2:15
ただいまから、政治改革に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、小戸北俊君、保志北斗君、白坂昭君、八倉勝男君、熊谷博人君及び木村英子君が委員を辞任され、その補欠として、藤巻武志君、鶴穂陽介君、若林陽平君、杉久武君、小賀千陥君及び船後康彦君が選任されました。政治資金規正法の一部を改正する法律案、週第13号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、3、第1号、政党助成法を廃止する法律案及び政治資金規正法等の一部を改正する法律案、以上4案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言をお願いします。
3:32
自由民主党の山下雄平です。自由民主党に関する政治と金の 問題で、国民の皆さんが、行き通り不信、不満を感じざるを得ない状況になってしまっていること、自民党の国会議員の一人として大変申し訳なく思っております。だからこそ、より良き法律制度をつくるとともに、どんなルールをつくっても、それを破る議員がいては意味がないので、私たち自民党の国会議員が歴史の評価に耐える行動をしているか、一人一人が日々自問していかなければならないというふうに思っております。政治家が自らの信じるところにより、自由に意見を表明し、行動をしていくためには、与党であれ野党であれ、政治資金も含めて、権力者から介入されず、信念に基づき、自由に行動できる基盤を有しておくことが大事だと、重要だと思います。同じ党であっても、党の幹部の言いなりにならず、政治家としての独立した基盤をつくっていく必要があると考えています。このような認識のもと、今回の法案における政治資金の透明性の確保のための措置について質問したいと思います。まず、政治資金パーティーの収入の透明性確保について伺います。我が党が衆議院に提出した法案では、政治資金パーティーの対価の支払者を終始報告書で公開する基準について、現行の20万円超から10万円超に引き下げることとしておりましたが、これは透明性の確保と購入者のプライバシーの保護の両面から考えてのことだったと思います。より具体的に言えば、政治資金パーティーの公開基準の額を引き下げすぎると、一般の国民の皆さん、そして事業者の方がこの政治家を応援したい、この政策を実現したいので、政治資金パーティーに参加する形で支援しようとしても、それが公になるのであれば躊躇する人は少なからずいると思います。私自身を例にして話をすると、私は国会議員になる前、新聞記者をしておりました。しかし、消費税が10%に上がるときに、軽減税率8%にすすめる対象として、新聞を追加することに反対しました。食品の税率を低くするのはわかるけれども、なぜ新聞が対象なのか。例えば生活に不可欠な水道料金であったり、下水道料金であったり、トイレットペーパーであったり、下着であったり、そういったものは軽減税率に対象になっていないのに、食品と新聞というのはあまりにもバランスを欠くのではないかと、反対論を相当ぶちました。新聞というのは社会の木託と言われているので、やはり政府との適度な距離感が必要だと。だからこそ私 は新聞も他の項目と他の品目と税率が同じ10%にあるべきだというふうに主張しましたし、今でも軽減税率の対象から私は新聞を外すべきだというふうに考えております。おそらく新聞業界の方からは睨まれているのではないかと思います。けれども新聞記者個々人の方は私のところに来られて、いや山下さんが言っている主張が正しいと思う、新聞が対象になるのはおかしいと、個人的に賛意を示してくださる新聞記者の方はたくさんいらっしゃいました。私が新聞記者の方に政治資金パーティーをお願いしたりしたこともありませんし、過去に買ってもらったことは一度もありませんけれども、例えば私のそうした政治信条を応援しようとして、政治資金パーティーの参加したり購入したりしたとします。それがよもや公開されてしまうというふうになってしまうと、その記者の人は新聞協会であったりその新聞社の中で、おそらく白い目で見られることになるのではないかというふうに思っております。このテーマに限らず、自分が誰を応援してどういう政策を支持しているのかというのを知られたくないという人は少なくないのではないかと思います。最近は選挙の際の出口調査の結果と実際の結果がずれてい るという事例も増えてきました。これも私は同じ理由だというふうに思っております。公に知られてもよいと政治資金パーティーに参加される方は、特定の組織であったり団体などであることが多くて、仮に全て全部公開しますとなった場合、それぞれの国会議員の活動が特定の組織や団体等に過度に依存してしまうことになりかねないのではないかというふうにも思います。今回衆議院での真摯な議論を通じて公開基準を10万円超から5万円超に変更しました。これにより透明性の確保は高まったと言えますけれども、政治資金パーティーへの参加に二の足を踏む方も出てくることも予想されます。情報公開と自由な政治活動の基盤の確保という、この難しいバランス、これは本当にどうすべきかというのはなかなか難しいと思いますけれども、なぜ公開基準を20万円超から5万円超としたのか、提案者の考えをお聞かせください。
9:53
政治資金パーティーの対価の公開基準額を検討するに当たりましては、山下委員御指摘のとおり、政治活動の透明性を確保するという点と、一方で個人情報プライバシーの保護に配慮した上で、政治参加の機会を確保し、政治資金についての多様な出し手、様々な収入を確保する点の両面を考慮必要がございます。加えまして、政治資金パーティーはそもそも寄附と異なり、対価性がある点を勘案する必要があると考えております。従いまして、改正案の原案におきましては、公開基準額を10万円超としていたところでございますけれども、今回の法改正におきましては、可能な限り幅広い合意を得ることが望ましいことから、我が党以外の各党が5万円超への引き下げを求める中で、我が党としてもこれに賛同することとし、そのような衆議院修正に至ったところでございます。
10:56
続きまして、外国人や外国法人と政治活動について伺います。政治資金規正法では、外国人や外国法人からの政治活動に 関する寄附は受けてはならないというふうになっております。この趣旨は、我が国の政治活動が外国人や外国法人などの組織、あるいは外国政府などの外国勢力によって影響を受けることを未然に防止するという趣旨だというふうに考えています。私が政治記者時代に、外国人献金が国政の大きな問題になったことがありました。総理や大臣をはじめ、国会議員の方が外国人の方から献金を受けていたことが明らかになり、自食に追い込まれた閣僚の方もいました。政治資金パーティーについても寄附と同様に、外国人や外国法人に売ることを制限すべきではないかという議論があります。一方、今回の政治資金パーティーの公開基準が変更されることにより、今まで以上に外国人や外国法人からの収入が明らかになることになるので、いわゆる外国勢力からの影響への懸念は相当低くなるのではないかというふうにも考えます。ただ、近年力による一方的な現状変更が顕在化するなど、安全保障環境がより緊迫化していることから、これまで以上に巧妙に我が国の政治活動に影響を及ぼそうとする勢力が近づくということもあり得ない話ではないというふうに考えます。本法案では、外国人や外国法人からの政治資金パーティーの購入については、 その実効的な規制のあり方を検討し、その結果に基づいて必要な措置が課されることになりましたが、その実現に向けた道筋について、提案者はどのようにお考えなのかお聞かせください。
13:12
外国人等による政治資金パーティーの対価の支払いの収受につきましては、衆議院での修正協議の中で御提案をいただいたことを踏まえまして、外国人等がする政治資金パーティーの対価の支払いに係る収受の適正化を図るための実効的な規制のあり方について検討状況を設けたところでございます。提案者といたしましては、近年の厳しい安全保障環境などを踏まえますと、外国人等による政治資金パーティー券購入を適正化するための規制が必要であると考えておりまして、政治資金パーティー券の販売の実態等を勘案しつつ、支払い者が外国人等であるかを具体的にどのような方法で確認するかなど、その規制を実効的なものにするという観点から検討を進めるべきと考えており、我が党といたしましても、この実効的な規制のあり方に関する議論にしっかりと貢献してまいりたいと考えております。
14:16
ぜひ実効性の高い制度となるように、各党各会派と合意に向けて議論を進めていただければというふうに思っております。続いて、オンライン化の推進についてお伺いします。政治資金をめぐる今般の不祥事では、現金のやりとりの不透明さが、そうした問題の一因にあったというふうに考えております。このため、我が党が提出した法改正案では、国民からのチェック機能がより一層果たされるように、政治資金パーティーなど国会議員関係団体の収入を銀行振込で行うことを基本といたしました。また、国会議員関係政治団体の政治資金についても、収支報告書のオンライン提出を義務化し、政治資金の見える化を図ることといたしました。この政治資金の見える化については、衆議院の参考人質疑においても、政治資金パーティーを開催する者に対して、預金口座への振り込み以外の方法による政治資金パーティーの対価の受領を禁止し、会計調査の記載と客観的な政治資金パーティーの対価の支払記録を統合できるようにすることが必要である旨意見がありました。政治資金パーティーの対価の銀行等の口座への振り込み、そして政治資金の収支報告のオンライン化をどのくらいのスピードで実行していくこととなるのか、またそのための課題にはどのようなものがあって、どう乗り越えていくつもりなのかという点について、提出者と総務省にお考えをお聞かせください。
16:13
お答えいたします。山下委員御指摘のとおり、改正案ではパーティー券購入の対価支払の口座振込み義務を設け、また国会議員関係政治団体に係る収支報告書等についてオンラインによる提出を義務づけます。そのことによりまして、透明性の向上を図っているということでございます。これらの改正のスピード感 でございますけれども、一つ目はパーティー券購入の対価の支払の口座振込み義務につきましては、原則の施行日である令和8年1月1日施行とするとともに、第二に国会議員関係政治団体の収支報告書のオンライン提出の義務化につきましては、今回の改正の適用の最初となる令和8年分、これの収支報告書についての提出公開が行われます、令和9年の1月1日から施行するということにしております。施行に当たっての課題といたしましては、まずパーティー券購入の対価支払の口座振込み義務につきましては、実際に口座振込みをされるのはパーティーに参加される一般の方々であるということでありますから、政治団体だけでなく、広く一般に周知する必要があるということがございます。それとともにオンラインによる収支報告書の提出につきましては、実際にソフトを利用する会計責任者等の就職が必要となりますので、これに必要な体制を整備することが求められるというふうに考えております。
18:09
私からは収支報告書のオンライン提出についてお答えを申し上げます。収支報告書をオンラインで提出するためには、総務省が提供しております会計庁簿収支報告書作成ソフトを利用して、収支報告書を作成していただく必要がございます。直近の令和4年分の総務大臣届での国会議員関係政治団体のオンライン提出の状況は、9%ということになってございますが、各政治団体から総務省に提出をされた収支報告書を見る限り、国会議員関係政治団体の多くが、そのソフトは利用いただいているというふうに認識をいたしております。この会計庁簿収支報告書作成ソフトを利用して、収支報告書を作成していただいている場合には、オンラインシステムの利用申請をいただき、その上で収支報告書作成ソフトから出力されるデータをオンラインシステムに登録することで、収支報告書をオンラインで提出することが可能となってございます。国会議員関係政治団体に係る収支報告書 のオンライン提出の義務化に当たりましては、全ての国会議員関係政治団体におきまして、当該ソフトの操作等に就職をしていただき、先ほど申し上げた形でオンライン提出をしていただく必要がございます。総務省におきましても、引き続き、収支報告書作成ソフトやオンラインシステムの普及啓発に努めるとともに、利便性向上に取り組んでまいりたいと思っておりますし、また併せまして、国会議員関係政治団体からのお問い合わせでも丁寧に対応してまいりたいと考えております。
19:47
銀行振込を徹底していくにあたり、金融機関側のシステムの問題で、振り込んだ先や振り込んでくれた相手の名前を表示する文字数に上限があり、団体名が長い場合は全部が表示されずに、誰から振り込まれたものなのか、誰に振り込んだものなのか、わからないことがあるという話を伺いました。例えば、自由民主党参議院選挙区、佐賀県なんとか市、なんと か大難支部とかってなると、それが途中で切れてしまって、これが何なのかよくわからないというようなご指摘もありました。現状そうした課題があると認識されておられるのか、またそうしたことが起き得るのであれば、どうすれば改善できると考えるのか、金融機関に対応していただけるように要望をお願いすることも考えるのか、金融庁にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
20:57
お答えいたします。国内の送金におきましては、伝聞の長さや情報量はあらかじめ定められた伝聞形式を使用しておりますので、名前や取引情報に関しては、一般的に約20から48文字の条件がございます。こうした中、例えば法人略語を持ち、活用して文字数を減らすなどの工夫を行っている企業もあると承知しております。また、一部の預金取扱金融機関におきましては、振込人の特定が簡単に行えるよう、取引先ごと に振込入金専用口座を用意するサービスの提供などが実施されております。金融庁としては、こうしたサービスを含めた金融機関の各種取組が、顧客の利便性の向上につながるよう、引き続きフォローしてまいりたいと思っております。
21:45
すみません。実態はよく分かっていないので、教えていただきたいんですけれども、事後には、これ何か分からないんですけれども、全部表示されていないんですけれども、教えてくださいと言えば、それは教えてもらえるものなんでしょうか。
22:00
金融機関の方で、送る際の文字数のところに制限がございますので、そちらの方で工夫して入れていただければ分かるということと、それから先ほど申し上げましたように、元々、用金取扱金融機関の中でサービスを行っているところが、振込に簡単に特定を行えるようなサービスを用いると、それで特定ができますので、分かるという形になるというふうに認識しております。
22:42
おそらく事後に聞いても教えてもらえないという話、御指摘も伺っておりますので、そうした課題があるということを、こうした大きな制度改正をするわけですので、民間の金融機関の皆さんと、今のある制度については御説明いただきましたけれども、今後さらにより良き制度にするために、また分かりやすくするためにどうすればいいかというのを、ぜひ民間の皆さんと意見交換を続けていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。オンライン化と個人情報保護の関係についてもお伺いします。実はこれまで寄付をした人、または政治資金パーティーの対 価を支払った人であって、個人の方、つまり収支報告書に記載された個人寄付者については、住所が万ちに至るまで公表されています。今回の法改正案では、透明化、見える化を一層高めるために、総務省都道府県選挙管理委員会に対し、収支報告書のインターネット公表を義務化することとなります。そうなると、個人寄付者の住所が公開されることとなり、プライバシー保護の観点で問題があるのではないかというふうにも考えます。収支報告書に記載された個人寄付者等の住所に関わる部分については、都道府県、郡及び市町村の名称に関わる部分、外国の場合はその国名に限って行うこととなっておりますけれども、この範囲に限って公表することとした理由はどのようなものなのでしょうか。プライバシー保護の観点でいうと、更に公開される情報を絞ってもいいのではないかというふうに思いますけれども、私も何度も申し上げているとおり、元記者だったので、名前と住所だけでそこの人のいわゆるやさわりをするというのは、今の時代、情報がすごいたくさんあるので、そう難しいことではないというふうに思うんです。バンチが載っていないからといって、わからないという問題でもなくて、市町村名と、よくある名前だった場合は難しいですけれども、そうじゃない名前の方というのは、自治体名と名前だけで家を割り出すということも、今の時代、そう難しいことではないと考えると、この公開の基準というのは、これでよかったのかどうかということを、提案者の方にお聞かせいただければと思います。
25:11
お答えいたします。現行法におきましては、個人寄付者等については、一定額を基準として、その氏名及び住所の全てを、収支報告書に記載し公開していますが、これにより、例えば、その住所に政治信条の異なる者が押し寄せるなど、個人寄付者等が具体的に迷惑をこむった り、また、自らの氏名及び住所が完全に公開されることを躊躇して、寄付を行わない個人がいらっしゃると承知をしております。また、昨今のプライバシー個人情報保護についての意識の高まりを受けて、例えば、選挙の立候補者の告示の際の住所、また、株式会社の取締役等の住所につきましては、その一部に限って公表することとされております。これらの点に鑑みますと、改正案では、政治団体に関して、定罪を提供する個人寄付者等のプライバシー、個人情報を保護する、そういった観点から、収支報告書に記載された個人寄付者等の住所に係る部分を、インターネットで公表するときには、都道府県及び市町村の名称に限る部分に限定して公表を行うということにいたしました。委員お尋ねの公開される情報を、さらに絞ってもよいのではないかという、この点につきましては、昨今のプライバシー保護の意識の高まりからしますと、一つの御見識ということで、私どももそのように考えている部分もございますが、いずれにいたしましても、政治資金の透明性の確保、とのバランスを確保しつつ、各党会派とも引き続き議論を続けてまいりたい、このように考えております。
27:09
実際そのような形で公開が仮に始まったとしても、いわゆるその後にいろんな実態が、いろんなことが、問題が起きたりした場合は、その公開基準について、公開の範囲についても、普段の見直しの努力を、私もそうですけれども、やっていっていただきたいというふうに思っております。次に、我が党提出の法改正案にある、不記載収入に相当する額の国への納付について伺います。この部分は、罰としての募集に関する基本規定であります、刑法19条1項など、現行の刑法を中心とした刑事法体系の整合性などから、我が党でも非常に深い議論を重ねてきたところであります。最終 的に公職選挙法の寄附禁止の例外規定を置くことと、各党のガバナンスコード、つまり当規約等に基づく処分の対象とすることで、実効性を担保したいというふうに考えておるところです。まず、不記載収入に相当する額の国への納付の実効性確保のため、当規約等の改正について、我が党はどのようなスピード感で対応していく考えでしょうか。また、我が党以外の党の必要な当規約等の改正を行ったかどうかについては、どのように担保されるのでしょうか。お考えをお聞かせください。
28:43
今、山下先生御指摘の点、極めて大事なポイントだと思います。法制度において、寄附のこの公選法上の規定というものの除外規定を置き、同時に党のガバナンスで、それぞれ各党のガバナンスで、どうその強制力というものをしっかり担保していくのか。それが行われることで、強い抑止力が働いて、この再発防止の徹底につながるというものであります。そういった観点から言えば、やはり我が党としても提案者である以上は、この当規約ということになると思いますが、その改正これ一刻も早く行われなくてはならないと考えておりまして、我が党におきまして、党の政治改革刷新本部の党則等の見直しに関するワーキンググループにおいて、既に検討に着手をしているというふうに承知をしております。また、他の党のことについて、何らかコメントする立場にはありませんが、これはどの党についても、そういった抑止力、やはりこれは必要だと思います。そういった中では、各党において実効性のある、そういった御議論をいただけるよう、期待をしているところでございます。
29:54
さらに、他党との協議により規制法違反があった場合には、政党に対しても、政党交付金を減額することなどが追加されました。この政党交付金減額については、どのような考え方で制度設計されることとなるのでしょうか。提案者の考えをお聞かせください。
30:18
はい、お答えいたします。山下委員お尋ねの点につきましては、衆議院に提出をされました、そもそも立憲国民有志案に盛り込まれており、また修正協議におきまして、公明党国民民主党からご提案をいただいたことを踏まえまして、衆議院修正において、私どもの法案においても、規定を設けたものでございます。そもそも政党交付金は、議会制民主政治における政党の機能の重要性を踏まえ、民主主義のコストとして、税金を原資として、公的な助成を行うものであることに鑑みると、この政党交付金の交付停止制度を設けますことは、政党の健全な発展に資するものと考えております。政党の健全な発達を図り、またその原資を負担していただいております国民の皆様の納得が得られるような形で、制度が設計されるべきと私どもは考えておりまして、我が党としても、この制度の創設に関する議論に、この趣旨を踏まえまして、しっかりと貢献をしてまいりたいと考えております。
31:16
今回の政治と金の問題で、国民の皆さんの不信が際わっています。理由の一つは、法的責任を問われたのは、秘書や会計責任者ばかりで、政治家本人は一部の方を除き、責任が認められなかったことにあるというふうに思います。政治家は都合が悪いときは、責任を秘書に押し付けるというふうに、私に対しても批判を何度もいただきました。今回の責任の厳格化により、どのように政治資金規正法違反を防ぐことができるのでしょうか。なぜ連座性を採用しなかったのでしょうか。考えをお聞かせください。
31:58
委員御指摘のとおり、政治家が自ら責任を取る制度を設けることは、実効的な再発防止策を設ける上で非常に重要な点だと考えております。巨額の不規制が発覚をしながらも、知らなかったですとか、あるいは秘書に任せっきりにしていた、こういった言い逃れや言い訳はもう許すことはできないと思っております。そういった考えに則りまして、改正案におきましては、まず代表者が定期随時に行う確認、報告書提出時の会計責任者による説明、政治資金監査報告書に基づき、会計責任者が法律の規定に従って収支報告書を作成していることを直接確認をする、いわゆる確認書制度、これを設けるとともに、これに関する代表者の罰則を設けまして、公民権提出の対象として、合わせて不規制等の収入に係る、先ほど申し上げたような、鈴木提出者が申し上げたような国庫の制度、これも設けて、かつ収入に関する事項を政治資金監査の対象としますことで、今般の問題に対する実効的な再発防止策を設けてございます。
33:05
自民党案に否定的な方々からは、政治団体の代表者を各会計責任者と同じくする案であったりとか、代表者と会計責任者が共同作成提出する案が提案されております。これらの案を自民党として取り入れなかった理由を御説明ください。
33:30
委員お尋ねの点につきましては、会計庁募への記入や領収書の保存等の、日常的な会計事務を正確に遂行するためには、この事務を会計責任者が専門的に担った方が適切であること、日常的に会計庁募を担うことのない代表者に対しまして、収支報告書の記載を義務付けたとしても、結局は境外化をする恐れがありますこと、最後に代表者、会計責任者が、共に収支報告書の記載提出の責任を負うとなると、かえって責任の所在が不明確になってしまうことから、我が党においてはこれを取り入れませんでした。提案者といたしましては、日常的に会計事務を担い、専門性を有する会計責任者に、まずは収支報告書を記載をさせ、そしてさらに高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で、最終的に代表者がこれを確認する仕組みを導入し、その上で双方に罰則付きの義務を課す、我が党案の方が収支報告書の正確性を確保し、不記載や虚偽記入を防止する、実効的な現実的な方策になっているのではないかと、このように考えております。
34:40
続いて、外部監査の強化に関連して伺います。現行制度においては、外部監査の対象が支出のみで、収入は対象外であったことから、政治資金をめぐる不祥事を防止できなかったものと考え、我が党の提案では、政治資金監査の対象に収入を含めることといたしました。政治資金は監査の実効性を担保するため、金融機関への予貯金により保管することにしてあります。より具体的には、会計責任者は収支報告書の翌年繰り越し額が、予貯金残高と整合していることを確認することとしております。もしそれらが一致しない場合には、その説明書を作成した上で、これらを政治資金監査の対象とします。しかし、これらの外部監査の強化により、どうしてもこれまで以上の相当な事務負担が生じることとなります。二度と不祥事を起こさず、政治への信頼を回復するために、しっかり対応していかなければなりませんが、政党からの支援などによる事務の効率化についても、考えるべきだと思いますけれども、提出者の考えをお聞かせください。
36:00
今回の事案を考えますと、まず派閥と言われていた政策研究団体の収入支出両面で不記載が発覚をしたと。さらに国会議員関係政治団体、この式に受けた団体においても、収入の不記載が発覚をしたということを考えますと、これまでなされていなかった収入の監査、これをきっちりと導入しなければいけないというのが出発点でございますけれども、一方で、この収入の監査を導入にするにあたっても、それぞれの国会議員の事務所の、日々の事務の円滑な遂行も考えなければなりませんし、そして何よりもまず、監査をしていただいている政治資金監査人の方々の事務負担、これもしっかり考えなければいけないというふうに思っております。そうした中で、改正案では、実効的な再発防止策といたしまして、収入に関して、まず政治資金について銀行保管を義務づけた上で、収入に関する事項として、翌年への繰り越し額が交差算だかと一致しているかを確認をし、一致しないときは、差額証明書の作成を義務づけた上で、この点についても、登録政治資金監査人による政治資金監査の監査事項といたしております。この点、収支報告の適正の確保と、透明性の向上、さらには先ほど申し上げたような諸々の点を勘案して必要と考えたものでございますけれども、それでもなお、委員が御指摘のとおり、相当な事務負担が生じるものと考えております。引き続き、SAJの信頼回復を図りつつ、こうした事務負担を軽減をし、効率化を図っていくためには、どうすべきか、提案者といたしましても、政党からの支援について、我が党で、あるいは超党派の議論の中で、しっかりと働きかけてまいりたいと考えております。
37:45
ぜひ、実態にあった、そうしたサポートの面についても、ぜひ案を作っていただければと思います。政治資金を監督する独立した第三者機関について伺います。衆議院の参考に質疑では、独立性の高い第三者機関を設置して、その機関に政治資金収支報告書に、疑義がある場合の調査権限や課長金、政党交付金の減額などの行政罰を課す権限を与えてはどうかというような意見が出ました。政策活動費の使途公開についても、第三者機関の審査を経る仕組みの提案もありました。第三者機関の設置については、総務省政治資金適正化委員会を、内閣府設置法第64条に基づく、いわゆる第三者委員会に介索するのが適当ではないかというような話もありました。政治資金の透明化に向けた第三者機関の設置とは、どのようなものと考えておられるのでしょうか。また、この委員会でも議論になりましたけれども、設置までにはどのくらいの時間を要することとなるのでしょうか。これまでは、総務省に政治資金の適正化に関する具体的な相談をしても、個々の例については判断し てもらえないと聞いたことがあります。この第三者機関では蓄積された審査例は公表されるのでしょうか。提案者が現時点で思うところをお聞かせください。
39:17
今、山下先生御指摘の部分でありますが、これは条文上では、この機関を設置するものとし、政策活動費の支出に係る政治活動に関連してした支出に関する当該機関による監査のあり方も含め、その具体的な内容について検討が加えられるという、そういった書きぶりとしております。そういった中で、今御指摘の個別具体の事例に関する相談、ここどうするのか、どういった権能を付与するのか、あるいは先ほど適正化委員会という話がありましたけれども、これを立法府あるいは行政府どこに置くのか、そういった点についても、これから各党の間での、そういった協議、これをしていただくということになっております。我が党といたしましては、なるべく早くこうした設置するべきものとは考えておりますので、そういった前提の下で積極的に議論に参加してまいりたいと思っております。
40:17
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
40:55
利器入社民の小西博之です。まず3番の政策活動費から伺います。この政策活動費ですが、お手元の配付資料の1ページをですね、ご覧いただきたいんですが、この政策活動費ですね、一般に政党の本部から、政党の役職員の政治家に出されて、それが国会議員などの、このばらまかれているというものなんですが、どの段階の領収書、今回の改正法で取るか、ということについてですね、はっきりと確認をさせていただきたいと思います。関係の条文が、本則の13条の2、また不足の14条、不足の15条とあって、それぞれ、資質ですね、政党から幹事長の資質を青色、幹事長から国会議員の資質を緑色、そして国会議員から誰かに対する資質を赤色として、それぞれの条文の資質を追いかけて、またこれについては、内々、まあ、内じゃないんですが、法律の専門家にきちんと確認をさせていただいております。じゃあ、辰木さんに伺いますが、この不足14条のですね、線引っ張ってあるところですが、政策活動費の支出に係る金銭に相当する金銭を当てて、政治活動に関連した支出の状況に関する領収書ですね。この政治活動に関連した支出、これは、もう分かりやすく言えば、あの、幹事長が政党から受けた政策活動費を支出した、その時の領収書、それに限定されているということでよろしいですね。国会議員が、あの、幹事長から受けた政策活動費を支出した時の領収書は、あの、法律の定義として含まれていない。それだけ簡潔に答えてください。
42:39
はい、お答え申し上げます。不足十四条の政治活動に関連した支出につきましては、政策活動費を含め、政党からの政治活動に関する支出を原資として、当の役職者と、小西委員の例で言いますと、幹事長ということになりますが、政治活動に関連した支出のことを意味するものでございます。そのため、不足十四条のこの領収書等についてでありますけれども、政党からの政治活動に関する支出を原資として、役職者等が支出をした際の領収書等が想定をされますけれども、この当役職者等からの支出を受けた者が、さらに他の者に支出をした場合における当該支出に係る領収書等の取扱いを含めて、その具体的な制度の内容については、各党各会派で検討議論がなされるものと考えております。小西…まあまあ、はっきりと答えていいんですけども、あの、要するに、法律の審議をしているので、十四条の解釈をもう一度、解釈だけを、私が聞いたことだけで端的に答えてください。この政治活動に関連した支出というのは、おっしゃった当の役職者、幹事長等の当の役職者の支出に係る領収書だけであって、あの、幹事長から受けた、あのお金を受けた、国会議員の支出に係る領収書は一切定義上含まれない。それでよろしいですね。それだけ簡潔に答えてください。えー、勝明…
43:56
その当の役職者等からの支出を受けた者が、さらに他の者に支出をした場合における当該支出の領収書等の取扱いを含め、具体的な制度の内容については、各党各会派で検討議論がなされるものと考えております。
44:10
いや、こういう答弁拒否やっちゃいけないんですね。あの、もう、答弁拒否するんだったら、あの、いろんな質疑を追求しますけれども、あの、3ページですね、あの、これについての議論が衆議院であって、これ岸田総理の答弁なんですが、一番下の段ですね、この領収書などは、当の幹事長などの政治家が、政策活動費の支出を受け、これをした際の領収書を意味するものでありますというふうに明確に答弁をしております。あの、もう一度聞きます。あの、答弁拒否しないでくださいね。答弁拒否をしないようにというふうにやってるわけですから。あの、聞いたことをちゃんと答えてください。不足14条の政策活動に関連した支出っていうのは、当の役職者、幹事長が行った支出に係る領収書、それに限るということでよろしいですね。
44:53
あの、総理は答弁で限定する限りと答えているわけではございません。先ほど来、答弁しておりますように、その役職者から支出を受けた者が、さらに他の者に支出をした場合における領収書の取扱いを含め、具体的な制度の内容については、各党各会派で検討議論がなされる。これが不足14条の解釈でございます。(そんなバカな解釈があるか。)はい。速記を止めてください。
46:47
先生の今の部分の解釈ですが、この要はですね、政策活動費の支出、これは幹事長等の役職者に対する支出です。そこの金銭、相当する金銭を当てて政治活動に関連してした支出というのは、さらにその先の意味でありますから、そこの幹事長等だけの領収書には限られませんし、そこの範囲については今後各党での検討ということでございます。
47:17
続き、引き続き聞きますが、岸田総理のこの答弁ですね、この領収書などは明細書ですよね。これは党の幹事長などの政治家が政策活動費の支出を受け、これをした際の領収書を意味するものであります。これ岸田総理、誤った答弁をしているんですか。これ滅茶苦茶ですよ。
47:40
ちょっとこの総理の答弁についての詳細な確認はしておりませんが、少なくともこの法文上の解釈としては、今私が申し上げたとおりでございます。
47:52
私は安倍政権以降ですね、政府の滅茶苦茶な憲法違反の法解釈ですらない答弁の追及をやってきましたが、今法則記者たちがやっている答弁はですね、これ本当のもう法案審議が成り立たない解釈なんですね。はっきり言います、衆議院法制局、条文を書いた衆議院法制局に全部確認していますよ。記録もありますよ。この政策活動に関連した支出は岸田総理の6月5日の答弁のとおり、幹事長の支出ですよ。幹事長の支出に限定していて、幹事長から政策活動費を受けたですね、そのお金を受けた国会議員の支出は含まれない。もうそういう支出に決まっているじゃないですか。そうした幹事長のこの支出に関する領収書の公開とか保存とか提出について、14条の最後ですけど、その制度の具体的な内容について検討するということが書いてある条文なわけですから。これに、じゃあ、続き法則記者が聞きますけども、この14条のこの政策活動に関連した支出にはですね、幹事長から政策活動費の原資の金 銭を受けたですね、国会議員が支出する支出、その領収書も含まれるんですか。それを答えてください。
49:01
そこは排除しないという我々としてのロジックであります。
49:09
ちょっと委員長、衆議院法制局ですね、次長さんがいらっしゃいますから、そういう条文の解釈がこの日本語から成り立つのかということを、衆議院法制局も今、ぎょうてん、とんでもないびっくりしていると思いますけども、私も14年間、かつては政治資金課で課長補正をやっていました。10年間官僚やって、14年間国会議員やっていますけど、そんな解釈できるわけないじゃないですか。事前のレク、私、全部記録の衆議院法制局にも残っていますけど、私、複数回ずっとやっていますよ。衆議院法制局の次長がいるので、そこはそういう解釈ができるのかな、答弁に思っております。
49:54
要は、委員の先生方も、あとはマスコミもありますけど、これ実は何を今、保つ記者たちは必死になり始めたかというと、実は今回の政策活動費の領収書の公表というのは、政党本部から政策活動費を受けた幹事長、幹事長が使ったお金の領収書しか、制度として対象にしていないんですね。この図にあるように、国会議員から行われた支出、この赤い支出ですけども、それについての領収書の条文の規定は一言もないわけなんですね。ない。これに対して、さっきの3ページのやりとりなんですが、衆議院で維新の青柳議員、この青柳議員は、自民党と維新の修正協議の実務の責任者をやっていた方なんですが、この条文って、青柳議員の認識では、これは多分自民党さんに騙されたんだと思うんですけども、青柳議員の認識は、全ての政策活動費を公表というふうに、青柳議員などがおっしゃっていたんだと思うので、最終支出ですね、国会議員が使った政策活動費、その領収書も当然含まれるというふうに考えていたようなんですが、会議録のとおりですね、岸田総理に詰めたく、この領収書などは、党の幹事長などの政治家が、政策活動費の支出を受け、これをした際の領収書を意味するものでありますというふうに言っているわけですね。その後のやりとりもつけていますけども、青柳議員は、これ条文上勝負あったんですが、とても受け入れられないというふうに、もしそういう話だったら、自民党は政権を下りるしかないですよ、というようなことまで言っているわけなんですけれども、鈴木さんはもう、私もずっと以前から知り合いだったんですけど、これは本音で、一人の政治家同士で話しますけど、こういう政治をやっていいんですか、国民に対して。我々20年前から知り合いだけれども、こんな政治をやるためにお互い政治家になったんですか。自分たちに不利になったら、条文のあり得ないこの支配をどう考えても逸脱するような局会をやって、国会の質疑を妨害するようなことはやめたらいいんじゃないですか。正々堂々と、自民党の修正案、自民党の領収書の公開制度というのは、党本部からお金を受けた幹事長の支出、その領収書しか対象にしないというふうに、堂々と答弁したらいいんじゃないですか。鈴木さんどうですか、鈴木先生。
52:03
すみません、ごめんなさい。若干誤解があるのかもしれませんが、この資料でいうと、ここにありますように、政策活動費の支出というところが、この場合幹事長に充てされた支出であります。そこに相当する金銭を充てて政治活動に関連した支出というのは、ここの緑の幹事長から先の支出です。その要は、先ほど領収書と申し上げたのは、この幹事長から先の部分というと変ですけど、この緑の部分に対する領収書という、そういう認識です。
52:47
今、補足記者の答弁を訂正しないのかと思うんですが、もう一回、はっきり答えてくださいね。この補足14条の政治活動に関連した支出は、今おっ しゃったように、幹事長が行った支出にかかる支出であって、その後の支出の状況にかかる領収書は、幹事長が行った支出に関する領収書に限られるということでよろしいですね。それだけ明確に答えてください。
53:12
そこについては、幹事長、ここで幹事長と書いてありますが、幹事長がしたこの緑の部分ですね。この支出に関する領収書ということを前提としておりますが、そこから先どこまで含まれるかということは、これから先の各党の間での協議というふうに言われとした承知であります。
53:31
この日本語で政治活動に関連した支出と書いているんですが、それが各党の協議で、条文の解釈は変わるんですか。条文の解釈は一時的にしか定まらないのが法治国家じゃないですか。だから各党協議で解釈が変わっちゃ困るんで、この条文の解釈を鈴木保史君がもう一回答えてください。政治活動に関連した支出というのは、幹事長の行う支出であって、その状況にかかる領収書は、その幹事長が行った支出の領収書に限るということでよろしいですね。明確に答えてください。
54:00
そこについては、先ほど党の勝美委員からもお話ししましたように、政党からの政治活動に対…、すみません、その先の支出については、その領収書の取扱いも含めて、具体的な制度の内容については、各党会派の間での議論検討に委ねられると考えています。
54:22
もう法解釈の答弁になっていないので、我が領事局の方の参議院ですね、そのよ うな国会議員が来ることは誠に遺憾であります。委員長を今散々聞いて、一応、小杉社の方もですね、幹事長の支出を前提にしているとか、いうようなことを一生懸命、領事の過酌なんですが、おっしゃっていましたけれども、この約14条の政治活動に関して関連した支出の状況に関する領収書、これが幹事長が行った支出の領収書に限られるのか、あるいはその幹事長が政治活動費の原資を渡した国会議員ですね、国会議員が行った支出の領収書も含まれるのか、これをあの、幹事会に資料で、委員会に資料で提出を求めます。はい、後日、理事会で協議をいたします。
55:04
で、今のこれをやりたいのですが、3ページですね、青柳議員の会議録なんですが、この二重線に引いてあるところなんですけれども、別の議員の個人名で書いた領収書を領収書として書いて出すということは、この法案を見る限りできないと思うんですけれども、そういうことはできないでしょうけどね。これ何を言っているかというと、あの国会議員のあの、領収書しか取れないということはあり得ないだろうと。この次のページに続くんですが、国会議員が行った最終支出の領収書も、が当然取れる条文でしょうというふうに言っているわけですから、自民党と一緒に条文の解釈が変わっているんですね。あの、続きをお次第に聞きますが、あの2ページですね、2ページには、5月31日の自民党の岸田総裁と日本維新の会議の大駒代表の合意文書があります。ここの合意文書ですね、製品対応とこ。いわゆる政策活動費について10年後に領収書、明細書などとともに、この仕様状況を公開する。この仕様状況の公開は、今私が言っている国会議員ですね、幹事長から政策活動費の減少するお金を受けた、国会議員が行った最終支出、その最終支出の中身、それを裏付ける領収書、そしてそれを会計責任者なりに提出して公表する。そうしたことも含まれるのですが、国会議員の最終支出も含まれるのかどうか、この合意内容、それを答えてください。
56:19
そこについては、排除はされないという認識であります。
56:26
あの、排除はされないのでしたら、仮に排除されるのでしたら、この合意はその前提を失うんですか。日本の維新の会と自民党が合意しているわけですけれども、仮に政策活動費の最終支出、国会議員の支出の内容や、それを裏付ける領収書、あるいはその公開、そうしたものが排除されるのでしたら、この合意の前提を失うのかどうか、それを答えてください。
56:49
この合意事項にありますように、この2ページの資料になりますけれども、我々の合意というのは、ここにありますような、いわゆる政策活動費について、政党から政治家個人への寄付の特例を廃止の上、年間の使用上限を設定し、10年後に、領 収書、明細書等とともに、その使用状況を公開することということであります。私どもとしては、今、我々で申し上げたところで、この合意を満たしていると考えております。
57:19
全然答えになっていない。日本維新の会議は仮に、国会議員の最終出、それに係る資質の内容、あるいは領収書、その公開制度ができなかったら、この合意は前提を失うという理解なんですが、日本維新の会は別に国会議員の最終出が公開にならなくてもいいというふうに考えてこれを結んでいるのですが、どちらですか。
57:43
他党の合意相手の解釈ということを、我々としてコメントする立場にありませんが、自民党といたしましては、これは総理もおそらく答弁されているように、私どもとして今申し上げたような解釈 でおります。
58:00
他党の解釈って、実務者協議で、この当初合意の基づいて、実務者間で条文を作ったんじゃないんですか。その条文を確認して国会に出しているんじゃないんですか。でしたら維新がどう考えていたか、わかるはずなんですけれども、ちょっと委員長にお願いしたいんですが、さっき3ページでご紹介したように、この日本維新の会は、幹事長資質どまりの公開制度だとは思っていないんですね。青柳さんは、この実務者協議の責任者ですから。ところが、今鈴木保次社は、この合意事項は、国会議員資質までの公開、もう排除はしていないけれども、そこまでやりきるんだ、そういう合意だということについては、一向に答弁をしていないんですね。これだと、今後この委員会を回していっても、委員長のもとに進めていっても、衆議院と同じことが起きるわけですよ。ある日維新がですね、いや約束は違うと、俺たちと考えたことは違うと言って、この委員会の進行を保護にしてですね、衆議院じゃ本会議に行ってまで決まっていたわけですね。そういうことが、我が了識の負、賛議になってはいけませんので、高木理事がいらっしゃいますけれども、日本維新の会としてですね、この党首合意ですね、岸田総裁と馬場代表のこの合意は、政策活動費について、党本部から幹事長への支出のみならず、その幹事長から国会議員への支出の内容と、それを裏付ける領収書、およびそれらの公開までを日本維新の会として含んでいるのか、この合意内容ですね。かつ、この今国会に出されている、私が先ほど質疑した不足十四条などですけども、そうした維新の考えの元の条文を基づく、そうした維新の考え方と適合する条文であるかについて、この委員会に対してですね、説明資料の提供を求めます。委員長お願いします。ただいまの件につきましてはですね、後刻、理事会において協議をいたします。豊田委員長に敬意を表させていただきたいと思います。ぜひですね、高木理事いらっしゃいますけれども、これ委員長にもお願いなんですが、明日またこの委員会開かれると聞いてますから、明日の理事会にまわりにですね、昨日、小戸北政調会長が委員会出席しても、今日はいらっしゃいませんが、ぜひ小戸北政調会長、藤田幹事長、馬場代表まで挙げてですね、党見会として、この委員会に対して、すすめ文書を出していただきたい。もし、自民党と維新で見解が異なる んだったら、これ条文の審議の前提がくれますから、それについて委員長、重ねてお願いします。はい、再度お答えします。後日ですね、理事会において協議をいたします。
1:00:30
委員長、ありがとうございました。では、今からですね、この、結論はもうさっき言ったように、衆議院補正局に何度も確認して記録もあるので、実はこの今、我々が審議している改正法というのはですね、幹事長の支出、それしか出ない。つまり、幹事長から国会議員に渡ったですね、何十億円という政策活動費ですね、国会都市間の資料が手元にありますが、自民党の政策活動費ですね、これ国会都市間の計算ですが、平成29年約19億円、平成30年約12億円、平成31年約13億円、令和2年9億円、9億8千万だから約10億ですね、令和3年17億円、そして令和4年14億円、6年間で85億円です。直近の5年間でも約66億円。これの最終支出が、全く公開しないことになってしまうんですね。そうした、この制度のあり方というものが、実は政治資金規正法の基本原則そのものに反する。政治資金規正法で許される公開制を逸脱しているということについて、今から議論をさせていただきたいと思います。総務省政府参考人に質問しますけれども、5ページですね、政治資金規正法の第1条目的規定があります。この法律は議会性民主主義のもとにおける政党その他の政治団体の機能の重要性及び公職の候補者の責務の重要性に鑑み、次、線を引いたところですが、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が、国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするため。政治資金規正法というのは、我々政治家が行う政治活動を、政治団体にですね、お金を出し入れをさせて、その政治団体を終始を報告をして、つまりガラス張りにして、それに対して国民の不断です。不断の監視と批判を与える、そのもとで政治活動を行わせる。そしてそのことによって、最後線を引っ張っているところの法律の目的ですけれども、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主主義の健全な発達を希望することを目的とするという法律なんですね。総務省、政府参考人ですけれども、今私が読み上げたところの政治活動の公明の確保とはどういう意味なのか。線引いてありますけれども、それを読み上げていただけますか。
1:02:44
総務省、自治行政局選挙部長、笠木貴則君。
1:02:49
はい。政治資金規正法第一条でございますけれども、そちらの政治活動の公明の確保とは、政治活動の実態を国民の前に公開をし、いわばガラス張りの中で国民の負担の監視と批判のもとに置くことを意味しております。
1:03:08
補正記者に質問しますけれども、今自民党が用意している法案によれば、政策活動費の領収書の公開は10年先なんですね。しかも幹事長が行った質の領収書に限られるんですけれども、10年後に領収書を公開するということは、政治資金規正法の根本原理ですね、目的規定にある国民の負担のですね、負担だから途切れ ることはないわけです。国民の負担の批判と監視のもとに政治活動を置く、この根本原則に反するんじゃないですか。
1:03:42
この我が党のですね、その政策活動費でありますけれども、これもともとは役職者に交付をされて、その職責に応じて党に代わって、統制拡大と政策立案、そして調査研究に使用する。このためにされていた支出なわけでございます。これはこれまでやってきたわけでありますけれども、それ以上の情報というのはなかったわけです。今回13条の2において、各政策活動費について項目、そして年月、その金額を、これ毎年の収支報告書に記載をすることになっている。こういうことで、この透明性の向上をより図っていこうということでございます。で、これなんでこういうことをしているかといいますと、これやはり相手のプライバシーであるとか、あるいは営業上の秘密であるとか、こ ういう憲法に根差す要請、これはこれで考慮をしないといけない。こうした中で、従前より政策活動費について透明性向上を図ったということでございます。小西博之君。勝目さんの出自はあえて言いませんけれども、もともと政策活動費が、それぞれ各党において必要役という認識があったのかもしれませんけれども、これは言わば、この今ご紹介した、精神規制法の1条の目的、根本原理、基本原理に照らすと、これは本の考え方から外れたものだったわけですよね。正当化、各国会議員にお金の資金援助等をしたいのであれば、正当から各国会議員が持っている政治団体にお金を出せばいいだけだわけですよ。それぞれの国会議員の政治団体がそれを収集報告をするわけですから、それをせずに、個々の国会議員に渡し切りのお金で、お金を渡しているこの政策活動費というのが問題であって、それは、言わば、脱法的に置かれていたわけですよね。だから、この国民の批判と監視を免れるような形になってしまっていたというわけです。もう一度、勝目さんがいいので、鈴木法次長に聞きますが、10年後に政策活動費を公表するという制度は、この政治賃規正法の第1条の目的にある、この規正法の根本原理ですね。政治団体などの政治活動を国民の普段の監視と批判のもとに置く。そして、それはいわばガラス張りの中に置いて、国民の普段の監視と批判のもとに置くことを意味すると言っているんですが、10年後の公表が国民の普段の批判と監視になるのか、ガラス張りのもとの批判と監視になるのか、それを答えてください。
1:06:09
国民の皆様方の監視、批判のもとにさらされる、これは極めて大事なことだと思います。我が党としても、その運用の中で、極力そういった形でオープンにできるものをオープンにしていく。ただ、その一方で、そういったことに馴染まない部分があるのも事実でありますので、そこについては10年後、あるいは今、第三者批判という議論もしております。そういったことも含めて、プライバシー、さらにはさまざまな差し支えについても バランスを取りながらきちんと進めていきたいと思っております。
1:06:42
小杉記者に聞きますけど、10年後の領収書の公開が、どのようにしてガラス張りの国民の普段の批判、監視と批判のもとに置かれることになるのでしょうか。具体的に説明してください。
1:06:57
もちろん大原則として、さまざまな政治目的の支出。これは、党の役職者が代行して行うものについては、これまで政策活動費ということで支出をしてまいりましたけれども、もちろん、さまざまな観点から、やはり透明性を高めていく観点から、運用を変えられるものについては、当然変えていくことになるんだろうと思います。ただ、その一方でやはり、公開に馴染まないもの、こういったものもあります。そういった意味においては、10年ということを一つ目安とする中で、そこで公開できるものが増えていく状況もあろうかと思いますので、その意味において、このバランスを取れた、そういった措置ではないかと考えております。
1:07:40
実はですね、今行われているこの法改正は、私から先ほど指摘しているように、正式に規制法の根本原則の破壊なんですね。国民の批判と監視をできないように、10年後の公開ですから、10年前の起きたことをどうやって国民が批判と監視をするんですか。できるわけないじゃないですか。そういう、やってはいけない、この規制法の下で許されない法改正をやろうとしているんですね。総務省、この正式に規制法はなぜ、こういう規制の何々を制限する規制ではなくですね、この正しくする規制という法律の名前になっているんでしょうか。
1:08:19
政治資金規制法、これは昭和23年に、議員立法で成立をしたわけでございますが、その法案要旨の説明におきましては、この法律案は、政治活動に伴う資金の収支を公の期間に報告をさせ、もってこれらの資金の全名を一般国民の前に公開する措置などによって成り立っており、代名はその内容に最も相応しい意味合いから政治資金規制法案と名付けることとしたと説明をされております。このように政治資金の流れを国民の前に公開をし、国民の普段の監視と批判をあうという方法をとっておりますことから、法律の名称も制限をするという意味の規制ではございませんで、正しく直すという意味での規制、きまさですね、規制とされているということでございます。
1:09:11
今、総務省おっしゃったとおりで、このきまさですね、正しく直すというこの規制の文字を使っている のは、政治資金の流れを国民の前に公開し、国民の普段の監視と批判をあう、だから政治資金規制法というこういう文字を使っているんですね。10年後の公開、しかもこれ時効が成立しちゃいます。5年後に虚偽金融罪も、あるいは脱税も全部5年で時効が成立しますから、10年後だったら、仮に犯罪を起こしたことをわかっていても、検挙されないんですよね。このようなこの10年の公開制度というのは、鈴木保介さんに聞きますけれども、これはもう政治資金規制法の名前にするものを変えないと、国民を欺く法改正じゃないんだというふうに私は思うんですね。10年後の公開制度をやるんだったら、法律の名前を変えてですね、政治資金裏金法、そういうような名前に変えるべきじゃないですか。
1:10:00
このたびこの政策活動費というものを定義する中で、政党から個人への支出についてのすべてをその対象としてこの規制を行いました。ただその一方でもちろん、それぞれの党の運用、これまで我が党としては党内のガバナンスの中で、その適切性、あるいは違法性のなさ、そういったことをきちんと万全を尽くしてまいりましたが、そうも言ってられないということで、今回法令の中でそういった規制をするということであります。そのことでいえば、今回の年月時期とか、あるいは項目についても、しっかりこれは抜粥がかかる本体の収集報告書上で記載をする。さらには第三者批判におけるチェックも仰ぐ。その上で、公開になじまないものについて、10年という年月を経た後で、そこのある意味でも国民の皆様方の監視というところに委ねる。そういったことを今、提案をしているところであります。
1:10:59
この法改正は、さっき申し上げたように、年間何十億という政策活動費の最終支出が、これブラックボックスになるんですね。本当は公開しなければいけないものを、そのブラックボックス、それを肯定することになるわけですね 。そうした意味でも、この法律なんですけれども、もう名前変えるべきですよ。裏金肯定法だとか、闇金肯定法だとか、やってはいけない行為を、法律によって肯定する、そのような法改正なんですから、鈴木保史君、お次者に聞きますけれども、裏金肯定法だとか闇金肯定法だとか、そういうふうに法案の名前を変えるべきじゃないですか。
1:11:36
政治資金、常にそれは当然、国民の皆様方の関心に委ねる、これは当然のことであります。その透明性をどう上げていくのか、これは極めて大事であります。その一方で、やはり公開になじまない、そういった部分があるのも事実です。これやはり今回10年ということを置く中で、公開ができる範囲というものを増やしていく、そういった意味での政治資金の規制というこの本質には、のっとっていると思いますし、当然、法律違反で虚偽の記載がされれば、当然それはその時点で会計責任者に対する罰が及ぶということにな りますので、そういった意味では、規制法ということの趣旨には、鑑みても、今回の措置というものは問題がないと考えています。
1:12:23
先ほど申し上げた日本維新の会の、この委員会の見解の提出なんですが、このままだったら、本当に年間何十億ですね、という政策活動費が、本当に最終日数がわからない、裏金やみ金になってしまうわけですから、こういう法改正について、日本維新の会は賛成しているのか、賛成するのか、そのことについて、先ほど委員長がお諮りいただいていますけれども、きちんと見解を出していただきたいと思います。では、ちょっともう話にならないので、別の重要な観点について質問をさせていただきたいと思いますけれども、鈴木法通記者に聞きますが、さっき質問がありましたけど、この法律の19条の16-2でですね、虚偽金融などをやった政治資金について、国庫に納付する制度を設けているんですが、今回の安倍派、あるいは麻生派の裏金ですね、全部で合計、確か自民党の報告書によればですね、5億7,949万円、自民党の調査報告によれば、5億7,949万円、今回の自民党の派閥の裏金は、この国庫の不正度の対象から外れているというふうに衆議院法制庫から説明を受けていますけど、なぜ外したのか、それを答えてください。
1:13:33
まず今、御質問の中で、麻生派という話がありましたが、我が派といたしましては、政策集団といたしましては、適切にやっておりますので、二回派ということで、そこは訂正をさせていただきたいと思います。その上で、法の訴求という話と、今回そういった不規剤という、そういった不正行為、不法行為があったということの対応というのは、やはりこれは切り分けて考える必要があると思っております。政治資金の枠内の中で、会計責任者等が意図的に不正に処理をしたこの資金、この金銭を取り合わせた、これ極めて大事なことであろうと思っております。実際、対象の議員においても、返還をしたいという、そういった議員も実際おりますし、あるいは党内においても、そういった不規剤の資金については返還をさせ るべきであろうと、そういった議論があるのも事実であります。そこについては、党内のガバナンスにおいて、党の執行部において、これから判断をされることだと思いますが、法律を施行させるかどうか、訴求させるかどうかということとは、それは若干次元の違う問題になるんだろうと思います。
1:14:45
実は、かつては総務省の政治資金科政党助手室にいて、今言ったまさに法律の訴求に係る政治資金の法改正に関連の議員離婚などと、ご協力したことがあるんです。自民党が平成22年と21年に2回出して、両方とも衆議院の委員会に付託されているんですが、これ何かというと、政党が解散するときに、解散の日に別の政治団体に政党交付金を横出しするケースが、これいろんな政党にあるんですけど、あるんですね。本来は、国庫返納なんですけども、横出しをすると。で、この法律なんですけども、横出ししたお金を受け取った政治団体が、これ今回の同じです。給費金融の裏金と同じです。国庫に納付できる制度を作ったんですね。ただ、それについてわざわざ条文を一条設けて、 この法律、法案が成立する前の、施行前の政党交付金の扱いについても、国庫に返納できるようにしたわけですね。ところが今回、この改正法は、わざわざ不足の四条という条文を置いて、さっき私が言いました、本則の条文だと、裏金の議員の皆さんは、国庫に納付できるんですね。5億7,949万円。先ほど失礼しました、安倍派と二回派の裏金がですね。国庫に本則の条文のままだったら返納できるのに、わざわざ不足の四条というのを設けて、法律の施行後のしか納付できないというふうにしているんですね。私はこれ国民の皆さん、到底理解は得られないと思うんですね。国民の皆さんは、本当に物価高騰等で生活が苦しい中にですね、自民党の多くの議員が裏金を作ってやっていたと。そしてそのことに起こるだけじゃなくて、2月には確定申告もありました。脱税までしていたと。ところが収支予告書の訂正というですね、総務省が形式的審査責任しか持っていないマレーのロンダリングを使って、全部、あの、合法的な政治団体のお金にしてしまったんですね。で、そういうお金については、国庫に納付できるという制度を作るんだったら、まさにこの自民党の安倍派と二回派のですね、この莫大な5億8千万余りのお金をですね、戻せるように私は法改正をするべきだというふうに思うんですが、鈴木保次氏はそういう法改正をするべきだと思いませんか。それを簡潔に答えてください。
1:17:02
先ほど申し上げましたように、やはりこの金銭の扱い、これ極めて大事なことだと思いますし、国民の皆様方の関心は極めて高い問題だろうと思います。そこについてどういう判断をするのか。これは不正な、法律に則らない記載がされて、法律に則った記載がされていなかったという案件でありますから、その処理をどうするのか。この正式の範囲内でどういう対処をするのか。そこについての方針ということは、これは党の執行部の判断によるものだと思いますが、そこはきちんとこれは私も申し上げておりますが、それぞれの議員において、これは適切な考え方もそれぞれあると思いますし、そこは今後様々な議論が行われると承知をしております。小谷石。将来の裏金は国庫に納付できるようにして、国民の皆さんをこれだけ怒らせた裏金については、国庫の納付制度をわざわざ、納付できない条文をわざわざ作って、免れさせるということは、私は到底国民の皆さんに理解を得られないと思うんですね。この立法府のあり方にかかりますよ、こんなめちゃくちゃなことをやっていましたら。委員長、ぜひですね、この委員会で協議して、みんなで審議、協議審議していただきたいんですけども、この裏金、今回の安倍派と二回派のですね、5億7,949万円のですね、裏金について、この法律を改正してですね、改正法に修正を加えて、国庫に納付できるような、そういう修正をやるということについて、理事会で協議をいただきたいと思います。ただいまの件につきましては、5国理事会で協議をいたします。
1:18:35
はい、あの、ちょっと重ねてですね、昨日の審議の中で、さっきの政策活動費ですけども、穴が、あの、一番の大穴はさっき言った、あの、大穴です。あの、国会議員の支出、最終支出が全く出てこない、明らかにならないというのが、あの、大穴なんですが、まあ、その他、あの、我が会派のですね、熊谷議員が言っていた、あの、小切手で渡す場合、まあ、あるいは、これは我が会派の指摘をしようと思っていたんですが、この事務総長が、任意政策活動費を渡す場合、あるいは地方議員に渡す場合、まあ、あるいは、あの、人件費ですね、計上経費で、あの、幹事長に人件費名目でお金を党の中で出してですね、すると、政党の人件費って総額しか、首相国書の、あの、報告義務がないので、その人件費に紛れて渡して、あの、政策活動費として、あの、ばらまくっていうことも、これをやろうと思えばできるのですよね。委員長にお願いしたいんですが、今、私が申し上げた、この、政策活動費のこの改正法における、この、脱法行為、まあ、これを塞ぐ、あの、修正をですね、良識の不の存立にかけて、この委員会でしっかりやっていく、そのことについて、あの、幹事会の協議を求めます。(あ、理事会です。はい。理事会の協議)ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議をいたします。
1:19:47
はい、小西委員長、ありがとうございました。では、この法律続けてですね、この法案が、再発防止に全く役に立たないことについて、あの、追及をさせていただきたいと思います。えぇ、これもちゃんと通告しているので、あの、明確に答えてほしいんですけども、あの、今回ですね、あの、法律で、首 相国書の、あの、政治家による確認制度というのを設けているんですが、その当該政治家が、その、ある派閥から、あの、政治家の側にですね、お金が、あの、渡っていた場合があって、当該政治家がその裏金の存在を全く知らなかった場合、全く知らなかった場合には、この政治家については、この確認の法的な履行の義務も負わないし、その確認の責任も、あの、負わない。また、あの、確認をしないで、確認書を発行したら、交付したら罰則はあるんですが、その罰則も適用もないということでよろしいですね。簡潔な答えでください。
1:20:37
まず、あの、まあ、簡潔にということで、あの、長々と説明はいたしませんけれども、まあ、今回の法案はですね、まあ、先ほども申し上げたように、あの、随時定期の、まあ、議員本人による確認、まあ、あるいは会計責任者による提出、まあ、それらを踏まえた上で確認書を交付するということでありますので、まあ、これまでのようにですね、全く把握をしていなかったということは、まあ、そも そも起こり得ないのではないかというふうに思っております。まあ、ただ、まあ、そうしたですね、さまざまな、まあ、今回の法案によって記された確認義務を履行してもなおですね、不当買い資金の存在を把握することができなければ、まあ、これ一般論としてで、あの、恐縮でございますけれども、委員御指摘のとおり、確認しないで交付した罪を負うことはございません。
1:21:22
いや、あの、自民党の皆さん85名のですね、あの、国会議員などの裏金をもらっていた方々がいるというふうに、自民党の2月13日の調査報告にあるんですが、主旅の11ページですけれども、85名中の53名はですね、当時から冠府金など、つまりキックバックなどを認識していなかった、全く知らなかったというふうに言っているんですね。まあ、私は確かに信じがたいんだけども、あの、我々政治家、本当にまさに国のための政策をもう死んもろぐるりになってやってますから、会計管理を会計責任者に任せていればですね、こういうことを知らないということは、私はあり得ないと思うんですけども、あの、まああるんだというふうに言うわけですね。いずれにしても、あの、私の質問はですね、今後起きないんじゃなくて、あの、我々政治家が知らないところからお金が入ってくるということのは、これはあの、論理的に言ってないわけじゃないわけですから、あの、じゃあ、これを通告しますけども、仮にですね、今回の改正法の下で自民党の派閥の裏金事件が今回の改正法の下で起きた場合、85名の国会議員などのうち何人があの、立憲され、また会計責任者の何人が立憲されることになるんでしょうか。それを答弁してください。
1:22:32
あの、もし、この法律があった場合に、ということでありますけれども、この立憲ということについては、この制度改正前においても、後においても、具体的な事実関係や意思等に基づいて、捜査当局がこれを判断するものであります。そういったことで言えば、そういった状況というものをつぶさに象徴しておりませんので、そこは提案者として何人が該当するしないということは申し上げることはできないと申し上げる立場にはございません。
1:23:08
小杉さん、もう1回聞きますけれども、国会議員がですね、あの、この、さっき、あの、別の発言者の方が答弁していただいたんですけども、今回のこの確認制度、会計責任者が政治家にこう説明をするんですね、首相告証など。その説明を受けているときに、全く裏金の存在をその政治家が知らなければですね、法律上、このまさに説明を受けているときですよ。その確認行為をやっているときに、全くその裏金の存在を知らなければ、その政治家には確認の法的な責任や、あるいは確認をせずに確認書を交付したその罪というのは生じないということでよろしいですね。それだけ簡潔に答えてください。当たり前のことを聞いていますよ。
1:23:43
個別具体的な経緯について、裏金がどういった経緯で入ってきたとかですね、そういったことに もよりますので、個別具体的な当てはめをなかなかするのは難しいので、一般論として精一杯のお答えということで、ご勘弁願いたいと思いますけれども、基本的にですね、例えばそのパーティーの幹部経営という形で、大口の収入があった場合には、私どもの法案では随時の確認をすることになっております。議員本人が随時の確認をすることになっておりまして、その確認を怠った場合にはですね、確認義務違反を議員本人に課されることになりますので、裏金の存在、裏金というかどうかは別としてですね、その事務所に対する政策集団からの大口の収入について、議員本人がですね、全く知らないということは今後起こり得ないのではないかというふうに考えております。小西博之君。 今の答弁多分初めての答弁だと思うんですけども、この法律の確認って、これ上文に書いてあるんですけども、会計責任者の責任に基づき、そしてさっきも答弁しましたけど、登録政治観察人の監査報告書に基づき、あと今答弁された定期あるいは随時なんですね、随時じゃないんですよ、定期でもいいんですけども、おなずいてますけども、その確認に基づいてある確認なんで、そんな個別の具体の確認を私は政治家に求める法制度だったら、到底条文上は理解できないんですが、端的に言えば今までと同じなんですね。あの、就職報酬を確認する政治家が後になってですね、いや当時確認はしたんだけど、あの説明を受けている間、あの我が事務所に裏金が来ていたなんて、自分は全く知らなかったと言えば、これ空振るわけですよ。あの、確認の、この、しなかったという違法にもならないし、また罰則も生じないんですね。じゃあもう一つ、会計責任者がですね、政治家に裏金の存在を隠して説明をしていた場合、この場合は会計責任者に虚偽説明罪がですね、生じるんだと思いますけども、あの鈴木保介氏はうなずいてくださっているんですが、あの、ちょうど法務省に来ていただいたんですけど、法務省に聞きたいんですが、よろしいですか、法務省。今回85名のですね、あの、あの、国会議員らの政治談においてですね、裏金事件が勃発して、その中で、あの会計責任者が立憲されたのは虚偽記入罪で立憲されたのは、あの4000万円を超えるお金だけだったんですね。他はですね、よろしいですか、85名の会計責任者全員が虚偽記入罪を犯しているんですよ。これは間違いない。ただ立憲されたのは4000万円以上だったんですね。そうするとですね、よろしいですか、虚偽記入罪は金庫刑が5年間ついているんですけど、今回の会計責任者の虚偽説明罪は金庫刑ないんですね、罰金刑だけなんですね。だからはるかに軽いんですね。はるかに重い罪の虚偽記入罪で4000万円以上でなければ立憲されなければ、はるかに軽い虚偽説明罪では、4000万円の金額の虚偽説明をしても、検察は絶対会計責任者を立憲しない。法の下の御党でそういう運用をするっていうことでよろしいですね、検察。
1:26:51
個別事件における検察当局の事件処理に関することからについては、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘のあった虚偽記入の罪に関しましては、そうした事件の処理にあたって、動機や犯行対応、それから不記載や虚偽記入との額、被疑者の供述内容、他の事案との比較など、様々な事情を総合的に考慮して判断しておりまして、不記載あるいは虚偽記入の金額のみによって機械的に判断して事件処理をしているものではないと承知しております。今回の法案で申請される罰則につきましても、機械的に金額だけで判断するということではなくて、様々な事情を考慮して判断し処理していくものと承知しております。
1:27:38
犯罪脱税のかかる虚偽記入が結果的に虚偽記入にしたんですが、それが4000万円以上、85名の会計責任者のうち4000万円以上の虚偽記入でなければ立憲されていないわけですから、これは明らかにきちんとした捜査が行われていないんですが、ただ、そういうことをやっている以上はさっき私が言ったように、虚偽記入罪よりも今回の会計責任者の虚偽説明罪は遥かに軽いんですね。だから、多分自民党の先生方こう思っているんだと思うんだけど、いや、この法案っていざとなったら今回と同じ、全く当時知らなかったといえば、政治家は罪に問われない。そして、かわいそうに会計責任者はトカゲのしっぽ切りになるかもしれないけれども、4000万以上の虚偽記入罪すら、4000万円を超えないと立憲されないので、虚偽記入罪ですね。そうすると虚偽説明罪だから、多分1億円とかになるんじゃないですかね。まず立憲されないから会計責任者は安心していいと。そういうふうに多分自民党の中で理解されている構成度ではないかというふうに思う次第でございます。ちょっと、数記法通記者に飛びますが、大事な点なんで、さっきの冒頭の領収書の公開なんですが、領収書の公開ですね。政党の本部から幹事長に渡って政策活動機関、その原子で国会議員に渡ると。この国会議員の名前が載った領収書は、この附則14条のまさに領収書だと思うんですが、この国会議員の名前が10年後に墨塗りになるということは、法解釈としてあり得るのでしょうか。あるいは法の運用としてあり得るのでしょうか。
1:29:12
そこらを様々な、どういう制度になるか。これは、各党の間での協議ということになると思います。その一方で、公開ができない、そういった状況というのは、やはりその特定の状況、それは外交上の問題であったり、あるいはプライバシーの問題等々ということでありますから。そこに応じて適切に判断をされるということになろうと思います。
1:29:39
今の答弁は、国会議員の名前も墨塗りはあり得るという、法解釈あるいは制度として国会議員の名前も墨塗りはあり得るということですか。どなたか担当の発言者もいたら明確に答えることができます。
1:29:56
常識的に言えばないと思われます。常識的に言えばないと思われます。もちろん、様々な今後の制度の詳細については、各党の間での議論になると思いますので、発言者としては以上の答弁させていただきたいと思います。
1:30:16
もう本当に議論が全くかみ合わない。今の国会議員の墨塗りがあるという答弁だったんですけど、めちゃくちゃですよね。国会議員は墨塗りするんで、維新これでいいんですか。これに賛成するんですが、そ ういう法案だというふうに理解しているんですが、ちゃんと委員会に説明していただきたいと思うんですが、発言者の皆さんに聞きますが、岸田総理はですね、今回の裏金事件について裏金ではなかったと、裏金というふうに認めていないんですね。発言者の皆さんの中で、今回の安倍晩成2回派に起きた不正な違法な金制の問題、これ裏金だというふうに認識されている方がいたら、手を挙げて答弁してください。
1:30:51
この点については、以前予算委員会で岸田総理も答弁をされていますが、裏金という言葉、これは使われる方それぞれで意味合いは異なってきます。そういった意味で裏金かどうかという、そういったことで今回のなかなか判断することは難しいと思いますが、その文脈によって異なる意味において裏金以外とする自民党の国会議員がいないとは申しませんと、これは岸田総理からも答弁をしておりますように、そこはそれぞれ定義によりますので、今回起こった事案について言えば、法的には必要な法律上の記載をしていなかったということに尽きると思います。
1:31:36
発議者の皆さんが裏金と思っていなかったら、まともな法律を作れるわけないですよね。実はこの質疑ですね、厳しい質疑をやるつもりだったんですが、発議者の皆さんは自民党の中でも本当に偉すぎられたですね、将来の自民党を担うエース中のエースの皆さんだというふうに思います。私は非常に残念です。冒頭の答弁を始めですね。我々が政治を変えないといけない、今回本当にやらなきゃいけない政治改革はですね、勝明さんも私は総務省の時代から、鈴木さんと同じ時期ぐらいにですね、お世話になった方なんですが、我々が目指している政治というのは、失われた30年、この失われた30年の国民の生活の苦しみと日本の競争力などの没落から国民と国家を救う改革が今この政治改革に求められているんですよ。その本質は何か。それは皆さん自身が自民党の中にいて認識したであろう、自民党の派閥政治の弊害ですよ。利権と能力のない人間が政治家が大臣になるような派閥人事、そして施衆、利権、人事、施衆、おりと名付けていただいてます けど、その弊害を断つ、その崩壊性が我々に求められているんですよ。政治資金パーティーを法律で禁止する、あるいは政党女性法を改正するのであれば、ちゃんと我々国会議員を立法者やあるいは行政監督の責任者として鍛え上げるようなトレーニングを、後頭の政党が責任を持って行う、あるいは政党国賓をもらっている政党は施衆はやらない。そういうような改革をやらなきゃいけない。私はそうした思いをですね、我々の世代で国民を救う政治をやらなければいけません。ただ、残念ながらそういう議論ができないので、もう我々立憲民主党が岸田政権を打倒する政権交代しか、この正しい政治が作れない。そのことを申し上げて質疑を終わります。ありがとうございました。
1:33:28
公明党の杉久武でございます。よろしくお願いいたします。昨日の質疑で、我が党の里見議員から、今般の政治資金改正法の改正に向けました公明党の取組について、総論的な質問と政治 資金、特に政策活動費の透明性を確保するための第三者機関を新たに設置することに関しまして、その設置時期や位置づけについての質問がなされましたので、私の方から今日は外部監査のあり方と政治家の責任の強化を中心に質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。自民党の派閥の政治資金パーティーにおきまして、多額のキックバックを受けながら、派閥とキックバックを受けた政治家個人の双方の政治団体の収集報告書に何ら記載がなされなかった問題は、国民の生活感覚から大きくかけ離れたものであり、断じて許されるものではございません。政治資金収集報告書の不記載は、明らかな政治資金規正法違反でありますけれども、その違反事実に対しまして、政治団体の代表者である政治家自身が十分に責任を果たしていないことが、今般の国民の政治への信頼を大きく損なうことになった一番の原因であるというふうに思っております。したがって、今回の法改正の一丁目一番地は、政治家自身の言い逃れを許さない仕組みづくりであります。そこで、まず今回の問題の背景について確認をしたいと思います。自民党の一部の派閥及び所属議員において、政治資金規正法に従わない収集報告書が提出されたことが、今回の問題の所在でございますけれども、それが結果としてなされてしまった背景として、どういう事情があったのか、提案者に確認をしたいと思います。
1:35:25
今回の事案、我が党の一部の派閥、そして所属の国会議員において、政治資金規正法に従わない、法律に則らない、そういった収集報告書が提出されていたということであります。私も所属の、都所属の国会議員の一人として、その点については、誤尊に遺憾でございますし、心からお詫びを申し上げたいと思っております。そして、今回のこの背景ということでありますけれども、一つには、代表者である国会議員の責任範囲、これが明確ではなかったということ、その結果として言い逃れを許容していたということがあります。そして第二に派閥と言われるもの、これが厳しい規制のかかる国会議員関係政治団体の対象から除外されていたために、適用される規制がそもそも甘かったということがあります。実際今回問題があった三つの政 策集団においては、会計責任者と代表者が同じ人物、国会議員ではなかったと、そういった状況もございました。そして三つ目には、不正の恩賞となり得る現金、この現金による管理というものを許容していた。さらには国会議員関係政治団体であったとしても、外部監査の対象、これが支出のみで収入が対象となっていなかったということ、こういったことが原因で十分な抑止力が働かなかった、これが背景というふうに認識しております。
1:37:00
今御答弁いただけましたとおり、代表者である国会議員の責任の範囲が不明瞭であったということ、そして派閥が規制の厳しい国会議員関係政治団体から除外をされていた。加えて現金での管理が許容されていた。また今回は収入の不規制というのが問題の根幹でございますけれども、収入が外部監査の対象外であった、こういったことでございます。そういった課題があるという認識を今お示しいただきました。その上で二度とこのようなことを繰り返さない、再発防止を徹底することが何よりも慣用 であり、政治資金をめぐる政治家のいのがれを完全になくすためにも、先ほど示されたこれら四つの事情に対して、本改正案ではどのように対応されようとされているのか、提案者に確認をしたいと思います。
1:37:55
先ほど鈴木提出者が申し上げた点が立法事実となりますので、これらを踏まえて実効性のある再発防止策を講じることといたしました。具体的にはまず、御党からの貴重な提言を取り入れさせていただいて、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての代表者による確認書制度を導入し、秘書に任せていた、知らなかったとのいのがれを完全になくすとともに、確認書に係る代表者の罰則を強化をし、併せて不記載等の収入に係る国庫の不正度も設けさせていただいております。またですね、国会議員関係政治団体の政治資金につきましては、預貯金での管理を義務づけた上で、収入に関しても政治資金監査の対象とするとともに、政策研究団体、いわゆる派閥につきましても、国会議員関係政治団体に含め政治資金監査の対象にしております。こうした政策を通じて、改正案は今般の問題に関する実効的な再発防止策であり、政治に対する信頼回復に資するものとなっていると考えております。
1:38:59
今、ルール様々指摘された背景に対しての、今回この法案での対応策というものを示していただきました。今日はその中身をいくつか掘り下げて確認をさせていただきたいというふうに思っております。まず一つが、やはり外部監査の強化でございます。現在の政治資金監査は、外部の第三者であります弁護士、公認会計士、及び税理士という職業的専門家により行われる監査でありましたら、一定の牽制効果があるというふうに思っております。そして今回の問題は繰り返しになりますけれども、監査の対象外であった収入において虚偽の報告がなされたことであります。そのため、今般の改正案では収入を監査対象に新たに含めることとなりましたが、私はこれは一定の効果があるというふうに期待をしているところでございますけれども、で は具体的に収入に関してどのような監査手法を行うことを想定をされているのか、提案者に確認をしたいと思います。
1:40:08
杉院お尋ねの収入に関する政治資金監査の具体的な手法でございますけれども、監査をする上でまず前提といたしまして、政治資金について銀行保管を義務付け、また収入に関する事項として翌年への繰り越し額がこの口座段高と一致しているかを確認をし、一致しないときは差額説明書の作成を義務付け、その上でこの点についても登録政治資金監査人による政治資金監査の監査事項としたところでございます。これによりまして収支報告書の適正性を確保し、政治資金の透明性の向上を図ることができると考えております。
1:40:46
今 御答弁ありましたとおり、今回収入の監査手法としては銀行口座の繰り越し残高と、政治資金収賞告書の繰り越し残高を称号すると、一致しなかった場合には差額証明書を作成をし、それも確認をすると。こういう御説明であったというように思っております。この点については衆議院での議論を拝見いたしますと、これで収入に対しての監査として十分なのか、こういったやりとりもあったのではないかというふうに思っておりますけれども、この点について今日は整理をしたいなというふうに思っております。提案者に次の質問をする前に、まずは現在の政治資金監査というものは、どういう性格のものなのかどうかというのを、まず総務省に確認をしたいと思います。現在の政治資金監査は、会計事務に対する外形的定型的な監査であり、いわゆる公認会計士が企業の決算書にお住み付きを与える監査証明業務とは大きく異なる性質のものと思いますが、現在のこの政治資金監査制度の特徴について、総務省に確認をしたいと思います。
1:41:57
総務省自治行政局選挙部長、笠木貴則君。
1:42:02
政治資金監査制度、これは平成19年に、国会議員関係政治団体の収支報告の適正を確保、図ることを目的として、議員立法による設けられたものでございます。現行の政治資金監査につきましては、政治資金規正法第19条の13、第2項におきまして、同項各項に軽減る事項、すなわち会計庁簿、領収書等が保存されていること、会計庁簿にその年の支出の状況が記載されており、会計責任者が会計庁簿を備えていること、収支報告書は会計庁簿等に基づいて支出の状況が表示されていること、領収書等を聴取が高かった支出の明細書等は、会計庁簿に基づいて記載されていることの、4つの事項について行うこととされております。この規定や政治資金監査マニュアルに基づきまして、先ほど申し上げましたけれども、登録政治資金監査人、これは弁護士、公認会計士、または税理士で登録研修を終了した方ということでございますが、登録政治資金監査人が国会議員 関係政治団体が管理すべき会計庁簿等の関係書類が保存されているかどうか、それらの書面の記載が整合的かどうかを外形的定型的に確認をするというものでございます。このように政治資金監査は国会議員関係政治団体の内部資料であります会計庁簿や領収書等の原物を含め、外部性を有する第三者がすべての資質をチェックするものでございまして、国会議員関係政治団体の資質について外部的な目で確認をされるということによりまして、内部のみで処理されることによって生じ得る誤りを防ぐとともに、収支報告の適正の確保と透明性の向上を図ることを期待されている制度と考えてございます。
1:44:00
今、丁寧に御説明、総務省の方からいただきましたが、現行の今の監査の仕組みというのは、やはりこの資質に対して、領収書等の限られた証拠に基づいて、外形的にそれが合っているかどうか、これをチェックをするというのみでありまして、例えば、預金口座のある銀行に何か紹介をするとか、取引の相手先に何か確認をするとか、そういった調査の権限は与えられていないわけでございます。そういった中で、今の、通常、企業に対する監査、私、公認会計士長年やっておりましたので、数多くの経験をしてまいりましたけれども、実際、企業に決算書が正しいという、お墨付きを与える、いわゆる保証業務と呼ばれる部分、保証する、この決算書は正しいという保証をするような業務をする場合は、やはり、この調査だけではなくて、実際、いろんな相手先の企業に行ったり、相手先に確認の書面を送ったり、さまざまな手続きをするわけでございます。今回、この政治資金監査、現状の政治資金監査というのは、そういった意味では、資質の実在性、本当にあるのかとか、評価の妥当性、適切な価格かどうか、標準の妥当性、きちんと開示されているかを、限定的に領収書等でそういうのは見れますので、確認をしているというのが、私は実態ではないかというふうに思っております。しかし、本来、監査というのは、監査人が、そういったさまざまな監査証拠を入手するために実施するものでありまして、どのような監査手続きを採用するかを選択するリスク評価手続きと、それを適用して実際に監査証拠を入手するリスク対応手続きと、大きくこの2つに分かれます。政治資金の支出に対しては、政治活動として不適切な支出がなされていないかどうか、ここがリスク要因だと思いますので、実在性の評価や妥当性を担保するため、現在の領収書等の凸合というのは、私は一定の意味があるというふうに思っております。一方で、今回の問題ですね、収入の不記載という今回問題がございますけれども、これはリスク評価という観点から申し上げますと、記載すべき収入が記載されていないかもしれないという、これある意味収入の網羅性、これが私は一番のリスク要因だというふうに思っております。この収入の網羅性に対しまして、今政治資金監査でやっているような、例えば記録された取引を全部、例えば入金記録とか、領収書の控えと確認しただけでは、網羅的化というのは 多分見つけられないわけであります。例えば仮に何百件、場合によっては千件を超えるパーティーの収入に対しまして、入金記録や領収書の控えなどを凸合しても、収入の網羅性というリスクに対応する手段にはなり得ず、また仮にやったとしても私は費用対効果の全然伴わない、バランスの取れない作業になってしまうんではないかなというふうに思っております。こういった面につきまして、例えば監査の専門家である公認会計士協会からは、政治資金監査の対象範囲や対象項目を拡大したとしても、ルールの逸脱を未然に防止、または発見できることを可能とする各政治団体における内部統制や、ガバナンスの整備が不十分な状況では、今回のような事案を防止できるものではない、こういう声明も出されているところでございます。そこで提案者に伺いたいというふうに思いますけれども、収入の監査として繰り越し残高の凸合を実施するだけでなく、いろんなものを組み合わせていかないと、今回の問題の解決手段として説得力が持てないのではないかと思いますが、ご見解をいただければと思います。
1:48:07
菅委員には専門家として、専門的な見地から御指摘をいただきましてありがとうございます。委員御指摘のとおりだと思います。今回我々が導入いたしました収入に対する監査、これは翌年への繰り越し額と口座の段高、これを凸合するものでございますので、従いまして、佐賀都説明書でも説明できないような、脅迫なものが存在をした場合には、その時点でそれが単調になって、収入の不規裁を見つけることができるという意味では、大きな前進だと思いますし、そういったことを専門家でいらっしゃる政治資金監査人の方にチェックをしていただくということは、外部の目を働かして、そういった不規裁や虚偽金融を防ぐという意味でも大きな意味がございます。さらには外部の目を使うような、牽制効果もあると思いますけれども、委員御指摘のように、政治資金監査だけでは限界があるというのはおっしゃるとおりだと思います。私どもは、こうした外部の目だけではなくて、やはりそれと同じか、それ以上に重要なのは、まずは 政治団体の代表者並びに会計責任者がしっかりとコンプライアンスを向上させていくということだと思っておりますので、そういった代表者、そして会計責任者によるしっかりとしたチェック、これと組み合わせて不規裁や虚偽金融を防いでいく、こういったことを想定してございます。
1:49:32
今、御答弁いただいたとおり、何よりも大事なのは、やはり政治家本人がしっかりと確認をする、チェックをする、その仕組みづくりだというふうに思っております。そういった意味で重要なのが、今回この法案に定められております、議員本人からの確認書の入手でございます。これは我々公明党の主張を受けまして、今回の改正案に盛り込まれたものというふうに理解をしております。私はこの確認書の件につきまして、この参議院予算委員会でも総理に質問をさせていただきましたが、民間上場企業では経営者の確認書という仕組みがございます。これは公認会計士の監査を終えるにあたって、企業の代表者と財務担当役員が、企業の決算書が適法に作成されていること、そしてその作成責任が企業の代表者、経営者側にあるということを認めて、参院をするものでございます。今回この政治資金収支報告において、この確認書の仕組みを取り入れることで、収支報告書の作成責任が政治家自身にあることを一層明確にし、もし確認が不備があれば政治家本人の責任が追及できる、そういう仕組みであるというふうに思いますが、提案者の御見解を伺いたいと思います。
1:50:56
確認書制度は、御党が各党に先駆けて御提案されたものでございます。それを取り入れたもので、感謝を申し上げたいと思いますが、その中身は第一に、代表者の監督責任について規定した上で、代表者が行うべき監督について具体的な義務として規定しますとともに、第二に収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての確認書制度を設けて、代表者の責任を強化するというものでございます。この確認書制度の趣旨は、まさに収支報告書の記載内容について全く知らなかった、会計責任者任せにしていたといった言い訳を許さないようにするため、国会議員会計政治団体の代 表者に対しまして、収支報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを、一定の具体的な行為によって確認することを義務づけるとともに、その旨を記載した確認書の広報も義務づけることで、収支報告書の作成への代表者による関与を具体的な方法で義務づけることとしたものでございます。委員御指摘のとおり、これにより代表者が知らなかったという言い逃れはできなくなり、こうした実効的な再発防止策を講ずることによりまして、政治資金の透明性をより一層確保するものと期待をいたしております。
1:52:08
はい。私はこの確認書の仕組みによって、会計責任者だけでなく、政治家も連帯して責任を負う、いわゆる連座性の強化になるというふうに思っております。私はこの確認書の仕組みが、今回の改正の肝だというふうに思っておりますので、実質的な確認を行ったことの証拠として足り得る確認書でないといけない、そのような制度設計を今後詰めていかなきゃいけないのではないかなというふうに思っております。一部議論を拝聴していますと、代表者と会計責任者の責任を同じにしたらいいんじゃないかという議論もありましたけれども、民間企業においても当然CEOとCFOの責任やることは日頃やることは違います。ただ最後、監査を受けるときには連名でこのように確認をして責任の範囲を明確化にする、これが私は民間の今やられていることだと思いますので、そういった民間の知恵もしっかり今回採用して進めていくべきだということを申し上げたいというふうに思います。その上で大事なのは、何を確認を、どういうふうに確認をするのかということだというふうに思っております。具体的に、おそらく最終的には雛形みたいなものが作られていくんだろうとは思うんですけれども、まだその具体的な中身については確定はしていないと思いますけれども、例えば先ほど例で挙げさせていただきました、この民間企業における経営者の確認書の確認項目の一つは、すべての取引は会計記録に適切に記録され、計算書類等に反映されておりますという項目がございます。このように記載事項の網羅性、今回の問題はここに問題がありましたので、記載事項の網羅性、これをしっかり担保するような趣旨の確認は私は必須だというふうに考えますけれども、提案者の見解を伺いたいと思います。
1:54:03
今後、法案を認めいただいた暁には、この確認書の様式につきましては、総務省令で定めることとされております。まず、この代表者が行うべき確認につきましては、法律上、これ繰り返しになりますけれども、随時又は定期の確認ですとか、会計責任者からの説明、そういったものを踏まえた上での確認ということが規定をされております。この具体的な確認書の様式につきましてでありますけれども、こうした確認書制度の仕組みやその趣旨を踏まえて、代表者による確認の事実を記録化する観点から、まず会計責任者から収集報告書及びこれに合わせて提出をすべき書面の提示を受け、収集報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されている旨の説明を受けたことを、その説明を受けた日とともに記載するとともに、代表者が時々又は定期に行った会計庁簿等の保存及び会計庁簿への記載に関する確認に加え、収集報告書提出時の会計責任者からの説明内容並びに政治資金監査報告書を確認したところ、収集報告書に記載すべき事項を記載しており、記載や虚偽の記入がなく指定しました。収集報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを確認した旨を記載すること、そして定期確認をし確認書を交付した日を記載するとともに、代表者本人が確認した旨の意思表示を表す代表者の 署名がなされることといったものになると考えております。このように、杉院御指摘の民間の経営者の確認書と同じような趣旨で、収集報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることを確認したことが確認書に記載されることになるものと考えておりますし、こうした委員会の場におけます委員との質疑のやり取りを踏まえて、先ほど申し上げたように、その法律の趣旨に則って、総務省令において、総務省が適切に今後作成していくものというふうに考えております。次、久高くん。はい、ありがとうございます。ぜひ、この確認書の中身については、今後もしっかり議論させていただければと。そして、しっかりと実効性のあるものにしていきたいというふうに思っております。続いて、政治資金の管理手法について質問いたします。もう1つ、やはり今回大事なのは、しっかりと取引に証拠を残していくということが大事だと私は思っております。やはり業務プロセスの低経過と証拠力の向上のために、今回、やはり現金管理は原則禁止をすると、基本的に預貯金で対応すると。特に政治資金パーティーの対価の支払い及び受取は、預貯金交付財の振込による方法に限定すると。これは取引ごとにしっかりとした 証拠を残し、母会収入を防ぐために、私は極めて重要だというふうに思いますけれども、提案者の御見解を伺いたいと思います。
1:57:10
お答えいたします。あの、杉議員、ご指摘のとおり、今回の一連の事案においては、やはり現金での取扱いがですね、広く行われていた。そのことが極めて大きな背景になったのではないかと考えております。そこで、本改正案におきましては、国会議員関係政治団体の政治資金について、銀行等への預貯金の方法により補完することを義務づけております。また、特に政治資金パーティーの対価の支払いについては、御党からの御提案からもございましたように、原則として、その開催者の銀行振込による方法によらなければ、その対価の支払いができないことを規定しております。これらの規定により、収入につきましては、預貯金通帳等に記録が残るようになるため、その記録を活用することにより、収支報告書に記載のない収入の発生を防ぎ、収支報告書の記載の正確性を担保することで、政治資金の透明性の向上が図られるものだと考えております。
1:58:15
次に、第三者機関の役割について伺いたいと思います。我々公明党には、政党が銀行時に支給する政策活動費はございませんし、その必要性も感じていないわけでございますけれども、その首都の公開に一定の制約が必要とするのであれば、やはりこの独立した第三者機関による厳しい監視が欠かせないと思います。この第三者機関が国民から信頼されるためには、その専門的能力だけでなく、何よりも独立性が確保され、かつしっかりとした権限を持つことが必要と考えますが、どのように独立性があり、権限のある組織としていくのか、提案者の見解を伺いたいと思います。
1:59:04
第三者機関、今、杉先生おっしゃいましたように、極め て大事な機関であろうと思います。法案上においては、政策活動費についての監査のあり方、そういったことが書かれておりますが、それ以外においても、さまざまこれは検討し得るんだろうと思います。どのようにして、政治主義の透明性の向上、ここに寄与するのか、その中においては、やはり今御指摘のように独立性をどうしっかりと担保するのか、あるいは権限をどう持たせるのか、これが大事になってくると思います。例えば、実際にこの法執行、これをやる場合、政治団体への立ち入りであったり、あるいは、不規裁、虚偽金融への指導なども含めて、そういった権限を持たせるとすると、そこはやはり内閣のもとに置かざるを得ないことになろうかと思います。あるいは、行政府におくにしても、参上委員会であったり、あるいは、発情委員会であったり、あるいは、特別の機関であったり、どのようにして、どういう立て付けでおくかということで、独立性、あるいは中立性、さらには、この補費の部分ですね、このところがかなり左右されてくると思っております。まさに、そうしたことをきちんと、どのようにして、徹長していくのか、さらには、有効な具体的な権限の付与をどうしていくのか、こういったことを、速やかにこれは結論を出せるように、各党間での今後の協議によると思いますが、そこについてもしっかりと、ご協議をしていきたいと思っております。
2:00:39
我々もしっかり、ここの点については、議論していきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。次に、デジタル化について伺います。政治資金規正法の目的の一つが、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が、国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするということでございますけれども、現在の収支報告書の公開方法では、十分な分析検証ができないのではないかというふうに思っております。収支報告書をオンライン提出をし、そしてその情報をデータベース化していくことによって、様々な角度から分析検証が可能になると考えますが、提案者の見解を伺うとともに、このデータベース化は、先ほどもありました第三者機関による効率的かつ効果的な監視にも資すると思いますが、併せて見解を伺いたいと思います。
2:01:38
お答えいたします。収支報告書のデジタル化に係るデータベースの構築は、政治資金の透明性向上という観点から大変有意義なものでありますが、収支報告書のオンライン提出がそもそも前提になるものだと考えております。収支報告書のデータベースの構築につきましては、情報の検索機能をどのようなものにするのかという点について、閣党で議論を行った上で、予算措置や技術的課題の整理などを行う必要があるとも考えておりますが、収支報告書のオンライン提出によるデジタル化を進めながら、かつ検索可能なシステムを目指していくべきだと考えております。データベース化と第三者機関の関係性につきましては、第三者機関の組織あるいは権限の具体的な内容にも関わってくることでもありますので、データベースの構築については、様々な角度からの分析検証や効率的かつ効果的な監視に資するものと考えられることでございますから、第三者機関の在り方、そして制度設計を今後議論する中で、そういったことも念頭に置きながら、温等をはじめとする各党会派と議論を重ねてまいりたいとこのように考えております。
2:02:57
この件についても少し民間の知恵というか状況をお伝えしたいと思うんですけれども、例えば民間企業の監査をする場合は、仕分けテストといって、1年間の企業の全部の取引の仕分け、これをデータとして受け取って、異常な日付の取引とか、異常な仕分けの組み合わせとか、日頃仕分けを切らない人が仕分けを切っているとか、そういう異常値を抽出をして分析をする、こういう手法も取られております。しかも最近技術も進歩しておりまして、最近ではチャットGPTなどAIを活用して、そのデータを分析をさせて異常な取引を抽出する、こういった技術も開発をされているようであります。私はこれから新設される独立した第三者機関には、ぜひデータベースの分析をする権限を与え、かつ異常な取引などが発見された場合には、質問や立ち入りなどを含めた強い調査権限を与えるべきと思っておりますので、引き続きこの第三者機関のあり方については議論してまいりたいと思っております。次に会計庁法のあり方について伺いたいと思います。私自身のことで恐縮ですけれども、例えば私自身は、自身が代償者の正当支部、また資金管理大会の会計につきましては、会計ソフトを利用して複式簿記で記録をしております。またコインパーキングなど告知現金を使わざるを得ないような場合を除き、原則として預金口座から入出金をし、そしてインターネットバンキングを活用して銀行取引と会計ソフトをAPI連携させ、仕分けは自動に寄付をできるようにしております。そしてその上で収集報告書はオンライン提出をする。私やはりは政治家自らが適正な収集報告書の作成、提出のための環境をしっかり整えていくべきではないかというふうに思っております。残念ながら今の政治資金収集報告書は、民間企業とはかけ離れた現金刺激短式簿記でございます。政治団体の財政状況や経営状況を適切に把握するためにも、適時適切な会計聴報に基づいた福祉簿記の導入も含め、会計聴報のあり方についても検討を行う必要があると思いますが、提案者の御意見を伺いたいと思います。
2:05:21
福祉簿記の導入でございますけれども、実は我が党内にも菅委員と同じようにですね、その方は税理士の方でありますけれども、事務所内に福祉簿記を導入しているという方がいらっしゃいまして、同様の指摘 がなされたところであります。収集報告書の正確性をさらに期す上で、重要な論点といたしまして、政治資金の会計のあり方としていかなる制度が適切であるか、今委員が御指摘の福祉簿記の導入につきましても、それを含め、適切にしっかりと検討していく必要があると思います。その際、政治団体の収支の状況を明らかにして、政治活動の公明を確保するという規制法の目的や実態上の問題といたしまして、全国を通じて6万円以上ある政治団体において、福祉簿記を行うことができる会計責任者の担い手が確保できるのかなどを考慮に入れつつ、検討する必要があると考えておりますし、会計庁部全般につきましては、例えば支出項目の区分の分類などについて、政治資金適正化委員会において検討されたことがあるやについて、いずれにいたしましても、政治団体の会計庁部に関しまして、より望ましいあり方についてのご提案があれば、我が党といたしましても、御党ともに真摯に検討してまいりたいと、このように考えております。
2:06:36
今、技術も進歩しておりまして、あまり知識がなくても、福祉簿記が記帳できる、そ ういった簡易な会計システムも増えておりますので、ぜひ、具体的な議論を深めていければというふうに思っております。最後になりますけれども、今回の政治資金規正法の改正は、政治改革のスタートであって、決してゴールであってはならないというふうに思っております。今回の政治資金規正法の改正が実現しても、政治家の自身の普段の改革がなければ、この政治資金規正法改正も、えにかえた餅になりかねません。普段の改革が必要と考えますが、最後に提案者にお伺いをしたいというふうに思います。
2:07:15
杉先生、おっしゃるとおりだろうと思います。今回の再発の防止ということで、そこを徹底をしていく。さらには、その上で必要な資金の透明化に向けての様々な格闘のご提案を踏まえた、こういった提案をしております。その一方で、先ほど質疑にもありましたけれども、やはりこの内部統制がない中でどうしていくのか。あるいは今回も、やはり政治家個 人のある意味の順法意識、そういったものも極めて大事だったんだろうと思います。まさにそういったところは、政治家個人がしっかりとこれから対応を考えていかなくてはいけないと思いますし、また同時に資金ということにおいても、やはりどのようにして幅広く、ある意味で政策決定等を歪めないような資金、これを広く調達できるのか。そういったこともそれぞれ政治家が考えていく必要があると思います。そういった意味においては、きちんと身をそれぞれが立しながら、同時に必要な改革をしっかりと進めていく。こういったことは関与ではないかと思っております。
2:08:16
時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:08:24
本日の質疑は、この程度にとどめ、これにて散会いたします。