に必要があると認めるときに、個別法に基づく指示ができない場合に限って、行使をするものとしているところでございます。補充的な指示を行使する際には、あらかじめ意見の提出の求め等の適正さな措置を講ずるよう努めなければならないものとしておりまして、地 域の状況を把握し合う自治体との間で、十分な情報共有、コミュニケーションを図った上で発動されるものとしております。このため、こうした自治体とのコミュニケーションを通じて、地域住民の皆様の意見も十分に勘案された上で、指示の行使やその内容が判断されることになるものと考えているところでございます。法案が成立しましたら、この趣向に当たりまして、これらの点も含めて法律運用の考え方について、各府省へ周知徹底を図るとともに、自治体に丁寧に説明をいたしたいと思います。閣議決定についての御質問もいただいたというふうに理解をいたしております。補充的な指示は、国が自体の規模・対応等を考え、特に必要があると認めるときに、国民の生命等の保護を的確に迅速に実施するために、講じるべき措置に関し、個別法に基づいて指示ができない場合に限って必要な限度で講じされるものとしているところですが、その設備については、あらかじめ地方公共団体に対して、主要意見の提出の求め等の適切な措置を講じるよう努めなければならないこととし、各大臣が閣議決定を得ることとしているところでございます。閣議決定を満たしておりますところは、指示を行う場合には個別法上の要件に基づく指示が講じできない想定外の事態であることについて、広く関係している個別法の所管大臣の判断を得る必要があるとされるところでありまして、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、国と自治体の関係の特例として講じされるものでもありまして、これらを踏まえて各大臣が内閣の意思決定としての閣議決定を経て行うものとすることが適当とされており、これを踏まえた改正案を、実案をしたところでございます。このような限定的な要件適正の手続の下、自治体と情報共有、コミュニケーションを図った上で慎重に発動されるものであると考えております。恣意的な運用がされることにはならないと考えておりますが、重ねて法案が成立した際には、その施行に当たって、こうした法律運用の考え方について各省へ周知設定を図ります。なお衆議院における修正によりまして、国会報告が盛り込まれまして、国会における適切な検証を目的としているものと理解をしているところでございます。
33:05
ちょっと私の聞き方が悪かったので、次の質問の閣議決定だけで決めるのは問題であって、歯止めをかける必要はないかという答弁も今いただいたと存 じます。ただ、今大臣いろいろ言われたんですが、なかなか歯止めをかけるということに果たして閣議決定というのが、なるのかどうかというのが極めて疑問でも残っているというところです。でも少なくとも恣意的運用は絶対にやめていただきたいというところです。次に12月、昨年の12月15日の地方制度調査会の第4回総会において、私も知事長の委員ですので発言をさせていただいております。で、事務局からは3分程度というふうに言われたし、会場の雰囲気も2回目の発言なんてっていう雰囲気ではあったんですが、空気を生まずに私は2回目の発言もさせていただいています。そこで言ったのは、情報共有とコミュニケーションがあれば、おそらく指示は発動しないのではないかと。基本的には、指示権まで拡大する必要はないけれども、仮に今後、地方自治法で、個別法で定める要件を広げることを検討するのであれば、立法や事実に基づいて慎重に検討していただきたい。その場合に、緊急の必要性の要件は削除すべきではないこと、極めて限定的な要件とすべきであるということを重ねて意見をしたところです。国会で個別法を改正できないとか、事前に自治体との協議を行うことをしない理由として、政府はこの間迅速という言葉であったり、急がなきゃいけないんだという言葉を使ってきているんです。であれば、なぜ今回私が要求した緊急の必要性という文言を要件に入れなかったのか、大臣お答えください。
34:51
緊急という文言につきましては、地方自治法上の関与の基本原則におきまして、自治事務の処理に関する指示については、国民の生命・身体または財産の保護のため、緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合と、特に必要と認められる場合を除き、設けてはならないという定めに、このような記載があるところでございますが、委員もよくご承知のとおり、この基本原則の緊急にとは特に必要と認められる場合の例示として置かれているものでございまして、自治体に対する国等の関与を設ける場合の立法指針との位置づけで規定をされているところでございます。この立法指針に則って、個々の関与の規定において、様々な法律の立法趣旨を踏まえて、具体的な要件を定めることになるわけでありますが、特定の事態における国民の生命等の保護のための国と自治体を通じた対策について定める災害対策基本法や新型インフルトクス法では、こ の立法指針に則って、生命等の保護の措置について、国の責任として指示を行う役割を果たす必要がある要件として、的確かつ迅速に実施するため特に必要があると認めると規定しておりまして、同じく国民の生命等の保護が求められる様々な自治体に対応するための本改正案の補充的な指示につきましても、同様に生命等の保護の措置の的確かつ迅速な実施を確保するため、特に必要があると認めるとしたところでございます。繰り返しになりますが、先ほど申しましたような関与の基本原則である国民の生命・身体又は財産の保護のため、緊急に実務の的確な処理を確保する必要がある場合と、特に必要と認められる場合を除き、設けてはならないとの基本原則、立法指針に則ったものと理解をしております。以上でよろしいでしょうか。
37:18
緊急という文言が今大臣は例示というふうに言いましたが、現行自治法の観点での問題を指摘します。現行法では、自治事務に対する是正の要求の要件は、違法等の場合のみのあるのに対して、本改正案の自治事務に対する支持の要件は、さらに酷 くなっています。是正の要求よりも強い関与形態である支持の要件が、是正の要求の要件よりも一時的緩和されているというのは、法律のバランス、均衡を欠いています。法的に説明がつかないのではないかとも考えます。現行自治法上で、個別法で自治事務に対する支持を定める要件を、第245条の3、第6項において、国は国民の生命、身体または財産の保護のため、緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合等、特に必要と定める場合等、緊急性が要件となっているんですね。大臣は例示だと言ったけど。本法案における自治事務に対する支持は、緊急性の要件が一時的にひどくなっていることは、法的にこういったバランスを欠いているのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
38:37
お答えいたします。委員御指摘の是正の要求についてでございますが、地方公共団体の事務処理が違法または一従式適正を書き、かつ明らかに公益を害している場合に、当該事務処理を是正するために行うもの でございます。一方、補充的な支持でございますが、地方公共団体の事務処理が違法等であるかどうかに関わらず、個別法の規定により支持を行うことが、国民の生命等の保護の措置の的確、迅速な実施を確保するために、特に必要がある場合において、個別法の規定により支持を行うことができないときに、閣議決定等の適正な手続きを経て行使されるものでございまして、これは是正の要求とはその目的や性質が異なるものと考えております。補充的な要件と是正の要求の要件を単純に比較することはできないと考えておりまして、それぞれの目的等を踏まえまして、地方自治法の立法原則に則って定めるべきものと考えます。補充的な支持の要件につきましては、国民の生命等の保護の措置の的確かつ迅速な実施を確保するために特に必要があると認めるときに、その必要な限度において、地方公共団体の事務所について、当該生命等の保護の措置の的確かつ迅速な実施を確保するために講ずべき措置に関し、行うものとするなど、限定的な要件を設けているところでございます。山野局長の今の答弁はですね、少しその自治法を歪めているのではないかというふうに考えます。この法案にある自治事務への国の支持権拡大は、自治法の他の条項との均衡、さらには憲法の地方自治に関する本質とかけ離れているのではないかと指摘するところです。6月11日の参考人質疑で、早稲田大学の小原教授は、憲法第92条、 地方自治の本質に触れ、団体事務に軸足を置いた原則であり、国は自治体に対して不要不急、不当な介入をすべきではない。要はですね、余計なおせっかいをしてはいけないと意見されました。私もまさに補充的支持権は、地方自治の本質に背いていると考えます。また調べたところ、参議院の憲法審でもですね、これまで地方自治の本質には、今のような解釈が載せられています。また、比例原則に反しているのではないかという点もあります。法的に問題があると考えますが、大臣の御見解をお伺いします。
41:08
私もまだ参考人質疑は議事録をお見せしていただいた限りでございますので、不要不急、不当な介入をすべきではないという御指示そのものについては、コメントをいたしかねるところでありますけれども、補充的な指示は、国民の生命等の保護の措置の的確人数を確保するために特有に必要がある場合において、かつ個別法の規定によって指示を行うことができないときに行使をされるものでございまして、このような事態に対応するための事務については、かわしも法定住宅事務とは位置づけられているとは限ら ないことから、指示の対象に自治事務を含めさせていただいたところでございます。御指摘の比例原則等の関係で申し上げれば、地方自治法上の関与の基本原則は、国の自治体に対する関与を設ける場合には、その目的を達成するため必要最小限度のものとしなければならないこととしております。関与の基本原則は、自治体に関する国または都道府県の関与を設ける場合の立法指針として規定されているものであり、この立法指針に則って、個々の関与の規定において様々な法律の立法指針を踏まえて、具体的な要件を定めることになるところでございまして、この立法指針に則って、具体的には災害対策基本法や新型インフルエンザ特殊法において規定がございますが、先ほども御答弁申しましたように、本改正案でも同様に国民の生命等の保護を的確人数に確保するための補充的な指示についても同様の要件としたところでございまして、限定的な要件のもと、自治体への意見の求め等適正な手続きも経て行使をしてまいりまして、これが、司法自治の原則に則ったもの、司法自治の本質の趣旨に背いているものではないと考えるところでございます。
43:28
司法自治の本質には、今回のやつは完全に細向いていると思いますよ。では、他にもいろんな質問を用意してまして、全然大臣、御丁寧に答弁していただいているけど長くて、収まりきらなくなってきたので、次の項目に行きたいと思います。これまでは立法事実であったり、どんなときに発動するのか、極めて限定的であるというような答弁は引き出したかと思いますが、ではこの自治体との事前協議とか、従わなかった場合などをちょっと確認させてください。ちなみに、昨年12月15日の地方制度調査会の第4回総会で、全国知事会の代表として出席した平井鳥取県知事は、国の支持権について正直な発言をしています。さっきちょっと一部返しましたが、地方自治の本質を高めていくことを知事会としては求めている。悩ましい中で国の支持権は、一定の制限を考えていただいた上で、都道府県の方も述べきところがあるのかなと思うといった後に、ただ棒を述ぶようなことであることは、ぜひ御理解いただきたいと述べています。棒を述ぶと表しているように、内心受け入れがたい、無理な要求を受けているということです。さらに首長の皆さんからは、地方自治法改正案についての懸念の意思表明が続々と現在もされているとこ ろです。議会もですね。多いった沖縄、鹿児島、宮崎、熊本、福岡、広島、青森、岩手、秋田の県知事は、異を唱えています。これは報道されているだけでの話なので、実際にはもっと多いと思われます。また市区町村長を含めると、もっともっと多くの懸念の声があります。現に東日本大震災も踏まえて、東北の各市町からは、国の口出しが現場に混乱をもたらしかねないと警戒感を示しています。大臣はこういった首長の懸念を受け止めているのか、現場と実務を担う自治体の首長の声を無視し、強硬的に押し進めてよいと考えているのか、見解を伺います。
45:31
まず、本改正案につきましてですが、申し上げて参りましたように、地方6団体の代表も構成員とする地方制度調査会の答申に基づくものでございます。この答申は、地方6団体等からも意見聴取をされてお取りまとめいただいたものと承知をしております。また、本改正案の検討過程におきましても、地方自治法の規定に基づいて、地方6団体に情報提起を行ったことも、先ほど申し上げたとおりでございまして、自治体等丁寧な調整を行った上で、立案をさせていただいたと考えております。全国知事会からは、補充的な指示を行う際に、あらかじめ自治体に対して、資料・意見・提出の求め等の適切な措置を講ずるように努めなければならないこととしたことに対し、配慮がなされたことは評価したりなど、一定の御理解をいただいております。補充的な指示の行使について、運用の明確化等の要望もいただいているところでございます。自治体との情報共有、コミュニケーションが大切であることは、地方制度調査会の御議論の中でも、当心もその御指摘かと理解をしておりますし、私どもとしても、国と地方との政府において連絡調整にあたる立場からも、そのように我々の役目が大変大切であると考えているところでございまして、総務省としては、法案が成立した際にその趣向に当たって、このような法律の運用の考え方について、各省へ周知を、徹底を図ってまいります。もちろん自治体の皆様にも、重ねて丁寧に説明をさせていただいて、御理解をいただけるように努めてまいりたいと考えております。
47:26
今、大臣は地方独大団の意見を聞いた、首長の意見は反映されていると言ったので、ちょっと質問を入れ替えて、先に、支持に従わなかったらどうなるかというところなんですが、衆議院の総務委員会では罰則を設けることはしておらず、国は協議などを通じて支持によって求めた措置を講ずることを促していくことになると考えていると答弁したと承知しています。自治体に法的な拘束はないと言いますが、財源を国に握られている中で、拘束力がないと言い切れるのか、この点ですよ大臣、すべてこの点についてどう思うかお答えください。
48:07
補充的な支持の位置づけにつきましては、今、委員からもございましたように、自治体が補充的な支持に従わない場合、現行法の地方自治法に基づく関与と同様に罰則を設けることはしておりません。国は協議などを通じて支持によって求めた措置を講ずることを促していくことにな ります。財源についてのお話でございますが、先ほども申しましたように、自治体とはしっかり情報共有、コミュニケーションをとっていかなければいけませんが、補充的な支持、これにつきましては国民の生命等の保護の措置の的確迅速な確保のために、特に必要な場合に行使されるものでございますので、行使された場合には、自治体の皆様にこの支持に従っていただく必要があると考えるところでございまして、協議などによって支持によって求めた措置を講ずることを促していくことになると考えております。なお、自治体の財政状況にかかわらず、確実な実施が確保されるようにする必要があることも大切なことであるというふうに考えているところでございます。岸井真紀子さん 当該自治体との事前協議についてなんですが、本会議で私の問いに対して大臣は素っ気ない答弁でありましたが、事前協議というのは絶対必要です。私は地方制度調査会の第4回総会でも意見していますが、国・自治体間で柔軟な情報共有・コミュニケーションが確保されれば、支持など国の上下支柱関係に戻すようなことをしなくても、国・自治体間で合意形成できたり、想定していない事態に対応できると考えます。総務省はコロナ禍でのワクチン接種をめぐる困難時のことを思い出していただきたいんです。2021年5月11日、参議院の総務委員会において、私がワクチン接種に関する当時の総務省から自治体に圧力をかけている報道を、実際に首長からはこんなことも聞きました。当時、自治財政局からの電話だということで、要は地方交付税からということを言うんですよ。それでワクチン接種を2ヶ月間押ししていないのはどういうことか、みたいな圧力をかけていたんですね、実際に。そのことについて、私は当時の武田総務大臣に対して、委員会の中で圧力をかけるべきじゃないということを質問したら、大臣からは自治体との橋がけ、御要求として、今おこまいのことは何がございますかということを一つ一つ伺いながら、厚労省内し各界各所にフィードバックしていると。絶対に地方自治体に圧力を加えるということはあってはならないことですし、何かあったときはまた御指摘いただければきっちりと対応していきたいと答えています。その後、さっきのような圧力はやめて、実際に市町村からも総務省の対応が変わったというふうに聞きました。リエーゾンチームをつくったり、市町村へ電話する際にも困りごとがないですかといったようなニュアンスを聞いて、それを各省庁と連携をとったというふうに聞いているんです。これを踏まえると、国がすべきことは地方自治体への支持といった上からの介入ではなくて、総務省も含めて国がすべきことは、地方自治体が何に困 っているかという地域に寄り添うことこそ重要なんです。改めて過去の総務大臣の答弁も含めて、コミュニケーションこそ大事だと認していただき、事前協議は少なくとも心がけていただきたい。大臣いかがでしょうか。
52:00
補充的な指示を行うにあたっては、現場の状況を把握している自治体との間で、十分な情報共有、コミュニケーションを図ることは大変大切であるというふうに考えております。このため、各大臣におかれても、あらかじめ自治体に対して資料・意見提出を求めてもらう適切な措置を、公示を務めなければならないこととした、本改正案の規定に基づき、自治体から提出を受けた資料提出を十分踏まえた上で、補充的な指示の行使について検討していただく必要があると考えております。補充的な指示につきましては、個別法が想定しておらず、国と地方の役割分野や責任の所在が不明確な自治体について、国が果たすべき責任を明確化する意義があるところでありますが、個別法が想定していない場合であって、特に国民の生命等の保護を、せっかく迅速に行うために、特に必要があるときに公示をされるものであるということを、ご理解いただきたいと思っております。もちろん、地方の実情を踏まえた対応が可能となるよう政府におきまして、総務省は国と地方との連絡調整を担う立場から、しっかりと自治体の声を伺いながら、各省と取り組んでまいりたいと思っております。ご指摘がありました点、前段の部分については、私もよく承知をしておりませんが、日頃から国と自治体との連絡調整にあたる総務省としては、自治体の皆様の課題などを丁寧に伺ってまいる姿勢を持つことは大変大切なことであるということで、効果がかけてまいりたいと思います。
53:58
大臣の、本当は丈夫に私は事前協議というのを言えるべきだというふうに考えますが、最低限今の大臣の答弁を真摯に踏まえるとですね、心がけると事前に協議は絶対必要なんだというふうに承知しました。次に国会の関与です。国会の事前関与について私は絶対に関与すべきであると考えます。これはこの間の、牧原参考人も事前関与のことも 触れていました。皆様思い出してください。新型コロナウイルス対策の改正特別措置法に基づく緊急事態宣言とか、まん延防止等重点措置の際に、どれだけ緊急であっても、衆参の議員運営委員会を開いて、政府から措置を行う旨の報告を事前に行って、それに対して短時間での開催であったり、さらには決定の有無の権限はなかったにせよ、国会で質疑を行ったことは、私は意義が大きかったと考えています。政府からなぜ措置を行うに至ったかの説明をするということ、そしてさらに国民の代表である議員による質疑での不明点や問題点を明らかにできるということは大きいんです。それは与党の皆さんも政府もご理解いただけると思います。この例にあたって、常務にはなくとも補充的指示権を発動する際には、必ず各所管委員会において事前報告等質疑を行うことを徹底すべきと考えますが、大臣この提案を理解し発動の際は実現していただけないでしょうか。
55:29
補充的な指示の行使の前後を問わず、国民の生命等の保護のために必要な措置に関し、国会の判断により求めに応じて適時適切に説明することは当然のことというふうに考えているところでございます。その上で、本改正案において国会の依然承認の規定を設けていない点についてでありますけれども、地方制度調査会の審議におきまして、既存の危機管理法制では個々の権限に際して義務づけることはされていない。地帯への個別の権限行使の通路を義務づけることは、地方制に欠けることもあるのではないかといった議論がなされていることを踏まえ、答申に盛り込まれていなかったところでございまして、これを踏まえて、本改正案においても国会の依然承認の規定を設けなかったところでございます。先ほども申しましたように、既存の危機管理法制でも個々の権限行使に際して義務づけることはとはされていないということでございまして、そのような考え方からこのような規定とさせていただいたところでございます。階猛さん。 憲法にある地方自治の本市は、自治体は地域の運営に対して自己決定権を有しており、国が必要な範囲を超えて介入してはならないという原理があります。役割と住民に身近な行政はできるだけ自治体に委ねること、防災公衆衛生などまさに住民に身近な行政は自治体の役割であり、これは自治体の境地でもあります。地方自治の本市や自治法の原則に反している本改正案はまだまだまだまだ議論が足りません。根本 として許されるものではないということを強く抗議し、今日の質問を終えます。
57:46
日本維新の会、教育無償化を実現する会の高木香織です。まず初めに国の補充的指示権について伺っていきたいと思います。平時からの補充的な指示を行うにあたっては、自治体とのコミュニケーションを図りつつ、情報共有を行ったり、自治体から提出を受けた資料や意見、これを十分踏まえた上で補充的な指示の行使を検討するなどの適切な措置を講ずるということなんですが、いざ指示をするとなった場合に、具体的にどういった動き、流れになっていくのか、というところが重要だと思っております。この補充的指示が発動する基準やプロセスが曖昧であれば、法的な根拠がなくても、その時々の動きで対応してきた、これまでと実態は何にも変わらないのではないか、こういったことを懸念するわけでございます。この点について確認をさせてください。
58:45
お答えいたします。補充的な指示につきましては、具体的にどのような事態が該当するかの判断については、実際に生じた個別具体の事態の規模、あるいは対応等に照らして、本改正案の各規定に基づき、それぞれの規定に基づく関与等を行う次第が、必要な手続を得て関与等を行うとする際に、その判断を行うことになります。その際、事態の規模としては、事態が全国規模である場合や、局所的であっても被害が甚大であるかどうかなどが勘案され、また事態の対応としては、例えば生命に身体を生命身体に生じさせる危険の重大性、こういったものが勘案されることになると考えております。このような限定的な要件に該当する場合に限って、各大臣は、まず地方公共団体に対する資料・意見の提出の求め等を通じ、現場の状況を的確に把握した上で、補充的な指示の行使について検討し、最終的には内閣の意思決定として閣議決定を経て、指示の行使を決定することになります。法案が成立した際には、その施行に当たりまして、これらの点を含め、法律の運用の考え方について、各府省に周知徹底を図るとともに、地方公共団体に丁寧に説明してまいりたいと考えております。この点は、やはり自治体にとっても、運用をしていく各府省庁にとっても、運用方針がしっかり見えていった方がいいというのを言うまでもないことですので、この点はこれから周知徹底を図っていくということで、ぜひよろしくお願いをしておきたいと思います。また、この指示がなされれば、国が想定したとおりに、自治体が収まっていく、自治体がうまく対応して対処ができるとは限らないと思います。今の地方自治法にも既に規定されております、この助言や勧告、それから是正の要求を超えた領域、また個別法でカバーできない領域の話に対応していくわけですから、細かいスキームは法律に規定されないのでしょうが、まずその後の検証というのがこれから大事になっていく。こういったことが先日の参考人質疑でも話が出ていたように明らかなわけです。指示が行使された後のプロセスの用意も、また重要だと考えております。そこで、前回の質疑でも少し触れましたけれども、本改正案について、今日は衆議院で修正がなされていましたが、その修正案提出者の中塚博士衆議院議員に来ていただいております。ここで質問させていただきたいんですけれども、この国会への報告については、先日の牧原参考人が、これが入ってよかったというふうにおっしゃっておられましたし、また地方制度調査会でもこの点については話が出ておりました。この本修正案を提出した背景、それから理由を改めて伺いたいと思います。
1:01:56
修正案の背景、理由ということで質問いただきました。お答えいたします。政府案では、地方制度調査会の審議過程において、個別の支持権の行使の都度国会承認や国会報告を義務づけることについては、既存の危機管理法制でもそのような例はないこと、そして政府の対応に関し機動性に欠けることになるのではないかという懸念があることなどの議論があったことを踏まえまして、国会の関与のルールを制度化しなかったものと承知をしております。しかし、国による地方公共団体への支持に関する規定は、本来的には個別法に定めることが望ましいと考えられるところであります。想定し得ないような事態が発生するような場合に備えて、地方自治法に一般的な形で規定することが前任されるとしましても、その支持が行使された 場合に、どのような事態において、どのような国の役割が期待されたのか、適切に検証されなければならないと考えます。そこで、本修正では、補充的な支持権を行使した各大臣に対し、国会への自己報告を義務付けることとし、これによってその後の国会における適切な検証と、個別法の制定や改正に関する議論につなげていくこととしたところであります。
1:03:10
はい。適切に検証をしていかなければ、今後につながっていかないというふうに思うわけであります。そうしましたら、続けて質問させていただきたいんですが、国会に支持権を行使した場合の報告を各大臣に義務付けることで期待される効果、これについて伺いたいと思います。
1:03:34
期待される効果についてお答えいたしますが、各大臣が政命党の保護の措置に関する補充的な支持権を行使した場合の報告の内容につきましては、支持を行ったということに加え、いつどのような事態において、どの地方公共団体に対し、どのような措置の的確かつ迅速な実施を確保するためにどのような支持を行ったかなど、詳細なものを想定しているところでありまして、このような内容を国会に報告させることによって、その後の国会における適切な検証と個別法の制定や改正に関する議論につなげていくという効果が期待されるものと思っております。以上です。
1:04:14
はい、ご答弁ありがとうございます。基本的には個別法で対応するという点も踏まえれば、国会への報告が審議や制度の検証のきっかけになるということで、この国会の役割を果たす上で、大変この本制度の運用の状況、これからも私もしっかり注視をしてまいりたいと思います。中塚主議院議員へのご質問は以上となりますので、ご退出いただいても結構でございます。ありがとうございました。中塚博士さんにおかれましては、退席いただいて結構でご ざいます。
1:04:44
はい、続きまして、情報セキュリティについて伺いたいと思います。前回の質疑の続きになりますけれども、やはりこの情報セキュリティについて、新たにこの情報システムの策定や公示義務、公表義務を課すことで、結果としてそれぞれの内容が確立的なものとなったり、ただ作って終わりとなってしまうということがあっては、本来の趣旨にそぐわないというふうに思います。で、総務省は共通に必要とされる対策を統一的な指針を示して、各自治体でも一定水準以上の情報セキュリティ対策を担保するとのことなんですが、この一定水準とはどれほどの水準なのか、これについて分かりやすくお示しください。
1:05:31
お答えいたします。今般の地方自治法の改正案におきましては、総務大臣が地方公共団体に共通的に 必要とされる情報セキュリティ対策を統一的な指針として示すことで、いずれの地方公共団体においても一定水準のセキュリティ対策が講じられることを担保することとしております。指針には、これまで地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインにおいて、技術的な助言として示しておりますが、その内容として、一つは職員への十分な教育及び啓発を行うなどの人的な対策を講じること、それから不正プログラム対策などの技術的な対策を講じること、さらに業務委託の際にセキュリティ要件を明記した契約を締結の上、委託事業者における対策の実施を確認すること、また情報セキュリティに関する方針の遵守条件を検証するため、監査や事故点検を実施すること、こういったことを盛り込むことを想定しておりまして、いずれの地方公共団体におきましても、これら指針の内容に沿った対応をとっていただくことが、一定水準の情報セキュリティを確保することになると考えております。
1:06:44
大変ご丁寧にご説明をいただきました。これまで地方公共団体におけるサイバーセキュリティ対策は、総務省からの技術的助言として示されているガイドラインを踏まえて、個々の判断でセキュリティポリシーを策定することとなってきておりましたが、基本方針の策定自体は大半が策定済みとお聞きをしております。この地方自治法に規定されている技術的助言なんですけれども、自治体が法律上従うべき義務を負うものではないが、各府省庁から実質的にはこうすべき、これに従うべきといった類の通知になっている面はないでしょうか。これ昨今ですね、国から自治体に対してこの技術的助言が乱発されて、半ば義務付けのような形で運用されている面もあるように思われますが、最終的な決定権は地方公共団体にあるものであり、地方公共団体の自主性や自立性に配慮した形で行われるべきではないかという点、この点とですね、もう一つお聞きしたいのですが、また、こういった情報セキュリティのように一定程度全国的に統一的な対応を図る必要があるものも、中にはあると思うんですが、今回の法案においてセキュリティポリシーについて、従来の技術的助言ではなく、法律に基づく指針によって対応することとした趣旨について、これ2点合わせて伺いたいと思います。
1:08:18
はい。技術的な助言につきましてでありますが、自治体が固有したが法的な要因も大問題ではないことは、今、委員からも御指摘があったとおりでありますが、自治体の自主性や事務所上の必要性にも配慮した上で、通知の法的性格を適切に区分し、明示するなどの工夫をすることが重要であると考えております。また、情報セキュリティについてのご質問でございますが、自治体における情報セキュリティにつきましては、総務省から技術的助言として、これも今御指摘ありましたように、これまでガイドライン等を示し、これを踏まえ各自治体の判断で情報セキュリティに関する施策を実施している状況にあるわけでございますが、地方制度調査会におかれましても御議論をいただいて、当審においては、国や自治体のネットワークを通じた相互接続がますます進展することに伴い、その情報セキュリティの確保が提言をされておりまして、これを踏まえて本改正案では、各自治体における情報セキュリティに関する方針の策定と対策の実施、及びそれに対する総務大臣の指針について、法律上の根拠を整備いたしました。事前の自治体におかれても指針を十分に参照して方針を定めていただくことによりまして、一定水準の情報セキュリティ対策が講じられるように取り組むものと考えております。
1:09:55
やはりこの不省庁ごとに技術的助言を発出しているために、総務省の担当課室は個々の事例を把握していないとのことですが、これなかなかどういった運用がされているかというのはつかみにくい部分もあると思うんですけれども、やはりこれ法令を所管する立場として、今後その運用の実態を本来の趣旨から外れることがないように、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。時間がなくなってまいりました。最後1問お伺いをして終わりたいと思います。先日の参考人式のときにですね、東参考人の方から都市自治体のデジタル化DXの実態に関するアンケートのご紹介がありました。そこではですね、やはり自治体の中でDX化の業務フローや事業の見直しにDX化がつながっているかというアンケートの内容の中で、職員によってなかなかこれが効果的ではないというようなアンケートが出ておりました。そういう中でですね、やはり住民参加やユーザー目線の変革につながらないなどといった想定と異なる期欠になりかねないのではないかという懸念がございますけれども、この点に関して自治体DXを推進する立場の総務省としてご見解を伺いたいと思います。
1:11:25
お答えいたします。自治体DX、人口減少により経営資源が制約される中で、住民利便性の向上あるいは業務の効率化を図っていくということで非常に重要な取組だというふうに考えております。お示しのアンケート結果でございますが、係員・係長さん、担当レベルにおいて事務事業の見直しにつながっていないといった声がある。これはシステムを導入したものの、新システムに対応した手続きと従来の手続きが並存しておりまして、職員の業務負担が軽減されていないということなどが原因ではないかというふうに考えられます。総務省では自治体DXを促進するための自治体DX全体手順書を作成しておりまして、単に新たなシステムの導入、更新にとどまらず、業務内容や業務プロセス、さらには組織体制も含めて抜本的に見直して再構築する、いわゆるBPRの取組により効果が大きく発揮されるということをお示ししているところでございまして、さらに現在取り組んでおりますフロントエアドの改革、窓口からバックエアドまで一連の業務におけるBPR自身のノウハウ、こういったものも手順書の中で策定していくことにしてございまして、こういったことを横展開に努めてまいりたいと思っております。今後より一層、住民利便性と業務効率化による政策・実感能力の向上を図る自治体におけるDXの取組を後押ししていきたいと考えております。高木香織さん、おまとめください。質問の時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
1:13:02
(途中)また、我が党の吉村寛文大阪府知事も、緊急事態宣言の発出権限は国にある一方で、休業要請の権限は知事にあり、どちらに責任があるか不明朗であると指摘をしています。こうした課題意識を踏まえ、平時と緊急時で国と自治体の役割を切り替えることが重要であり、緊急時には国が統一した方針や枠組みを示す権限を持つように、指揮命令系統も見直す必要があると考えます。特に新型コロナウイルス感染症のように、全都道府県に影響が及ぶ場合、機関の観点から自治体や知事の権限のあり方も検討すべきであり、平時と緊急時との切り替えの発想が必要だと思います。そこでまず伺いますが、今回の法改正では、こうした平時と緊急時の役割分担の切り替えという考え方に基づき、緊急時代においてはやや中央衆議院的な対応や考え方をとり、平時は地方分権を推進する、こうした考え方も踏まえて 補充的支持権などの規定が設けられたのかどうか、この件に総務大臣の拝見や見解を伺います。
1:14:33
はい。新型コロナ対応では、全国の自治体で現場の状況や地域の実情を踏まえまして、様々な対策にご尽力いただきました。国民の生命等の保護を的確に迅速に実施する上で、自治体がそれぞれの責任におきまして現場の状況や地域の実情を踏まえた対策を講じていく、それぞれの地方の活動の重要性は今回の自治体で改めて認識をされたものと受け止めているところでございます。その上で、現行法制では、大規模な災害については対外対策基本法、感染症のまん延については感染症法や新型インフルエンザ特措法に基づいて、必要に応じて国が地方に対して指示等を行うなど、国が果たすべき責任を果たすことが明確に規定されているところでございますが、こうした個別法で想定されていない自治体においては、国地方間の責任の所在が不明確となりまして、本改正案は国民の生命等の保護を的確に迅速に行うため、国の地方への働きかけについて法律上のルールを整備するものであり、国と地方それぞれの権限等責任を明確化する意義があるのと考えているところでございます。その上で先ほどもご答弁で申し上げましたけれども、補充的な指示をこうした場合であっても、その範囲を超えて自治体が地域の住民の安全を守るという責任が国に移るものではありませんで、国と地方がそれぞれ役割を分担をしながら国民の生命等の保護をしっかりと行う、総力を挙げて連携して取り組むものというふうに考えているところでございます。もちろん地方文献改革は自治体の実態、自立性を高めるものとして引き続き着実に進める必要があると考えております。
1:16:39
ややご答弁が、玉虫路のどちらつかずのスタンスなのかなというのを率直に感じるところではございまして、確かに新たに国の役割を定める上で地方文献の推進に水を刺すということはあってはならないと考えています。そして個別等で想定していない事案において、国の役割、権限を明示することは大事ですが、これあくまで緊急事態であることを前提に、その範囲、期間等を明確に定義しておくことが慣用です。一方で平時と緊急時で国と自治体の役割を切り替える、繰り返しになりますが、この発想は極めて重要になると考えています。そうした中で、今回の法改正により、緊急事態において国が地方公共団体に対して必要な指示などを行うことができるとしておりますが、今後の国と地方の関係性を考えた場合、やはりこれは将来的な同州制の導入、これが一つの解決策、改善策になるのではないかと考えます。同州制は現在の都道府県を再編成し、より大きな規模の地方政府を設置することで、国と地方の役割分担を抜本的に見直し、地方分権を一層推進するための仕組みです。同州は現在の都道府県よりも大きな人口規模と経済規模を有することから、より自立的で戦略的な地域経営が可能となります。これにより、平時においては地域の実情に応じたきめ細やかな行政サービスを提供することが可能になります。一方で、緊急事態においては、国と同州との間で、より機動的な連携が可能となるはずです。現在の都道府県と比べて、同州の数が少なくなることで、国との連絡調整がスムーズにやる。全国的な課題に対して、迅速かつ効果的な対応が取ることができるようになると考えます。つまり、同州制の導入によって、平時には地方分権を一層推進しつつ、緊急時には国が機動的に対応できる体制を構築することが可能となるのではないでしょうか。そこで、この点、総務大臣にも伺います。今回の法改正で示された国と地方の関係性を考えた場合、将来的には同州制を導入することで、平時の地方分権と緊急時の国家的対応の両立が、より効果的、効率的に実現できるのではないかと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
1:18:45
新型コロナの対応などを見てまいりましても、国民の生命等の保護を的確に迅速に行うため、広域的な観点から役割を果たす、広域自治体の役割は重要であると考えております。このような観点から、本法案におきましても、例えば保健所事務のように、規模・能力に応じて市町村が所持する事務について、国の指示を受けて都道府県において、自ら直接所持する事務等の調整のために必要な措置を講ずることとしたところでございます。道州制につきましてですが、委員御承知のとおり、総務省所管ではございませんので、直接お答えする立場にはございませんけれども、これまでもその権限や区域などについては様々な議論が行われてお りまして、これによって当然効果も大きく変わってくるところはあろうかと思いますが、国や広域自治体の在り方の見直しを含めた我が国の在り方に深くかかる、投資広の改革に関する問題であると認識をしているところでございます。地方経済の活性化、行政の効率化の実現につながるという考え方があることに加えて、委員御指摘により、緊急時の対応力の強化につながるとの議論もあったものというふうに認識をしているところでございます。国会におかれまして、各政党間の議論や国民的な議論が必要になるものと考えているところでございます。
1:20:22
はい、こちら政府もですね、骨太の方針に同修正について必要な検討を進めるとしているほか、複数の政党がマニフェスト、選挙公約で同修正の導入に言及しているにも変わらず、この議論は知事として進んでいないように感じられます。政府には、ぜひ大臣も政府の一員として、同修正の実現に向けて、より積極的に検討を進めていただきたいと思います。次に、この本法案のDXの進展を踏まえた対応に関連して、いくつか質問をさせていただきます。地方税共同機構が公表した「LTAAX利用者満足度調査結果報告書」によると、LTAAXの利便性について、総合的な評価では、満足度やや満足を合わせても44%にとどまっており、満足度が現段階では低い水準にあると言わざるを得ません。この調査結果を見ると、電子申告や電子納税、利用届出などの個別の機能においても、満足度が50%を下回っている状況です。自由回答欄では、国税のe-TAAXとの操作性の不一致や、マニュアルの分かりにくさ、エラー対応の不備など、具体的な問題点が数多く指摘をされています。そこでまず、総務省としてこの調査結果をどのように捉えているのか、その上でLTAAXの問題点について、総務省としてどのように認識し、そしてその改善に向けて、今後どのような対策を講じていくのか、見解を伺いたします。
1:21:39
お答えいたします。委員御指摘の利用者満足度調査でございますけれども、これは令和4年度に地方税共同機構が行ったものでございます。個別の項目を見ますと、満足、やや満足とする回答の割合でございますが、電子申告については7割弱と満足度が高かった一方で、電子納税については3割強、ポータルセンターの受付時間については2割強と満足度が低いと、このような結果となっております。こうしたことも踏まえまして、電子納税につきましては、Lタックスを通じて納付できる税目を拡大し、令和5年4月から個人に馴染みの深い固定資産税、さらには自動車税、手別割等も対象とするなどの改善に努めております。また、対象税目の拡大に合わせまして、地方税統一QRコードを導入いたしまして、スマートフォン決済アプリ、クレジットカード、これらでの納付が可能になるなど、簡単、便利に納付をいただくことが可能となっております。さらに、ポータルセンターの受付時間について申し上げますと、本年1月から24時間受付を行う日を増やして対応しておりますが、今後はLタックスの時期公開に合わせまして、メンテナンス時間を除き、24時間365日受付をすることを予定しております。引き続き、地方団体及び地方税共同機構と連携いたしまして、Lタックスの利便性向上に努めてまいります。
1:23:19
Lタックスの利便性向上に向けては、今述べていただいた具体的な対策をぜひ前に進めていただきたいと期待をしております。その上で、納税者の利便性をさらに高めるためには、Lタックスと国税のeタックスの統合が一つの手法であると考えます。現状、国税と地方税でシステムが別々であるため、納税者は二重の手間をかけなければなりません。この利用者の満足度調査の自由回答欄でも、eタックスとの操作性の不一致、この問題点が数多く指摘をされておりました。これ納税者の目線に立てば、国税と地方税の区別はなく、集める側からすれば国の税と地方税は違うんだから、システムは別々が望ましいんだということになりますけれども、納める側の納税者にとっては、この区別はないわけですから、一つのシステムで全て完結できることこそが望ましいはずです。そこで、このLタックスとeタックスの統合を進めるべきとの指摘に対する、これは総務大臣の見解をお聞かせください。
1:24:12
はい。税を納める側、納めていただく側ということで、ご指摘かと思いますが、納めていただく側の要素についてのご説明になる部分もあろうかと思いますが、地方税は地方団体が、国税は国が、それぞれ課税徴収の責任を有しておりまして、それぞれ異なる税目でも構成されております。地方税につきましては、全ての地方団体が接続参加するLタックスによって、国税については国税庁が設置するeタックスによって税務手続を電子的に行う仕組みを構築しているところでございます。Lタックスは地方税の特質に応じたシステムでありまして、全ての地方団体と接続し、複数の団体への電子認可を電子納付等を一括して受付、各団体に振り分けるという機能を有しております。eタックスとは機能自体をことにしているところでございます。国と地方で共通する交互については一度の手継ぎに済むようにする。納税者の立場からその利便性の向上を図ることは重要であると考えておりまして、今後Lタックスの時期の交換に合わせまして国税連携を拡充してまいりまして、例えば地方税の給与支払い報告書データをLタックスに送信すれば、eタックスへの国税の厳選徴収表の提出手続を不要とするなど、納税者の利便性向上には努めてまいるところでございます。これからも地方団体国税特許とも連携しながら、納税者目線に立ったLタックスの利便性の向上に積極的に取り組みたいと考えております。
1:26:04
組織的な縦割りであるとか機能性の違い様々事業はあるかと思いますが、ぜひこの納税者ファーストの目線に立って制度改善機能改善を行っていただきたいと要望しております。時間が少なくなってまいります。通告順番を入れ替えまして、最後の方に通告している地方自治体の財務制度の見直しについて先に伺いたいと思います。地方公共団体の支出方法については、地方自治法第232条の5において、資金の前渡し、概算払い、賄金払い、繰り返し、拡児払い、口座振替の方法が認められています。一方で民間企業においては、クレジットカードによる支払いや縦買い払い、事後的な支出命令などが一般的に行われています。地方公共団体の職員が出張する際にも、クレジットカードで支払いをしました方が手続が勘弁になるなど、業務の効率化につながるケースがあると思います。しか し、現行の地方自治法の規定では、クレジットカードによる支出や縦買い払い、事後的な支出命令等については、必ずしも法令上は明確になっているとは言えません。そこで総務省にお伺いいたします。現行の解釈として、このクレジットカードによる支出や縦買い払い、事後的な支出命令等が認められているのかどうか、現状の見解をお示しください。
1:27:14
お答えいたします。地方公共団体の支出につきましては、自治法上適正な執行を確保する観点から、庁を命令機関とした上で、会計管理者を会計機関として、積極的にお働かせることとしております。具体的には、庁が契約等の支出負担行為やこれに基づく支出命令を行い、会計管理者はこの命令があり、かつ支出負担行為が法令又は予算に違反していないこと等を確認した上でなければ、できないこととされているところでございます。また、支出に伴い物品の納入を受けることについても、会計管理者の権限とされているところでございます。この点、クレジットカードによる支出について 、地方公共団体の個々の職員は、一般的には契約等の支出負担行為や支出命令に係る庁の権限や、物品の納入に係る会計管理者の権限を許していないため、クレジットカードを提示し、物品等を購入するような行為をすることができませんが、地方自治法の規定に基づき、これらの庁や会計管理者の権限の委任を受けることや、資金全体を受けることによりまして、クレジットカードによる支出をすることが可能になっております。この点につきましては、令和3年に通知を発出しまして、地方団体に対して周知を図ったところでございます。ご指摘の、いわゆる立替え払い、それから事後的な支出命令に関しましては、契約等の支出負担行為や支出命令といった手続きを経ずに支出できるようにするということでございまして、これは予算に基づかない支出等を招く恐れがあることから、原則として制度上認められておりませんが、例えば、電気・ガス等一定の経費については、債務確定前に一括して支出命令を行うことを可能としておりまして、また、職員に対して資金全投をすることによって、当該職員はその目的の範囲で支出命令等の手続きを経ず、支出をすることが可能となっております。また、災害時における立替え払いを可能にするよう、地方公共団体から提案があったわけでございますが、非常災害のため、全投金の用意が困 難な場合であっても、職員が所属庁等の支出命令者から事前に承諾を得る等の適切な手続きを踏むことによって、現場において職員が即時支払いをすることが現行制度の下では可能であることを、これは令和2年に通知を発して地方公共団体に出資したところでございます。
1:29:26
はい、今御丁寧に答弁いただきましたけれども、入院がある場合や緊急時とか、いろいろ条件付きで認められる、それは通達によって通知をされているということでありました。一定の場合に限っては認められているとはいえ、やはりこれはなかなか不便だと。現場のニーズがあるのに通達によって運用される基準というのも、なかなか自分たちが思うようにはできないというような声が現場から届いております。業務の効率化や職員の負担軽減を図るためには、クレジットカードによる支出や手違い払いなどを、一部の例外的なケースを通達によってここは大丈夫ですよというのではなくて、標準的な支出方法の一つとして位置づける方が効率的かつ有効ではないでしょうか。そのためには、現行の地方自治法第232条の5に、このクレジットカードによる支出や手違い払い等をしっかりと明記をして、法律上明確に位置づけることが必要だと考えます。そこでこの点、最後、総務大臣にも伺いますが、地方公共団体の支出方法について、今様々述べてきたようなクレジットカードによる支出や手違い払い、あと事後的なもの、こうしたのを明確に位置づけるため、この地方自治法の改正が必要だというこの現場の行為について、総務大臣の見解をお示しください。松本総務大臣。はい。局長からの答弁を申し上げたところでありますが、現行制度はやはり会計事務の適正な執行を担保すること、やはり公金をいわばお預かりをして支出をすることになりますので、これを目的としているというふうに理解をしております。こうした前提のもと、自治体からのご提案を踏まえまして、制度改正が必要なものについては法令改正も含めて必要な見直しを行ってきております。また、フェルスカードの支出については、町等から権限の委ねを受けることによって可能であることや、非常災害時において緊急的に支出が必要となる場合に、全都金の用意が困難な場合であっても、職員が所属町等の支出命令者から事前に承諾を得るなど、資金の前渡しの措置を講ずることによって職員が即時払いをすることができることについては、現行制度で可能である、その上では自治体に助言を行ってきたところでございまして、これまでも自治体の支出の適正な執行の確保を前提としつつ、自治体の要望を踏まえ対応を行ってまいりました。これからも自治体のご要望を丁寧に伺って必要な検討は行ってまいります。小戸北俊さん。出張時などに緊急の支出が必要になった場合、こうしたケースや個々人の公務員の方々、判断に迷う場合が多々あるというふうな切実な要望も届いておりますので、ぜひまた地方自治体の意見を聞きながら、法改正や通達の改正こうしたものを検討し続けていただきたいというふうにご要望を申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
1:32:27
国民民主党新緑風会の濵地雅です。6月5日の松本総務大臣のご答弁に関して伺います。2020年2月27日の安倍元総理の全国の小中高校などの一斉休校の要請は、地方教育行政法上の指導助言だとお答えになりました。では、地方教育行政法の何条に基づくものだったのでしょうか。文科省の安江政務官にお尋ねいたします。簡潔にお答えくださ い。
1:33:03
お答え申し上げます。令和2年2月に実施した公立学校等に対する全国一斉の臨時休業の要請は、いわゆる地方教育行政法第48条を根拠とする文部科学大臣の指導助言として行ったものになります。
1:33:21
確かに地方教育行政法第48条では、政府から各自治体に対する指導助言援助が規定されていますが、総理大臣による指導助言援助は規定されていません。文部科学大臣から自治体に対する指導助言援助が規定されていますが、総理大臣による指導助言援助は規定されていないのです。権限がない総務大臣が全国の自治体に要請するのは、やはり違法ではないでしょうか。いかがでしょうか。
1:34:01
はい、お答え申し上げます。ただいまご答弁ございましたように、令和2年に実施をいたしました全国一斉の臨時休業の要請でございますが、これは地方教育行政法第48を根拠として文部科学大臣の指導助言として行ったものでございまして、総理による指導助言ではないということでございます。
1:34:26
だとすればおかしいんですね。安倍元総理が一斉休校の会見をしたのが2月27日で、文科大臣として全国の学校に通知が出されたのは翌日2月28日。私が指摘しているのは、2月28日時点での文科大臣の通知を含めたことではなく、2月27日の時点で安倍元総理の全国一斉休校の記者会見のことを問題にしております。あの2月27日の記者会見では、尾身茂先生は同席していましたが、当時の萩生田文部大臣は同席していませんでした。さらに翌2月28日に文科省が出した通知では、臨時休業の期間や形態については地域や学校の実情を踏まえ、各学校の設置者において判断していただくことを妨げるものではありませんとは書いてあるものの、地方教育行政法第48条に基づく指導助言援助であること、そして地方自治法第245条に規定する助言又は勧告であることは明記されていませんでしたし、地方自治法第247条第3項に基づき、これらの助言勧告に従わなくても自治体が不利益取扱いを受けることはないとも明記されていませんでした。緊急時だからこそ法律に基づいて国からの関与がなされていたことが明記されるべきだったと考えますが、文科省の御見解はいかがでしょうか。
1:36:03
お答え申し上げます。全国一斉休業の経緯でございますが、令和2年2月24日に開催されました新型コロナウイルス感染症対策専門家会議において、この1、2週間が感染の流行を早期に収束させるために極めて重要な時期であると の見解も踏まえて、児童生徒や教職員が日常的に長時間集まることによる感染リスクをあらかじめ抑える観点から、同月27日に開催されました新型コロナウイルス感染症対策本部において、全国一斉の臨時休業の方針が示されたところでございまして、文部科学省としてはこの方針を踏まえて、翌28日に各教育委員会等に対して一斉休業を要請する通知を発出したというところでございます。そして繰り返しになりますけれども、この一斉休業の要請は地方教育行政法48条を根拠とする指導助言ということで行ったものでございまして、従いまして、それに従うか否かは指導助言を受けた相手方の判断に委ねられると。通知におきましても、今ご指摘がございましたように、この臨時休業の期間や経過については地域や学校の実情を踏まえ、各学校の設置において判断いただくことを妨げるものではないということを記載をしているところでございます。
1:37:25
だとすれば、法 的に指示できる文科大臣が記者会見に同席すらしていなかったのはなぜなのでしょうか。簡潔にお答えください。
1:37:39
繰り返しになって恐縮でございますけれども、あくまでもこれは、令和2年2月27日に開催をされました新型コロナウイルス感染症対策本部において、全国一斉の臨時休業の方針が示されたということを受けて、文部科学大臣として教育委員会等に対して一斉休業を要請する通知を発出した、そういう経緯になっていたということでございます。
1:38:05
コロナ対策本部が法律を超えて、超法規的に指示をしたという認識でいいのでしょうか。
1:38:18
お答えを申し上げます。本部でございますけれども、これは、本部の所掌等についてお答えする立場ではございませんけれども、この新型コロナウイルス感染症対策本部は、新型コロナウイルス感染症について政府としての対策を総合的かつ強力に推進するために設置をされたものであるというふうに承知をしてございまして、この本部において、こうした観点から全国一斉休業という方針が示されたというふうに承知をしてございます。
1:38:50
今回のこの法改正以前にも法律に基づかないことが行われていたこの疑いが非常に強いということで、今回またこうした法改正が行われることで、法律に本当に基づいた指示だけが行われるのか非常に不安がある疑問を感じるということをお指摘をさせていただきます。文科省の安江政務官はじめ、皆さんありがとうございました。文科省の方々にはこれにて質問終了ですので、ご退席いただくように委員長お取り計らいをお願いします。文科省の安江政務官また森審議官におかれましたら退席いただいて結構でございます。
1:39:32
再び6月5日の本会議では新型コロナ対策の検証について、さらに他方面から時間をかけて検証すべきではないかという質問を松本大臣に行いましたが、それに対しても明確な答弁がもらえませんでした。内閣府として有識者会議で検証を行ったから、これで検証は十分とされたので、もう検証は必要ないというお考えなのでしょうか。それとも検証はもっと必要だとお考えなのでしょうか。
1:40:07
はい、お答え申し上げます。新型コロナ対策につきましては、まず令和4年の新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議において、経済団体、地方団体、医療関係団体等からの意見聴取も含めまして熱心な御議論をいただき、新型コロナウイルス感染症へのこれまでの取組を踏まえた次の感染症危機に向けた中長期的な課題についてとして報告書を取りまとめていただいております。これを踏まえまして感染症法や特措法等の改正を行いまして、内閣感染症危機管理統括庁や国立健康危機管理研究機構の創設など、次の感染症危機への備えを強化してまいっているところです。加えまして、昨年9月からは新型インフルエンザ等対策推進会議におきまして、新型コロナ対応の当事者や有識者からのヒアリングも含めまして議論を行ってまいりました。その中で新型コロナ対応等の主な課題として、1つは平時の備えの不足、2つ目として変化する状況への対応の課題、3つ目として情報発信の課題といった点を御指摘をいただいております。政府としてはこうした御指摘を踏まえまして、引き続き推進会議において御議論をいただいて、現在政府の行動計画の改定を行うとともに、この計画に基づいて対策の具体化を進めているところでございます。次の感染症基準に備えるためのこの新型コロナ対応における課題は、これまでのこうした取組によりまして、一定の整理を得ることになると考えておりますが、今後も政府行動計画の実効性確保のための訓練やフォローアップ、あるいは定期的な見直しを行っていく中で、普段の検証を行ってまいりたいというふうに考えております。濱見知亜さん。 有識者会議の検証報告書には、お手盛り報告書、名ばかり検証とメディアから厳しい批判がありました。各方面からヒアリングを行ったのは評価できるかもしれないにしても、おととしの参議院選挙前に期限を区切って報告書を急いでまとめたものであることは明白です。一連の新型コロナ対策については、東京大学の金井敏夫教授が、コロナ化ならぬ新型コロナ対策化と表されていて、コロナ以前から作り上げてきた集権型国の形に沿って、一部の自治体を除いて、ほとんどの自治体が積極的に対策を主導することがなかったこと、ワクチン接種やPCR検査自粛、営業自粛などについて、自治体間で忖度と長相互い競争が繰り広げられて、国と自治体の間では対等と協力ではなく、同調圧力を通じた因微な統制がなされていたと論じていらっしゃいます。火曜日の参考人質疑でも感じましたが、有識者報告書全てで問題が網羅されているとは考えられないことを指摘しております。内閣府の皆さんありがとうございました。これで内閣府の皆さんのご体質をお取り払いいただけますでしょうか。神田内閣大臣政務官におかれましては、答えていただいて結構でございます。内閣官房の方も。内閣官房、住み内閣審議官についても答えていただいて結構でございます。
1:43:39
6月5日の本会議では2001年発表のe-JAPAN戦略で、5年以内に世界最先端のIT国家になると宣言しましたが、それができなかった理由について尋ねました。こちらも松本総務大臣から明確な答えがなかったものですから、再度質問をさせていただきます。デジタル庁に伺いますが、e-JAPAN戦略の言うように、2001年から5年以内に世界最先端のIT国家になったのでしょうか。
1:44:11
デジタル庁からお答え申し上げます。委員御指摘のe-JAPAN戦略でございますけれども、先日の松本大臣の御答弁でもございましたように、超高速ネットワークインフラの整備を最重点政策の一つに掲げまして、この目標は早期に達成されたところでございますけれども、このインフラを十分に使いこなせなかったということは反省点と考えてございます。とりわけ新型コロナウイルス感染拡大の対応において、衛生サービスや民間におけるデジタル化の遅れなど、様々な課題が浮き彫りになったものと認識してございます。その要因として、情報システムがやはり省庁ごとに個々にバラバラに構築をされ、十分な連携がなされていないことですとか、データの振り扱いが各府省庁や業界の間で異なっており、データが正確かつ最新であるといった品質が整っていないことなどがあると考えてございます。こうしたことを踏まえまして、省庁間の縦割りを這いし、デジタル化を強力にリードする司令塔が必要であるとの問題意識の下で、デジタル庁が設置をされ、マイナンバーカードや公的基礎情報データベース、いわゆるベースレジストリ等のデジタル共通基盤の整備運用や、マイナポータルを通じた利用者目線の行政サービスの提供等の取組を府省横断で進めてきたところでございます。引き続き、あらゆる方にデジタルの恩恵が行き渡る、誰一人取り残されないデジタル化を目指し、関係府省庁と連携しながら取組を強化してまいりたいと考えてございます。5年間で、e-JAPAN戦略、最先端のIT国家になれなかった、その原因を挙げていただき、そのためにデジタル庁ができたのだというご回答でしたけれども、マイナポイントカード、マイナンバーカード、こちらも決してうまくいっているとは全く言えない状況です。例えば、日本総研のe-JAPAN戦略について書いたホームページを見ると、e-JAPANが戦略である以上、最終的にあるべき姿と、そこに到達するための方策の両方が描かれていなければならないはずだが、文面には2005年の世界最先端のIT国家になるという通過点の社会的手段しか示されておらず、国際協商力を強化、経済の活性化という目的にしても、何ら具体的な手法を持って語られていない。もちろん個々の施策と目的との因果関係も示されていない。 結果、毎年のe-JAPAN重点計画では、個々の施策の予算化と施策の希望的到達目標が示されるに留まっていると指摘されています。歴史は繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は喜劇としてという言葉もありました。私たちは自治体情報システムの標準化でも、e-JAPAN戦略と同じことを繰り返さないようにしなければならないと考えております。デジタル庁の皆さん、ありがとうございました。これでご退席いただいて結構です。はい、デジタル庁発言審議会におられました。退席いただいて結構です。
1:47:07
先週の総務委員会で明確なお答えがもらえなかったので再度お尋ねしますが、法案の地方自治法第252条の26-5に基づいて、国の各大臣が自治体に支持するケースについて、例えば新たな未開明の病気が蔓延した際、市町村の対応が非常に悪いということで市町村長をクビにして、市町村長を国が勝手に指名して選挙もなく就任させるとか、国の支持で市町村議会を解散させるなどのことはできないという理解でいいのでしょうか。また、非平時が続いているという理由で、総務大臣の指示で市町村長の任期や市町村議会の任期を延期することはできないという理解でいいのでしょうか。明確にできるかできないかでお答えください。
1:47:56
お答えいたします。お尋ねの自治体の庁の就任又は辞職、それから任期の延長、議会の解散については、いずれも地方自治法や公職選挙法等に規定が置かれておりまして、補充的な指示によりこれらの法律の定めを覆すことはできません。
1:48:16
できないということでいいんですね。さらに先週の委員会で明確な答えがもらえなかったのを再度お尋ねしますが、例えば防衛大臣が国交省の所管する分野の自治体の事務について、指示することはできないということでしょうか。それとも省庁の枠を超えて指示ができるということになるのでしょうか。こちらも明確にお答えください。
1:48:42
お答えいたします。補充的な指示につきましては、各大臣がその担任する事務に関し行うことができるものと規定されております。このためお尋ねのように防衛大臣が担任していない国土交通省の所管事務に関して、補充的な指示を行うことはできません。
1:49:03
国の各大臣の所掌を超えて指示することはできないということでいいという明確な答弁を今回はいただけました。次に通告とはちょっと順番を変えて、総務省による自治体への関与が問題となった泉佐野市ふるさと納税不指定事件について伺います。皆さんご存じのように参議院の本会議では原稿の事前提出が必要で、提出した原稿に沿って質問することが原則です。泉佐野市ふるさと納税不指定事件の国地方係争委員会の公実陳述でも失礼、口頭陳述でも、前日までに陳述内容を提出して、その提出した陳述書を読み上げるように係争委員会から求められていました。しかし口頭陳述を行った当時の総務省自治財務局長が、途中から事前提出していない資料を持ち出して、追加の陳述を突然行いました。この追加の陳述で、双方に平等に与えられた陳述時間を超えることとなり、何より自治体側が反論するための事前準備を進めることを妨害しました。さらに大阪公債でも、第1回口頭弁論の際に陳述時間は5分間とされていました。自治体側がその制限時間内に陳述を終えましたが 、総務省側の省務検事が制限時間を大幅に超える陳述を行い、裁判所もこれを止めないというアンフェアなことが起きました。大変に遺憾です。ふるさと納税制度の是非はここではさておき、泉佐野市ふるさと納税不指定事件の国地方係争委員会及び大阪公債審理でルールを守らないアンフェアな総務省側の姿勢について、松本総務大臣の受け止めを伺います。
1:51:11
委員、小田谷の件につきましてでございますが、令和元年7月24日に行われました国地方係争処理委員会における両当事者からの口頭による陳述につきましては、当事者として委員長の信仰に従い適切に対応したものと承知をしております。また、大阪高等裁判所において意見陳述を行うにあたりましては、あらかじめ原告及び裁判所に意見陳述書を送付いたしまして、裁判所の許可を受けて、令和元年11月15日の口頭弁論期日において必要な意見陳述を行ったところでございまして、これにつきましても当事者として裁判所の信仰に従って適切に対応したものと承知しております。いずれも国地方係争処理委員会裁判所において真偽を尽くしていただくため、当事者として適切に対応したものというふうに理解いたしております。濵地さん、おまとめください。この法案の審議とも本当に通じると思うんですが、国と自治体の関係を対等協力とし、ルールに従って最小限にとどめるという地方自治法の立て付けとは違ったですね、こうした裁判であるとか紛争委員会が行われていたことは問題だと指摘して私の質問を終わります。ありがとうございました。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
1:54:59
ただいまから総務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
1:55:10
質疑のある方は、順次御発言願います。伊藤岳さん。
1:55:14
日本共産党の伊藤岳です。個別法において感染症や災害など、想定外の事態が生じ、国の指示権がなかったことにより、対処が不十分だった事例について、その後、どう精査されたかお聞きします。山野自治行政局長は、個別法における指示の規定362件の精査について、それぞれの省庁がそれぞれの所管でやっていると認識しておりますと答弁してきましたが、その後の経過と結果を示してください。
1:55:58
どちらか答弁。はい。総務省山野自治行政局長。
1:56:03
はい。362件、個別法に指示の規定があるということでございますけれども、ご指摘の362件の指示等の規定については、これは例えば事業活動の適正化のために設けたものなど、様々なものがございます。私の法制化に当たりまして、国民の生命等の保護に関する、指示に関する法令について、法律上どのような場合に、どのような要件の下で、国の役割が求められ、指示が設けられているかを確認したものでございまして、その結果として、本改正案を議論したところでございます。
1:56:38
いや、精査した結果を示してくださいと言っているんですよ。精査していないんですか。衆議院で立憲の吉川委員、民主の西岡委員、我が党の宮本委員、ずっとこの問題、精査しろと言ってきたじゃないですか。何週間経っているんですか。
1:56:56
ただいま申し上げましたとおり、362件の指示等の規定については、法制化に当たって、国から地方への指示がどのような事態において、どのような要件や手続の下、設けられているのかについて、検討を行うために、各省に紹介を行い確認したものでございます。本改正案の閣議決定後は、これらの規定について、必要な要事、適宜参照しているところでございます。
1:57:21
個別法での指示権が本当に必要なものであるのか、有効性を持つのか、その精査が迫らなければ、肝心の今回の法案の立法事実が明らかにならないじゃないですか。これで法案を通そうと言うんですか。とんでもないことですよ。委員長、次回の委員会までに、個別法での指示権についての精査、その結果の報告を、本委員会にするようにお取りにはかり、お願いしたいと思います。ただいまの件につきましては、合格を理事会において表現いたします。井道角さん、ご発表、給紙をお願いします。
1:57:56
松本大臣にお聞きします。参考人すぎで本田卓雄留国大学教授から、現行の自治 体の業務に対する国等の関与は、地方自治法に定める一般ルールに基づくもので、それで間に合わない場合に例外として、個別法を設けてもいいとされているものである。ところが本開始案で申請する補充的指示権は、個別法で間に合わないときに補充的指示権を使うというもので、これまでの原則を、自治法の原則をですね、根本的に逆転するもので、地方分権の考え方を否定するものだと指摘をやりました。大臣、この自治法の原則を根本的に逆転するもの、地方分権の改革の考え方を否定するもの、この指摘、どう思いますか。
1:58:46
はい。地方自治法は、地方自治の本質に基づいて、国と自治体間の基本的関係を確立することを目的とする法律でありまして、関与の法廷主義、関与の基本原則のほか、一定のものについて関与の一般的な根拠規定を設けております。国と地方の関係につきましては、地方分権一括法により、地方自治法において基本原則の整備が行われております。具体的には、国の関与は、法律または国に基づく政令に言わなければならないとする関与の法廷主義、国の関与は、必要最小限のものとするとともに、地方公共団体の自治性及び自治性に配慮しなければならないとする関与の基本原則、また、国の関与について不服があるときは、地方公共団体は審査の申し出をすることができるとする、係数を生じ姿勢等などが定められたところでございます。本改正案は、関与の法廷主義、関与の基本原則に沿って、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方の関係の特例として、このような事態における関与の一般的な根拠規定を設けるものであります。本改正案は、国の安全に重大な影響を及ぼす事態に対して、国と地方を通じた的確な対応が可能となるよう、現行の国と地方の関係を規定する省とは別に、新たな省を設けた上で、新たに設ける補充的な指示についても、地方文献一括法で構築された国と地方の関係の基本原則の下で、国が果たすべき役割を踏まえた限定的な要件と適正の手継ぎを定めておりまして、ご指摘の関与の基本原則等との整合性は担保されているものと考えております。補充的な指示は、地方文献一括法で構築された国と地方の関係の基本原則に則って規定するものであり、地方自治法の基本的な考え方を変更するものではございません。井戸岡さん 午前中の岸井の質問にもいろいろ長々と答弁されていました。今も長々ありましたけれども、要するに専門 家が、参考人が、自治法の原則を根本的に逆転するものは、地方文献の改革の考え方を否定するものだというふうな指摘、今の大臣まともに答えていないですよ。地方自治法の原則を内側から壊すもので、許されるものではないというふうに思います。参考人推移を続いても、こうして地方の意見を聞くことが極めて重要だと感じました。理事会でも要望したんですが、地方公聴会の開催などを検討していただきたいと求めたいと思います。次に、本改正案のいわゆる特例関与について、改正案第14章は一連の新しい関与の仕組みを設けています。第252条の26-5の補充的指示が注目されていますが、その前段の26-3、26-4についてきょう聞きたいと思います。26-3、資料及び意見の提出の要求の主語は、各大臣又は都道府県知事、その他の都道府県の執行機関となっていて、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態又は発生する恐れがある場合であることを認定する権限を持つのは、各大臣又は都道府県知事その他の都道府県の執行機関と読めます。都道府県知事又はその他都道府県の執行機関、つまり教育委員会とか公安委員会とか選挙管理委員会などが事態又は発生する恐れを認定することができるということですか。
2:02:45
お答えいたします。資料及び意見提出の要求において国民の安全の重大な影響を及ぼす事態が発生し、又は発生する恐れがある場合に該当するかにつきましては、権限行使の主体である各大臣と都道府県知事、その他の執行機関がその担任する事務に関し、実際に生じた事態への規模及び対応、当該事態が発生する可能性の程度等に即して判断するものでございます。災害対策基本法、新型インフル特措法などにおいて国が役割を果たすこととされている事態に被検するその程度の被害が生じる事態であり、該当するかどうかの判断は各機関において客観的に行われるというふうに考えております。
2:03:31
各機関で行われる、つまり公安委員会など教育委員会など、県の執行機関が判断できると判断することが可能だということですね。知事や教育委員会、公安委員会などの執行機関の判断で、事態または発生する恐れが、発生する恐れとすることが可能だという答弁で した。その上で、第252条の26-3第1項、第2項は、大臣または都道府県知事、その他都道府県の執行機関が、声明等の保護の措置を講じるために必要と認めるときは、資料の定数及び意見の定数を求めることができるとしています。本改正案では、この求めることができる資料の種類や範囲に、制限は定められているんですか。当該市町村が持つ資料や住民に関するデータ、全般が資料定数の対象となりますか。
2:04:32
お答えいたします。今般のこの規定に基づく資料の定数の中身、内容でございますけれども、ただいま申しましたように、様々な事態において、この該当をするかどうかについて前提とする資料でございますので、必要の限度においてその定数を求めるということになると思います。
2:04:57
必要の限度とど こに、公文に書いたんですか。
2:05:03
245条の3の規定の趣旨に基づきまして、判断の前提となる資料の定数でございますので、その必要な資料の定数を求めるというふうに関しております。
2:05:14
判断の前提になるって、だからね、制限規定にはなってないんですよ。ごまかさないでくださいよ、局長。だまれですよ、これは。生命等の保護の措置を講じ、その措置について適切と認める国や都道府県の関与を行うために必要なものだから、対応のために必要な資料、その種類や範囲に制限なく、住民のデータ全般を掌握するということになると思います、この法文では。6日の参考人質疑で、本田滝雄参考人が配付された陳述書の中には、こうありました。第252条の26の3、第1項に基づく大臣または都道府県知事、もしく はその都道府県の執行機関による普通地方公共団体に対する資料の提出の要求及び意見の提出の要求等、それに対する普通地方公共団体の回答がオンライン上で常時行われることも想定される、特例関与のはずである国民の安全に重大な影響を及ぼす事態のときの資料の提出の要求を状態化、日常化させるおそれがあると指摘しています。総務省この特例関与のはずである国民の安全に重大な影響を及ぼす事態のときの資料の提出の要求が状態化させられるおそれがある。これ最もなしと聞いたと思うんですが、この懸念にどう答えますか。
2:06:52
ご指摘のオンライン上常時行われる、あるいは資料の要求を状態化させるというご指摘を十分に理解できているかどうかわかりませんが、本改正案の第252条の26-3に基づく資料の提出の求めは、これは国と地方との間で十分な情報共有、コミュニケーションを図り、地方の実情をより適切に把握できるようにする観点から、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、これは国による事態対処に関する基本的な方針の検討ですとか、あるいは国が直接行事実措置、あるいは地方公共団体に関する関与などの目的で、国から地方公共団体に対し資料の提出を求めることができるものでございまして、あくまで国民の安全に重大な影響を及ぼす事態にかぎって行うことができるというものでございます。私どもとしましては、現状の状況を把握している地方公共団体の間で十分な情報共有、コミュニケーションを図ることは極めて重要だと思っております。これは地方団体に負担をかけない形でおかえることも重要でございますので、事態の対応に最前線であたる地方公共団体におかれる状況に入りつつ、目的を達成するために必要な限度の範囲で行われるべきものというふうに考えております。
2:08:05
だから聞いていることに答えていないんですよ、局長。
2:08:07
私はオンライン上で常時共有されることにならないかと聞いているんです。それどうですか。
2:08:16
ただいま申し上げましたように、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に限って行うことができるということと、事態の対応に最前線であたっている地方公共団体におかれる状況、これ大変多忙を極めることもございますので、そういった状況に入りつつ、目的を達成するために必要な限度で行うということでございます。これにつきましては、規定上も必要があると認めるときは、普通地方公共団体に対し資料の提出を求めることができるとされておりまして、条文上明白になっているというふうに考えております。
2:08:57
局長、だめですよ、その答弁。そんなことは、今言われたことはもう何秒も聞いていますよ。オンライン上で常時共有されることになるんじゃないかという参考人の指摘について聞いているんです。これ否定できなかったと思いますね。次に移ります。252条の26の4、これ事務処理の調整の指示ですが、各大臣はその担任する事務について、生命等の保護の措置の的確かつ迅速な実施を確保するために、事態に係る都道府県について、市町村を超える広域の県地から、都道府県と市町村の調整を図るために必要な措置をとることができるとしています。この26の4の1号から3号では、法律や政令で指定都市・中核市が処理するとされている国道・県道等のインフラの管理や都市計画、これ1号ですね。法改正を受けて作る政令で定める事務、これ保健所とか福祉事務所などが想定されています。これ2号です。そして条例による事務処理特例で、市町村に降りている事務3号が挙げられています。これ生命等の保護の措置に必要な事務処理として、法案が除外している事務範囲、事務処理というのは何かあるんですか。
2:10:21
お答えいたします。第252条の26の4、事務処理調整の指示ということでございます。調整の対象となる事務につきましては、例えば御指摘がありましたように都道府県が処理することとされている事務のうち、指定都市または中核市が処理するもの。それから保健所設置宿など規模・能力に応じて市町村が処理するものとして政令で定めるもの。それから地方自治法等に基づく条例による事務処理特例の運用により市町村が処理するものが該当します。指定都市などがその規模・能力に応じて処理する事務としては、例えば福祉医療に関する事務、あるいは御指摘がありましたようにインフラの管理に関する事務、それから災害対応に関する事務、こういったものがあるというふうに考えております。
2:11:11
つまり、法文上ですね、排除されている事務処理はないということだと思うんですよ。すべての事務処理が各大臣の指示の下での事務処理の調整の対象となるということでしょう。もう 一度答えてください。
2:11:29
調整の対象となる事務は都道府県が処理することとされている事務のうち、指定都市または中核市が処理するもの、保健所設置区など規模・能力に応じて市町村が処理するものとして政令で定めるもの、それから地方自治法等に基づく条例による事務処理特例の運用に市町村により市町村が処理するもの、これに限られるわけでございますので、すべての事務ということではございません。
2:11:58
昨日レクで聞きましたけれども、要するにすべての事務ということになりますと言っていましたよ。そういうことになるんですよ。各大臣の指示の下でほとんどの事務処理が調整の対象となるということです。1号2号3号今説明されましたが、そういうことですよ。総務省法案の298条第1項、事務の区分の中では252条の26の4、事務処理の調整の指示は第1号法定自宅事務とするとされています。これ間違いないですか。山崎保史夫
2:12:34
ご指摘のとおりでございます。伊藤岳さん
2:12:38
だから法定自宅事務となる。したがって252条の26の4、これ全体がですよ。これ自体が法定自宅事務ですから、大執行まで含む都道府県については国による強力な関与、権力関与となるんですよ。例えば今、沖縄の辺野古の新基地建設とか、台湾有事を想定した崎島諸島の住民の避難計画とかに、住民の懸念や不安が広がっています。そうしたときに、こうした強力な権力の関与を与える、地方自治法の原則を内側から覆すことは絶対にこれ、容認することはできないと思います。6日の委員会で補充的指示は拒否できるのかと質問したら、局長は補充的指示については従っていただくと速答されました。事務処理の調整の指示も拒否権はないんですか。どうですか。
2:13:43
事務処理の指示でございますけれども、これは法的な指示でございますので、都道府県についてはこれは法的な義務が生じるということになると思います。その先調整についてはですね、これは直接的に法的な義務がかかるというわけではございません。
2:14:00
従っていただくということですね。じゃあ地方自治体が拒否した場合、どのような措置がとられると想定されるでしょうか。罰則だと明言はされていなくても、例えば財政上の差別が伴うことはないのだろうか。例えばこの間政府の推進する国策に協力すれば、交付金などで優遇するということはやられてきましたよね。財政上の差別などはないと言い切れますか。またその根拠はありますか。
2:14:32
必要な指示、これは調整の場合にもですね、必要であるから行うということでございまして、財政の措置、云々にかかわらずですね、必要なものについては法的な義務が生じるというふうに考えております。
2:14:48
今日いろいろ聞いてきましたけれども、聞き場聞くほど一層問題点が浮き彫りになる法案だというふうに思うんです。引き続き、党委員会での十分な審議を求めて、引き続き問題点を問うということを述べて質問を終わります。
2:15:54
NHKから国民を守ると、濱田佐藤でございます。35分よろしくお願いいたします。今回の改正案、大きな柱3つになると認識をしております。1つ目がDXの進展を踏まえた対応、つまりデジタル技術を活用した業務へのシフト。2点目が、地方公共団体、相互間の連携協力及び公共支の連携。地方公共団体が他の地方公共団体や他の地域との連携や、行動体制を構築するための法整備。3点目が、大規模な災害、感染症の蔓延等の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応。個別法で対応できない国民の安全に重大な影響を及ぼす様々な事態に対応するため、国と地方の関係において特例を設ける。今回は、この3点目に大きな注目が集まり、数多き議論がなされていると認識をしております。感染症や災害などの重大な事態が発生した場合に、個別の法律に規定がなくても、国が自治体に必要な指示を行うことができる特例については、衆議院で修正案が提出され通過しております。その内容は、国が指示を行った後に国会に報告を義務付けるというものでございます。いくら非平時だからといって、国の権限を簡単に強化すべきではないことは賛同しますので、衆議院での修正案を評価したいと思います。私自身も3点目の重要性は疑いないところであり、一昨日の参考に審議の質疑でも問題提起させていただきました。ただ、私は今回の改正案、1本目、2本目の柱も極めて重要であると考え、 ここでは主にその2点について質問させていただきます。まず1点目については、LTAAXに関する質問を準備をしておりましたが、午前中の質問委員会におきまして、弟北委員の方からほぼ同じ質問をしていただきました。私の方からは、この点に関して感謝申し上げるとともに、時間が余りましたら、後ほど質問をさせていただきたいと思います。次に、今回の法改正案の2点目、地方公共団体相互間の連携協力及び公共支の連携についてです。今回の法改正案、指定地域共同活動団体制度というものが創設されます。改正案では、地域住民の生活サービスの提供に役立つ活動を行う団体を市町村長が指定できるようになりますが、制度を使うかどうかは市町村判断に任せ、具体的な指定要件は条例で定めることとなっています。指定対象は、旧町村、中学校区単位程度で高齢者の見守りや子どもの居場所づくり、防犯活動などを行う地域団体組織が想定されており、法人格の有無は問わず自治体やNPO、社団法人なども対象になり得る可能性があります。地域の活動を活発にするという言葉だけ取れば良いことですが、これは衰退した地方自治体の延命装置ではないかと思いました。理由としては、このような地域運営団体の多くが助成金や交付金を収入源としており、今回の法改正においても第260条において、特定地域活動、地域共同活動に 関し必要な支援を行うものとすることという明記があります。公金目当てにタックスイーターが群がる危険性があると考えます。タックスイーターとは、税金の無駄遣いをして、市民を貪る役人と彼らと結んで不当な利益を手にする民間人を指していう言葉であり、このような指摘をされて気分を悪くされる方がいるのは承知しておりますが、一方で国民負担率が右肩上がりで上昇して、税金を納めている一般国民が高い税負担に苦しんでいる状況を重く受け止め、私はあえてこのような言葉を使わせていただいております。現在多くの自治体において地域運営組織には助成金が交付されており、このような取組を現在の地方交付税が存在する状態で行われれば、より自立した地域運営を遠のき、公金ありきの組織運営を継続させるだけでなく、公金に群がる団体も出てくることだと思います。またこのように行政の役割や地域運営組織が似合うことは、反公務員化するということです。そこでまず、指定地域共同活動団体制度と法改正の意義についてお伺いします。私は、指定地域共同活動団体制度の創設によって公共市が連携していく環境を整備することが目的と理解しますが、既に条例などにより特定の地域運営組織を認定する仕組みを設けている自治体も存在します。自治体が行おうと思えば、現行法でも行うことができるにもかかわらず、今回法改正を行う理由と意義を教えていただきたいと思います。
2:20:18
人口減少、少子高齢化等により、地域社会が様々な資源制約に直面する中で、住民の暮らしを支えていくためには、地域の多様な主体が連携・協働し、地域における生活サービスの提供を担うことが重要となっています。このため、一定の要件を満たした地域の多様な主体について、市町村が条例により指定し支援するなどの活動の活性化を促す先進事例があることを踏まえて、第33次地方制度調査会の答申では、法律上も市町村の判断でその位置づけを明確にすることができるようにする選択肢を用意して、活動環境を整備していくことが考えられるというのを提言されたところであります。このような提言等を踏まえ、本改正では、市町村の判断により生活サービスの提供に資する活動を地域の多様な主体と連携して行う団体について、地域共同活動団体として指定し、その活動を支援する制度を創設するものであります。これによって、地域の多様な主体による活動がより一層活性化され、住民が日常生活を営むために必要な環境の整備に資するものと考えております。
2:21:36
活動が活性化することで、公勤の使い方の不適切性が増長することがないことを懸念しております。引き続きお伺いします。指定地域共同活動団体制度と地方交付税についてでございます。今回創設される指定地域共同活動団体制度は、既に条例などにより特定の地域運営組織を指定認定する仕組みを設けている自治体の状況を見るに、助成金ありきの制度になっているのではないかと思います。今回の法改正によって、自治体の条例によって、どのような分野においても、地域活動と認められれば地方交付税交付金がその当該団体に助成金として使われるという理解でいいのですが、それで正しいのでしょうか。正しいのであるとすれば、このような地方交付税交付金が利用可能になれば、助成金を目的に地域団体が集まってきて、地方交付税への依存度を高める結果とな る可能性があると思います。地方自治を目的にしながら、他地域からの交金ありきの制度になってしまい、本来の地方自治から遠のいてしまうのではないかという懸念でございます。このような可能性について、本来の地方自治における交金のあり方、地方交付税に依存することの是非について、どのように考えているのか、ご見解を伺いたいと思います。
2:22:53
お答えいたします。今回の指定地域共同活動団体制度の創設によりまして、市町村が指定地域共同活動団体に対して支援を行うことができるとされていますが、市町村による支援の内容につきましては、地域の実情に応じた創意工夫による取組として、研修や情報提供、他団体との交流機会の提供なども想定されておりまして、必ずしも団体の助成金を前提としたものではないというふうに考えております。また、指定される団体は、区域の住民等を主たる構 成員とする団体である必要があることから、他地域で活動する団体について指定を受けることは想定されていないというふうに考えております。地方交付税でございますけれども、これは地方税と同様に地方の一般財源であることから、その使途が制限されるものではございませんので、この財源をどのように活用するかは、各自治体において適切に判断されるものと考えております。
2:23:48
はい。今回創設される指定地域共同活動制度については、政府の態度、政府の姿勢と少し違いはあるかもしれませんが、私の方から改めて問題提起させていただきます。役所はもともと意味がない地域事業が大量にありますが、それを自分たちに人件費を払いすぎているため、地域事業を実行する予算がありません。そこで庁内会自治体NPOに頼み込んで何かやったふりをしており、今後は役所の人数も増やせないので、正式に 地域団体を順公務員化、半公務員化するというものだと認識をしております。こういった問題を解決するには、そもそも無用な事業をやめればいいのではないかと私は考えます。本来の住民自治とは、自分たちの地域は自分たちで運営するはずですが、現在では大多数の自治体が地方交付税交付団体です。他の地域のお金で自民自治を行うことが果たして本来の住民自治なのかどうか、個人的には賛同できるものではないです。公金で地域経済が活性化するのであれば、特に日本は現在のような低成長から脱していることだと思います。公金の使い方を適切なものとするための鍵となることとして、事務事業評価について伺いたいと思います。今回の指定地域共同活動団体制度の創設による指定団体の指定を市町村長が指定できるという点について、首長の公正な判断が求められると思いますが、法律や条例による抑制には限界があり、その有効性をチェックする機能が必要です。そこで地方公共団体で行われている事務事業評価を全国の自治体に導入することを提案したいと思います。この事務事業評価については私が参議院の各種委員会で何度も取り上げておりますので詳細は省きますが、地方自治体が行っている事業を国民がチェックできるような評価表というもので、これは各地方自治体によってインターネット上で公表されております。事務事業評価表は自治体ごとに様々なものがあります。今回その一例を配付資料として用意しました。茨城県中市の事務事業評価表でございます。その一つでございます。内容としてはSNS運用を積極的に採用しているものの、事業を見直して効果が見えないSNSからは、効果が期待できるSNSにシフトし、予算の削減も実行しているものでございます。この中市の評価表は、それぞれしっかりとした評価項目があると思うんですけれども、その中にユニークかつ意義のある評価項目があります。それはその事業を始めたきっかけというものでございます。おそらく地方でも国でも、黄金を使いながらなぜこの事業を続けているのかわからないというものは多いのではないかと思います。こういった現状に一石を投じる項目として、ユニークかつ意義あるものでないかと思います。この中市のように積極的な取り組みをしている自治体もあれば、一方で残念なことに事務事業評価を公表していない団体も、全国半数近くあると認識をしております。そのため地方交付税が使われるのであれば、日本全国民が首都について知る権利 があるのですが、現状はそうなっていないわけでございます。このように自主財源ではない黄金が使われる事業について、市と公開すべき事務事業評価をしっかりすべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
2:27:12
お答えいたします。いくつか御指摘がございました。まず、指定地域共同活動団体制度の運用についてでございますけれども、要件等を規定する条例案の議会審議はもちろんでありますが、指定された団体の活動状況ですとか、あるいは団体対する支援の状況の公表、議会や関西によるチェック機能などを通じて、公正な判断が担保されるというふうに考えております。交付税につきましては、先ほど申しましたように、地方税と同様に市との制限のない一般財源でございますので、これをどのように活用するかはそれぞれの自治体の判断に依頼されておりまして、財源の種類にかかわらず、各自治体においては、決算などを通じて対外的な説明を適切に行っているものと承知しております。ご指摘の地方公共団体の事務事業評価でございます。これは、住民に対する説明責任を確保し、行政運営の質の向上を図るものでございます。その結果やプロセスを公表することは、これは重要であるというふうに考えております。
2:28:13
ありがとうございます。地方自治体が、各々の事務事業評価をしっかりと積極的に取り組むことを期待しつつ、総務省からも、後期の使い道をしっかりするという観点から、各自治体に適切に働きかけをしていただければと思います。その点、期待しております。次に、毎日新聞が不十分な取材による情報を基にした記事で、個人の名誉起訴をしたことについて伺いたいと思います。今回、配付資料で用意をさせていただきました、毎日新聞は、2019年6月、原英二氏が国家戦略特区の規制緩和に関与して利益を得ているとする記事を連日にわたって、大きな記事で掲載しました。今回、配付資料で用意しております。原氏は、この記事が事実無言であり、自身の名誉を毀損するとして、毎日新聞に対して損害賠償を求めて提訴しました。今年の1月最高裁の決定により、毎日新聞は原英二氏に対して、220万円の損害賠償を支払うことが確定しました。毎日新聞は、記事の訂正と謝罪を行うことになりました。今回も、その謝罪記事を掲載していますが、元の批判記事の大きさと、謝罪訂正記事の小ささを、皆さん、比較していただければと思います。この件に関して、いろいろと問題はあると思いますが、1点、国税庁の方に伺いたいと思います。財務省の方に伺いたいと思います。それは、軽減税率に関するものなんですね。国税庁の軽減税率に関する資料には、次の記載があります。軽減税率の適用対象となる新聞とは、定期公読が締結された、週2回以上発行される一定の大具を持ち、政治、経済、社会、文化等に関する一般社会的事実を掲載するものです、というものなんですが、毎日新聞、この件に関しては、社会的事実ではないことを掲載したと、言うことができると思います。従ってですね、毎日新聞は、この軽減税率の対象から外すことも検討すべきではないかと考えるわけで すが、いかがでしょうか。
2:30:17
お答えいたします。今ほど委員からご指摘のございました通り、軽減税率の適用対象となります新聞でございますが、こちらの一定の大具を持ち、政治、経済、社会、文化等に関する一般社会的事実を掲載する新聞でありまして、週2回以上発行され、定期公読されているものとされておるところでございます。個別の取引に係る課税関係についてお答えをすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、個々の新聞が軽減税率の適用対象となるかどうかにつきましては、法律に規定されました外形的な基準に当てはまるかどうかにより判断されるものになると考えております。個々の記事の内容が適切か否かによりまして、軽減税率の適用対象から除かれるかどうか判断されるものではないと考えております。
2:31:12
私の意見としてはやはりこれは政治的判断でしっかりと取り組むべきではないかと思います。この件に関してはですね、まず原英二さん、多額の訴訟費用がかかったと聞いております。到底ですね、今回損害賠償として得た220万円で賄えるものではありませんということで、名誉毀損で相手から取れる賠償金が安いという問題提起はまずさせていただきたいと思います。あとですね、この記事をもとに毎日新聞が出した最終的に訂正した記事に関してですね、その記事をもとに国会質問がなされたというものも大きな問題ではないかと思います。原英二さん、この質問した国会議員への訴訟もですね、少々していると認識をしております。面積特権のあり方に大きな一石を投じた事例だと思います。議事録が未だに残っていることなどの問題もあります。この件に関しては引き続きですね、国会で取り上げていきたいと思います。次に一般社団法人の金沢レインボーの元事務局長が、覚醒罪取締法違反の容疑で逮捕寄贖され た件について伺いたいと思います。同団体がですね、6月5日公表した謝罪文によると、逮捕寄贖は本年3月とのことです。公表にまず時間がかかっていることについて気になるわけでございますが、そのほかにもですね、多くの問題がはらんでいると思います。まずこの団体にはですね、様々な公金が投入されているということでございます。覚醒罪使用現場、金沢二次の間はですね、厚生労働省でですね、孤独・孤立対策のための自殺防止対策事業の一環で相談室を開催していたと認識をしております。そうであればですね、公金の使徒として大きな問題があると考えます。そこで伺います。この件に関する受け止めと今後の方針を伺いたいと思います。
2:33:15
お答え申し上げます。令和5年度の孤独・孤立対策のための自殺防止対策事業におきまして、NPO法人グッドエイジングエールズが補助団体の一つとなっておりました。この団体からですね、ご指摘の金沢レインボープライドに対して事業の一部が委託されていたというふうに承知しております。今月11日にですね、金沢レインボープライドの元事務局長が覚醒剤取締法違反で有罪判決を受けたというふうに承知しておりまして、大変遺憾なことであったというふうに考えております。補助団体でございます、このグッドエイジングエールズからはですね、今般の事案を受けまして、令和5年度のこの事業においてですね、金沢レインボープライドに委託して実施した事業費分について返納するという連絡を受けているところでございまして、この金沢レインボープライドの事業に対して国費が使用されることにはならないというふうに考えております。今般の事案に関しましては、引き続き事実関係の確認等を進めていきたいと考えておりまして、他の補助団体に関してもですね、適切に事業が実施されるように引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
2:34:49
はい、適切な対応をお願いしたいと思います。今回はですね、公金を使って若者が集まる場所でこのような事件が起きたことで、私は若者への被害も心配しているところでございますし、また団体がですね、いわゆる反者と関係している可能性などについてもですね、懸念をしているところでございます。過去にこのような事例がありました。2022年12月にですね、NPO法人穂座那ハウスがですね、様々な、このNPO法人穂座那ハウスはですね、様々な事情により行き場を失った少年たちや障害のある大人や子どもたちに対して支援を行っている組織なのですが、そこの代表理事である森康彦氏がですね、2022年12月、覚醒罪取締法違反で逮捕されているという事例があります。性的少数者や若者、女性等ですね、そういった方々を保護する目的の事業の関係者による覚醒罪、事案がですね、相次いでいることについては重く受け止めていただきたいと思います。次に、今年の3月、東京都が国家賠償請求訴訟で排訴したことについて伺いたいと思います。この訴訟を提起したのは一般人ではありますが、インターネット上ではハンドルネーム「暇空朱根」として多くの方にその名を知られている方によるものでございます。ここではそのハ ンドルネームをそのまま使わせていただきます。この訴訟の内容を簡潔に述べますと、暇空朱根氏が東京都に対して情報開示請求を行った際に、東京都が不適切に対応したとして起こされたものでございます。裁判所は東京都が情報開示請求に対して不開示としたことを違法と認定し、暇空氏の請求を求めました。まず政府に伺います。この件に関する受け止めを教えていただきたいと思います。
2:36:41
報道ということでございますが、放送事業者について申し上げますと、放送法は放送事業者の自主自立を基本とする枠組みとなっており、放送事業者は自らの責任において放送番組の編集を行うものとなっております。ニュースや番組で何を伝えるかについては、放送事業者の自主的な編集判断に基づき判断されているものというふうに考えております。
2:37:07
先の質問を先取りしていただいたのかもしれませんが、この件に関してはやはりその珍しさといいますか、その意義をここで訴えたいと思います。国家賠償請求訴訟で個人が勝つということは、あまりというか極めて珍しいことだと思いますが、なぜか主要メディアによって報道がされないということに関して私は疑問心をしております。そこでNHKに伺います。この件は報道する価値があると考えていますでしょうか。どうか教えてください。日本放送協会 宮間瀬文理事。お答えいたします。NHKにおきまして、どのような訴訟をニュースで取り上げるかということにつきましては、報道機関としての編集権に基づいてその都度判断をしております。ご指摘の訴訟につきましては、NHKはこれまでニュースなどでお伝えしておりませんけれども、個別の編集判断につきましての回答は控えさせていただきます。
2:38:12
NHKの考えは尊重したいと思います。それを踏まえて私の考えを述べさせていただきますと、やはり東京都が国家賠償請求訴訟で敗訴した件は報道する価値があると思いますし、多くの国民が知るべき事実だと思います。理由としては、まず国や地方自治体が絡む訴訟というのは公的資金が使われるため国民の関心事であるということです。そして政府や自治体の行動の透明性を確保し、問題のある対応がないか国民が監視することは重要であるということでございます。またこのような情報を公開することで行政機関の信頼性を高めることができるかと思います。東京都が敗訴したこの件については報道し、広く国民に知らせることが重要であると私は考えております。そしてそもそもこの件の背景には、いわゆるコラボ問題が挙げられます。コラボ問題については私も過去に参議院の各州委員会で取り上げてきましたので詳細は省きますが、一つだけ述べますと、一般人である暇空茜氏が、公勤で事業をしている一般社団法人コラボの会計や活動に不信点があるとして、インターネット上で広く問題提起をしているものでございます。暇空茜氏の活動に様々な意見があることは承知していますが、結果的に一般人である暇空茜氏が、滅多に通らない住民監査請求を通し て、東京都の不適切な対応を認めさせたこと、そしてさらに国家賠償請求、訴訟でも消訴したことでありまして、これをお聞きします。今回の訴訟の発端として、2022年11月29日衆議院第2議員会館の会議室で行われたコラボ弁護団による記者会見があげられると思います。この会見は数多くのコラボ弁護団が集まり、一般人である暇空茜氏を批判する内容でありました。またこの時に会議室を、そこで伺います。この時に会議室を提供した国会議員のお名前をお伺いできればと思います。
2:40:17
お答えいたします。2つ目の衆議院議員会館会議室を提供した議員名につきましては、会派または議員の活動に関する情報であって、公にすることにより、これらの活動に支障を及ぼす恐れのあるものであるため、お答えを差し控えさせていただきます。
2:40:35
この件に関しては、多くの国民が関心を持っていることを改めて述べさせていただきます。コラボ問題は助成金の使途に関する問題だけでなく、東京都の委託事業の決定方法やその透明性、競争性、公正な評価と、監査の不備など多くの側面で問題が指摘されております。行政と住宅団体との関係による公正性や透明性の確保が求められており、今後の制度改善や運用方法の見直しが重要となっております。この件は東京都で問題になりましたが、おそらく全国で同様の問題が起こっていることは容易に想像されるところでございます。東京都は日増村赤根氏の力で問題が軽みに出たものの、他の地域での問題も解決しますように、東京都も解決していませんが、取組が進む、状況が改善しますように、他の地域でも各地方の議員の方はもちろん一般国民有志による行政監視が必要であるということを改めて申し上げさせていただきます。次にコロナワクチンに関して正確とは言えない後遺症情報が拡散していること、その対応について伺いたいと思います。コロナワクチンに関しては様々な情報が出回っており、その中でその正しさが確立していない情報が数多く出回っている現状 について、私は一国会議員として問題意識を持っております。今回そういった情報の中で特に影響が大きいと思われる文芸春秋の記事について取り上げたいと思います。今回のコロナワクチン、メッセンジャー、RNAワクチンなどということで新しい仕組みのワクチンがいくつかありましたので、その効果の可能性に期待をするとともに一方で心配の声が上がるのは当然でございます。ただし正確でない情報が広く拡散することは問題であります。今回取り上げますのは文芸春秋2024年4月号、福島雅則京都大学名誉教授へのインタビュー記事でコロナワクチン後遺症の真実というものでございます。この記事によってコロナワクチンに関する様々な根拠のない後遺症情報が拡散しておりまして、そんな状況が野放しになっているんじゃないかと私は思われるわけでございます。厚労省としてもその対応に苦慮している大山しい状況であることを私も同情いたしたいと思います。そこで私から対策の一例を提案したいと思います。今回配付した資料の一つにですね、名古屋一律大学の鈴木佐藤教授の日本維持信奉者の記事を取り上げたいと思います。記事の名前が「比較によらない関連の可能性の論法」というものでございます。鈴木佐藤教授のですね、意見を端的にまとめ ると次のようになります。これは記事の冒頭の第一段落にそれが書いてあります。何かというとですね、後遺症の各疾患をワクチンが原因と関連づけるのであれば、それはですね、ワクチンを接種した群とワクチンを接種していない群、非接種群、それぞれの群を比較して、その疾患発生率を比較すべきというものでございます。この指摘はまっとうなものであると思いますし、こういった指摘がなされるということは、おそらく福島政室のですね、記事にはそういった指摘がなされていないのではないかと思います。そこで伺います、政府に提案という形で伺います。政府がワクチン後遺症の可能性とされている各疾患についてはですね、ここで鈴木教授が指摘するようにですね、ワクチン接種群と非接種群の比較の調査をすべきではないかと思いますが、その見解を伺いたいと思います。
2:44:18
厚生労働省健康生活衛生局佐々木感染症対策部長。
2:44:24
簡潔にお答えいたします。まず委員御指摘御提案い ただいた内容は私どもとしても重要だと考えております。このため、これおととし令和4年の12月に感染症法など一連の法改正の中で予防接種法を改正しました。それによって今、委員から御指摘いただいたようなデータの紐付けをすることによって、群間比較、接種群と非接種群との比較が可能なように設計をしております。ただ、これ施工が3年6月以内、つまり令和8年の6月までに施工となっておりますので、現在はその準備を進めているところという状況でございます。
2:45:00
ありがとうございます。しっかりと対策が練られていることについては希望を抱きつつも、そのスピードをもう少し早めてもいいのではないかと思います。このようなワクチン後異症に関しては、おそらくこの先起こる感染症においても同じ問題が起こるのではないかと思いますので、その際にも対応できるように、こういったことをあらかじめ予算付けしておくべきではないかなと思います。されているかもしれません。この件に関しては、既に地方自治体独自で調査を進めている点もありますので、適宜、鈴木教授と連絡などを取っていただけたらと思います。次に、中国籍の男性が行った靖国神社での、いわゆる放尿テロについて、政府見解を伺いたいと思います。5月31日22時頃、靖国神社の入口近くにある神社名を記した席中に、中国人YouTuberが赤いスプレーで、トイレットとスプレーで薬書きをした事件でございます。発見した通行人の通報を受け、6月1日午前5時50分に警察官が現場を確認したが、この時点で男性は既に出国していたとのことでございます。さらにこの中国人男性は、その前に放尿していたことも確認されており、本人も日本テレビのインタビューで落書きをする前に便所でやるべきことをやったと認めております。これに関しては、畿物損壊罪や刑法188条の礼拝所不経罪などに該当する可能性があると思いますが、すでにこの方は中国へ逃亡しており、本人は出逃拒否しております。日本と中国の間に犯罪人引渡し条約が締結されているのにため、現状ではこの男が自主的に日本に再び来ないことには逮捕や処 罰できないことだと思います。本件の犯人は迷惑系ユーチューバーであり、逮捕歴もある中国では有名な人物ということもわかっております。そこで政府に提案というか、形で質問させていただきます。中国政府にこの犯人引渡し請求や国際手配をするべきと考えますが、見解を伺います。
2:47:10
お答えいたします。お尋ねの事件につきましては、本年6月1日午前5時50分頃、通行人からの通報を受けた現場周辺の警察官が靖国神社の席中に赤色の塗料で文字が吹き付けられた状況を認知したものでありまして、現在警視庁において鋭意捜査を進めているところでございます。本件につきましては捜査中の事件でありますことから、今後の捜査方針等につき余談をもってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
2:47:43
多くの国民が怒りを感じていることをですね、改めてお伝えしたいと思います。次にですね、東京都知事選挙における事前運動の可能性について改めて前回に引き続き伺いたいと思います。今回問題にしたいのはですね、まずビラでございます。配布されているビラでございます。出馬を表明している蓮舫参議院議員においてはですね、その政策の公表はですね、後ほどということになっておりますが、配られているビラには政策がびっしりと書かれております。この政策、政策ビラに関してはですね、蓮舫参議院議員の顔写真はあるわけですが、一方で政党名が書いてありまして、日本共産党というものが書いてあるわけでございますね。このビラがですね、事前運動に仮に該当するとした場合、この配布行為に関してその責任を負うのはですね、誰かということをお聞きしたいと思います。候補予定者である蓮舫氏であるのか、共産党であるのかどちらかで、どちらでしょうか。お伺いしたいと思います。
2:48:59
個別の事案につきましては、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えを差し控えさせていただきます。事前運動の禁止違反に関する公職選挙の規定ということでご説明を申し上げたいと思いますが、事前運動の禁止違反につきましては、公職選挙法第239条に抜足の規定が置かれております。すなわち、第129条の規定に違反をして選挙運動をした者は、1年以下の禁止または30万円以下の罰金に所する旨が規定をされておりまして、この場合、実際にその違反行為を行った者が罰則の対象となるということでございます。個別の事案につきましては、具体の事実関係に尽くして判断されるべきものでございます。
2:49:43
はい、ありがとうございます。この国会の議事録に掲載されたということを改めて確認したいと思います。次、一般論になるかもしれませんが、お伺いしたいと思います。今回、ビラを問題にさせていただきました。従来の選挙においては、事前運動として配付された文書がその証拠として主流であったように思います。具体例としては、前川清重氏が衆議院選挙講じ前に同窓政に選挙ハガキを配付した事例があります。前川氏は結果的に議員辞職をされております。ただ、一方、前回の委員会でも取り上げた、最近の所沢市長選挙で当選した原市長が主流送検された件や、東京都知事選挙での連邦陣営の演説内容で事前運動の可能性を指摘されている事例を考慮すると、最近はテレビやインターネットの動画などの映像も事前運動の証拠として採用される時代になっているのではないかと私は考えるわけですが、政府見解を伺いたいと思います。
2:50:53
あくまで一般論として申し上げますと、動画を記録した記録媒体についても刑事訴訟法上の要件を満たす限り、刑事裁判において証拠とすることができるものと承知しております。濵田徹さん、おまとめください。時間になりましたので、最後に一点だけ問題提起。東京都知事選挙、NHKから国民を守るといろいろと問題点指摘されておりますが、やはり私、協宅金の安さは問題提起したいと思います。ポスター掲示板等な1万4千カ所貼れる上に広報700万世帯テレビラジオ5分30秒の政権放送ができるわけで、協宅金300万円は安いということを改めて問題提起して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:52:06
はい、広田はじめでございます。本日の最後のバッターでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。自分の方からも、今回の地方自治法改正の柱でございます。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態等と、事態対処法に規定されております事態等との関連について、どう整理していくのかお伺いをいたします。もろん災害対策基本法やまた感染症法による事態も大変深刻だというふうに思いますけれども、特に事態対処法の関連する事態というのは、我が国が武力行使をするという極めて烈度の高いものでございますので、この点についてお伺いをしたいと思います。これにつきましては、衆議院等の議論では、事態対処法に規定されております三つの事態を一括りにして議論がされております。確かにそのとおりではあるんですけれども、この三つの事態の中で留意しなければならないのが、存立危機事態でございます。それはこの事態が国民保護法の対象になっていないからです。よってまずここに参考人のお言葉を書いていれば、穴であったり隙間が生じているわけです。この穴につきましては、先日の委員会で万並審議官の方からは、避難などが必要な事態は、我が国に対する武力攻撃が予測される事態なので、武力攻撃事態等を認定して、あくまで国民保護法に基づく措置をして穴を防ぐという旨の答弁がございました。これは確かに、存立危機事態が日本近傍で発生しておればそうなんですけれども、これは安倍政権が立法時事として、存立危機事態を議論する際に挙げておりましたホルムズ海峡の気大爽快の事例では、これは日本から約1万2千キロ離れた中東で発生する事態でございますので、これを日本近傍で発生したとするのは無理筋でございます。よって、ここにも事例によっては、穴、隙間が生じてくるわけでございます。それに対して松本大臣からは、存立危機事態への対応には国民保護法は適用されないと理解していますが、その上で存立危機事態においては事態 対処法制で適切に対応することとされておりまして、事態対処法に必要な規定が設けられている旨のご答弁がございました。よって、補充的な指示を行使することは想定していないと述べられているわけでございます。これはおそらく事態対処法の第2条、第3条などを念頭に置いているというふうに思いますが、そこで松本大臣にお伺いをいたしますけれども、それらの規定によって、存立危機事態の立法事実であるホルムズ海峡の嫌い遭害事例などに関し、国民保護法と同等の国民保護措置を講ずることがなぜできるのか、その法的根拠についてお伺いをいたします。
2:55:37
存立危機事態に際しての対応については、具体的に予断することは差し控えたいと思いますが、その上で一般論として存立危機事態において、国民生活の安定のための措置を対処措置として実施する必要がある場合には、事態対処法に基づき定める対処基本方針に従って、生活関連物資等の安定的な供給などの措置を実施、国民生活への影響が最小となるよう、対応に万全を期すこととしております。このようにライフラインが創設し、国民の精神に関わるような深刻重大な影響が生じるような場合についても、存立危機事態に該当する場合は、これを認定し適切に対応することができるよう必要な規定が設けられておりまして、補充的な指示を行使することは考えていないものと理解をしております。
2:56:42
対処基本方針で書くというのは、これは結構乱暴なやり方じゃないかなというふうに思うところでございます。そして、その上に大臣の方からは、やはり国民保護法が一番肝としている住民の皆さんの避難等を通じて国民保護措置を講ずるというふうなことについては言及をされておりませんでした。やはりこの事態対処法でそこまで読み込むのは、私はなかなか難しいのではないかな、よってそこにいわゆる穴、隙間というのが生じる可能性があるわけでございます。そこでちょっとさらに、これはまん並審議官、または山野局長にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、国民保護法の第10条、第11条、そして第16条に規定されております、国や都道府県、そして市町村の実施する国民の保護のための措置というふうな規定がご承知 のとおりあるんですけれども、これと同等の措置を事態対処法に基づいてできるんでしょうか。
2:57:59
お答え申し上げます。事態対処法についてのご質問でございますので、お答えさせていただきます。今のご質問は、孫立喜事態であって、武力攻撃事態等には該当しない場合、すなわち国民保護法が適用される旨が、事態対処法もおよび国民保護法に書いてない場合のお尋ねだというふうに考えてございます。その場合におきましては、先ほどご指摘ございましたように、事態対処法第2条の8号の「は」と「ろ」というのがございまして、「は」の方は自衛隊の武力の行使でございますとか、外交上の措置が書いてあると。「ろ」の方には、今ご指摘があったものと関連がございますけれど、孫立喜事態における武力攻撃ですけれど、それによる深刻かつ重大な影響から国民の生命、身体、財産を保護するため、または孫立喜武力攻撃が国民生活、国民経済に影響を及ぶ場合において、当該影響が最小となるために孫立喜事 態の推移に応じて実施する、少し飛ばしますが、生活関連物資等の安定供給その他の措置ということができる」というふうに書いてございますので、ここによりまして進めていくということでございます。ただその時に行いますのは、生活関連物資の安定供給を言っておるのでございまして、ご指摘のような国民保護措置、国民保護法に定めるものとおっしゃったところが、例えば警報の発令、住民の避難、あるいは救援等々をご指摘されるということであれば、その部分は国民保護法にしか書いてございませんので、適用されないということでございます。
2:59:48
万能審議官、「ろ」というふうにおっしゃってたんですけど、これ多分「に」の間違いだというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。先ほど万能審議官の方からご答弁がございましたように、今回の議論の中でやっぱり穴となる事態があるんです。つまり国民保護法において、これ肝となる住民の皆さんに対する避難、そして警報等については、やっぱりこれ国民保護法でしかできないんです。損失危機事態においてホルムズ海峡の事例が起きて、これは安倍元総理がルールご答弁しておりましたように、国民の命が大変危険にさらされる、そういうふうな事態になったら、特に高齢者の人とか子どもたちとか障害者だとか入院患者さん、こういった方々はやっぱりその地域外に避難させないといけない場合が、これ想定されるわけでございます。ですから今回のこの法案にはですね、やっぱり穴隙間があるというふうに思いますけれども、松本大臣の御所見をお伺いします。
3:01:02
はい、国民保護法は委員御承知のとおり、我が国への直接攻撃や物理的な被害から、いかにして国民やその生活を守るかという視点に立って、そのために必要となる警報の発令、住民の避難、救援等の措置を定めるものと、理解をしております。その上で、今委員からお話がございましたが、損失危機事態の対応について、具体的に予断することは差し控えると先ほど申しましたけれども、損失危機事態、武力攻撃事態、そして国民保護法の適用など、必要な規定が設けられていると考えておりまして、これらの規定に応じ基づいて、近るべく対応されるものというふうに考えておりますので、私ど もとしては、これまでもそのように答弁申し上げていたところでございます。今回もその意味で、特定の類型に限定をするものではございませんけれども、武力攻撃事態等の対処にあたりましては、重ねて必要な規定によって対処されるものであって、今回ご提案申し上げております補充的指示の行使については考えていないというふうに申し上げてきているところでございます。
3:02:40
はい、大臣。ご答弁いただいているんですが、若干私の質問に答えていただいていないのが、国民保護法で規定をしております規模の、規模中の規模は、国民の皆さんの避難等の国民保護措置であります。で、よって、村立危機事態の場合には、事態対処法でできることなども、まん並審議官の方からご紹介があったようにあるんですけれども、しかし、本質的なですね、住民の皆さんの避難等についてはできないわけでございます。そのことは何を申し上げたいかというと、その点については、今、個別法で対処できないわけでございまして、じゃあこの場合、こういう事態が起きたらどこで対応するんでしょうか。松本大臣のご所見をお伺いします。
3:03:42
申し訳ございません。あの、武力攻撃事態対処法を国民保護法の関係で、先にご答弁をさせていただければと思いますけど、先ほどあの、申し上げたように、ちょっと条文番号をまくりたいと思います。ちょっと条文番号を間違えてございまして、大変ござい、あの、大変失礼いたしました。えー、損立危機事態であって、あの、武力攻撃事態に、あの、お、が適用にならない場合におきましては、もちろん個別具体的な、あの、対応の、あの、その場に、その状況に応じて対応するものでございますけれど、ご指摘のように損立危機事態であって、えー、国会答弁等で国民の生活に視覚的な影響、あるいは国民の生死に関わるような深刻かつ重大な影響が生じるか否かというのを総合的に判断して、えー、この事態を認定するというふうに言ってございますけれど、その際は、えー、これ損立危機事態であって、武力攻撃事態に当たらないというところでございますので、先ほど総務大臣からもご答弁いただきましたように、我が国への直接的な攻撃や、えー、物理的な被害がまだ生じていないと、そ れからいかに国民の生活を守るかという観点で、えー、先ほど申した警報の発令避難ということは、えー、行うことは考えていないと。で、他方、じゃあどうするのかというところでございますけれど、若干繰り返しになりますけれど、自衛隊の武力の行使や外交措置、あるいは生活関連物資等の安定供給と申し上げましたけれど、えー、例えばこれがその嫌いの、えー、が、あの、お、不摂されたことがこの起因であるのであれば、えー、嫌いを、お、いわゆる除去する、えー、総会でございますけれど、それには武力の行使という権限が必要でございます。これは自衛隊が行う、あるいは外国努力を行うと。で、また生活関連物資等の安定供給、この場合は、あの、ご指摘のところですと石油が当たろうかと思いますけれど、石油の受給統制でございますとか、安定的な、えー、供給価格の調整等を行うことによって、えー、いわばその、お、大切なエネルギーが、あの、広く適切に一般に国民に渡るようにするということでもって対応が可能であるというふうに考えておりますので、現在の、えー、武力を撃退対処法の、えー、対策を進めているということになります。えー、武力を撃退対処法の条項に基づきまして対応することが可能であるというふうに申し上げているものでございます。丸田はじめさん。 (丸田) はい。えー、えー、まん丸さん、あの、多分ご本人、よく理解されてご答弁していただいているというふうに思うんですけれども、まあ、自分たち、まあ、危機管理に携わったことがあるものが考えなければならないのは、やっぱりあらゆる事態を想定して、そして、えー、今できるあらゆるですね、措置を講じることをですね、えー、担保しないといけないというふうに思うんです。今のご答弁のところでカバーできる部分はあろうかというふうに思いますけれども、例えばですね、さらにお聞きしますけど、国民保護法の第74条には救援の指示というものがあるんです。えー、これと同等の指示というのはですね、えー、損率引き自体、自体対処法ではですね、できないわけなんですよね。えー、今回の、えー、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に伴って、えー、補助的な指示権を発動するといった場合に、これと同類のですね、えー、この国民保護法に書いてあります救援の指示というふうなことについては、自体対処法に基づいては、どうしてもできないわけでございます。そういうことを考えたら、国民の命を守るために、保護するために、あらゆる措置を本来講じなければならない、できるようにしておかないといけないんだけれども、この点についてどうしても穴、隙間が空いてしまうんです。ですから、現状の個別法では対応する法律がありません。だったら、どうするのか、というふうな、あの、ことをですね、議論をしていかないといけないというふうに思いますし、この点は松本大臣もですね、非常によく外務大臣等もされたわけでございますので、よくご理解をしていただいているというふうに思いますので、この穴というか隙間についてどうやって埋めていくのか、というふうなことについて、今回のこの補充的な指示権が該当する可能性はですね、排除されていないのかどうか、この点についての御所見をお伺いします。
3:08:12
あの、これまでも申し上げてまいりましたけれども、本改正案は、あの、答申を踏まえまして、大規模な災害、感染症のまわりやその他の及ぼし被害の程度において、これらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と規定しているところで、具体的にどのような事態が該当するのかは、特定の事態の類型を念頭に置いているものではなく、実際に生じた事態の規模や対応等にて、その該当性が判断されるものでありますが、災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法などにおいて、国が役割を果たすこととされている事態に被験する程度の被害が生じる事態を想定したものというふうに考えております。その上で、武力攻撃事態等に関しては、その対応には様々なものがあり得ますが、いずれにせよその対応については、 事態対処法等において、国と地方公共団体との関係について必要な規定が設けられておりまして、地方公共団体との調整等が必要となった場合は、事態対処法等の規定に基づいて対応することになるため、本改正案に基づく関与を行使することは考えていないものというふうに申し上げてきているところでございます。
3:09:36
大臣、この答弁も多分何度目からの答弁だというふうに思いますが、もちろん必要な規定があるということは私は承知をいたしております。しかしながら、その必要な規定では対処することができない隙間、穴があるというふうに申し上げさせていただきました。なぜ私がこういった質問をするかというと、やはり大臣の御答弁の中にある特定の事態を除外しているものではございませんと、この一部がちょっとどうしても気になるわけでありまして、やっぱりこれ一旦修正するなりして、大規模災害と感染症法に今回の法律は特化するんだぐらいの私は修正があれば、もっと議論がすっきりするのではないかなというふうに思ったところでございま す。こういったことについて、また次回若干議論をしていきたいというふうに思います。次はグレーゾーン事態についてもできれば議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日はこれで質問を終了します。ありがとうございました。
3:10:41
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。