1:09
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国管理庁次長丸山秀春さんほか10名を政府参考人として出席を求め、その説明を承知することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、差与を決定いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:05
おはようございます。今朝、人質司法の勉強会に出てきたんですけれども、国家議員の勉強会じゃございませんでね、企業の社長さんや一般の市民の方々の勉強会ですけど、大変盛り上がっていらっしゃいました。同じような目にあっている方がたくさんいらっしゃいます。さて、質問通告の順番を変えて、先に取調べへの弁護人立ち会いについて質問せざるを得ません。と申しますのも、この質問のために、先週木曜日に質問通告をし、金曜日に法務省が門取りレクに来まして、そのレクをしている局付検事から聞き捨てならない発言があったからなんです。あろうことか、この委員会における大臣の答弁をないがしろにする発言があったのです。私は、それは聞き捨てならないと申し上げますと、言い訳をしてごまかそうとし、上塗りに上塗りを繰り返してあげく事故矛盾に陥り、結局全て撤回しました。その後、その局付検事の常席検事が戻ってきて、 今のやりとりしたものの名前だけは国会で言わないでくださいと頼んできましたので、それは言いませんよ。国会の答弁者は刑事局長ですから、刑事局長に聞きますと、私は答えました。ですので、刑事局長にこの一件は、当然報告が上がっていると思います。多分大臣には報告が上がっていないと思います。局長、何があったか説明してください。
3:46
突然のお尋ねでございますけれども、質問通告に関しまして、森委員からの被疑者取調べへの弁護人の立ち会いについて、改正計層法に関する刑事手続の在り方協議会の協議対象となるのかどうかといった点について、前回の委員のご質問、それからそれに対する大臣の答弁に関してお尋ねがあり、それについて局付きの方でご説明を申し上げたといった報告は受けております。そのご説明を申し上げた内容について、森先生、森委員の方から、大臣が答弁されたことと違うのではないかというご指摘があったものの、大臣のご発言の趣旨と申しますか、それを改めてご説明申し上げたというふうに理解をしております。
4:49
この程度の報告しか上がっていないということですね。それでは私から説明します。こういうことなんです。前回5月16日の私のこの委員会の質問において、改正継続法に関する刑事手続きのあり方協議会、略してあり方協議会と申し上げます。これで取調べにおける弁護人の立ち会いを正面から議論していただきたいということ、及び村木敦子さんのヒアリングを行っていただきたいということを質問しました。委員の先生方は皆さんお聞きくださっていたと思います。そうしましたら法務大臣から非常に前向きなご答弁をいただきまして感激した次第です。ありがとうございます。その大臣の前向き答弁を前提にして、では、いつ弁護人の立ち会いについて議論を始めるんですか、と、今日質問しようと思ったんです。それで通告を出して、 レクに来てもらったんですが、そしたら森先生、弁護人の立ち会いについて議論するかどうかは、委員が決めるんですから、と言うんです。じゃあ、大臣の答弁は何だったんですか。それは聞き捨てなりませんね、と、私が言いましたら、急に言い訳して、さっき言ったのは議論の立て方の問題です。分かりにくくてすみませんでした。議論をしないとは言ってないんですけど、録音録画の議論の中の一部として、立ち会いを取り上げると決まっているので、森先生はそれとは別に、録音録画とは別立ての会で、弁護人の取調べの立ち会いを議論するという、そういうご主張をするんですか。というふうに言うのです。私は、え、議論の立て方って何ですか。まあ、そう当然になりました。法務省さん、取調べ立ち会いは、録音録画の一部としてだけ取り上げると、すでに、そのあなたの言う議論の立て方で決まっているのですか。はい、そうなんです。え、誰が、いつそんなことを決めたのですか。私 が詰めていきますと、間があった後に、いや、やはり決まっていません。ちょっと、法務省さん、さっきからよく分からないので、もう一回確認しますけど、さっきあなたが言った議論の立て方というのは、何だったんですか。議論の立て方は決まっているんですか。決まってないんですか。もう一度聞きます。と言ったら、決まっていません。じゃあ、さっき冒頭、私が先ほど大臣の答弁を前提に、次の質問を言ったと言った時に、違いますと言って、議論の立て方が決まっているんですって言ったのは、何だったんでしょう。と、まあそこまで大変長い時間がかかっているわけです。そして、いや、議論の立て方は決まっていません。だけど、委員がそのように発言しているんです。こう言い出しました。そうですか。どの委員ですか。○○委員ですと。その議事録を見せてください。○○委員の議事録を一緒に見ました。この○○委員は、検事さんですか。なんとかなんとかという役職の者です。あの、検事さんなんですか。そしたら、あ、検事です。ということで、検事さん の発言だったんです。一人の委員の検事さんが、取調べの弁護人立案については、録音録画の議論をする、そのあり方教の中の一つの回、その一日の中のほんの一部だけで取り上げればいいという、ご意見を言っていたんです。あ、なんだ、検事さんが言っているだけなんですね。と私は言いました。そしたら、いや、日米年からの委員も言っていますよ。え、と私は驚きました。日米年からの委員も、そのようにおっしゃっているの。私は思いました。議論の立て方というものが、もう委員の間で決まっていて、日米年からの委員もそれに納得しているのであれば、私がなんか、あの一人だけ、こんなこと言っているのは、私だけなのかな。弁護人の立案について、村木さんのあの涙の議事録をここで皆さんに配って、言っているのは、私だけなんだろうか。と思いました。でもそこで、はっと、気がつきまして、え、ちょっと待ってください。法務省さん、日米年がそう言ったというのは、議事録のどの部分ですか。と聞きました。そしたら、法務省さんは、携帯電話を一生懸命、こうやって、議事録を探しました。そして、時間が経って、議事録が出てきました。それが、今日皆さんに配っている資料1でございます。携帯電話の中の小さい字を 、私は一生懸命読みました。日米年から出てきている、河厚厚生委員という弁護士さんです。この文書を読んで、一体どこに、録音録画の中の一部として、弁護人立案を取り上げると書いているんでしょうか。一体どこで、日米年からの委員が、そのように言っているんでしょうか。言ってないんです。それで私は、法務省さん、ここのどこが、録音録画の一部で立ち会議論をやっていると、読めるの、と聞きました。そうしましたら、あ、言っていません、とこう言うんですね。それで私はですね、さすがにですね、言い違いとか勘違いとかあると思いますけど、何回も何回もレクの中で、虚偽の事実を私に提示してきて、虚偽の事実を述べて、私が大臣の積極発言、積極答弁を元にして、次の質問をしないように、誘導しているんではないかというふうに、疑いたくもなるんですよ。私は、これは何かどこかで聞いたことがあるなと。村木敦子さんが、あの涙の議事録、大臣お読みになっていただけましたでしょうか。あの中で言ってた手法とそっくりなんですよ。自分の部下、自分の上司が、村木敦子さんがやったと言っている、その供述書を次から次に見せられて、あ、自分 だけがやってないと思って言ってるのは、自分だけなんだなと。これはもう自白するしかないんだなというふうに追い詰められてくる。まあ、こんなやり方が取り調べをしている間に身についてしまったのかどうかわかりませんけれど、あの、国会議員のレクでも、そのようなことが起き、私はですね、大変残念に思いました。今までの法務省の流れ、つまり有方協議会と名前に似てますが有方検討会。昔あった。そこで村木さんが参考になって、私が配付した議事録がありました。その有方検討会で、取り締めの弁護人立ち会いについて、あんなに議論して、しかし残念ながら、決補改正に入らなかった。しかし、見直しの、3年後見直しの条項が、この国会で付けられて、そして今、その議論の最中です。そして、有方検討会から今日までの間に、私が大臣の時に立ち上げた殺身会議があり、殺身会議の取りまとめに、弁護人の立ち会いというものは、この係争法の3年後の見直しの時に、きちんと議論すること、それが法務省の意思として取りまとめられて、上川陽子大臣もこの委員会で、私の質問に対してそれを認めました。そういう流れを、この今現在開かれている有方協議会では、委員の先生方にちゃんと説明してるんでしょうか。村木敦子さんの議事録や、殺身会議の取りまとめを配布してるんでしょうか。ちゃんとそれぞれの委員に、ご説明という名前のレクに行くと思いますけど、その時にちゃんと説明してるんでしょうか。まさか私にしたように、違う方向に取り調べの弁護人立ち会いを議論しない方向にするように、虚偽の事実を提示して誘導したり、法務省から発言案を提案したり、官邸を渡したり、そのようなことはしていませんよね。刑事局長どうですか。
13:49
まず、質問通告に対するご説明の中で、局付きの説明が言いを尽くしたものでなかったということについてはお読み申し上げたいと思いますが、決して虚偽のことを申し上げて、委員のご認識を誤らせようとした趣旨ではないと理解しております。その質問も、前回の大臣の答弁でご質問されたときに、取り調べにおける弁護人の立ち会いをあり方協議会で議論するのかどうかということをお尋ねいただいたときに、私がその前にそれに関して答弁を申し上げ、それに対してさらに大臣から、事務方は言いを尽くさなかったかもしれませんが、ということでご答弁を申し上げたという経緯だったと理解をしておりまして、基本的には協議会でいつどのようなことを協議するかは、協議員の方々のご協議の上で決するという、そういう立て付けになっているので、ここでやりますということを事務局である法務省から申し上げることが難しいということを申し上げましたが、大臣は取り上げられるべきものだというふうに、当然対象として取り上げられるべきものであるというふうに認識をしておりますというふうに大臣は答弁されたということで、それを受けて取り上げられるということを法務大臣からご答弁いただいたというふうにも、理員がまとめられたというふうに理解をしております。その後にも、他の委員からも同じことについてご質問がありましたけれども、それに対しても、最終的にはどういうテーマを取り上げてどう検討するかは、各委員の自由なご議論にお任せをしている部分がありますので、断定的には言いにくい部分がありますが、しっかりと御趣旨を対して運営に努めたいということを大臣からご答弁を申し上げているところでございまして、口幅ったい感じの言い方になってしまって、ちょっとあれなんですけれども、事 務局としていつ、これをどのように取り上げるかということについては、あり方協議会で決せられた後にははっきり申し上げられるけれども、まだそこがはっきりとは協議の上で決まっていないというか、合意されていない段階では、事務局として先んじて申し上げることが難しいという認識で、局付きの方がそういうことを申し上げたかったんだろうと思うんですけれども、そこがちょっと釈迦定議なご説明になってしまって、先生に先ほどご指摘をいただいたような印象をお持ちになるようなご説明になってしまったのかもしれないというふうに思っております。
16:30
このやりとりはですね、刑事局と私だけの密室ではないんです。今日私いっぱいいろんな質問を要してたので、国債仲裁の問題の担当者も法務省から来てました。入管法の担当も来てました。そして私の秘書も入っており、うちの学生インターンもいましたし、次に控えている私の来客もいたんです。もちろんうちの事務所はきちんと記録もしています。釈迦定 議な説明ですと局長おっしゃいましたけど、議論の立て方がもう決まっているんですと断定なさいました。録音録画の一部としてやることがもう決まっており、それを日弁連も認めているとおっしゃったんです。これは各委員の自由なご議論で決まるという話とは全く違いますよね。そして各委員の自由なご議論というのが本当に公平、公正なのか。委員の専任が偏ってないですか。第1回目の有方協議会で日弁連からの委員が、委員の専任について苦言を称してますね。それに対しては事務局と称する法務省さんが一刀両断に切ってしまっておりますけれども、私は有方協議会の委員に検察とか刑事裁判官とかそういう人たちいっぱい揃えていますけれども、もっと一般国民を入れるべきです。有方検討会、昔の有方検討会ですね。それからその後にあった殺身会議ですね。こちらはもう意欲的に一般国民の方、つまり法務、法務誠ではない方、法曹ではない方を入れています。人質司法の犠牲になるのは法曹関係者じゃなくて一般国民です。冤罪を被って人生を傍にするのも一般国民です。一般国民の皆様のご意見を入れるべきです。女性も少ないです。大臣、女性の委員について私、前質問しま したね。大臣、今からでも委員を入れるお気持ちはないですか。
19:07
それぞれ委員の方々、委嘱をさせていただいた時の任期というのがあると思いますので、そういう任期が来られる方々を、将来に向けて新しい方を入れる時に、女性をなかなか多く入れるよう配慮するということについては、心がけたいと思います。
19:33
有方協議会に今から委員を入れることができないのであれば、ヒアリングすべきです。私が前回、村木敦子さんをヒアリングすべきと言いました。それ以外の方もいろいろな方がいます。今朝私、勉強会に出てきたんですけどね、人質指標の。いろんな方がいます。ヒアリングをするのに最適な方がいるべきです。大臣、一般国民の感性、これを有方協議会に入れるべきに、ヒアリングをすべきではないですか。
20:07
まずヒアリングは必要だと思います。そして、これはかなり専門的なグループが形成されていますので、一般の方々の声をヒアリング以外にどういう形で取り入れることができるのか、これはちょっと検討させていただきたいと思います。
20:25
ありがとうございます。資料2をご覧ください。これは日弁連が配布しているチラシなんですが、冤罪を防止するためのチラシで、ここに様々な今まで発覚した取り調べ、不当、違法な取り調べの事件が挙げられています。4つ挙げられていますね。その右下のプレサンス事件。このプレサンス事件は下に赤で書いてありますが、録音録画されているんですよ。録音録画されているのに、このような違法不当な取り調べが行われているんです。検察官が机を叩きながら、命かけているんだよ。検察舐めんなよ。あんたたちみたいに金をかけているんじゃねえんだ。金を儲けているんじゃねえんだ。一丁前に嘘ついてるなって。カッコつけるんじゃねえよ。ふざけんな。というような取り調べをしているんですね。ですから、録音録画の適否を論ずる、その一部として、弁護人の立ち会いを論じるなんてことでは足りないんです。もともとこの軽訴法は、村木敦子さんの事件をきっかけに、その村木敦子さんがご自分で素人なのに、ボクシングの舞台にいきなり上げられて、向こうはプロのボクサーで殴られっぱなし、せめてセコンドをつけてください。つまり、弁護人の立ち会いをつけてくださいと涙ながらに訴えた。その弁護人の立ち会いについて、有方協議会では録音録画の一部でやるという議論の立て方って検察が言ってましたが、
22:22
法務省さん刑事局が言ってましたが、そうじゃなくて、ちゃんと正面から堂々と議論すべきではないですか。大臣。
22:34
事柄の正確に鑑みて、これは、やはり然るべき時間をかけて検討するべき問題だと思います。特定の問題の一部に押し込めてしまえる問題ではないと思います。大雑把な答弁になりますけれども、私はそう思います。私も大臣と全く同感です。特定の問題の一部に押し込める問題ではなく、時間をかけてしっかり議論をする問題です。刑事、殺身会議で皆さんに前回議事録を渡しました、この取調べの弁護人立ち会いのところで、村木敦子さんを呼ぶかどうかということですが、すごい議論がありました。反対する人もたくさん、賛成する人も一生懸命述べました。そして時間切れで終わっちゃったんです。結局やらなかったのは時間がもうないからということだったんです。村木さんを呼ばないということがですよ。だから、時間切れにならないように、あるいは時間切れを狙っている人がいるかもしれない。ですからこの問題は大事な問題です。正面から議論していただくという大臣のご意見に賛成です。これは個別事件について、指揮権を発動する問題ではありません。一般的な刑訴法改正の問題です。ここに書いてある4つの事件、それ以外も個別の事件で被害に遭った人はたくさんいます。その人生を傍乳振っています。検事も一生懸命だと思います。個人の検事さんみんないい人たちです。私も法務大臣でたくさんの頑張っている検事さんに会いました。しかし組織として違法不当な取り調べが現実に起きている。この起きている違法不当な取り調べが起きないように、二度と起きないように、法律を作っていく、制度を作っていく、というのが大臣のお役割であるというふうに考えています。これは人質司法の問題と非常に密接に関連しています。拘束されて、太陽の光が見えない場所に何日間も追いやられてまだ有罪になる前ですよ。起訴する前もですよ。精神状態で追い詰めて、先ほどのようなちょっと嘘、ちょっと虚偽の資料を見せられて追い詰められて自白を強要する。虚偽の事実を適時して追い詰める、こういったことについては、弁護人を立ち会いをしていただきたいと思います。検察にも言い分があると思います。諸外国に比べて、日本の警察は捜査の手法が制限されて いるんです。ですから、非常に制限された、人権に本当に配慮した捜査手法の中で、それを一生懸命駆使して、9割以上の有罪を獲得して、この国の安全安心、治安を守っている、大変尊いお仕事です。ですから、それを議論の場で堂々と主張すればいいんですよ。議論しないように、国会議員のレクで変な風に誘導するとか、議論しないように各委員にレクするとか、時間切れに追い詰めるように論点を後ろ回し、後ろ回しにするとか、そういったことは、そんな古俗な手段を取るべきではないというふうに思います。村木さんの在り方検討会の時の涙の矯述の議事録、そして殺身会議で弁護人の立ち会いについては、この刑訴法の3年後見直しの時に議論するようにと書いてある取りまとめ、こういった法務省として、政府として今まで取り組んできたことがぶつ切れにされて、今の小泉大臣の元の在り方協議会ではそんなことがなかったかのような、委員のご発言がたくさんあります。委員に知らされてないんだと思います。どうか大臣、在り方協議会、次は7月25日です。大臣冒頭ご出席して、今の資料も配付して、大臣から一言、今答弁をした真正面から議論する。大事な問題なんだということを言っていただけないでしょうか。
27:32
検察というのは、不変不当、公平公正、不変不当、いろいろな高圧力から守られなければならないという性格が大元にあるがゆえに、逆に歯止めがきかない、抑制がきかない、怖いものがなくなってしまうという裏腹の権力状況というのがやはり起こりやすいんだろうと思います。そういうことを正せば、純司法的な立場があって、検察官の独立、また検察庁法14条、そういったものによって不当な圧力を回避する中に入ってしまうと、今度はそれを抑制する人がいない、牽制する人がいない。そういうところから権力の乱用のようなことがやはり起こりやすい。そういう仕組み上の問題がやはりある。それを正すのは、やはり民主的な過程を経て選ばれてきた法務大臣の、今委員がおっしゃったとおりだと思います。法務大臣の役割は、行政権を使って、個別的指揮権に至らない一般的指揮権において、そういった検察のやり方をしっかりと整えていく、規制をしていく、また政策論としての指揮権は法務大臣にございますから、その役割をしっかり果たしていきたいと思います。次回の会合にどういう形で出るのがいいのか、出ることの随品も含めて、ちょっとこれは検討させていただきたいと思います。最新法の改正に ついて伺います。最新事件の長期化が問題になっています。昨年3月に東京高裁で最新開始決定が確定した袴田事件は、事件から57年、第一次最新請求から42年、最初の最新開始決定からもう10年経過しています。10年前の静岡地裁では、捜査機関による証拠の捏造の可能性があり、時野村山裁判官は、これ以上の控除を続けることは、著しく正義に反すると言って補釈を認めました。2020年に最新無罪が確定した個等事件では、逮捕時に24歳であった女性は、無罪判決が出た時には40歳、その間37歳まで懲役12年の刑を満期、服役した後の最新無罪でした。不正な証拠各種で、女性の24歳から40歳までの人生を葬り去ったわけです。無罪判決後、大西裁判官は異例の説意を行い、こう述べました。逮捕から15年以上に渡って、15年以上経って初めて開示された証拠がありました。取調や証拠開示など一つでも適正に行われていれば、本件は逮捕起訴されることもなかったかもしれません。15年余り、さぞ辛く苦しい思いをしてきたと思います。説意をする裁判官の目は赤く、声は震えていたと言います。最新手続において、証拠開示のルールがないことが問題です。何十年以上、一点の証拠開示も許されず、弁護人が繰り返し行った証拠開示請求を、検察官も裁判官も無視し続けることができる現行法の不備です。さらに問題なのは、せっかく最新開示決定が出ても、検察官は機械的とも言うべき広告を行い、さらにその確定までに長時間が費やされていることです。もはや、係争法の最新手続の改正についての立法事実は明らかです。欧米では、最新開示に対する検察官の上訴ができないとしている国が多いです。私は、検察官の広告について、何らかの制限が必要だと思います。対象以来、ほとんど改正がされていない、ほんの少しの条文しかない最新法。しかし、刑事最新は、誤判による冤罪被害者を救済する最終手段です。一人の人が、人生を棒に振ったり、冤罪で死刑になると言ったことは、この国であってはなりません。大臣、最新法の改正、大臣の時に、大臣の力でやっていただけないでしょうか。最新制度のあり方については、委員に改めて申し上げるまでもないことかもしれませんが、確定判決による法的安定性、また他方で個々の事件における是正の必要性、この調和点を求めるということであります。例えば、広告の禁止、最新開始事由に当たらない、そういうものが見当たらない場合に検察官は広告をしていきますけれども、最新制が事実上、四新制になっていくという時に、たくさんの訴訟が出てくる。それをさばいていく制度は、ある意味必要な部分があると思われます。また、証拠開示制度については、おっしゃるように、これはあり方協議会の検討対象になっていますので、やはり大きな、さまざまな見直しの課題というものは、そこにあるわかと思います。また、個々の問題点について、より掘り下げて検討していくということが必要だと思いますが、まだ最新制度全体を見直すという段階には至っていないと思います。問題点を一つ一つ把握し、また議論を尽くしていくということを重ねていくべき段階だと思っております。大臣の答弁は残念です。次に、検察官の取調べに、弁護人が立ち会った事例があるか、刑事局長にお尋ねします。私の把握している限りでは、刑事訴訟法上、被疑者の取調べの弁護人の立ち会いを禁止する規定はないと思います。弁護人の立ち会いについて、取調べを行う検察官において、取調べの機能を損なう恐れとか、関係者の名誉、プライバシーや捜査の秘密が害される恐れ等を考慮して、事案に応じては判断されるというふうに決まっていると思いますけれども、それでは実際に検察官の取調べに、弁護人が立ち会った事例というのではあるのでしょうか。どうぞお願いいたします。
34:21
ご指摘のとおり、検察官による被疑者の取調べに弁護人の立ち会いを認めるかどうかは、取調べを行う検察官において、その必要性に加え、取調べの機能を損なう恐れ、関係者の名誉及びプライバシーや捜査の秘密が害される恐れ等を考慮して、事案に応じて適切に判断すべきものと承知しております。被疑者の取調べに当たって、弁護人の立ち会いを認めるか否かは、申し上げたとおり、様々な要素を勘案した上で、担当検察官において、事案に応じて判断されるものだと承知しておりますけれども、具体的な事例については、法務省としては承知をしておりません。1つもないというのは、これは異常ですよ。今後、さっき大臣がおっしゃっていただいたように、あり方強において、正面からしっかりと議論されることを望みます。次に、国際仲裁制度に関する基本法制度の必要性についてご質問します。前回、私の質疑、時間切れレース、この国際仲裁制度途中までお話をしたところです。力による一方的な現状変更の試みが、一部の国により行われています。これは、領土、領区、領海をめぐる行動だけでなく、経済活動でも、そして法律上の紛争でも起きています。特に、成長著しいアジアにおいて、真っ当な商売をして進出しようとする日本企業が、不当な法律上の紛争に巻き込まれて、損害をこむることが続出しています。前回の質疑では、平成30年からずっと国際仲裁センターを作るべきという意見が国会の中でもあった中、令和2年3月に開設された港区虎ノ門の国際仲裁専用施設が、令和5年5月にたった3年で閉鎖されてしまったこと、閉鎖の理由としてコロナ禍であったことが明られておりますが、コロナ禍であったとしても、国が継続的に予算を出して国際仲裁制度を育てていく必要があったこと、加えて、その閉鎖に至る手続においても、国際仲裁専用施設の閉鎖について関係府省連絡会議で議論がなされないまま閉鎖が決まるなど、手続以上不十分な点があったと考えられることを指摘させていただきました。こうした状況や国際仲裁の重要性を 踏まえ、私は自民党国際仲裁PT座長代理として現在までに4回のヒアリングをしています。その中で分かったことは、コロナ禍が終わって、今、爆発的にインバウンドが増加し、国際仲裁のニーズもすごく高まっているということです。我が国においても、コロナ禍を理由に国際仲裁を閉鎖などせず、その時に少しでも踏ん張っていれば、この大きなニーズの中でJDRCをはじめとする国際仲裁機関が仲裁事件を処理して、その中で人材を育成し、法の支配に基づく東南アジア等における日本のリーダーシップを確立することができたのではないかと思っています。以上の経緯を鑑みますと、やはり国際仲裁の重要性ということを法律で位置づけてこなかったこと、運用だけに任せていたことを反省としています。私はこの反省を踏まえ、仲裁法に書くのか、それとも国際仲裁法などという基本法を作るのか、いろんな意見があると思いますけれど、何らかの基本法を作って、全省庁によるバックアップ体制を国として構築すべきと考えます。国際仲裁法制について、日本政府は民主法制定から100年以上、大きな関心を払ってきませんでしたが、今や今後の継続的な国際仲裁制度の改革と維持、これは必須であります。国際仲裁法、国際仲裁新国基本法(仮称)などの制定を目指すべきと考えますが、法務大臣い かがですか。
38:12
まず、国際仲裁制度の発展のために大変なご尽力をいただき、またリーダーシップを発揮していただいている委員に心から敬意を表したいと思います。センターが3年で閉じられてしまったのも非常に残念ではありますけれども、それを乗り越えていくための様々な知恵がこれから求められていると思います。私も今この問題に入ってきて、そう長い時間が経っているわけではないのですが、感じることは、国際仲裁ということをさばいていける、納めていける、信頼を勝ち得ることができる人材、それがまだ育っていない。結局、信用されてこその仲裁制度であります。信用されれば、顧客も入ってきてくれる。それを説得できるだけの人材がまだ日本にいない。またもう一方で、ニーズのすそのが広がっていない。国際仲裁制度があるということ、どういうメリットがあるのかということが、一部の大企業は別途して、中堅中小企業にはまだまだニーズはあるはずなんですが、それが広がっていない。 ですから今なすべきことは、人材の育成であり、しっかりとしたニーズを捕まえること。そこが一番の基礎部分です。その基礎部分をまず一つ一つこなしていくのが今の段階だと思います。最終的には、振興法、基本法、そういったものに展開できれば素晴らしいと思いますが、それは今より少し先、今ではない、少し先、そういうふうに捉えております。そこに向かって今努力するべきことが二つある。そういうふうに我々は捉えております。
39:56
その人材ですけれども、副大臣にご質問いたしますけれど、現在、世界の仲裁業界を接見している仲裁センターや仲裁実務課はほとんどが英米法系のコモンロイヤーです。しかし日本は一方で、人材面でまだまだ弱いところがあります。しかしロースクールで取り上げているようなロースクールも出てきたんです。これらのロースクールを支援して国際仲裁アカデミー設立を目指したり、または海外の既存の仲裁機関との人材交流や案件総合援助など、これはシンガポールの仲裁センターから私、本部大臣時 代に実際に依頼も受けました。そういったことを目指すということが考えられると思います。仲裁法を司法試験の試験科目にしたり、司法研修所の正規の科目にするということも考えられます。このような視点が大事だと思いますが、いかがでしょうか。副大臣に伺います。森まさこ委員、御指摘のとおり、国際仲裁の活性化のためには、国際仲裁に精通した法律実務課の育成に取り組むことや、そのための戦略を持つことというのは大変重要であると考えているところでございます。そこで法務省といたしましては、このような法律実務課の育成について、今後、本年5月に策定された国際仲裁の活性化に向けて考えられる施策、いわゆる令和6年指針に基づいて、官民のステークフォルダーと連携しながら、具体的な取組の検討を進めていく所存でございます。具体的には、本指針に記載されているように、大学生・法科大学院生・手法修習生等の若年層を対象とした各種教育活動の実施、また、実務課層を対象としたトレーニングプログラムを提供する海外の仲裁関連団体との連携等の取組を含め、国際標準に即した仲裁実務や英語の法律実務に、武田仁財の育成に向けた検討を進めていきたいと考えております。法務省といたしましては、森委員からいただいた御意見も参考にしながら、引き続き国際仲裁の活性化に向けた取組を推 進してまいります。
42:16
ありがとうございます。よろしくお願いします。最後に1問、入管庁にお聞きしますけれど、窓口が大変混雑しているということでクレームが来ております。今まだ法案が通る前でもこのような混雑があるということは憂いべき事実です。この混雑を回避するために、どのような施策を取っていくおつもりでしょうか。
42:43
お答え申し上げます。在留外国人数の増加等を背景として、一部の審査窓口が混雑していることは承知しております。このような状況を踏まえまして、入管庁におきましては、オンライン申請や窓口予約システムの導入といった取組を進めております。入管庁に求められる役割を適切に遂行するためにも、引き続きIT、デジタル技術の活用に取り組むとと もに、必要な体制整備にも最善を尽くしてまいりたいと存じます。
43:36
小松春友さん、国民党の小松です。大津市で保護士の男性が殺害されて、殺人容疑で保護監察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、逮捕された男性は、まだ容疑を否認しているということなので、経験にはいろいろなことは言えないのですが、仮にこれは保護監察中の男性が、仮に犯人だということになれば、保護士制度、ボランティアなんかで要約維持できている保護士制度を根底から揺さぶりかねないという状況になろうと思うのですが、この点について、法務省はどういうふうに受け止めているのか、大臣の方からご見解を伺いたいと思います。
44:30
大変熱心に活動されていらっしゃった保護士の方がお亡くなりになりました。大変痛ましいことであり、我々関係者一同、心、本当に胸を痛めております。改めてご冥福を祈り申し上げるとともに、ご遺族の皆様方にも心よりお悔やみを申し上げたいと思います。保護士の皆様は報道を受けて、大変不安なお気持ちを抱えておられると思います。まだ捕まった犯人、容疑者が否認をしていますので、正確な情報はこれからまだ入ってくると思いますけれども、まず保護士の皆様の不安に対応することが必要だろうということで、10日の日から保護士の方々の安定のためにできることをしようということで、保護局に対し私から指示をいたしまして、不安にしっかり対応するための方策を打ち出しております。第一には、全国の保護観察署に対し、速やかに保護観察を担当している全ての保護士に連絡をとって、保護観察対象者の状況を改めて確認するとともに、保護観察対象者を担当することに対する不安等を聴取した上で、保護士の意向に応じて保護観察官による直接処遇に変更するなど、保護観察官の直接関与を強めるほか、担当保護士を複数指名とするなどの必要な措置を講じたいと思っております。早急にできることをまず手掛けていこうということでございます。
46:18
では、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の22条4、第1項、第8号の「故意に」という点について議論させてもらいたいと思います。これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。まず、5月28日の法務委員会で、次長の方からは、支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことというふうに答えられております。これは、我々が一般的に認識している故意という概念だと思います。今度は、またそのときに、一部の悪意質な場合について取り越すことができる。これ、一定の範囲を絞ったということで、悪意質という要件が加わることが必要だと、こういうふうに答えられております。また、その同じ日に、やむを得ず支払えないような場合がこれに該当する。今度は、悪意質に加えて、やむを得ないと、 これに該当しない。すみません。やむを得ない場合は、該当しないというふうに答えられております。それから、規制規制があるとは認めがたく、やむを得ない事情がある場合は、該当しない。大臣の方は、悪質性があるものや、起きすべき事情がある場合、こういった場合は、絞らなければならないというふうに答えられておりまして、だけど、範囲が明確じゃないから、ガイドラインでその辺ははっきりさせるんだよと。だいたい流れとすれば、そういう流れになっております。今度、6月6日の法務委員会、次長の答弁を見ると、「恋」という解釈についても、民法刑法における文言とは、必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと。当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるべきである」というふうに前提で言って、個々における「恋」というのは、高速公化の支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払いをしない場合を言うというふうに言っていて、これは我々が当初から認めている、限定のない一般的な認識である「恋」ということを、それを言うというふうにまた次長の方は言われているんですよ。だけど、それとまた同じ日の答弁で、一部悪質な場合は 取り消すことができるというふうに、結構「恋」ということをめぐって、ぶれてて、どれが正しいのかよくわからんけど、最後はガイドラインではっきりさせるんですよというふうな流れ的にはそういう流れになっています。そこで次長の方にまずお伺いしたいんですけれども、一部悪質な場合とは言えない場合は、「恋」に該当しないと。そういう悪質じゃなければ「恋」に該当しないんだよという意見は、そもそも「恋」という概念に入らないという趣旨なのか、「恋」には入るんだけれども、行政裁量の乱用か何かということで、入るけれども除外されるという意味なのか、そこを明らかにしてもらいたいということ、それと、またどうしてそういうふうに考えるかという根拠まで含めてお答えください。
50:58
お答え申し上げます。今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な 場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものです。そして、単に高速公開の支払いをしなかったという事実ののみをもって、直ちに在留資格の取り消し自由とすることは、永住者の本法の定着性に鑑みて相当ではないと考えております。他方で、取り消し自由として、具体的な不払いの金額や回数を規定することも相当ではないと考えているところ、支払い義務があることを認識しているのに関わらず、あえて支払いをしない場合は、永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えております。そこで、あえてその行為をすることを意味する「故意に」との文言を規定することにより、取り消し自由をこのような悪質な場合に限定したものでございます。そのため、本人に規則性があるとは認めがたく、やむを得ず支払えないような場合には、必ずしも悪質とは言いがたく、故意に高速公開を支払いには該当しないものと考えております。なお、改正法案は、永住者の在留資格の取り消しをしようとする場合は、国権で他の在留資格への変更を許可するものとすると規定し、原則として他の在留資格を変更することを明らかにしており、実際に永住者の在留資格が取り消されるのは、当該外国人が引き続き、本法に在留することが適当でないと認める場合に、該当する場合に限られることとなります。以上のことから、永住者の在留資格が取り消される場合が、一部の悪質な場合に限られることとなります。
52:42
すみません、あまりよくわからなかったんですけど、自分が税金を払わないということを認識しつつ、だけど払わないと、あえて払わないと、これは、恋に入るんですか、入らないんですか。まず、恋に入るか入らないか、結論だけ言ってください。
53:08
申し上げます。あえて支払わないということにつきましては、恋に該当する。ただし、やむを得ない。あえて支払わないということは、恋には該当しますが、やむを得ず支払わない場合という状況もございましたら、その場合は恋には該当しないというご説明をさせていただいている。
53:33
すみません、今、ちょっとすみません、質問させてください。はっきり、ちょっと分かりませんが、極めてぶれているというか、すぐには理解できませんでした。そこで、そういうことなんだろうということで、それを前提にして、次の質問に行かせてもらいますけれども、大臣もおっしゃいました。この恋に入るか入らんかがよく分からんけれども、ガイドラインというのを作って、しっかり皆さんに周知徹底して広報しますと。だから、どれが入るか入らんかは分かるんですよと、こういうふうにおっしゃいました。そこでお伺いしますけれども、そのガイドラインの周知徹底広報、広めるという、これは具体的にどういうふうにやるというお考えなんでしょうか。
54:39
まずは、足元、ホームページ、あるいはSNS等を通じた周知広報。そして、このホームページについて、法務省のホームページについては、自動翻訳システムにより、100カ国以上の言語による閲覧が可能ということになっております。これをまず基本的には実行したい。2番目に、地方自治体との連携。自治体をやはり、外国人の方々は訪れる、あるいは頼りにする、そういうケースもありますので、自治体によく理解をしてもらって、その自治体の窓口を通じてガイドラインを広げていただく。そういったことを考えていきたいと思います。
55:22
争いになった時には、裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底広報はするのでしょうか。
55:41
これはあくまで行政運営における手続きの透明性、処分の公平性確保するためのものでありますので、行政内部の一般国民にも示しますけれども、行政権の行使の中で行われることがありますので、裁判所に対して直接に、個別にガ イドラインの内容を周知広報するということは予定しておりません。ただ、入管庁のホームページに掲載することにより、関係機関はもとより誰でも参照できる形にはなっているわけでございます。
56:14
次長にお伺いしますけれども、ガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているのでしょうか。
56:31
お答え申し上げます。入管庁としましては、国または地方公共団体の職員において通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行 までに在留資格を取り消すことが想定される事例などについて、ガイドライン等として公表することを予定しているものですが、その形式や具体的な内容につきましては、国会における御議論を踏まえ、今後検討していこうと考えております。そのため、現時点においてガイドラインの法的性質をお答えすることは困難であることは、ご理解いただきたいのですが、ガイドラインを策定して公表することは、鉄域の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させるとともに、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。そして、入管庁としましては、公本案が施行されれば、その執行において混乱が生じることもないよう、法律の規定やその解釈指示を明確にしたガイドラインの趣旨に沿った適切な運用を努めるべくことは当然のことであると考えており、個別の事案ごとに慎重に判断してまいります。ガイドラインは、法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。
57:59
特に法律とかではございませんので、あくまで法務省として行政運用の方針と言いましょうか、考え方というものをお示しするものにあたります。そうすると、ガイドラインというのは、誰に対して拘束力があるのかという点についてお伺いしたいのですけれども、こういうのが問題になってくる事案においては、入管庁、永住者、地方自治体、税務署、裁判所、こういうところが関係してくると思うんですが、今、5つ言いましたけれども、
58:50
それについてガイドラインが拘束力があるのかないのか、これについてお答えください。お答え申し上げます。ガイドラインを策定して公表することは、手続の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させ、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。そのため、入管庁としましては、永住者や地方自治体、税務署の関係において、ガイドラインの趣旨に沿った適切な運用を努めるべきことは、当然のことであると考えております。一方、ガイドラインは、入管庁が最終的に法の執行において、混乱等が生じることのないよう、法の解釈心を必ず明確化していくために策定するものですので、永住者や他の機関である地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではないと考えております。
59:52
今、答えがよくわからなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それを答えください。
1:00:14
答え申し上げます。永住者に対して、何らかの拘束力を有するようなものではございません。あくまで永住者の方に対しては、永住者の取消しという制度は、どういうふうな考え方で運用されているのかということを、予見可能性を持って見ていただくためにお示しするようなものと位置づけられると思います。
1:00:36
地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょうか。
1:00:45
お答え申し上げます。その件につきましては、他の機関、地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではございません。
1:01:01
裁判所は憲法で、裁判官は両親と法律だけに拘束されるというふうに書いてあるので、当然裁判所を拘束するものではないと、法律ではなければ拘束できないということはわかるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
1:01:43
お答え申し上げます。法務省として、特に入管として業務を執行する、この業務を執行するに当たっては当然、それに参照して従っていくということになります。他方、関係者の皆様に法務省の方針というのをお示しするという性格のものもあろうかと思います。ガイドラインですね。
1:02:06
そうすると、現実に考えたときに、永住許可を取り消された人と、法務省の間で裁判になると思うんですけれども、そのときに裁判所は、法務省のこのガイドラインに従って判断されなければならないということにはならないわけですね。
1:02:43
お答え申し上げます。あくまで訴訟の中では裁判所が御判断されるということになります。ので、ガイドラインが裁判所の判断を拘束するという性格のものでは ございません。
1:03:01
そうすると、例えば私なんかは、恋というものは犯罪事実の認識・認用だというのが恋だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この恋というのはあくまでも犯罪事実の認識・認用であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはそれでもしょうがないなというふうに認用していれば、恋に該当するというふうに担当裁判官がそういうふうに判断すれば、その場合は、個々の改正法22条の4の1項8号でいう、恋に拘束を可能し払いをしないときというのに該当して、永住許可を取り消されることになる。こういうことになるというふうに理解したんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
1:04:45
お答え申し上げます。一般論でございますけれども、入管法の趣旨や目的を踏まえて、条文については解釈されるものと考えてございます。法律の解釈は所管省庁が一般的には示すものと考えておりまして、今回のガイダインもそれに当たるものと考えてございます。ただ、そのガイダインのことをどう扱われるかというのは、仮に裁判が起きた場合には、裁判所の方がここに判断されると認識しております。
1:05:15
あの、例えば裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょと、だけど私の考えは違いますよと、というふうに裁判官から言われたら、法務省は「いやあなたの考えはおかしい」と、「だからこういうふうに考えてくれないと困るんだ」ということは法務省の立場からは言えないわけですよ。裁判官が「いやあ、税金払わんということを知ってて払わんのだから、これは故意に入る」と、「高速報告を払わないという ことの故意に入るんだから、この人は永住許可を取り消しますよ」というふうに裁判官の立場で判断できるわけですよね。だから、あの、あんまり山地庁を責めるわけじゃないんですけど、なんで私が「しつこく、故意」ということを聞くかというと、これ法律が出来上がったら、全国民、全対象者にこの効果が及ぶわけですよ。そうした時に、やっぱり条文の文言というのは、誰が考えても一義的にすぐ分かるような条文にしておかないと、争いがいつまでも続いて発生する。いや、それは最終的には最高裁が決めるからいいんじゃないのという意見もありますけれども、だけど、そういう当事者になったら、裁判所に行くことがもうできない。弁護士を知らない、お金がかかる、時間がかかる。さらにまた、高裁に行けとか最高裁に行けなんていうことを言うたって、それはもう現実的な話じゃないんで、本当そういう争いが発生しないために法律を作るべきなのに、法律を作ったがために争いが増えたと言うんであれば、何のために法律を作るか分からないので、ぜひ法律立法は、そういう観点から誰が考えても分かるような文言を使って、解釈でぶれないような、そういうのを作るべきじゃないかなというふうに、そういう意見を申し述べさせていただいて、すいません、時間がちょっと余りますけど、これで終わらせてもらいます。
1:08:35
立憲社民の石川大賀です。どうぞよろしくお願いいたします。通告に従ってというふうに思ったんですが、故障委員から故意のお話がありまして、皆さんの委員の頭の中が、故意というのはどういうことなんだろうなというふうに、改めて問題になっていると思いますので、丸山次長にせっかく今日はお越しいただきましたので、故意についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。先ほどの議論の中で故意というのは、あえて払わないことなんだと、やむを得ない理由があれば、これは故意には入らないんだというお話がありましたが、それ確認をまずさせてください。
1:09:10
お答え申し上げました。委員のご理解のとおり、ご説明申し上げています。
1:09:15
となると、あえてということと、やむを得ないという言葉の意味が今度問題になると思うんですけれども、やむを得ない事情というのは、多分主観的だと思うんですよね。やむを得ない事情で、これはお金が払えないんです、高速公開払えないんですというところと、あえて払わないんですというのは、こっちから見れば、やむを得ず払いませんという場合と、いやいや、他から見たら、それあえて払ってないでしょうという、その疎後が起こると思うんですけれども、これちょっと具体例を考えてみたいんですが、例えばですよ、ギャンブルとかですね、公営ギャンブル、パチ ンコとか競馬とか、そういうものでお金を吸ってしまったと、負けてしまったと。本来だったら10万円、税金を払おうと思っていた、税金分として取っておいたお金をギャンブルをしてですね、倍にしようと。お金が今日は、今月は厳しいから、その税金のために持っておいたお金を競馬で儲けて、税金も払おうと思って、そして税金を払った上で、なおかつ生活費に充てるために競馬をやろうという人がいたとしますよね。そういう人がいいか悪いかは別に置いておいてですよ。でも負けてしまったというふうになったときに、これは競馬で負けちゃったんだから、お金が税金として払うべきお金がなくなっちゃったんだから、これ、やむを得ない事情に当たるんですか。
1:10:42
お答え申し上げます。若干個別具体的、一般論のご返事になって申し訳ございませんけれども、例えば、支払い納付があるにも支払わないような場合というのは、やむを得ない場合には当たらないというふうに考えてございます。
1:11:08
ますます闇に入っていくんですけれども、支払い能力があるというのは、競馬で吊った場合は支払い能力があったじゃないかと、だけど、あなたが競馬やっちゃったから10万円なくなっちゃったんでしょということ、これ、支払い能力があるということなんでしょうか。
1:11:25
個別具体的な話になってございますが、このやむを得ない事情って想定しておりましたのは、主に経済状態が悪くなったとか、病気になられたとか、失業されたということで、経済状態が悪くなって払えなくなったような場合の方たちは、今回対処しませんよということを明確にしたいというふうで、例示としてはそのものを説明させていただいているということで。
1:11:49
そうですけど、例えば学校で臨時の出費があって、例えば子どもが部活に入って、新しく、それで部活のためのバスケットのシューズが必要だ、ユニフォームが必要だとか、あと合宿に行くから5万円必要だ、そういったことでお金がなくなってしまったというのはあると思うんですが、こういった場合というのはやむを得ない事情であり、支払い能力がその時点でお金を、バスケットのシューズを買ってしまった子どものために、それは支払い能力がないということで考えたらよろしいですよね、それは。
1:12:22
申し訳ございません。お答え申し上げます。最終的には個別の事案をよくよく見てということになろうかと思います。当たるかどうかという点については、山根氏に当たるかどうかについては、はい。
1:12:33
そこが一時的にわからないということですし、やっぱりそれは、恣意的な運用がされるんじゃないかということを心配していて、まさに湖庄委員も、そこは誰が見てもこれは理解ができる。じゃあ競馬はいいのか、マージャンはダメだと思いますけどダメなのかとかですね、やっぱりそれは違法ですから。公営ギャンブルはいいのか、宝くじはいいのか悪いのかとかですね、じゃあ毎日焼肉でですね、高い焼肉を食べてお金がなくなっちゃった人にはどうなのかとか 、じゃあ生姜焼きを食べていたらお金がなくなっちゃった時はいいけど、高級なカルビを食べていたらダメなのかとかですね、それはわからないわけですよ。そういうことですよね。
1:13:11
お答え申し上げます。かなり個別具体的なご質問になってきていると思います。個別の事情を判断する際には、当然不払いに至った経緯というのをよくよく確認させていただいた上で、判断していくことになろうかと思います。
1:13:25
そうすると、浪費と思われるものはダメだという、そういう解釈ですか。
1:13:36
お答え申し上げます。今、今日、またいろいろ具体例を委員からも、こういう場合どうだどうだというまたご質問いただいたところでございますので、法の執行において混乱が生じないように、法の解釈の指針を国家審議等を通じながら明確化していく。また、国家審議でいただいたことも、ご指摘いただいたことも踏まえながら、ガイドアンの方にもちょっと落とし込んでいきたいと考えます。
1:13:58
大臣、そこでですね、やっぱりこれわからないわけですよ。わからないわけですから、法務委員のメンバーですらちょっとわからないなという雰囲気が今流れているわけですから、これ法律を直して、やむを得ない場合を除くんだということ を、ただし、やむを得ない場合を除くということを、この法文に書き入れたらどうですか。
1:14:19
これ、ちょっとまた話をややこしくするようで恐縮なんですが、取消し自由に当たるか当たらないかという判断がまずあります。そこで、行為2と、行為2、拘束を可能支払いをしない、奇跡性の問題が出てきます。仮にそこで取消し自由に当たらなかったとしても、ごめんなさい、取消し自由に当たったとしても、本当に取り消すかどうかという判断を入管庁がします。その時にもう一度、悪質性、あるいは衆議院の修正で入れていただいた不足、あるいは不体決議、そういった項目について、もう一度最終的に悪質性の判断というものが執行段階でかかってきます。それをトータルした時にどうなるのかというのを、ガイドラインで示していこうという考え方でございます。
1:15:15
よくよく理解しないとわからないわけでして、そうすると、対象者の、永住者の方たちはどういう対応をすればいいのか、何をすれば永住権が白達されるのかというのがわからないわけですから、そういった意味でやっぱり明確でなきゃならないわけで、ここはぜひ大臣のリーダーシップで、悪質性のあるものであるということを入れるとか、ただしやむを得ない場合を除くと、事情のある場合を除くということを、それをぜひ決断をしていただいて、法文の修正をしていただきたいと思います。そして、通告に従って質問したいと思いますけれども、昨年の通常国会で成立した改正入管法です。強行採決までされました。ただ残念ながらその後、昨日ちょうどこれが施行されました。これ何も考えることなく施行したということで非常に残念に思っています。ただ唯一の希望が光が一つありました。斉藤法務大臣の判断で、日本で生まれた子どもたちに、在留特別許可を出すというようなお話がありました。201人の子どもたちです。日本で生まれ育ったけれども、在留資格を持っていかない外国人の子どもに対して、人道的配慮から在留特別許可を出すということですけれども、この201人のうち何人にこれを出すのかということを、ずっと委員会でも、そして難民問題に関する野党の議員懇談会でも聞かせていただきましたが、法律を施行していないので答えられないということがお話がありました。昨日施行になりました。これ何人結局出たのでしょうか。令和4年12月末時点における相関寄附者のうち、我が国で出生した子ども201人、その家族について申し上げますと、1家族を除いて結論は出ております。在留許可をする、その中で在留許可、特別許可をするという結論になった方には、その告知も終えています。これに対して許可しないという結論になった方への告知については、そのためだけに地方入管局にお越しいただくということがせず、その方が地方入管局にいらっしゃるタイミングでその告知を行うということとしておりますので、これはまだ継続中、まだ終了しておりません。いずれにしても201人の子どもやその家族のうち、在留特別許可をした人数については、全ての手続き終了後、直ちに明らかにする方針でございます。最終的には公表時期ですけれども、相手方への告知が終わった段階、それ以降ということになります。なるべく早くお伝えをしたいと思っています。昨日のレクトを聞いたことと、具体的に詳しいお話が出てきたのでお伺いしたいのですが、1家族を除いて在留特別許可を出したということは、201人の子どものうち、大部分に既に在留特別許可が出ていて、1家族ということは、その1家族の中に何人お子さんがいらっしゃるかわからないですけれども、10人、20人とは想定されないでしょうから、1人、2人、3人、4人ぐらいのお子さんを除いて在特が出ているということですか。
1:18:38
1家族を除いて在留特別許可をするという結論になったご家族には、告知が終わっているということです。在留特別許可をしないという結論になった方の告知のタイミングは、その方が入管局にお越しになったということになりますので、もう少し先になります。
1:19:01
ちょっとよくわからないんですが、1家族を除いてその人たちには認めたんですが、結論が出ているとおっしゃったので、駄目だという結論も含めて、結論が出たか出ないのを話を今しているということですか。
1:19:19
お答え申し上げます。あくまで大臣から申し上げていますのは、201の子どもさんのうち1家族を除く皆さんについては、法務省としては在留特別許可をする、あるいはしないという判断の結論を出しているという意味合いでございます。ただし、まだ全ての方にご連絡がおいていないので、公表については全ての方にご連絡をしたとさせていただきたいというふうに申し上げてございます。
1:19:43
ということは、質問にお答えいただいていなくて、その201人のうち何人の子さんに在留特別許可が出たのですか、という質問については、それはまだ5人なのか10人なのか100人なのか、150人なのか180人なのかわからないということですか。それを教えてください。
1:20:04
お答え申し上げます。斉藤前法務大臣は、会見の際だったと思いますけれども、この201人の子どもについて、少なくとも7割程度、改正法施行時期点で学齢金に達して子どもの8割程度に在留資格を与えることになると見込みを示されたものと承知しております。現時点で、その見込み数は超えているところでございますが、これ以上の詳細につきましては、全ての手続き終了後に明らかにする方針ということを従来から申し上げている当時ですので、ご理解いただきたいと思います。
1:20:40
そうすると、見込みは超えていると。それで、在留特別許可が出て、実際にご本人たちに出ましたよという通知をしている人もいるし、まだ通知ができていない人も、在留特別許可が出ているんだけれども、通知をしていない人もいるということですか。
1:21:00
お答え申し上げます。大臣が申し上げましたのは、在留特別許可を行うと判断をした方たちには皆さんにご連絡済みですということでございます。残念ながら在留特別許可が今回はできませんという方については、まだ全てのご連絡が終わっていない。これから順次やっていきますということでございます。
1:21:21
そうすると、今日の今の時点で在留特別許可が出るだろうと期待して待っている方たちがいらっしゃるわけですよね。現に私のところにも、自分のところは対象になると思うんだけれども出ないんだけどどうなんだろうか、みたいな相談のようなお問い合わせが来るわけです。そういった中で、今日この時点で在留特別許可が出ましたよ、あなたにはというお知らせが来ていないところには、在留特別許可が残念ながら出ないという解釈ですよね。
1:21:53
お答え申し上げます。先ほど大臣のご答弁をしましたとおり、まだ一家族については結論を出していない方がいらっしゃいますので、ということを申し上げてください。
1:22:04
そうすると、宝くじみたいな問題ですけれども、一家族に関しては結論が何がしかの理由で出ていないと判断に迷う部分があると。だからその方たちは出るかもしれないし出ないかもしれないということで、保留に分かれすぎとなっている。その他の人に関しては、在留特別許可が出ている人に関しては、もう既に報告済みということですから、もう既に告知が受けられている。だから自分のところは出るんだろうか出ないんだろうかというふうに悩んでいる、あるいは待っている方たちというのは、実はその一家族に該当するかもしれないし、しないかもしれない。で、該当しない人たちのところには順次、今連絡をしているので、連絡が来ているところも、あなたのところは該当しないです よというふうに連絡が来ているところもあるし、今後その連絡が来るところもあると。まとめるとそういうことですから。
1:22:57
ちょっと、聞いてくださいますと、これも最初、冒頭大臣から申し上げましたが、在留特別許可をしないという結論をなされた方に告知については、現在仮方面中の方々ですので、定期的に地方入管の方に来られます。その際に連絡をする予定でおります。
1:23:19
そうすると在留許可の更新のときに、仮方面の更新のときに告知をするわけだから、告知をした人もいるし、告知をされていない人もいるという理解ですね。それでよろしいですね。
1:23:37
お答え申し上げます。ちょっと急だったんですが、私の理解としては、在留特別許可が駄目でしたという方がこれから連絡をするというふうに認識ができます。
1:23:50
駄目な方というのは、会違う。答弁をお願いします。
1:23:56
申し訳ございません。一部の方については、すでに在留特別許可を認められないということにご連絡した例があるそうでございます。どうも申し訳ございません。
1:24:05
わかりました。そういう理解だというふうに思います。それでですね、やっぱり大事にお願いしたいのは、なるべく早くこの数は公表していただきたいというふうに思います。昨日のレクの中ででは、年内にというお話だったんですけれども、年内というと12月ですから、できればこの委員会の中で質疑をしたかったんですけれども、残念ながらこういう形のボワッとした質疑になってしまいます。と考えると、やっぱり秋の臨時国会にですね、その前までにはこの数字を出していただいて、議論ができるようにしていただきたいんですけれども、大臣として、3ヶ月あればですね、これ201人ですから、そんなに手間のかかるものではないと思いますので、もうすでにそういったような状況も大多数の方たち決まっていて、一家族だけ今悩んでいるということですから、その数字に関してはですね、早めに公表していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:24:55
そうですね。年内を待たずにできれば、秋の臨時国会までに公表できるように、最大限努力したいと思います。
1:25:05
ぜひよろしくお願いします。分かり次第、これ、理事会の方に提出いただければと思います。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
1:25:16
もう一つですね、やっぱり私のところにいろんな声が来るんですけれども、自分のところは該当すると思うんだけれどもというふうに相談を受けまして、よくよく話を聞いてみますと、該当しないという方たちが結構いらっしゃいます。つまり、日本で生まれたという一つの条件がありますね。そうすると、本当に幼い時、1歳、2歳の時、あるいは6ヶ月、7ヶ 月という小さなお子さんの時に海外から来られたという方たちには、これはそもそも対象外であるということ。そして、今回、施工時期を4月をまたいでいただいたので、4月に入学をした子どもたちというのが対象内になったわけですよね。それは、3月に施工していたら、4月から入学する子どもたちは入れなかったわけですけれども、4月、5月、6月で施工しましたから、今、小学校1年生の子たちは対象になったということで、それはよかったと思うんですけれども、対象になっていないんだけれども、やっぱり日本の小学校出て、小中高等出て、あるいはそこの中で生活している子たちというのは、もう本当に読み書きもできますしね、漢字も難しい漢字を書きますしね、日本語もペラペラですし、日本人と同じような日本語でしゃあましますしね、そういった子どもたちも、なんとかこれは斉藤法務大臣の一つの決断にプラスアルファしてですね、小泉大臣の方から、ここの部分に関しても手当てをしていただきたいということを最初は申し上げているんですが、これを機に、ぜひここもここですぐやりますということはなかなか難しいと思いますので、やっぱりここの部分もですね、日本で生まれてないんだけれども、日本で生まれたというふうに、同等の生活をしているものに関しては、そんなに数も多くないですから、やっぱり一緒に認めてあげるというのがいいと思うんですが、いかがですか。
1:27:06
確かに今回選ばれた方々とそうでない方々の違い、階段状にあるわけではなくて、連続的に状況、条件が変わっている。それをどこかで切ってしまわざるを得ないという状況だったので、その先というご質問だと思います。それは、在留特別許可制度において、我々も人道的な配慮をしよう、新しく申請主義を取り入れよう、また、この3月にはガイドラインの改訂も行っています。その中で家族と一緒に住むことの重要性を非常に高く評価しようという項目も入っておりますので、在留特別許可制度を使って、連続的な運用の下で、そういった方々に適応できる余地を広げることは可能だというふうに考えます。それは個々の場合、ケースでありますけれども、そういう道があるというふうに思います。
1:28:04
大事なご答弁だと思います。入管庁としては、大臣の積極的に在留特別許可を使っていくんだという意思をぜひ伝えていただき、そして徹底していただきたいと思うんです。私のもとに相談に来た方の例ですと、3人か4人兄弟なんです。それで、上の子たちは高校生と中学生で、日本で生まれていないんです。つまり、2歳、3歳、4歳の時に、小さい時に日本に来ているので、日本で生まれたという条件に今回当てはまらないんです。でも下の子もいまして、下の子が3歳とか4歳なんですよ。そうすると、その子は日本で生まれたんだけれども、学校に行っていないということで恥がれちゃう。そうすると、高校生、中学生、そして3歳、4歳のお子さんという、この3人兄弟姉妹は除外されちゃうということで、非常にこれは不条理だなというふうに思った。ちょうど狭間に入ってしまった人たちがいます。そういった人たちは積極的に在特でこういう方針が出たわけですから、子どもたち同じように救っていくんだという意思を改めて大臣からお示しいただきたいんですか。今の趣旨を繰り返しになりますけれども、在留特別許可というものを申請主義にして、条件も明確化して、また家族との同居と いうものに重みを置くという措置をとっております。一方で置かれた状況はグラデーションのように状況が変わる。そこを切れないということだと思います。公平性の観点もあります。人道的な観点もありますね。これは在留特別許可の弾力的な運用の中で対応していく道があるというふうに考えております。ぜひ積極的に運用していただきたいというふうに思います。そして、管理人制度ができました。さすがに2日なので、管理人制度が新しくできましたけれども、まだ昨日施行して、今日ですから、さすがに管理人制度というものがまだ運用はされているんでしょうけれども、実際の例というのは出ていないと思うんですが、一番仮方面で出ていらっしゃる方が危惧していることというのは、もう何年も仮方面の状態で、仮方面を更新するような形で生活をしている方たちがいるわけですけれども、今回、管理人の措置というものができたことによって、今までは仮方面がずっと続いていたんだけれども、一旦その方たちを収容してしまって、それで管理人がいない限り出さないよというような、一斉にそういった形を収容する、そういった運用が行われるんじゃないかということが危惧をされているわけですけれども、昨日のレクではそういうことはないんだというようなお話がありましたが、改めてそこはないんだということをお伺いしたいと思います。
1:30:58
お答え申し上げます。改正入管法の経過措置により、改正入管法施行時点で仮方面を割いている方の仮方面の効力などについては、なお、従前の例によることとされており、自動的に管理措置に切り替わることはなく、改正入管法施行後においても、改正入管法施行前の仮方面の効力が存在することとなります。その上で、現在仮方面中の方について、仮方面の継続を認めることが相当であるにも関わらず、収容して管理措置に切り替えることは考えておりません。引き続き、個別の事案に応じて適切に対応してまいります。ここで大事なのは、大臣、数字を公表するということだと思いますので、管理人措置がどのぐらい運用があったのか、数があったのか、そして、また、強制送還も残念ながらしやすくなりましたので、強制送還の数も毎日とは言いませんし、毎週とも言いませんので、1か月あるいは3か月ぐらいを目処にして、本委員会に提出をいただきたいのですが、大臣、これをお約束 していただきたいのですが、いかがでしょうか。努力したいと思います。ぜひ、理事会の方でもこれをしっかりと請求していただきたいと思います。ただいまの件につきましては、ご報告、理事会において、協議いたします。遺棄制終了の派遣の解禁の問題です。非常に問題があるという指摘は、我が会派の石橋道博議員からもありました。1年で何か所まで派遣ができるというような規定になっているのでしょうか。お答え申し上げます。育成就労制度における労働者派遣を活用した受入れは、一般の労働者派遣とは異なり、季節性のある分野における通年での育成就労を可能とするために、3年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成した上で、共同で育成就労を実施するものでございます。2点、再現なく多数の派遣先での就労を認めることは、起業努力を尽くしても数年での就労が困難であるために、季節ごとに異なる企業での就労を認めるという趣旨に反し、複数の就労先における人材育成の一貫性の観点からも適当ではないと考えております。労働者派遣形態の育成就労計画の認定に当たりましては、通常の認定基準に加え、育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の個々の観点からしようがないことを担保するために、派遣先の数などの要件を定めることについて、今後、関係者の意見もお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。昨日もレクでお話を聞きましたけれども、結局、回数の制限はこれからガイドラインで決めるんだということで、回数の制限はないんだというようなお話でしたけれども、これイメージとしてどのぐらいなのか、5回、10回ということがあり得るのか、それとも私としては最低というか、マックス2回ぐらいなんじゃなかろうかと思いますが、これどうでしょうか、イメージはあるんでしょうか。有山次長 お答え申し上げます。自然的要因による業務の反感がある分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で、労者派遣を活用した受入れを認めることとした趣旨から考えますと、派遣元、派遣先を含めた就労先は、2位ないし3者程度が適当ではないかと考えてございますけれども、詳細な基準につきましては、今後、関係者の意見もお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。石川大賀さん 2から3者程度が適当だというお話がありました。確かに、農業というのは、前回の合同審査のところでもありましたけれども、非常に農家というのは重労働であり、かつ、忙しいときと比較的自由が利くとき、忙しくないときの差が激しいですよね。もちろん、人手が欲しいときというのは、忙しいときに当たり前ですけれども、人手が欲しいと。そうなると、2ヶ月ここで収穫して、2ヶ月こっちで例えば柵付けをして、こっちでまた他のところ行って、また刈り取りをしてとか、一番大変なところというものを、点々と2ヶ月置きにしていくみたいなんですね。そういうことをすると、本当に体が持たないですし、それはまさに奴隷的な仕事内容になってしまうんじゃないかなというふうに思います。やはり農家の方、山梨に比較的行くことが多かった時期があるんですけれども、農家の方とお話をすると、山梨の方、桃を作ってその後にブドウを作るんですよね。春、桃の花を咲かせて、桃に受粉させて、それで桃が6月下旬から7月ぐらいにできて、もちろんブドウも世話をしつつ、秋になると山梨とかシャインマスカットとかできるわけですけれども、それにやっぱり体が慣れていく、桃を作るときのたぶん筋肉というか、ブドウを作るときの筋肉とか、そういうのがある程度やっぱり発達をしていって、それに体が慣れていく、順応していくというのはあると思うんですけれども、それを今2カ所から3カ所ということがありましたけれども、これ毎日4カ所5カ所となっちゃうと、かなりしんどいと思います。ですからそこは、議論の中でそういったことのないようにしていただきたいと思いますし、あとは一連の作業を体験することが大切なんだというお話もありました。つまり育成就労ですから、育成しなければいけないわけですから、単に忙しいところを点々と助けていくということではなくて、一連の作業をしっかりと学ぶんだという趣旨を捉えて、これはしっかりと回数の制限もしっかりかけていただきたいと思います。そしてお金の件ですけれども、時給なのか日給なのか月給なのか、これもしっかり月給にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:36:47
お答え申し上げます。育成就労制度において、育成就労外交部署の労働者との待遇につきましては、一般的な日本人労働者と同様、雇用契約によって個別に定められるものであり、派遣労働者の待遇につきましては、派遣元と派遣労働者の雇用契約によって定められるものであると承知しております 。給与の支払制度につきましては、日本人と同様、各事業場における業務の反感などの実態を踏まえつつ、労働者にも明示された上で決定されるものでありますので、日給制や実給制自体が不当であるとは考えておりません。その上で、育成就労制度では、派遣元と派遣者が共同で作成し、認定を受けた育成就労計画に基づいて、育成就労外国人を就労させる必要があり、日本人労働者との同等報酬要件や、労働者派遣法上の同一労働・同一賃金要件に反するような育成就労計画は認定を受けることができません。さらに、認定を受けた育成就労計画に従った育成就労が実施されていない場合や、適正な待遇が確保されていない場合につきましては、出入国在留管理庁長官及び高層枝労働大臣による改善命令や、育成就労計画の認定の問い消しなどの厳格な対応をとることが考えられます。これらによりまして、派遣携帯の場合の育成就労外国人の待遇が不当なものとなることがないよう、必要な措置を講じられているものと考えております。
1:38:20
大臣、これですね、今、時給を否定しなかったわけですけれども、やっぱり時給はまずいと思うんですよ。つまり、農家の仕事というのは、コンビニのレジ打ちと違いましてね、やっぱりコンビニのレジを打つということであれば、ある程度お客さんが一定してきていますし、そもそもレジに品出しをしていることもあると思いますが、お店にいるということがとても大事な仕事ですよね。お客さんが来て対応するということがあるわけですから、比較的忙しいときもありますけれども、比較的時間としては仕事があると。だけれども、農家の仕事というのは、例えば暑い最中というのは、少し長めに昼寝をしたりとかということをしますね。朝早く起きて、作業をして、お昼ご飯を食べて、その後、もう炎天下になりますから、そこで少し昼寝をして、夕方からまた働き出すとかですね。あと雨が降った場合には、それがお休みになってしまうとか。それを時給換算すると、じゃあ昼寝をする時間はなしだよと。明日、台風が3日間来たから、台風が来た3日間はもう なしだよというふうになっちゃうと、非常に不安定になると思うんですが、やっぱり日給、時給はやめて、月給に統一すべきだと思いますが、大臣いかがでしょう。
1:39:31
日本人の派遣労働者の場合も、同じことが言えるわけですよね。昼寝した長休止のところにのどかれると、時給が下がってしまう。そういうそもそもの時給制度のあり方の問題があろうかと思います。そういったものも厚労省と一緒に一つした上で、外国人労働者は日本人の労働者以上の待遇を、というのが派遣労働においても適用されますので、基本的な派遣労働の給与体系のあり方に大きな問題がないか、それはしっかりと我々も検討して把握したいと思います。
1:40:12
時間がなくなってまいりまして、立法事実のお話もしたかったんですけれど も、賃金の問題、一部の白紙さん例なんていうのもお話をしたかったことがあるんですが、ちょっと時間がもうあと2分、3分になってまいりましたので、この育成就労の件を中心にお話をしたいと思いますが、これ3カ所というお話がありました。3カ所派遣で回るというふうになったときに、1カ所目はいいかもしれませんけれども、2カ所目に行ったら、もう既に収穫時期が早まってしまっていて、4カ月やれるところが、もう3カ月で仕事終わっちゃったよと、1カ月残っちゃったよと、そういったような場合に、これなかなか賃金の保証ができなかったりとか、あと住むところですね、本来だったら4カ月寮に住んでキャベツの収穫をしようと思ったのに、いやもう行ってみたら3カ月で仕事終わっちゃったから、残りの1カ月いらないよというふうに言われちゃった場合に、ここ規制する手立てがないんですけれども、ここちゃんと手当てするべきだと思いますが、いかがですか。労働者派遣による受入れの場合、派遣元及び派遣先は、3年間の育成就労計画をあらかじめ共同で作成することになるところ、仮に転向不順により長期にわたり派遣先で仕事ができなくなり、計画通りに育成就労を継続することができない場合には、やむを得ない事情がある場合として、派遣先となる育成就労実施を変更することが考えられます。その場合には、管理審議官において、関係者との連絡調整、その他必要な措置を講じなければならないこととなります。つまり、困難届を出すということだと思うんですが、困難届を出して転席ができるようにするんだということですけれども、転向不順というのは、農家、その地域一斉になるんでしょうから、果たして転席ができるかという問題もあると思いますし、休業補償に関しても、これは、使用者側の責めに期すべき自由の場合に、平均賃金の6割だということですけれども、残業代入らなくて、直近の3カ月の基本給の6割だということで、実際にはいろんな手当が付いたりとか、残業代が付いたりとかして、お金をもらっているわけですよね。ですけれども、基本給の6割ということなので、使用者側の責めに期すべき自由であったとしても、労働組合の皆さんに聞くと、実際に出ているのは4割ぐらいだということになると、例えば25万円もらっていたとしても、4割ということは、8万円の20ですから、12万円ですか、そんなもんですよね。そうすると、宿も量がなくなったら、管理支援機関がアパートを探してくるんだと言っているんですけれども、その支払いも当然しなきゃいけないという中で、なおかつ借金を背負ってやってくるということで、極めて不安定な状態に置かれると思うんですが、大臣、やっぱりここの派遣の解禁というのは、考え直した方がいいと思うんですが、時間がなくなってまいりましたが、大臣、お話をお伺いしたいと思います。日本の農業技術、あるいは漁業技術を学びたい、経験したいという外国人人材は、かなりいらっしゃると思うんですよね。やし、雇う側は通年で雇えない。季節性があって、通年で雇うことができない。そこを何とか間を取り持とうということで、2カ所ないし3カ所を回っていただくという形になります。それを適正な運営のあり方を担保しながら実現していくということは、私は政策として間違っていないと思います。気をつけるべき点は多々あると思います。様々な点はチェックしなければいけないと思いますが、スキームそのものはニーズがあり、実現可能性をしっかり持ったスキームだと私は思っていますので、より良き実行のために、執行のために努力をしたいと思います。この問題を調べれば調べるほど、実現可能性というお話がありましたが、実現可能性はないんじゃないかなと思わざるを得ません。時間ですのでやめますが、立法事実の問題ですとか、自治体の通報の問題など、様々議論すべき点がありますので、更なる議論が必要だということを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。まず本案の審議の前に、「夫婦別姓導入・経団連」が提言をしました。昨日、選択的夫婦別姓制度の早期導入を政府に求める提言を公表。旧姓使用で弊害、企業にリスクという見出しになっております。朝のドラマ「虎に翼」を見ていると、憲法24条「家族の中の個人の尊厳と両性の本質的平等」となったので、民法の新則編・創則編が大改正されるということが描かれています。「妻は婚姻によりて夫の家に入る」、「妻は無能力者」、「長男相続性」など、変わるわけですね。憲法24条の「個人の尊厳と両性の本質的平等」に照らせば、今、夫婦同士を世界で唯一共生している日本は、まさにこの憲法24条に反すると思います。大臣、仕事をしてもしなくてもですが、まさに通証使用でもすごくリスクで、まさに経団連自身が、私は経団連と見解が違うことが多いんですが、本当に「夫婦別姓導入」、「経団連やってくれ」というのは、切実なんですね。女性が働く上でも、男性でも変える人がいる。これはどう受け止めますか。ぜひ、24条を実現のために頑張っていただきたい。いかがですか。
1:46:10
今回の経団連の提言以外にも、様々な夫婦別姓制度の導入について、提言、運動、様々な動きがあります。我々も非常に関心を持って、それを注視をしているところであります。平成8年に答申が出て法案を作り、進もうとしたのですが、政治過程において頓挫したということがございます。そういった経験を踏まえて、急ぎすぎるとまた同じ鉄を踏みうる。しかし、いつまで慎重でもいけない。そういう狭間の中で、積極的な姿勢でしっかり注視をしようというところに、我々は視野を置いておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。積極的に注視ではなく、積極的に推進していただきたいのですが、大臣、率直に言って、通視を視野していて、経団連の女の人たち困っているという実態、分かっていらっしゃいます。今回の提言を、私も新聞で読ませていただいた限りでありますけれども、諸外国の例を引きながら、不都合な場合があるという、いくつか例が出ておりました。それはしっかり認識をしております。パスポートの電子データは戸籍名ですから、パスポートで身分証明したり、いろいろ不可能なんですよ。本当に困っている。とにかく仕事ができないんです。これは女性の活躍と政府が言っているわけですから、女性の活躍を本当に疎外するものだと思っています。ぜひ大臣、選択的夫婦別姓の実現、よろしくお願いします。2点目は、昨日、さっきもありましたが、6月10日、改正入管法が施行になりました。それで、この委員会でずっと、臨時犯、参院院の臨時犯問題ではないかと議論してきましたが、この臨時犯はまだ残っているんですか。
1:48:08
2点、申し上げます。我が区において就労等 を目的とする乱用を、誤用的な難民認定審査が急増し、難民の迅速な保護に支障が生じる事態となっていたことから、平成28年以降、行政不服審査法上の手続を円滑に進めるとともに、迅速かつ公平な手続を促進するため、臨時的措置として難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な3人の参院院によって編成される臨時犯に口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件など、迅速な審議が可能かつ相当な事件を重点的に配分する取組を行っております。これらの取組の結果、難民の迅速な保護に支障が生じる事態は改善されてきているものの、なお改善が必要であり、かかる取組を継続する必要があると考えております。その上で、この取組の継続の必要性につきましては、審査請求全体における事件の処理状況などを踏まえつつ、適切に判断してまいりたいと考えております。臨時犯が廃止されていないことは、本当に問題だと思います。この委員会で問題になりましたが、すざましい件数をやっている、ちゃんと見ているのか、ということが大問題になって、にもかかわらず、きょう の答弁でも迅速にやるということで、残っていることは問題です。ぜひこれ、廃止してください。それから、難民不服審査が、きょうの新聞でも対面1割であると、あって話を聞いてほしいのに、対面は1割でしかない、というのがあります。また、日本の難民認定率は相変わらず低く、日本は去年2.0%、ドイツは20.9%なのに、日本は2.0%。アフガニスタンが多いですから、アフガニスタンを除くと、0.数%になってしまうんですね。この難民認定率が非常に低い中で、改善必要じゃないでしょうか。それが1点。それから、こんなに難民認定率が低いにもかかわらず、2回難民認定が不認定になったら、もう総勘するぞ、ということですね。しかし最近も、ロヒンギャの人が、これは、ロヒンギャの人が、これは、名古屋交際で、今年の1月、難民認定を受けました。彼はですね、何回も、ごめんなさいね、何回も難民認定されていて、ようやく認められたと。それで、判決は、日本でデモをして写真 に写った人をわざわざ迫害するとは考えられないのでは、といった産業員の発言に触れ、無理解を露呈していると言っています。このように、ロヒンギャもそうですし、東京交際、今年の5月には、去年の12月、東京交際、今年5月には名古屋交際で、それぞれウガンダ、それからシリアの人の難民認定がされています。何が言いたいか、去年もやりましたけれども、裁判で覆って、これは難民認定するぞというケースがある。しかし、2回でアウトだとやれば、本当は難民認定して救済すべき人間を救済されないという問題がある。この2点いかがでしょうか。先日、同性婚のレズビアンの女性が、カナダで日本で迫害されるというので難民認定されました。ずいぶん前ですが、オーストラリアで、日本でシングルマザー、父親に殴られた。職場でパーハラを受ける。オーストラリアで迫害を受けている。大変だというので難民認定を受けました。私、これを見て、日本のかなりの女性は、カナダやオーストラリアに行ったら難民認定されるんじゃないかと思ったぐらいなんですが、あまりの難民認定の率の低さが1点。それから、やはり最近、裁判で難民認定されていることをどう見ているか。いかがですか。
1:51:48
まずお答え申し上げます。難民認定をめぐっては、各国前提となる事情は異なっており、難民認定率により我が国と他の国と単純に比較することは相当でないと考えております。その上で、我が国におきましては、制度と運用の両面から難民認定数字の適正性を確保しつつ、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべきものを適切に認定しております。また、令和5年12月から保管的保護対象者の認定制度が開始され、保護すべきものの一層確実な保護に取り組んでいるところでございます。さらに、難民等とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上本邦での在留を認めるべくものについては、在留を適切に認めて保護しているところでございます。また、今回の法改正によります総管停止法の例外が設けられた件についてございますが、この法案におきまして、昨日施行された法律により結ばせれば、3回目以降の難民等を認定申請を行っている者は、総管停止法の例外となり、原則として総管は停止されませんが、難民等の認定を行うべき相当な理由がある資料を停止した場合には、なお、総管が停止されることとしております。また、待機強制接種の発布後に在留許可をすべき新たな事情が生じた場合は、法務大臣等が職権により在留を特別に許可することができることとなってございます。したがって、3回目以降の申請者についても、事情の変化を踏まえた認定等がなされるものですから、3回目以降の申請等を総管停止法の例外とすることにより、不当な結果は生じないものと考えております。また、委員より裁判の方で配属している判決があるのではないかという御指摘がございました。個別の事案は申し上げませんけれども、裁判の過程で新たな証拠が停止されたりとか、あるいは、流れの間に出身国の状況が変わっているということも踏まえて、行政等は異なる判断が出る場合もございますので、そこは、3回目以降の申請であっても、出身国情報等をよく 確認して、総管をするのが適切かどうかというのは、ここに適切に判断してまいりたいと思います。対面審査が1割なのに、そんなことできるんですか。去年、議論しましたが、難民認定が裁判で認められて覆っているという事案を、やはり、ちゃんと法務省は考えるべきだというふうに思っています。難民認定される人間を強制総管をする、その志向になったので、こういうことが絶対起きないように、私たちはちゃんと注視していきたいと思います。永住資格の取消しについてお聞きをします。今日は、修正案提案者の米山衆議院議員に来ていただきました。ありがとうございます。この件で、政府の提案理由の趣旨説明第8話、将来的に長期にわたり我が国に貢献する人材を確保する観点から、法務大臣が永住許可をする要件を一層明確化するとともに、要件を満たさなくなった場合に、他の在留資格へ変更する措置等を講ずるための規定を設けるものですとしています。つまり、これを読む限り、将来的に長期にわたる我が国に貢献する人材を確保するとなっておりまして、技能実習制度改め育成就労制度のもとでのことを 念頭に置いていると思われますが、法案の条文を見ると、今現在日本にいる人を含め、あらゆる永住者の在留資格の取消しについて規定されています。この点、衆議院での修正で追加された附則第25条では、外国人の従前の高速公がの支払状況及び現在の生活状況、その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとするとなっております。この十分配慮するものというのは、永住者の在留資格をもって長年にわたり日本で暮らしている全ての方について、引き続き永住できると思っていた人たちの期待権や生活に十分配慮するという意味でしょうか。
1:55:43
はい、それではお答えいたします。本改正により永住許可の考慮要素に高速公がの支払が含まれることが明確にされるとともに、故意に高速公がを支払わない場合には永住者の在留資格を取消すことができることとされましたが、在留資格の取消しは、他の委員御指摘のように永住者の我が国における生活に極めて重大な影響を及ぼすものであり、その判断は慎重に行われるべきものでございます。そこで修正案提出者としては、永住者の在留資格の取消しの判断が慎重かつ適正に行われることを担保するための規定を設ける必要があると考え、永住者の在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、従前の高速公がの支払状況や現在の生活状況等に十分配慮すべきことを明文化したところです。委員が挙げられたような長年にわたり日本で暮らしている永住者について言えば、これまで法令に規定されている義務を遵守し、我が国で平穏に暮らしてきていると思われますので、そうである以上、その在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、まさにそのような生活状況等に十分配慮して判断されることとなります。
1:56:48
どうもありがとうございます。それで修正案提案者、米山議員におかれましては、ここで結構ですので、ご退席してくだ さったら結構でございます。米山隆一さんにおかれましては、退席されて結構です。
1:57:03
はい、ありがとうございます。では、永住資格の取消しのところなんですが、在留資格の取消しに係る通報について、62条の2、国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するにあたって、22条の4第1項確合のいずれかに該当すると資料をする外国人を知ったときは、その旨を通報することができる、通報することができるとあります。そうすると、これはどの段階なんですか。この人が高速公化を知って払っていないというのを認識したとき、それから在留カードの付形態をしているというのを知ったときということでよろしいですか。
1:57:46
お伺い申し上げます。改正後の第62条の2第1項は、国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するにあたって、22条の4第1項確合のいずれかに該当すると資料をする外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。ご指摘の資料をする場合とは、入管法22条の4第1項確合に規定する取り消しのいずれかに該当する可能性があるという信証を抱いたときのことを言いますが、具体的な時期につきましては、個別の事案において判断されるものであるため、お答えすることは困難でございます。
1:58:19
いや、これとっても重要ですよ。どの段階で通報するんですか。だって、私自治体の議員で、どの段階で通報するかわからなかったらあれじゃないですか。これ、資料をしたときですから、例えば生活保護で相談に来た。で、実はお金がない、高速放課を払ってないっていうのを、私はその人が払ってないことを知った。このとき私は通報できるんですか。あるいは、特測をして、差し押さえをして、それでも払わない場合にできるんですか。どの段階、でもこの条文だけだと、資料をするだから、故意に高速放課を払わない。在留カードの不経済っていうので、まさにそれを知ったらですね、私は通報することができるということに条文上になりますね。
1:59:08
お答え申し上げます。永住者の取り消し事由である故意に高速放課をしららししないに該当するかどうかにつきましては、個々の事案の具体的な条項に応じて判断されるものである上、仮に取り消し事由に該当するとして、実際にその取り消しとするかどうかは、高速放課の未納額や医療機関のほか、最終的に支払いに応じたか否かなど、未納の高速放課に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況などを踏まえて判断することとなるため、高速放課の聴取手続で一概に区別してお答えすることは困難である。
1:59:39
答弁ひどいですよ。結局、通報することができるって条文になっていたら、国または地方自治体の職員は通報することができるじゃないですか。これは、いずれかに該当すると、資料をする外国人を知ったときはだから、故意に高速放課を払っていない、在留カードの不形態、あの人今不形態で持っていないことを確認をしたという段階で、私は通報できるというふうに条文上読めますね。
2:00:09
お答え申し上げます。通報につきましては、在留資格の取消しの端緒となるものであって、その時期や基準などについては、行政機関の間における情報伝達のあり方に関するものであり、具体的なタイミング等を明らかにすれば、今後の在留管理行政のほか、高速放課に係る調整手続の必要を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。
2:00:36
答弁が駄目ですよ。つまり、いろんな段階があるわけじゃないですか。結局この人が特測をする、払わない、特測をする、そして差し押さえをする、でも空振りだった、いや払ってもらった、いろんなケースがある。でもこの条文は、単にいずれかに該当すると始了する外国人。これは高速放課を故意に払わない場合や、在留カード、私がある外国人が在留カード不形態座ということを認識したら、私公務員です。そしたら、それは通報することができるということでいいんですね。
2:01:16
お答え申し上げます。まず原稿法の60事情以降でも通報の規定がございます。ここでは、待機強制事業に該当すると始了する外国人を知ったときは、そのままの通報することができると規定し、同常第2項は、国または地方公務団体職員は、その職務を遂行するにあたって、全項の外国人を知ったときは、そのまま通報しなければならないと規定しております。改正法案第62条の2は、第62条2項の規定に倣って、同様に始了する旨を規定したものでありますが、改正法案における通報につきましては、参考となる概覧を作成、公表する予定であり、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
2:01:54
この条文を新たに設けているから聞いているんです。在留カードの不形態を私が知ったら、だってそれ不形態、入管法違反の事 実を知ったら、条文上そうなりますよね。いずれかに該当すると始了する外国人を知ったら、私は通報することができるんですよ。そして故意に拘束保護を払ってない。でもこんなことだったら、私は生活保護を実は自給したいんです。生活がこんなに困窮したって困って、実は税金も払えてないんです。保険料も払えないんですって言った途端にですね、私はその人が払ってないことを知るんですよ。この通報することができるっていうふうに規定をしたら、この永住資格を持っている人は行政に相談することも怖くなりますよ。だって分かるから。払ってないことが。その段階でもう通報することができるわけじゃないですか、条文上も。もうちょっとなんか繰り返しになって、あれですが、こういう具体的に答えられないという答弁はダメですよ。丸山次長、私がその人間が在留資格のカード不形態座ということを分かったら、私は通報できますね。イエスかノーかで答えてください。
2:03:08
はい、申し上げます。まず今回この取消しにつきましては、どういう税を取消を想定しているのかというガイドラインで示しまして、それもご参考にしながら通報いただくということを考えているところでございます。
2:03:21
どういう事案が通報するかではないんですよ。今私が聞いているのは、いつ通報できるのかです。在留カードの不形態であることを私が知ったら、それがいいとか悪いとか悪質だとかどうか別として、私は通報できるんですね。
2:03:44
はい、申し上げます。条文上は、そういう取り掲示に該当すると、資料をするときに通報することができるとなってございます。どのような悪人たちを取り掲示に対象としようとしているのかということは、ガイドライン等で具体例を示させていただくことです。それに当たるような場合に通報いただきたいというような構造でございます。
2:04:05
先ほど、故障委員と石川議員が質問しましたけれども、その通りで、故障というのは、知ってという意味を無理やり悪質な場合とかや、思えない場合とかくっつけているんですよ。条文からはそう読めないのに解釈で変えようとする。しかも、たかだかガイドラインだけでやろうとしている。ガイドラインでやるんだったら国会はいらないですよ。先ほどもありま したけれど、明確じゃないから私たちはダメだって言っているんです。今日も、いったいいつ通報できるんですかって言ったら、その中身に言っても私は公務員です。地方公務員です。その人間が悪質なのか、やむを得ないのか分からないですよ。でも私には通報することができるという義務が課されているんですよ。本当に現場どうしていいか分からないですよ。しかも役所に相談したら本当に危ないと思いますよね。役所に来た人間に「あなたは在留カードを今持ってますか」「いや持ってません」「私はあなたが在留カードを持っていないことを知ってますよ。通報しますよ」条文上はできるじゃないですか。だから本当に全国つつうらうらの地方公務員にこの通報をすることができるというのを課して、その中身が今後ガイドラインによってとか、しかもそのガイドラインの中身によって通報できるかどうかがすごく変わるんだったら、しかも明らかにこの条文上早いじゃないですか。それを知ったら、資料を知ったらそれで通報できるとなっていることはとても問題だと思います。そ れでですね、この間先日送り出し国での支払いについて平均して54万円払っているということなどがありました。今回ですね、取り継ぎを受けた外国人にかかるものである場合は、当該外国人が送り出し機関に支払った費用の額が育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、事務省令で定める基準に適合していること、いくらだったら適合しているんですか。
2:06:03
お答え申し上げます。現行の技能指定では高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失踪事案等が生じているので指摘されております。そこで育成就労制度では送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、手数料が不当に高額にならない仕組みや、送り出し機関が支払う費用を受入管と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。具体的には、外国人にとっての基準の明 確性という観点から、例えば来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることも検討しております。現時点において、外国人が負担する金額を具体的にお示しすることは困難ですが、法案成立後、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討や、送り出し国の法令との関係の整理を行い、施行までの管理関係者や有識者のご意見などをお聞きしながら決定してまいりたいと思います。奴隷労働と言われるのは、たくさんの人が関与し、かつ仲介の人たちにお金を払わなければならない、借金まみれになって、前借金、前借金とも言いますが、それに縛られるということです。しかし、54万円払って、多額のお金を年収何年か分ぐらい払ってきて、それについて今後検討ですというのは納得がいきません。やはりここにしっかりメスを入れて、基準の額も言うべきだと思います。送り出し国の法律により、来日前に労働者本人が負担する費用は異なります。ベトナムでは、2020年の公開制により、手数料の上限は3年以上、海外で働く労働者は予定されている賃金の3ヶ月分から、受入国側が負担する送り出し手数料3年分控除した金額を上限としたり、インドネシアにもいろいろな規定があります。民間主導で手数料をゼロにする取組もあります。外資系の企業と取引がある日本企業を中心に、技能実習生が送り出し国で支払う手数料を、受入企業が負担するゼロフィーの取組を行っている、低陣フロンティアのゼロフィーの取組や、さまざまあります。やはり私は、ゼロにはなかなかできなくても、ゼロに近くすべきだというふうに考えています。先日、管理団体の支払いについて質問をいたしました。3年間で要する技能実習生1名当たりの管理費用の平均141万円、141万円払いかつ、それとは別に入会金67,625円、年会費が93,211円、あなたに3年間で150万円払うというわけですよね。管理団体に払わなくちゃいけない。とすると、私が思うには、事業者、管理団体に150万円払うんじゃなくて、働いている労働者に払ってくださいよというふうに思うんですが、金額高すぎませんか。
2:09:07
これで申し上げます。管理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、管理事業に通常必要となる経費などについて、実品限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、管理費として、実習実施が徴収することができることとしております。他方、ご指摘のような課題も指摘されていると認識しており、管理費の適正化に向けた対応が必要なものと認識しております。そこで、現行制度におきましては、この管理費の仕組みを実行あるものとするために、管理団体に対して、管理費管理後の管理事業を行う事業者ごとの作成や、インターネットでの公開を求めるとともに、外国人技能実習機構が年1回程度実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなどの確認を行っております。育成就労制度の管理支援機関についても、技能実習制度における実費徴収の原則を踏襲した上で、政府において費用の算出の基準となる考え方を運用要領などで示すこと、各管理支援機関に徴収する管理支援費の算出方法等を明確化し、インターネットで公開することを義務付け、費用を透明化すること、外国人育成就労機構による実地検査による確認や指 導等を徹底し、課題な管理支援費を徴収するなどの悪質な管理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと存じます。今回の育成就労法は、送り出し国のお金についてはっきり言わない、それから、管理団体に払うことについても今のような答弁しかしない。そして、おまけに派遣を持ってくれば、どんどんいろんなところでお金がかかって、結局、本人が受け取るお金少ないじゃないですか。この間の私たちが聞いたのでも、いや同等、いや、少余は払っていませんという話が出るわけですね。日本人と同等以上というのがやっぱり実現していないと思います。最後にすいません、一言、今日厚労省に来ていただいております。この管理団体払うお金や送り出し国のお金、それから派遣についての規制とか、厚労省労働者の権利を守るために頑張っていただきたい。この点いかがですか。申し出せぬ時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
2:11:16
意見ご指摘の観点につきましては、厚生労働省といたしまして、できる限りのことは対応してまいりたいと考えます。
2:11:24
はい、また十分聞かせていただきたいのですが、できる限り、できる限り、ハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。以上で終わります。
2:11:44
立憲民主社民の牧山博恵です。本日は、永住資格取消しに関する、立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は、大変 いい加減で、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることをご指摘したいと思います。私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。他の永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者からそのような訴えがあったという具体的な事実は一切示されていないんですね。また、第7次出入国管理政策懇談会における有識者からのヒアリングについて、有識者からの意見を当事者や関係者からのご意見に変わるものとして受け止めると総理は陳述されました。有識者と当事者や関係者は別のものでございます。立法過程で審議会や諮問機関が当事者の声を求めているのに、総理の陳述通り法務省が勝手に有識者の声を当事者の声に変えてもいいならば、選び方一つで法務省の思い通りの声が作り放題になるわけです。 実際この総理の御説明を本物の当事者である永住者の団体が聞いたならば、そんなことを言っていないと激怒して抗議すると思うんですね。実際にそう言っています。この説明を政府として撤回すべきと考えますが、大臣のお考えをお示しください。
2:14:10
まず一般論として申し上げれば、法案の立案にあたって幅広い立場の御意見を伺うことは、これは重要だと考えております。この点、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得ると思いますが、そのような場合は特定の団体の方にのみではなく、公平かつ偏りのない意見を伺うことが重要であると考えます。90万人いらっしゃる永住者の中で、どういう形でバランスよく偏りなくお声を伺うことができるかという点で、それであれば有識者の方々から幅広く、経験を持った方々から幅広く御意見を伺おうと、こういう選択をしたわけであります。また、永住許可制度の適正化について申し上げれば、広く今度は国民の意見を聞くという観点からは、2019年に世論調査を実施しております。結果はご存じのとおりだと思います。そういった様々なご意見、また第7次政策懇談会、ここでも新聴論も含めて、多様なご意見をいただきました。幅広いご意見をいただく中で政策を形成してきたということを、ぜひご理解をいただきたいと思います。バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝心なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者は全然違いますから。当事者の声を聞くのは立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。その当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思わないのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
2:16:19
法案を国会に提出させていただいて、そして、議論が始まっているわけでありますけれども、直接広報するというわけには、国会で審議中のものを、政府が直接国民に広報するということは難しいわけであります。そのことはぜひ、ご理解をいただきたいと思います。
2:16:42
理由になっていないです。私は当事者とお会いになる機会をと思いまして、大臣に申し込んでいたんですけれども、一切今までも回答はなしです。さて、永住許可取得後の状況調査は、高速豪華の納税を問題視しています。この調査は永住許可後の退路状況が、内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、7自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルな のかということなんですけれども、仁比議員も党委員会でおっしゃっていましたけれども、第7次出入国管理政策懇談会で、田中座長はこう発言されています。本当にどのくらい具合の悪いことが、どのくらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。そこで大臣、法務省は、座長の求める調査は行ったのでしょうか。試みたのであれば、その結果も教えてください。そしてまた、永住資格取得後の体能問題で立法措置により対処の必要があると当局が判定している悪質さのレベルと規模をご説明ください。
2:18:35
まず、この7自治体のヒアリングの中で、さまざまな悪質と考えられる事案が指摘をされています。一度永住者になってしまうと後は払わなくていいんだということを明言している例とか、まとめて払うけどもその後はもう払わなくなってしまう例とか、さまざまな現実的な話がこの調査の中には、我々のヒアリングの結果が出てきているわけであります。そして、総体としてどれだけの方が体能しているのかということについては、その前の年に我々が手元にある資料から弾き出した係数もしっかりとございます。そして、国民がどういう形の行政処分を求めているかということに関しては、少し遡りますけれども、2019年に世論調査を行っております。永住許可の要件を満たさなくなった場合に永住許可を取り消す制度の賛否等について調査を行った結果、当該制度を設けることに賛成と答えた人が約74.8%、反対が14.6%。こういった国民の声、そしてその国民の声を裏付ける、悪質と考える体能の存在、それが現実のものとしてあるんだということがはっきりとこの自治体調査でも裏付けられている。そういうふうに我々は考えています。この自治体調査、本当にご覧になったんでしょうか。本当にひどいものですよ。続けて田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ。エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。
2:20:30
今回の対処はまさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください。大臣。
2:20:43
エピソードでないことは自治体調査で明らかです。悪質なものも含めて体能が重症者には存在するという事実ははっきりしています。それは幻想でもなくてエピソードでもありません。そして国民の反応はそういった方々がいるならば、重症者検査取得前の状況に一度戻ってもらうという制度を入れることが賛成だという方が74.8%いらっしゃいます。この数字は幻想ではありません。エピソードでもありません。現実の立法事実です。そのことをぜひストレートにご理解をいただきたいと思います。
2:21:18
74.8%のことは後ほどご指摘したいと思いますけれども、とにかくこの7自治 体への調査というのは本当に数字も出ていないし、まったく幻想でしかない。ふわっとした幻想でしかない。まさにエピソードです。法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、体の永住者に対するペナルティがなければ制度は動かない。そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は当然大臣に報告文書として挙がっているはずですので、この文書を委員会に提出するよう委員長お願いします。ただいまの件につきましては、僕は理事会において協議いたします。
2:22:06
ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、2019年11月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について、約75%が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が、恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料8をご覧ください。このような問題だらけの世論調査を必要なステップと位置づけること 自体、逆に立法事実の迫弱さを示しているのではないでしょうか。少なくとも永住資格の取消し誘導の論拠として使うべきではないと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
2:23:01
あの当該世論調査は、政府の施策に関する国民の意識を把握するために内閣府によって行われたものであり、全国の205市町村において無作為に抽出された3000人に対し、質問の前提となる永住許可制度の概要等について適切にお示しした上で回答を求めたものであります。質問やそれに対する回答の選択肢については、当時永住許可の要件としてガイドラインで公表していた内容を踏まえたものとされていたことからすれば、調査の対象や手法等に問題はないと考えており、これを用いることが立法事実の迫弱さを示しているとのご指摘は当たらないと考えております。
2:23:49
有識者の方々が見 て、これは非常に誘導的だというふうにお感じになっているので、それにははっきりした理由がそのアンケート自体に書いてありますので、よく読んでいただければわかります。さて、永住資格の取消しの法案化について、なぜ労働マップに記載された予定を前倒ししてまで、今でなければならなかったのでしょうか。また、なぜ育成就労法と同時停止なのでしょうか。
2:24:18
まず労働マップを読みますと、2024年度に一定の新しいスクリームについて結論を得るという形になっております。そして、2024年に決まったことを2025、2026年にやってみて、そこで実施してみて、執行上の問題点があればフィードバックをしてください。こういう計画になっておりまして、今回の法案はまさにそのスケジュールにぴったり沿ったものであります。これが施行されるのは2025、2026、2027年になっていきます。今、2024年です。ここで結論を得て、そして2年間、3年間実施してみてください。こういうスケジュールですから、この労働マップと何らずれてはいないと私は思います。なぜ、技能実習の話と育成就労の話と同時に出たのか。それは両方とも、共生社会をつくるためで すよ。どちらも共生社会をつくるという有力な重要な要素であるからこそ、一緒に出して、一緒にご審議をしていただく必要があるということで、同時に出させていただいております。
2:25:28
今のご答弁では、説得性を感じません。5月28日の党委員会答弁では、大臣は「永住者が増えようと増えまいと、それは本質ではない」と答弁されました。「永住者の増加は決定的な理由でもない」と、その重要性を否定されてもいます。本質ではないのに、法案の提出時期という重要ポイントを決めるなんて、答弁が相模純しておられます。もともと、育成就労法により永住者が増えるという要素は、永住資格取消し制度導入の流れを実質的に決めた関係閣僚会議や与党からの意見でも導入の直接的な、つまり最も重要性の高い理由付けとして、明らかに立法事実の軸をなす重要要素として語られていました。つまり、育成就労法が成立すれば永住者が増加する、それに対応するために取消し制度を導入するという立法事実の流れです。育成就労法の影響を抑制するための手段なので、同時提出というロ ジックだったと思われます。ですが、ロジックの中核である育成就労法による育成者の増加という因果関係が、特定技能二級の高い壁によって永住権を実際に取得できる見込みがわずかであることに期日したために、永住者の増加という事象を、これで、こわだかに言えなくなったわけです。立法事実の軸をなしていた永住者の増加という立法事実の重要要素がきちんとした説明ではなくて、いつの間にか永住者が増えようと踏みまいって、それは本質ではないと大臣から重要性を否定されています。永住者数の増加という事象に対する関係閣僚会議の評価と、大臣の現在のご認識には大きな違いがあることを、大臣がお認めになられたということでよろしいでしょうか。前回の質問の関連ですので、ぜひお答えいただければと思います。
2:27:37
育成就労制度を導入することによって、足元、目の前で短期的に永住者が増えていくであろう、だからそれを抑えるために同時でやるんだ、それは全く違うんですよね。中長期的には、それは永住者の増加に寄与することでありましょう。育成就労制度の導入というのは、長めで見れ ば結果として永住者を増やしていくことになるでしょう。しかし今一番大事なことは、国民と外国人材の間の信頼関係をどのように紡ぐかという、そこです。そこが問われている。そのために育成就労制度も入れますが、永住者について、悪質な方々については少し改良してください、改善してくださいというメッセージを送る。それによって国民と外国人材の間の本当の信頼関係をつくっていかなければならない。それが我々の問題意識であります。
2:28:39
大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした。悪質なというのもよく分かりませんし、本当に曖昧な法案で多くの方々が不安になっておりますので、ぜひいろんなことをクリアにしていただきたいと思います。時間ですので終わります。
2:29:01
午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。
2:32:40
ただいまから、法務委 員会を再開いたします。休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言願います。
2:33:07
公明党の石川寛でございます。先生方、午後もどうぞよろしくお願いいたします。この法案の審議も、党委員会で参考人質疑、また地方公聴会、連合審査、また大統領質疑も行ってまいりまして、充実した審議が行われてきたというふうに考えております。今日、私からは、これまであまり取り上げられなかったテーマ、また特に、さまざまな議論になっております永住許可の適正化について、施行運用になった時に現場の職員の方が混乱しないように、その点を中心に質疑をさせていただきたいと思っております。質問の順番を数告と入れ替えさせていただきますので、ご留意くださいませ。まず、永住許可の適正化について、詳細な実務面での確認をさせていただきたいと思っております。今、税を担当される国税庁、総務省、また社会保険料の聴取を担当される厚労省にも来ていただいております。通常、国税あるいは地方税が滞納された場合には、小児であろうが、なかろうが、また日本人であろうが、外国人であろうが、特措から始まる滞納整理の手続きが取られることになります。特措が行われて、納付商用、電話とかされて、納税を猶予するのか、管化の猶予をするのか、あるいは財産の差し押さえというところまでいくのかということになるかと思いますが、これらがどのようなタイミングで始まって、どのような手続きで行っていくことになるのか、国税庁、総務省、そして厚労省から、それぞれまずご答弁をいただけますでしょうか。
2:34:44
一般論として申し上げれば、国税通則法上、納税者が国税をその納期限までに勧納しない場合には、納期限から50日以内に特措状を発出して、納付を特措することとなります。また、特措や納付の商用をしても、納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差し押さえが行われることとなります。なお、こうした取扱いは、所得税や相続税といった税目によって異なることはございません。地方税に係る大納処分につきましては、地方税法に定めるもののほかは、国税徴収法に規定する大納処分の例によることとされております。住民税、固定資産税、自動車税に等に係る大納が発生した場合には、地方団体が納期限後20日以内に特措状を発出し、その納付を特措することとなります。また、特措や納付の商用をしても、納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差し押さえを行うこととなります。なお、こうした取扱いは、税目ごとに手続きが異なるものではございません。
2:36:03
厚生労働省大臣官房 辰巳年金管理審議官
2:36:07
お答えいたします。国民年金保険料、国民 健康保険料がその納付期限までに可能されない場合には、特措状によりその納付を特措することとなります。特措等を行っても納付の意思が示されないような場合には、大納者の財産調査や、あるいは差し押さえを行うこととなります。
2:36:29
各省庁から、それぞれ大納された場合の大納整理の手続きについて、ご説明をいただきました。ここで、入管庁に確認したいと思いますが、今、話があったとおり、大納があったときには、特措から始まる様々な手続きが取られることになります。こうした大納整理手続や、最終的に差し押さえ、これに応じることで、税が勧納されれば、納税の義務は果たされたということになりますので、取消し事業には当たらないと考えてよいのか、確認をしたいと思います。結果的に、納めなければならない税や保険料が重当されるということですので、故意に高速公開の支払いをしないこととい う今回の要件には、該当しないということになろうかと思いますが、いかがでしょうか。永住者の在留資格の取消しの対象となる場合は、故意に高速公開の支払いをしない場合、すなわち高速公開の支払い義務を認識しているのも関わらず、あえてその支払いをしない場合を言います。そして、永住許可制度の適正化は、在留料庫とは評価できない永住者に関し、法務大臣が適切な在留管理を行うことを目的とするものであって、高速公開の徴収を目的とするものではございません。したがって、このような永住許可制度の適正化の趣旨などからすれば、大納処分による差し押さえ等により、高速公開の徴収という目的が達成されたとしても、それにより必ずしも在留資格の取り消し対象とならないというものではございません。しかしながら、仮に取り消し順位を該当するとして、実際に取り消しをするか否かにつきましては、適正な在留管理を行うという観点から判断するものであり、個別の事案における高速公開の未納 額や未納期間のほか、最終的に支払いに応じたか否か、すなわち、未納の高速公開に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況なども踏まえて、判断することになると考えております。最終的に、この官能の状況等を踏まえて判断することになるというご答弁をいただきました。ちなみに、先ほどの国税庁総務省厚労省にもう一点確認したいのですが、こうした高速公開の体能が判明して、さまざまな電話をしたりとか、あるいは監視の承諾をしたりとかされますけれども、そのときに、それぞれ国税省の職員さん、あるいは地方税を担当する地方自治体の職員さん、また、年金事務所の方々とかが、相手の方が、その体能を知っている方が外国人かどうか、また、その方の在留資格、永住者かどうか、それを判明、それを分かるということは、この手続状可能なのかどうか、これについてそれぞれご答弁をいただけますでしょうか。お答えいたします。国税の体能整理におきましては、体能者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、国税当局としては、そうした情報を一般的には把握していない ところでございます。国籍を判明する場合の例といたしましては、体能者が所在不明な場合におきまして、在留資格情報等を調査することなどはありますが、一般的にはそのような機会は限定的であると考えております。
2:39:40
お答えいたします。地方税の体能整理につきましては、体能者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、地方団体の税務当局において、そうした情報を網羅的には把握していないものと考えられます。一般論で申し上げますと、例えば、体能者が所在不明な場合において、在留資格情報等を調査するケースなどが考えられるものと承知しております。
2:40:08
国民年金制度、国民健康保険制度におきましては、当該体能者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、そうした情報は一般的には把握しておりません。例えば、国民年金の業務において、体能処分を行うにあたり、住民票の写しを取得することから、国籍や在留資格を知りますけれども、機会としては限定的であると思っております。
2:40:34
今確認させていただきましたとおり、国税庁も総務省も年金事務所と厚労省も、その相手の方、体能している方が果たして外国人なのかどうなのか、あるいはその方の在留資格が何なのか、そのことを把握する機会というのは極めて限定的だという御答弁と理解をいたしましたので、よっぽどの事態があって、そしてその方が、この人は永住者であっても、その永住者の資格の変更が必要だというふうに判断されるケースというのは極めてレアなケース。そういうときに通報というものが来るんだというふうに理解をしたところでございます。さらにちょっと現場の状況を確認したいと思います。例えば国税であれば所得税、未納者といっても、体能者といっても、そもそも申告されていないのか、申告した上で納付しないのか、いろんな状態があろうかと思います。また所得税につきましても、所得の申告をしていないとか、あるいは所得した資産の評価、これはそんなに高価なものと思っていなかったというふうに認識が違っていて、後から納付を求められるような場合など、いろんな理由がその体能理由としてあろうかというふうに思いますが、今回の取消し要件であります、故意に高速公開の支払いをしないこととの関係では、故意、今回は悪質なものと解釈するというふうに答弁されているんですけれども、国税省さん、この体能されている方の体能が悪質な体能者かどうか、どのように判断されるのか、分かりやすくご説明いただけますでしょうか。お答えいたします。国税の聴取実務におきましては、所得税や相続税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。なお、ご指摘の悪質性等の個別需要の判断につきましては、今後、入管庁をはじめとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。地方税につきましても、住民税、固定資産税、自動車税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。ご指摘の悪質性等の個別需要の判断につきましては、今後、入管庁において、国または地方公共団体の職員が通報の用費を検討する際に参考となるガイドライン等を公表する予定であると承知しておりますので、その際、関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと考えております。国民年金保険料、国民健康保険料の聴取におきましては、悪質性の基準等を定めたものはございません。法案における悪質性の基準につきましては、今後、入管庁をはじめとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。税務当局、また、社会保険料聴取に当たっていただいている方々も、見逃があったときには、その完結に向けて整理手続きを進めていただくわけですけれども、その途中に、その相手が悪質な大能者かどうかということを判断する基準はございません。今後、入管庁と協議をして、その悪質な見払い、あるいは大能というのが何なのかということを決めていくということになります。そこで、大臣にお伺いをしたいと思います。確認させていただきましたが、そもそも、相手の方が外国人か、あるいは在留資格が何なのかを把握しているケースも極めてレアでございますし、限定的な場合しか把握をしていない。そんな中で、その相手の方が悪質な大能者かどうかということを判断していくということを、これから協議するわけですけれども、これは相当、現場の方々にとっては、明確なガイドライン、これまでガイドラインとおっしゃっていただいていますけれども、よっぽど明確なガイドラインを用意をしなければ、かなりの混乱が生じるのではないかということを懸念をしております。ぜひ、最速を定めて、高速効果を長所する職務を担う職場の皆さんに、できる限り丁寧に伝えしていくことが必要だと思いますけれども、大臣のご所見を伺いたいと思います。その執行面で、個々の職員の方、あるいは市町村ごとに異なる取扱い、そういうことがあってはならないと思いますので、なるべく綿密な、また分かりやすい取扱い要領、あるいはガイドライン、職員向けの地方自治体向けの、関係者向けの、そういったものは作る必要があるというふうに考えます。また、小泉大臣、これまで党委員会での質疑でも、今回取消し規定については、原則は取消しでなくて変更であるというふうに答弁されて、また 、変更する場合には、ほとんどの場合は定住者になるというふうに答弁していただいています。しかし、法文上を読みますと、入管法改正案22条6によれば、この取消し規定について例外が設けられておりまして、当該外国人が引き続き本部に在留することが適当でないと認める場合を除きというふうになっております。ここでいう、当該外国人が引き続き本部に在留することが適当でないと認める場合というのは、どういうような事例なのか。ただ、悪質性の高い、故意の高速公開の見払いがあるような場合に、取消しでなくて変更する、あるいはほとんどの場合は定住者になるというふうに言っていただいている上で、さらに本部に在留することが適当でないと認めるような場合というのはどんな事例で、これは誰がどのタイミングで判断することになるのか、入管庁に伺いたいと思います。
2:46:24
申し上げます。まず、法務大臣は、在留資格を取り消そうとするときは、取り消し自由の有無などの事実関係を正確に把握するために、入管法第22条4、第2項から第4項までの規定や第59条2の規定により、入国審査官または入国警備官に事実の調査を行わせるほか、入国審査官に対象となっている外国人からの意見の聴取を行わせることとなります。その上で、こういった手続きによって把握した事実関係に基づき、法務大臣が取り消し自由に該当するかどうか、該当するとして、職権による在留資格の変更とするか、そして委員御指摘の当該外国人が引き続き本法に在留することが適当でないと認める場合に該当するとして、在留資格を取り消すかどうかを判断することとなります。どのような場合がこれに該当するかは、個別具体的な事案ごとに判断することとなるため、一概にお答えすることは困難ではございますが、例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や、犯罪傾向が進んでいる場合など、特殊なケースがこれに該当するものと考えております。特殊なケースがこれに該当するという御答弁でございました。仮にその要望度の場合だと思いますけれども、本法在留が適当でないという判断がなった場合、在留資格取消処分ということになろうかと思いますが、その処分に当該外国人が不服がある場合には、取消処署によって裁判所の判断を求めることが可能かどうかを確認したいと思 います。また、合わせて仮にそのような処分が出されたときに、出国手続があまり早急に進められることになりますと、こうした司法審査を受ける機会が奪われてしまうということになろうかと思いますので、出国の手続を進めるにあたっても、こうした訴訟の状況、こういうことを十分に考慮することが必要ではないかと思いますけれども、入管庁の御答弁をいただきたいと思います。
2:48:31
ご指摘のとおり、永住者の在留資格取消処分等に不服がある場合は、取消処署により裁判所の判断を求めることが可能でございます。また、永住者の在留資格取消がなされた場合であっても、即時に出国を迫られるわけではなく、出国するために必要な期間を指定されることとなります。同期間内に出国しない場合には、待機強制事例に該当することとなりますが、直ちに送還されるということではなく、待機強制手続の結果、待機強制例書が発布された後、待機のための計画を策定し、訴訟が継続している場合は、その状況など様々な事情を勘案して、適宜適切に送還時期を判断した上で、送還に向けた調整を行っていくことになると見込むのであります。この報告申し立てが裁判所によって認定される場合もあろうかと思いますので、そこは丁寧に行っていただきたいと思います。さて、少し話題を変えまして、今回の永住資格の取消しは、特別永住者は対象外となっていることは皆様ご承知のとおりでございます。しかし、特別永住者ではなくても、永住者の方々の中には、限りなく特別永住者に近いといいますか、そういった様々な経緯から特別永住者の資格は得られなかったけれども、永住者として日本に滞在している方も多くいらっしゃいます。そういう方々が、果たして今回の取消し事由の変更によってどういうことになるのか、ということを心配されている方も結構いらっしゃいます。例えば、特別永住者の要件というのは、1952年4月28日、サンフランシスコ平和条約が発行以前に、日本にいらっしゃる方で特別永住者の方になりますが、その後にいらっしゃる方は特別永住者とはなれません。例えばですけれども、その条約発行以前に日本人の母親の方から生まれた方で、発行以後に韓国籍の父親から認知を受けた方、その方は日本国籍を失うことになり、特別永住の資格も得られないということになります。永住者として日本に滞在をされているということになります。また、特別永住者として日本に住んでいたけれども、日本から韓国に渡航した、本来ならば再入国許可の期間に間に合うように帰ってこなければいけないのですけれども、様々な事情によって、例えば時期によっては日本から渡航したことによって現地でスパイ容疑によって盗獄されて、結果無実となったけれども、再入国許可の期間には間に合わなかった。そこで日本では特別永住の資格を失った方もいらっしゃいます。生まれも育ちも日本で、本来なら特別永住者として滞在されているんだけれども、様々な事情、制度のエアポケットに入り込んでしまって、永住の在留資格で暮らしている方がいらっしゃいます。平成21年の入管法改正時の不足には、法務大臣は永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち、特に我が国への定着性の高いものについて、歴史的背景を踏まえつつ、そのものの本法における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとすると、規定されております。今、私が申し上げたような一部の事例の方々は、まさに我が国への定着の非常に高い方々でございますし、格別の配慮がなされてしかうるべきではないかと思います。このような永住者一括りに議論しがちでありますけれども、一人お一人個々の永住者の事情というものを十分に踏まえた制度の運用と いうものをお願いしたいと思いますし、大臣もこれまで定着性には十分留意するということとご答弁されております。こうした方々への明確なメッセージを発していただきたいと思いますが、大臣のご所見を伺いたいと思います。
2:52:29
特別永住者はもともと今回の取消制度の対象にはなっておりません。しかしそれに近い定住性を持っていらっしゃる方、これは入管庁もそう考えておりますし、衆議院の修正の不足の中にもそういう趣旨が盛り込まれております。当該が国人の置かれている状況に十分配慮すること、こういった点を踏まえて、極めて慎重に対応したいと考えております。
2:53:00
ぜひよろしくお願いいたします。ここでこれまでも議論になって おりますガイドラインについて、私からも何点か指摘をさせていただきたいと思います。法律に明文化を規定できなかった詳細については、ガイドラインを定める旨、繰り返しご答弁いただいているところでございますが、これをなぜ正常例でなくガイドラインにしたのかということも気になるところでございます。このガイドラインの実効性、また拘束力等をどう担保していくのかということも極めて重要でございます。例えばですけれども、取消し対象になった外国人の方が、先ほど言いました、不服申立等を行うときに、このガイドラインの内容を根拠にして、取消しに当たっての意見聴取の場、あるいは司法審査の場で自分の主張を述べることができるのかどうか、入管庁に確認したいと思います。
2:53:52
お答え申し上げます。入管庁としましては、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行までに在留資格を取り消すことが想定される事例などについて、ガイドライン等として公表することを予定しており、これを策定して公表することにより、入管行政の様々な手続の透明性や処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。この点、個別の事案におけるガイドラインの意味についてお答えすることは困難でございますが、一般のとしては、少なくとも入管法上の意見聴取の手続において、ガイドラインに基づく主張することは妨げられないと考えられますし、また、訴訟において、政府が公表しているものを主張に利用することも妨げられないものと承知しております。また、ガイドラインの実効性をしっかり担保していくという観点からは、現実に運用される現場の職員の方々がその内容をよくよく理解しておくこと、また、幅広い事例についても、Q&Aについても、深く理解しておくことが不可欠だと思っております。そういった関係職員の研修について、今後どのように進めていくのか、入管庁のご見解を伺いたいと思います。
2:55:09
入管庁においては、日頃から職員に対する各種研修等を行い、その職務の遂行に必要な知識等を習得させているところです。今回の法改正に伴い、新たに創設される措置についても、職員に対してその考え方や内容を適切に習得させることが重要と認識しております。ご指摘の永住取引士の運用に関しましては、委員をはじめ、今国会において様々なご指摘をいただいているところも踏まえまして、職員に対する研修を適切に行い、適正な運用が確保されるよう対応する所存でございます。また、ガイドラインを実際に運用される職員の方々、できるだけ詳細を規定していただきたいと思っておりますが、それでも、この案件はどうなんだろう、この状況はどういうふうに当てはまるんだろうという疑問を抱くことも多々あるのではないかと思っております。特に、関係省庁、税務当局、総務省各地方自治体の職員の方も、そういった疑問を抱く場合もあると思います。ぜひ、入管庁の中に、こうした疑問に適時に相談できて、その相談に対して統一した見解が出せるような体制を整備していただきたいと思いますけれども、入管庁はいかがでしょうか。
2:56:28
この「資格取引室依頼の制度」につきましては、これまでも地方幹事長によって結果が異なるようにするため、通達等により地方幹事長に運用の考え方について通知するとともに、研修や会議を通じて判断の統一化を図っているところです。施行後、実際にガイドラインを運用するに当たりましても、通達等により周知するほか、入管庁の担当部署において地方幹事長の職員が依頼た不明点や相談にも適切に対応し、ご依頼の取組を通じて判断の統一性の確保に努めてまいりたいと存じます。ぜひ早急に整える準備をしていただきたいと思います。ガイドラインの中身についてもお伺いしたいと思います。先ほども指摘させていただきましたけれども、このガイドラインが読む人、使う人によって様々な解釈が生まれてしまうようなことであってはならないと思います。できる限り具体的に、そしてQ&A、これも詳細に盛り込んで、誰にとっても分かりやすいガイドラインとすることが必要だと思います。また、合わせて外国人の方々にとっても分かりやすいガイドラインとなるということが、職員向け、あるいは外国人向けに分けて作られるかもしれませんけれども、特に外国人向けに作られるものについては、多言語対応、様々な言語文化的背景を持っていらっしゃる外国人に対応できる内容、あるいはその在留外国人の方々にどう周知をしていくのか、このへんについて、入管庁の今後の取組予定を伺いたいと思います。
2:58:05
委員、ご指摘のとおり、ガイドラインの策定は、外国人及び関係者の予見可能性を確保することも目的としていることから、誰にとっても分かりやすいものとすることが重要だと考えております。この点、ガイドラインの策定に当たりましては、故意に高速効果の支払いをしない場合などに該当することが想定され、事例について、可能な限り具体性を持って盛り込みを務めるとともに、国会において答弁してきました制度趣旨や条文の解釈についても、分かりやすく伝わる内容にしたいと考えております。また、周知につきましては、多言語化、あるいは優しい日本語の活用ということも検討してまいりたいと存じますし、また、ホームページのほかにも、在日交換でございますとか、地方の入管職員から支援団体の方に伝われるとか、いろいろな形で伝えていきたいと存じます。
2:59:00
ぜひよろしくお願いいたします。また、今回盛り込むことになる取消し規定ですけれども、これは実際どの程度、仮にあったとして取消されたかということについては、件数や、あるいは状況など、広く国民の皆さまに事後的に検証できるようなデータとして公表していく必要があるのではないかと思っております。ぜひとも、この運用については、透明性を高めた運用にしていただきたいと思っております。今回新設の規定がどの程度使われたのか、また、取消しの判断に当たってどのような事情が考慮されたのか、集計、分析して、その結果を取りまとめて公表していく、適時適切に公表していく必要があるのではないかと思いますけれども、入管庁の見解を伺いたいと思います。
2:59:54
入管庁におきましては、従来より毎年在留資格の取消件数や取消した事例の概要を公表しているところでございます。新制度の運用状況につきましても、同様に公表したいことを予定してございますが、どのような内容を具体的にどう公表するかにつきましては、今後さらに検討したいと思います。
3:00:18
続きまして、少しテーマを変えまして、もともと通告を最初にしておりました問い合わせの方に移らせていただきたいと思います。これは、現在来られている技能実習生がいろいろな批判を受けてまいりましたが、その中の一つであります、現地で手数料等を支払って費用負担して来日されている課題を、今回の育成就労制度でどのように変えていくのかという点でございます。先般、党委員会の委員会派遣で行かれた静岡でも、ミャンマーからの技能実習生が費用負担をして来日されているとお話があったと参加された委員の方から伺いました。あくまで、相手国内における送り出し機関との契約関係ではありますけれども、どういう状況で日本に来られているのかということが極めて重要な課題でございます。そこで大臣にお伺いしたいと思いますが、実習生が来日までに送り出し機関に支払っているとされる手数料や、あるいは事前の研修費用、渡航費用、これらを借金で賄いながら来日しているというこれまでの実態について、その弊害を含めて法務大臣どのようにご認識されているか伺いたいと思います。
3:01:30
現行制度の大きな問題点として、悪質な送り出し機関の存在があります。また、その排除は今回の制度改正の大きなポイントにもなっていると思います。二国間取決めを新たに作成して、こうした悪質な送り出し機関を排除する、そういうことをまず基本としつつ、原則として取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行う。また、MOCで定める送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや、管理支援機関等への競合、キックバック等を行わないこと、こういった条件をつける。こうした政策を重ねることによって、悪質な送り出し機関の排除を徹底していく必要があると考えます。
3:02:23
国内大臣から、今後、育成就労制度ではMOCを締結していくことになりますが、その中で条件をつけるという御答弁を伺いました。厚労省にももう少し詳しく伺いたいと思いますけれども、今回のMOC、育成就労制度ではMOCを取り付けることによって、悪質な送り出し機関の排除を強化して、原則MOC締結国のみから受け入れるということにされ ております。そこでですけれども、ILO第181号条約というものがございまして、第7条で例外はあるものの、民間職業、仲介事業所は労働者からいかなる手数料、または経費についても、その全部または一部を直接または間接に徴収してはならないとされておりまして、我が国はこの条約の定額国でございます。そのことを踏まえれば、我が国は受け入れる外国人が送り出し機関に対して手数料や経費の支払いを禁止するというような内容のMOCを締結すべきではないかという御意見も数多く届いているところでございます。少なくとも、これは相手国の国内における契約ですので、なかなか我が国が拘束力を発揮するというのは難しいものがありますが、少なくともこのMOCの内容について、先ほど大臣からも御説明ありましたが、この条約等の整合性を図る努力というものはすべきではないかと考えておりますけれども、厚労省の御見解を伺いたいと思います。
3:03:57
お答えいたします。議員御指摘のILO第181号条約第7条の規定上の「銀も多か」につきましてですが、送り出し政府がどう条約を提起しているかなどによる ため、一概に申し上げられることはできませんが、いずれにせよ育成就労制度を利用して日本で就労する外国人が支払いを送り出し手数料の負担軽減を図ることは非常に重要と考えているところでございます。このため、育成就労制度におきましては、外国の送り出し機関が外国人から徴収する手数料等に上限を設け、受入機関と外国人が適切に分担する仕組みを組織することとしてございます。また、育成就労制度におきましては、先ほど大臣のほうからお話がございましたけれども、新たに送り出し国政府との間で二国間取決めを作成し、原則としてMOCを作成した国の送り出し機関からのみ受入を行うとしてございます。この手数料を分担する仕組みを確実に実施するため、MOCにおいて送り出し機関の認定基準として手数料等の上限に係る基準を遵守することを盛り込むなどの取組を進めることとしてございます。我が国といたしましても、こうした取組により、育成就労外国人の負担軽減に努めてまいりたいと考えているところでございます。
3:05:16
手数料について、政府は有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応において、手数料等の情報の透明性を高めるとともに、手数料を受入機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するとしているところでございます。今後検討ということだと思いますけれども、この仕組みを検討していくにあたって、不透明とされる手数料情報に関して、この透明性をできる限り確保して、公正性を高めていくことが重要だと考えますが、具体的にどのような手数料分担の仕組みを想定しているのか、入管庁に確認したいと思います。
3:05:56
育成就労制度では、外国人が送り出し機関に支払う手数料等について、受入機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することとしております。この点について、法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、事務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。事務省令で設ける基準については、手数料等は送り出し機関が行う、入国前の日本語講習等の送り出しに係るエクメに対する非対価という性質のものであることや、外国人にとっての基準の明確性という観点を踏まえ、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。一方で、具体的な基準を定めるにあたりましては、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り 出し国の法令との関係の整理など、送り出し国からの調整も必要なことから、法案成立後、施行前の間に、関係者や有識者のご意見等をお聞きしながら決定してまいりたいと存じます。
3:07:13
続きまして、育成就労の産業分野と特定技能の産業分野の接続について、ご質問させていただきたいと思います。今回、育成就労産業分野は、法文上は、特定産業分野、特定技能で設けられている特定産業分野のうち、外国人にその分野に属する技能を本法において就労を通じて習得させることが相当であるものとして、事務省令で定める分野とされております。特定産業分野の中で、技能を本法において就労を通じて習得させることが相当であるものは、どういう趣旨で盛り込まれたのか、その意義、また、どのような分野を指すのか、具体例があればお答えいただけますでしょうか。
3:08:06
お答え申し上げます。育成就労制度は、3年間の就労を通じて、特定技能1号の技能水準の人材の育成を目指すものであることから、その受入れ対象分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本法において就労を通じて習得させることが相当な分野に限ることとしております。ここで、その分野に属する技能を本法において就労を通じて習得させることが相当な分野と言えるか否かにつきましては、当該分野の実情に応じて個別に判断することとなりますが、例えば、その属性上、特定技能1号水準の人材を本法での3年間の就労を通じて育成することが想定し難い分野につきましては、育成就労制度の受入れ対象分野としないことを想定しております。具体的には、本法案の成立後に有施策等がある新たな会議体において議論を行った上で判断してまいりたいと存じます。また、育成就労と特定技能の接続という観点では、受入れ見込み数をどうするのかというのも大きな課題でございます。育成就労分野にも、それぞれ受入れ見込み数、何人受け入れるかということが設定される予定でございますが、特定産業分野、特定技能も受入れ見込み数、先般、5年後に82万人に拡充するということも発表されましたが、今後、育成就労の受入れ見込み数を設定するにあたっては、どのように特定技能の受入れ見込み数との調整を図っていくのか、また、どのような関係を考慮しながら設定していくのか、入管庁の考えを伺いたいと思います。
3:09:51
特定技能制度は、人材確保が困難な状況にある分野における人材確保のための制度であるため、日本人の雇用機会の喪失や処遇等の低下を防ぐ等の観点から、分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用しております。そして、育成就労制度も、特定技能1号に移行して活躍することによる人材の確保を目的の一つとする制度であり、特定技能制度と同様の観点から、分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限とすることとしております。もっとも、育成就労制度と特定技能制度は、人材育成の機能を有するか否かや、技能のレベルに違いがあるため、受入れ見込み数は、両制度でそれぞれ設定する必要があります。設定方法の詳細につきましては、今後検討することになりますが、このような両制度の違いを踏まえつつ、技能実施制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合なども考慮しつつ、それぞれの見込み数を設定することになるものと考えております。特定技能に定められている受入れ見込み数は、今も大半の方が、コロナということもありましたので、試験ルートよりも技能実習ルートで入ってきている方、技能実習で3年、5年受けられた方が、特定技能に行かれている方が大半でございます。そういった今後の動向等も見ながら設定していくということになりますが、その点にちょっと1点気になるのは、今回創設する育成就労というのは、特定技能を有するまで育成していく3年間で、その特定技能1号に移ることを基本的には想定して設けられるものでございます。ところが、特定技能に移るときに、その特定技能の受入れ見込み数が既に超えていたということになったら、育成就労でせっかく3年間育成していただいたのに、特定技能にステップアップできなくなるというような懸念も出てこようかと思います。そういった条件にならないようにどう対応していくのか、入管庁の考え方を伺いたいと思います。先ほど申し上げたとおり、育成就労制度及び特定技能制度の受入れ見込み数につきましては、人材育成の機能を有するか否かや、習得している技能のレベルの違いを踏まえつつ、技能実施制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況や、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合などを考慮して設定することになると考えており、その際には、ご指摘の懸念等も踏まえ、両制度の見込み数などのバランスにも十分に配慮してまいりたいと思います。時間が余っておりますが、通告していた質問は以上でございますので、同僚の伊藤孝議員に譲りたいと思います。大変ありがとうございました。
3:13:08
公明党の伊藤孝議です。今日はよろしくお願いいたします。まず、通告をしていない質問ですけれども、今日の午前中からの質疑を聞いておりまして、少し頭の整理をさせていただければということで、お聞きをしたいと思います。まず1つは、ガイドラインの正確等で、また、今日も「故意に支払いをしないこと」という「故意に」という文言との関係についても、様々な議論がなされておりました。条文上は、改正法案22条4の8号で、故意に高速公化の支払いをしないこと等の記載があって、これに該当する場合に柱書きの方で在留資格を取り消すことができるという、できる規定になっております。ガイドラインの中身としては、この故意に高速公化の支払いをしないという文言の解釈とか適用場面について記載をするものかなというふうに考えているんですけれども、ガイドラインに当てはまりますと、例えば悪質性とかやむを得ない場合というのがいろいろ記載をされるんだろうと思いますが、そのガイドラインに当てはまりますというときには、故意に高速公化の支払いをしないというところに該当をしませんというふうに、この8号の要件で切られるのか、故意に高速公化の支払いをしないというところには当たるんだけれども、裁量の中でできるという判断の中でやらないということにするのかという、どこの段階で切ることにこのガイドラインが使われるのかという点についてご説明をいただけませんでしょうか。ガイドラインの詳細は今後検討することになりますが、まずは故意の解釈についてはきちんとガイドラインだけでご説明したいと思ってございます。何度も申し上げていますけれども、支払い義務があるにもかかわらず、あえて支払わないような場合が故意に当たるということをご説明申し上げたとともに、やむを得ない事情がある場合には故意ではないということをご説明することを考えてございます。その上で、故意に該当するといった場合に手続きが始まりますので、その上で最終的に在留資格を取り消すのかどうかというところにおいては、また悪質性の部分を判断させていただくという順序になろうかと思います。ガイドラインを用いて、悪質性であったり事情だったりというものも判断をしながら、ガイドラインに基づくと、この要件に当てはまりますと、故意に支払いをしたいというところに当てはまりますというふうになった後に、プラスの材料として、裁量的な判断の中でどのような事情があるのかとか、そういうことも検討することになるという流れでよろしいでしょうか。次に、裁判との関係、ガイドラインをどんなふうに用いるのかという点についても少し議論がありましたけれども、この条文の訂正からいくと、例えば仮に永住者の永住資格が取り消されるというような判断があって、それに不服があるということで訴訟をする場合、ガイドラインに反しているから無効です、みたいな直接的な使い方ではなくて、行政の裁量に逸脱しているのかどうか、行政が裁量権逸脱しているのかどうかということが争われて、その裁量権を逸脱しているかどうかという判断の中の要素としてガイドラインを用いる、ガイドラインに即した適用がなされているのかどうかとか、ガイドラインがそもそも適正かどうかとかというような形の主張の仕方になるのかなというふうに考えるんですけれども、この点いかがですか。
3:17:09
委員御指摘のとおり、おそらく裁判になった場合には、ガイドラインに沿って、ちゃんと法務省内の入管庁が対応しているのかどうかというところで御主張がされるのではないかと思っております。大きくは、行政裁量の範囲なのか、行政裁量を逸脱しているのかどうか、その中でガイドラインを要素とするというところだというふうにお聞きをしました。もう1点ですけれども、在留カードの不形態という事例の中で、不形態であるという状況を見ると、通報をしなければならないのかどうかというところの議論もありましたけれども、まずガイドラインの中で、不形態をはじめ、義務違反かどうかというところを検討する際にも、以前、不形態の場合でも、1回不形態があったからといって取り消し自由に該当するということはないというふうに言及をされていたかと思うんですけれども、まずこの点を確認させていただけますでしょうか。ご指摘のとおり、特に在留カードの不形態について義務違反を問われた場合におきまして、うっかり携帯を忘れた、失念したような場合につきましては、有償の在留カードを取り消すことは想定しておりません。ということは、ガイドラインを見て、それに即して判断をするということになれば、その不形態の、1回不形態であったから取り消し自由に該当するというふうにはならないということになるんだと思うんですけれども、そういうガイドラインの解釈にかかわらず、例えば1回見つけて、これは不形態だ、じゃあ通報しなければというふうにガイドラインを確認せずにされる場合も、もしかしたらあるかもわからないと思うんですが、このようなガイドラインに即していない対応が仮になされた場合には、入管庁としてはどのような対応をされるんでしょうか。
3:19:12
仮にお話しになりますけれども、仮に通報者側においてガイドラインの内容を十分ご理解されていないような事案があると把握した場合には、改めてこのガイドラインの内容を丁寧にご説明するということになろうかと 思います。そのようなことも等しながら、ガイドラインに書かれている内容であったり、またガイドラインに即した対応を関係機関にも求めていくということでよろしいですか。
3:19:43
答えます。委員御指摘のとおり、逮捕したいと存じます。
3:19:47
ありがとうございます。では、通報、ごめんなさい、通報じゃないです。通告させていただいている質問の方に戻らせていただきます。前回のちょっと関連でお聞きをしたいんですけれども、前回、この永住者の在留資格の取消しの関係で、仮にこの永住者の方が破産をして、免責を受けた、もようは払わなくていいですよという決定を受けた場合であっても、高速放課の見払いがあれば、この高速放課は残ってしま うと。でも、その場合であっても、状況を踏まえて、一旦在留資格に変更はなしという判断をした場合、後に同じ高速放課の見払いを理由として在留資格の取消しの判断はしないということで、ご答弁をいただいたかと思います。これに関連をしてご質問をさせていただきます。まず、そもそもというところなんですけれども、高速放課の見払いがあって、入管庁の方でこの情報を把握をした場合ですね、事実確認や永住者の聴取というのが、その以降、想定される流れになるわけですけれども、入管庁としては、どの段階で、あるいはどういう要件を満たせば、これを事件化して取り扱うことになるんでしょうか。
3:21:06
お答え申し上げます。入管庁におきましては、入管法第22条の4、第1項、各号の、いずれかに該当する疑いのある者がいる場合、地方出入国在留管理局において、在留資格の取消し手継ぎ開始の可否を決定しております。どのような場合に取消し手継ぎを開始するのかにつきましては、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため、一概に申し上げることは困難でございます。が、いずれにしましても、入管庁では、取消しに該当するか否か、該当するとして取消しなどをするか否かにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で、慎重に判断してまいりたいと存じます。なぜこの関連の質問をさせていただいたかというと、一旦検討した見払い、問題ないですよという判断をしました。ということが、当事者から分かるかどうかというのが問題だと思っているんですね。きちんとそれが当事者の方に、この見払いも考慮して問題なしにしましたよというような話なのか、どこを問題にして、後から実は問題になっていたのに二度されてしまったり、あるいは漏れていたりというようなことも含めて、当事者がそこが分からないときちんとした主張することができないのかなというところもあってお聞きをさせていただいています。きちんと入管庁の方で事件化というのか、取消しを検討するというような状況になっているということについては、当該永住者に対しては通知はなされるものでしょうか。
3:22:45
お答え申し上げます。入管法上在留資格の取消し手継ぎを開始した時点で、取消しの対象となった外国人に対して、当該事実そのものを通知する旨の規定は設けられておりません。他方で、入管法第22条の4、第3項の規定により、意見聴取を行う場合は、あらかじめ意見の聴取の期日及び場所、並びに取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を送達することとしております。従いまして、永住者は当該意見聴取通知書により取消し手継ぎの対象となったことを知ることとなります。
3:23:25
今の意見聴取通知書というのが当事者になされてから、在留資格に関する判断の結論が出されるまでは、どの程度の期間を一般的に要するものでしょうか。
3:23:43
お答え申し上げます。在留資格の取消し手継ぎにつきましては、現在も入管法を基づき事実の調査を行った上で、対象となっている外国人からも意見の聴取等を行い、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断しているところであり、このことは本法案による改正後においても同様でございます。在留資格の取消し手継ぎの可否は、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため、処理までの期間を一概にお答えすることは困難でございますが、永住者の定着性に十分配慮して、適正に手続きを進め、慎重に判断してまいりたいと存じます。
3:24:22
在留資格の取消しや変更がなされて、当該永住者に通知がなされる場合、理由は具体的に記載をした通知がなされるものでしょうか。
3:24:41
お答え申し上げます。現在も在留資格の取消しを行う場合、入管法第22条の4、第6項の規定に基づき、法務大臣が在留資格取消し通知書を送達して行っており、同通知書には在留資格の取消し事由となる具体的な理由を記載することをしております。従いまして、本法案において追加される取消し事由につきましても、在留資格の取消しを行う場合は、可能な限り具体的な取消しの理由を記載することを想定しております。また、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を行う場合につきましては、今後検討していくこととなりますが、在留資格の取消しを行う場合と同様に、通知書には職権により在留資格を変更することとした理由を記載する方向で検討したいと考えております。では、逆に審査等、調査をして審査をした結果、在留資格に変更はしない、永住者のままだという判断がなされた場合、この場合にも永住者には理由とともにその通知がなされるということでいいのでしょうか。
3:25:53
お答え申し上げます。現行制度におきましても、在留資格の取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を外国人に送達した場合において、意見の聴取等を踏まえ、当該事実について在留資格を取消さないこととしたときは、当該外国人に対し、その旨を書面で通知しているところであり、今般の法改正を受けてもその点は変わりません。なお、現在の運用としましては、在留資格を取消さないこととした場合に送付する通知書上、その理由は記載しておりません。豊田会社今、通知はなされるけれども、理由は記載をしていないということだったのですが、最初にお話をした、要はどの見払いが考慮されたのかとか、あるいはどんな事情を踏まえて結論を出したのかとか、もちろん在留資格に変更なしという結論ですから、その結論に不服を持たれるということはないんだとは思うんですけれども、後に二重に追及をされないためにというところを考えても、 どういう見払いがあったのか、またそれをどう判断したのかという理由を記載をしなければ、当事者の側からすると、やはりその後の状況についても不安を感じざるを得ない部分もあるかなと思うんですが、この点、理由をしっかりと具体的に記載をしていくという点、お考えいかがでしょうか。原事事務局長 原事事務局長 現時点でまだ結論は出ておりませんが、本日このような大臣が御指摘をいただきましたので、その方向で検討したいと思います。この通報を基に永住者の在留資格の取消しに関して事件化がなされた場合、この結論については、通報した自治体等に通知をされるのかどうかという点をまずお伺いしたいと思います。そして、併せてこの通報内容では在留資格の取消しを検討する段階ではない、検討する必要はないという通報がなされた場合、今日最初にも少し答弁をいただきましたけれども、今後の対応のためにも結論を伝えるとともに、対応の仕方もしっかりと伝えていくというふうにした方がいいかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。丸山次長 お答え申し上げます。永住者の在留資格の取消し制度に係る今般の法改正におきまして、通報のあった地方自治体等に対して一律に結論を通知する規定はもう来ておりませんが、ご指摘のとおり、結論を通知することが有用と考えられる面もあります。その点も踏まえまして、通報を基にの結果の伝達のあり方については、今後関係行政機関と十分に協議しながら検討してまいります。併せまして、仮に通報が不要と考えられない案件がたくさん届いているような場合につきましては、やはり概要欄等を示しながら、また、その地方自治体等にはご丁寧に説明する必要があるかと思います。
3:28:58
別の論点の方に移りたいと思います。マイナンバーカードの方を飛ばさせていただいて、日本語能力の関係の点についてお伺いをさせていただきます。ピンポイントの質問でありますけれども、日本語能力を働きに来られた皆さんにしっかりと身につけていただくことができるかどうか、また身につけたいと思っていただけるかどうかというのは、やはりこれからもかなり重要な点になってくるのかなというふうに思っております。現時点では、育成就労制度の入国後の講習について明確ではない部分があります。この点について確認をさせていただければと思うんですけれども、例えば、入国の時点で日本語能力A1以上を満たしている人に関しては、入国後講習というのが不要となるのかどうかという点について確認をさせてください。この入国後講習について、日本語だけでなく、日本の法律や生活面に関する 教育や指導の面も含まれると考えますけれども、その点、どう考えるのかという点についてもご説明いただけますでしょうか。答え申し上げます。育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、本年2月に関係閣僚会議決定した政府方針におきまして、原則として、日本語能力A1相当以上の試験に合格すること、または相当する日本語講習を認定日本語教育館等において受講することを要件とする方針としており、所定の試験に合格しているものであれば、相当する日本語講習の受講は必ずしも要しないものとすることを想定しております。その上で、外国人が入国後、就労開始前に受講することとなる、いわゆる入国後講習につきましては、現行の技能指定度では、日本語のほか本邦での生活の一般に関する知識、出入国または労働に関する技能実践の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の習得等に資する知識などに関する一定期間の講習の実施を要件としております。育成就労制度におきましても、このような現行制度での要件などを踏まえつつ、適正かつ効率的な人材育成を行うため、今後、市務省令で具体的な要件を検討してまいります。日本語能力がA1レベルに満たない人に関して、日本語講習が必要になるわけですけれども、この場合、今の技能実習制度と同じ期間の受講が必要となるのか、どういう制度設計を想定されているのかという点について、ご説明いただけますでしょうか。先ほども申し上げましたとおり、育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、原則として、日本語能力A1相当以上の試験に合格すること、または、相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することを要件する方針としております。当該、相当する日本語講習の時間等の内容につきましては、今後、詳細を検討することとなりますが、試験合格に代わる講師という性質を踏まえて、適切な内容となるよう、関係省庁とともに検討してまいります。
3:32:23
今、まだこれから制度設計、細かいところを詰めていくという点もあることも含めて、日本語教育に携わられている皆さんであったり、外国人の方を支えている皆さんだったりからも、様々な不安の声であったり、質問なんかも多くいただくところでもありますので、しっかりとしたその辺りの制度設計、できる限り早くして安心していただくことができるようなものを作っていただきたいと思っています。育成就労制度で働く外国人の方にとっては、もちろん日本語能力というのは重要な要素になります。この日本語教育を充実させるというのは、やはりもっと国の責任で進めていかなければならない点が多いというか、国の責任で進めるべきかなと思っています。もちろん、民間の力も借りなければなりませんし、また、ボランティアの方々だったり、いろんな方に今支えていただいている中で、これまでそういうボランティアの方も含めた、好意に、思いに支えていただくところがかなり強かったかなというふうに思っています。外国人の方に対して、日本からいつか帰国する人たちなんだというふうな扱いであれば、外国人の方も日本語をしっかりと身につけようという思いにもなかなかならないでしょうし、とはいえというところで、日本語がなかなか身につかないまま定住をしていくというようなことも、現実にはたくさんあるかと思います。この外国人の方も一緒に社会をつくっていくんだということの位置づけを明確にするとともに、予算面も含めて、日本語教育の充実強化に対しては、国が責任を持って取り組んでいくん だということについて、大臣の御所見をお伺いできますでしょうか。
3:34:11
育成就労制度では、適正な人材育成や入国後の地域社会との共生といった観点を踏まえて、育成就労の内容等として、段階的に日本語能力を向上させることを予定しております。日本語を学ぶ環境を適切に整えることも重要であると認識しており、受入れ機関が取り組むだけではなく、ご指摘のように、国による環境整備の必要性についても指摘を受け、また認識を有しております。その上で、外国人の日本語能力の向上を図るにあたっては、国の制度の活用や政府関係機関の支援や協力も極めて重要と認識しており、日本語教育機関認定法の仕組みを活用した日本語教育の質の向上、日本語学習のためのオンライン技術の活用による負担軽減、母国における日本語学習支援としての日本語教材の開発といった取組も行うことを予定しております。法務省としても関係省庁とも連携しながら、必要な環境整備に努めてまいりたいと思います。環境整備、何よりも予算も大事になってくるところだと思いますし、私自身もしっかり取組もさせていただきたいと思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。次に、地域協議会についてお伺いさせていただきます。現行制度のもとで、地域協議会というものが設置されております。地域協議会が各地でいかに機能をしているのか、どういうもので、また、この現状と課題についてというところで、入管庁にお伺いをいたします。
3:36:00
現行の技能実習制度における地域協議会は、全国8ブロックの地域で組織され、地方入管局、都道府県労働局、地方公共団体の機関などを構成員として、相互の連絡を図り、地域の実情を踏まえた技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に有用な情報の共有を目的として、年に1回の協議に加え、関係機関での問題事案の共有などを行っているところです。地域協議会は、各地域における制度の適正な運用に資するものとなっていると考えておりますが、技能実習生の地域社会との共生をさらに促進する観点からは、より実効性のある取組を行うことが重要であり、地域の課題をきめ細やかに把握することが課題であると考えております。入管庁としましては、制度を共感する厚生労働省や外国人技能実習機構などの関係機関とも連携し、地域協議会の在り方につきましては、普段に検討してまいります。外国人支援にずっと関わっておられる専門の方からお伺いをしたときに、地域協議会というものが、現実、ほとんど機能していないという課題も伺いました。今も活動の状況についての現状の中で、年に1回ブロックでというような話もありましたけれども、しかし年に1回会議をして何かを進めるような原動力になるのかということを考えると、この課題じゃなくても、やはり疑問が生じるところだと思っております。この育成就労制度で、さらに地域協議会の充実と強化というのを図っていくためにどうするのがいいのか、何が必要なのかというところをしっかり考えなければならないと思っています。1つは、もっと自治体に関わっていただくべきではないかということを考えています。現状で各自治体が外国人との共生というのを考えながら、それぞれ取り組みももちろんしていただいています。ただ、その中では、技能実習生、現状ですので、技能実習生を除いた外国人の方との共生というような形に事実上なってしまっていて、技能実習生のことは受け入れている企業、また団体にお任せしますというような形で、たくさん技能実習生が来ている地域であっても、この方たちとは別の共生みたいな形で、現実にはやってしまっているところもあるのではないかと。そういうようなことを考えたときに、地域協議会というものが、その価値観を共有していくであるとか、しっかりと活動を進めていくための原動力になるためにも、この地域協議会の充実と強化を図る必要があると思います。そこに、自治体にさらに積極的に関与していただく必要があるのではないかと考えますけれども、そのための国の取組について、大臣にお伺いをいたします。技能実習生の方も含めて、外国人に、人材の方に来ていただく、そして定着していただく。これは5割5割の大きな課題だと思うんですよね。したがって、どうやれば定着性が高まるのか。常にこの地域協議会という言葉がキーワードになっているんですが、しかしおっしゃるとおり、具体的な改良点を見出していかないと、これまでと何も変わらないということがあり得ると思います。我々関係者の意気込みだけで空回りしかねないというリストがあるなと私は思っていますので、法案成立後、しっかりと地方公共団体とよく詰めた議論をした上で、モデルケースを作るかどうか、いろいろなやり方があると思いますが、少なくとも、そういう先行事例を、リーディングケースを作って、それを広げていくというようなやり方で、具体的に自治体が参加する方法、効果、在り方、具体的に検証して、研究を深め、実践したいと思います。残り少なくなってきましたけれども、次のテーマに行かせていただきたいと思います。マイナンバーカードと在留カード特別永住者証明書が今回一体化をすることができるというふうに変わります。このカードの一体化というのは、当該外国人の方にとって、また、入管庁や自治体にとってどのようなメリットがあるのかという点について、大臣いかがでしょうか。在留カードとマイナンバーカードの両方を所持する方がいらっしゃいますけれども、そういった方々は現在、例えば在留期間の更新の場合には、地方入管と市町村のそれぞれに出頭して更新をするという手続が必要になります。非常に煩雑な手続きだということでございます。これが一体化することによりまして、各手続きの一元的な処理が可能となります。つまり、ど ちらかに行けば、地方入管に行くか市町村に行けば、両方が一体化していますから、両方の手続きを一緒に終えることができる。これは、入管庁と地方自治体にとっても重複する作業を行う必要がなくなるということにより、行政運営の効率化も図られる。申請者の利便性が図られ、運営側の効率化も図られる。こういう効果だと思います。
3:41:29
ありがとうございます。その中で、カードが一体化されるということで、例えば特定在留カードとして考えられているものについては、懸面に記載される有効期限が在留期間の満了日と、電子証明書有効期限、マイナンバーカード有効期限の3つの期限が記載されることになります。これについては、それぞれ意味のあるものですので、端折るというわけにはいかないものだということは理解をした上で、見やすいようにしっかりとこれから考えていただきたいということは、質問ではなくご要望させていただきます。先ほど大臣がご説明いただいたメリット等も含めて、外国人の方がこれからカードを一体化するかどうかというところを検討していただくことになりますけれども、メリットがどんなことがあるのか、また、いつ、どこでどんな手続を取ればいいのかなどの具体的な情 報を得るということがまず必要になります。当事者の方々への周知をどのようにしていくのかということについて、入管庁でお伺いいたします。
3:42:37
本省としましては、一体化のメリットや特定在留カードなどの申請の手続等を多くの中長期在留者等にご理解いただけるよう、デジタル庁や総務省などの関係省庁や地方自治体も協力し、周知を行ってまいります。また、制度の開始に向けて、より多くの方に特定在留カード等の申請をしていただけるよう、例えば、入管庁ホームページやSNS等で情報をわかりやすく発信するなど、より効果的な広報にも努めてまいります。
3:43:10
時間ですので終わります。ありがとうございました。
3:43:33
通告させていただいた質問の前に、婚姻の解釈について確認させていただきたいと思います。委員の先生方がこの婚姻の解釈について、これだけ注目していただいていることについて、大変良い傾向だなと思って拝聴いたしておりました。恣意的な解釈が、この条文上は可能であるということから、どれだけ委員会の質疑と答弁で詰めていくのかということがポイントだと思っておりましたので、かなりの部分が明らかにはなってきたのですが、先ほどの丸山次長のご答弁を伺っておりまして、またちょっとモヤっとしたところが出てまいりましたので、この際確認をさせていただきたいと思います。大臣にお聞きいただきたいのですが、婚姻にあえて身払いをしていながら、あえて高速公開の支払いをしない、極めて悪質のない事例というものが、いわゆる永住資格の取り消しの対象になるということなわけですが、そもそも永住資格を取るために、10年間にわたって厳しい審査等を受けた上で、永住資格が付与されているということを考えたときに、そもそも高速公開の悪質な身払いといったようなことをやる方に、永住資格が付与されることがないはずなんですよね。にもかかわらず、悪質な高速公開の身払いということを前提として、永住資格の取り消しを行おうということが、そもそも前提として一体何を想定しているのか、よくわからないなと思いながら、私はずっと聞いておったんです。そこで、先ほどの牧山理事の配付された資料を拝見しておりまして、ふと気が付いたことなんですが、そこで丸山次長に確認させていただきたいんですけど、永住資格を取得する際に、一体どういう審査を行って永住資格が付与されているのか、つまりは、要は、体能なく高速公開の支払いが10年間なされているということも、永住資格を付与することの要は、そもそも前提になっていないのかどうかということなんですね。このことを、すみません、丸山次長、確認させてください。
3:45:56
お答え申し上げます。永住許可の判断に当たりましては、永住許可のガイドラインということである、紙くだいで公表しております。その中で、現在の日本国の利益に合うすると認められることの中には、公的義務、納税、公的年金及び公的医療保険の保険料納付、あるいは入管婚紗でも届け取る義務を適正に履行していることを一つ明記させていただいております。ここにおきます、適正に履行していることの意味合いとしましては、納付期限内に遅れずに納付していることということで解釈運用しております。それで通常の、例えばよく先生方からご指摘いただきます、10年以上在留する必要があるように永住するのに、例えば働いている資格の方ですけれども、その方につきましては、通常、納税状況、特に住民税等につきましては、直近の5年分の提 出をいただきます。また、年金につきましては、年金局の取扱いの関係でございまして、過去2年分の納付状況を確認させていただくということですので、例えば税金につきましては、過去5年間については、滞納等なく適正に履行されているということを確認した上で永住許可をしているということでございます。今回ご提案させていただく背景としましては、理事会で協議事項でも配布させていただきました、地方自治体の7つの自治体からお聞きした話を提示させていただきましたけれども、その中に入管の審査、例えば永住審査等において、必要なときの分は納税をいただきしていただけるんだけれども、入管の手続きが終わった後、まだ滞納する方って結構いらっしゃいますよというようなお話をいただいたりであるとか、中には例外的な方かもしれませんけれども、永住者になったから、もう払わなくていいんだということをおっしゃるような方もいらっしゃるんだということを、自治体の担当者からお聞きした話としてご紹介させていただいているところでございます。今、大臣をお聞きいただいて、配布した資料もお手元に、牧山理事の資料、終わりになると思いますけれども、つまりは永住有資格者がこの話になっているだけではなくて、 要は在留外国人の方全体を通してのこういう事象が生じているということで、永住申請を行うにあたって、まとめて納付を行おうとしている方の話ですとか、要は病院に行く必要がないから保険料の支払いを行わないといったような方について、そもそも永住者ではないですよね。ということなんですよ。したがって、そうしたことを考えたときに、永住資格、最後に付け足しのように次長がおっしゃいましたけれども、永住資格を取ったからもう払わなくていいという方がいらっしゃるということが出てきたら、もちろんそういったことが事実であれば、そういう方については永住資格の在り方を改めて見直さなければいけないということは、これはもちろんわかるんですけど、全てを包括して、高速交換の支配がなければ永住資格を取り消すという条文にするというのは、やはり乱暴な書きぶりになっているなと正直私は思いました。立法事実がないとまでは言えないまでも、その立法事実を裏付けるものとしては極めて弱いと言わざるを得ないのかなという気がしております。その上で、次長に確認させていただきますが、未払いを認識してあえて支払わない場合は、故意に該当するという言い方をされましたけれども、これはっきり言っていただきたいのですが、未払いを認識していても支払えない、未払い、いろんな事情があって、支払えない、未払いを認識していても支払えない場合は、この22条4-1(1)-8(8)に言うところの故意には該当しないという理解でよろしいんですね。イエスかノーかでおっしゃってください。
3:49:52
お答え申し上げます。委員ご指摘の解釈のとおりでございます。
3:49:58
おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、ではそのことも含めてガイドライン等に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。その上で、通告した質問に入らせてい ただきたいと思います。まず、育成就労産業分野の設定基準について、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。育成就労産業分野の設定に当たっては、当然のことながら、国内労働市場への影響、外国人労働者が大勢入ってこられることの影響を総合的に検討することが必要だと考えられておりますが、政府はこの点について、国内労働市場への影響について、どのような検討を行って、またどのような措置を講じようとしておられる予定なのかということについて、大臣からお伺いしたいと思います。
3:50:48
育成就労制度における育成就労分野は、特定産業分野と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお、労働者が不足する分野に限定することとしております。その上で、育成就労制度の受入れ対象分野等の設定については、有識者・労使団体等で構成する新たな会議体を設け、 当該会議体、当該分野において、生産性向上や国内人材確保のための取組が十分に行われているかなどについても、確認の上、議論・検討がなされ、その意見を踏まえて、最終的には政府が決定する予定でございます。
3:51:38
併せて同様の質問ですが、育成就労産業分野の設定にあたって、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を既に十分行っているにもかかわらず、それでもなお、人手不足の状況にある分野を設定するという意識が非常に大切だと思っております。やるだけのことをやって、それでも人手不足であるということが、分野設定する上で非常に重要であると考えておりますが、この辺りのところについての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。厳しく精査した上で設定を行うということの必要性について。
3:52:21
国内労働市場の受給に関係してまいりますし、また、国内経済の労働生産性の上昇率にも影響が及んでくる、重要なポイントだと思うんですね。雇用の確保をしっかりやった上で、あるいは生産性の向上をしっかりやった上で、マージナルな部分について受け入れるということであれば、大きな影響が及ばずに済むだろうと思いますが、無制限に入ると、清水委員からも何回かご指摘がありますけれども、労働生産性が下がっていくということは十分あり得ますし、また、国内労働者の賃金も下がるということは十分あり得ることでありまして、その歯止めとして重要なポイントだと思います。
3:53:08
しつこくこの質問をさせていただきます理由は、現状そういった取組がしっかりとそれぞれの産業地域でなされているのかといったら、決してまだできていないという状況であり、また、これまでの議論を聞いておりましても、いわゆる転席の期間を1年、2年、すぐに転席されたら困るといったような議論も出てきていることを考えると、必ずしも労働生産性を向上させるための取組や人材確保の取組をやった上でこの議論をしているわけではないというのは、もはや明らかなわけでありまして、そうした前提を踏まえて、今後議論を行っていかなければいけないということで、大臣がご答弁されたことはまさにおっしゃるとおりなんですけれども、ともすれば、いわゆる育成就労の外国人の方が大勢入ってこられるという状況の中で、目先の人手不足対策として人を張り付けるということに、おそらく今のままの状態だったらなると思うんです。だからそうさせないように、しないようにするために、一体どういう枠組みを作るのかということが必要であるという、そういう認識なもんですから、しつこい、常にしつこいんですけれども、ご質問をさせていただいたということであります。通告した次の質問に移らせていただきたいと思いますが、育成就労産業分野において設定される具体的な分野については、従事する業務が単純作業ではなく、いわゆる特定技能1号、即戦力となる技能知識を有する水準にまでの人材育成が可能な分野で当然あるべきだということなわけでありますが、この育成就労産業分野として、特定技能1号のニーズとなる分野の判断し、設定する上での基準はどうやって設けていくのか、このあたりのところについて、今の大臣のお考えで結構ですので、お教えください。育成就労制度は、特定技能1号の技能水準の人材の育成を目指すものであり、育成就労産業分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本邦において3年間の就労を通じて習得させることが相当な分野に限定するということでございます。具体的に分野の設定については、今後有識者等からなる新たな解体の意見を踏まえて判断することといたしますが、各分野の業務の実情等を踏まえて、適切に政府において判断をしてまいりたいと思います。その判断を行っていただく上でなんですけれども、人材育成、スキルアップに応じた段階的な賃金や処遇の引上げが可能であるような分野を設定基準に加えることが、一つの判断基準として重要なのではないかと、要は賃金処遇にリンクしているようなスキルアップですね。そういう分野が、育成就労産業分野として適切なのではないのかと私なんかは思うんですが、こういった設定基準を設けることについて、大臣はどう思われますでしょうか。人材育成に応じた段階的な賃金処遇の引上げを行うこと、これは分野設定の要件とするという方向での議論は、まだ現時点で、これまではなされておりませんが、労働者としての適切な権利保護や、日本人労働者市場への影響といった観点から、先ほど申し上げたような懸念を前提と考えますと、非常に重要な要素であろうかと思います。この点も含めて、今後関係省庁とも様々な議論をしていきたいと思います。無理矢理、理屈をつけて、育成就労産業分野を設定するということよりも、むしろ、スクリューアップによって自動的に、同一労働、同一賃金が日本人との間で実現させることで、自動的に賃金が上がっていくような、そういう産業分野を設定するということが、ごく自然なことであり、無理なく適正に制度を運用することにもつながるという意味では、非常に重要な切り口だと私は思っておりますので、ぜひ検討の訴状に挙げていただければありがたいと思います。その上で、次の質問に移りたいと思いますが、適正な処遇を今後担保していく上での取 組についてということでありますが、育成就労法の第9条第1項第9号の規定、同一労働、同一賃金の規定でありますが、この実効性を高めるために、政府は具体的にどのような措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。
3:58:02
お答え申し上げます。外国労働者に対して適正な待遇がなされ、日本人との間で取り扱いに不当な差が生まれないようにすることは非常に重要と認識しております。現行の技能実習法では、技能実習生への報酬の額が、日本人が受入する場合の報酬の額と同等以上であることを、技能実習計画の認定要件とした上で、外国人技能実習機構などが違反を発見した場合などには、事案に応じて改善命令、技能実習計画の認定の取消しなどの措置を講じることとしております。これらの取組に加え、今回の改正におきましては、管理支援機関の独立性・中立性の確保、やむを得ない事情による転職の範囲の拡大・明確化などを予定しとり、これらにより外国人の適正な待遇が確保されるよう努めてまいります。大臣にご提案ということで、ご検討いただきたいのですが、この、いわゆる適正な報酬を設定する上での実効性を高めるための手段として、特定技能外国人労働者に対する報酬規定を設けるにあたっては、どうやって管理体制や監視体制を整えていくのかということをお答えいただいた上で、提案なんですけど、労働者派遣法の第30条の「同一労働・同一賃金」の規定がございますけど、これを参考にして、省令において特定技能外国人労働者に対して、当該業務に従事する一般の労働者の平均的な賃金の額及び、その水準以上の報酬を支払わなくてはならないという旨の、これは派遣法の30条ですが、その規定を設けるということをしてはどうかという、このご提案なんですけど、この点について大臣はどう思われますでしょうか。お答え申し上げます。現行の特定技能制度においては、法務省令において、外国人に対する報酬の額が、日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることが求められており、そのことを在留の審査において確認しております。そ の上で、その実効性を確保するため、受入れ官に対し、受入れ活動状況としての報酬の支払状況に係る届出に賃金代帳の内地などを添付して、試案期ごとに提出することを義務付け、雇い入れ後の賃金の支払いが適切に行われているかどうかを確認しているところです。また、委員御指摘の労働者派遣法の規定については、特定技能外国人の派遣形態での受入れは、労働者派遣事業の許可を受けた派遣元事業主に限定されており、入管法上の規制はもとより、御指摘の労働者派遣法第30条の4、第1項、第2項の規定も含めて、労働者派遣法の各種規制に付することとなります。本省としましては、厚生労働省など関係省庁とも連携しつつ、特定技能外国人の報酬が適正なものとなるよう、その実効性の確保に努めてまいります。今の答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措置についても、確認をさせていただきたいと思いますが、改正法第9条、第2項、第3項及び4項に関する基準、適格性、基準ですが、育成就労実施者の適格性を確保するために、法令の違反や法令等に関する公衆の受講等を含めた厳格な要件を検討することが必要と考えますが、具体的なこういった措置を講じる予定は、終わりになるのかどうかということについて、これは参考人にお伺いします。労働者派遣形態での育成就労の場合におきましても、必要な知識を身につけ、関係法令を遵守する育成就労実施者に限って、育成就労外国人を受け入れるようすることは非常に重要と考えているところでございます。まず、公衆の受講義務につきましてでございますが、労働者派遣法におきましては、派遣元責任者について必要な知識を習得させるための公衆の受講が義務付けられているということ。加えまして、育成就労制度におきましては、派遣を行う場合、事業所ごとに選任する育成就労の実施責任者を派遣元、派遣先、双方におきまして、労働や出入国に関する法令の内容を含む公衆の受講をいずれに対しましても義務付けることを考えてございます。さらに、法令違反等の関係でございますけれども、労働者派遣形態では、派遣元、派遣先、双方が育成就労実施者としての責任を負うという形になりますので、法令違反があった場合には、派遣元、派遣先問わず、管理支援機関や外国人育成就労機構、事務省庁において適切に指導を行うこととしてございまして、こうした仕組みにより、労働者派遣形態での育成就労が適切に行われるようやってまいりたいと考えているところでございます。併せて通告した質問をさせていただきますが、育成就労実施者の的確性を確保するために、具体的にどのような厳格な要件を検討しているのかということで、一つというのは、先ほどのご答弁にもありましたが、どのような厳格な要件を検討しているのか、また、その基準をどのように設定される予定なのかということについても、もしも現状検討しておられることがあったら教えてください。労働者派遣形態により、育成就労外国人を受け入れよ うとする事業主は、派遣元において労働者派遣法の許可を得ていること、いずれの派遣元、派遣先にありましても、管理支援機関による管理支援を受けること、育成就労の実施に関する責任者を専任すること、育成就労外国人に対する報酬の額を日本人が充実する場合の報酬の額と同等以上とすることなどの育成就労法上の育成就労計画の認定基準を見出す必要があるということでございます。加えまして、派遣元事業主に対しましてでございますが、特定技能制度における取扱いを踏まえまして、当該育成就労産業分野に係る業務、または関連する業務を行っているものであること、共同で計画を実施する観点から派遣先から支払われる派遣料金の額が、例えば賃金や社会保険料の事業主負担、派遣元の事務的な必要経費を賄う観点から適切なものであることなどの要件を課すことを検討しているところでございます。いずれにいたしましても、適正に外国人を受け入れようとする者により制度が悪用されることがないよう、特定技能制度における運用を参考としつつ、派遣元の要件を含めた育成就労計画の認定基準については、今後、関係者のご意見をお聞きしながら、適正な基準を具体的に検討していくとともに、それらの認定基準に基づきまして、外国人育成就労機構において育成就労計画を認定する際に、厳正に審査してまいりたいと考えているところでございます。かなり精緻にご検討いただいていることはよくわかりました。もう一点だけ確認なんですが、育成就労制度下での労働者派遣の運用実態を定期的に把握することが必要だと思うんですが、同時に、その定期的な把握した実態調査の結果に基づいて、要件の見直しというものも行っていく必要があると思っております。これ、どういった方法で運用実態を把握して、その結果に基づいて、どのような措置を今後講じていこうと考えておられるのかということについて、現状の様々な課題もあることもご承知だと思いますので、そうしたことも踏まえて、今後どういった運用をなされるのか、措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。
4:06:11
お答えいたします。まず、労働者派遣形態での受入れの要件等の詳細につきましては、施行時の要件の下で適切な育成収録を行われますよう、法案成立後に、事務省令等の制定に向けて十分な検討を行ってまいりたいとまず考えてございます。その上で、お尋ねにつきましては、制度施行後の運用の実態を踏まえつつ、法案の検討条項に沿いまして、見直しの要否を検討していくことになると考えてございます。また、育成収録制度の施行状況につきましては、労働者派遣形態によるものも含めまして、育成収録計画の認定、育成収録実施者に提出を求める育成収録の実施に関する報告書でありますとか、管理支援機関に提出を求める監査報告書、事業報告書、外国人育成収録機構が定期的に実施する実地検査等、様々な機会を捉えまして、適切に把握してまいりたいと考えているところでございます。
4:07:09
ありがとうございます。では、次の質問に移りたいと思います。次は、育成収録実施者及び管理支援機関、登録支援機関などの要件について、ご質問したいと思いますが、法令違反や運用状況の検証結果に基づいて、さらなる要件の厳格化を検討することについて、この点について、政府はどのような方針を持っていらっしゃるのかということをご質問したいと思います。加えて、改正法施行後、育成収録実施者及び管理支援機関、登録支援機関などの要件に関して、法令違反や運用状況をどのように検証する予定なのか、こちらについても、具体的な検証方法とスケジュールについて、ご説明をお願いします。
4:08:00
お答え申し上げます。ご指摘の管理支援機関や登録支援機関の要件等につきましては、まずは、本法案成立後、施行に向けた省令等の策定において、本年2月に関係閣僚会議決定した政府方針等に基づく厳格化、適切化等を図ることとしたいと考えております。その上で、本法案の附則におきまして、法律の施行後5年を目処として、法律の施行状況を勘案し、必要に応じた検討等の対応を行うものとしており、また、衆議院での審議の結果としての修正により、施行後3年を目処として、送り出し機関及び管理支援機関の事業活動の状況、その他の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえた検討や、必要な措置を行うものとしていることから、しっかりと制度の施行運用状況の把握を行い、必要な対応について検討を行いたいと存じます。3年後に向けてということなんですが、併せてご質問で、登録支援機関の的確性を確保していくためには、登録制ということではなく、許可制の導入も含めた、さらなる要件の厳格化というものを進めていくべきなのではないのか、というご指摘もあります。こうした指摘も踏まえて、具体的な施策や検討内容について、何かあればお聞かせいただきたいと思います。一号特定技能外国人に対する職業生活、日常生活、または社会生活上の支援につきましては、当該支援を行うこと自体を一般的に禁止すべき性質のものではないことから、ご指摘の認証といった制度ではなく、登録制度を採用した上、必要な体制が整備されていないことなど、一定の登録拒否自由を設け、登録支援機関の適正性を確認しているところでございます。その上で、一号特定技能外国人の支援の在り方を一層適正化するため、本法案で、支援を委託する場合の委託先を登録支援機関に限定することとするとともに、今後、委託元となる受入機関数等に応じた支援担当職員の 配置の要件を設けるなど、適正な支援の実現を担保するため、登録要件を適正化する方針としております。今後は、より適切な支援がなされるように、登録支援機関の要件の詳細を検討するとともに、適切な運用を行ってまいりたいと存じます。
4:10:38
結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うということで、支援機関だからということでおっしゃっていますけれども、結局、書類審査でそのことを判断するということですから、実際の運用結果としてどうなっているのかということについては、また別の問題なわけですよね。したがって、当面その形で動き始めるということについて否定するものではないのですけれども、その登録支援機関が適正なのかということについて、どうそのことを検証していくのかということについては、その必要性があるということだけは指摘させていただきたいと思います。今のご説明はあくまでも建前の話であって、実際に動き始めてどうなるのかが問題なわけでありますから、そこをこそきちんと精査していただきたい、このことを指摘します。時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思いますが、外国人育成就労機構についてご質問させていただきます。大臣にご質問します。今後、外国人労働者の増加が見込まれる中、外国人育成就労機構における適正な業務運営のために、職員の人材育成を含めた十分な体制整備が必要と考えます。具体的にどのような人材育成のプログラムや体制整備を計画しておられるのか、現段階でご説明いただけることについて、ご説明を願います。外国人育成就労機構、今般の改正後は、さらに多様な業務を行なわなければならない。今、そういう期待が高まっているところでもあろうかと思います。一つは、幹事支援機関等に対する監督指導機能の強化、また、外国人に対する支援保護機能の強化、あるいは不適正事案に対する確実な対応を行うため、労働基準監督省、地方出入国在留監督等との連携強化、監督指導強化、また、転職支 援を行うための活動、職業紹介、ハローワークに対する情報提供、特定技能一号外国人への相談対応、非常に多様な業務が期待されます。これ、今の人数でどういうふうに本当にやっていくのか、これは非常に大きなポイントです。まだ私も法案審議中で時間を割けないのでありますが、法案成立の中付には、真っ先に機構に飛んでいって、トップと2人でよく話をまず詰めて、それから下に下ろしていって、約1ヶ月ぐらいかけて、1、2ヶ月かけて、きちっとした運営方法、ガバナンス、あるいは職員の研修の方法、あるいは増員の必要性、そういったものについてしっかりと詰めたいと思います。これは大臣直結で詰めたいと思いますので、今具体的なことを話せなくて、大変恐縮ですが、非常に重要なポイントだと思っております。というご答弁をいただきたくて、この質問をさせていただきましたところ、大変前のめりなご答弁をいただいて、本当に感謝申し上げたいと思います。ご存知のとおり、技能実習機構としての人員は、確か500人ぐらいだったかと記憶しておりますが、そのうち相当数は非正規というか、定時職員として働いていらっしゃる。ものすごく重要なミッションであるにもかかわらず、本当に限られた人員の正職員が中心となって、対応してこられたという、これまでの経緯があります。同時に、ここまでの間は、コロナ前に40万人を超えましたが、その後、また回復傾向で、今32万人強の、去年の時点で、あと年の締めた時点での実習生がいらっしゃるということですが、今回、この制度を改正することで、全部で82~83万の大目標に増やすとなると、あと50万人、実は、要は増えるということになると、その増えた人数への対応を考えただけでも、2.5倍から3倍の業務量になる上に、プラスで、新たな育成就労制度の導入に伴う業務量の増加ということがありますので、IT化とか、そういった次元の話ではなく、物理的に人手が全く足りないということを前提として、どう体制強化するのかということが問われてい るということだと思います。これは、当事者たる皆さんには、なかなか言えないことでもありますし、こういった場でないと、予算措置を伴う話でもありますので、この場で大臣に明確にご答弁いただきましたので、大変心強いと思いますが、ぜひ、人員体制の整備についても、お勧めいただくことをお願いしたいと思います。次の質問、ボツボツ時間がなくなってきましたが、外国人育成就労機構について、もう1点だけ質問させていただきます。特定技能外国人からの相談によって、法令に違反する事実や違反が疑われる事案を仮に把握した場合、外国人育成就労機構が、法務省及び厚生労働省など関係省庁に地帯なく情報共有を行うということ、要は省庁間の情報連携が必要になってまいりますけれども、こうした省庁間の情報連携の枠組みプロセスを、どのように確立していこうとするご予定なのかをお伺いしたいと思います。本法案では、外国人育成就労機構に、新たに一号特定技能外国人からの相談対応を行わせようとし、これにより、育成就労外国人への援助などを、より一層効果的に行えるようにするとともに、両制度を利用する外国人全体の利便性を向上させることとしております。このような趣旨に鑑みれば、一号特定技能外国人からの相談において、法令違反等の事実が確認された場合には、速やかにこれに対する適切な対応がなされるよう、地方入管局等関係機関との情報共有がなされるべきものと考えております。その対応方法等の在り方の詳細につきましては、今後、厚生労働省とも協議しつつ検討してまいります。ここからは通告しておりませんので、大臣に話だけ聞いていただきたいのですが、例えば、外国人の在留支援のためにフレスク組織を作っていただいて、ワンストップで様々なサービスをしていただいています。これができたことでかなり利便性が高まったというのも事実ですが、今回、100万人に届こうかという、育成 就労の外国人が入ってこられてという、そういう状況の中での対応ということを考えたときに、育成就労機構だけで対応できることには、当然物理的に限界もありますし、組織も極めて限定された場所にしかないということを考えると、実際には、いわゆるハローワークですとか、様々な窓口の機関、組織を使うことで、こういった様々な問い合わせにも対応する必要があると思うんですね。したがって、省庁縦割りということではなく、ワンストップで様々なミッションに対応できるような枠組みを、ぜひ省庁の枠を超えて、組織作りについてご検討いただくことを提案させていただきたいと思います。時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございます。午前中、湖床委員からも質問がありましたが、大津で担当保護士が殺害された事件、これについて、今、この委員会は育成就労法案の審議であることは十分理解しているんですけれども、大変重要な、重大な事件であって、法務省としての対策というのも求められているところだと思います。テレビ、新聞などの報道も大分大きく報じられておりますので、この事件について質問をしていきたいと思います。ただ、容疑者は容疑を否認しているということですので、この点には配慮が必要かなと思いますけれども、大臣、まずは、こういった事件が起きまして、大臣としての受け止めをお聞かせいただけますでしょうか。大変熱心に活動されていらっしゃった保護士の方がお亡くなりになりました。本当に痛ましいことであり、関係者一同、私も含めて、本当に胸が痛む思いでおります。改めてご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族の方々にも皆様にも心よりお悔やみを申し上げます。今回、殺人容疑で逮捕された者は、亡くなられた保護士が担当していた保護観察対象者であるとの報告を受けております。殺人容疑で逮捕された犯人は、否認をしておりますので、また個別事案でありますから、これ以上、中身、内容には入れませんけれども、保護士の方々が大変この報道を受けて、不安なお気持ちを抱えていらっしゃるということであります。これに対して、何とか早くこちらからアプローチをしようということで、昨日、保護局から保護局長名で全国の保護観察庁経由で、皆様の不安にしっかり対応していきます、そういう趣旨のメッセージをお送りいたしました。具体的には、すみやかに保護観察を担当している全ての保護士に連絡を取り、保護観察対象者の状況を改めて確認するとともに、保護観察対象者を担当することに対する不安などを聴取した上で、保護士の意向等に応じ、保護観察官による直接処遇に変更するなど、保護観察官の直接関与を強化する、他、担当保護士を複数指名する、こういった措置を講じますということをお伝えしてあります。日々、刻々状況は変わりますけれども、できるところから連絡を取り、メッセージを発したところでございます。全国で今、活動されている保護士さんは4万7千人ほどと聞いておりますので、今、全てに連絡をという話がありましたが、なかなか大変な作業だと思います。保護観察官がカバーするところはカバーをするということなんですが、これも人手不足というところもあるでしょうし、なかなか大変な作業かなと思うんですけれども、そういった手当ては必要になってくるのかなとも感じております。続いてお聞きをしたいのが、保護観察対象者だった人物から、同じようなケースですね、3つのケースを分けてお聞きをしたいと思います。殺害まで至ってしまったというケース、過去にあったのかどうなのか、殺害まで至らないものの何か、暴行を受けたりとか、怪我をしたりとか、何らかの被害を受けた、そういったケースはあったのかどうなのか、また、怪我までにはいたらないものの危険な思いをしたという報告などを受けたケースはあったのかどうなのか、それぞれの件数をお知らせいただけたらと思います。まずは、この場をお借りしまして、私からも、お亡くなりになられた保護士の方のご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族に心よりお悔やみを申し上げま す。委員ご質問の保護士が現に担当している保護観察対象者に殺害された事案については、これまでになかったものと承知しております。ただし、昭和39年に保護士が保護観察終了後に担当していた元保護観察対象者に殺害された事案があると承知しております。保護観察対象者が担当保護士に怪我を負わせた事案については、公務災害保障制度による保障がなされた事案として、平成24年以降、現在までに4件あるものと承知しております。保護観察対象者が保護士に危険を感じさせるような言動をした事案については、そのような事案が生じた場合には、一般に保護士から保護観察署に対し電話で相談がなされたり、保護士から保護観察署に提出される報告書に記載されるなどして、保護観察署に報告がなされるものと承知しておりますが、当局で件数等の把握は致しておらないところでございます。
4:24:24
殺害は保護観察を過去にしていた相手からというのが、昔、小39年に1件あったと。けがのケースが4件、平成24年から4件ですから、この4件での多いと見るか少ないと見るかというのは、それぞれの感覚だと思いますけれども、あることはあると、ないわけではないということですね。最後にお答えいただきました、統計としては持っていないということなんですが、これは保護観察署には相談なり何なりが言っているということで、それぞれの地域、地域ではそういった状況をある程度把握をしていて、例えば、個別にこんなことがありましたというような相談があったときには個別に対応していると、そういった認識でよろしいでしょうか。
4:25:18
そのような報告なり相談が保護士や保護士会、保護観察署などから上がってきた場合、それをどのように生かして再発防止などにつなげているのかというところもお聞きしたいと思います。統計は取られていないということですので、なかなか全体像がつかみにくいのかもしれませんけれども、個別の相談なり何なり報告というのが上がってくるものなのかなと思いますので、それをどう生かしているものなんでしょうか。保護観察対象者から 危害を加えられそうになるなどの危険を感じた旨の相談や報告を保護士から受けた場合、保護観察署では保護観察官が当該保護観察対象者に出頭を命じるなどして、面接調査を行い、その結果把握した事実の内容に応じ、必要な措置をとることになります。具体的には、調査の結果を踏まえ、担当保護士とも十分協議の上で、保護観察官による直接処遇に変更するなど保護観察官の直接関与を強化したり、複数の保護士を指名したりするなどの対応をとるほか、保護士から相談や報告を受けた事実の内容が犯罪行為にあたるなど、保護観察対象者が遵守すべき事項に違反していると認められる場合は、そのものの仮釈放や執行猶予の取消しの手続をとるなどの措置をとることが考えられます。参考までにお伺いしたいのですが、先ほど大臣も全てに連絡をして、そういった何か危険なケースは保護観察官の単独な対応に変えるという話もありましたし、今もそういった対応をされていることですが、保護観察官自体の人数の余裕といいますか、それだけな対応がとれるような体制になっているものなんでしょうか。全国の保護観察署には保護観察 官が約1,200名ほど配置されております。その保護観察官を、やはり皆さんこのような状況でございますので、一丸となって対応に当たらせていただいているところでございます。今、現に保護署をされている方から、何名の方から、複数の方からお話を聞かせていただいて、それをこの質問にも反映させていただいているのですけれども、一つあったのが、保護観察対象者というのは、1号から5号の観察者の号種に分類をされます。4号観察の場合の対応です。4号観察というのは、裁判所で刑の執行を猶予された保護観察に付された人です。聴役何年、執行猶何年という状況の場合です。こういった方々は、しっこいをついていますから、一度も刑事強制施設に入ることはありません。刑事強制施設で、公正プログラムを受けていない、そういった人は、最初にダイレクトに保護士さんのところに来るわけですね。こういった対応が、保護士さん側からすると、なかなか不安なところもあるというお話も聞きまして、これについてはいかがでしょうか。保護観察につきましては、基本的には保護観察官と保護士の共同体制で実施しております。ところ、個々の保護観察対象者について 、犯罪の対応や精神状態等の特性を把握した上で、保護観察において取るべき措置の内容等の事情に応じ、保護士に担当を依頼するか、保護士を介さず保護観察官が直接処遇を行うか、などの判断を行っております。これは、趣向に限らず、全ての保護観察事件についてでございます。また、保護観察署では、保護士から担当中の保護観察対象者について相談があれば真摯に対応するほか、保護士から毎月提出される報告書の内容を確認するなどして、保護観察の実施状況や保護観察対象者と保護士との関係について把握しております。こうした中、担当保護士に対し、粗暴な言動が確認されるなど、保護士に担当していただくことが適当ではない状況が生じた場合には、担当保護士の意向も十分に考慮の上、保護観察官が直接処遇を行うなどの対応をとっております。今後も、保護観察官と保護士が事案に応じ、一層適切に協働することにより、保護士の安全確保に向けた取組を進めてまいりたいと存じます。
4:30:09
今回、殺害された保護士の新条さんですが、自宅で遺体で見つかったということです。この自宅での面談ということについて、総務省が全国 の保護士4700人に実施したアンケートでは、面接場所として自宅と答えた保護士さんが73.4%ですから、相当高い確率で、自宅で実際に会って話をしているわけですね。この自宅での面談というのは、このような危険が発生する可能性もありますし、家族の反対が保護士さんの成り手不足のところで、保護士さんご本人はそういった思いを持って、公正のためにと一生懸命取り組まれているのでしょうが、家族の方の反対にあったりということもあるという話も聞きました。この自宅で基本的にこのように面談をするということ、このやり方自体についてはどのようにお考えでしょうか。
4:31:17
委員から今ご指摘ありましたとおり、平成31年に総務省が行った保護士の活動に関するアンケート調査によれば、保護観察対象者との面接を最も多く行う場所として、自宅を空けた保護士が7割を超えております。これは伝統的に自宅で保護観察の面接を行う保護士の方が多いということでございます。ただ、法務省としましては、これまで地域における公正保護活動の拠点として、各保護区に公正保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきました。また、令和6年度予算においては、公正保護サポートセンター以外の面接場所として、貸し買い技術を借りた場合の経費をGP弁償するための予算が計上されております。保護士の皆様が安全に活動できる環境を整備する観点からも、自宅以外の面接場所の確保に向け、引き続き取り組んでまいります。先ほど挙げていただいたアンケート、自宅が7割を超えているという話でしたが、お話のあった公正保護サポートセンターで面接をしているという、そういった答えた人が3.5%です。非常に少ないです。公民館など公的施設と答えた方は2%しかいません。僕がお話を聞いた方々も、そういったところですることもあると聞いていますが、公的施設だと土日が空いていなかったり、夜間が使えなかったりとか、言われた費用をどうするのか、地元の保護士会に請求したら支払いがあったりするらしいですけれども、なかなかこういったルールというのもきっちり定められていないところもあるのですが、なかなか制度として使い勝手が決して良くはないという話も聞かせていただきました。ですから、今最後に言われましたけれども、こういった自宅以外の場所での面接を進めていくためのサポート、バックアップというのも必要かなと思っているところです。もう一点、保護士の研修などについてなんですが、保護士さんになる場合に研修があるというのは理解をしています。聞きました。しかし、OJTのようなものがない、実際の現場で先輩について一緒にやってみるとか、こういったことがなくて、保護士さんの能力であるとか、年度、どれくらいいろいろ経験を積んでいるか、こういったところに頼る部分が多いのではないかという指摘もありまして、このあたり、保護士さんご自身の研修であるとか、経験を上げていくための対策、対応についてはどのように考えますか。
4:33:59
お答えいたします。保護士の方々に対しては、年3回程度、全ての保護士を対象とする研修を実施しているほか、従事年数等に応じた各種研修を実施しており、これらの研修において、保護観察における面接の実施方法や、保護観察対象者の状況に応じた対処技術、保護観察官への報告連絡などをテーマとして取り上げております。委員ご指摘のOJTという観点からは、保護観察等の担当経験の少ない保護士を保護観察等の担当者として指名する場合に、経験豊富な保護士を合わせて指名する「保護士複数指名制」を実施しております。これにより、経験の少ない保護士が、経験豊富な保護士から保護観察等の具体的な進め方や対処技術等について学ぶ機会を設けるなどしております。保護士の皆様に安全に保護士活動をしていただく観点からも、引き続き、研修の充実を含め、必要な取組を実施してまいりたいと存じます。
4:35:06
過去の犯罪歴と保護士さんになる場合の要件、なるための要件ですが、具備条件というのが調べるとありまして、こういった方がなるための要件があって、人格及び行動について社会的信用を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間適用を有すること、生 活が安定していること、健康で活動力を有することが全て備わっていると保護士さんとして活動していただけるということです。逆に、結核事項というのもありまして、最初に出てくるのが、金庫以上の刑に処せられたものということです。これが結核事項の1番目に上がっています。確かに過去に犯罪歴があって、その後の公正の仕方や方法によって、ふさわしいかふさわしくないかというのはあると思うんですけれども、逆にしっかりと、一時過ちがあったかもしれないけれども、公正をして、社会にしっかり復帰をして、そういう人だからこそ、今度逆に犯罪を犯してしまった人と一緒に接することによって、公正のサポートができるということもある。むしろそういった気持ちがよくわかるんじゃないかなと思います。ですから、この結核事項を一律に金庫以上としていることについては、いかがなものかなと思うのですが、これについてはいかがでしょうか。
4:36:38
委員が今ご指摘くださいましたとおり、保護士は、保護手法に基づき、人格及び行動について社会的信用を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること、生活が安定していること、健康で活動力を有することの全ての条件を満たすもののうちから、法務大臣が委嘱しております。委員ご指摘のような経歴を有する方についても、実際に保護士としてご活躍いただいているところであり、例えば、少年時代に保護処分を受けた方などでございますが、引き続き、ふさわしい方に保護士になっていただけるよう、適任者の確保に取り組んでまいります。大臣、いろいろと質問させていただきましたが、非常に残念な事件が起きてしまったなと思いますけれども、また、今も最近新聞を見ていますと、これでさらに保護士の成り手不足が進んでしまうとか、非常に懸念に思ってしまうような、不安に感じてしまう皆さんが不安に感じてしまうような記事も多くあふれています。でも、保護士さんをやろうという方は、非常に熱意にあふれた、非常に奉仕の精神の強い方、高い方だと思います。そういった方々の気持ちに則っていくといいますか、報いていくといいますか、そういったためにも、大臣、ここはやはり大変な、これから環境整備など、いろいろ調査など必要かと思いますけれども、ぜひ再発防止に努めていただいて、安心・安全に保護士さんたちが活動していただける、そういった体制や状況をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
4:38:21
ちょうど今、保護士の在り方の検討会も、中間報告終わって、秋の最終報告に向けて、これからしっかり詰めていく段階です。ですから、今回のこの問題についても、委員の方々から、忌憚のないご意見をいただいて、できるだけ短時間に全国の保護士の方々の声も集約するような形で、まず1、2ヶ月内に、もう少し早い方がいいですかね、当面の措置をしっかり出したいと思います。夏の間に、さらにそれを掘り下げて、秋の検討会の報告とダブりますけれども、秋口にまた理事国会がありますが、それまでにしっかりとした対応策、もう一段深いやつを出せればなという、そういう考え方でおります。
4:39:12
ぜひ よろしくお願いいたします。だいぶ時間を使ってしまったんですけれども、ここから育成就労の質問に移らせていただきたいと思います。こちらは、先ほどの伊藤さんからもあったお話で、日本語能力についてまずはお伺いをしたいと思います。就労開始前は、日本語能力A1相当以上の試験合格、または相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していると。これが育成就労で来られる方への要件だというふうに理解をしていますけれども、果たしてこのレベルでいいのかと。以前も質問させていただきましたけれども、日本に来られてからコミュニケーションがしっかり取れないことが、色々と職場とのトラブルの原因などにもなってしまっているんじゃないかということもあります。答弁としましては、厳しくしすぎてしまうとハードルが上がりすぎて、なかなか日本に入ってきてくれなくなる、日本を選んでもらえなくなるという話もあります。非常にバランスが難しいかなと思うんですけれども、まずは、本当にこのレベルの試験というか、この状況でいいんですかということをお伺いしたいと思います。やはりもっと厳しくした方がいいのかなと思うんですけれども、ここについてはいかがでしょうか。
4:40:34
技能指定や育成就労外国人の日本語能力につきましては、職場で勤務して育成を受けるために必要というだけでなく、安全に業務に従事すること、正当な権利主張、地域社会との共生といった観点からも重要と考えております。この点、就業開始前の試験合格等が原則的要件として必要となるA1相当の日本語能力とは、基礎段階の言語使用者として、ごく基本的なコミュニケーションができる段階とされております。当該日本語能力は、業務や人材育成のために最低限必要となる能力水準と、制度利用のハードル等のバランスを踏まえて設定したものであり、業務上必要な日本語能力につきましては、その後も日本語教育や就労を通じた人材育成によって段階的に習得していただくことを想定しているところでございます。
4:41:31
初めてからの日本語能力講習、またこの次にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそもの、来る前の段階のA1に相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講とありまして、これは試験ではないんですが、受講でこれは認めますよということになっていまして、ここがちょっと怪しいんじゃないかなと。いろいろな講習があったりとか、日本にもい ろんな語学の学校とかいろいろありますけれども、中身というのは本当に千差万別だと思いますので、果たして受講というのが具体的にしっかりとされているのかどうか、そういった基準でありますとか、ガイドラインでありますとか、そして講習の内容の質、どうやって担保しているのか、ちゃんとそういったものを確認をしているのか、このあたりについてはいかがでしょう。
4:42:24
お答え申し上げます。育成就労制度では、日本語教育の質の向上を図っていく観点から、育成就労外国人の日本語教育について、令和5年の中上国会で成立した日本語教育の適正かつ確立な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律に基づく認定日本語教育機関や登録日本語教員の仕組みを活用する方針としております。お尋ねの相当数日本語講習の具体的内容につきましては、今後検討することとなりますが、A1に相当数日本語能力が担保されるよう、同法の施行状況などを踏まえつつ、文部科学省とも連携しながら検討を進めてまいります。これ担保されるようにということなんですが、実際に現地でどういった受講がされていて、どういった学校でどういった授業がされているみたいなことは、これは確認というのはした上でという話なんでしょうかね。答え申し 上げます。今後の話もございますけれども、今年の4月から日本語教育機関の認定が始まっております。その中では、従来ですと留学生向けというようなコースがメインでございましたけれども、今後やはり生活者ということで就労コース向けのようなことも設定していくと、認定日本語教育機関の中でそういうお話もございますので、そういったものを今後、育成就労制度が始まるまでに十分整備していただいて、そういうものを活用できるようにできるだと考えております。そして、先ほど次長からも話しあったように、日本にやってきてからの語学能力のステップアップですね。今回の制度設計としては、ステップアップするに従い講習や試験が必要な制度設計になりまして、それに合わせた学習が必要であることは理解をするんですけれども、そこに行かない段階で言いますかね、ステップアップを目指して勉強するというのもいいんでしょうか。来てすぐに、例えば日本にやってきてすぐの段階だとか、こういったところで日本語能力の向上というのは、各雇い先に委ねられている部分が大きいのかなとも思ったりします。非常に熱心にいろいろ学校に通わせてくれる会社があったりとか、コミュニケーションを日本語で届けるよう努力している会社もあれば、そうじゃないところもあるのかなと思います。こういったところで差が出ないよう、そして皆さんが日本語能力が上がっていって 日本社会にしっかり溶け込んで仕事などにも馴染んでいくような、そういったやり方が必要かなとも思っているんですが、いかがでしょうか。育成就労制度、特定技能制度においては、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図るため、育成就労制度での就労開始前に、日本語教育の参照枠において示されている、日本語能力A1相当以上の試験合格、または相当講師の受講、特定技能1号以降時にA2相当以上の試験合格、特定技能2号以降時にB1相当以上の試験合格を原則的な要件と定めることを予定しております。また、育成就労制度では、受入れ後1年経過時、育成就労就労時までに、それぞれA1相当以上、A2相当以上の試験を受験させることを受入れ機関の要件とした上で、これらの要件に沿った日本語能力の向上方策を含めた育成就労計画を作成し、これに従って育成就労を行わせなければならないものとしていること、育成就労外国人の日本語試験などの合格率を、例えば有料な受入れ機関と、本人の意向による転職先の要件とすること、認定日本語教育館の仕組みなどを活用して、日本語教育の質の向上を図ることなどによって、継続的な学習による段階的な日本語能力の向上を図る予定としております 。はい、ぜひ積極的によろしくお願いいたします。続いて3番の質問で、外国人材の受入れ見込み数などについてお伺いします。見込み数の算出方法ですが、特定技能制度においては、特定技能1号として入国する外国人について、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を、特定産業分野ごとに受入れ見込み数として設定し、これを上限として受け入れているということで、表を見ますと、この分野は何万人、この分野は何万人といっても一覧表として出ています。育成就労制度も、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお、労働者が不足する分野の人材確保を育成するための制度という形になっていますが、この受入れ見込み数の算出方法なのですが、各業界ごとに出されている数字、具体的にどのような計算方法によって出された数字なのでしょうか。また、国内人材の確保の取組を行っているかどうか、それでも人材が足りないほどに、確保の取組を行っているかどうかというのは、なかなかこれを誰がどう判断するかというのは、非常に難しいかなとも思うんですけれども、これはどのよ うに判断をしているものなんでしょうか。
4:47:42
お答え申し上げます。育成就労制度においては、特定技能制度と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上や国内人材確保に向けた取組を行った上でなお、人手不足が生じていることを受入れ分野設定の前提としております。外国人の受入れに当たりましては、育成就労制度と特定技能制度、それぞれで分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することとしております。当該、受入れ見込み数の設定に当たりましては、各分野において、産業需要等を踏まえた将来の人手不足状況を推計し、そこから、生産性向上や国内人材確保の取組によって見込まれる数を減じたものを受入れ見込み数として算出することを想定しております。また、受入れ見込み数の設定に際しましては、有識者や労使団体等で構成する新たな会議団体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定でございます。
4:48:46
生産性向上の取組のところに我々は非常にこだわっているところがありまして、基本的には低賃金の労働者の方、足りないということで入ってきてもらうということですけれども、単純労働でいうんですかね、そういった方が入っていただくということなんですけれども、逆にそれが本当ならば機械化されて生産性が上がるところが、ずっと手作業というのが続いてしまって、生産性向上に寄与しないんじゃないか、逆の方に行ってしまうんじゃないかということを危惧しているところがあります。ですので、今お話しになった生産性向上の取組を行ってもらう労働者が不足の、生産性向上の取組を行っているかどうか、どれくらいのレベルで行っているかの判断は、誰がどう行うか、これも非常に難しいというか、判断しにくいんじゃないかなというふうに思います。逆に、一生懸命機械化してどうこうやっているのを、誰がどう見るのか、もしくは、人手が足りないから、人手の作業でこうやって、うちはもうそれで十分ですと思っている会社と、生産性向上に一生懸命取り組んでいる会社と、どう判断して見分けていくのかという、こういったところを、誰がどう見極めていくのかというのを教えていただけたらなというふうに思います。ご指摘の生産性向上の取組の判断方法に関しては、まずは、分野を所管する庁庁において、それぞれの分野の特性などを踏まえた取組状況を確認し、法務省をはじめとする制度所管省庁においても確認を行うこととなります。例えば、介護分野では、生産性向上のための取組として、介護ロボットやICT等を活用した業務の改善や効率化、ワンストップ型の総合的な事業者支援窓口の各都道府県の設置などを行っているものと承知しております。その上で、本法案の成立後には、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体において議論を行い、意見を踏まえて政府が判断するものとしており、これによってその判断プロセスが、より一層中立性や透明性が確保されるものになると考えております。先日、総理が来られたときに同じような質問をさせていただきまして、総理からは、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは育成就労外国人の待遇が、首務省令で定める基準に適合しているという要件を設ける、そのため、制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは思っていないという、このような答弁をされています。私たちが思っているのは、上記答弁のような、先ほどの答弁のような、外国人と日本人の給料を比べての話ではなくて、ここは心配をしていないというのですが、今回法案にもしっかり入っておりますので、しっかり外国人の労働者の方に日本人と同等以上の賃金をという文が入っていますので、ここを比べているのではなくて、低賃金の労働者を受け入れることによって、生産性の、繰り返しになりますが、向上が阻害されるのではないかと。生産性が上がらないから、本来ならば人でもどんどん減らしていって、機械化されて、どんどんそこが賃金に回っていくというプラスの循環になるところが、抑えられてしまうのではないかと。ここのところを危惧をしておりまして、決して賃金を比べて、外国人が低いから賃金上昇がされないんじゃないかという話ではなくて、機械化などの生産性の向上に足止めをしてしまうから、賃金上昇につながら ないんじゃないかというふうな感覚を持っているんですけれども、大臣最後にお答えいただいて終わりたいと思います。お願いします。
4:52:52
確かに、非常にロードコストが安くなった場合には、省力化などの設備投資を経営者が回避するということはありますよね。そうなると中長期的には、安い労働力が入った結果、生産性が下がったというケースももちろんあると思います。そこで、新しい外国人材が入ってくれたおかげで、工場の稼働率が上がったと、有給になっていた部分が稼働したということになれば、経済全体としては生産性は上がるわけですよね。ですから、少なくとも、ミクロで見ても今おっしゃったように、給与水準を引き下げないような配慮はなされているということでありますので、一概に上がるとも下がるとも、これは言えないと思います。ただ、我々は下がらないような、そのための努力をしなければいけない。そういうふうに考えます。野菜委員の異動についてご報告いたします。本日、河合貴則さんが委員を辞任され、その保健師として羽賀道也さんが占任されました。
4:54:18
日本共産党の仁比聡平でございます。今日は、まず技能実習生の失踪のことについてお尋ねしたいと思います。お配りをしている資料の2枚目に、入管庁の資料をお配りしましたけれども、技能実習法の施行がされた平成30年から数えましても、平成30年に失踪者の総数は9,052人、令和元年で8,796人、令和2年5,885人、令和3年7,167人、そして令和4年9,006人。これは失踪者と言っているのは、行方不明であるということで、技能実習の実施困難事とどけが出されたものですけれども、この技能実習法施行後の5年間とってみただけで、39,906人に上ると。この表の読み方は、次長、そのとおりでいいんですか。
4:55:29
お答え申し上げます。表の見方としては、今、委員御指摘をとおいてください。
4:55:34
私、この失踪という問題についての業所管省庁の責任も重いと、これまで繰り返し指摘をしてまいりました。とりわけ、農業、建設という分野で、今日も了承をお入れをいただいているんですけれども、ところが、これまで関係する業所管省庁には、この失踪という届出が、その都度個々には共有されないということできたんですよね。3月の予算委員会で、農水大臣ご自身がそのことをお認めになって、悔しそうにしておられたと思いますけれども、今後一体どうするのかと。私は、業所管省庁にちゃんと共有すべきだと思います。法案でも、主務官庁、つまり、法務功労には共有するとなっているんですけれども、農水や国庫や、そのほか経済産業など、いろいろありますけれども 、共有するということにはなっていない。そうすると、これまで技能実習で起こってきたように、何で失踪するのかの原因がわからない。まず前提として、そういう事態が起こっていること自体を現場がわからない。そうしたら、再発防止も図れないということになりませんか。大臣、共有すべきじゃありませんか。混乱事例届には、個人情報も含まれるため、その内容を関係機関に提供することについては、個人情報保護等の観点から、その必要性や利用目的を確認した上で、慎重な検討が必要だというふうに基本的には考えますが、例えば、入管庁と高等交通省との間では、情報連携の仕組みを設けて、毎月行方不明となった個々の技能実習生の身分事項等の情報提供を行っております。したがって、法務省としては、他の業所管官庁の意向に基づいて、同様の形で情報提供を行うことができるものと考えております。育成就労制度においても、混乱事例届に係る関係機関への情報提供のあり方については、技能実習生の取扱いを参考としつつ、具体的に検討してまいりたいと思います。ようやくそういう答弁になってきているんですけれども、プライバシーなどを含むのは当然のことなんですけれども、けれど、個々の失踪の原因を明らかにしていくということは、当該当事者の人権回復にとっても当然大切なことなわけですね。農水省、国交省にそれぞれお尋ねしたいと思いますけれども、これまで、今申し上げているような情報も共有されない下で、しかし、人手不足の現場では人手が欲しいという声がたくさんあるわけじゃないですか。当然その中でマッチングもうまくいって、うまくいっている好事例というのはつかまれることはあると思うんですね。これを普及するという取組はしてこられたと思うんですけれども、闇の部分、つまり人権侵害が起こっている、人がいなくなった、背景にブローカーが悪質な手口で食い物にしているんじゃないか、などの状況について、業所管省庁としてしっかり掴んでいくということがなければ、規制のしようがない。不当、悪質な勢力を、例えば農村からあるいは建設現場から排除するためには、業所管省庁の取組というのは極めて重要だと思うんですが、いかがですか。農林水産省大臣官房勝信議官、お答えさせていただきます。農林水産省では、個別経営体からの相談などによって、失踪を把握した場合には聞き取りを行い、可能な限り失踪理由を把握するように努めてまいりました。また、失踪防止のため、農業技能実習事業協議会を通じた現状課題の共有、相談窓口の設置を行うほか、労務管理上の注意点などを取りまとめたパンフレットや、適切な労働条件とキャリアアップや処遇を示した有料事例集、議員ご指摘ありましたが、そういったものの周知を図っております。引き続き、事業協議会などとも活用し、議員ご指摘の点も踏まえつつ、入管庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。建設分野におきましては、入管庁や業界団体等と連携して事業協議会も活用し、技能実習生の失踪者数や失踪原因等の情報を共有するとともに、失踪防止対策に係る企業の取組等の普及啓発に努めています。また、本年4月には、入管庁より、失踪防止対策に係る3種類のリーフレットを周知するよう依頼があったことを踏まえて、建設業関係団体等に速やかに周知を行ったところでございます。育成就労制度における対応につきましては、今後、制度所管官庁である入管庁等とも連携しながら検討してまいります。
5:00:54
あの、両省がそういう取組をしているのは、その通りだと思うんですけどね。けれど、現実は、令和4年でも9,006人でしょ。建設でも農村でも、失踪者多いじゃないですか。そのことへの反省はないんですか。それぞれいかがですか。
5:01:16
失踪に係る情報は、個別経営体から先ほども申し上げましたが、相談などがありましたら把握をして、都道府県地方農政局などを通じて、詳しい状況を確認しているところです。失踪理由につきましては、明確に特定することが困難な面もありますけれども、実習実施者の不適切な取扱いのほか、技能実習生側の事情によるものもあるというふうに聞いております。なかなか現時点で把握している案件というのが少数に留まっておりますので、この失踪に係る情報の把握、失踪防止に向けた取組について、さらに どのような対応が可能か検討してまいりたいというふうに考えております。
5:02:02
事業協議会につきましては、コロナの間、少し開催頻度が落ちておりまして、その部分につきましては、我々としてもきっちり反省しなければならないと考えてございます。ただし、今後につきましては、先ほど答弁申し上げましたように、新しい制度になりますので、入管庁等と一層連携を深めまして、きちっと対応してまいりたいと思います。
5:02:24
今、農水のほうから、把握している事例が少数に留まっているのでというような弁明というのが出てきているように、入管庁がプライバシーだみたいなことを言って、在留資格を握っていると、その中で外国人労働者の、いわば政策あるいは雇用というようなことを握ってきたということ自体から抜け出さないと、私は駄目だと思います。一つの例として、1枚目の資料に、特定技能外国人の転籍に関して、特定技能雇用契約書のひな形をお配りいたしました。ここに特定技能雇用契約を締結するんだけれども、この効力が開始する時期というのは、従事する活動を開始する時点だと、実際の入国日または許可日に伴って変更されるものとするというふうにありますよね。この許可というのは、特定技能外国人の在留資格を認めたり、あるいは変更したりするときの日のことだと思いますけれども、実はこうした制度の下で、元雇用されていた企業から別の企業に転籍をしたいということで、元の企業との雇用関係は終了した、やめました。だって次の企業が雇ってくれるということになりましたからという条件になったときに、元企業との雇用関係は終了しているのに、転籍先企業での就労が何ヶ月も開始されずに、その間もちろん給料も払われないという形で退去させられている。よく話を聞くと、どうも転籍先企業の生産計画の都合だと。物を作るのに人手が必要だから、その人手は確保はしておくけれども、実際に働いてもらうのは必要になったときからだということ で、何ヶ月も退去させる。こういうことが、この契約書の形態といいますか、こういう仕組み、特定技能の仕組みからしたら、これを行えるということになりますね。一般論として、外国人が雇用契約を締結した後、外国人が上陸許可や在留資格変更許可を受けるまでに一定の期間を要することから、こういう許可を受けた後、受入れ機関と外国人との間で、実際の雇用開始日を調整する必要があると考えております。そのため、入管庁のホームページに公表している「特定技能雇用契約書の様式」では、委員御指摘の雇用条件書に記載の雇用契約期間は、実際の入国日または許可日に伴って変更されるものとするとの文言を記載しております。その上で、受入れ機関と外国人との間で、実際の雇用開始日を調整しているものと承知しており、その調整を行うこと自体、特段法令違反するものではないと考えております。その上で、外国人に対し、特定技能としての上利許可や特定技能への在留期間変更許可がなされた後、相当な期間が経過してもなお就労が開始できない状況は、公正な在留管理の観点からも望ましくないものと考えております。入管庁におきましては、受入れ機関からの定期的な届出や外国人からの相談などにより、長期間雇用が開始されていない事案を含めた不適正な事案の把握に努めております。従いまして、委員御指摘のように、転職し た企業が自らの生産計画の都合によって個々の特定技能外国人の雇用開始日をずらすような事案を把握した場合には、事案に応じて指導等の必要な対応を行うこととなると考えます。指導というのはどうするんですか。その特定技能外国人を、もうその企業は雇用できないというようなことになるわけですか。あるいは、そこに関わる登録支援機関なんかはどんな制裁を受けるんですか。
5:07:07
一般的に情報提供としまして、各分野の所管する庁長等に対して、特定技能制度の適正な運用に関する、資通情報に関する周知を行っております。その上で、個別事案につきましては、一部の庁長等の間では、特定技能制度の適正な運用を図るため、情報連携の枠にも構築しとおり、必要に応じて所管庁長等も必要な情報共有を行って対応したいと思います。結局、指導なんて言いながら、情報共有すると言っているだけじゃないですか。相当な期間と言って、何ヶ月も待たせることが、厳に特定技能外国人から相談があっているから、私、聞いているんですよ。名前は、今日は申し上げませんが、もし申し上げれば、手の届きやすい価格帯で、とてもおいしい、人気の大手貸しチェーン。皆さんもび っくりされるんじゃないかと。だから安くできているのかというふうに思われるかもしれないなと思いますけれども、農水省、パン、菓子製造業の特定技能の分野において、今申し上げているような例を把握しておられますか。
5:08:21
農林水産省大臣官房小林、私飲事業食料産業部長。
5:08:26
農林水産省といたしましては、パン、菓子製造業において、ご指摘のような転積作業が自社の生産計画の都合によって、個々の特定技能外国人の雇用開始日を採取するような事案については、把握しておりませんでした。が、法務省などと連携して、こうした事案を把握した場合には、事案に応じて必要な対応を行ってまいる考えでございます。この数ヶ月、こうした特定技能外国人からの相談があって、民間の相談活動をしていらっしゃる皆さんは、この解決のためにいろいろ努力をしてこられているということなんですよ。今ほどの議論で、つまり人繰りの都合で不相当に待たせるというのは、これは不当なことなんだということは、およそお認めになったんだろうと思いますけれども、ただこれをどうやって正すのか、そのことについてははっきりしない。大臣、これ、今の議論を総合するとそういうことになりませんか。不当だとは言い、不当だというか、望ましくないと丸山次長がまずおっしゃいました。指導の対象であるというふうにもおっしゃる。だけれども、これどうやって正すのかというと、特定技能分野を所管する業所管省庁に情報を共有するというようなことをおっしゃるだけなんですね。これでは特定技能外国人労働者自身が不当に待たされて、その間給料も入らない、もちろん母国への送金もできません。そういう中で食い物にされると、使い捨てにされるということになるじゃありませんか。いかがですか。厳にそういうことが起こっていると思われます。起こっているんだとすれば、適切な指導等の必要な対応、この中身をしっかりとさせなければならないと思います。法務省だけで決められるものではないかもしれません。農水省とも連携を取りながら、適切な対応、まさに適切さと言い得るものを我々は執行しなければならないと思います。
5:10:51
今回の法案で育成就労に技能実習を変えて、特定技能に接続すると、このことによってキャリアアップも図られて、日本で必要な労働者として働いてもらえるんだというふうに趣旨をおっしゃるわけですよね。けれども、特定技能に引き付ければ、それで問題解決かというと、全くそうじゃないということなんです。特定技能自身が安上がりの使い捨ての労働者として扱われているということなんですよ。だから、そうした外国人労働者の扱いというのはおかしいじゃないかという声だと私は思いましたけれども、私立の静岡の校長会で、建設分野の講述人の方から、外国人労働者の引き抜きのような悪質な人材紹介業が起こり得るのではないかという強い懸念が示されました。母国からの受入れにあたって、送り出し機関やあるいは管理団体やとのいろいろな調整もある危険な現場で働いてもらいながら、それぞれの技能実習生ですね、今日であれば、これからは育成就労ということになるんでしょう。その一人一人を育てていくという建設の現場で、見どころがあるなと、ようやく一人で仕事ができるようになったなというふうに思ったらですよ、そこで、人材紹介業のように他のところにポンと引き抜いていく。例えば今でもですよ、日本人労働者だって、保育や介護なんかの分野で、一人紹介して80万円、100万円みたいな、そんなことがまかりとっているじゃないですか。そんなことを許してはならないと、今度の法案でそういうふうになってしまうんじゃないのかという懸念にはどうお答えになりますか。
5:12:47
お答えいたします。育成就労制度で本人以降の転職に際して不適切な圧戦仲介がなされることを防止するために、転職先の受入れ機関が作成することとなります育成就労計画法におきまして、転職に至るまでの圧戦仲介状況等を明らかにすることを想定しているところでございます。その上で、転職につきましては当面の間、後部の間が民間の職業紹介事業者の関与を認めないこととし、民間職業紹介事業者が職業紹介していることが判明した場合や虚偽の申請等があった場合には、育成就労計画を認定せず、または取消しの対象とすることなどを想定しております。また、転職支援は管理支援機関が中心となって行うこととしつつ、外国人育成就労機構やハローワークといった公的機関も適切に支援することと しているほか、分野別協議会における業界ごとの取組により過度な引き抜き行為などが行われないようにすることなども想定しておりまして、このような様々な対策を講じることによりまして、悪質な人材紹介が行われないようにしてまいりたいと考えております。今おっしゃっているような取組は当然行われなければならないけれども、当分の間と冒頭おっしゃいました。当分の間というのは、これを外せるような状況なんか来ないんじゃないですかね。別の観点から聞きますけれども、法案によれば、転職にあたって、習得した技能、日本語の能力、その他育成の程度というのが要件とされています。そうすると、今日も議論がありましたけれども、不当にも、受け入れた育成就労生に対して、日本語教育をしないとか、あるいは技能試験にはいかせないというような、そういう不当な扱いをする就労先では、日本語能力が身につかないということになる。そうすると、勢い、そういう不当な就労先や支援機関のもとにある就労生ほど、転職できないということになってしまう。これは根本的な矛盾なんじゃないですか。特に人手不足分野って、実は今の実習生なんかと話して ても、人と話をする機会があまりありませんというようなことって結構あります。例えば農村で収穫の作業をずっとやっていれば、きゅうりやナスビと仕事しているわけですよね。あるいは牛と一緒に仕事しているということになる。そうすると、日本語って身につかないんですよ。先だって、横浜家教総会の総参考人が、家族帯同して子供がいけたら、そうしたら見る見る日本語が上手になるよという話をされていたとおりで。だからそういう実習生、育成就労生ほど、権利侵害の対象に晒されやすいのに、だけれども転職要件を満たさないことになる。これ根本的な矛盾じゃありませんか。
5:15:50
お答えいたします。育成就労実施者が転職をさせないために、今、議員おっしゃったとおり、育成就労外国人に日本語を学ばせないとか、技能試験を受験させなかったりすることがあってはならず、そのような場合におきましては、管理支援機関や外国人育成就労機構による指導等が行われることとなるほか、育成就労計画に従って育成就労を行わせていない者として、育成就労計画の認定の取消等の対応をとることもあるものと考えてございます。また、そうした悪質な事情が認められた場合には、やむを得ない事情による転職が認められるものと考えておりまして、管理支援機関等により適切な転職支援を行っていただくことなどによりまして、外国人の権利を保護を図ってまいりたいと考えているところでございます。
5:16:39
今のようにおっしゃられるんだろうと思いますし、他の取組は少なくとも厳しくやってもらわなきゃいけないと思うんですけど、もう皆さんお分かりのとおり、今のご答弁や姿勢というのは、技能実習法の下で繰り返されてきたんですよ。今のようにこれまでもおっしゃりながら、この技能実習法施行後だけで4万人近くの方々が失踪しているんですよ。今おっしゃっているようなやり方では、不正は根絶できないということなんではありませんか。にもかかわらず、これは厚労法務どちらがお答えになるのか知らないけれども、技能実習法によって、管理団体は許可制度に変わりました。ですから、悪質な管理団体はその許可を取り消すという制度が入りました。法案審議のときには、この許可の取り消しによって悪質な管理団体を排除すると胸を張りました。ところがですよ、現に失踪者の数はどんどん増えている。かつ、管理団体に対する許可の取り消しというのは、この5年間で48件しか行われていません。申し訳ない。1、2、3、4、5、6、7、7年度も含めてですが、48件しか行われていない。改善命令だって32件しかありません。今、実習実施者の認定取消しという話がありましたけれども、計画認定の数で言って取り消したのは6629ではありませんか。先ほど見た、失踪者合わせて4万人を上る。それに対して、あまりにもこの許可の取り消しや改善命令というのは少なすぎるんじゃないか。失踪の原因をしっかり表明して、その責任がどこにあるのかということが明らかになれば、実習先もそれから管理団体ももっとたくさん処分されていておかしくないはずなんですけど、そこは大臣どうお考えになりますか。
5:18:50
適切な管理、あるいは許可取消しが行われていたのかどうか、これはよく精査をしていきたいと思います。しっかりと精査をして、間違いがあれば、足りないところがあれば正していきたいと思います。今おっしゃる精査は、今もう本当にすぐやらなきゃいけないと思います。この管理団体にかかってもう一点、今日も皆さんからお話のあった不当な管理費というものをどう考えるかですけれども、これまでも管理費というのは実費ですと繰り返しおっしゃってきました。技能実習法の審査のときにもそうおっしゃいました。けれども、ついこの間も、月1人当たり8万円という管理費ということが我々の耳に入りましたよね。実習生を受け取る給料、報酬が、せいぜい十数万円というようなときに、1人当たり8万円という管理費なんて、そんな不当に決まっているじゃないですか。それが今も認められているわけですか。というのは、申し上げた管理団体の許可取消しや是正命令の中に申し上げているような管理費の不当、つまり実費以上を取っているということを根拠にして処分をされた例は、どうやらホームページなんかでは見当たらないんですが、いかがですか。
5:20:24
お答えいたします。議員ご指摘のとおり、これまで管理費の取扱いが不適切であるとして、許可取消しや改善命令に至っていた例はございませんが、機構による改善勧告を行った件数は、令和4年度末までに約350件であり、随時、是正を図らせているところでございます。
5:20:49
今の350件というのは、管理費が不相当だという改善勧告なんですね。これはどういう方向での改善勧告をしているんですか。
5:20:59
お答えいたします。実費相当程度にもなったようにという形でございます。
5:21:38
議員ご指摘の、適正管理費ということのご質問かと思いますけれども、どの程度が実費として適正と言えるかにつきましては、各の管理団体やその管理事業の内容次第であると考えており、一概に申し上げることは困難でございます。
5:21:59
改善勧告を出していると言いながら、一概には申し上げられないというのでは、氷山の一角というかもぐらたたきというか、あるいはですよ、もたれ合いなんじゃないんですか。管理団体、管理支援機関がなかったら、こういう外国人労働者の扱い方はできないから、だから悪質なものでもお目こぼしをしておられるんじゃないですか。こんなひどいやり方は、絶対許されないと私は思います。時間が迫ってきて、もう一問、別の問題を聞きたいと思いますが、先ほど石川大賀議員が、昨日施行された改定入管法に関して、非正規滞在の子どもさんたちの在留資格についてお尋ねになりました。一家族除いて結論は出ているんだが、入管が在留特別許可はしないと判断したということでしょうか、については、告知はまだしていないというお話を聞いて、ちょっと本 当にあまりにむごい、こんなむごいやり方をするのがやっぱり日本の入管だと。ちょっと私、怒りを抑えきれないですね。年末から正月あたりに、皆さんからインタビューを受けて、もう6ヶ月7ヶ月経って、面接は行われたが、結果待ち、首長くして待っている人たちがたくさんいるんですよ。周りには、家族も含めて在留特別許可が出たお家があります。なんでうちには、あるいはこの子には来ないんだろうと。うちの子だって日本で生まれたのにと、学校に上がっているのにと、いう方々にそんな執著をするんですか。それであれですか、仮方面の、あの、園長などの面接、面会、出途の時に、そうやって伝えると同時に、仮方面を取り消して、収容して、強制送還、そんなことをやろうとするんですか。そんな非人道的なことは許されないですよ。今日の議論を聞いて、私は改めて思ったのは、去年の8月の、あの、斉藤前大臣の、新しい方針っていうのは、もちろん前向きな一歩ではあったけれども、やっぱり、日本で生まれたかどうか、あるいは学齢期になっているかどうかを要件として線引きをするということが、どれだけ非人道的なことか、ということだと思います。大臣、ちょっと具体的に、申し上げますとね、家族みんなで一緒じゃなきゃ、生活は成り立たないのに、日本 生まれの、今中学生になっている男の子にだけ、在留特別許可を出して、親は別だと、親は関係ないと、その子に対して、いった入管庁の職員がいるんですよ。別の家族は、子供を置いて帰れ、そういうふうに言われたと、訴えています。そんなやり方っていうのは、本当に人道に反して許されないんじゃないですか。大臣、そういう家族も含めて、先ほどは、新しい在留特別許可の方針が、ガイドラインができているわけで、だから、8月4日方針に限らず、在留特別許可を出せないかどうか、ということを慎重に検討していくということなんでしょう。やっぱり、そういう人道的な判断を、これからもしっかりと行い、速やかに在留特別許可を出すべきだと思いますが、いかがですか。
5:25:52
それぞれのご家族が置かれた状況は、連続的に分布していると思うんですよね。グラデーションのように分布していますから、それを一定の基準で切ったわけでありますので、その手前と奥で、わずかな差だけれども扱いが大きく違うということが起こっているということもあろうかと思います。そこで、在留特別許可を申請主義にしました。そして、要件もより分かりやすく明確化し、ガイドラインも3月に改定をしました。その中で、家族が一緒に住むことの重要性に、より重きを置きましょうという趣旨も書き込んでありますので、この在留特別許可を柔軟に運用することによって、対応できるケースもあり得るというふうに考えています。
5:26:46
一方で、そうしたご家族の、特に親御さんは、難民認定申請を複数回重ねていらっしゃる方々が多いわけですね。3回目以降になれば、送還停止口を奪うという昨年の改悪を、絶対に施行を許すなという声は大きく広がっている中で、施行はされたけれども、現に、実際に強制送還するのか、これは全然別の問題だと思うんですね。そこで、先ほど福島みぞ議員もお尋ねになっていましたけれども、改めて確認したいと思いますが、今朝の東京新聞に、入管が不認定とした難民申請者を再審査する不服審査で、対面審査の割合が2019年以降1割前後に低迷し、9割近くの人が書類審査だけで不認定とされているという記事が出ました。この中で、対面の件数は昨年も減り、実施率は14.8%にとどまるという報道があります。昨年、つまり我々が、このデュープロセスや難民条約の審査の在り方からしてですね、この口頭陳述をちゃんと受けて対面で審査するということがどれだけ重要なことなのか、そうしなかったら難民制を認定することができないんだということを散々パラコル議論した後の期間も含めてですよ。わずか14.8%にとどまっていると。先ほども臨時判を未だに使って、効率迅速に難民不認定の結論を次々ベルトコンベアのように出していると。まれまじ長答えられたけど、そういう中で不認定になっているという人たちだからこそ、名古屋公裁も含めてですよ。裁判で難民制が認められるという判決が出ているわけじゃないですか。である以上は、そうした審査の下で難民制が認められてこなかった方々をもって、難民、送還停止法を白奪して直ちに強制送還なんて私はあり得ないと思うんですが、大臣いかがですか。
5:28:59
日本で共生社会をしっかりと作っていくためには、やはりルールを守っていただくという側面についても、必要な措置は取らなければいけないということであります。ただその時に決して忘れていけないのは、人道的な配慮。これを常に考えなければいけない。しかしルールは守っていただく必要がある。その狭間の中で様々なご議論をいただいて、その結論として法が成功されました。もう一度その原点に戻って、立法趣旨を踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。国際人権法も含めたルールを守っていないのは、日本政府と入管の側だ。強く申し上げたいと思います。だからこそ、今回の法案に盛り込まれようとしている永住者の資格取消しの問題についても、先週、在日本大韓民国民団が元々伺っていた数からすると、はるかに多く国会にお集まりになって声明を挙げられました。日本で生まれ、日本語しかわからない2世3世の永住者も多くいる。この法案が通過すれば、永住者とその家族は常に永住資格取消しにおぶえる日々を永久に過 ごすことになる。それは永住者とその家族が、この社会の一員、市民ではなく、いつでも阻害される、極めて脆弱で差別が当然とされる立場に追いやられるものだという、この厳しい指摘を私たちは受け止めて、せめてこの条項は削除すべきだと思います。そこ深い海外主義を絶対に拭い去る徹底した真偽を改めて強く求めて、時間が参りましたので、今日は質問を終わります。
5:31:15
はい、小泉大臣、ご苦労様です。私が最後ですから、35分間ですので、55分までお付き合いをいただきたいと思います。この改正法案について、様々な意見、懸念、あるいは心配等出てまいりました。大臣、私はこの委員会でも再三言ってますけれども、この永住者の在留資格の取消しに対して、何かあればすぐ取消されるみたいな、短絡的に心配されるというか、受け止められている話、よく聞かされましたけれども、私は単純に考えて、ルールを守っていれば何でもないことだと。これが私は基本だと思うんです。これ は外国人の意味ならず日本人も一緒なんですから。ルールを守らんと、これは当然の責任を負わされる、ペナルティを受けるのは当たり前ですよね。何かしら心配が先に立って、私からしている場合は、外国人との共生だとか、あるいは日本をよく理解してもらう、あるいは日本に来てよかったと思ってもらえるためにも、生活していく上で、当然の義務をはちはちにいくことは当たり前のことだと思うんですよ。そういった意味では、やはり懸念、心配があるわけですからね。大臣、ここは徹底してやっぱり、説明というか、情報を書いているというか、我々の真意はこうですよ。これを丁寧にやることが大事でないかと、改めて思うんですけれども、この点大臣いかがお考えでしょうか。
5:33:12
永住者の方々が法案の内容がかなり複雑であり、全部伝わっていない段階で心配される気持ちも大変よくわかります。したがって、法案の審議の中で様々ご議論いただいていることも非常に重要な事柄であり、そういう議論を活かしながら、しっかりわかりやすいガイドラインを作って、それを早くご説明をするという形を取りたいと思います。納税をしていただいたり、公的義務を果たしていただいている永住者にとっては、何の心配もいらない法案であります。今まで通り何も変わりません。全く何も変わりません。そのことも含めて、しっかりとご説明を繰り返していきたいと思っています。
5:34:03
大臣、そこはしっかり周知設定をいただきたいと思います。併せて、入管庁に厳しい指摘もありました。確かに不祥事も起きました。ちょっとした優しさと思いやりだとかがあれば、不正な事故事件もあったと思います。ただ、私は入管は入管で一生懸命頑張っていると思っているんです。一握りの、ごくわずかな人の不祥事で、入管全体がダメだという位置づけはあってはならないと思っております。多くの者も真面目に働いている。私の知る限り、そう私は受け止め ております。それは刑務官も一緒であります。みんな頑張って働いているんです。ぜひとも大臣、指揮が落ちないように、頑張っている者、真面目にやっている者にはちゃんと正当な評価と、日本国民が見ているぞということも、私は併せてしっかりとお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
5:35:16
ありがとうございます。確かにおっしゃられるように、一生懸命頑張っている人たちが、入管にも法務省にもたくさんいますが、しかし、結果としてなかなか批判を受けざるを得ない場面も少なからずあります。そういったものもなかなか難しい側面がありますけれども、しっかりご批判は受け止めながら、暖めながら、しかし誇りを持って働いていただいているスタッフに対してやりがいを見失わないような、そういう組織のしっかりした姿勢を示していくことも、おっしゃるとおり重要な点だと思います。
5:35:56
私はやはり、入管にしろ、あるいは共生施設などで頑張っている人たちに必要なのは、やはり誇りや勇気を与えることですよ。分かっているぞという、その気持ちが信頼関係になるし、さらに仕事に対する意欲というか、そういうものにつながっていくと思いますから、今の大臣の答弁で結構ですので、これをしっかりやっていただきたいと思います。大臣、午前、森まさこ委員の取調べの改革、あるいはこの、係争後の改正等について触れられました。森委員は法務大臣も経験者であります。冊子委員会に立ち上げたのも森法務大臣のときでありますから、そういった経緯の中で森まさこ委員の発言というのは極めて私は重いと思っております。そうでやっぱり必要なのは、大臣のリーダーシップであります。どうか大臣、私はやはり大臣のやる気というか、改革に対するやる気というか、その姿勢がやはり、ものが動くかどうかの一番のポイントだと思うんです。そういった意味では、この取調べの問題等、いろいろ今、意見が出ております。国会議員も超党派で、この係争後の改正なり取調べのあり方等について勉強会が始まって、おそらく400人しか今議員が、300人は超えたと思いますから、超党派で。大変な今盛り上がりになってますね。ぜひともそういったことを踏まえて、私は大臣も向き合っていただきたいと思います。大臣、前回の質問で、私は柳田法務大臣の話をしました。大臣はそれを調べてみますというお話でしたけれども、柳田当時の法務大臣の、いわゆる指揮権について、大臣はどういう認識でおられるのか、お尋ねいたします。
5:38:23
ご指摘を受けまして把握しました、柳田元法務大臣のご発言の内容がありますけれども、柳田元法務大臣は、厚生労働省元局長無罪事件に関して、担当検事やその上司が職務上、証拠隠滅や犯人隠蔽という犯罪を行ったという、そういう深刻な事態を受けて、検察官の人事権を有する法務大臣として、担当検察官らに紹介処分を行い、国民や無罪の判決が確定した村木元局長に謝罪をし、また、検事総長に対して検察の再生のための徹底した検証や思い切った改革を行うよう指示をしたということで ございます。これはあくまで、具体的な事案と隣接していますけれども、一般的な指揮権を行使をして、謝罪をする、紹介処分をする、改革に向かっての指示をする、こういう一連の行動を起こされたわけであります。これは一般的指示権。しかし、もう具体的事案のすぐ隣で一般的指示を行われたという事例でございます。これは、検察当局が自ら違法行為や犯罪行為があったという評価を定め、担当検察官らを逮捕起訴するといった事態に至って、法務大臣として検察官の行為が違法であったことを前提として、検察官に対する臨時用の処分、謝罪、こうした指示、これは当然あり得ることだというふうに思います。
5:40:11
そこで大臣、検察官が間違った判断をした結果としてですよ。当然、責任を負わなければいけませんね。例えば、起訴しました。起訴しました。裁判になりました。一審で無駄になりました。検察はそれを受け入れました。ならば、検察が起訴したことは結果として、これは誤っていたということでよろしいですね。
5:40:53
それは裁判でありますので、裁判を提起した、提訴したということが、排訴したから提訴は間違いだったということには、自動的にはならないと思います。裁判で勝てなかったというのは事実でありますけれども、提訴したこと自体が間違いだということは直結していないと思いますし、上訴、上告しなかったのも、誤りを認める場合もありましょうし、あくまで正しいんだけど勝てない。どう考えても状況が勝てないから引き下がる場合もあるわけでございまして、負けたから全体が悪いことでしたということには直結はしないと思います。
5:41:39
大臣、大臣としてですよ、人間として、結果として起訴はしたけれども、もう一瞬でギブアップですよ。わかりますね。これは人の人権を傷つけたり、あるいは経済的にも大変な負担をかけたりしているんですよ。結果として大きなリスクを負っているんですよ。ならば起訴は結果的に失敗だったわけでありますから、同時にその起訴は担当検察官はこれは避けた方がいい、慎重な考えを示したけれども、主任権者がやれと言って突き進んだ話ですよ。山尾志さんの事件ですよ、これは。これ、少なくともその主任権者の判断は間違っていた結果としてですよ。間違っていたんです。ならば大臣、担当者が無理するな、あるいはやめた方がいいと言っているときに、お前は何でやれという指示をしたのかというのは、事実確認は大臣としてですね、検事総長を通じてやるべきじゃないですか。
5:43:08
検察官はですね、一人一人が検察官庁としての法的地位を持っています。最終決定者です。一人一人の検察官が実は国家権力の最終行使者になっています。その案件については。ですから法務大臣といえども、そこへ入ってはいけない、入ってはいけない。個別の問題については入れない。それが検察庁法の14条の趣旨であります。独立性を持っているわけ です。
5:43:39
大臣、14条の正しがきには、法務大臣は検事総長を通じて物を言えるんですよ。大臣ね、都合の意図だけあんたが利用するんじゃない。条文の。大臣、正しがきを読んでみてください。
5:44:00
個別的な指揮権は、個々の検察官には行使できない。ただし、検事総長に対してはできる。それはそう書いてございますよ。それはそう書いてありますが、それは検事総長が法務大臣をなだめるために、そういう規定を置いているんです。これは合格上。検事総長が一対一で、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいという政治家を止めるための装置としてその正しがきが入っている。合格上はそのように解釈されています。
5:44:37
とってつけたような話はやめてください。例えば、今日後に刑事局長から法務長の者がいるけれども、伊藤英樹さんって知ってますね。検事総長までやった人ですよ。じゃあ、この人の本にいわゆる指揮権の行使の実態、実際ということが書かれてますよ。政治家を捕まえる場合、前に法務大臣には相談をする。伊藤さんは書いてますよ、明確に。検事総長までやって、検事総長のとき書いてますよ。合わせて、後々政治家が絡むとか、あるいは政治性を覚える事件についても、法務大臣に相談をする。検事総長をやった人がそう書いてるんですよ。検事総長現役のときに。じゃあ、今の大臣の答弁で、そこがあるんじゃないんですか。同時に大臣、私は間違ったことを、また逆に守りだとか言ってんじゃないんですよ。非は非で認めるのが人の道じゃないかと言ってんですよ。大臣の今までの答弁ですとね、人の道も、私は法律以上に、道義だとか真義だとか、道徳は重いと思いますよ。憲法にも法律にも、ありがとうございますだとか、おはようございますだなんて表現どこにもない。しかし、道義真義、道徳として、我々は頭下げて挨拶したり、年上の人を敬ったりする、そういうやっぱり文化だとかですね、説を重んじてきてんですよ。ならば、検察にはそれがないのかと、私はお尋ねしたいんです。間違ったら間違ったと非を認める。今まで検察が冤罪と言われて、多くの人を泣かしてきてますよ。謝ったこと、一回もないですよ。謝らせるのが大臣の使命じゃないですか。人の道として。なぜ大臣、それが言えないんです。間違いは間違い。反省をしてですね、きちっと職務に使わせますとか、追行しますとか、言うのが筋じゃないんですか。それを通り一遍の大臣ね、イーブリッジには、私は断然許せないんです。もう一回お尋ねします。
5:47:29
検察官は、あるいは検察庁は、不当な捜査に不当な圧力が及ぶことによって、捜査の捜査、あるいは司法の公平性、中立性が侵されることを恐れ、そこに様々な検察官独立、あるいは検察庁法14条、そういったガードがかかっているわけですね。それは、だから怖いものなしだと言えば怖いものなし かもしれません。それはなぜかというと、まずちょっと聞いてください。それはなぜかというと、公平な司法を執行するために、不当な圧力から守られているというのがあります。しかし、そういう仕組みであるがゆえに、抑えられる人が抑える人がいない。我々政治家は、有権者から抑制されます。与党にいても、野党の皆さんからいい意味の抑制を聞かされているわけでありまして、しかし検察というのは、独立であることが求められ、公平、公政府、偏左装であることが求められる結果、それを注意する、たしなめる、抑制する、そういう仕組みが非常に薄い組織でありますので、必然的に、やはり権力の乱用ということが起こり得る環境にあると、私は感じるわけであります。そこで法務大臣は、何ができるかといえば、一般的な指揮権、これはもう公明政大であって、誰にも疑念を抱かれるものではありませんので、この一般的指揮権を使って、ぜひ検察に反省もしてもらいたいし、新しい改革もしてもらいたい、そういうふうに考えまして、8カ所の高等検察庁に行って、検事長と、直談判ではありませんけれども、話をしますと、みんな八甲県の検事長は、この国会の審議知ってますか、見てますからね、見てますよ。でも私が行くのは個別の話ではなくて、それで行く。柳田大臣の事例を教えていただいて、なお私は確信を持ちました。もうすぐ隣に個別事案があっても、一般的指揮権は発動できるんだ、ということがここに前提であるわけでありますから、堂々と胸を張って、個別のことは言いませんよ。言いませんけど、検察は上がいないんだから、しっかりと民主的にやってくんないと、国会で説明ができないよ、ということをしっかりと言ってきますので、ぜひそこは御理解をいただきたいと。
5:49:59
大臣、もうおそらく今日の委員会、次の委員会で、この国会での法務委員会というのはね、終わりですよ。会議の関係から言っても。そうしたら、八甲公権回ると言ってもですね、大臣、大変なんです。本来問題の起きたとこは、大臣が就任したときでも、さっと行かなければダメなんです。それがまたね、政治家の一つのセンスであります。大臣の私は、人ごらん買うし、やる気も買うけども、スピード感と、やっぱりタイムリーでなければいけないんです。ぜひともね、国会でも、終わったらすぐ回るんだろう、回るようにですね、やってください。合わせて大臣ですよ。例えば、河合元法務大臣の事件のときでも、矯実誘導があったということでですよ。これ、最高権が、あの、取締役は問題があったってことを認めてるんですよ。ならば大臣、その問題であった人を注意するのが大臣の立場じゃないんですか。それが、法務大臣の当然の頭作りじゃないですか。放っておくことがおかしいんじゃないんですか。いかがです。
5:51:28
これは、柳田大臣も直回面職処分という行政処分を打たれたわけですよね。そして、その不正があったと、検察庁自身、理隊が認めた、その人物、人たちも、私の指揮権のもとにあるわけでありますから、しかるべき対応を考えたいと思います。
5:51:52
大臣ね、例えば、大川河合事件でもですよ。これ、基礎取り下げですよ。基礎取り下げっていうことは、法務大臣、検事総長にもこれは、おそらく相談してると思いますよ。基礎取り下げというのは。いかがです。法務大臣は報告を受けてないんですか。基礎取り下げの。もし、法務大臣にその説明がないとするならば、検察の思い上がりですよ。基礎取り下げなんて例はないんですから。
5:52:35
ただいま、詳細な数字は持ち合わせておりませんけれども、毎年、構想の取り消しというのは何件か発生しておりますし、構想を取り消すにあたって、法務大臣までご報告をするという仕組みにはなっておりません。
5:52:52
ならば、刑事局長、検事総長は、基礎取り下げの相談にも預かってますね。
5:53:06
構想取り消しの理由にもよると思いますし、申し訳ございません。今、直ちに、お尋ねの件について、どこまで決裁を受けていたかということについては承知はしておりませんけれども、少なくとも、構想の取り消しというのは、検察官の権限でできますので、当該地権における検事選までは確実にやっているはずですし、後件に対してどこまで報告していたかは申し訳ございません。今、直ちには分かりません。
5:53:38
この伊藤さんの本案の中にも、基礎取り下げ等については、検事総長までは挙げると、過去の通例等でも記してあるんです。私は、伊藤さんといえば、総理内の検事総長としてでも、公明な方ですよ。あるいは事務次官もやってますから、役所のトップとしてでも、総理内に存在感を示した人ですよ。私は、その人の言葉は重いと思っておりますよ。基礎取り下げというのは、やはり組織として上まで挙げて、検討するものだと。これ、皆さん、今日、弁護士の先生方、たくさんいますけどね、基礎されたものを取り下げるというのは、大変な決断ですからね。同時に、検察のこれは、名誉に関わる話なんですから。しかも、あれだけマスコミを賑わした、社会問題になった事件ですよ。結果的には、殺人と思えるような病院にも行かせないでですね、亡くなってきた人まで出ましたよ。ならば、取り下げした、亡くなった人に対するですね、謝罪だとかは、あってもいいんじゃないんですか。ないところに、私は検察の思い上がりと、人間味はないと思いますよ。大臣、いかが思いますか。
5:55:13
亡くなられた方がいるということは、承知しておりますけれども、それまで、そこに至る経緯については、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っています。
5:55:28
大臣、経緯も何もないんですよ。基礎を取り下げたんですから。検察が降伏しているわけですから。勝てると思ったら、勝負すればいいわけですから。それを大臣ね、何で大臣までがですね、そういった頭作りになるのか、ちょっと私も理解できません。小泉大臣ならばそれなりの、私は、人としての判断だとかですね、頭作りあると思いますよ。今日、委員の先生方にも、私の事件についてですね、これ資料を配っております。時間の関係もありますからですね、若干触れてまた、この、私は政治家としてしっかり事実だけはですね、
5:56:25
やってまいりますが、いわゆる証人に対してね、この証人テストというのがあるんですね、大臣。
5:56:36
その証人テストは、Q&A作ってんです。こう聞くから、こう答えろ。日本の主謀は、聴取主義ですから、聴取で被疑者に不利な場合は、それでも判決決まっちゃうんですよ。現実。そうで、最高裁、来ておられますね。最高裁は、検察が事前に証人テストをやるということは、認識しておりますか。
5:57:18
お答え申し上げます。個別の事件について、証人テストが行われたかどうかについて、個々の裁判 隊がどのくらい認識しているかについては、個別の事情に基づくものでございますが、証人テストが、主尋問をする側が行うものとして、刑事訴訟規則に定められているということとして承知してございます。
5:57:39
そうで、最高裁にお尋ねしますが、私もいろんな裁判官、経験者の人と接触しております。私の弁護人にも、裁判官、経験者が何にもついております。その人たちが曰く、検察官は嘘はつかない。ただ、聴取は正しいもんだという認識でいた。ところが、鈴木先生の事件と村記者の事件で、検察官は嘘をつく、あるいは自分たちに都合のいいストーリー、シナリオに沿って聴取をつくっていくというふうに気がつきましたと、何人もの裁判官、経験者から私は聞かされております。どうか最高裁も、嘲笑、主義で裁判官を判断するのは、逆にこれは冤罪を生むもとになると思いますから。間違いなく証人テストは行われている。しかも、今日私が本物を出そうと思っておったら、たまたまルールで出所がはっきりしないと出せ ないというから、後で弁護士と相談してですね、出したいと思いますけど、これ皆さんね、一冊の本になるぐらいのQ&Aなんです。一部、私が本に書いたものを出してますけども、検察はこれだけは覚えておけ。最高裁判官よく聞いておいてください。検察はこれだけは覚えておいてくれ。赤印までつけてね、これだけは頭にとけて、裁判の4日前から呼んでですよ。やはり、練習してるんですよ。否疑者としては、もうたまったもんじゃありません。これどうぞ、委員の皆さん方も、私は次の国会で、委員会で資料配付したいと思いますけどね。恐ろしいことですよ。これだけは覚えておけ、赤丸。そして、私に不利な不利な、このいわゆる質問していくわけですよ。そして、向こうで誘導してるんです。お前たちのやったことは、こっちに協力してくれれば、さらなる罪は問わない、って言ってですね、誘導してことが進んでいってんです。私はですね、人間的でないと思ってんです。私はこの罪、明らかにしておきますけども、私が平成14年6月19日、逮捕された山林事件。私はこれ、天地鎮面に誓って、鈴木宗は何も行政にねじ曲げたり、触ってはいません。私はここは、はっきり言っておきますけども、私は死人に鞭打ったり、死人の名誉を傷つける思いはありませんが、松岡都市活住農林大臣がいました。亡くなる4日前、虎ノ門パストラというところで、後院会の幹部、集めて、私の頭を下げました。全て、鈴木先生に株して申し訳ない。ただ私も政治家であった以上、1回だけ大臣やりたかった。本当のこと言うと大臣になれない。先生申し訳ありませんって土下座したもんですよ。私は、お前も大臣になっているし、俺も逮捕されたけどもちゃんと国会に復帰しているから、心配するなと。こう言ってですね、なだめたもんです。その4日後に松岡は自殺されました。松岡さんは役人時代から私が面倒見てきたもんです。新八代の職人時代から。私が中間先生の師匠をやっている頃から、これはかみ合ってきました。私は、事実として、国会にしっかりと、私の名誉はいらないんです。あってはならない、これからも国会議員の皆さん方もですね、明日は我が身の可能性あるんです。事件で作られるんです。私ははっきりと、実名を挙げて言っておきます。同時に、次の委員会では、なぜ松岡かという資料も出します。当時、私は閣僚で、党の部会には出てないんです。平成9年から10年の話ですから。10年の冒頭、自民党の国有問題省委員会で松岡さんが省委員長だった。たまたま、私の中選挙時代からの選挙区の人が討伐問題を指摘した。そこでその指摘した男と松岡がぶつかったことになる。当時私は閣僚だから、今から27年前の話です。閣僚だから私は党の会合には出てませんから。細かいことは全部松岡から聞いているだけの話なんです。それが4年半後、受験がしてくるんです。串野知見はその時も一応調べに入ったけれども、私は立憲できなかったんです。間もなく時効だという時、やってくる小泉政権で私は抵抗政績と言われました。同時に当時、大阪知見で検察の裏金問題出てきましたよ。三井玉樹さんの問題です。これもいずれこの委員会でやりますけれども、そういった諸々の背景の中で、あの鈴木文雄事件ってあったものなんですね。私は次の委員会でも、 松岡さんがどう絡んでいるかという資料もありますから。当時私は閣僚、まだ松岡さん平成10年ですから、当選3回ぐらいの時ですから。それは格が違うんですから。もし私が頼んでいれば、林野庁は私に報告するはずですよ。処分等について。私はそれを受けていない。それとも事件化していったんですね。私は何を言いたいかというと、大臣ですね、検察は狙ったらシナリオストーリーを作ってそっちに持っていくんです。これは怖いんです。たまたま私はこうやって国会に戻ってきて、物を言えるからいいけれども、一般の人は泣きにえりですよ。私は、そういった善良な市民、国民がですね、まさに人生をねじ曲げられることがあってはいけないと思ってね、あえて私は問題提起しているんです。どうか、最高裁もですね、今私の言った話をちょっと頭に入れてですね、裁判官には特例してもらいたい。聴証だけで判断したら、間違いは起きるということ。起訴するためには検察の都合のいい聴証を作るしかないわけでありますから。森大臣にしろ、古生先生にしろ 、そこはよく分かると思われます。ぜひともですね、大臣、大臣も頭に入れてください。5分までの時間ですから、今日はこのままでやめておきますけれども、次のまた委員会でも、新しくまた資料を提出してですね、何が事実だったかというのを明らかにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。今日はこれで終わります。
6:05:11
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。