0:50
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、羽賀美知谷さん及び地見花子さんが委員を辞任され、その補欠として河合貴則さん及び上谷正幸さんが選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名決院となっておりますので、
1:17
補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に河合貴則さんを指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、出入国管理及び難民認定法、外国人の技能実習の適正な実施、
1:46
外国人の技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長丸山秀春さん、ほか3名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、
2:12
出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を、一括として議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次、ご発言願います。
2:29
はい、立憲社民共同会派の福島みずほです。永住資格の取消し、永住資格の剥奪、この条文は、どんなことがあっても削除しなければならない、というふうに思っています。立法事実、それから今までの経過、当事者のヒアリングなし、そのようなことについて質問をしてまいります。第7次出入国管理政策懇談会の中で、この永住権の取消しについて、むしろ慎重意見が極めて強い、ということを、まず冒頭申し上げます。12回田中座長、ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよ、という だけのエビデンスで、政策を判断するのは問題がある、という、それからまさに、21回岡部委員、第7次出入国管理政策懇談会、永住権を剥奪するということは、むしろ逆効果ではないかと思います。永住権を取得した後に、例えば経済的な根拠に至って、要件が満たされないという人々についても、これは通常の日本人であっても、景気が悪化したときに、失業の浮き目に遭う人は多い中で、これは各国のどの国のデータでも示していることですが、
3:37
日本人の国民に比べて、外国人の失業率は常に高いわけです。そうすると、彼らはより脆弱な環境に置かれるということを考えると、やはりそこで厳しい要件を犯すというのは、いかがなものかと思います。そして、これも12回の市川委員の反対意見。仕事がうまくいかなかったり、一旦許可した後に、やはり人ですから、仕事がうまくいったり、いかなかったりというような波はあるわけなので、うまくいかなくなって、なかなか納税義務が瞬間的に果たせなかったら、
4:06
そこでアウトですよというような形になってしまうと、永住許可を取る方も逆に躊躇してしまうということになりかねないので、そのあたりは取った後の取消支給というのは、かなり慎重に考えた方が良いというふうに、私は個人的に思っております。こういう状況です。そして大臣、これは報告書が出ておるんですが、聞いてください。出入国在留管理庁が中心となり、外国人の受入れ環境整備について、
4:33
各方面から意見を聞くとともに、多文化共生に取り組んでいる現場に赴き、直接に見聞きすることも重要であるというふうになっているんですね。この懇談会、私は有識者会議で一度も永住権の取消支が問題になっていない。報告書にも一遍も書いていない。懇談会と言うけれど、たかたか懇談会、有識者会議ではないです。しかしここにおいても、これだけ慎重な意見が出ている。そして報告書もこうだ。 これに反しているんじゃないですか。
5:04
これまず第7次出入国管理政策懇談会、2020年の7月に開かれていますが、これが開かれる前提になっているのが、その前の年、2019年の11月に行われた内閣府の世論調査であります。永住許可の要件。
5:27
満たさなくなった場合に永住許可取消をする制度の賛否について伺って74.8%の国民がこれは賛成ですという答えをいただいたので、それではさらに掘り下げて色々、識者の御意見も伺おう。バランスをとろうということで、翌年の7月に、2019年11月世論調査の後、翌年の7月に、8ヶ月後にこの懇談会を開いて、
5:56
今御指摘もありました永住者の実態に精通された方々から、永住者の立場も踏まえた様々な御意見をいただいて、しっかり国民の声と、また永住者の方々の考え方、そこに寄り添う識者の方々の考え方を思い、両方をしっかりと調査した上で検討を進めていこうというステップを踏んできたところでございます。そのように御理解をいただきたいと思います。ここで、
6:29
全く有識者や様々な人たちから、ここまで慎重意見が出ていて、何で突然閣議決定の前にこれを入れるのか、この永住権の剥奪、根拠ないですよ。有識者を呼んで、これはひどい話だと思います。それで、法務省は、7地方団体から聞き取り結果をしましたとして出しており、
6:54
配付資料にしておりますが、これ見てください。去年の11月1日からやっている7自治体ですが黒塗りです。そして、先方の発言用紙というのがありますが、これ一般的に外国人の人、普通の在留の延長や更新をする人、全部入っているじゃないですか。いずれ本国に帰るのだから払わなくて済むなら払いたくないという考えの外国人もいる住民税。これですよ。これどこが永住権の使徒なんですか。このヒアリング、別に永住権の取消しのためだけにやったものではない。つまり混在してますから、このヒアリング何なんですか。
7:38
永住者を含めた外国人の方々の納税状況等について、できるだけ詳しく情報を求めていこうということで行った自治体調査であります。
7:52
確かに永住者以外の方々の動向についても報告はされていますけれども、永住者についてもやはり非常に懸念するべき状況がいくつか指摘をされているわけでありまして、そういうものを踏まえて検討を進めてきたところであります。
8:10
ずさんです。しかも相手の自治体もないじゃないですか。これざっくりと本国に帰るから、そういうのが混在しているんですよ。
8:19
これで永住権の持っている人たちの資格の剥奪を、故意に拘束効果がある場合とかやってやる根拠にしたら駄目ですよ。これはまさに田中座長が第12回第7次出入国管理政策懇談会で言っています。ある種のエピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのにはやや問題が出てくるかもしれないので、
8:44
とりわけ悪質なものというのがあるのだとしたら、それはどれぐらいあるのかということがなかなか調べるのは難しいと思いますけれど、そうい うこともやっていただく必要があろうかと思っております。これひどいことがあるかもしれないというこの中身、全ての外国人で、しかもこんな曖昧なことで、ちゃんとデータを取っておらず、これで聞き取りやったというの、これがエビデンスと私たちは認めないですよ。いかがですか。
9:13
この問題は、そもそも2019年の出入国在留管理基本計画の策定時に遡るわけであります。その時点で、永住者の在り方について、やはり検討する必要があるのではないかと、活動に制限がなく、在留期間にも制限がない在留資格、この見直しをあるいは在り方の検討をするべきであるという計画が法務大臣決定でありますけれども、なされています。その背景にあるのは永住者の様々な行動に対する懸念があって、こういう計画ができ、また政策懇談会を開き、また今申し上げた自治体ヒアリングの前の年には、ヒアリングは23年ですけれども、2022年には永住許可後の状況調査ということで、
10:07
我々の直接マネージシュールデータから現実の体能件数、体能の比率、そういったものも把握しているわけであります。いろいろなことを積み重ねてきて、最終判断に至ったということであります。
10:27
私たちに出されているのは、この七自治体のこのアバウトなものしかないんですよ。これをエビデンスとは言わないですよ。立法事実のエビデンスとは言っていません。七地方自治体から示された永住者等による高速豪華の支払状況、A自治体、B自治体、何かさっぱり分かりませんが、これでも永住者は外国人全体よりもちゃんと収納をしているし、これはエビデンスではないですよ。このような状況で白奪をするのは問題です。大臣、当事者のヒアリングをやっていないのも致命的な欠陥だと思います。
11:01
参考人質疑で曹さんが来られていますけれども、これ読まれました?
11:14
すみません、ちょっと通告いただいていなかったので、その部分についての今読んだ記憶、ちょっとさらかに申し上げられないんですけど。
11:25
この参考人質疑、ご覧になっていないんですか?
11:30
報告は受けました。そして要約はしっかりと読み込みました。ただその中身について、この方のどういう陳述があったということまでは、ちょっと今、さらかに正確には申し上げる。
11:50
申し訳ありません。ちょっと事前の通告があればもう一度、そこはしっかり読んだんですけども、それがなかったものですから。
11:59
はい。あのー、さらかでない記憶に基づいて申し上げるのも、やはり適切ではないと思います。
12:09
読んでないんでしょう。この参考人質疑について見てもなければ読んでもないんでしょう。用紙の説明は受けたかもしれないけど、それではこのヒアリングをやってないことを補うことにはならないですよ。何が問題か、この今段階の報告書で、ヒアリングとかちゃんとやれとか、各関係者の意見聞けてなっているんですよ。なぜ90万人当事者の人たち、何十年と日本にいて永住権の資格を持っている人たちが、一言も聞かれないんですか。一言も聞いてもらえないんですか。大臣お願いです。今からでも結構です。当事者の意見、当事者団体の意見聞いてくれませんか。だって、参考人質疑読んでないんでしょう。
12:50
この大多数の永住者、しっかりと納税をしていただいたり、あるいは入管法上の義務を果たしていらっしゃる、大多数と思われる永住者の方々にとっては、これは何の影響も及ばない、そういう措置であることは、ご理解をいただいていると思うんですね。そういう意味では、当事者、影響が及ぶ当事者というのは、そうではない、今度は永住者の方々には現実に影響が及びます。そういう仕組みの中で、90万人の永住者の方々について、どういう形で偏りなく、またしっかりと話を聞けるのかどうか、それは今後に向けて、ガイドラインの策定というようなステップもありますので、どういうことができるのか、どういう方法があり得るのか、しっかり検討してみたいと思います。
13:45
当事者の切実な声、聞いてないですよ。大臣だって見てもいないし、議事録読んでないわけじゃないですか。ほとんどの人は納税してちゃんとやっている、その通りですよ。だからこそ、ちゃんとやっているというか、そんな人たちも含めて、90万人、人たちのうち10%から下で、法律はそういうものです。
14:06
入管法違反や、故意に拘束効果を払わない場合や、軽微な刑事事件で、施行用になっても白奪できるぞという法律だから、みんなに及ぶんですよ。法律はそういうものです。ところで、ガイドラインをつくるつくるというふうにおっしゃっていますが、ガイドラインについてお聞きをします。ガイドラインを策定するというが、そのガイドラインは取消しの可否について訴訟になった場合の規 範として、法的拘束力はありますか。
14:34
行政権の執行について、あらかじめ執行の内容についての予見可能性を高めるための情報を提供しようという、あくまで行政権内部の営みの一つの取組でありますので、裁判所を拘束するものではありません。
14:54
つまり裁判所を拘束しないんですよ、ガイドラインは。だから大臣はずっと法律はこうだけどガイドラインがあるから救済されるというけど、違うでしょ。今おっしゃったとおり、法務省は様々なガイドラインについて法的拘束力を認めていません。裁判規範にならないというふうに主張しています。
15:12
だから例えば在留特別許可される、退去強制令書が発布された後で、外国人が在留特別許可をしない採決を行政訴訟で争う場合、入管庁は在留特別許可に係るガイドラインの規範性を否定し、外国人側がガイドラインに示されている積極要素をしたら在留特別許可をすべきだったと主張すると、そもそもガイドラインは判断基準ではないから、ガイドライン違反だから取り消すべきという主張は嫉妬であると反論していますね。
15:41
ガイドラインが施行され、それによって執行が行われている状況で特定の案件が訴訟の対象になった場合は、もちろん拘束はいたしませんけれども、一定の行政権の執行の道筋としてガイドラインに沿った執行がこれまで行われてきているというその事実は、訴訟上裁判官が一定の要素として勘案する、そのことが妨げません。
16:11
確実にそうなるとも言い切れないわけでありますけれども、そういう判断要素の一つになり得るということは申し上げられると思います。
16:20
私はガイドラインがきつく縛ってほしいと思いますが、今日の答弁ひどいですよ。つまり、法律がありガイドラインがあるから大丈夫だったけど、今日大臣は答弁でガイドラインは法的拘束料がないと言っているじゃないですか。実際そうです。法務省は様々な裁判でガイドラインには全く判断基準ではないからガイドライン違反だから取り消すべきという主張は嫉妬であると裁判で反論しているじゃないですか。どんなガイドライン作ろうと、そして救済されないんですよ。このガイドラインに基づいて私の取り消しは問題だと主張しても、は?ガイドラインは法的拘束料がない。そしてこのガイドラインは実際何度も何度も変えたり、法務省の中で変えたりしているじゃないですか。だからダメなんですよ。だからダメなんですよ。この法律ダメですよ。ガイドラインが無力だということが分かったじゃないですか。裁判で法的拘束料がないんだから縛られないんですよ。だからこれは本当にダメだということを申し上げます。各団体等からたくさんの声明が出されています。これどう受け止めますか。
17:26
そういう様々なご懸念があるということをしっかり踏まえてガイドラインもしっかりしたものを作り、またそれに従ってしっかりと執行していきたいと思います。常にそういう御意見には耳を傾け、しっかりとそれをお聞きする姿勢を保ちながら一つ一つ具体的な実行を施策を積み上げていきたいというふうに思います。
17:50
90万人の永住者の人生と生活がかかっているんです。この日本で住み続けられると思った人が、いやあなたはいつでも追い出せる可能性があるという法律がどれだけ傷つけ、どれだけヘイトスピーチを生んでいるか、これだけ不安定にしているんですよ。大臣お願いです。この法律、まさに成立する前に、私たちは成立に反対ですし、それから永住権の取り消しは削除すべきだと思っていますが、一回でもいいから当社の切実な声聞いてくれませんか。
18:23
これはこの法案が成立させていただいた暁にすぐ取り掛かるべきは周知広報であり、またその反応も踏まえたガイドラインの策定であります。そういうステップにおいて直接永住者の方に意思疎通をできる方法、またそのタイミングややり方、それは検討をさせていただきたいと思います。
18:46
法律が成立前ですよ。大臣は、やっぱり90万人の人たちの、それからこれから永住権を取得する人たちの、本当にこんなんで、こんなんで在留カード付形態でも取り消しができるっていう、ここまでの扱いを自分たちがされてしまうのか、自分たちは二級市民なのかという声もたくさん出てますよ。その声を聞かずして、この法律、成立させるわけにはいかないと思いますが、どうですか。
19:18
これ全く新しく永住許可制度、あるいは永住許可取消制度、全く新しく入れるものではないわけですね。永住許可を受けた方がそのとき備えていた様々な状態、状況を、自らの意思において、それを離脱するということに対する是正措置を取りましょう、という例外的な改革なわけであります。大元の永住許可制度を入れたときには、確かヒアリングあるいはパブリックコメント、そういったもので意思疎通があったと思いますが、これは例外的な、そもそも今ある制度を補強するための政策でありますので、有識者の考え方も伺ってきました。また、ガイドラインというものが大きく影響するというご議論の中で、その策定に当たって、直接永住者の方々の意見をどういう形でお伺いするのがいいのかは、検討しますと申し上げているわけであります。ぜひそのこともご理解をいただきたいと思います。
20:26
違うと思いますが、新たに剥奪というすごく重いものを持っているんですが、ガイドラインの策定に当たって、大臣、投資者の意見、必ず聞きますね。
20:40
どういう方法がいいのか、どういう形があまねく、御静の方の意見を聞けるのか、公平性があるのか、そういった点に十分留意しながら、具体的な方法を検討していきたいと思います。
20:53
私の意見の場合は、投資者のヒアリングを行うというふうに、二重決議しています。聞いてください。どういう方法がいいのかですが、本当にこれやってください。次に育成就労の件なんですが、今回外国人技能実習機構が、新たに外国人育成就労機構に変わります。これ、場所、役員、従業員、変わるんですか。
21:29
今ある技能実習機構をベースにし、必要な改定を行っていく。必要ならば増員も行っていく。ガバナンスのあり方、運営のあり方についても、抜本的な検討と見直しを行っていく。そういう考えでおります。
21:48
百人法務省から百人厚生労働省から出向して、世界の中の職員もいます。でも今の答弁だと、結局場所、役員、従業員、変わらないんですよ。看板をすげ替えるだけであって、変わらないんですよ。だとしたら、今までこれだけ失踪したり、様々な問題があるのを、どこまで変えることができるのかと思います。厚生労働省、今日副大臣に来ていただきましてありがとうございます。転職の時におけるハローワークの役割というのは、今回とても大きいわけですが、私は厚生労働省やハローワークが、もっともっと今回の育成就労にあたって、役割を果たしてほしいというふうに思っております。その点についての、厚生労働省の考え、決意をお聞かせください。正々、御指摘のとおり、厚生労働省は共感であり ますので、しっかり取り組んでいかないといけないと思っております。また、今般、外国人労働者の方の一層の受入れの拡大が見込まれておりますので、そういった意味でも、労働者の保護という観点からは重要であると思っております。ハローワーク労働基準監督署も関与させながら、育成就労において受け入れられた外国人労働者の方が、労働者としての権利が保護されて、不当な待遇を強いられることがなく、安心して就労をしてキャリアアップができるような取組を、出入国在留管理省と連携して取り組んでいく必要があると思っております。
23:16
厚生労働省のこれからの役割、人員増強、ハローワークの強化を含め、心からよろしくお願いいたします。この永住資格の剥奪は、とりわけ削除すべきだと、この法案を絶対に成立させてはいけないと申し上げ、質問を終わります。
23:43
理研民主社民の石川大賀です。どうぞよろしくお願いいたします。入管法です。永住権剥奪問題についてです。福島委員からもありましたけれども、当事者の声、やはりしっかり聞いて審議をすべきだというふうに、私からも重ねて申し上げたいというふうに思います。6月6日の法務委員会で、伊藤孝委員の発言です。これから様々なガイドラインを作るということが想定されている中で、当事者の方々で意見交換をするということも含めて、できる限りの尽力をしていただきたいという質問に対して、小泉大臣が、その検討の結果においては、例えば有識者等のご意見を伺うといったことを念頭に、視野において取り組んでいきたいというふうに思っておりますというふうに答えています。先ほども出ておりますけれども、直接この党というところですね、まず党というところに当事者の皆さんが入っているのかということと、そして直接、生で会って話し合うということを、ぜひ約束いただきたい。
24:38
その党の中には永住者の方が入っています。そういう方々と直接コンタクトを取る方法、ある程度継続的 にしていく可能性もあるかもしれません。また90万人、様々な状況の方がいらっしゃいますので、ごく一部というわけにもいかないかもしれない。代表する団体、そういうところを通じるのか、どういう形がいいのか、そういうことも含めて、意見を諮詢をすることの方向性を前提として検討をしていきたいと思います。
25:16
パブリックコメントのような形で、広く皆さんから受け取るということもあると思いますけれども、当然90万人いるわけですから、これも当然全員と会うことができないということであるならば、それはやはり団体があるわけですから、団体の代表の方たちとしっかりと、生で直接会う。そしてメディアの方も含めて、オープンな場できちんと話を聞くということ、生で会うということをお約束いただけませんか。
25:38
今 回の措置の本来の狙い、考え方、趣旨、またその内容を理解していただくということも、我々にとっても非常に重要なことでありますので、できる限り公平な形で、透明性のある形で、直接コンタクト、意思疎通をさせていただくということを考えたいと思います。
26:00
直接意思疎通をするというふうにおっしゃいましたので、これは生で会うということだというふうに理解をしたいというふうに思います。そしてであるならば、であるならばやはり、ここでしっかりと法案の審議の中で当事者の声を聞くべきだというふうに思います。永住権というのはですね、永住権をお持ちの方々の人生を大きく左右するものであります。そういった意味では、先ほど出ましたけれども第七次懇談会や会議体ということは当事者を代弁することになりませんので、ここはしっかりと当事者に会って、オープンな場で大丈夫だとおっしゃるのであれば、しっかり会うべきだと思いますけれども、いかがですか。
26:38
これまで、衆参の国会の審議を通じて、様々なやりとりがあり、そういうやりとりを通じて法案の趣旨等については、ご説明をしてまいりました。その中で申し上げてきたのは、これは本当に悪質なそういうケースを前提にしていて、ほとんどの方はご心配はいらないんですということを申し上げてきました。一から永住許可制度を根本から作り直すというようなものではないし、永住許可制度を新しく入れるというものでもないし、取決製度もすでにあるものを一部拡充するということでありますので、国会のご審議、あるいは様々な有識者のご意見、これまでの世論調査の結果、そういったものから我々は的確な原案を構成し得たというふうに思っております。ただ、今後に向けて詳細なガイドラインのところまで入っていきますと、これは様々なご懸念もご疑問もご意見も改めて出てくるだろうというふうに思いますので、そちらに向けてしっかりとオープンな形を整えていくということをしっかりと取り組みたいと、このように思います。
27:50
自治体のヒアリングはしていると、一方のヒアリングはしていながら当事者の皆さんのヒアリングはしないということは、これは法律として、成立したとしても、仮に成立したとしても、正当性に欠けると言わざるを得ないと思います。そして、永住者の皆さんの声や不安をしっかり聞いて、大臣も大丈夫だとおっしゃるのであれば、なぜ会わないのか、会うことに何か不都合があると、後ろめたいことがあるんですか。
28:14
まず我々は、永住者の方の声を聞くことも非常に大事なんですが、もう一方で、国民の声というものもしっかりと踏まえなければいけない。それが2019年の世論調査であるわけでございます。その国民の声、永住者の声を、まさに国会のこの場で委員の先生方が代表されて質疑をしてきているわけです。国民の代表であり、永住者の方々は、また代弁するお立場の衆参の委員の方々と、緊密に意思疎通をさせていただいています。我々は、そこで得たものをさらに前に進めるならば、次に活かしていきたいと、このように思っています。国民の声というものも、もう一方で、我々が重視すべき重要なポイントだということも、御理解もいただきたいと。
29:05
非常に不誠実な対応だというふうに言わざるを得ないと思います。もうずっとやってられませんので、立法事実に行きたいと思います。立法事実、最初に言われていますが、全く明らかになっていません。3月15日に閣議決定して以来、この歳算、立法事実は何なのかというふうに、私たち問うてまいりました。そして最初に、私たちが知ったのは、この立法事実に関して、私たち難民問題に関する議員懇談会ということで、私、事務局長をしておりますが、そこで問うたところ、いくつかの自治体から、税金を払わない永住者の方たちがいるという声が上がっているんだということを、口頭で説明を受けました。この口頭で説明を私たち最初に受けたんですけれども、これをもってし て立法事実だというふうに、大臣はお考えですか。
29:51
まず立法事実という法理というのは、違憲訴訟において、裁判所が立法の合憲性を審査するときに、文言だけではなくて、その裏側にある実態が本当に存在するのか、それを見極めよう。経済事案では薬事法の例があるわけですよね。薬事法の例で言えば、距離制限があるために過等競争になり、経営が不安定化し、結果提供される医薬品が劣化するということが述べられていましたが、その立法事実があるのかということが問われました。裁判所がそこへ入ったわけであります。この社会的な規範を前提とする、今回の永住権の問題、社会的な規範、規制、そういう案件における立法事実とは何なのかということを、やはり我々も突き詰めてみたわけでありますが、やはりまず国民の声、国民がそういう規制を必要としているかいないのか、またそれによって排除するべき実態があるのかないのか、この2つだと思うんですよね。もし、そして国民の声は、例えば、日本人と離婚した方。じゃあ一回ここで切ります。
31:13
いや、的確に答えてください。で、口頭で、最初ですよ、口頭で税金を払わない永住者がいるという声が地方自治体から上がっていると、それの口頭での説明でこれが立法事実として成り立ちますかと、立法事実として、それはこれでいいんですかということを聞いているんです。いいのか悪いのか。
31:33
そういう事実が、自治体からそういう事実が報告されたということを報告させていただいたわけでありますから、それは立法事実の一部を構成すると思います。
31:44
一部であって、これは十分でないと思います。そして、この次にですね、5月の28日にいただいた資料です。27日付の資料ですけれども、7つの自治体からヒアリングをしたということが分かりました。その7つの自治体からヒアリングをしたにもかかわらず、我々に示されたその事例がですね、ポツが4つしかないわけですよ。7つの自治体からヒアリングしているのに、なんでポツが4つなのか。せめて7つなければならないだろうということは我々の仲間の委員が指摘をしておりましたけれども、この4つです。そしてね、この4つの中も、入管の手続時に未納分を支払う者が多く、未納分を支払う際も在留審査でチェックされている分だけを納付し、可燃度分を払わないことが多い。これ一番目、まず入管の手続時にということですから、これ永住者の方じゃないわけですよ。2つ目のポツ、永住許可の申請時に大納分を支払い、云々関連で書いてある。これ永住許可の申請時にですから、永住許可を持った人じゃないんですよ、これも。3つ目、外国籍の方で病院に行かないので払わないというものが多い。これ外国籍の方ですから、確かに永住権を持っている方も一部含まれるでしょうけれども、これ外国籍一般だということを言っているから、必ずしても永住権の方たちじゃない。これ4つのポツのうち、3つに関しては永住権の方関係ないんですよ、大部分で。そして最後のポツでやっと、永住者の住民税や国民健康保険料等の納付状況を定期的に確認し、滞納していいのであれば、永住許可の取消などの対応が必要である。これ、感想じゃないですか。要望じゃないですか。1つのこれ、要望がここに書かれているにすぎない。これで立法事実を言えますか。
33:27
これまでの検討経過の中で自治体からしばしばそういう声が寄せられてきていて、それに対して確認の意味で7カ所やってみて、数をもっと増やすということも検討はしたと思いますが、ほぼ同じような答えが揃って出てくる。その中には永住者だけではない問題も確かに含まれていますが、永住者の問題も含まれているわけであります。7つやって同じような答えが積み重なってくるので、この先続けても同様の結果が出るだろうと、そういうふうに推測したわけです。係数の目…。いやいやいや、それはひどい。
34:08
答弁がひどすぎますよ、これ。7つの自治体にヒアリングをして、この4つのポツしか出てこない。それはもうエビデンス足り得るものじゃないだろうと。数字やデータで証拠じゃないだろうということを我々は言った。そうしたら次に出てきたのが、この7自治体からの聞き取り結果ということで、これ福島委員がお配りになりましたけれども、これ7ページのものですよ。自治体名も隠してある。そしてここにも外国籍の方でとか永住権申請時にという先ほどのものがあったりとか、外国人もいるとかですね、これ全部読めませんけれども、一部の国籍の外国人に、大脳が目立っている場合があるが在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるんですよ、ここには。在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるということは永住者のこと言ってないじゃないですか、これ。外国人によるというところも他の自治体でもありますよ。帰国前提の外国人の場合って書いてあるんですよ。帰国前提外国人じゃないじゃないですか、永住者の方たちというのは。ここで日本が好きで、この日本に住んで骨を埋めたいと言っている人たちが永住権を取得しているわけでしょう。全くこれ違うんですよ。これ少なくとも自治体の名前を明らかにして、そして私たちがこれしっかりとその自治体に対して問い合わせをして、どういう調査をされたんですかと、どういうことを言ったんですかと、それに基づくエビデンスは何なんですかと、我々がしっかりその自治体に関して確認できるようにしていただかないと、これ採決なんかできないという声がもう巷にあふれています。どのようにお答えになりますか。
35:39
永住者に関しては次のような事例があるという報告をいただいております。永住申請のときに許可を得るのに必要な期間分だけ税を納付し、それ以外の期間の税は納付しない。許可されると再び納付しなくなる。保険料を一切支払わない永住者がおり、当方から連絡しても無視をする。財産等の有無を調査しても情報がつかめない。国民会保険制度がない国の外国人に保険料の滞納が多いが、永住者は日本の保険制度をよく知っているはずである。永住権を取得しているから税金は支払わなくても大丈夫なのを知っていると言って納税をしない者がいる。こうした納税者に関わる懸念すべき事案がやはり重なって報告されてきているわけであります。この時の実態調査だけではなくて、そもそもこの2019年に法務大臣決定をして永住者の在り方について検討しましょうという決定に至った背景にはこういう事例の報告があるわけでございます。そういうものを踏まえて我々は措置を取っているわけです。
36:56
これは調査に入るときにこの自治体名を公表しないということを前提に協力をお願いしたという経緯がありまして、申し訳ないんですけれどもそういう約束のもとでの調査でありますので。
37:13
これ再三部会でも言っていますけれども、その自治体にお願いをして公表していいですかと聞けばいいだけの話じゃないですか。
37:28
しっかり検討していただいて、これ理事会に提出をしてください。お願いします。ただいまの件につきましては後刻、理事会において協議いたします。
37:36
これね、自治体名が出ていないわけですよ。しかも聞き取りしたものをまとめたっていう7ページだけのものなんですよ。これ正直私申し訳ないけれども、これ解文書ですよ。申し訳ないが。解文書と言われても仕方ないと思います。自分の誰かの頭の中で考えて書いたものだと言われても仕方ないと思います。これ大学生が論文を書いて、その論文の中にこれ出したとしますね、資料として。これ大学卒業できると思いますか。
38:05
それはちょっとお答えする立場にはありませんが、しっかりした裏付けを持ったものとして我々は認識をしておりますので 、自治体名の公表、それは事務的に検討したいと思います。
38:20
これ大学卒業できないですよ。論文っていうのはきちんとそこに書かれているデータとか、誰が何を言ったというものがきちんと第三者が客観的に確認ができる。それをしっかりと出さなければ、それ論文としては認められないですよ。どこの誰が何を言ったかわからないんですから、これ。もしかしたらこれ先ほど改文書と言ったけれども、誰かが捜索物かもしれませんよ、これ。入管の職員が勝手に書いたのかもしれない。その疑念が払えないわけですよ。ですから、これあともう一つずっと言ってますけれども、これ原本出してくださいよ。これ原本大臣見たんですか、これ。これまとめたものだと言っているんですね。原本出したんですか。
39:07
大臣が見ている、私たちが見ているものと大臣が見ている立法事実というのは同じという理解ですか。
39:18
であるならば、これで立法してはいけないと思いますよ。ですから、この、いや本当にこれはね、もう撤回をしていただきたい、まず。これまでの議論でこれは撤回をすべきだと思います。いかがですか。
39:30
そのね、自治体調査だけが立法事実だと申し上げているのではありません。我々が調べた様々な1800件のケースは申し上げた通りでありますし、その遡って世論調査を行い、有識者会議で話も聞き、様々な検討もしてきて、積み重ねの中で最後に確認で7カ所の自治体に調査をかけたという一連の流れでございますので、ここに7カ所しかない、この薄っぺらなものしかないと言われてみても、ずっと遡った検討の集積があるわけです。また、入管の職員がこれを捏造するという意図は全く、そんなものを持ち合わせません。それはちょっと我々にとって心外な驚くべき言葉なので、ぜひ理解をしていただきたいと思います。
40:23
理解は全くできません。捏造でないというのであ れば、きちんとそれがわかるように原本を示していただく。そしてこれ驚くべきことに、相手方の自治体とメールでのやり取りは一切してないと言うんですよ。全部電話でやったって言うんですよ。そんなことありますか。最初電話をするのはわかりますよ。だけど、私たちとしてはこういうことを自治体に対して聞きたいです。日程としてはこの日程があります。そういったことを普通に考えたら1本電話を入れるのはわかるけれども、その後じゃあメールでやり取りしましょうというのは普通ですし、自治体に対して、こういった要請文、ヒアリングをしたいから時間をとってくださいという要請文を作りますよね。そういったものも何もないと言っている。それにわかには信じがたいけれども、そういった資料を全部出していただきたいのと、これ相手方言っているって言うんですね。お一人の方が7自治体に行ったと言っているんです。
41:08
であるならば、このお一人の方の旅費が出ているはずですから、その旅費を示すその書類も出していただけますね。大臣。
41:19
これは理事会にしっかり出していただかないと、私たちは議論が前に進まないと思いますので、理事会で協議をしていただきたいと思います。ただいまの件につきましては、ご国理事会において協議いたします。
41:31
時間がなくなってまいりましたが、大臣、もう気になるのはですね、大臣はしきりに普通に生活をしている、納税をしている永住者の方々は全く心配する必要がないんだと。一般の人たちは大丈夫だと、ごく一部の悪質の方が対象なんだと言っています けれども、一部の悪質な方々というのがいると言っているんですが、そのエビデンスが示せていないというのはその通りだというふうに私は指摘したいんですが、その一握りの悪質な方々というのが、今までは一年以上の刑に据えられた人というのが、いわゆるですね、永住権がなくなって本国にお帰りいただくということで、悪質な方だったわけですよね、一年以上の方たちが。だけれども、今回一年未満の方たちに関しても刑に据えられた方、あるいは先ほどから在留カードの話もあります、そういったことが大臣、いわく積み重なった方なんでしょうけれども、その悪質な方のレベルというのが下がったということですよね。
42:35
懲役実刑一年以上、一年長の方々は即時退去強制になります。強制的に国外へ出てもらう。今回は取消しですけれども、条文にも出てもありますけれども、取消しプラス変更なんですね。しかるべき在留資格変更、日本にいていいですよ。ただ期限はつきますけれども、特定活動であれば活動の制限もありません。ただ期限がつくだけです。しばらくしてそれが続けば戻ることもできます。10年とは限らない期間で戻ることもで きる。そういう取消しとは言うものの、日本にいることが大前提の措置になっていますので、新しく悪質なものが加わったということではありません。ただ、善良にやってらっしゃる方々と比べてみると、自分の意思で永住権を取った時の資格状況から自分の意思で離脱をする。そういうことについて、あえてあるいは故意にという形で是正を求めていこうということであります。
43:43
時間が来ましたからまとめざるを得ませんけれども、強制社会を目指しているんですよね。「共に生きる」と書く。しかし、この法律ができることによって、強制社会はできないと思います。日本の永住権は死んだというふうにも言えると思います。これからは永住者の皆さんを、備材でも永住権を剥奪するんだという、そういう可能性があるということで皆さん不安を感じているわけですから、永住者の方の首根っこをつかんで、強制社会だということは、もうちゃんちゃらおかしいということで、この永住権の剥奪は断固廃止をすべきだということを申し上げて、質疑を終わります。
44:35
日本首脳会の清水です。よろしくお願いいたします。この育成就労の法案、この参議院でも審議が進んできまして、我々日本首脳会の基本的なスタンスとしましては、これまでの技能実習制度で存在をしていた様々な問題点を改正するものだという意味では一歩前進だと思っております。ただ一方で高度人材の方々にどんどん来ていただくのは、これは賛成ですけれども、それ以外の外国人の方に多く入ってきていただくのは、これは如何なものかなという、そういった観点でこれまでの質問を繰り返させていただきました。今日は採決も予定されているということで、御修正案の提出も準備をしているところではありますが、そういった意味で、今日は繰り返しになる部分も、これまでの質疑と繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、総括的な意味も含めまして、我々の考え、思いをお伝えしながら質問をさせていただけたらというふうに思っております。まず初めに、高度人材の積極的な受入れについてなんですが、これを政府と して積極的に進めていく、外国人の受入れを経済成長につなげるには、国や地域の経済成長にする高い資格や技術を有する高度人材について、積極的に受入れ利用推進体制を整えるべきだと思う、というふうに思っております。これは政府も同じ考えだというふうに認識をしていますけれども、では大臣、どうやって高度人材の方に多く日本にやってきて活躍をしてもらって、経済成長に貢献していただくかという部分です。高度人材も、今、人材獲得競争、各国との競争も激しくなっておりますので、そういった中で日本がどうやってそういった方々に選んでもらえる、そういった国になるのか、これについて大臣いかがでしょうか。
46:33
人材獲得競争が世界的に進行する中で、専門的技術的分野の外国人、これは絶対的に日本においては不足をしています。外国人材が入ることによって日本人が職を奪われるということは起こらない、そういう分野でもあり、むしろ経済成長に大きく支出する、そういう期待も持ち得る分野なので、積極的に取り入れようということで、手を打ってきてはいます。令和5年の4月に特別高度人材制度、これは一定の学歴、職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度と、海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度の創設を行いました。こういうものが効果を発揮することを非常に期待したいのですが、もう一つ弾みがつかないのは、これは私の試験なので一般性はないかもしれませんけれども、日本語をしゃべる外国人というのの数が急速に減ってきているのです。日本語人口というのが世界の中で、この間インドの大使と話をしていて、そういう話になりまして、インドから日本に送り込めたい人材は山ほどいると。高科大学が13、4ありますからね、インドの高科大学。その1校分ぐらいは送り届けたいけど、高校生の第2外国語で日本語がないと。日本語をしゃべれないみんな、日本語を聞くきっかけがつかめない。そういうことを言っていました。ですから、総務省が担当するこういう水際の優遇措置に加えて、日本語教育、日本の教育がなし得る人を海外にどう派遣するか。彼は500人の日本語教師を送ってくれれば、5年から10年で答えは出るよと言っていました。所感外なので、これ以上言えませんけど、そういう奥行きのある取り組みを政府全体でしていくということが必要な時期に来ていると思います。
48:34
確かに今大臣おっしゃった通り、日本語というのは日本以外の国では使われていないわけですから、汎用性がなかなかないというのもありますし、言われた通り、日本語が今外国の方の学ぶ言語として、なかなか選ばれなくなってきているという話も聞くかなと思います。そういった意味で、今大臣も政府を挙げてということがありましたけれども、今、例えばクールジャパンのようなアニメであったりとか、日本が強い分野ということで、外国の方に日本に関心を持ってもらうということも大事かなと思います。これも法務省の話じゃないのかもしれませんけれども、政府を挙げてこういったことをぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。これ今、大臣から話がありました特別高度人材制度、Jスキップというんですかね、あと未来創造人材制度、Jファインドというんですかね、この2つというのは、例は5年からなんですが、もし分かればいいんですが、今、これを利用している方がいらっしゃるんですか、それともこれからの制度ということなんでしょうか。
49:39
お答え申し上げます。まだ正確な数字は持ち出しておりませんが、いずれの、どちら、特別高度人材制度あるいは未来創造人材制度、今年5月、本年、昨年ですか、昨年7月以降、始めてございます。いずれの制度も、今のところ数百人のレベルで滞在している、許可を出しているということでございます。
50:00
はい。そして大臣、我々は高度人材以外のその他の就労目的の外国人の受入れには慎重であるべきではないかという考えで、これも質問を重ねさせていただきました。人手不足の緩和のための安易な外国人材の受入れというのは、通常の労働者の賃金水準の上昇を抑制するなど、弊害を生じさせるため、賃金水準を維持、上昇をさせるためにも、受入れには慎重ではないかというふうに感じているところなんですけれども、これは、法務省いかがでしょうか。
50:33
お答え申し上げます。外国人材の受入れに関して、政府におきましては、専門的有識分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく一方、それ以外の外国人については、社会的コストなどの幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するという方針としております。この点、今般創設します育成就労制度は、未熟練の労働者を受け入れるものですが、特定技能一号の技能水準の人材に育成することを目的とし、生産性の向上や賃金上昇などを通じた国内人材確保の取組が行われることを前提とすることで、生産性や賃金上昇が阻害されないようにしております。また、育成就労外国人の受入れに当たりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従する場合の報酬の額と同等以上であること、その他育成就労外国人の待遇が、事務省令で定める基準に適合していることという要求を設けており、これにより日本人の従業員の賃金が阻害されないようにしているところでございます。
51:43
今、外国人の賃金の話もありました。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業などによる制度の悪意を排除することが必要だというふうに感じています。やはり安いからということで、どんどん外国人というニーズが今まであったのは事実でしょうし、これからも発生することもあるでしょう。もし受け入れるとするならば、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、ここは先ほどの御答弁と一緒なんですけれども、地域業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることにしたらどうか、もうちょっと厳しく要求を絞っていったらどうかなというふうにも思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
52:37
お答え申し上げます。外国人の賃金に関して、育成就労制度では、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることという要求を設けており、これによって 、同一労働、同一賃金の原則に則り、適切な報酬が支払われることが担保されることとなると考えております。これに加えまして、就労期間に応じた昇給、その他の待遇の向上に取り組んでいることを、有料な受入れ機関の要件とすることも検討しております。また、育成就労制度は、3年間の就労を通じて、特定技能1号水準の技能を有する人材を育成することも制度の目的としており、適切な人材育成がなされるよう、育成就労外国人に対して、段階に応じて技能・日本語能力に係る要件を課した上で、受入れ機関に対して当該技能・日本語能力のレベルに到達できるように育成をするための要件を設けることとしております。このように適切な人材育成がなされるようにすることで、受入れ機関が外国人を安価な労働力として使い回す目的で制度を利用することは生じにくくなると考えております。
53:51
そういった意味では、今のお話ですと一歩前進だと思いますが、それを本当に担保してしっかり実行していけるかということが大事だというふうにも感じます。そして大臣、これも何度か指摘をさせていただいたのですが、国としての基本戦略を策定すべきではないですかというところです。今回の育成就労の受入れの人数は、技能実習の制度に合わせて各産業界、いろいろな業界団体にヒアリングをしながら、いろいろ把握をしながら、必要人数をちゃんと出した上で入れていくというような制度だというふうに理解をしています。これだとやはりあくまで短期的な、今どれくらい足りないか、これから先10年20年の話ではないですよね。どれくらい1年後2年後3年後足りなくなっていくかということで入れていくんだと思うんですけれども、やはりそういった外国人の受け入れが続けばですね、やはり移民政策は取らないということなんですが、受者というのはこれから増えていくことが見込まれるわけですから、非常にいろいろと問題がまた起きてくる可能性もあるのではないかというふうに思っていまして、そういう観点からやはり国として、どういった外国の方、どういった技能を持った方々にどれくらい入ってもらって、どうやって働いてもらうかということをですね、大きな戦略として考えていくべきではないかなというふうに思っているんですが、大臣いかがでしょうか。
55:21
大変難しいことではあるんですが、確かにおっしゃるように、今の我々の対応は大きく見れば積み上げ方式ですよね。各業界ごとに努力をしてもらってどれだけ入れるか必要か、それを集計してみると83万になりますみたいな。だけど施行までの2年ないし3年の間に円安がどうなるかによって、全く違った様相を提示してくる可能性もあるわけです。実際、制度を直したけど、実行する段階になってみると経済情勢が違ったということも当然起こります。アジアもだんだん老いていきます。日本だけではありません。老いるアジアという言葉がもうポピュラーになってきて、若い人が大勢いるアジアではもうないわけです。世界的な中でももう一つAIの実装が進みます。これはパワーが省かれていく。そういった大きな潮流をマクロの視点で、省庁横断で労働外国人人材の在り方みたいな形で議論する、そういう必要性というものは強く感じます。我々も水際だけで判断できることではなくなってきているという思いもありますので、具体的にどういう形がいいのか考えなければいけないと思いますが、御趣旨には賛同いたします。これも人口減少社会にどう向き合っていくかというのは本当に大きな話になってくると思うんですけれども、人口減少も見ていたら少子化の話も、今一生懸命政府もやっていますけれども、20年30年前から分かっていた話でもあるわけですよね。子どもがその年に生まれた子が20年後、どれくらいの成人年齢の子たちが増えるかというのは分かっているわけですから、やはり今の現状に合わせた施策、これも必要だと思いますけれども、長いスパンでの視点というのも必要かなというふうに感じているところです。続いて転席について伺いたいと思います。無制限に転席を認めるものではないという答弁がこれまで出てきていますが、転席先の受入れ医科について、例えば転席先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転席してきた者の占める割合が一定以下であることという、こういった話も出てきました。まず、記者のこの一定以下というのは、どれくらいの数字、どれくらいの人数を想定しているのでしょうか。政府方針におきましては、議員がお知らせしたとおり、本人意向による転席の要件の一つといたしまして、転席先となる受入れ機関が転席先として適切であると認められる一定の要求を満たすことということを設けることとしてございまして、この一定の要件につきましては、有識者会議の最終報告書では、在籍している外国人のうち転席してきた者の占める割合が一定以下であることを要求につくことが望ましいという旨のご意見がございました。この点、転席した外国人ばかりを受け入れている受入れ機関は、送り出し国から最初に受け取る際の事務的コストを負担せずに、労働力として用いるためだけに受入れを行っているとも考えられ、過度 な引き抜きにもつながりかねないこと。3年間を通じまして1つの受入れ機関で就労を続けることが公確的で望ましいという観点からも、このような制度の利用のされ方は適切な人材育成を行う支出を確保するものと考えてございます。先生、議員の指摘の一定以下であることの具体的な水準でございますけれども、今後関係者のご意見を丁寧に伺いながら検討してまいりたいと考えているところでございます。
59:05
この施行されるその時までには、もうその数字というのは出していくということでしょう。
59:17
もう一点なんですが、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与を認めないといった措置も取られるということで、これも今ご説明のあったとおりですね、過度な引き抜きとかそういったものを防止する観点かなというふうに思うんですけれども、そういったブローカーの関与を認めないというのは当分の勘ということなんですけれども、この当分の勘というのはどう読み取ったらいいのかなと、それこそ本当にもうちょっとしたらですね、しばらくして始まってスタートしてしばらく経ったらもうそういったものを全て認めることになるのか、どういった考えでこの当分の勘というのが入っているでしょうか。
59:55
お答えいたします。今回の制度見直しにおきましては、本人意向による転席の制限を緩和することにより、原稿制度より転席するケースが増えることが想定される中で、制度の施行と同時に民間職業紹介事業者の関与を認めれば、過度な引き抜きなどにより就 労を通じた人材育成という制度の目的が阻害されるような転席が生じる可能性もあることから、当分の勘、民間の職業紹介事業者の関与を認めないとしてございます。今後、民間の職業紹介事業者の関与を認めるか否かについてでございますけれども、本人の意向による転席の制限期間につきましては、当分の勘、受入れ分野ごとに1年から2年までの範囲内での設定を認めることと片方としておりますので、この経過措置のあり方と合わせまして、施行後、その状況を踏まえまして検討してまいりたいと考えているところでございます。
1:00:42
はい。そして地域協議会というのもこれまで質問に出たかと思います。これを法務省にお伺いをしたいと思いますけれども、現在のイメージとしては各地域の地方入管局、労働局、地方公共団体の機関、育成就労機構などの関係機関で構成するということなんですが、そのような組織をどのような地域の単位で作っていくのかというのは、これは非常に地域協議会というのがこれまでの議論を聞いていましたら、各地域で外国の方々が働くのもそうだし、生活に馴染んでもらうのもそうだし、非常に例えばさらに技能実習のときにあったような逃亡とかですね、そういったことを防ぐ上でも非常に重要な組織だというふうな話だったというふうに思います。ではどういった単位でこれを作っていくのか、各自治体ごとに作っていくのはこれはなかなか大変な作業だと思いますし、今どこの辺まで想定されているものなんでしょうか。
1:01:41
お答え申し上げます。ただいま委員から御指摘ございました、全国8ブロックで行っているというのは、現行の技能実習制度についての御紹介をいただきました。育成主要制度についてどのようにするかということにつきましては、今後、厚生労働省あるいは関係自治体の御意見も聞きながら検討したいと思いますけれども、何とかご説明しましたとおり、これまで以上にですね、地方公共団体も積極的に参画して、地域産業政策として地域での受入れ環境整備等に取り組むなど、よりきめ細やかな積極的な取組を行う方針にしたいと思っていますので、そういったことも踏まえまして、また関係者間でよく御相談しながら、どういう単位で行っていくかと決めたいと思います。今の予定としては、8ブロックよりはもう少し細かくする方向で検討すべきかなとは思っております。
1:02:26
はい、かしこまりました。最後、大臣少し飛ばしまして、もう時間ですので最後の質問です。人材獲得競争が起きるのではないかという視点の質問です。先ほど厚労省からも説明いただいたとおりですね、引き抜き競争など、人材の引き抜き競争などが起きること、過度に起きることは不相応しくないということで、本人の意向に転席した者の占める割合が一定以下であることですとか、当分の間のブローカーの職業、商会事業者の関与を認めないと、こういったことを想定しているということなんですけれども、確かに地方から都市部、給料が高いところにどんどんどんどん移っていったらこれは困るよねって話もですね、静岡の地方公聴会で出ましたし、そういった現実的な問題もあると思います。ただその一方として、外国人労働者の方 が最初入ってきたところで非常に頑張ってですね、この人は優秀だよ、この人は本当に仕事できるよってなった場合に、もっといいお給料でですね、新しいところから家に来ないかって言ってですね、引き抜かれるということは、ある意味名誉なことでもありますよね。本人にとってもモチベーションにもなる。プラスお給料にもつながっていくということで、これは日本人の我々の社会でもそうだと思いますけど、転職支援サイトというのは今ものすごく活況を呈していますので、プラスの面もあるかなとも思うんですが、ただ全体的な制度の設計からすると負の側面もあるという、非常にバランスが難しいかなと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
1:03:54
これは新しいところではありますが、基本は外国人材の労働者の方が側に選択肢ができる、選べるようになるということは、まず労働者としての権利の保障、あるいは給与の引上げ、プラスの作用は出てきます。しかし大きな流れになって、みんな地方から一極集中ということになれば、税制の必要性ももちろん出てくる と思いますが、ある程度の自由競争原理の中で、このシステムを置くというのが今回の転職制限の緩和の趣旨でありますので、状況をしっかりウォッチしながら、そういう自由競争的な要素が入ってくることそのものを排除する必要性はないと思います。それによって日本という国の強みもそこからまた出てくるでありましょうし、そんなふうに考えます。積み残しの課題について、八木梅に今日は質問させていただきたいと思います。まず、育成就労の受入れ分野を議論する新たな会議体のあり方について、法務大臣にお伺いします。育成就労産業分野の選定について、基本方針にあらかじめ知見を有する者の意見を聞くと記載されておりますが、この意見を聞く場というのは、最終報告書で明記された、老死を含めた関係者で構成する新たな会議体を設置し議論を行うという認識でよいかどうか。これをまず大臣にお伺いします。当該知見を有する者としては、本年2月に関係閣僚会議が決定しました政府方針、遡りますと最終報告書に記載されています有識者や労働老死団体等で構成する新たな会議体を想定しております。次の質問に移ります。現行の技能実習制度において、技能実習評価試験 の具体的な内容や運用開始後の定期的な試験の実施状況等について、老死等が参画する専門家会議で議論を行っています。その一方、特定技能制度においては、特定技能評価試験の内容は公の場で議論されることがないという状況に現状あります。この新たな会議体においては、特定技能評価試験等育成就労評価試験の具体的な試験内容や運用状況の定期的な確認等も行うべきではないのかと思いますが、この点についての認識を確認させてください。特定技能評価試験は、一定の専門性・技能を要する業務に即戦力として受入するために必要な知識又は経験を図るに足る水準である必要があります。現行制度では、その作成に当たりましては、分野を所管する省庁が政府基本方針に基づき、法務省が定める分野横断的な試験方針に基づき、有識者に相談するなどした上で、法務省による確認等を受けることとするなど、試験水準の適正性を担保する仕組みをとっております。法案の成立後におきましては、育成就労制度及び特定技能制度におきましては、受入れ無婚子数や受入れ対象分野は適時適切に変更できるものとし、それらの設定や特定技能評価試験のレベルの評価等につきましても、有識者等による新たな会議体の意見を踏まえて判断する方針としており、これによりまして、より一層の注意性や透明性が確保されることになると考えております。
1:07:48
大臣にもご認識をいただきたいのですが、技能実習制度については、かなり手厚くいろいろな措置が講じられていますが、特定技能には、そういった措置が講じられていないものが非常に多いのです。ある意味、放置されてしまっているところがございます。よって、今回、育成就労制度に切り替わるというこのタイミングで、特定技能の方々に対してのサポート・フォローということについても、より丁寧にお取組をいただくことを指摘させていただきたいと思います。その上で、次の質問に移りたいと思います。分野別協議会・地域協議会について確認させていただきます。現行特定技能制度には分野別協議会がありますが、最終報告書では、法改正以降のこの分野別協議会に加えて、技能実習制度でも設けられている、先ほど清水委員の質問にもありましたが、地域協議会の活用を推進すると記載されております。産業や地域の課題を正確に把握して改善につなげていくということは非常に重要なことではありますが、ポイントは、こうした協議会が公開の場できちんと開催されるのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。大臣、お願いします。これらの協議会で共有されます情報は、個別の事案に関するものなど、必ずしも一般の公開に馴染まないものも含まれますが、今、御指摘のように、透明性を高める、そのために一定の公開を行う、非常に重要なポイントでありますので、現在は議事内容を各省庁のホームページ上で公開するなどしていると思いますが、こうした現行制度の取扱いを踏まえつつ、今後に向けて適切な情報公開の在り方、これを具体的に検討してまいりたいと思います。これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているということでありますから、そうした方向性の中で議論を行う上で、恣意的な判断というもの、誰がそれを決めたのかということについて、責任の素材が明確になっているということが、制度運用の適正性につながると思っておりますので、ぜひそうした取組を進めていただき たいと思います。次の質問に移りたいと思いますが、関連して、これらの協議会の活用に当たって、制度の運用における重要事項を定める方針、並びに分野別運用方針に産業や地域課題を反映させることが極めて重要と考えております。そのために、分野別協議会や地域協議会で把握した課題を具体的に反映させるための仕組みが必要だと思います。この点について、どういった取組をなさるのかということについて、大臣の御見解をお伺いします。分野別協議会や地域協議会を設ける趣旨目的に照らせば、協議会で共有された情報や議論された結果について、制度の運用に適切に反映されることは極めて重要であると考えます。そのために必要となる情報のフィードバックの在り方等については、今後、育成就労制度を共感する厚生労働省や関係省庁等とも連携し、その方向に向けて詳細を検討してまいりたいと思います。続きまして、送り出し機関の手数料の規制の在り方について、まず、政府参考人にお伺いしたいと思いますが、政府方針には、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に効果にならないようにする、当該手数料等を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するという風に、方針には書かれておりますが、具体的なこの分担の割合というのは、どのように定める見通しなのかということについて確認させてください。
1:11:44
まず、育成就労制度では、外国人が送り出し機関に支払う手数料等について、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することとしております。この点について、法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、事務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。事務省令で設ける基準については、手数料などは、送り出し機関が行う入国前の日本語講習などの送り出しに係る「えくみ」に対する対価という性質のものであることや、外国人にとっての基準の明確性という観点を踏まえ、例えば、来 日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。この場合、当該上限を超える部分について、受入機関に転嫁されることがあり得るという意味で、受入機関と外国人が分担することになると考えております。一方で、具体的な基準を定めるにあたりましては、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理など、送り出し国側との調整も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者のご意見などを期しながら決定してまいりたいと思います。併せて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は、相手国政府に対して問題のある送り出し機関は、事業ライセンスを更新しない、悪質なブローカーを労働市場から退出させる制度設計を、相手国政府に対して日本国政府から働きかける必要があるのではないか、と考えますが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。
1:13:34
育成就労制度では、悪質な送り出し機関の排除の実効性を高めるために、新たに送り出し国政府との関連に国家の取り組み、MOCを作成し、原則としてMOCを作成した国の送り出し機関からのみの受入れを行う、あるいは、送り出し機関の認定基準の強化、こういったことを図っておりますが、さらに、MOCの実効性を持たせるためには、MOCに規定する認定基準を満たさない送り出し機関からの一定期間の新規受入れの停止を行うとともに、日本側からの通報について誠実な対応が見られない状況が続くなど、MOCが遵守されずに育成就労制度の適正な運用が確保できないと判断される場合には、当該国からの育成就労外国人の受入れ自体を停止するということもあり得ると考えております。これらの取組によって、送り出しの適正化を図ってまいりたいと思います。現状の状況は、MOC、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけれども、お互いの良心良識に則って誠実に対応するといったような趣旨のかきぶりということに当然なっておりますので、そこに法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取りをしてこられているのはわかっておりますし、もっと言ってしまえば、相手国にも、例えばベトナムならベトナムの場合の送り出し機関の手数料の上限規制というのは、そもそもあるわけですよね。確か3,600USドルぐらいだったと思いますが、あるにも関わらず、何だかんだ理由をつけて、技能実習対象者の若者からいろいろな名目で手数料を上乗せをしてしまっているという状況が止まっていないというか、そういったところが極めて多いというのが現状で、その結果として、必要以上に巨額の借金を抱えて日本にお越しになる方がおられるということなわけでありますから、そういった実態を踏まえて、日本国政府としてMOCを締結するときに、どういった協定を結ぶことが実効性が高いのかということを精査していただきたいと思います。なお、この問題について、法務省ともやり取りをさせていただく中で、日本において受け取れる報酬の2,3ヶ月分といったようなところも含めて、イメージしながらということで、口頭での説明は受けましたが、当然2,3ヶ月分というと、月収20万円だとすれば40万から60万程度という金額が容易に計算できるわけですけれども、相手国のいわゆる貨幣水準でいけば、日本人の感覚でいくと 、8から10くらいの金額になりますから、50万と言われれば500万円の借金を抱えてきているというに等しい金額であるということ、そのことにやはり思いを致して、どういった基準を設定するべきなのかということは、慎重にご対応いただきたいと思います。いわゆるフィリピンのように、そもそも手数料について厳しい規制をかけて日本に技能実習生を送り込んでいらっしゃる国があるということを考えたときに、果たして手数料をたくさん取って送り出してきている国から、わざわざ受け入れる必要があるのかということについても、改めて考えるべき時期に来ているのではないかと、このように考えておりますので、その辺りについても、法案成立後は、ぜひ丁寧にご検討いただきたい、このことを申し添えておきたいと思います。続きまして、特定技能制度の適正化について、大臣に確認をさせていただきたいと思います。法務省は、特定技能制度における特定技能所属機関及び登録支援機関に対して、予告をしない実地検査を含めた検査を強化する予定があるのかどうか、または、具体的な検査方法や実施頻度について、どのように検討しておられるのかということについて、大臣のご見解をお伺いします。特定技能制度の調査につきましては、定期的に行うものと、特定技能所属機関等からの届出や、特定技能外国人からの相談 等により、適正な受入れや適正な支援について、議員が所要した場合に臨時的に行うものがありますが、いずれも実地調査を行う場合は、原則として予告せずに実施することとしております。その上で、定期的な調査の頻度及び方法などにつきましては、特定技能制度の運用状況や関係機関との連携を踏まえつつ、入管庁が特定技能調査方針において調査の方法や当該年度の調査対象等を定め、地方幹事長がこれに基づいて計画に実施しているところでございます。入管庁としましては、引き続き特定技能制度の適正化に努めてまいります。
1:18:50
事前のことながら、実地検査やいろいろな検査をやっていることは知っているのですが、事前に「何月何日に行きますよ」と言ったら、停採とともに決まっているのです。抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても、法務省は資金の高い役所なわけでありますので、「法務省が何月何日に来るよ」と言えば、いろいろなことを準備して受入れを行うということになります。そのことが、本当の意味での実態を見えなくしてしまう懸念があることを懸念しておりまして、あえてこの質問をさせていただいているということでありますので、いつ来るか分からないと、緊張感を持って常に取組を進めなければいけないということを、関係者が認識していただくための取組として、この点についても、ぜひご検討いただきたいと思います。次の質問に移りたいと思いますが、特定技能所属機関及び登録支援機関に対して、割増賃金を含めた報酬の支払実績や、残業時間を含む総実労働時間の実情を、聴牧類の点検や、特定技能外国人及び日本人従業員などからの意見聴取など、実態把握を的確に把握できる方法で確認しなければいけないと私は思っております。様々な技能実習生に関わる問題は、大体こういうところで生じておりますので、こうした実態を把握するための確認を行う予定はあるのかどうか、具体的な方法も含めて、これは政府参考人に確認させていただきます。特定技能制度におきましては、特定技能外国人を雇用する企業等は、定期的な届出をすることが義務付けられており、四半期に一度、特定技能外国人と比較対象となる日本人に係る賃金代値を含む必要な資料とともに、入管庁に特定技能外国人の受入れ活動状況を届け出なければならないこととなっており、これにより報酬や労働時間等の状況を把握しております。その上で、受入れ官による適正な受入れの実施について、議員が生じた場合には、必要に応じて実地調査を実施し、聴簿等を直接確認しております。加えまして、当該調査では、特定技能外国人に対して母国語で記載された書面により、活動状況などを確認しているほか、必要に応じて、それ以外の従業員等からも就労する特定技能外国人の活動状況などを確認し、実態の把握に努めているところでございます。入管庁としましては、引き続き、特定技能制度の適正化に努めてまいります。今、御説明の中で、議員が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのは、やはり認めた上でどう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの実態の聴取ということについても、それも定例的に、日常業務の一環として組み込んでいただく方がいいのではないかということを指摘させていただきたいと思います。その上で、次の質問ですが、この実地検査の結果、特定技能外国人及び日本人従業員が証言をしたことによって、不利益を被ることがないようにしなければいけない。後で、あんなことを言ったな、みたいな話になると、当然、御本人方も居心地が悪くなってしまうわけでありますので、不利益を被ることがないよう万全な配慮を行うことが当然求められると思いますが、この点についてどういった対処をなさるのかということについて、大臣の見解をお伺いします。委員御指摘のとおり、入所した情報について、情報源を明かすことにより、情報提供者に不利益となる影響が生じないように配慮を行うことは重要であると考えております。そのため、特定技能制度における調査では、情報源を明かすことなく、同意が得られない場合には、情報源を否得した上で必要な調査を行っております。引き続き、特定技能外国人等が不利益をこむることがないよう十分配慮した調査を行うことにより、適正化に努めていきたいと考えます。最後の質問に入りたいと 思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方は大きなテーマについて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。今後、育成就労制度が導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるということであります。政府は、移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題としてOECDが言うところのこれは明らかに労働移民です。労働移民なんです。これが、今後こうした方々が増えるということを考えたときに、国全体で見て、外国人労働政策というものをどう捉えて、今後対応していくのかということについて、大きな視点から、労使を含めた有識者で構成される会議体等を設置して、大きなグラウンドデザインについての議論を行うことが極めて重要になると考えておりますが、こうした会議体を速やかに設置することの必要性についての大臣の御見解をお伺いします。清水委員からの御質問にもお答えしたこととだぶりますが、まずは積み上げ的な対応をしてきたと思います。しかしそれが今回の一つの形なんですが、この先は、マクロのフレームワークをしっかり整えて、日本の経済社会がどういう形で外国人材をどれくらい求めるのか、また求めることが可能かどうか、経済状況もあり、またデジタル化、AI化、そういったテクノロジーの変化の中で、中長期的に日本が外国人をどれくらい求めるのか、求め得るのか、その両面からですね、マクロで議論をしておく必要性は非常に高まっていると思います。どういうやり方がいいのかは、まだ所管の問題もありますけれども、問題意識は共有させていただいていると思います。時間が来たので、これで終わりにしたいと思います。さらに新規なんで申し上げれませんでした。終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中でご答弁いただいた内容については、速やかな対応をお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。日本共産党の仁比聡平でございます。警察庁にまずお尋ねをいたし ます。愛知県警、愛知県警察本部地域部地域総務課が出している、若手警察官のための現場対応筆記という執務資料、2009年4月付の資料があります。皆さんのお手元にその内容を記載した裁判の訴状の抜粋をお配りしていますけれども、そこにあるとおり、この執務資料には15、不良来日外国人の発見という題する項があって、次のような記述があります。大きく3項目、私の方で紹介をします。心構え、旅券を見せないだけで逮捕できる!外国人は入管法、薬物事犯、重当法等、何でもあり!応援求め、追及、所持品検査を徹底しよう!対応要領、一見して外国人と判明し、日本語を話さない者は、旅券不形態、不法在留、不法残留、薬物所持、使用、厳重、当件、内部形態等、必ず何らかの不法行為がある!との固い信念を持ち、徹底した追及、所持品検査を行う!旅券を提示しても必ず本省へ同行する!理由は、偽造旅券の疑い、不法在留等の疑い、特に中金統計(イラン人)等は、薬物密売、それに絡む構想事件の関係者の疑いがあるので、刑事課に報告するととも に、入国管理局への紹介を行い、以後、所要の捜査を行うこととなる。こうした記述は現にあるのですが、警察庁は事実ですね。
1:28:54
ご提示の資料については、確認することができない旨、愛知県警察から報告を受けております。
1:29:06
どよめきの声が議場から上がっていますが、2009年4月ですよ。2009年4月。ほんの15年前でしょう。これも確認できない。それで警察が成り立つんですか?捜査が成り立ちますか?警察行政が成り立ちますか?こういう若手警察官のための現場対応筆記という執務資料が存在するというのは、愛知県警も認めているわけですね。
1:29:47
繰り返しになりますが、ご提示の資料については、確認することができない旨、愛知県警察から報告を受けております。
1:29:57
愛知県警も愛知県警なら、警察庁も警察庁ですよね。5月28日の党委員会の答弁議論で、福島みずほ議員が在留カードの常時携帯義務違反の摘発令について、2023年は6件に過ぎないと。立法実裁ないではないかと。その対比で2014年は1594件もあったと。これなんでこんなに違うのかという質疑がありました。その時、警察庁はこう答弁したんですよ。昔のことでもあり、確たる理由については、反然としないと。2014年10年前のことも、昔のことですか。これ、あるものはあるんですね。今さらごまかそうとしているのは、どこまでやましいことをしてきたか、そのことの自白にほかならないと、私は思います。この警察庁に改めて、この資料の存在と記載の内容を調べて、この党委員会に報告してください。理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長お願いします。
1:31:15
ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。仁比聡平さん。
1:31:20
大臣、歴史から目を背けてはならないんですよ。どれだけ過劣な差別や迫害が行われてきたのかという、その歴史そのものを知り、だからこそ真の共生社会を求める強い要求がある。そのことを正面から受け止める責任が、私たちにあるのではありませんか。2枚目の資料、大臣ちょっと見てください。これは2022年9月に東京弁護士会が調査結果を報告した資料ですが、レイシャルプロファイリングによって、過去5年の間に職務質問の経験があるという方々が、2094人の回答のうち62.9%、6割を超える。かつ、質問を受けた回数は、2回以上が72.7%に上るんですね。中には6回から9回も5年の間に次々職務質問を受けたという方が10.8%、10回以上という方も11.5%いらっしゃるんですよ。個別の自由記載のところ、そのまま紹介します。見た目だけで薬などを持っているのではと疑われた。終始乱暴で失礼な態度で、いきなりズボンを脱がされ、下のものを見られた。侮辱的だし差別的、とても心が傷ついた。何も持ってないのを確認したら、謝りもせず、脱がせたまま立ち去っていった。本当に失礼だし、警察官としてあり得ない。警察庁その通りでしょう。もう一人の方はこう仰っています。敷地から10歩も離れていない自宅のゴミ捨て場で声をかけられ、在留カードを所持していないことで交番まで連行された。学生証を見せて、在留カードは家にあるから家まで同行してもいいから見せますとお願いしたものの、扉出る瞬間から在留カードを所持していないと犯罪と言われた。そのまま警察署まで連行され、3、4時間ほど全身を触られ、指紋をとられ、経緯を質問された。その後、パスポートのコピーが必要とのことで警察車で家までまた行かれて、自宅やパスポート、自分の顔の写真を20枚30枚撮影された。また在留カードについてもコピーを取りたいから1ヶ月内に警察署まで来て提出しろと言われていたので提出はしたが、自宅から警察署がかなり遠くて大変だった。在留カードがあるんですよ。つまり在留資格があるんですよ。そうした外国籍住民の方々にこんな周知をしている。このことについて大臣どんなご認識ですか。
1:34:39
一般論として申し上げますが、外国人に対する不当な差別や偏見はあってはならないものだと認識をしております。今回の今ご指摘がありました資料に関しては、警察官の職務質問という法務省の所管外の事柄であり、法務大臣としてお答えすることは困難であることをお理解いただきたいと思いますが、我が入管庁に関して申し上げれば、入管庁においては人権と尊厳を尊重し礼節を保って職務に従事することなどを内容とする出入国在留管理庁職員の使命と心得を策定しており、摘発の場面にかかわらず、すべての入管職員が意識をもって職務に従事しているものと認識しておりますが、なおしっかりと特例をしていきたいと思います。
1:35:38
大臣がおっしゃるようなことなら、仮方面社への人権侵害や、上嶋さんの事件なんて起こらないんですよ。何を言っているんですか。第一、所管外って今おっしゃいましたけどね。所管外じゃないでしょ。警察はこうやって摘発をしたら、入管に紹介すると言っているじゃないですか。当たり前ですよね。戦後、入管と警察は入管法違反の摘発において、警察による防犯捜査活動と密接一体に連携してきた。これ当たり前でしょ。警察と入管が別々ですなんて成り立たないでしょ。逆にどう連携してきたのか、どう密接にやってきたのか。密接にやらないと、この法案においての、この法律に規定する義務違反の端緒さえつかめないでしょ。丸山次長そうなんじゃないんですか。
1:36:42
この際申し上げます。傍聴の方はご静粛にお願いいたします。丸山次長。
1:36:49
お答え申し上げます。一般のとして申し上げれば、入管法に規定する義務の違反を入管庁が認知する端緒としましては、入管庁の職員が業務を遂行する中で、在留カード、不形態等の義務違反を把握する場合や、本法案で新設します第62条の2の規定に基づき、国または地方公共団体の職員からの通報により義務違反を把握する場合が想定されるところでございます。
1:37:16
国または地方の職員って、つまり警察官のことでしょ。警察署のことじゃないですか。捜査活動でも、あるいは行政警察活動でも。第一、2009年に特別永住者への外国人登録証在留カードの常時携帯義務をなくしていくときに、永住者に ついてはこれは残したと。そのときに入管は即時確認の必要があると述べました。その即時確認というのは、そりゃ入管もやるかもしれないけど、圧倒的には警察官がやるわけですよ。この東京弁護士会のアンケートに現れているように、自宅から10メートルのゴミ捨て場に行っているだけなのに、おいこらと声をかけて在留カード見せろというわけですよ。そこで即時に出せなければ、警察署まで連れて行くわけですよ。その武器として常時携帯義務を永住者にも課してきたわけでしょう。今回の法案で、この法律に規定する義務とは何かと、以前の委員会で問いまして、理事会に入管庁が、これで全部ですと。27項目に分けて、改正法案第22条の4、第1項、第8号のこの法律に規定する義務違反として取消し自由に該当し得る場合、という表をお出しになりました。これで全てだということなんですけれども、この中身も本当に広いですね。在留カードについて言うと、常時携帯義務だけじゃありませんよね。記載事項の変更届などが、例えば14日という制限があって、これを超えたら罰則でこれを担保している。代理届に関するものなどもありますが、日本籍住民とは違って、外国籍住民にはこんな重い義務が刑罰を持って課されて いるのかと。驚きますけれども、つまり刑罰が課されている以上、これが全部警察活動の対象になりますよね。
1:39:40
それが短所だということですね、次長。
1:39:48
今般、入管法においていろいろ罰則がございますので、その罰則が関わる義務については、警察等の取締に対象になるものもございます。誤し量の部分はあるかと思うし、そこはちょっとならないのかと思いますけれども、罰金系とはなると思います。
1:40:04
資料にお配りしましたが、理事会にこう説明したじゃないですか。今申し上げているこの法律に規定する義務とは、出入国管理及び難民認定法が定める永住者が遵守すべき義務全般を言い、第9章(罰則)によって、入管法上その遵守が担保されているものを言う(退去強制自由)に該当するものを除く。こうでしょう。
1:40:30
ただいま、読み上げの部分については、理事会で御説明させていただいた資料でございます。
1:40:37
そうなると大臣、つまり、この様々な幅の広い義務が、入管もちろんですが、警察によって、それから高速公開などに関しては、国や自治体の職員からの通報によって、取消し自由の対象として、入管のまな板の上に乗ってくるということになるわけですよ。それが何を意味するかと。横浜下京総会の顧問の総参考人が、5月30日の参考人質疑の中で 、次のように述べられました。ちょっと政治的な対立が入ってきた時に、日本の警察が台湾側の肩を持つんですね。そうすると、いつも大陸側に対してマークをするみたいなことをやります。例えば、パスポートを欲しいんだったら、大陸の学校を辞めてこっちへ来なさい、みたいな。そういうのが、実は日本の官権と一緒になってやっていたという。だから、個々人に対しては、もうやっぱりマークするような立場で、結局は在留カードじゃなくて、登録票ですね。そういう例がたくさんあります。こういう、過劣な差別や迫害、その歴史をちゃんと我々が学んで、永住者の生活の基盤である、この法的地位在留資格をですね、もっと安定的なものにする。それが私たちのやるべきことじゃありませんか。
1:42:18
はい。今回の措置は、幅が広い義務違反だというご指摘もありましたけれども、最終的に当事者の話を聞いて、一方的、機械的に取り消し自由に当たるという判断をするものではありません。また、取り消し自由に当たったとしても、それが必ず取り消しという形ではなくて、変更という措置に多くの場合はなっていくであろう。そういう段階を踏んでいくわけであります。そして今委員がおっしゃった歴史の中で、様々な人権侵害が差別が行われてきた。そういう事実については、もちろんそれをしっかりと踏まえて、そういうものを乗り越えて、そういうものを直していかなければならないと思います。共生社会を作るというのは、もちろんそういう営みも重要な要素として入っていると思います。ただ、一方で在留されている方々、営業者の方々も含めて、日本のルールにも従ってもらわなければならない。そういうふうにお願いをしなければならない部分もあります。双方向の努力、双方向の信頼関係で、共生社会というのは成り立っていくんだというふうに私は考えます。この際、申し上げます。傍聴の方はご静粛にお願いいたします。傍聴人は、傍聴規則により、議事に関する賛否の表明その他、議事の妨害になるような行為は禁止されております。これに従わないときは、退場を命ずることもありますので、念のため注意を申し上げます。
1:43:52
思わず声を上げなければならないほど、ひどいことが目の前で強行されようとしているわけですよ。だから怒りがほとばしるんです。当然のことだと私は思います。今、大臣ルールでおっしゃいましたけど、話も聞かずに一方的に取り消したらダメなのは当たり前ですよ。いきなり取り消しじゃなくて変更するって言うけど、それは取り消すぞという、公判な行政裁量を振りかざして行われるわけでしょ。それ自体が永住者に対する深刻な差別にほかならないと、公判な声が上がっているわけです。大臣、先だって様々な悪質と考えられる事案というふうにしかおっしゃいませんでした。今日少し詳しくいくつか他の例も出されましたけどね。一度永住者になってしまうと後は払わなくていいんだと明言している例。そういうそれを大臣は悪質だと判断されたんでしょう。そしてそれがこれから悪質だと判断される典型例だとおっしゃるんでしょう。けれど仮にも在留資格を取り消す理由にするんであればそれを、悪質性というのを大臣が悪質だと思ったということで、そのままにしたら基準として意味がないですよね。悪質というその判断の基準は何なんですか。
1:45:23
突き詰めていけば、あえて支払いをしない場合に永住者という在留資格を認めた前提を、あえて拘束効果についての支払いをしない、あえて滞納でいくということを自らの意思で決めたということは、永住者という在留資格を認めた前提を自らの意思で許可後に過去に至る、放棄するという点において永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えられます。これがあえてあるいは故意にというふうに申し上げていること。そしてそれを平たく言えば悪質だという要素。ここにそういうふうに申し上げることができると思います。
1:46:12
やっぱりわからない。この本当の最後になってきてもまだわからない。前回は自民党の質問に対して本人に寄席制があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難いというような旨の答弁もありましたけれども、結局それを判断するのは入管であり法務大臣ですよね。そうすると取消し自由として具体的な不払いの金額や回数も規定することも相当でないと入管庁は言いますから。自治体や国税庁としては結局、大の全権を入管に通報することになるんじゃないのか。だって判断は、悪質かどうかの判断は入管にしかできないって話になるわけでしょ。横浜市の担当者の方が、下京総会の総さんの訪問を受けてこう述べられたという報道があります。中華街や中華街に暮らす皆さんは、横浜市にとって経済的文化的に重要な財産です。一緒に街づくりをしてきた仲間であり、不安は理解できる。総顧問が言うように、立法事実を書いたまま法案が出てきたのなら、同じ公務員として異例との感想を抱く。大能の問題が起きたとしても、国籍にかかわらず、粛々と調整の手続きを進めればいいはずだと。これが当たり前の姿だと思いますよ。住民と自治体の共同にくさびを打ち込んで、入管が我が手のひらに乗せるようなこと。それは共生への重大な逆流だということを厳しく指摘をして、時間がなくなりましたので、私の質問を終わります。
1:48:13
(質問者)大臣、この改正法について、今日も永住教会について、心配、懸念が申されていました。私は今、議員の話を聞きながらも、警察庁が国名の資料が出ても答えられないということを、私はとんでもない話だと思いますよ。大臣、大事なのは、やはり周知設定なんですよ。これ、大臣からも国家公安委員会の委員長に、警察の対応を言ってください。例えば、在留許可書を見せてください。こう聞くのと、持っているかと、こう聞くのでは、受け止め違っていますね。これが大事だと思うんです。大臣だって、答弁を嘘つくなと、こう言われたら何をと思うでしょう。大臣、お互い正直にやりましょうと、こう言われたら、大臣 もストンと落ちるものがあるんじゃないですか。私は、様々な議論を聞いていてですね、この永住教会の権利についても、私は心配の過ぎだと思っているんです。ちゃんとルールを守っていれば、問題ないわけでありますから。それは日本人も外国人も一緒なんですから。これを徹底すれば、私は違ってくる。あと、聞き方の態度によってもですね、私は違ってくる。国際化の時代です。日本の信用を得るためにも、外国人には親切にする。この気持ちを持って、まずは警察にも対応させる。同時に、入管庁にも公正に審査をさせる。私はこれが一番だと思いますが、いかがですか。
1:50:19
確かにおっしゃるとおりだと思います。まず、我が入管庁が、そういう国を開くという心でも、差別、あるいは基本的人権の侵害、そういったものが決して起こらないように、丁寧に心を通じ合わせながら、対応していくということが必要でありましょうし、警察においても、同じ趣旨を共有してもらいたいということは、国家公安委員長にこの法案が成立させていただいた暁には、この国会審議も内容も含めて、はっきりとしっかりとお伝えをして、協力を要請したいと思います。
1:50:58
大臣、そこは徹底してやってください。あと、入管庁も、職員の皆さん方に、まずは親切に対応する。決めつけてかからない。これが大事だと思うんです。ちょっとした言葉の使い方で、受け止めが全く違ってきますから。この点、ぜひとも、役所としても徹底をいただきたいなと思います。最高裁、来てますね。前回の委員会で、承認テストについては、刑事総長を規則に定めら れているからということのお話がありました。私も、尋問の打ち合わせをするのは、これは必要だ。あるいは、手続きとして問題ないと思います。それで、最高裁に聞きますが、承認テストをする際、「こう聞く」、これは当然あると思います。検察側が「こう聞くから、こう答えろ」、わざわざペーパーを作ってですよ。同時に、ここだけは絶対覚えておいて、赤チェリシュをつけたり、印をつけて、承認に尋ねるのは、私は公正でないと思いますけれども、最高裁として、どう受け止めます。
1:52:37
お答え申し上げます。その承認テストにおける問答等のあり方について、広範審理においてどのような扱いがされるかによって、規律されるところだと思いますので、その点について、最 高裁の事務総局として、各裁判隊の判断のあり方に触れることになりますので、お答えすることは困難でございます。
1:52:59
吉崎局長、あなたは承認テストは認められているんだと答弁しているんですよ。私が聞いているのは、尋問の際、こう聞くから、こう答えると、ひぎちゃに不倫な話を、こうやって紙を作ってまで、これ見てください、ちょっと。あります?これはいいことかと聞いているんですよ。尋問を聞くのはいい、こう答えると検事が言うのは、この委員の皆様ども、公平だと思いますか。その答えは、検事さんに対して極めて不倫な有罪に持っていくための答えを作っているんですから。だから、こういうやり方、尋問は私は認める。しかし、答えまで書くことについて、どう認識しているかということを聞いているんです。何も 裁判の動向なんて聞いているんじゃない。最高裁として尋問をする承認に、その際、こう答えると、しかもこれだけは絶対覚えておけというやり方は、まっとうかどうかということを、あなたの認識を聞いているんですよ。それを答えてください。刑事局長として。
1:54:21
お答え申し上げます。検察官や弁護人の主張立証を吟味して判断していくのが裁判所の仕事でございますが、具体的にそのどのような方法によりどのような判断をするかにつきましては、個々の事件において各裁判体が判断すべき事項でございまして、地元局からのお答えを控えさせていただきます。
1:54:40
私の質問に答えてください。裁判に影響するとかしないとかじゃなくてはないんです。答えを書くのが、まっとうかどうかということを聞いているんですよ。刑事局長としての認識を答えてくれればいいんですよ。あなた、私の質問をちゃんと頭にいて答えなさいよ。そういうの、バカな答弁をしないでください。委員長、注意してください。あと、今の時間の無駄ですからね。この時間も外してください。答弁は質疑者の趣旨を対し、簡潔かつ明瞭に行うようにお願いいたします。
1:55:23
委員のご質問について正解せずにご答弁申し上げた点はお詫び申し上げます。ただし、私は最高裁事務当局としてのお答えをするためにこちらに参っておりまして、その点はご理解願えればと思います。その上で一般論として申し上げますと、仮にある供述者の供述が虚偽であるということが後半審理において明らかになった場合には、当事者、例えば検察官がその当該供述者の供述によって立証しようとした事実は立証されるに足らないということがありかとお尋ねします。
1:55:57
刑事局長、こう聞くならしっかり頭作りしなさいという尋問はいいんですよ。こう聞くからこう答えろ。私はあってはならんことだと思うんですよ。答えまで作る必要は何であるんです、尋問に。だからこういうやり方はフェアじゃない。公正じゃないんじゃないかと聞いてるんですよ。あなたはどう思うかと言ってるんですよ。裁判の行方がないんじゃない。刑事局長、法務省の刑事局長、余計な手を挙げんな。私はあなたに示してないから。私に権限があるんですから。ちゃんと答えてください。
1:56:41
繰り返しになりますけれども、最高裁の事務当局としてのお答えとしては、先ほど来述べているとおりでございます。虚偽であることが、こう判定で明らかになると。虚偽だと言ってない。委員長、注意してくださいよ。答弁は質疑者の趣旨を対し、完結させるようにお願いいたします。こう答えるというのがいいことかと聞いてるんですよ。あなた、何を勘違いしてるんだよ。委員長の指名を受けてから、御発言をお願いいたします。
1:57:15
委員長、時間の無駄ですから、きちんと言わせてくださいよ。私の質問に、ちゃんと答えるということを。
1:57:33
その承認テストにおけるやり取りの中身につきまして、そこに公正さがあるかどうかに含めまして、こう判定で明らかになると存じます。
1:57:47
私が聞いたのは、公正とか何とかじゃないんですよ。こう聞くから、こう答えると、検察官が答弁まで作るのが、公正じゃないんじゃないかと言ってんですよ。それに答えてくださいよ。
1:58:10
その 作る行為が公正かどうかということについて、それは結果的に、私どもの立場としては、公判審理で明らかになった情報に基づく判断しかしようがないということを申し上げております。
1:58:27
刑事局長。あなた、司法で参見分流で裁く立場ですよ。裁く立場の者が、こういう事実を知らないと困るんじゃないんですか。こういう話をあんた聞くのは初めてでしょう。検察官が尋問はするけれども、答えまで作っているということを、こう答えると指示しているということを、あんた、今まで聞いたことありますか。それに答えてください。
1:58:57
私個人のことを申し上げることは困難でございますけれども、そういった事情があるかどうかについて議論があることは承知 しております。
1:59:11
法務大臣はですね、尋問して、検察官が、こう聞くから、こう答えるという、こうやって答弁書まで作る。これは、いいことだと思いますか。公正だと思いますか。
1:59:30
証人テストにおいて、検察官が証人に対して特定の事項を証言するよう、誘導しているのではないかとの疑念を招きかねない行為は避けるべきであり、そもそも検察官は証人テストの方法等について慎重な配慮を払い、公正な態度で証人テストを行わなければならないというふうに考えております。
1:59:54
大臣のところにもこの資料言ってますね。ちょっと大臣、目を通して、こう聞くから、こう答えると書いてんですよ。これは公正ですか。貧者に対してですね、マイナスの答えしか書いてないんですよ。本来、こう聞くのは、聞いていいですよ。こうやって、ご丁寧に答えまで書いてて、しかも、ここの部分だけは覚えとけとって、もう印までつけてんですよ。だから、大臣、中身じゃなくて、こういうやり方は、私は公正でないと思うんです。こう聞く、だから勉強しときというのがいいですよ。こう聞くから、こう答えろ。今日ここにいる委員の先生方も、初めて聞くと思いますよ。検察の取り知れば、こうやってやっていくんですよ。裁判官は、聴証主義ですから。その聴証をもとに、また罰を与えるわけですよ。私は、私の経験から、これ事実を言ってんですよ。だから、大臣、こう聞くから、こう答えろとまで、答えまで、しかも、こうやって印刷して渡すんですよ。私は、これは公正でないと思いますが、大臣、どう思います。
2:01:26
こういうやり方が事実だとすれば、それは公正なことではないと思います。
2:01:31
大臣、これ事実なんです。だから私、これ、院外に出しているんですから。私は、これ、うそでてらみなれば出しませんから。これは、裁判所にも出していますから。大臣、やはり、大臣からとしても、このやり方は正しくないですね。もう一度確認いたします。
2:01:53
はい。公正ではないという答弁をいただきましたから、これは大臣の私の答弁にしては、極めて正しいというか、まさに公平な答弁であると思います。それで、大臣、昨日とついですね、例のプレザンズ事件の裁判でですね、あの、取締役の録音録画の映像が流されました。これ今も出回ってますから、見てる人もいると思います。約5分ぐらいです。そこで、検事は、担当検事は、検察をなめんなよ、テーブルを何回も叩いてますね。そういう取調べは、大臣、正しいやり方でしょうか。
2:02:57
ちょっと私、すいません、画像をまだ拝見していないので、今、あくまで一般論ですが、机を叩いて威嚇をするという、そういう状況ですね。それは好ましいことではないと思います。
2:03:12
大臣、映像を見なくても、例えば昨日の新聞、テレビでも、全国語放送でその場面は流れてます。本来、事務方、刑事局長をはじめ、こういう映像が流れてますということは、大臣に挙げてもいいと思いますけれども、刑事局長、さっき手を挙げたけれども、あなた方はそういう報告は、大臣にしてないんですか。
2:03:42
お答えいたします。国家賠償請求訴訟におきまして、その後半において取調べの動画が再生されたということについては、大臣にご報告をしております。ただ、その動画そのものを大臣にお見せするということは、まだしておりません。
2:04:00
大臣、大臣が検察の理念を踏まえらせるべきは徹底させると言いましたね。八甲県も回りたいとも言ってますよ。現実に、私はこの委員会でも何回も指摘しているように、事実をしっかり受け止めてください。大臣、私は見る限り真面目で、誠実に職務に当たっていると思います。ただ、大臣、大臣の答弁を聞いていると、検察に舐められるだけです。大臣は言うとおりだ、扱いやすい。こう受けてもらいます。私も長い様々な経験から、いろんなネットワークを持っていますから、その中からも漏れ伝わってくる言葉があるんです。いい大臣だと。いい大臣だという言葉、軽く見られている部分もあるんです。同時に、人柄はいいとという意味も1割2割あるかと思います。ただ、役人が得てして使う言葉で、この人はいい人だという場合は、大体軽く見ている証拠であります。私が昭和58年から、初めて国会議員になってからの経験で、大臣、職務人に忠実であることも事実だけれども、検察権力が人を捕まえるんです。同時に、間違って捕まえられた場合、人生、おかしくなるんです。袴田さんの事件はそのとおりであります。私の事件も国策捜査という言葉が言われました。それは権力を背景にしてやったという、当時よくマスコミは使ったがれであります。同時に知能巨人と言われている佐藤雅治さんが、この言葉をですね、よく発信したがれであります。ぜひとも大臣ですね、法務大臣です。検察を監督できる立場にあるんです。こういうあってはならない、なめんなよだとか、テーブルを叩いてですね、今日実を誘導する。しかも結果として大臣で無駄ですよ。私は、しかるべき責任を取らせるべきだと思います。間違いを起こしたんですから。我々政治家は何か間違いを起こすと必ず落選させられます。政策判断間違っても。役人は政策判断間違っても、検察官はこういった作り話、シナリオストーリーを作っていっても処分されない。私はこれは世の中から見て光栄でないと思うんです。大臣ですね、検察改革、しっかりやるのが今の大臣の使命だとこう思いますけれどもですね、これまで何回かの私の検察に対する指摘を受けながらも、検察改革に対する大臣の決意をですね、伺います。
2:07:29
検察は公平な捜査、あるいは起訴、こういったものを、不当な圧力を受けることなく実行しなきゃいけないという、そういう制度の仕組みになっているあまり、結局検察を抑制できる、そういう権力が非常に弱いんだと思います。個別指揮権に踏み込んではいけないという形で、政治と法務大臣と検察の間に非常に溝、距離がある。しかしその中でなすべきことは、個別指揮権に踏み込まずに、一般的な指揮権の 中で、それなりに甘くするという意味ではありません。一般的な指揮権をしっかり敷衍して、そして私は、まず後件の検事長に8人お会いして、検事総長にもお会いして、検察の改革、また実際にそういうことが起こっているというご指摘を多々いただいておりますから、そういうものをしっかりと伝え、反省を促し、また様々な考えを出してもらって、私も一緒に考えながら、検察の改革をしっかりとこれから進めたいと思います。
2:08:44
小泉大臣、検察への指揮権、よく言いますけれども、検察庁法第14条にこだわりますけれども、組織の長として公務員としてのあるべき姿等指導する立場にもあるんです。間違いを犯したら注意をする。これも大臣の仕事の一つなんです。大臣は検察庁法第14条をもってして、個別案件には触れられない。当たり前のことです。それは事件です。事件でなくても結果が出ました。人としてどうであったか、そういうことを指導するのも、私は大臣の立場だと思っているんです。ぜひとも大臣、ここは人間味のある小泉大臣でありますから、検察の名誉のためにも適切な指導、注意、そして処分、こういったことは頭に入れて日々、整理をいただきたいと思います。この話は、参議院の場合は解散がありませんから、次の国会もその次の国会も私はびっしっとやっていきますから、大臣が留任してくれることを、恋願って私の質問を終えます。
2:10:13
他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の修正について、清水さん及び仁比さんから発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。
2:10:39
発言を許していただきありがとうございます。私は日本維新の会教育無償化 を実現する会を代表し、ただいま議題になりました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して修正の動議を提出します。その内容はお手元に配布の案文のとおりですが、その趣旨について説明をします。現行の技能実習制度は国際貢献という表向きの建前とは逆に、外国人を安い労働力として扱い、低賃金、長時間の過酷な労働環境や劣悪な住環境の中におき、我が国の国際的信用を既存するものになっていました。今般政府から提出された本法律案には、こうした現状を改善することが期待されていますが、本質的な解決に至るとは思えません。最大の問題は、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、その基本となる方針が示されていないことです。経済成長につなげるため、我が国、そして各地域で経済成長に資する高い資格や技術を有する高度人材を積極的に受け入れるという観点からの基本戦略がなければ、今後も人手不足に対する安易な外国人の受け入れが続くことは避けられず、また、それによって我が国における賃金水準の上昇や生産性の向上を抑制するなどの弊害も生じさせ、かえって日本の経済成長を阻害することになりかねません。以上の考え方を踏まえ、本法律案の附則に3項目の規定を加えるべく、以下その様子を 説明します。1つ目の規定は、就労目的の外国人の受け入れに係る基本法の制定についてです。この規定では、基本法を制定する際の大きな考え方として、我が国での就労を目的とする外国人の受け入れが、以下の2つの方針に基づいて行われるべくことを示しています。第一に、我が国経済の成長にする観点から、専門的・技術的な分野で高度人材としての活動や熟練した技能を要する業務への従事等を行う外国人について、さらに積極的な推進を図ること。第二に、それ以外の就労目的の外国人については、安易な受入れにより賃金水準の向上を阻害するなどの弊害が生じることにならないよう、より限定して行うことです。その上で、今後の就労目的の外国人の受入れが、この2つの方針に基づいて戦略的に行われることになるよう、本法の公布後、速やかに基本理念、国の責務、政府による基本戦略の策定、その他の基本となる事項を定める新たな基本法の制定のための必要な措置が講ずられるものとします。二つ目の規定は、我が国以外では習得することが難しい技能について、その習得意欲を有する外国人の受入れに関する措置についてです。今般の育成就労制度については、政府による基本戦略の策定後5年以内に、我が国以外では習得が難しい技能に対する意欲を有する外国人に限って受入れが行われることになるよう、必要な措置が講ずられるものとします。三つ目の規定は、育成就労外国人の報酬の適正化に関する措置です。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業等による制度の悪用を排除することが必要です。このためにも、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、地域・協会の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることを前提に、必要な措置が講ずられるものといたします。以上が修正案の趣旨です。何卒、委員閣議の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。日本共産党の仁比聡平です。我が党は審議の終局に反対いたしました。それは法案の意義そのものが未だ定まっていないからです。とりわけ、永住者の資格取消しの要件、育成就労の重要事項の多方が委ねられる主務省令のあり方、そうした問題について、さらに参考人質疑を含めた徹底した審議を尽くすことが、この参議院法務委員会の責務ではないかと強く申し上げましたが、委員長は、理事会派が了承したとして、この委員会に終局を図ることもなく、終局をされました。断固として、抗議を申し上げます。会派を代表して、議題となっております出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の道義を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりですが、概要を申し上げると、第1に、入管法第22条の4、第1項に、新たな第8号及び第9号を追加する改正規定、すなわち、永住者に対して、入管法に規定する義務を遵守せず、または故意に高所高価の支払いをしないことなどを在留資格取消し自由とする規定を削除して行わないこととし、第2に、これに伴い永住許可の要件明確化に関する道法第22条第2項の改正規定及び国または地方公共団体の職員の通報を定める道法第62条の2を加える改正規定を削除して行わないこととすること、その他所要の規定を整理することです。その趣旨について、御説明申し上げます。永住者は、本来在留期限や活動に制限がない最も安定した在留資格です。その法的地位は、その方々が日本社会で暮らしている歴史的背景や定着性に照らし、より安定したものとされなければなりません。ところが法案は、その在留資格を軽微な義務違反の摘発や通報を契機として取り消し得る不安定な地位へと180度変えようとするものです。安定した生活の根幹であり、人格的生存の基盤である永住資格の取り消し自由を拡大しようとする政府から、その必要性、すなわち立法事実は最後まで具体的明確に示されることはありませんでした。結局法案は、入管が公的義務の不履行、すなわち国家にとって好ましい振る舞いをしないと見た永住者に対し、在留資格を根本から取り消し得る行政裁量をもって在留管理のまな板にのせ、政策余脱の権を握ろうとするものであり、そうした立場に置くこと自体が深刻な外国人差別であり、抜きがたい排外主義の現れです。永住者の重要な権利を制約しようとする目的自体、不当と言わなければなりません。政府は悪質な義務違反への対応だと言いますが、仮にそうした目的のためだとしても、法案の規定は目的達成の手段としてあまりに過度で広範であり、権利制約規範として極めて不明確です。審議最終盤になって、入管庁は、本人に規則性があるとは認めがたく、やむを得ず支払えないような場合には、必ずしも悪質とは言いがたい、そのような場合は、故意とは言えない、旨の答弁をするに至りましたが、そもそも条文自体には、そのような限定は一切なく、そのような読み方は法令用語として不合理と言わざるを得ません。ガイドラインを作ると言いますが、それは行政裁量の運用方針でしかなく、権利制約を正当化する根拠にはなりません。こうして法案は、入管庁の広範な行政裁量による恣意的な永住資格の取り消しという、大きな危険を新たに生み出すもの であり、予見可能性なく永住者の生活を萎縮させ、ひいては外国籍住民全体の地位を不安定にしかねないものです。戦後も、出入国管理行政に底深く抜けがたい外国人差別と、排外主義から抜け出す一歩とするために、何卒委員各位の御賛同を呼びかけ、提案理由の説明といたします。以上です。傍聴の方に申し上げます。傍聴の方は御静粛にお願いいたします。傍聴人は、傍聴規則により、議事に関する賛否の表明、その他議事の妨害になるような行為は禁止されております。これに従わないときは、退場を命ずることとなりますので、再度注意を申し上げます。これより、両案及び両修正案について討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
2:19:57
立憲民主社民の福島みずほです。私は、会派を代表し、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に 関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。まず第一に、最大の理由は、永住資格の取消しの制度が盛り込まれていることです。故意に拘束を払わなかった場合や、入管法違反の事実、警備な一定の刑事事件に処せられた場合には、執行猶予であったとしても永住資格の取消しができるというものです。しかも、国や自治体の職員は、その事実を資料した場合には、通報することができるとまでしています。法務省は、故意に拘束を払わない場合とは、悪質な場合や、あえて払わない場合のことであり、やむを得ない場合は除くということをガイドラインに明言するとしています。しかし、ガイドラインは国会を通す必要がなく、法務省の裁量で作成・変更ができます。そして、永住権のことで訴訟になったとしても、法的拘束力がないために、ガイドラインの内容は裁判では意味をなしません。在留カードの付形帯義務など、極めて警備なことで在留資格の取消しが問題になること自体が、非礼原則に反し、永住者の生活を不安定にし、かつ奪うものです。神奈川弁護士会は、6月4日の会長談話で、人であることにより共有することのできる人権は、外国人であっても当然に共有することができます。もし、外国籍・無国籍市民に対してだけ、従来のルールを超えて、入管の広範な裁量で永住の資格を剥奪し、生活の基盤をのきなみ奪ってしまうことができるような仕組みを作るのであれば、外国人市民に対する過劣な差別以外の何者でもありません。そして、近年、政府が進めてきた外国人労働者の受け入れ、政策及びこれに伴う共生社会の基盤整備施策にも完全に矛盾していますと述べています。その通りです。このような永住資格の剥奪を断じて認めるわけにはいきません。しかも、この永住資格の取消しについては、有識者会議で全く議論されず、最終報告書にも一切書かれていません。ロードマップからしても、遠い将来に結論を出すというもので、今回の唐突な改悪案は理解できません。また、第7次出入国管理政策懇談会の第12回、第21回会合においても、否定的な議論・意見が出ているではありませんか。さらに、その懇談会で取りまとめた報告書には、当事者から意見聴取をし、丁寧な議論が必要だと書かれています。また、この条文を入れる立法事実は一切明らかになっておりません。この立法事実を裏付ける事実も法務省から出ていません。さらに、当事者や当事者団体に全くヒアリングを行わず提案していることも問題です。参議院の参考人として来られた横浜下京総会顧問の曹特進さんは、5月12日に初めてこのような条文が提案されていることを知ったと述べました。法務省が政策余奪権を持つと宣言するものであり、日本で今まで暮らしてきた90万人の永住者の皆さんへの同活であり、全ての外国人に対する同活です。このような法律を断じて成立させてはなりません。第二に、現行の技能実習制度は外国人を非熟練低賃金の労働者として使い、強制労働など深刻な人権侵害を引き起こしてきました。労働基準法違反が横行するだけでなく、多くの失踪者を生み、現代の奴隷制と言われてきました。国連自由権規約委員会等からも人権侵害を指摘されています。しかし法案は問題を根本的に改革するものになっていません。看板の付け替えだけに終わっています。現在、技能実習生が送り出し国で支払っているのは平均して54万円となっています。それが本当に引き下げられるのでしょうか。また現在、管理団体へ受入期間が払っているのは、3年間で収集生1人当たりの費用は141万円、その他に入会金が7万円ほど、年間費が9万円ほどとなっています。このように多額のお金を払うために本人へ支払う金額が少なくなり、また本人が全借金で逃げられないという状況が発生しています。これらのことが本当に改善するのでしょうか。これらの制度を温存したまま育成就労といっても問題点は変わりません。第三に、農業と漁業など季節性のある分野に派遣労働の仕組みを導入することは、中間搾取で労働条件が悪くなり、また短い期間での雇用になるなど問題が生ずる懸念があります。派遣労働そのものの問題もある中で、この派遣が拡大することで、さらに労働条件が悪くなる危険性があり、反対です。結局、人手不足の中で安価な労働力を求めているだけであり、家族態度を認めないことをはじめ、ともに地域で生きる存在としては、制度構築していないのではないでしょうか。永住資格の取消し制度の新設と相まって、共生社会づくりに背を向けるものであり、反対討論といたします。日本紙の会、教育無償化を実現する会の清水貴之です。私は、会派を代表し、各法2法案に対して賛成の立場から討論を行います。まずはじめに、この改正案に対して、先ほど、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決には不十分だと考え、修正案を提出し、出説明をさせていただきました。繰り返しになりますが、この改正案には、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、どう共生していくのか、その基本となる方針が示されていません。また、経済成長への貢献という観点が足りず、 基本方針の作成を通して、外国人の受入れがどれほどの経済成長につながるのか、戦略を立てる必要があります。今回の改正案をさらに良くしていくためにも、基本理念と国の責務、政府による基本戦略の策定、そしてその他の基本となる事項を定める新たな基本となる方針の制定のための措置が必要だということを重ねて述べさせていただき、しかし今回の改正案が外国人の労働環境や人権上の問題が改善するために必要な改正であることには賛同し、一歩前へ進めるという意味で賛成いたします。以上です。
2:27:19
日本共産党の仁比聡平でございます。自民党政治の外国人差別、排外主義はどこまで底深いのかと。昨年、難民申請者から総官邸主公を奪う改悪入管法がこの委員会で強行されました。今度は永住者の在留資格取消し拡大法案を突然持ち出して、こうして強行する。反対理由、繰り返しませんけれども、断固としてこの日本案には反対です。大臣はしきりにルールを守っ てもらうと言いましたけれども、ルールというなら国際人道法、難民条約など国際人権水準に反しているのは政府与党、入管行政の方ではありませんか。第2に育成就労創設する法案について、技能実習制度の廃止こそ求められ、政府の検討においてもそれが出発点だったはずにもかかわらず、技能実習を育成就労と言い換えただけで看板の掛け替えにもなっていないからです。人権侵害の防止、是正と言いながらその担保はありません。増え続けている失踪者についても、その原因究明、再発防止はあやふやにされ、本法案でも温存されかねません。転職についてはどうか。やむを得ない場合に加え、本人の意思による就労実施者の変更を可能とすると言いながら、転職の自由の保障とは言い難い内容です。労働者にとって、転職の自由は不当な作種から自らを守る最も中核的な権利であり、だからこそ、その期間制限は有識者会議で1年が相当とされました。ところが、法案は最大で2年とし、これでは育成就労3年のうち2年間の間は転職できず、結局実質的に転職はできないことになりかねません。また、法案は、研修制度以来、外国人労働者を食い物にする悪質なブローカー、人材ビジネスの温床構造となってきた、その中心にある管理団体を、管理支援機関と看板を掛け替え、そのままにしています。管理費は実費と言いながら、不当な管理費を理由として、管理団体の許可が取り消されたこともありません。悪質な管理団体を排除するどころか、野放しにし、もたれ合ってきたという批判を免れないではありませんか。さらに、育成就労に派遣形態を解禁することは大問題です。派遣手数料のさらなる負担は、育成就労労働者の待遇を悪化させることになります。新たな搾取の仕組みになりかねない、派遣形態の育成就労はやめるべきです。そして法案は、基本方針や分野別運用方針はもちろんのこと、業務、技能、日本語能力などの目標や内容、外国人労働者が送り出し機関に支払う手数料の上限など、育成就労労働者を適正に受け入れる基準について、数々の問題を省令で定めるとしてしかしておらず、審議でその中身を聞いても明らかにできないままです。数々の人権侵害を生み出した構造に反省なく、人手不足対策にのみ前のめりの政府に白信任するなど、立法府として断じてやってはならないことです。在留カードとマイナンバーカードの統合により、プライバシー侵害の危険も重大です。人手不足社会を打開するには、そもそも日本経済の実体経済の抜本的改革、中でも抜本賃上げ、非正規の打開こそ必要なのではありませんか。外国人労働者を安価で都合のよい単純労働者となお考えるなら、経済の転換にも人手不足打開にも逆行していきます。国境を超えた移住労働は当然であり、横浜加強総会の総参考人が述べられたとおり、人があってこそ罪がある。永住者をはじめ外国人労働者、外国籍住民の法的地位の安定と、難民条約に基づく難民認定、入管、収容、仮放免における過劣な人権侵害の打破、こうした人権行進国を抜け出す。我々の取組こそ本当に大切だということを改めて強調し、日本共産党はそのために全力を尽くす決意を申し上げて、反対討論を終わります。
2:32:40
法調人の方はご静粛にお願いいたします。議事に関する賛否の表明、その他議事の妨害になるような行為は禁止をされております。これに従わないときは退場を命ずることとなりますので、再度注意を申し上げます。委員長、2回も3回も言わないで。きてとルール、我々に対して厳しく言うんだから、ちゃんとしなさいよ。拍手なんて何回も言ってんよ。とんでもない話ですよ、法調人が。何でそれって、きてと、大臣からのルールに戻ってきて。ちょっとダメだね、これ。冗談じゃない。これ規則に従ってやります。出てくるのはルールなんだから。忘れちゃうよ。拍手したり、さっきの例では出てない。委員長の判断でいいわけですよ。どこまでやれって言ってんだよ。ルールに戻ってきて。委員長の判断でいいと思います。少しでいいからルールなんですよ。再度御注意を申し上げます。 従わない場合には退場をめずることとなりますので、御注意をお願いいたします。他に御意見もないようですから、 討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。まず、出入国管理及び難民認定法等の一部を 改正する法律案について採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。賛成です。多数と認めます。よって本案は多数をもって、 原案通り可決すべきものと決定いたしました。
2:34:24
この際、牧山さんから発言を求められておりますので、 これを許します。牧山博恵さん。
2:34:32
私は、ただいま可決されました 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、 日本維新の会、教育無償化を実現する会、及び国民民主党新緑風会の各派並びに、 各派に属しない議員、鈴木宗夫君の共同提案による不対決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する 法律案に対する不対決議案。政府は、本法の施行に当たり、 次の事項について、格段の配慮をすべきである。1、特定在留カード等について、取得を義務づけず、 希望者が任意に取得できることとした趣旨を、法施行後も尊重すること。2、在留カード等と個人番号カードの 一体化のための準備を進めるとともに、特定在留カード等の更なる利便性向上のための 措置について、引き続き検討を行うこと。3、年々巧妙化する偽造技術に対応し、 これを防止するための取組を進めるとともに、プライバシー情報の保護のための セキュリティ対策を着実に行うものとすること。4、紛失、盗難、滅失、その他の事由により、 特定在留カードの措置を失ったときは、出入国在留管理庁において、在留カードが 即時に交付されることについて、必要な周知を行うこと。右決議する。以上でございます。何卒、委員各否の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、牧山さんから提出されました 附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって、牧山さん提出の附帯決議案は、 多数をもって、本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、小泉法務大臣から 発言を求められておりますので、この際、これを許します。
2:36:55
ただいま、可決されました出入国管理及び 難民認定法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、 適切に 対処してまいりたいと存じます。次に、出入国管理及び難民認定法及び 外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を 改正する法律案について、採決を行います。まず、仁比さん提出の修正案の採決を行います。本修正案に賛成の方の挙手を願います。小数と認めます。 よって、仁比さん提出の修正案は否決されました。次に、清水さん提出の修正案の採決を行います。本修正案に賛成の方の挙手を願います。小数と認めます。 よって、清水さん提出の修正案は否決されました。それでは次に、原案全部の採決を行います。本修正案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。 よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。この際、牧山さんから発言を求められておりますので、これを許します。
2:38:26
私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党立憲民主社民、公明党日本維新の会、教育無償化を実現する会及び国民民主党新緑風会の各派並びに、各派に属しない議員、鈴木宗夫君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する不対決議案政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、格段の配慮をすべきである。1、我が国が外国人労働者にとって魅力ある働き先となり、就労希望者がより長く我が国で就労することができるよう、また、安価な労働力の確保策として悪用されることのなきよう、外国人労働者の生活・就労環境等の整備と適切な法の運用に努めるものとし、段階的な技能向上が図られることの明確化、賃金をはじめとする待遇や職場環境の改善、国及び地方公共団体等における受入体制の整備、本人及び家族のための生活環境の整備、社会保障制度に関する周知徹底、我が国の文化や社会に対する理解の増進等の諸施策の総合的な取組に向けた検討を進めること。2、外国人労働者の受入企業が労働関係法令を遵守し、適切に外国人労働者の雇用と支援を行うことができるよう、人権意識の醸成及び徹底に向けて適切な情報発信及び取組支援の在り方等について検討を行うこと、また、外国人労働者に対する人権侵害の実態や外国人失踪者に関する状況の把握等、業所管、省庁管の共有に努め、必要な改善措置について検討を行うこと。3、育成就労の関係者は、育成就労労働者等の外出、妊娠、出産及び育児その他の私生活の自由を不当に制限してはならないこと。政府はその旨の周知徹底を関係者に向けて行うものとすること。4、地域社会で生活や育成就労の適切な実施に資するとともに、改正後の制度の各段階において日本語能力がこれまで以上に求められることから、外国人労働者の日本語習得のために適切な支援がなされるよう、国及び地方公共団体における環境整備の在り方について検討を行うこと。特に、地方における日本語習得の機会の確保について、十分に配慮するものとすること。5、我が国の産業分野における労働力不足への対応を目的とする本法の趣旨に照らし、特定技能及び育成就労に係る対象分野及び受入見込み数の設定に関しては、外国人労働者の現状や我が国全体の雇用状況を適切に勘案して、透明性、予見可能性が確保されるよう、公平性、中立性が確保されるよう努めるものとすること。また、経済社会の権限役となり得る高度外国人材に関し、これまで以上にさらに積極的に招致を行う方策について検討を行うこと。6、政府は育成就労産業分野の設定に当たっては、生産性向上や国内人材の確保のための取組を十分に行っても、なお人手不足の状況にある分野であることが客観的データ等から明らかであること。従事する業務が単純作業でなく、一号特定技能外国人の技能水準までの人材育成と処遇向上が可能な体制を有する分野、業務であること等、制度趣旨を踏まえつつ、国内労働市場への影響や産業政策を総合的に検討した上で厳格に設定すること。7、育成就労制度及び特定技能制度において、日本人との同等以上の処遇確保の実効性を高めるために、必要な措置を検討すること。8、育成就労制度及び特定技能制度の各種評価試験について、各制度趣旨に沿った適正レベル、内容となるよう、有識者や労使団体等で構成される新たな会議体の意見を踏まえ、適正化を図ること。9、我が国での就労経験を持つ外国人が、過去に習得した技術や日本語能力、日本社会及び日本文化等への理解や経験を生かして、さらに我が国で活躍してもらうための受入手段について検討を行うこと。10、育成就労労働者の意向による転職を認めるための要件に関する趣無省令の策定に際しては、技能及び日本語能力の基準等について、適正かつ現実的に適正転職が可能なものとなるよう、有識者や老人団体等で構成される新たな会議体の意見を反映すること、また、改正後の制度の運用状況を踏まえて、必要に応じて見直しを検討するものとすること。11、育成就労労働者の転職が迅速かつ円滑に進められるよう、転職の申し出の手続に係る負担が極力少なくなるための措置を検討するとともに、転職先が確保されるまでの期間が長期化した場合における生活支援等のあり方について検討を行うこと。12、本人の意向による転職を制限する期間に関しては、1年という有識者会議の最終報告書及び関係閣僚会議の決定の趣旨を尊重した上で、必要な検討を行うものとすること。13、育成就労労働者が1年を超えて同一の実習先において就労を継続する場合には、2年目の就労を開始する際に、当該育成就労労働者の 賃金等の雇用条件が、1年目の雇用条件よりも向上することになるよう、雇用契約書のひな形を整備するなどし、雇用条件が向上していることを育成就労機構が客観的に確認することができるようにするなど、就務省令において適切な定めを設けること。14、本法による育成就労労働者の意思による転職は、最大2年間制限することになるところ。法第9条の2、第4号(i)、政府は育成就労労働者の転職の状況を適切に把握し、本法施行後3年を経過した場合において、関係地方公共団体、労使団体その他の関係者の意見を踏まえて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。15、育成就労制度における労働者派遣について関連する省令の制定に当たっては、適正な人材育成及び賃金、処遇の向上、安全対策等が確保され、制度趣旨に沿った厳格な運用が行われるよう、有識者や労使団体等の関係者の意見を反映すること。16、季節性のある分野における派遣形態による育成就労計画の認定に当たっては、派遣元または派遣先の事業者の事情により、育成就労労働者の利益が不当に害されることのないよう、労働関係法令等に即した適切な処遇をすること。17、政府は育成就労外国人及び特定技能外国人の労働災害発生率を低減させるため、受入れ機関における安全衛生管理体制の強化及び安全衛生教育訓練の充実、外国人労働者に対する母国語による支援の実施、評価試験における労働安全衛生の観点を含めた技能の周熟度の確認等、実効性ある方策を検討し実施すること。18、管理支援機関、登録支援機関及び育成就労実施者の要件について、本法の施行後の運用状況や法令違反を検証し、その結果を踏まえ、更なる要件の厳格化、必要な措置等を検討すること。特に登録支援機関については、登録制の是非を含めて検討すること。19、管理支援機関の独立性・中立性の確保のための役職員要件及び業務範囲に関する要件等に関する事務省令の策定に当たっては、本法の趣旨及び地方における管理支援機関の実情に照らして、実効性が確保されるよう留意するとともに、当該要件の充足の状況及 び外部監査人の専任の在り方を含む適切な業務実施体制の確保の状況等について、実地検査等を通じて継続的に把握するよう努めること。併せて、管理支援機関による育成就労実施者からの管理支援費の徴収に当たっては、当該費用が実費に限られることに留意し、管理支援費の設定及び予納金の生産等が適切になされるよう、必要な措置を検討すること。20、育成就労を希望する外国人が送り出し機関に不当に高額な手数料を支払うことのないよう、首務省令で定める手数料の金額の基準を育成就労労働者にとって合理的なものとするとともに、送り出し国との新たな二国間取決めの策定に際しては、悪質な送り出し機関が排除され、我が国への育成就労労働者の送り出しが適切に実施されるものとなるよう、協議を進めるものとすること。21、永住者に対する永住許可の取消し及び職権による在留資格の変更を行うことをする場合には、既に我が国に定住している永住者の利益を不当に侵害することのないよう、定着性及び法令違反の悪質性等の個別事情を厳正に判断するとともに、具体的な事例についてのガイドラインを作成し、周知するなど、特に慎重な運用に努めること、 また、その場合における永住者の家族の在留資格の取扱いについて、十分な配慮を行うものとすること。22、我が国が魅力ある働き先として選ばれるため、外国人労働者の家族帯同の在り方について、引き続き検討すること。23、今後、育成就労を経た特定技能外国人の増加が見込まれる中、これら外国人に対する人権侵害の有無を含め、育成就労及び特定技能の量制度が適正に運用されているかの調査を行うなど、実態の把握に努めること。24、我が国の労働人口の減少に伴う外国人労働者の増加を踏まえ、外国人との共生及び戦略的な受入れ施策を含めた外国人受入れ全般について検討を開始し、その結果に基づいて、制度又は運用の見直し、その他の必要な措置を講ずるものとすること。この検討に当たっては、関係者を含めた有識者で構成される会議体を設置してこれを行うこと。25、政府は外国人労働者をめぐる労働雇用管理に関する問題が発生している状況に鑑み、外国人雇用管理指針を含め、外国人労働者の雇用管理に関する法令の在り方について検討を行うこと。その際、労働政策審議会等、労使が参画する会議体において必要な議論を行うものとすること。26、本法の施行に伴う出入国在留管理庁及び 厚生労働省における業務負担の増加に伴い、関連業務を迅速かつ適切に実施するために必要な人的物的体制の整備に努めること。27、外国人育成就労機構が支援・保護業務や相談・援助業務を適切に行うため、予算の確保も含め体制の整備に努めるとともに、育成就労労働者からより広く認知されるための取組を進めること。28、育成就労労働者及び特定技能外国人からの各種相談案件について法令に違反する事実、またはそれが疑われる事案を把握したときには、外国人育成就労機構は関係各省庁に対し、地帯なく情報提供等を行うものとすること。また、情報提供を受けた関係各省庁は、連携の上、事実関係の調査を行い、適切な指導・監督を行うものとすること。29、外国人労働者が改正後の制度について正しく理解して安心して我が国で働くことを可能にするとともに、共生社会の実現に向けて国内外の理解が深まるよう、本法の趣旨及び内容について、国際社会や国内の関係機関等に対する周知広報に努めること。に疑決議する。以上でございます。何卒、委員各否の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、牧山さんから提出されまし た不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。賛成です。多数と認めます。よって牧山さん提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、小泉法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
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ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。なお両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長にご一に願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。(((o(*゚▽゚*)o))))