0:25
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開催いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、若松金重君、石田雅宏君、宇水昌一君、東智晃君、上田勲君、大田沙耶君、山本恵介君及び、大地俊一君が委員を辞任され、その受け付けとして、山本兼之君、鎮棟兼彦君、石井光子君、宮崎雅瑠君、古生春智君、小林和弘君、長居真宗君、吉井昭君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお伺いいたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策受立に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房デジタル定員都市と国家構想実現会議事務局審議官大森和弘君ほか9名を政府参考人として出席を求め 、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、再要決定いたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策受立に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。岸井真彦理事立憲民主社民の岸井真彦です。河野大臣、先に通告をしていないんですが、昨日、岡山県の精神科医療センターにおいて、サイバー攻撃によって最大患者が4万人の情報が流出したというニュースになっていました。この間もデジタル庁としても、各省庁とともにマルウェア対策とかサイバーセキュリティ対策ということに取り組んでこられていると思いますが、昨日のこの病院のことも、昨年代も何回も何回も病院対策というか、狙われやすくなっているということを踏まえて、現段階でお答えできるものがあれば、ぜひお答えをお願いします。
2:14
日本の企業、施設は今、多分2種類に分かれるんだと思います。サイバー攻撃を受けているところと、サイバー攻撃を受けているけど気づいていないところの2種類と言っていいと思います。特に最近はマルウェアで、その中でもランサムウェアと言われている攻撃を受けているところが多数ありますが、これは要求どおり、身の白金を払ったからといって完全に回復するとは限りませんし、また同じことが起こる、何かを埋め込まれていて、また同じことが起こるかもしれないということで、確実にバックアップのデータを取っていただいて、万が一ランサムウェアの攻撃を受けてしまった場合には、システムを一度きれいにしてバックアップを入れ直すということをお勧めしております。どんなシステムも100%完全に攻撃から守りきれるという状況ではありません。今ゼロでと言われている新しい脅威、これは防ぎようがあるめんないわけですから、そういう攻撃を受けた際にいかにいち早く復元できるかということを考えると、このバックアップをしっかりとっておいていただくということは非常に大切なことだというふうに思っております。それからもう一つ懸念なのは、何も起きない、ただその場に何か埋め込まれていて、何かあったときにそれが攻撃をし始める、あるいは物理的なシステムを遮断する、そういう規制型と言われている攻撃も今、世界各国で報告が上がっているところでございます。これはかなり慎重にサイバー防御をしないと分かりにくいというところもありますので、政府として重要インフラと言われているところをまずしっかり守ると同時に、それ以外の大企業のみならず中小企業に至るまで、このサイバー防御のレベルを、質を向上できるようにこれを努めていきたいというふうに思っておりますが、現在の企業数、その他システム数を考えると、これはなかなか一筋縄ではいかないのが現状でございますが、特に病院、それから港といった狙われているところについては、我々としても手厚い対応を優先的にやってまいりたいというふうに思っております。木瀬理事 ありがとうございます。今おっしゃられていただいたようなことが、まだまだやっぱり国民の皆さんとか企業側にも知られていないかもしれませんので、デジタル庁としても引き続き対策をお願いいたします。それでは質疑に入ります。6月5日の党委員会で伊藤閣議員が取り上げた戸籍の公費化問題について、私も4月3日開催の党委員会で、法務省並びに河野大臣に問題を指摘してきたところでございます。改めて経過を述べると、今年3月1日から戸籍の情報連携がスタートをしみ、これは2019年の戸籍法改正によって、法務省も説明していたとおり準備を進めてきた経過があります。しかし、実際にシステム稼働を始めた3月当初から全国でアクセスが集中し、システムダウン、一時期使用できなくなった。しかし、これは4月に説明を受けたとおり、復旧稼働をしました。ですが、また5月下旬に同様の、5月中旬に同様のシステムダウンが発生したと いうことで、まずその事実確認として、経過の説明をお願いいたします。
6:18
お答え申し上げます。令和元年の戸籍法改正により、本年3月1日から、本籍地以外の市区町村において戸籍証明書の交付を可能とする、いわゆる公費交付制度が開始されております。しかし、運用開始当初から、検索に関するプログラムの不備により、法務省の戸籍情報連携システムのサーバーの負荷が課題となり、数日間にわたって公費交付がしづらい状況となりました。この不具合については、プログラム改修により、3月中に解消しています。また、本年5月には、市区町村のシステムと法務省の戸籍情報連携システムを接続する通信機器の上限値を超える件数の通信があったため、数日間にわたって公費交付がしづらい状況となりました。この不具合については、通信機器の設定変更により、5月中に解消しているところでございます。石井知事 4月の質疑でも指摘をしてきましたが、全国でアクセスが集中してシステムに負荷がかかるということは、想定できることではなかったのかというところです。なぜ再発したのか、原因はどこにあるのか、デジタル庁として河野大臣の答弁では、各府省のシステムまで全てチェックすることは難しいと言っていたので、やはりこれは法務省がベンダー任せで実際に使用する現場の状況をあまりにも知らなすぎたからではないかというふうに考えています。戸籍の広域化の稼働時期についても、住民の移動時期で自治体窓口が多忙な時期に、新たなシステムを余計な手間をかけさせるべきではないといった、この間、指摘をしたところですが、その後も現場にお話を聞くと、本年の4月1日から、相続登記の義務化がスタートしています。なおさら戸籍の証明書を求める住民が多くなっていて、自治体の業務量が増えていると聞きました。そういった現場実態は、法務省として把握をしているかお伺いします。
8:21
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、本年4月から開始された相続登記の申請義務化は、その添付書面となる戸籍証明書の請求件数の増加につながり得るものと考えられます。本年3月の広域交付の運用開始以降、法務省としても、管轄法務局を通じて市区町村の意見を聴取するなどして、運用の実情の把握に努めておりますが、今後とも市区町村の意見を丁寧に汲み取りながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
8:54
丁寧に言って言いながらも、なかなかまたそういったことが起きているのと、残念ながら所管の係りは違うものの、やっぱり法務省で同じことをやっているのになかなかここは現場実態が把握できていなかったのではないかと指摘せざるを得ません。システムダウンのことも問題ではあるんですが、ある意味これは新しいシステムというものを稼働するときに、特にこの国が作るシステムというのが、おそらくですよ、これ想像ですが、予算が限られているからなのか、大抵全国の自治体が使うにはアクセスが集中していて耐えられないということがよく起きています。要領が足りていないという事象がこの間もあったので、自治体の現場としてはもう新しいシステムはもうしょうがないみたいな感じで諦めムードも出ているようですが、やはりデジタル化を進めていくのであれば当たり前でございますが、蹴散らずに全国からアクセスが集中したとしても耐えうる要領をあらかじめ用意をしていただきたいというところです。これは法務省に限ったお話ではないので、全体的なデジタル化を推進するデジタル庁にその辺りのチェックをお願いしたいんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
10:11
行政サービスを安定的に提供するためにはシステム障害を予防していくことが大変重要だと考えております。今、先生のご指摘のように、新たなシステム運用を開始するとき、まさに運用開始に当たって事前にテストの実質感を十分に確保したり、制度や利用者の特性を踏まえモーラル的にテストを実施することや、リリース時期が繁忙期と重なっていないとかそういったことを確認したり、あるいはそのリリース時期を踏まえてシステムの運用に必要な体制やサーバーの性能等についてを十分に確保していくこと、こういったことが非常に重要だと思っております。デジタル庁としても社会的に影響の大きいシステムはいろいろございますので、各府省に対して障害が発生しないよう、こういった点をしっかりとお伝えし、予防策を徹底していただくとともに、障害発生時には速やかな対応を行うのに注意喚起を行っております。もちろん必要に応じて、私どもそんなに限られた人数でございますけれども、必要に応じて民間専門人材も派遣して技術的な支援を行ってまいりたいと思っております。石井理事今答弁でもあったように、デジタル庁としても限られた職員の人数なので、全ての府省のシステムを、まず3システムというようですが、このシステムをチェックするというのはなかなか難しいということも承知しながらも、でもやはり企画段階でできる限りこの容量に耐えるのかとか時期も含めて、慎重に助言をしていただければというふうに思います。それとより深刻なのは、4月3日の委員会でも指摘をしていますが、戸籍の公一家に伴う事務で、市区町村の職員が電話でシステムを穴埋めしたりする状況が続いているということです。情報連携だからスムーズにできるはずだったところを、わざわざ市区町村間で穴埋めをするために、システムのデータが正しいかどうかを、いちいち戸籍元に確認の電話をして、折り返し電話を受けてというようなやりとりをしなきゃいけないというところです。これが総統合自治体の現場の職員の負荷をかけていること、さらには、ただでさえ、先ほども言いましたが、相 続登記に必要な書類を求める住民が多くなっているので、戸籍をたどっていく、助籍も含めて、負荷をしていくことだけでも、通常時間を要している状況です。3代前ぐらいまで追っていくことになるので、通常の状態でも少なくとも20分ぐらいは、私も昨年ちょっと請求をしたので承知していますが、かかってしまうんです。それを戸籍の証本がある自治体ではないところから電話を問い合わせをして、折り返しの電話をもどって、お互いにシステムを見ながら、さらにその証明書を発行しても大丈夫ですね、という確認を取り合わなきゃいけないということになるので、少なくとも電話がつながったとしてもプラス30分ぐらいかかるということになります。通常の戸籍担当者の業務にプラスをして、そういった公益化による電話でのやりとりが増えているので、それはざっくり考えても大変ではないかというところなんです。この大変な状況を3月から改善をできずに、3ヶ月以上も続いているというのが今の実態です。異常じゃないかと私は思います。4月の時点で一度運用を止めるべきだったと改めて指摘せざるを得ません。システムの穴である、この副本と正本のデータ連携がリアルタイムになる回収の時期というのは、いつ完了するのか、目処を教えてください。
13:45
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、一部の市区町村において公益交付による戸籍証明書の発行の際に確認すべき情報の設定に不備があることを踏まえ、施工備行当面の間、公益交付の請求があった場合に、請求を受けた市区町村職員が、本席地市区町村に電話で発行可否の確認を行うという暫定的な運用を実施しているところです。この暫定的な運用については、本年3月末に設定作業が完了している市区町村の助席証明書の請求の場合に、本席地市区町村への確認を要しないこととし、順次、電話確認を不要とする範囲を拡大しておりますが、今後も、暫定的な運用の更なる見直しに向けた対応を進める予定としております。現時点において、暫定的な運用の解除時期の見通しをお答えすることは困難でございますが、戸籍に関する適正な事務処理の担保に留意しつつ、暫定的な運用を解除する範囲をさらに拡大していくために、必要な対応をし っかりとしてまいりたいと考えております。岸井理事だいぶ解消はできてきて、残りところ200ちょっとぐらいの市区町村だというふうには聞いていますが、それでもなおここが当てはまるかどうかというのを確認しなきゃいけない。これも4月の時点で指摘をしましたが、自治体によっては住民をひどく待たせなきゃいけなくなっているし、あまりにもシステムの不具合が多いことから、広報とか自治体の周知で郵送請求を促して、戸籍の更一化の運用を自治体の判断で止めていたというところもあります。請求者にとってみれば、実際に楽になると思っていったら、すごい何時になるのか分からないぐらい待たされるということになるので、それだったらよっぽど郵送請求の方が、負担になりませんよというようなことです。この異常な状況がまだ続くのであれば、先ほどメールがちょっとまだ分からないと言っていたんですが、無理をして運用を続けるのではなくて、一度運用を止めてシステム解消を終えてから実施した方が、私はよっぽど信頼ができるのではないかというふうに考えますが、一度止めてきちんと稼働してからやりませんかという提案に対してどうお答えでしょうか。
16:05
お答え申し上げます。公益交付制度の開始によって、国民の皆様にとって戸籍証明書取得の利便性は大きく向上しており、その運用を停止することは考えてはございません。もっともご指摘のとおり、公益交付の運用においては、請求を受けた市区町村職員が電話で確認を行うという暫定的な運用を重視しており、市区町村の職員の皆様にご負担をおかけしているということでございます。法務省としては、戸籍に関する適正な事務処理の担保に留意しつつ、暫定的な運用の見直しに向けた対応を速やかに進め、引き続き公益交付制度の適正な運用に努めたいと考えているところでございます。
16:42
自治体の職員が負 担だからという問題ではなくて、実際に来客している住民の方が待たされるということが問題なんです。これを止めないのであれば、ものすごく窓口で待ってもらうことになりますよというように、正しい広報をしていただきたいんです。じゃないと、便利になったと思って来庁された方が、粉壊して自宅に帰らなきゃいけないということに、どうしてもトラブルになってしまっているので、正しい広報というのを、今残念ながら一部の自治体では、そういうふうに時間がかかってしまうかもしれませんよというふうな広報をすべきだということを要請しておきます。河野大臣が前回答弁したように、将来的には様々な申請書類を提出しなくても、本人確認さえできれば、行政間の情報連携ができて、ワンスオンリーだとか、行政手続の簡略化が進んで、それがメリットになっていくというふうには思います。予算の関係も人員の関係も、もろもろ課題があって時間を要することにはなるでしょうが、いずれは行政手続の見直しが進んでいくと、そこはちょっと期待するところでございます。ですが、現在起きているトラブルを放置すると、デジタル化への印象が悪くなってしまうとともに、実際問題、先ほども言ったとおり、来庁者を待たせてしまうという事態が起きていて、これは本当に職員目線で考えると、とってもつらいです。行政としてはあってはならないというふうにも考えます。法務省は住民目線でこのシステムの運用を考えているのか、実際に自治体でどんなことが起きているか、窓口の状況を見に行っていますかね。もし行っていないのだったら、ぜひ行くべきです。その点いかがでしょうか。
18:27
お答え申し上げます。広域交付の開始によって、本席地の市区町村に赴いたり、郵送に寄ったりすることなく、最寄りの市区町村の窓口で戸籍証明書を取得することが可能となり、国民の利便性が大きく向上しております。先ほど御指摘のあったように、新たなシステムによる広域交付の運用は、国民の利便性向上の計るものと認識をしております。法務省としては、市区町村の窓口の視察も行っておりますし、管轄法務局を通じた市区町村の意見を聴取したりして、運用の実情の把握に努めております。このように市区町村の意見を丁寧に汲み取りながら、市区町村の窓口の事務処理が円滑に行われて、ひいては広域交付の利便性を国民の皆様に実感していただけるように、引き続き対応してまいりたいと考えております。岸理事残念ながら窓口に行って、実際に見てきた方がいいですよということに、まともには答えていない気がします。先ほども言いましたが、将来的には、例えば相続の関係も、わざわざ証明書を出さなくても連携ができるようになってくると思うので、そこまではいいと思うんですが、今起きている現実問題に目を背ける べきではございません。できれば私はすぐにでも止めた方が、きちんと情報が連携できてからやるべきだというふうに、再度そこだけは申し入れをしておきます。次に、前野保健所の課題に進んでいきたいと思います。5月24日の当委員会でも質問をしたところですが、その後、テレビ朝日の番組でも、前野保健所の問題が挙げられていました。厚生労働省は、5月から7月までの3ヶ月間を、前野保健所利用促進集中取組月間として、総力を挙げて取り組んでいるところですが、これが残念ながら悪い方向へ進んでいるという内容です。河野大臣も記者会見で、行き過ぎているんじゃないかというようなこともおっしゃったみたいですが、ある薬局では、全足の症状がひどくなって、職場近くの薬局に駆け込んだところ、処方箋と普通の保健証を出したら、処方箋は受け取ってくれたが、保健証は受け取ってくれなくて、薬局のスタッフから普通の保健証の受付はできなくなりました。前野保健所のみ受付になります。マイナンバーカードはお持ちですかと言われました。その患者さんは、マイナン バーカードを保有していましたが、保健証の紐付けはしていませんでした。本当は紐付けはしたくなかったんだけれども、全足の症状が甘いにも苦しかったので、薬保持者さんに、仕方がなくその場でマイナンバーカードに紐付けて、薬局で受け付けてもらったということです。マイナン保健証を強制的に紐付けさせられて、使わされたというのに、怒りを覚えていますとコメントをしていました。こういった事象が起きていることを、厚生労働省は把握しているか、事実確認をお願いします。
21:22
今お話しでございました、一部の薬局で、健康保険証ではなくて、マイナン保健証を受付時に求めた事案、こちらにつきまして、報道があったことは承知しておりますが、現時点で個別具体的な把握はしていないところでございます。保健医療機関や薬局におきまして、マイナン保健証を使わせてもらえずに、健康保険証の提示を求められたといった、御相談についてはいただいているところでございます。岸理事また別の医療機関では、医師から突然告げられたのは、マイナン保健証の優先診療という事象も起きているようです。マイナン保健証を優先診療する医療機関は、複数で始まっているという報道もありました。これはどういうことなのか、ここもお伺いします。
22:12
一部の医療機関で、マイナン保健証で受診された患者の方を、優先的に診察運用していたという事案。こちらにつきましても、そうした報道があったことは承知しておりますけれども、現時点で個別具体的な把握はしておりません。ただ、マイナン保健証につきましては、受付が非常にスムーズに行っていただけるといったメリットもございますので、一般論で申し上げますと、マイナン保健証には事務の効率化ですとか、あるいは待合室の混雑の解消といった観点から、例えば各医療機関でマイナン保健証をお持ちの方の専用レーンを設けられるといった対応を行うことは、これは差し支えないものというふうに考えてございます。石井理事今2つの問いをしたところ、厚生労働省からは個別具体な把握をしていませんので、というお答えのもとに、今のような答弁になったと思いますが、でもやはりこの事象が起きているということは、薬事法、薬剤司法の第21条には、調剤に従事する薬剤士は、調剤の求めがあった場合には正当な理由がなければ、これを拒んではならないと、調剤の求めに応ずる義務がありまして、同じく、同じくというか、医師法には第19条に、診療に従事する医師は、 診療事情の求めがあった場合には、正当な理由がなければ、これを拒んではならないと規定されています。有生年とかという問題ではなくて、保健所の種類によって、特にその薬局で起きた事象は、患者の扱いを変えているのは、法的に問題があるのではないかと、指摘せざるを得ません。こういった法律の趣旨に反する事象を、放置すべきではないと考えますが、速やかな対応をお願いしたいんですが、どうお答えでしょうか。
24:02
この報道された薬局の事案につきまして、その報道の内容について申し上げますと、薬局において声かけが、マイナ保健所でなければ受け付けないと、来局された方に受け取ら れてしまったもので、調剤そのものは行われていると、承知をしてございますので、薬剤師の方の応受義務に係る問題が生じるものとは考えてございませんけれども、ただ、症例上、患者の方の資格確認は、薬局が保健調査を実施する場合におきましては、処方箋、それからマイナ保健所、健康保健所のいずれかの方法によって実施するものとされていることも踏まえまして、医療現場におきましては、患者の方に対して、無理需要するのではなくて、丁寧に説明を行っていただいて、適切に運用していただくことが重要であるというふうに考えてございます。
25:00
今のお答えじゃ全然納得ができなくて、そこの薬局の個別の事象を知らないから というふうな言い訳だとは思うんですが、残念ながらマイナ保健所じゃないと受付しませんと言われて、その後に処方箋だけを受け取ってくれれば、本当は処方できるはずなのに、それを説明せずに紐付けをさせたということが今問題であって、やはり法的なものを、違反までとは言い切れないのかもしれませんが、やはり問題があるというふうに考えています。この報道にあったところだと思うんですが、大手の薬局でそういった事象があって、そのことについて大手の薬局は現場で行き過ぎていたというような反省を述べられているみたいですが、こういったことはやはり行き過ぎたことになる原因があったのではないかというふうに考えています。以前も厚生労働省が医療機関等へ発出しているチラシがマイナ保健所を強制的に使用させる内容となっているじゃないかという指摘をさせていただきましたが、そういった厚生労働省の対応が今回のような国民会保険制度を既存させてしまっているのではないかと言わざるを得ません。また小さなクリニックや薬局では、厚労省がインセンティブとしてマイナ保健所の利用者が増えた診療所と薬局に最大10万円の支援金を支給するということが残念ながら極端な方向へ進んだのではないかと疑わざるを得ません。このような事象が国民会保険制度のもとで発生した要因となったのではないかという私のこの指摘に、厚労省としてどのように見解をするかというのと併せてマイナ保健所の利用を進めるためにはやはり現行の保健所の配置を延期することの方が強制感がなくなって厚労省への信頼回復であったりマイナ保健所への嫌悪感というものが減るのではないかというふうに私は考えるのでそこも真剣に考えていただきたいんですがそのことについてどうお答えでしょうか
27:04
まず利用促進への取り組みに際しまして厚生労働省で作成したチラシなどについてでございますけれども例えば本年12月2日時点で有効な保健所は最大1年間有効であることを保健所の発行終了と併せてお示しするなどしておりましてこれがマイナ保健所しか使えなくなったといったような受け止められるようなそうした対応につながるというものとは考えてございません引き続きより多くの皆様にマイナ保健所の利用体験を持っていただけるように適切に周知と行っていくことが重要だと考えてございますそれでマイナ保健所についてでございますけれどもこれはより良い医療の提供を可能にしますほか医療DXのパスポートでございまして今後電子消防線の普及が進むまた令和7年度中には電子カルテ情報の共有サービスの運用開始これも予定してございますこのように医療DXの進展と併せましてそのメリットがますます増えていくものと考えてございましてこうしたメリットを早期に最大限発揮できますように本年12月2日からマイナ保健所を基本とする仕組みに移行することとしてございましてしっかりと進めてまいりたいと考えてございますまたこの移行に際しましてはデジタルとアナログの併用機関を設けまして最大1年間現行の保健所が使用可能でありますほかマイナ保健所を保有されない方に対しましては申請によらず資格確認書を発行するなど全ての方々が安心して確実に保健診療を受けていただける環境整備にも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます
28:49
全然私が指摘していることと違う答えになっていると思うんですがこれはやっていると時間がなくなるの で次の質問に行きます今回の報道で明らかになった薬局で全速の薬を早く入手したいがために不本意ながらマイナ保健所を登録した方ですが現段階では一度紐づけた保健所は解除できないものとなっていますこれいつごろ自分の意思で解除できるようになるのかスケジュールについて伺いますまたそれはマイナポータルで自分で解除できる仕組みなのかということもお答えください
29:24
お答えを申し上げますマイナ保健所の利用登録の解除についてでございますけれどもこれは現在関係者と連携をいたしまして必要なシステム回収等に鋭意取り組んでいるところでございます回収などに要する期間を踏まえますと本年10月ごろを目途にこの解除機能をリリースできることとなるという ふうに見込んでございますそれから利用登録を解除された方につきましては保健者から資格確認書を確実に交付する必要があるということでございますのでマイナポータルからの申請ではなくて保健者に対して申請していただくこととしておりまして利用登録を解除された方も含め全ての方が安心して確実に保健診療を受けていただけるように進めてまいりたいと考えてございます
30:11
6月7日の東京新聞の記事でマイナ保健証が期限切れ発生というものがありましたこれも以前から指摘してきた問題ですマイナンバーカードの有効期限は10年となっていますが電子証明書は5年となっていて健康検証の有効期限は資格はあるんだけれどもマイナンバーカードの期限が切れたら医療が受けら れなくなるのではないかという懸念に対し厚労省としてはマイナ保健証のカードリーダーで有効期限が近づいていることをお知らせする機能をつけますみたいなことを答弁していましたが結局普段は医療行為を年に1回ぐらいしか受けない人も結構いるんですねそういったことを考えると当然自治体からもカードの期限が切れますよというお知らせは通知されているとは思うものの郵便物というのは見過ごされるという可能性もありますのでそういった医療機関等からマイナンバーカードの有効期限となったことの実証とか相談というのは厚労省で把握をしているのかというのとあくまでもマイナンバーカードの有効期限切れであるので保健省資格を失ったわけじゃないから実際にこういった実証期限が切れていたとしても医療行為が受けられるような措置を考えた方がいいと思うんですがその辺についてどのように考えているかお伺いします
31:28
マイナンバーカードの電子証明書の有効期限が切れました場合にはマイナン保健省として医療機関等におけるオンライン資格確認を利用することができなくなるということについてはそうした事態の防止が必要だということを深く認識をしてございましてただいま先生からお話をいただきましたようなJリースからの案内の送付でありますとかあるいは顔認証付きカードリーダーの画面上で有効期間満了まで3ヶ月以下となった場合はこれは更新手続きを行っていただくアラートを出すといったことこうした対策を行ってまいりましたこうした対策に加えましてこの電子証明書の更新手続きを失念されまして有効期間の満了日を過ぎてしまったという場合におきましても直ちに保健診療が受けられなくなるという事態は生じないようにするために生じることがないようにするために今後電子証明書の有効期間満了日から3ヶ月間の間につきましてはこれは通常通り暗証番号の入力とかお認証によって本人確認を行うということを前提としてでございますけれども手元にあるマイナンバーカードを活用してオンライン資格確認を行っていただけますように現在必要なシステム回収 こちらに取り組んでございますさらに電子証明書の有効期間の満了日から一定期間を過ぎてもなお更新手続きが行われない場合にはこれはご本人からの申請によらず医療保健者から資格確認書を交付することとしているところでございます岸理事そういうふうに弾力的にきちんと使えるようにしていただきたいというのは引き続き検討を続けていただきたいと思いますデジタル庁として当然ながら期限切れ対策というのは考えていると思うんですがマイナ保健所としての機能もあるのであればなおさら必要になってきます1つの方策として以前から要望していますが総務省になりますね5年という有効期限の電子証明書の更新はオンラインでできるようにならないのかというのとマイナポイントが始まったのが2020年9月からなので更新が迫っているという問題がありますあと2016年1月から始まったのであと1年半で10年を迎える当初をつくった方というのも窓口に殺到してしまうのではないかという懸念があるんですこの次期マイナンバーカードにはなっているとは思うんですが使いたいと思ったときに期限が切れていったらどうにもならないのでスムーズな更新とするために今から対策を考えておくことが必要だと考えていますが現段階での対策をお伺いします
34:04
お答えいたしますマイナマカードの電子証明書はオンラインでも安全確実に本人確認を行える極めて高い認証強度を持ったデジタル基盤となるツールでございまして市区町村の窓口等におきまして対面での本人確認を経て発行をしておりますオンラインでの電子証明書の更新につきましては関係省庁で構成される次期個人番号カードタスクフォースにおきまして有識者を交えて検討を行いましたが対面で発行することで最高位の保証レベルを実現するという国際的な基準から解離することやこうした基準を踏まえて諸外国においても対面で発行されているのが実態であることなどさまざまな課題があることが指摘されたところでございますなお次期マイナマカードにつきましては電子証明書の有効期限が有効期限を10年としてカードの有効期限と合わせることとされておりまして電子証明書の更新のみで窓口に行く必要はなくなるという見込みでございます一方御指摘のとおり当面の電子証明書の更新需要の増加というものに対応いたしますために必要な窓口体制を確保することは重要であるというふうに考えておりますそのため更新手続きを行う市区町村が必要な窓口体制を十分確保できるようマイナンバーカード交付事務費補助金などによりまして必要な支援をしてまいります加えて令和3年の郵便局事務取扱法の改正によりまして電子証明書の発行更新などに係る事務につきまして市区町村の指定した郵便局におきまして取扱わせることが可能となっておりまして日本郵便とも連携しながら制度の周知や普及にさらに取り組んでまいりますこうした取り組みによりまして電子証明書の更新需要の増加に対応した市区町村の窓口体制の確保と事務負担の軽減に努めてまいりたいというふうに考えております石井理事引き続き窓口に殺到しない対策をお願いしたいところです次にマイナンバーカードは現在のところ暗証番号ありとなしの2種類があってどちらも健康保険証との紐付けは件面には違いがありません現在準備中の運転免許証との一体化についても現行のカードにICチップに情報を記録していくというふうに予定されています私的にはデジタル上のひと手間をかけなくても目視で有効期限とか免許の種別が分かった方がいいなという気もしますが警察庁は現行マイナンバーカードで確認できるので良いとのことでしたところが現在審議中の入管法改正案だといわゆる在留カードとマイナンバーカードの一体化ではなんと驚くことに新たな件面が誕生することになるんです入管庁に質問したら通信が途切れる地域でも使えるようにするということなんですがこんなにいろんな件面があったりカードの種類があると分かりづらいというところなんです今後もデジタル庁として各府庁庁が独自のカードを作りたいといったらその都度新しい件面のカードが膨れていくのかどうかというのを確認させてください
37:02
お答え申し上げます原則増やすことは考えてございませんあくまでもピッとやっていただいて本人確認ができるということをそれぞれの制度当局に使っていただくということが一体化の意義でございますので基本的にはその方向と考えてございますただ御指摘ありましたとおり現状例外が在留資格カードでございまして現在の入管法の改正法案では特定在留カードは懸命に在留資格等に経由情報を記載するとこういうことで今制度を国会でお諮りをしているところでございますこのような場面での在留国人の在留資格の確認のためにこうしたことというのは現状こうなってお りますが基本線は先生御指導いただいたとおりPでいくということでいきたいと思ってございます岸理事在留カードとの一体の方が余りにも懸命に機微な状況が書き過ぎていてこれは本当個人情報の問題で問題なんじゃないかという問題意識があったので今後もなるべくそんないっぱいのカードを作らないでほしいというところです最後になりますが大臣にデジタル技術による利便性を進めるのと合わせてデータ連携の時にはやっぱりデジタル自分で自己情報コントロール権というのがすごく重要になってくると思うんですこの自己情報コントロール権のことについて政府としての保障をしていただきたいというふうに考えるんですが大臣の御見解をお伺いします
38:27
自己情報コントロール権という言葉はありますがこれ明確な概念として確立されているものではないというふうに認識をしておりますデータ連携をする際に現状では法令法律または条例などで利用範囲を明確にして行政機関の間でデータ連携を行われた時にはきちんと本人がそれを確認することができるというふうになっておりますのでこれはもう御本人マイナポータルを使っていただいてどこの行政機関間で自分のデータ連携されたのかこれも確認をしていただいて何か不審なことがあればお問い合わせをいただきたいというふうに思っております石井理事マイナポータルも活用しながらというところで今確認も取れたんですが併せてこれからもいろんな省庁間のデータ連携も進めていくことになると思うのでそこをしっかりと御自身で開示何て言うんでしょう開示というんでしょうかね訂正とか出発削除を求められるような確認ができることを引き続きデジタル庁としてもお願いをしたいというところです本当であれば実はマイナー機能のスマホ搭載についてニュースではiPhoneのことも可能となるというふうになっていたのでそういったスケジュール間この間滑舌をしたデジタル社会形成基本法との関連も含めた見通しを伺いたかったんですが時間があと少ししか限られていますので簡潔に最後にお願いします
40:07
Appleと話がつきました話がつきましてというのか来年の春英語ではレイトスプリングと言ってますから若干微妙かなというふうに思っておりますがiPhoneにマイナンバーカード機能を搭載することができるようになります今回は顕面情報も搭載をすることができますのでiPhoneで様々な情報そのものを表示することができるようになります今Androidで搭載しているのはこの電子証明書の搭載まででまだ顕面まで行っておりませんので来年の春になりますとiPhoneの方が半歩先に行くということでAndroidにはなるべく早く追いついてきてほしいというふうに思っておりますなかなか前倒し厳しい状況ではありますがスケジュールを遅れないように頑張ってまいりたいと思います以上で終わりますありがとうございました
41:19
【質問者】この際委員の異動についてご報告いたします本日山本神奈川君が委員を辞任されその受け付けとして新島デイ君が占任されました
41:49
日本維新の会 教育無償化を実現する会の片山大輔です今の岸議員のマイナーカードの機能のApple搭載私もずっとこれを聞いていたので何年も前から今すぐ今すぐと言われているので良かったなというふうに思っていますそれを前に置いておいて今日はこれまで委員からも聞いていた自治体情報システムの標準化について聞きたいと思いますこの標準化というのは今自治体ごとに情報システムがバラバラになっているからこれを共通化しようというので3年前の令和3年ですかね標準化法が成立してこれ自治体にこれが義務化されて2025年度末ですからちょうど1年10ヶ月後ぐらいですかこれを期限に整備を進めてもらうということになっている具体的に言えば税や年金など20の基幹情報システムがあってそれを標準化された統一化された標準準拠システムというのに移行してもらおうということになっているその上で政府と自治体が共通して作るクラウドシステムガバメントクラウドに乗っけようこういうことまでやっていこうという自治体はこのガバクラの方は任意なんだけれども標準準拠システムへの移行の方は義務化されているただなかなかこれが大変で政府はまず去年の9月に基本方針を変更してこれ期限が間に合わない自治体は間に合わなくてもいいですよというような形でちょっと変更をしたそれで今年の3月に去年の秋に自治体の移行法をいろいろ調べたところ実に3月発表になって1700ある自治体のうち大体1701割の自治体が期限には間に合わないということを表明したこれが1割というのは数としてはそうなんですけれどもこれを人口で見たらどうなるかというと全ての指定都市20割指定都市みんなやっぱり遅れるそれから東京23区のうちも10の区はやっぱり遅れるだから人口規模でこれ全部間に合わないところを足すと実は日本の総人口の半分になるというニュースが出たんですよねそれでちょっとみんな驚いたというのはあったんですけどこれをどうするのかというところでまず聞きたいんですがこの遅れる自治体への対応をどうするのかといってこれは事前に自治庁の方に聞いたら基本方針は変えないで省令の方で少し変えて遅れる自治体についてはそれを一個一個この自治体は遅れるという書き方をするのかそれでも遅れる自治体を幅広くとって大体期限をもうちょっと遅くする形でそれを書き込むかというんですけれどもだけどそれをやったらもう基本方針というのは底が生じるなと思っているんですけれどもまずここらへんはどのように考えているのかお答えいただけますか
44:36
人口が減少して高齢化が進んでいく中でそれぞれの自治体は恐らく新たな行政ニーズにこれから対応していかなければならな くなるんだと思いますがあらゆる産業で人手不足になる中で自治体の職員の数だけ増やすというのはこれはもうありえないんだろうと思いますそれからもう一つは今の東京23区を入れて1741の自治体がそれぞれのシステムを持っていて運用していてそのセキュリティを1741あらゆるところが確保できるかというとこれもなかなか難しいよねということを考えるともう将来的には書類は統一システムは共通最後の政策選択はそれぞれの自治体が自分たちの自治体に合う政策を選択するというやり方をしていただかざるを得ないなということで2025年度末までに標準化そしてがばくらい校をやっていただきたいというこの方針には何ら変わりはございませんただその中で一つは現在のシステムの契約が26年3月を超えてまだ残っているところで医薬金払ってまでじゃあそこで移行しますかこれベンダーの手が空いてもう余裕があっていつでもできるよという状況なら医薬金払ってでもということはあるかもしれませんがベンダーの方も手一杯だというときに医薬金払って前倒しをして結局ベンダーの手数が足りませんということになっては意味ないんでそういうところは契約が終わったところで移行してくださいということを申し上げておりますそれからもう一つは俗にレガシーと言われるメインフレームを使っていたりあるいは結構先行した精霊士などは個別にシステムを開発をしてきてくれたところがありますこれはなかなか移行してくださいと言ってもはいどうぞというわけにはいきませんのでこういうところは少し手順を踏まえてやっていかないといけないというふうに思っていますそれからもう一つあるのは今やってくれているベンダーがとてもガバクラ上でのサポートをしきれないしということでうちは手を引きますと言って対応してくれるベンダーがないところ大体主にこういうところが25年度末間に合いませんと言っていますのでこれはもう個別に状況を見ていやいやじゃあ他のベンダーを紹介しますよとかあるいはこういうシステムに乗り換えたらどうですかというようなこともやりながらこれ一つ一つじゃあ26年3月でなくてじゃあいつにしましょうというのをこれデジ調と個別の自治体で決めているところでございますので基本的には25年度末26年3月末までに移行してくださいというところには代わりはございませんし個別の事情を審査して一つ一つ相談しながらやるというのはこれは基本方針に何ら反するものではないというふうに思っております
48:00
私は基本的にはこうやって標準化統一化していくのは今後のことを考えていいのかなというふうに 思っています今大臣は原因のこともちょっと言われたんですけどそのじゃあ一個一個違うことをじゃあこれ基本方針はさすがにもう1回書いた去年の9月に1回書いているわけだからだから省令の中にどう書き込むのかなというのはちょっと分からなかったのでそこの省令の部分は参考にでも結構ですがどういうふうに考えているのか教えていただけますか
48:27
省令に関しましてはちょっとこれから聞くっていくということですので今まさにその諸々の状況を自治体からも聞き取って丁寧に調べているところですけれども今話があった中で言いますと例えばだから本当に個別のレガシーシステムでこの作業がいつまでかかるというようなケースに関しましてはやっぱり基本的に個別の団体についてしっかりと書き込むほかないというふうに思いますしあるいは例えば特定の事務において制度変更の対応とかでパッケージの開発そのものが遅れるとか諸々あった場合にそこを丸っとくくって書くみたいなことも可能性としてはないとは言えないんですけれども丁寧にしっかりと自治体のご意見をお伺いしベンダーからもよくよく事情をお伺いした上で適切に書いてまいりたいというふうに考えておりますチーアカデミーあとその調査の結果を見ると実は50の自治体がまだ判断保留になっているんですよねこれ50の自治体側の都合かなというふうに思ったらいや事情の方でちょっとこれまだ判断は保留だよとそれよりはもうちょっとそのベンダーの方ときちんと本当に間に合うのかどうかきちんと話を詰めてほしいという話だということなんですかそれも今縁起きき取りをしているということなんですがそれがきちんとその50の結果が出揃うとかってそこら辺はいつごろになるのかどのように考えているのか
49:55
今50の自治体で約500弱のシステムで判断保留しておりますけどこれはまだ自治体がベンダーから資料を取り揃えられていない客観的な資料がない中で判断できませんからまず資料を取り揃えてくださいということでベンダー側からの資料が出てくれば我々の方でそれを精査して判断をしていきたいというふうに思っております
50:25
そうすると期限は決めていないけどできるだけ早くということなのかなというふうに思いますそれじゃあ原因の方を聞いていきたいんですが今先ほど大臣が言ったようにそもそ もベンダー側の開発人員不足もあるそれから再三が取れないからどうしても自治体のシステムというのはベンダーから言われると手離れが悪いとよく言われるんですよもうメンテナンスを毎年やらなきゃいけない制度が変わっていくというからあんまりやりたがらない物件だとよく言われるだからそうやって撤退するケースもあるそれから私は神戸ですけど神戸の自治体とかになるとやっぱりシステムが大きくて複雑でしかも追加発注なんかして作っちゃっているからそういうものを移行させるのは大変だとかいろんな事情があるわけですねその中で一つねやっぱり今月から始まった定額減税これの所得税と個人住民税によるシステム回収の負担も自治体に聞いたら実はあるというんですこういうのをやっぱり移行作業に輪をかけてというかました形であってこの定額減税はいろいろ言われて政府の都合で作ったみたいな ところもあったりするんだけれどもこういうことがやっぱり現場の自治体にはやっぱりシステムの面も含めて過敏な負担になってきているここら辺についてはちょっと配慮してあげた方がいいとかそこら辺は思ったりするんですがそこは大臣どのようにお考えですか
51:46
定額減税とか自動手当の所得制限の撤廃とかシステムの回収が必要になったものはありますがガバクラ移行をやるから必要な政策はちょっと後回しにしようというわけにはこれはいきませんのでやらなきゃいけないものはやらざるを得ませんがその際に様々な使用書の改定なんかはこれはデジチョーと各担当する所管省庁との間でしっかり連携をして情報を早めに早めに出すあ るいはベンダーが自治体側から質問が来たらそれはもう速やかに回答をするというところで確かにマイナスの要素になったことはこれはもう否定しませんがそのマイナスを最小限に食い止めるための努力というのは我々でしっかりやっていきたいと思います
52:49
秋からは自動手当の拡充も始まるんですあっちの方もシステム回収がやっぱり必要になるとただあっちの方は一応継続的に続くということになっているけど定額減税は続けろって話もあれば一応今回ポッキーとなっているからやっぱりそういう意味では負担が大きいというのはやっぱり配慮しなきゃいけないのかなと思いますもう一つデジタル人材についても聞きたいんですやっぱりよく自治体に聞くのは大都市ならまだいいんですけれども小さな都市なんかやっぱりデジタル人材が不足しているそれでちょっとよく調べてみたらこれ内閣官房の方なんですけどデジタル田園都市国家総合戦略というのが一昨年閣議決定されたのかなそれだとデジタルの知識や能力をもってデジタル実装で社会の問題を解決していくデジタル人材というものを2024年度末までに年間45万人を育成する体制を整えて2022年度から2026年度までの間で230万人の育成をなんでこんなにそのあって自治体の方は苦労しているのかな人がいないデジタル人材がいないのかなというふうに聞いて実はそれも内閣官房にきのうレクで聞いたらいやいやいるんですよと今年度は2023年度か2023年度実績では35万人を育成する目標で51万人育成できましただから15万人上乗せになっているみたいな言い方をするんですよだからとてもじゃないけど実際はそうは思っていないそうするとこれは何が問題なのかなんでこういう状況でも自治体はデジタル人材がいないと嘆くのかその育成のレベルの問題なのかそのやっぱりその育成やった人というのを適材で自治体の方にも配置ができていないのかちょっとねそこが分からないだからそこを解決しないともったいないと思いますけどそこら辺はこれもやっぱり両方兼ねて大臣が一番いいかなと思います
54:47
5年間で230万人というところはこれ目標を上回って要請ができておりますけどもじゃあ人が出てくるじゃないかとおっしゃるわけですけどこれは例えば お寿司屋さんにしろ弁護士さんにしろデジタル人材にしろ研修終わりましたさあフィールドで頑張れというわけにはこれなかなかいかんわけでそこからいろんな経験を積んでレベルが上がっていくことになりますから去年おととし人材が要請されたからといってそれがフルにその才能を発揮できるまでにはやっぱり現場でのさまざまなトレーニングというのがその後必要になりますそれからこのデジタル人材まあおそらく東京都は足りてるわけですがそれぞれの自治体にじゃあその230万人が仮に5年間で要請されたとしてその人たちがじゃあ均等に自治体に散るかといったらおそらくそんなことはないんだと思いますしデジタル人材が要請されて社会に出ましたといったらまず民間企業が高い給料でオファーをして自治体の給料でこれデジタル庁も今それを我々経験してますから事務次官以上払っちゃいかんという中で人に来てくださいというのはデジタル庁もそういう経験をしておりますからそう簡単ではありませんただまあそう簡単ではありませんなんて言ってても始まりませんので例えば都道府県の中には県でデジタル人材をプールして必要な自治体にその人たちを派遣するというようなことをやっております電子庁でもなるべくレベルの高いデジタル人材を採用して必要な支援をデジタル庁からやるあるいはその必要な自治体からデジタル庁に人材を送っていただいて今おそらく60人ぐらいだと思いますが1年から3年デジタル庁でトレーニングした人材をまた自治体に戻すということをやっておりますのでここのところが委員おっしゃるようにやっぱりこれからの自治体のデジタル化一番のネックの一つかなり優先順位の高いネックの一つであるということはこれ間違いないところでございますので我々としてもこの自治体のデジタル人材の不足をどのようにカバーしていくかこれは常に都道府県あるいは自治体と意見交換しながらどういうことをやるとなるべく早く対応につながっていくかそこはいろんなことをやりながらこれがいいねということは見つけていきたいというふうに思っております
57:35
ぜひそれを230万人という目標は私いいと思うんですよねですからそれが本当に地方全国に行き渡るか大臣の言われたようにやっぱりそれはどうしても偏在はありますよだからそれをどうやって地方の方まできちんと波及させるのかちょっとそこはぜひ考えどころで大事なところだと思うのでやっていただきたいと思います財源のお金の次はお金の方を聞きたいと思っているんですがお金の方は総務省またなるんだって言うんですよね総務省の方でJリスの中にデジタル基盤改革支援基金というのを作って総額去年の補正も入れると7000億円までいったって言うんですがあんまり言っちゃうと答弁できなくなっちゃうからどんな感じなのかあと執行状況も含めて教えていただけますでしょうか
58:26
お答えいたします各地方公共団体が標準準拠システムへ移行するための経費を支援いたしますデジタル基盤改革支援補助金につきましては全国から補助金の不足についてご要望等がよそられることを踏まえまして令和5年度補正予算で5163億円の所有額を計上し総額6988億円としております当該補助金に係る基金の執行状況でございますけれども本年3月末時点で約1352億円を交付決定しております補助金総額に占め る交付決定の割合は約20%というようになっております
59:05
だからまだあれなんですよね基金としてまだ活用がまだ進んでいないというかその基金に計上したのがまだ去年の補正だからこれからなのかもしれないですけどだからちょっと何かここの執行率が悪いなというのが思うのとあと指定都市の市長会というのが今年の4月指定都市市長会の会長というのは神戸の久本市長さんなんですけど政府に要望してその中でもこの情報システムの標準化についての要望があって具体的には準拠システムの移行の費用はもちろんなんだけどそれが二重業務だけですからそれに対象外のこのシステムとは自治体内では連携させなきゃいけないからこっちの方の費用も面倒見てくれないかとかあとは2025年度から期限が遅れちゃった場合のその場合の延期した後のその費用とかも見てもらえないかとかそんなことも言っているそれからやっぱり昨今の物価上昇の話もやっぱりどうしてもあるそういう意味ではその資金の基金の積み増しとか含めて少し財政支援をかなり要望しているんですがここら辺はどんなふうに対応するのか教えていただけますか
1:00:19
お答えいたしますデジタル基盤改革支援補助金につきましては先ほど申し上げましたとおり全国から不足についてのご要望がされたことを踏まえまして昨年の移行経費調査の結果に応んとに令和5年補正予算において所有の措置を固定したところでございます補助対象経費でございますけれども標準化保護の対象でございます二重業務に係るシステム移行経費に要する経費というふうにしております指定都市に係る経費につきましても適切に対応してまいりたいというふうに考えております他方でご質問のありました各自治体の独自システムとの関連でございますけれども独自作業に係るシステム回収経費については補助対象としておりませんけれども例えば独自作に係るシステムと標準システムとの円滑な連携をする経費につきましては補助対象に含めることというふうにしております総務省といたしましてはこれらにつきまして各地方公共団体に周知をするとともに各団体における効率的な執行に向けての情報提供を行っておりましてこれに基づきまして各団体でも移行経費の精査をいただいているところでございますその精査の結果や執行状況も踏まえながら円滑かつ安全な標準準拠システムの移行にきまして引き続き地方公共団体の声を丁寧に伺いながら対応してまいります
1:01:36
だから自治体の方ではやっぱりこの財政的には負担を感じているということなんですねここから言えることはそれでこれ大臣にお伺いしたいんですけどこれ大臣基本方針の中ではこれ標準準拠システムに移行したらそのシステムの運営経費これ3割削減になるといってこれいろいろと言われたりしましたけれども努力目標がなかったとも思うんですけれどもこれ2018年度比で3割削減といいますじゃあいつまでに3割削減というのを達成するかそこの時期は言っていないんですけれどもこれ今のところ見るとちょっと自治体によってばらつきはあるにせよやっぱり負担を感じている方が多いのかなだから運営経費もそんなに下がっていないのかなと思うんですがこれは大臣どんなふうに見ているかそして今後の予測も含めて教えていただきます
1:02:26
まだいろんなところをこれから例えばいつまでにとかですね決めていかなきゃいけないわけですが今はまだガバクラに標準化対応して移行してきてくださいと言っているだけでしかも26年3月までと言ってますからガバクラ上のシステムもそもそもクラウドを前提としたクラウドネイティブのシステムになるかというととりあえず上げなきゃというところがありますからそれだけではそんなにコストメリット出ないよねあるいは二重業務はこっちなんだけども手元に残っているぞとじゃあそこは二重になるじゃないかというようなこともありますのでこれそういうのを整理していってやっぱりきちっと効果を出さなきゃいけないとやっぱり自治体によっては共同管理 共同運用というものをしっかり進めていただかなければいけない部分もありますしクラウドの大口割引とか長期割引とかですね我々もこのクラウドサービスとデジタル庁がしっかり交渉をしてそこの価格を下げていくということは当然やっていかなければいけないというふうに思いますのでなるべくこの中身を詰めてですねいつまでにこういうことが達成できるようにしようという中身の詳細はもう少し詰めてお知らせをしていかなきゃいけないなというふうに思います
1:04:00
今大臣はガバクラの方にちょっとシフトして話を聞いていきたいんですけどこのガバクラはもちろん自治体の方にも入ってもらう実際には任意ですけれども基本的にみんなやらなきゃいけないと真面目にやっていると思うこれには実は国のシステムも乗っかるんですよねこれは先日新聞にも書かれていたんですけれども国のシステムはだいたい1100あるとそのうち今2025年度末2026年3月までにガバクラに乗っかるのはどれくらいですか2割ぐらいしかないこれも事前にデジタルの方に聞いたらいやいや国の方は別に2025年度末を期限には設定していないんだと国のシステムの方は更新期が来たら順次書いていってもらえばいいから別に期限の設定はしていないんだとそれ聞いたら自治体の人が怒るんじゃないかなと自治体の方は2025年度末がんばれがんばれという感じになっているけれども国の方はシステムの更新期に合わせていいというふうになるとちょっとこれはダブルスタンダードになっているんじゃないかなというふうに思いますがそこら辺はどのようにお考えでしょうか
1:05:06
自治体はまず業務を標準化してくださいというのがありますこれ1741でやっているものを標準化する作業をやった上でガバクラに移行しなきゃいけないわけですがこれは国は国で一個ですからガバクラに上がるのはそのままガバクラに上がればいいわけでこれ自治体もその25年度末だから26年3月にまだ今のシステムの契約が残っていれば契約を更新するときに上がってきてくださいというふうに申し上げておりますが国も同じで今やっている契約の中で無理やり約金払って上がれではなくて今の契約が終わった段階でガバクラに上がってくださいということですからこれ国も自治体も 同じタイミングで契約公開のときにはきっちり上がってねということですからこれは我々の方でもぼやぼやしている役所はお尻蹴飛ばしながらガバクラには早く上がれということは当然にやってまいります
1:06:09
ぜひ大臣頑張っていただきたいと思いますそれでガバクラを提供するクラウドサービスこっちもちょっと見たいんですけどこれ今あれなんですね基本的にはアメリカのAmazonをはじめ4つの事業サービスとも外国事業者なんですね去年の採択で桜インターネットの桜のクラウドが初めて採択されたただこれはもう条件付きで2025年までに要件が全部整備できたらという話なんですけれどもこれまず桜のインターネット国産をもっともっと頑張らせなきゃいけないというのはもちろんあるかと思うんですけどそもそもまだ条件が整ってなくてやっぱり限定で作ったそうするとこれ自治体だとか国からすると今4つ桜インターネット入れると5つでそこからクラウドサービス選んでいいよって言われてもやっぱりその実績があるところにやっぱりなっちゃうっていうか選ぶのがそうすると今基本的にもうAmazonの過剰状態だからやっぱり選択肢を増やしたとしてもなかなかこのAmazonをみんな選んじゃうじゃないかっていうところがあってだからそうするとこれこのままガバクラがスタートしてAmazonの過剰状態でやっちゃうとやっぱりなかなかこう変えていくのも大変だから負担費用負担とかいろいろないそうするとなかなかAmazonばかりになってしまうんじゃないかと思うんですがこれをベンダーロックインならぬクラウドロックインみたいなことも言われてるんですがここら辺はどういうふうに防いでいくつもりなのかここ教えていただけますか小野国内人現時点でいうとAmazonが一番利用量多いのかもしれませんけどもこれ技術情報はきちんと公開をしてくださいねというのが条件になっておりますしデータポータビリティをちゃんと容易にするシステムを提供してくださいねというのもこれ条件に入ってますから移りたいというところは移れるようになっておりますしさまざまなベンダーとクラウドベンダーと話をしているとやっぱり価格戦略とかですねいろんなことを考えて要するに市場で競争が起きていけば当然にそれはいろんな戦略でみんなサービスを提供しようということになるわけですからそこはそこで競争していただいてより良いものをより安くより安全に提供してもらうそういうことにつながるんじゃないかと思っております
1:08:46
自治体側にとってはねやっぱり何かあっちゃ困るからやっぱりそれは今までやってきたAmazon引き続きなんていうのがみんなあると思うそれをやっぱり変えてもらうには相当やっぱり国内産業にやっぱり自治体としても育成に目を向けてくれるだとかというのはあると思うんですけどもこれ桜インターネットというか桜のクラウドは一位民間だからなかなか国としての支援というのは難しいのか例えば半導体というラビダスみたいなそういう形で支援するだとか何とかというのはなかなかそういうのはやっぱり国内のクラウドサービスを何とかもっと育成するために支援みたいなことってのはなかなか難しいもんなんでしょう
1:09:27
今までは要件を出してですね要件に満たないものはバサッとやりましたが結果として国産クラウドが入らなかったもんですからやっぱりちょっとそこは国産に堅入れをしようじゃないかということで25年度末までに要件満たしてくれたらその時点で採用するよということにしました今結構頻繁に25年度末に向けて右肩上がりで言っているチェックポイントを到達できているかどうかというのを見ているところで3月末の時点では順調に開発がいってますということでございますからこのままいけば25年度末に国産のガバクラ1号が誕生するというふうに思っておりますそれ以上やらないのかというお話でございますがそれ以上やったからといって必ずしもうまくいくとは限らないわけですからそこはやっぱり技術能力のあるところ25年末でターゲットいったからといってその後下手ちゃったら意味ありませんからそこは頑張れるというふうに今我々は判断しておりますので温かく見守っていきたいと思っております
1:10:54
あともう最後になってきたんで最後はあとねやっぱりこれもよく言われてるんですけどやっぱりそのアマゾンとかやっぱりアメリカの会社なんでねそうするとやっぱりデータ覗かれちゃうんじゃないかっていう国内のデータが自治体のデータがそれに 対してこれまでの政府答弁はね外国主権免除法があってそれによって免除の適用を申請するからおそらく受けてくれるだろうから大丈夫なんだよってなってますけれどもこれ本当にそれが大丈夫なのかどうかっていうのをちょっとやっぱりそうは思ってもやっぱり犯罪とかがあった場合にやっぱり提供求められたら出してるんじゃないかとかってあるんですけどそこら辺はどう考えてるのか
1:11:30
クラウド法でアメリカから何か言ってくるのはおそらく犯罪捜査に関して政府がアメリカの裁判所で言って裁判所から何か開示要請が来るということがあり得るかもしれませんがこれはもう国際法上の主権免除というのは確立された国際ルールでございますのでそういう事態になれば日本政府としてこれは主権免除を主張することになりますご心配はいらないというふうに思っております はいありがとうございましたぜひ頑張っていただきたいと思いますありがとうございました
1:12:31
はい国家公務員の数は平成の始めには80万人おりましたが今や28万人にまで減少しております人は28万人80万人国家公務員の数はいしっかり聞いていただければ幸いです80万人おりましたが今28万人にまで低下をしております人は減るのに国家予算は増える伴って業務量は増える机上の店員はついていても実員がいない解決すべき課題は高度化複雑化深刻化しているのに現場にはフィールドバークをしに行く時間すらないもといご家族と夕飯を食べる時間すらないというような声が聞こえてまいります民間企業では労働基準法が改正されて残業に罰則付きの上限が設けられましたが官僚には罰則もインターバル規制もございません2022年度超過勤務の上限を超えた職員の割合は全体のおよそ1割過労死ラインとされる1ヶ月100時間以上残業している職員はおよそ5500人に上っております20代だけを取り出すと3割が80時間以上残業しているそうです長時間のみが理由ではありませんが事実として2022年度の官僚の離職はおよそ6000人2015年度比で1.4倍突出すべきは近年総合職試験採用の若年層の職員が毎年100人以上離職をしております一般企業の常識とはかけ離れたいわゆるブラック霞が関は次第に世に知れることとなりまして昨年採用試験申込者数は総合職試験一般試験いずれも10年前と比べて3割減りました我が国の今と未来を支える頭脳集団の地盤沈下というのは日本の競争力を損なうばかりか国民生活に直結するサービスの質の低下を意味いたします今日はデジタル大臣の席を追うとともに国家公務員制度担当大臣であられます河野大臣にデジタルを活用したかつみが関の働き方改革について伺ってまいりたいと思いますもちろん諸感慨の質問は自省しつつもですねこれしかし大臣こそが先頭となって取り組んでこられました我が国の重要な課題でございますのでぜひ前向きに御答弁をいただければと思います国家公務員の人材確保策に関する人事院の有識者会議がおよそ四半世紀ぶりに開催をされました先日出されました中間報告では現在のかつみが関の状況を危機的国家の衰退に直結対象両方的な方策では対処できないなどとし業務量に応じた柔軟な人員配置や業務プロセス改善DXの推進といった業務効率化について極めて重要と指摘をしております大臣は今の2022年の内閣委員会の御答弁を拝見しておるんですが超過勤務手当を支払うことにした理由とかパブリックマインドの高い優秀な人材が何で心や体を壊してこのかつみが関を去っていくのかフィーとかキャリアパスというのとの民間との比較それから理想と現実とのギャップ余計性のない長時間労働による家庭生活との両立の困難さなど非常に解像度が高い御答弁をされておられるというふうに思いますそういった課題感からデジタル庁ではいろいろな試みを行っているというふうに伺っております具体的な内容それからかすみが関全体のシステム改革デジタル化に関するBPRの進捗があれば教えてください
1:16:16
国家公務員制度については内閣委員会が所管でございますので今日内人局参考人呼ばれていないようでございますから内閣委員会で御議論をさせていただきたいというふうに思いますが最初に一つ申し上げますとよく言われるのが平成何年に何十万人いた国家公務員がこんなに減っちゃったというその減った分はですね多くが郵便局それから国立大学が国立大学法人として政府から切り離されたものですからその分の人数がガンガンと減っておりまして例えば平成17年頃から比べると国家公務員の数は3割ぐらい逆に増えているはずでございます必要なら内人局の方からこの内部部局の人数をお届けをしたいというふうに思っておりますが確かに業務増えておりますからそれをあれだけの半分以下でやれと言ったらみんな倒れるわけであれは若干統計上の処理でブロックで郵便局がいなくなりました国立大学がいなくなりましたというところでございますただそうは申し上げてもやっぱり足らないという現実がございましてこれは国家公務員制度担当大臣ではなくてデジタル大臣としてデジタル庁の中を見ていてもこれ足らないよねということでございますですからそこは対応をしっかりやっていかなければいけないというふうに思っておりますこれは一つにはこのデジタル技術を使うことで霞が関の残業時間を減らすというのはもちろんなんですが様々な行政サービスを利用する方であったり国とやりとりをする都道府県自治体のなんて言うんでしょうか業 務のレベルが上がるということが同時にできなければこれ意味がないというふうに思っておりましてただ霞が関が落伍するだけのデジタル化ではなくてこの行政サービスの質を向上させるためのデジタル化そのためにはやっぱり業務の見直しというのを当然やらなければいかんというふうに思っているところでございます特にこの霞が関の残業時間が増えるのはやっぱり国会関連業務との関係が非常に多くてですねおかげさまでこの委員会も質問通告は前日の所定時間の中に通告をしていただける方が多くなってまいりましたが例えば前日の勤務時間ギリギリにもらえばそこから残業になっちゃうわけで本来ならもう1日前に通告をいただいて前日にきちっと答弁の打ち合わせまで明日はこういうふうにやろうとかいやいやこのもうちょっと踏み込んだ答弁しようよと質の話でいくとです ねギリギリになるともうちょっと言えるだろうと言ってもそれをサポートするエビデンスを朝8時の答弁の打ち合わせから集められないからしょうがないから前の答弁繰り返しちゃうっていうのが現にありましたのでもうちょっと早く質問をいただければ答弁ちょっと切り替えこの辺でやろうぜと言った時にエビデンスも集まってきて自信持ってここで言えるということになりますのでこれお互いウインウインになるんではないかと思っておりますし今割と立法府とのやりとりはファックスが多いんですねファックスが多いと例えば明日の通告はこれですっていうとその通告の質問を誰かがパソコンで打って多分各省割振りを決めるみたいなことになるんでこれメールでいただければそれを関係するところにこういう感じで伊藤議員からの質問来てると言ってじゃあここが担当でIDはこことやってくださいというのができますんでこれはBPRの一環として非常に簡単なもんですからこれはもう委員長の理事の皆さんにぜひお願いしたいのはこの委員会立てをなるべく早めにやっていただいてこの質問者の選定が早くできてそれでやりとりがメールでできるようになると多分国会の関係業務というのが大幅に改善できると思いますんでそこのところはぜひ委員長理事の皆様にお願いをしたいところでございますただいまの件につきましては合国理事会において協議いたします
1:21:37
本当にギャグみたいで我々もパソコンで打って紙にプリントアウトしてそれをファックスで送ってそれで向こうでまた打ち込むというこれはもう誰得なのっていう状況でありましてこれ委員会ごとにですね理事会協議事項になったりしてやっているんですねですからいま委員長からお取り上げられようというところがありましたのでこれは当委員会としてしっかりとやっていきたいと思うんですが大臣が自らはみ出した答弁をしてくださったのでついでにお伺いしたいと思いますがまさにですね国会の関係性におけるBPRというのが進まないんですこの国会または国会議員のデジタル化オンライン化が本当に進まなくてですね昨年2023年度臨時会における委員会質問におけるオンラインレクの割合はわずか6.8%でございました2019年のオンラインレクの実証実験これは厚労省がやったものでありますけれども週3合計700人ぐらい国会議員がいるうちで利用したのはたったの6人だったことを考えますとコロナ禍を経て随分進んだのかもしれませんがいまだに対面がオンラインレクが6.8%に対して対面は53.7%相変わらず議員会下の廊下には質問取りのために長時間立ち並ぶ官僚の姿がございます対面でなくオンライン紙でなくデジタルどうしたら進むのかもちろん先ほど大臣がおっしゃったような通告は早期化明確化オンライン化こういうのはすごく大事でありますし大臣もアサレクとかあると思うんですけど当然オンラインを活用されていると思うんですがどうしたらこの国会との関係性においてデジタル化オンライン化が進むのかご所見があれば伺います
1:23:22
あんまりはみ出したつもりはなかったんですけどもまたなんかいろいろ言うとですね携帯電話取り出して予算委員長から叱られたっていう前例がありますんであんまりこの前歴を増やしちゃいかんかなというふうに思っているところでございますがお許しをいただければですね公開するのが一番いいんだと思うんです私質問通告の時間を公開しろって各役所で言ってその度に役所の国会担当から派外じめにあってですね要するに質問通告を公開すると一行通告になるとマイナンバーカードについて前日の朝9時はい終わりって言うとそっから想定もんを作んなきゃいけなくなったりするとかえって業務が増えるからやめてくださいということでじゃあやめようかということになっておりますしオンラインレグにしろ何にしろですねファックスでのやり取りなのかメールのやり取りなのか何なのかっていうのも公開すればいいじゃないとそうすればいつだったか何日か前に国会議員の政治資金国会議員というか政務三役ですかねオンラインで提出した議員は私も名前出していただいてよかったなと思ってますがああいう形でオンラインレグやってる議員は誰とかですねもう世の中に公開をしていただければそりゃやっぱりうちもやらなきゃということになるんではないかというんでこれも委員長理事にですねぜひこの委員会は質問通告はもうメールでレグはオンラインで前々日までにやっていただけるとこの委員会が模範となって参議院がやってくれれば衆議院もやっていただけると思っておりますのでこれもぜひ理事会でご協議をいただきたいと思いますただいまの件につきましてはご理事会において協議いたします
1:25:29
はい今ですね私手元に省庁別のオンライン会議で使用可能なツールの一覧表がございます内閣官房から最高裁日本銀行に至るまでTeamsなのかZoomなのかそれからGoogle Meetなのか事務所で自力で調べました結果から申し上げますと全25組織が全て使えるツールはWebExのみでした2番手はですね文科省や公取などは参加のみに限られてしまいますがTeamsでZoomは半分で主催者になれない参加者としてはいいけども主催者になれないこういったツールをですね看物パソコンにデフォルトで入れてそしてそのオンラインレクをこうやってやるんですよってもう秘書研修会とか何かやっていただいてですねサ ポートセンターをしばらく稼働させるぐらいやらないとこのオンラインレクって進まないと思うんですこのデジタル庁でフィジビリティやりませんかっていうようなご提案ねあるんですけどもほらうちほらデジタル庁でしょとなのでこういったデジタルオンラインレクも1回体験していただくとオンラインレクあるじゃないかって議員の多くも思うと思うんですね先ほどから大臣党委員会が模範となってと党委員会で新しい前例作っていただいてというのをそのままデジタル庁でですねお返ししたいと思いますがこういったオンラインレクというものの推進のためにデジタル庁でですね検委員していただくのともう1つ提案がありますのが私のような国民民主党のような小さな政党におりますと部会だけじゃなくて国対役員として政調の役員として調査会の会長としてそして委員会の理事としてって言って何回も何回も法案を伺うんですねもちろん私ももうい いですよって1回聞きましたよっていうふうに言うんですけども逆に行かないと起こる議員の方もいるらしくてですねこういうのこそその法案説明等は手上げ性とかデジタルで時間落札性とかしてですねこのルールとデジタルというところで業務の効率化というのを党委員会というかデジタル庁でですねフィジビリティしていただきたい2つのフィジビリティをぜひ大臣にしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか
1:27:42
はいあのズームにイスマップを取れと言ってですねようやく取れましたっていう報告があってよかったと思ってたんですがそこですいません終わっておりましてどれだけが使えるかっていうところまでやっておりませんでしたのでこれは私の方で反省してデジ庁で各役所にですね何が使えるのかそれから多くの方はやっ ぱりまだズームなんですかねあまりここで個別の会社の宣伝みたいにしちゃいかんと思いますが少なくともいろんなものが使えるようにしろというのはそこのところで我々やっていかないといけないのかなというふうに思いますのでそこはしっかりやりたいと思いますそれから法案のご説明もいやそれは1回で済むんだったらそうさせていただければいいと思いますし同じ法案の説明2回聞くのもバカバカしいと思いますのでそこについては国家公務員制度担当大臣にきちんと申し伝えてそこは置きますのでそういうことがないようにしたいというふうに思います実は法案が成立した後各政党の国会委員長にご挨拶というのをやっておりましてこれも私巨例廃止しようぜというと各役所の国会担当がダメですと言って引きずられていくんですがなんかそういうなんかいろんな巨例みたいなのがありますんでそういうのもぜひ一つずつこういう時代にやらなきゃいけないのかそうでないのかなんかいろんなことを考えた方がいいかなと思いますのでせっかくでございますからやっぱりデジタルの委員会だからやっぱりデジタルに関してはここが発信していただくのがいいんではないかと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします
1:29:43
はいですですねオンラインのレクが進むようにツールだけじゃなくてその議員や秘書さんにまだやっぱり苦手意識があるんですね1回触っていただくための施策というのをぜひデジタル庁でやっていただきたいですしそういったデジタルツールそのいろいろな既存の制度をやっぱり変更するということはパワーがいりますある意味空気を読まない突破力がいりますそれができる方とできない方がいらっしゃいまして今のやっぱり国家公務員制度担当大臣におかれましてはできる方だと思いますのでお伝えいただきたいというふうに思います最後に昨日出された骨太の方針原案にもカスタマーハラスメントを含む職場におけるハラスメントについて法的 措置も視野に入れ対策を強化すると記されました次期通常国会での笠原法案は待ち望まれますがこの法案の立て付けというのは笠原被害の相談体制を義務付けるというものになろうかと思いますが昨今の笠原対策というのはもっと広くてIT業界物流業界無理な農機過度の要求への指導なども含まれます大臣ここでも実は官僚は置き去りにされてしまいます老朽法からも置き去りですしこういったパワハラや笠原そこからのも置き去りであります今大臣と河本人事院総裁のインタビューを拝見をしておりましてこの英国にはシビルサービスコードというのがあって上司の行動規範に反した命令等に対して不服申立てがイギリスの官僚たちはできるそうです英国までとはいかずともデジタル庁の幹部ですとか我々地方デジタルの議員の評価というのをちゃんと何か違うことをしたならば申立てができたり360度評価をしたりする試みは難しいかもしれませんけれども官僚が今かわいそうだからどうのとかではなくて働く者の権利主張がしっかりとできるという環境我が 国の課題解決力その能力そのものを強化する取組というのを他でもない河野大臣に期待したいと思いますが最後の言葉をお願いします
1:32:03
今デジタル庁は定期的に職員の意識調査というものをやっておりましてこの職場で働きやすいかどうかこれを指数化して民間から来た方 革命会籍から来た方 自治体から来た方点数がどう違うかあるいは部門ごとにその点数がどう違うかあるいはどう変わったかというのを見ておりますそういう中でこの職場環境の中でそうしたことについてどうなのかというデータも取っているはずでございますし月に1回全職員リアルまたはオンラインでオールハンズミーティングというのをやって政務であったりあるいは幹部からいろんなことを申し上げそれに対するコメントも頂戴をしたりいろんなことをやっているところでございますので必要なところはしっかり職員の声を救い上げられるように今後とも努力してまいりたいと思います
1:33:10
民間には人的資本情報を開示義務化しているわけですからこの霞ヶ関においても長田町においてもそういった情報公開必要だと思います終わりますこの際委員の異動について御報告いたします本日宮崎正宗君が委員を辞任されその補欠として上田勲君が選任されました伊藤学院仁教参考の伊藤学です政府が2025年度末を起源とした自治体情報システムの標準化についてお聞きします河野大臣は本会議で標準仕様書が3回以上改定されたものが20業務のうち12業務と答弁されましたシステム構築の基礎である標準仕様書が短期間に繰り返し改変されて定まらないことは効率的どころか自治体とベンダーに多大な負担をかけているというふうに思いますそして自治体は今限られた期間に自治体情報システムの標準化へ移行する作業に必死に取り組んでいます2023年度末時点でも私の地元埼玉では県及び19市町村が移行困難システムがあると国に報告しましたが移行困難自治体と認められたのは8自治体だと聞いていますベンダーが撤退したという自治体もありますデータ庁にお聞きします先ほど片山委員の質問も重なる部分もあるんですが自治体標準化システムへの2025年度末の期限内の移行できる自治体先ほど片山委員171と言いましたがデータ庁からもその数字をお聞きしたい併せて困難自治体はいくつか先ほどの答弁ですと要するに2025年度末に移行完了はできないということですよね
1:35:30
お答え申し上げます今年3月に公表いたしました昨年10月調査時点における移行困難システムに該当する見込みのシステムを有する自治体は171団体であり保留を含めた場合の自治体数は221団体でございますただですねこれ調査以降も移行困難システムに該当するシステムの申請を受け付けているところでございますので現時点において2025年度末の移行期限に間に合う自治体数を正確に申し上げることは困難でございます伊藤学院我々が2025年末まで間に合わない自治体はますます増えるということですね今日資料をお配りしました日経クロスティック5月7日付完成デスマーチつまり市の更新がやってくるというタイトルの記事ですタイトル恐 ろしいタイトルですが全国1700自治体が一斉にシステム変更し得られて2025年度末といいますが年度末は確定申告があったり転入出入の時期がありますからそれを先ほうとすると実際2026年1月つまりこれから残り1年半で通常一つの銀行でも4年かかるような作業をベンダーが貫通させなければならないということですとりわけ定額減税など政府の仕様変更が追い打ちをかけていますシステム関係者システム開発の担当者らが過酷な労働を強いられるいわゆるデスマーチ市の更新が始まっているとの指摘ですがこれデジタル庁この完成デスマーチという事態がなぜ生じているのか先ほど個別に相談していると話し合いましたが完成デスマーチという事態がなぜ生じているのか認識を伺いたいと思います複妙な人おかつかんお答え申し上げます一般にこれまで自治体のシステムというのはだいたい5年おきぐらいに大規模な移行というのを行っていてただこれは時期ができるだけ重ならないように時期をずらして5年間であれば5分の1ずつ移行していくとか大規模の政令市等の自治体で複数システムを組み合わせて使っているような場合にはある年には住民記録と何とか別の年には何とかという風にローリングして移行していくというのが一般的でございますただ今回2025年に向けてということで自粛的に2024年度5年度の2年間でやるということになりますので5年間で分散していたものをギュッと2年間に集めればそれだけでやはり業務量としては2.5倍以上になってくるということでそもそもの業務量というのが増えるだろうとそういうことは認識をしておりました一方で私どもベンダーの労務管理等をやっているわけではないので実際にどのぐらい完成デスマッチといった状況があるのかというところは承知をしておりませんけれども例年と比べて非常に負担が重くなるというような認識は強く持っていたところでございますそれに加えてこの移行だけではなくて先般制度改正に対応するための現行システムの開発作業等に当初の想定よりも多くのリソースを割く必要があるというような声も聞いているところでございますデジタル庁としては自治体や事業者の状況を引き続き丁寧かつ具体的に確認をして円滑かつ安全な移行に向けて各制度所管府省庁と連携をして最大限支援してまいりたいというふうに考えております伊藤学院ベンダーの業務がデジタル庁の管轄じゃないというけれども実際に市の更新というような事態が深刻な事態が起きているんですよちょっと無責任な答弁だと思いますねしかも定額減税の使用種変更などそれを追い打ちをかけているわけですからこうした事態を深刻に受け止めて対応すべきだと思います総務省にお聞きします本会議で松本大臣はデジタル基盤改革支援補助金は自治体の意見も踏まえながら補助金に係る対応を検討してまいりますと答弁されましたが自治体は不安に包まれていますこの標準化の移行に要する費用は私全額国費で措置すべきだと思いますがこの財政措置についてどういう作業を進めているのか教えてください
1:40:15
お答えいたします各地方公共団体が標準人口システムへ移行するための経費を支援いたしますデジタル基盤改革支援補助金につきましては昨年の移行経費調査の結果を基に令和5年度補正予算で5163億円の省略を計上し総額6988億円としております本補助金は人口やシステムの実態に基づく分析結果により配分しております各団体には各団体における公的な執行に向けての情報提供も行っておりまして現在各団体で移行経費の精査をいただいているというところでございますそうした精査の結果や執行状況も踏まえながら円滑かつ安全に標準人口システムの移行ができるよう引き続き地方公共団体の意見を丁寧に伺いながら補助金に係る対応を検討してまいります伊藤学院埼玉県知事も国に支援を要請する緊急事態です移行費用に加えて運用経費がですね数倍と示された事態もありますぜひこの 国費での措置を検討していただきたいと思います次に地域公共交通について伺います国交省にまずお聞きします私3月の予算委員会で全国や首都圏の乗り合いバス路線の完全廃止撤退記録数について質問しましたそこでお聞きしますが首都圏において2022年度末と2023年度末の廃止記録数はそれぞれいくつですかまたうち埼玉県どうなっていますか
1:41:58
お答え申し上げます首都圏の一般乗り合いバスのうち完全廃止された路線については2022年度で合計313キロでありこのうち埼玉県については8キロとなっておりますまた2023年度におきましては首都圏で完全廃止された路線は合計927キロでございましてこのうち埼玉県については52キロとなっております伊藤学院これ事態への申告がすごいですよねつまり完全廃止した路線首都圏では約3倍1年間で埼玉はもっとすごいですけれどもいう状況です加速度的に乗り合いバスの廃止撤退が進んでいますしかしこの間地域によっては自治体や事業者の努力で変化も生まれています2つの事例を紹介します東京都の葛飾区はバス事業者に対する新たな助成金の制度約3500万円の予算を投じて開始しましたバス運転士の住居手当や借り上げ住宅の費用を運転士1人当たり月額2万円を上限に補助するというものです区の担当者は運転士の確保が課題になっている職員の高齢化が進み定年退職が増加採用人数を増やしたいとこの課題を創設した意図について話しておられます埼玉県新宅業所の管内の市内循環バスからの撤退を表明していた東武バスウエスト各関連市町村に通知がありまして令和7年度以降も継続運行すると前向きの回答が届きましたその回答を見ますと待遇改善策として運転士給与のベースアップ入社委員会制度転居に伴う住居支援を実施した運転士不足率-18%だったが5%程度回復したと書かれていますただし60歳以上の比率が20%を超え高齢化も進んでいるため運行ダイヤの見直しなども含め調整させていただきたいと課題も提起されています運転士の給料を上げたりの所業改善などで運転士を確保しているんですね事業者も地域公共交通なんだから無限に廃止撤退厳密に言うわけにはいかない何とか維持したいと考えているわけです前向きな努力が始まっていると思いますしかしさらなる支援がないと高齢化の下立ち行かなくなるというのが市民の皆様の切なる声だと思うんですこれは首都圏の事業者共通した大きな課題となっていると思うんですね国交省にお聞きしますこうした動きが首都圏全国に他にありますかつかんでいますか
1:44:56
お答え申し上げます委員御指摘のとおりバス事業者により路線廃止の意向が示されたものの地域公共交通会議等正式な会議の前に事前の協議において路線が存続することになった事例があるとこういう事例があることについては承知をしてございますその上ででございますけれども持続可能な地域公共交通のあり方につきましては自治体国公共交通事業者など 地域の多様な主体が参画をいたします地域公共交通会議といったような会議が行わされてございますこの会議におきまして地域の特性や現況を踏まえて丁寧に御議論をしていただくことが重要だろうというふうに考えてございます具体的な先生今御指摘ございましたような路線バスの維持をするまたは廃止をするといったような議論につきましても日頃から路線バスが置かれている状況などをこうした場において関係者で共有をしていただくことで適切な結論を出すことが可能になるものと考えてございます国土交通省といたしましては先ほど申しました地域公共交通会議などにですね地方運極が参画してございますのでこの地方運極等を通じまして適切な助言また動向についてもしっかり把握をしてまいりたいと考えております伊藤学院先ほどの数字からもかかわらず今手を打つ必要がありますその中で民間の努力自治体の努力によって前向きな変化が生まれているのですから国交省も一歩踏み出してね路線バスの廃止撤退を食い止めるために動き出すべきだと思います小百合政務官に伺います事業者や自治体を支援するためにもバス運転士の高齢化が進行する中で退職者数に見合った若い層の採用を増やせるように賃上げにつながる支援住居支援などに使える新たな財政措置や今ある支援策の拡充必要ではないでしょうかどうですか
1:46:59
委員御指摘のとおりですねバス路線これが将来にわたって維持されし かも利益性の高い公共交通機関で続けられるようにバス運転者の処遇の改善これを図っていくことは大変重要であるというふうに考えておりますこのため先ほど委員もやりとりがありましたように地方公共団体でもさまざまな知恵を絞っていただきながらですね工夫をしていただいておりますけれども国としてはですね首都してバス事業者の経営改善体力強化につながる取組を進めているところでございます具体的には運賃の改定の仕組みについてより柔軟化しましてですねより収入増につながる性能見直しを行ったことに加えまして業務効率化省力化のための取組への支援あるいは採用活動二種免許取得に係る費用に対する支援こうしたことをですね今進めているところでございますこうした取組を通じましてバス事業者の経営改善あるいはバス運転者の体育改善を図っていけるようにこれは各自治体とも協力しながらですね必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに思います
1:48:11
自治体の知恵に比べて国交省がやっぱり運転士確保の処遇改善という策まだ踏み込んでいないなと思うんです今日もですね地域内フィーダー系統補助の増額は喫緊の課題です埼玉県の時川町でお話聞いてきました路線バスを運行する事業者が夕方以降の通勤通学時間帯の運行から撤退してしまったそうです事業者は補助金の中で範囲では足らずに分の良い民間会社の創業に夕方はシフトしちゃった夕方は運行しない現在町は町が持っているバスを使用して運転士は観光バス会社に委託して無料代替バスを運行しているそうですもう涙ぐましい努力です渡辺町長は一般財源から持ち出してフォローしていると急事を訴えておりました
1:49:02
斉藤大臣は前回予算委員会などで決して地域フィーダー補助足りているという認識ではございません地域公共交通をどう守っていくか予算の増額も含めてと答弁されていましたがこの地域公共交通事業の地域内フィーダー系統補助の増額来年度予算に向けて省内の検討をどう進んでいますか
1:49:27
委員御指摘の地域内フィーダー系統こうしたことあるいは最後のラストワンマイルこれをどうしていくかということについて各地域地域ごとにさまざま違いはありますけれども大変厳しい状況にさらされているこれをどうやって守っていくかということが大変重要な課題であるというふうに認識をしているところでございます国交省では本年5月地域の公共交通リーデザイン実現会議を取りまとめを行いましてその中でこうした厳しい地域交通を維持していくためにはいろんな地域にある資源こうしたものを最大限活用していく多様な関係者による連携共同の推進が重要であるということが方針として示されたことも踏まえまして現在具体的な施策の検討を行っているところでございます地域公共交通を将来に向けて守るために引き続き委員御指摘の地域内フィーダー補助をはじめとする地域公共交通の維持確保に必要な予算に努めていきたいというふうに考えております伊藤学院地域内フィーダー補助に必要な予算確保に目指していきたい答弁がありましたぜひ実現してほしいと思います今赤字内の2分の1以内の補助が4分の1しか補助されていないと言ってありますからぜひ脱却してもらいたいと思うんです今日地味大臣に来ていただきました内閣府の地方創生では人が集う安心して暮らすことができる魅力的な地域をつくるとして都市のコンパクト化と周辺等の交通ネットワークの形成つまり都市内の拠点と拠点を公共交通ネットワークで接続する都市構想に取り組んでいますそこで伺いますが今お話ししたように地域路線バスの加速度的な配置を食い止めなけ ればこの地域と地域を結ぶ住民なしネットワークが分断されることにならないでしょうか認識どうですか
1:51:25
お答え申し上げますバス路線をはじめ地域公共交通は地域と地域を結ぶコンパクトプラスネットワークを進める上で不可欠なサービスの一つでありデジタル田園都市国家構想総合戦略においても重要政策の分野と位置づけ取り組みを進めているところであります国土交通省においては昨年地域交通法を改正しバスタクシー等地域交通の再構築に関する仕組みの拡充に加えまして交通事業者が行うDXGX等の投資やあるいは先ほど小谷政務官からもご説明があった西免許を取得と人材確保に資する取組に対する支援と関係予算制度も拡充しながらバス路線等の維持そして活性化に向けた地域公共交通のリーデザインを進めていると承知しておりますまた関係省庁により設置をされております地域の公共交通リーデザイン実現会議におきまして地域公共交通を維持していくためには多様な分野の関係者による連携共同の推進が重要であるとの方針も示されたところでございますこういった関係する制度そして予算等を最大限活用いたしまして地域と地域を結ぶネットワークであるバス路線の維持確保に向けて全国の取組をしっかりと支えてまいりたいと考えてございます伊藤学院リデザイン構想の話も出ましたけどデジタル化と絡めないと交互されない補助が多いんですよね先ほどお話したように今、野良やバスの事業者もうそういう状況じゃない宿泊区何とか確保するために維持するために宿泊区ですデジタル化の余裕ないんですよだから地域大臣もう一度聞きますが地方創生の面からも内閣府地方創生の分野でも運転士の確保に資する仕組み検討を始めるべきだと思うんですどうでしょうか
1:53:36
バス路線をはじめとする地域の交通公共交通というものは非常に重要だという認識を私どもも持っておるところでございます引き続き関係する制度予算等を最大限に活用しまた地域の悩みに寄り添って対応してまいりたいと考えてございます伊藤学院終わります本日の調査はこの程度にとめこれにて散会いたします