1:10
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに木村英子君及び水野本子君が委員を辞任され、その補欠として大島九州君及び石垣紀子君が選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在理事が一名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に石垣紀子君を指名いたします。政府参考人の出席要件に関する件についてお諮りいたします。学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、警察庁刑事局長渡辺邦義君ほか11名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませ んか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案を議題といたします。政府から出席説明を聴取いたします。
2:35
ただいま議題となりました、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要をご説明いたします。児童や生徒に対する性暴力等の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、被害児童等に対し、生涯にわたって回復しがたい心理的外傷、その他の心身に対する重大な影響を与えるものです。児童等に対して教育保育等の益務を提供する事業は、児童等の心身の健やかな育成に資することを目的としており、これらを提供する場において児童等の心身に重大な影響を与える性暴力等の被害を生じさせることは、その目的に反するものです。また、これらの事業は、被用者が児童等を指導するなどして、支配的優越的立場に立ち、継続的に密接な 人間関係を持ち、親などの監視が届かない状況の下で児童等を預かり、教育保育等をするなど、特別な社会的接触の関係があるといった性質を有することから、児童等に対する性暴力等の発生に特別な注意を払うことが求められます。そこで、児童等に対して、教育保育等の益務を提供する一定の対象事業者が、児童等に対する性暴力等の防止等をする責務を有することを明らかにするとともに、そのために講ずべき措置等について定めることとし、もって児童等の心身の健全な発達に寄与するものとして、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の主な内容について、御説明申し上げます。第一に、児童等に対して、教育保育等の益務を提供する対象事業者について、児童等に対する性暴力等の防止に努めるとともに、性暴力等の被害が生じた場合には、その被害児童等を適切に保護する責務を有することを明確にします。第二に、本法律案の対象事業者のうち、特に児童等に対する性暴力等の防止に関して高い社会的責任を有する学校設置者等に対し、児童等の安全を確保するための措置として、対象従事者への研修、児童等に対する性暴力等の恐れを早期に把握するための措置、性暴力等に関する児童等の相談を容易にするための措置の実施を求めるとともに、対象従事者による児童等に対する性暴力等が行われる恐れがある場合には、その者を対象業務に従事させないなどの防止措置を講じることを求めることとします。その際、対象従事者についての性犯罪前科の有無を把握することは、児童等に対する性暴力等の防止措置を講ずる上で重要な手立てであるところ、学校設置者等に対し、対象従事者についての一定の性犯罪前科の有無の確認を求めることとします。また、児童等に対する性暴力等の発生が疑われる場合の事実の調査、被害児童等の保護及び支援のための措置を講じることを求めることとします。本法律案の対象事業者のうち、学校設置者等以外の者については、学校設置者等と同等の措置を実施する体制が確保されている旨の内閣総理大臣による認定を受けることを可能とし、当該認定を受けた事業者に対しては、学校設置者等と同等の措置の実施を求めることとします。また、認定事業者については、国が公表するとともに、認定事業者は認定を受けた旨を広告等に表示することができることとします。第4に、本法律案により、児童等に対する性暴力等の防止等のための措置の実施が求められることとなる学校設置者等及び認定事業者に対し、申請に基づき、対象従事者についての一定の性犯罪善化の有無に係る情報を国が提供する仕組みを創設することとします。このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置等について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行います。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。ご審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
7:04
自由民主党の広瀬恵美でございます。今回、この学校設置者及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止のための措置に関する法律案、つまり日本版DBS法案について質問することになりまして、いろいろと私も記事を探したりしたんですが、その中に60代の男性で、かつて家庭教授をしていたときなどに子どもに性加害をしたという方の記事を見つけました。38歳の時に警察に自主して、強制売接未遂の罪で懲役2年、執行猶予4年の保護観察につき有罪判決を受けられた方です。その方は今でも民間の自助グループのミーティングに出るなどして、依存症を克服しようとしていますが、最後の犯行から20年以上が経過した今でも、自分に再加害のリスクがあると思うとおっしゃっているのを読んで、性依存症を克服することの難しさを感じました。実際、売接行為等により懲戒処分等を受けた公立学校教員は、令和元年度273人、令和2年201人、令和3年216人、令和4年は242人と非常に多く、令和2年には、ベビーシッターの大手仲介サイトに登録していた男性シッター2人が子どもへの強制売接などの疑いで逮捕され、うち1人は懲役20年の実刑判決が言い渡されるなど、教育保育の場面で子どもたちの性被害は、毎挙にいとまがありません。そのような意味で、子どもとの接触を根本から立つというのは、防止策として非常に有効だというふうに考えております。今回の法案では、性犯罪歴の前科がある人が子どもたちと接する仕事に就けないのは、罰金刑を受けた場合は、刑執行終了の時から10年、公勤刑の実刑の場合は、刑の執行終了から20年、執行猶予判決の場合は、裁判確定の時から10年となっております。このような期間制限は、加害者の職業選択の自由などに配慮したものだとは思いますが、なぜそのような期間制限となったのか、改めてその制度趣旨についてお聞きしたいと思います。政府参考人にお願いします。
9:22
お答え申し上げます。犯例確認の対象期間でございますけれども、子どもの安全確保を第一とした上で、この仕組みが事実上の就業制限にもなることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、刑法の前科を有する者の公正を促す刑法の規定の趣旨等を踏まえつつ、子どもへの性暴力防止の目的に照らして許容される範囲とする必要がございました。このため、犯例確認の対象期間といたしまして、裁判に至った者の実証データに照らしまして、具体的には、性犯罪の裁判を行った者のうち直近の前科からの期間の分布を見まして、累計的に裁判の改善性が高い期間を設定することといたしました。結果的には、公勤刑については、委員からご紹介いただきましたように、刑の執行終了から20年経過するまで、それから執行猶予の場合には、判決確定から10年を経過するまで、そして罰金刑の場合には、刑の執行終了から10年が経過するまでの期間を確認の対象とすることとしております。
10:43
ありがとうございます。今のお話のとおり、きちんと刑罰を受け入れて罪を償ったという点からは、公正の機会を与えるのは当然のことだと思いますし、罪を償った方の職業選択の自由もあるべきだと思うんですが、しかしながら、実証データの点なんですけれども、刑終了後の10年あるいは20年の間の裁判率のデータに過ぎず、それをもって10年経過すれば大丈夫、あるいは20年経過すれば大丈夫というものになり得るのか、やはり疑問が残ると思っております。先ほどの記事ではありませんけれども、加害者が子どもたちに加害をしたいという気持ちを抑えるのは非常に大変だということを考えても、期間に制限を設けるべきではないように思います。職業選択の自由も教育や保育に関する職業以外ならば、確実にその権利が保障されているので過度の規制とは言えないと個人的には思っております。国としては、憲法13条で認められる個人の尊厳を最大限保障するという自由主義的観点を重視するんだということというふうに思いました。それでは次に、このDBSの制度が適用されて、現職の教師や保育士などの処遇を変更する場合についてお聞きしたいと思います。過去に性犯罪の善化があったことが、学校や保育所などに分かった場合、本法6条によって配置基準や解雇も認められるなど、雇用形態に重要な変更が加わるものと理解しておりますが、まず第一に、これはどのような基準で、配置基準や解雇といったものがなされるのかを具体的に教えていただきたいということと、また憲法39条には二重処罰の禁止、一度刑罰を課せられ罪を償った以上、同じ罪でもう一度罰せられることはないという原則がありますが、このDBS法による職業選択の自由の制限は二重に罰せられるようなものだという批判もございます。この点についてどう考えるのかをお聞かせください。
12:49
お答え申し上げます。まず本法律案の6条でございますけれども、学校設置者等は、児童対象性暴力等が行われる恐れがあると認めるときは、その者を教員等として、その本来の業務に従事させないこと、その他の児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じなければならないとしてござ います。この恐れでございますけれども、事業者が判断をすることになります。その上で、児童対象性暴力等が行われる可能性が合理的に認められる場合を指すと考えておりまして、具体的には、犯罪事実確認の結果、犯例記者紹介でございますけれども、犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実該当者であることが判明をした場合に加えまして、常日頃の児童等の面談・相談・通報などの状況から特定の脅威に不適切な行為があって、児童対象性暴力に発展する恐れがあると判明した場合などが考えられます。委員御指摘のとおり、事業者が適切に対応できるように、国において考え方を示すことが重要と考えておりまして、児童対象性暴力を防止するための必要な措置の内容、そして、恐れの考え方、事業者において恐れを判断するにあたっての判断のプロセス、こうしたことについて、関係省庁や関係団体の協力や助言も得ながら、ガイドライン等の作成を検討してまいります。いずれにいたしましても、事業者にとって分かりやすいガイドラインを策定した上で、施行までにしっかりと準備をしてまいりたいと考えております。続きまして、二重処罰についてでございます。日本国権法39条でございますけれども、「同一の犯罪について重ねて刑事上の責任を問われない」というふうにしてございます。本法案の確認の仕組みによりまして、対象となる性犯罪の善かを有することが明らかになったものについては、子どもの安全確保のための措置を講じることが対象事業者には求められることになりますが、これは、既に有罪判決を受けた過去の犯罪行為について重ねて刑事上の責任を問うものではありませんので、憲法が禁止する、いわゆる二重処罰には当たらないと考えております。処遇に関しては、事業者が自らこれを決めていくというようなお話でありました。その国の方がガイドラインを作るということなんですが、やはり事業者としても、強制売接などの重大な犯罪等の場合には、解雇せざるを得ない場合もあるように思います。そういった場合へのしっかりとしたガイドラインが必要だと思いますし、解雇というようなことになるような場合には、新たな職能、圧戦なども含めて考えることによって、公正の道をしっかりと残すことも重視していただきたいと思います。次に対象となる範囲についてお聞きしたいと思います。今回の法案では、刑事裁判を終えて有罪となった人、つまり、善過のある人しか対象に ならないので、学校で事件を起こしたけれども、刑事裁判を経ることはなく、懲戒になって教員免許を失った方や、辞職をしただけの方については、塾講師や家庭教師として働くことは問題がないことになると思います。再加害のリスクという点で非常に問題があるように思いますが、これについてどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいということと、次にもう一つ、教員免許を失った方について、令和3年に制定された教職員等による児童生徒制、性暴力等の防止等に関する法律で制度化された、特定免許上執行者等に関するデータベースもあり、これを利用して就業制限することもできたのではないかと思いますが、なぜ今回活用の方向にならなかったのかということと、さらに前科ではございませんが、少年時代の性加害によって保護処分を受けた方なども、子どもたちに対する加害リスクを重視すれば、就業制限があっても良いのではないかと考えますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。3点お尋ねがございました。まず、判例紹介の対象でございます。本法案におきましては、確認対象となる性犯罪歴を有するということは、そのものが対象業務に従事することを事実上制限することになるため、その根拠は正確な事実でなければいけないと、このため、厳格な手続に基づき、裁判所が事実認定をした前科を確認の対象としております。懲戒処分などの行政処分については、その基準や理由が主体ごとに異なりますので、仮にこれを判例記者確認の対象に含めることとする場合には、司法手続に準じた適正な手続保障がなされる必要も生じます。一方、その検討構築にはさらなる時間を要するため、まずは本法律案において確認の対象とする前科を対象とする制度の構築をしっかり目指していきたいと思っております。一方、本法律案の附属では、施行後3年を目途としました検討規定を設けてございます。本制度の円滑な実施に万全を尽くしてまいりたいと考えておりますが、その上で子どもの安全の観点から制度をより良いものとしていくために、施行の状況も踏まえながら、制度の成り方については検討していく必要があると考えております。次に、データベースとの関係についてもお尋ねがござ いました。今回の法案では、反暦消解の確認という新たな制度を構築することとしておりますが、先行して教職員暴力等防止法に基づくデータベース、同様のものが保育士についてもスタートしてございます。こういった違った制度が存在するということでございますが、今回の法案に基づく反暦消解の仕組みと教員・保育士のデータベースについては、それぞれの確認の手続きですとか、結果の取扱い方法などが異なりますので、この法律案による紹介と直ちに一本化する一体として行うということは難しいものと考えております。ただ、その一方で、本法案の成立後におきましては、事業者によって、この本法案による反暦消解に合わせまして、教員免許執行データベース、あるいは保育士の資格登録取引者のデータベースに基づく確認を行う場合もありますので、そうした際の事業者の事務負担に留意をするということは、非常に重要な観点であると認識をしております。これにより、本法案による反暦消解と、これらのデータベースの活用の際の利便性等につきまして、今後、よく現場の話を聞きながら、運用上の工夫としてどのようなことができるのか、関係省庁とも連携しながら検討し てまいります。そして3点目でございます。保護処分についてもお尋ねがあったかと思います。保護処分、ご承知のとおり、少年法に基づき、少年の健全な育成を期し、そのある少年について、性格の矯正や環境の調整に関する処分というふうに承知をしてございます。少年に対する保護処分については、あえて刑事責任を追及せずに、少年の保護を優先することとしたものであり、こうしたものについてまで、本法案の確認の対象にして、将来に向かって事実上の就業制限を課すということが適当と言えるか、課題も考えられ、今回この本法案の対象にはしないこととしております。以上でございます。教職員のデータベースに関しては、今後40年分を積み重ねていくということで、非常に膨大な資料になると思いますし、現に令和6年4月1日の時点で2498人分の情報が記録されていると、文科省の答弁にもあったようですから、エビデンスに基づく情報として、今後の制度構築の中でしっかり活用できるようにしていただきたいと思います。またこの点、保育士についてもお話がありましたとおり、令和4年の児童福祉法等の一部を改正する法律によって、保育士の欠陥自由の期間が新調されたほか、児童生徒・性暴力等を行ったことにより、登録を取り消された者の再登録やデータベースの整備について、教育職員と同様の規律が設けられているということですので、これもまた日本版DBS制度にしっかり取り入れていってほしいと思います。また、少年の保護処分については、確かに過疎性、つまり少年は変化をする可能性、抗性の可能性が高いということはございますが、子と子どもに対する性過害事件については、慎重に考える必要があると思いますので、例えば少年の保護処分については、処分後もしっかりとした追跡調査を行って、再犯がないかどうか、抗性をしているかどうかの検証が行えるデータを作って、それを日本版DBSに取り入れていけるような制度構築を目指していただけたらというふうに考えております。そして、民間教育保育等事業者のことが出まして、この民間業者には認定制度を設けるということですけれども、例えば今でも塾や家庭教師のところなどで、民間の業者さんでしっかりと対策をしているところもあるかと思います。防犯カメラをつけるとか、ブースのついた手を低くして可視化をする、生徒と直接コンタクトを禁止する同一所にサインをさせるなど、様々な努力をしていらっしゃる業者さん もあるところですけれども、この認定を受けるメリットについて、どのようにしてこのような業者さんに周知をして認定を受けてもらうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
23:07
お答え申し上げます。子どもへの性暴力を防止していくためには、少しでも多くの民間教育保育等事業者に、本制度の認定を取得いただくことが重要だと考えております。児童福祉業界、あるいは民間の教育業界からは、制度への参加を強く希望する声がすでに表明をいただいておりまして、こうした関係業界、団体とも連携をしながら、多くの事業者に認定制度に参画いただけるように、我々としても強く働きかけてまいります。また、本認定制度は、認定事業者が広告等で表示ができる、というふうにすることにより、保護者の選択に資する仕組みとしております。このため、事業者のみならず、保護者の方々にもその意義をご理解いただけるように、施行までにわかりやすい広報素材を作成することなどを通じまして、しっかりと情報発信をしていきたいと考えており ます。
24:05
どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。聖火害は、諸犯が9割と言われていると加藤大臣からの答弁も衆議院の方であったと思うんですけれども、そうなると、この諸犯を防ぐための学校等での研修が非常に重要だということになると思います。この研修ですが、どのような内容の研修になり、どのように行われる予定なのかをお聞きしたいと思います。
24:34
お答え申し上げます。本法律案におきましては、学校設置者等が教員等に児童対象性暴力等の防止に対する関心を高めるとともに、そのために取り組むべき事項に関する理解を深めるための研修を教員等に受講させることを求めております。その具体的な内容については、今後、有識者や関係団体との協議の上、内閣府令等で定めることとしておりますけれども、現在、昨年度の補正予算を活用いたしまして、教育・保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するため、先進事例の把握に関する調査を開始したところでございます。この調査においても、有識者等から必要な情報収集を行っていきたいと考えております。また、国として充実した研修素材を作ることも重要であると考えておりまして、事業者にそれを提供することで、事業者におかれて実効性のある一定の質の研修を教員等に受講させることができるように工夫もしていきたいと考えております。
25:41
ありがとうございます。非常に重要な研修となると思いますので、学校・保育園はもちろん、様々な業界からの意見と経験則を入れて、内容の深いものにしていただきたいと思います。また、有識者会議を作るときにぜひ、効力していただきたいのは、女性の委員の人数も増やしてほしいということでございます。今回は学校や保育園が対象になると思うので、自然に増えるのかと思いますが、塾講師や家庭教師などについても、女性の 経営者や先生方の意見を聞いてもらって、多様な意見を反映してもらいたいと思います。次に、少し大きなテーマにも触れさせていただきたいと思います。性被害については、これまで長い間被害を受けてきた女性や子どもが声を上げることができない、そういった時代が続いてきたのではないかと思っております。例えば、挑発的な服装をしているから被害に遭うのだというような合間神話や言葉尻ではありますが、最近LGBTQなどという言葉で話題になっていた「小児性愛」という言葉には、小児性犯罪者の認知の歪みを正当化するために、思考の問題に帰結しようとする意図が見え隠れしているのではないかというふうに考えました。何が言いたいかというと、女性や子どもの立場の弱さや性的知識の未熟さにつけ込んで、これまで長い間被害が埋もれてきたという側面は否定ができないということでございます。まさに日本版DBSを検討する際の有識者会議においても、子どもの性被害は子どもの性的知識の未熟さ、立場の弱さに乗じて行われ、第三者が被害に気づきにくいと言われているところでございます。そこで、この子どもの性的知識の未熟さを解消しなくてはならないと思うのですが、現在、日本ではどのような性教育が行われているのか、文科省の政府参考人にお聞きいたします。
27:41
各学校においては、児童生徒が性犯罪、性暴力の加害者、被害者、傍観者にならないことを目的として、性命の尊さを学び、また、自分や相手、一人一人を尊重する態度等を身につける、命の安全教育を実施しているところでございます。また、お尋ねの学校における性に関する指導に関しましては、発達段階を踏まえつつ、児童生徒が性に関して正しく理解をし、適切な行動が取れるよう取り組むことが必要であると考えております。このため、各学校においては、学習指導要領を踏まえ、児童生徒の発達段階に応じて、具体的には、例えば、処刑、性痛、異性への関心の高まりや性衝動など、春季の心と体の発育、受精、妊娠、出産とそれに伴う健康課題、エイズ及び性感染症とその予防、異性の尊重、性情報への適切な対処や行動の選択など、身体的な側面だけではなく、様々な観点から学習が行われているところでございます。
28:49
【佐藤】はい、ありがとうございました。年齢に応じた教育を行っているということで、個々別にもっと深い教育も行っているというふうに、この間、レクチャーのときにはお聞きしておりました。そういった意味で、一定程度の安心はあるのですが、しかし、日本の性教育の遅れは、以前から指摘をされているところだと思います。例えば、ユネスコは、5歳からの性教育を推奨して、その国際セクシュアリティ教育ガイダンスには、性を知ることは自分を肯定的に理解することで、自分の身を守るための知識を得ることになるというふうに記載をされております。日本では、20歳未満の若者のヘルペスや臨病、梅毒などが爆増しているところでありますが、これは個人の無知による不幸ではなくて、性教育に踏み込んでいけない大人の責任ではないかというふうに思うこともございます。どこかで読んだのですが、自分の存在を科学的に知ると、その見事さを実感し、生んでくれたお母さんや育ててくれた人に対する感謝に自然に結びつくというふうにありました。そういった面も含めて、子どもの性的知識の未熟さをどう改善するのかを考えていただきたいと思います。次に大臣にお聞きします。先ほどの質問に追加して、子どもの立場の弱さを改善していくには、子どもが一人の人間として尊重されるべき存在であるということ、子どもに対する性価害がはびこっており、これを強力に防止する必要があること、そのために日本版DBSを作ったことを、社会に向けてしっかりと啓発していくことが必要かと思います。どのようにして啓発をしていくのか、意気込みも含めてお願いいたします。
30:34
お答え申し上げます。性犯罪、性暴力は、個人の尊厳を著しく踏みにじる決して許されない行為です。特に、子どもに対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、被害児童等に対し、生涯にわたって回復しがたい有害な影響を与える極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではありません。こうした子どもの性暴力の防止には、社会全体で子どもへの性犯罪・性暴力が断じて許されないものであるという認識を共有していくことが極めて重要であり、国としても、地方公共団体、学校、関係機関等との連携の下で広報活動を展開し、啓発を強化しているほか、子育て支援の場などを通じた保護者に対する啓発にも取り組んでいるところでございます。こうした取組に加え、本法案を起点とし、社会全体として子どもたちを性暴力から守る社会的意識を高めてまいりたいと考えており、法案が成立した暁には、国民の皆様に対して幅広く周知・広報を行っていく予定でございます。引き続き政府一丸となって、子どもに対する性暴力防止対策を進めてまいります。次に、今の質問に関連してなんですけれども、有識者会議でも指摘されていた、第三者が被害に気づきにくいという点についてお聞きをします。第三者が被害に気づきにくいというのは、今回の対象事業者を決める際にも用いられた要件3つ、閉鎖性、支配性、継続性というところだと思っています。さらに言えば、その関係性から、生徒は先生を信頼しているので、自分で被害を認識しにくいということもあるかもしれません。そこで、どのような対策を考えているのかをお聞きします。一般的な対策とともに、法案の5条2は、児童対象性暴力等を把握するための措置として、1項で児童等との面談、そのほか被害がないかを早期に把握するための措置として、内閣府令で定めるものを実施しなければならないと定めてあります。また、2項で、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置を内閣府令で定めるとしています。この1項、2項の措置として、どのようなものをお考えになっているのかをお聞きいたします。委員の御指摘のとおり、子どもは被害にあっても、それを性被害であると認識ができないことや、また、加害者との関係などから誰にも相談ができず、被害が潜在か申告しやすいこと、こういったことなどが指 摘をされていると承知をしております。本法律案では、児童対象性暴力等が行われる端緒を早期に把握するため、事業者に対し、児童等との面談、さらに児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置などを求めています。具体的な措置は、内閣府令で定めることとしておりますが、例えば、定期的な面談やアンケート調査、相談窓口等の相談体制の整備などが想定されております。関係省庁、業界団体等とも相談をし、多分野も含めた先行的な取組も把握しながら、より良い方法を検討してまいります。さらに、本年4月に取りまとめた「総合的対策」、こちらにおきましても、相談被害申告をしやすくする取組を一つの柱とし、子どもに必要な情報が届くよう相談窓口の周知広報を強化し、子どもが相談しやすいSNS等による相談を推進するほか、保護者が子どもの被害に遭ったことの惨意を見逃さず、被害に気づいた場合に対応ができるよう、子育て支援の場などを通じた保護者に対する啓発の推進、こういったことにも取り組むこととしてございます。こうした取組を通じて、早期に適切な支援が受けられるよう、相談しやすい環境の整備等に取り組んでまいります。
34:49
ありがとうございました。よろしくお願いいたします。特に子どもさんとの定期的な面談も行う予定であるということでしたけれども、面談については、子どもの心理に詳しい専門家の方々に面談をしていただきたいと思います。ただでさえ被害を受けて混乱をしているところであり、普通の精神状態ではない中、専門的な知見がなければ被害の状況を正しく理解するために、子どもさんから話を引き出すのは非常に難しいと思います。子どもたちの安心のためにも、ここは専門家にお願いをして、しっかりとした聞き取りをしていただきたいと思いますし、その後の情報の漏えいなどがないように、聞き取りの体制についてもしっかりと構築をしていただけるようにお願いをいたします。次に、加害者の再犯防止についてお聞きしたいと思います。この質問にあたり、読んだ本の中に、小児性犯罪者の認知の歪みについて扱ったものがありました。もともと子どもに対する性的な欲求を抱えていて、その欲求を正当化して実現するために、子ども側の言動について歪んだ認知をするとありました。例えば、子どもが怖くて動けないでいるものを、何も言えなくなるほど僕のことが好きなのだというふ うに認識する、こういう感じです。そして、この認知の歪みは長年にわたって強化されてきているので、普通の認知に戻すことは非常に困難であるとありました。再犯を防ぐというのは、まさにこの性犯罪者の認知の歪みを直していくことだと思うのですが、今、刑務所ではどのような再犯防止プログラムが行われているのか、法務省にお聞きします。
36:33
お答えいたします。性犯罪の背景として、今、委員がご指摘のような性犯罪者の考え方の偏りなどが指摘されていることから、法務省においては刑事施設、刑務所等だけではなく、法観察上においても認知行動療法に基づく性犯罪者処遇プログラムを実施しています。具体的な内容としては、職員などとのグループワークなどを通じて、性犯罪の背景にある自身の認知の偏りに気づかせ、問題行動を起こさせないように対処する方法を身につけさせるもので、加えまして、再び性犯罪をしないための具体的な対処方法をまとめた再発防止計画も作成させるようにしています。このプログラムにおいては、これまでも、効果検証の結果や諸外国における取組、外部の有識者からの提言などを踏まえ、普段の見直しを図ってきており、就業中から出所後までの一貫性のある指導が可能となるように内容を見直してきており、令和4年度から改定したプログラムを現在実施しており、他、必要に応じて関係機関とも連携するなど、その実効性がより高まるように取り組んできているところです。法務省といたしましては、これまでの取組によりまして、刑事施設や法務観察所における性犯罪の再発防止政策は一定の成果を上げているものと考えてございますが、プログラムのさらなる充実に取り組むなどをいたしまして、引き続き、性犯罪者に対する再発防止対策を進めてまいります。
38:24
収容されている方々に再発防止計画などを自ら作らせて、それを守らせていくということで、それなりの効果が上がっているということでございましたけれども、ただ、この再発防止プログラムを受けることができる方というのは、実刑を受けている人が刑務所にいる間だけで、出処後はこの受講義務というものはないと思います。また、保護観察のない執行猶予の場合は、そもそもプログラムを受ける義務もないかと思います。こうした再発防止プログラムから漏れた加害者の再発防止につながる対策については、どのようにお考えでしょうか。
39:10
子どもたちを性犯罪から守るためには、本法律案のみならず、関係省庁が連携をして、総合的な対策を進めていくことが重要でございます。先ほど加藤大臣からもご紹介いただきましたが、4月25日に開催をいたしました関係省庁合同会議におきましては、子ども若者の性被害防止に向けて、1つ目として加害を防止する取組、2つ目として相談・被害申告をしやすくする取組、3番目として被害者支援の取組、これに加えまして、4番目といたしまして、性指向障害などの治療や加害者構成に関する取組も加えまして、4つの柱からなる関係省庁で取り組むべき総合的な対策を、加藤大臣の下で新たに取りまとめたところでございます。特に、性指向障害に関する治療や支援の在り方については、まだまだ調査研究が進んでおらなかったことから、昨年度から調査研究を開始をしたところでございます。こういったことから、再犯防止プログラムにとどまらず、加害者構成に資する取組をはじめとした、子どもの性被害防止対策の推進・充実を図ってまいりたいと考えております。
40:26
これも雑誌の記事で見たんですけれども、高校生の時に担当教諭から加害をされた女性が、「DBS制度が作られることそのもので、性暴力は1回でもやったらダメなんだ」という強いメッセージになっていると思う。今後、DBS制度を基本にしながら、防止対策とか教育を進めてほしいと思いますとおっしゃっておりました。まさにこうした被害者の方々を出さない、そういう制度にしていただきたいと思います。終わります。
41:09
日経民主社民の小西誠でございます。この法案、衆議院の審議、あるいは先日の本会議での質疑等の中で、子どもを性暴力から守る、一生消すことのできない傷に苦しむ人をもうこれ以上作らない、このことが多くの委員の皆さん、議員の皆さんからも指摘をされてきたところでございます。お そらくこのことに対して反対をする方はいらっしゃらないというふうに思います。その大きなそして広い合意のもとに、あるいはその合意を前提に、その目的達成のためには、憲法に保障されている自由、あるいは権利というものが多少制限されてもやむを得ない。そのような論理が成立をさせながら、本法案の制度設計がなされているというふうに捉えています。ただ、子どもを性暴力から守ることと、憲法に規定をされた権利を侵害しないという、極めて重たい二つの課題のバランスをどこで取るのかというのは、極めて難しい問題、課題ではないかというふうに思っています。一方に、極端に偏りすぎることなくバランスをさせる、そして国民的な合意形成を図る。バランスの取り方によって制度設計のありようも変わってくる。その難しい命題に対して、この法律案は政府としての答え、回答を示しているというふうに受け止めているところでございます。その観点から法律案を見ると、職業選択の自由の侵害というものを、なるべく小さくしようというような政府の姿勢が感じられる。対象とする性犯罪、そして機関についても、ある意味抑制的に設定をされているのではないかというふうにも捉えています。その妥当性について、本委員会の中でも議論を重ねていくことになるわけですけれ ども、本日は委員会としての最初の質疑でもございますので、改めてまずは基本的な点からお尋ねをしたいというふうに思います。刑法との関係でございます。刑法第34条の2、2は、禁行以上の刑の執行を終わり、またはその執行の免除を得た者が罰金以上の刑に処せられないで、10年を経過したときには刑の言い渡しは効力を失うと定められている。刑期を終えた者、執行要期間を終えた者が10年間、再犯による刑罰を受けない場合には、全歴が消えるというような規定がございます。また罰金以下の刑についても5年を経過したときには同様に全歴が消える。これは罪を犯した人に公正と社会復帰の機会を与えるためというふうに理解をしているところです。本法案では、その犯罪歴について、対象期間、公勤刑は20年、罰金刑の場合は10年、データベースに登録をされる。実質的に民間教育保険事業所も含めて、子どもに接する場所での就業ができないことになる。この点、有識者会議の報告書では、事業者が子どもの安全を確保するための措置を講ずる際の、コール要素として位置づける場合、性犯罪により刑に処せられたことを結核自由とし、それを事業者が確認するための制度ではないから、 刑法第34条の2が直接適用されることとはならないというふうにされている。前科が出向後も、前歴として参照されることで、実質的に就業が制限される、懲罰的な意味合いは、でも僕は否定できないと思うんです。そこで、刑法34条の2の考え方、趣旨について、まず法務省からお聞かせをいただきたい。そして、今回、その性犯罪の前科があることを理由に、このような法律をつくった就業制限を設けることにした。その整合性について、子ども家庭庁からお答えをいただきたいと思います。
45:10
法務省大臣官房中村サイバーセキュリティ情報科審議官。
45:18
お答え申し上げます。委員お尋ねの刑法第34条の2でございますけれども、これは昭和22年の刑法改正で設けられたものでございます。それ以前は、個別の法律で資格制限自由として、刑に処せられたものと規定されている場合には、刑の言い渡しを受けると、その資格の取得と回復が永久に制限されることとなっておりました。しかし、これは刑の言 い渡しを受けたものの公正意欲を損なうものであると考えられましたことから、刑の言い渡しを受けたものについて、一定期間の全項の補助を条件として、善かのないものと同様の待遇を受けるという原則を受立することにより、その公正を促すという趣旨で、同情が設けられたものと承知いたしております。
46:05
お答え申し上げます。本法律案における犯歴確認の結果につきましては、事業者が子どもの安全を確保するための措置を講ずる際の考慮要素として位置づけておりまして、性犯罪により刑にさせられたことを結果不自由として、それを事業者が確認するための制度とはしておりませんので、刑法34条の2が直接適用されることにはならないものでございます。ただしながら一方で、犯歴確認の対象期間につきましては、この仕組みが事実上の就業制限となり得ることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、善かを有する者の公正を促すといった、先ほど法務省からご答弁いただきました刑法の規定の趣旨も踏まえて、子どもの安全を確保するという目的に照らして、許容される範囲ということで、実証データ等に基づき設定をしたということでございます。
47:03
34条の2は、公正の機会を確保する、担保するというような趣旨から設けられた。それまで以前の在り方を変えるために設けられた。その上で、今、子ども家庭庁からお答えになりましたけれども、直接34条の2にはならないけれども、該当しないけれども、ただ事実上就業制限を行うこと、その重さというのが政府として受け止めにいらっしゃるというふうに理解をいたしました。ここの先ほど言ったバランスの乗り方だと僕は思うんですね。で、衆議院の委員会の中では、善価あるものは再販するリスクが高いというふうに政府は思っているのかというような直接的な質問もございました。再販リスクについて、政府答弁としては、対象期間内の対象善価を有するものは、集団として累計的に再販の改善性が高いというふうにお答えになっている。ただ、先ほども同様の答弁がございましたけれども、個人としてのリスクを評価するものではないというような答弁がされている。ただここはですね、繰り返しになって申し訳ないけれども、やはり善価あることを重要な考慮材料として、一定期間の就業制限を行うという作り付けになっているわけですから。政府の今の考え方や答弁は、僕は機弁に近いというふうに捉えています。この法律ができることにより、善価あるものは再販リスクが高いというふうに、政府は思っているんだというふうに、国民の皆さんが思うということ、僕はそのことを心配しているんです。この認識は、おそらく拡大をしていく、あるいは浸透をしていくのではないかというふうに思っています。そして子どもに対する性犯罪だけではなくて、他の犯罪加害者についても同様の認識が広がる可能性があるのではないか。今まで以上に善価のある方に対して、世間の目が冷たく厳しくなるのではないかということを心配しています。先週、保護士の方と実は別件でお会いをしました。保護士の方は、まさに今申し上げた点をとても心配なさっていました。社会のために、社会復帰のために、罪を反省し償い、懸命に努力をしている人たちがたくさんいる。しかし、その方々に対して、今でも差別的な言動が行われている、取扱いが行われているという実態がある。その実態に、さらに拍車がかかるようなことがあってはならないし、そのような理解を国民の皆さんに広げてはならない。ぜひ、そのことについて、その問題意識について、共有をしていただきたいなというふうに思っています。もう一つ心配をしているのは、他の業界でも善か悪ものの排除という動きが生じるのではないかというようなことです。子どもを預かる場所で、善か悪人を高齢裁量として就業制限を図っていくのであれば、うちの業界でも同じことをやろうよ。うちの業界でもそういう法律が必要だというような意見や動きということがあるのではないかということもまた心配をしています。公正と社会復帰の機会が実質的に狭まる、閉ざされる、そのような事態、そのような危険性について、政府としてどのようにお考えか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
50:34
法務省といたしましても、犯罪や非公私した人たちの公正への理解を国民の皆様に深めていただくことは大変重要であると考えております。法務省におきましては、社会を明るくする運動を推進しておりまして、本運動を通して犯罪や非公私した 人たちの公正への理解、すなわち立ち直ろうと決意した人を地域社会の一員として受け入れていくことについて理解を深めていただくための広報を行っております。この運動では、かねてから全国各地において、地方公共団体や地域の関係機関等の協力のもと、街頭広報やイベントなどの地域の特色を生かした広報活動が行われております。また、近年では、若年層も含めた幅広い層に向けた広報活動として、例えば公式SNSなどで情報発信したり、犯罪や非公私した人たちの公正について理解を深めていただくことを目的とした広報動画を公開したりするなどの取り組みを行っております。さらに、昨年度には、社会を明るくする運動の特設ウェブサイトを開設し、情報発信の中核的なツールとして活用しております。法務省といたしましては、国民の皆様に犯罪や非公私した人たちの公正について理解を深めていただくため、引き続きその広報の在り方を工夫してまいりたいと考えております。
51:51
様々な取組を行っていただいていることについては理解をいたしました。ただ、先ほど申し上げましたように、この法律が施行することで、新たに広がるであろう国民の誤った認識というものの心配、そこは十分に抑えていただいた上で、今申し上げていただいたような広報活動等について、さらに強化をいただくこと、そのことをぜひともお願いをしておきたいというふうに思います。その上で、次に10年20年という期間の妥当性についてお尋ねをしたいというふうに思っています。過去5年、性犯罪で有罪判決が確定したもののうち、同様の善果があったものについて、前回から今回までの分布を検証して設定をしたというのが、この10年20年の考え方だというふうに理解をしているところでございます。ただ、この期間においても全員がカバーをされていないというようなことについては、衆議院の委員会の中でもやり取りがされた。実績な就業制限を行うことの重さというものを考慮した上で、政府として判断なさったのが、この10年20年という数字設定の在り方だろうというふうに思っているところでございますけれども。例えば、先週の本会議のおいては、善果である罪の重さを考慮したような年数設定というような検討もできるのではないかというような質問や指摘がなされました。同様の観点から、例えば善果の数なども考慮するというようなことも可能なのかもしれません。いずれにし ても、年数設定が本法案の重要な要素の一つである。そして、その妥当性が国民の皆さんに広く受け入れなければならない。「あ、これならやっぱり妥当だよね、十分だよね」というようなことを国民の皆さんが判断してもらわなければならない。そういう意味では、この10年、20年という設定の在り方について、今後見直しをしていく可能性でございますとか、あるいは法施行まで、あるいは法施行後の状況を見ながら、さらに検討を行っていく可能性、方向性等について、今お持ちであれば、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
53:53
お答えを申し上げます。犯罪確認の対象期間、本法案における対象期間の設定の基本的な考え方について、まず申し上げます。本法案の仕組みは、確認の対象となるものの特性といった個別の具体的な需要によることなく、一定の年数内の性犯罪歴があるものすべてを一律に確認の対象にするものであります。そのため、本法案の犯罪確認の対象期間を決めるに当たりましても、個別の具体的なリスクではなく、あくまで集団としての罪犯の改善性の高さ、これを捉えて設定をしました。ご指摘の年数設定の在り方等につきましては、今後の実証データの推移を見ていくとともに、この法律の施行状況等を勘案しつつ、検討をしてまいります。
54:42
特性ではなく一律でということでございますけれども、その特性に着目をした設定の在り方や検討方向性というのもあってはいいのではないかというふうにも思いますので、今後ぜひご検討の中で、それらの視点についても加えていただければというふうに思います。次に、都道府県条例との関係についてお脱然をいたします。この条例を加えるかどうかということについては、有識者会議の議論の中でもいろいろな意見が出ている。条例で定められている罪について、善かである以上対象に含めることが望ましいものの、都道府県ごとに罪となる行為対応や構成要件にばらつきがあるということが有識者会議の中で指摘をされて、性犯罪を適切に拾い上げて制度の対象とすることには技術的課題があり、さらに検討を要するということが報告書に記載をされているところでございます。これ指摘のとおり、条例を含むことについては、都道府県条例の内容のばらつきというのは確かにあるのではないかなというふうに思いますし、それから居住する地域によって特定性犯罪の対象となる人とならない人、そういう違いが生じるのではないかという懸念もあるというふうに思っています。技術的な課題要検討というふうに有識者会議の報告書には記載をされているわけですから、どのように整理検討されて方法案に含まれることになったのか、その検討経過等についてお尋ねをしたいと思います。昨年9月に有識者会議の報告書が取りまとめられました。委員からご紹介いただきましたように、条例違反を確認対象とする点につきましては、「全家である以上対象に含めることが望ましい」と指摘をされつつも、都道府県ごとに制定をされるものであり、罪となる行為対応構成要件にばらつきがあること、その改正を国において把握する仕組みがなく、情報の特定が困難であることから、性犯罪を適切に拾い上げて制度の対象とすることには技術的な課題があり、さらなる検討を要するとされました。これに基づきまして、我々子ども家庭庁においても、法制的な検討を進めてきたところでございます。結果といたしまして、全都道府県の条例において、痴漢や盗撮などに係る罪が規定をされているということを把握いたしました。その上で、今、法律案においては、政令において、各条例の該当の規定を指定することによりまして、特定性犯罪に含めることといたしております。また、条例の改正の把握でございますけれども、条例の開配を予定している都道府県から子ども家庭庁に情報を提供いただくと、そういった仕組みを想定しておりますけれども、具体的な連携や運用のあり方につきましては、今後、都道府県ともよく相談をさせていただきながら、しっかりと検討していきたいと考えております。最後、おっしゃっていただいたように、しっかりした検討が必要だと思います。いくつか都道府県条例を見させていただきましたけれども、おっしゃっていただいたように、例えば、ひわやな行為等を禁止するというような条例というのは結構あるんですね。あるけれども、ただ、現実、どのようなことがひわやな行為に該当するのか、ひわやな言動に該当するのか、そこら辺の判断を、僕は都道府県の判断になってくるだろうというふうに思いますので、その違いというのが当然生じてくるのではないかというふうに思っています。例えば、僕、出身、福岡県ですけれども、福岡県の条例を見ると、公共の場所または公共の乗り物においてという場所の指定があるんです。こういう場所じゃひわやな言動をやっちゃいけないよ、それがない条例もある。つまり、そういう条例の細部の違いによって、該当するか、該当しないかという違いが出てくる。そこら辺もしっかり見ていただいて、先ほど言ったように、地域によって該当するしないの違いが生じないように、そのことはしっかり確認をいただいた上で、法制化あるいは運用を行っていただくことを、ぜひともお願いをしておきたいというふうに思います。法務省に対するご質問はここまででございますので、委員長大取扱いからよろしくお願いします。それでは中村審議官は、ご退席いただいて結構です。
59:01
次にガイドラインについてお尋ねをしたいというふうに思います。中身に入る前に、まずはこのガイドラインで後から詳細を示すというやり方をやめてもらえ ませんか。内閣委員会でセキュリティクリアナンスの法案審議をした際にも、多くの問題指摘が多くの委員の皆さんからなされました。法律をまずつくる。ガイドラインで詳細は後で決めるから、まずこの法案を通してください。これはやっぱり、僕は政府は無責任だというふうに思いますし、政府の怠慢だというふうに思っています。生贄の法案を出してきて、中身については後からですというふうに聞こえてしまう。本当にこの法案が正しく運用されるのかどうか。現場段階で正しく理解をされて、その理解に基づいてしっかりした運用がなされるかどうか。それはガイドラインの中身を見ていないと分からないとか、たくさんあるんです。しかし、今回もまたガイドラインについては、法案と同時に示されることはなく、後ほどお示しをしますというような中身になっている。本来なら、法案に欠ける部分は全部書き込む。法案に馴染まないところはガイドラインや運用基準というものに定める。そして法案と一緒に出す。そうしないとしっかりした審議はできない。法案そのものの審議はできない。そのように私は捉えているところでございますけれども、ガイドラインの検討が間に合っていないなら、法案を提出すべきではないということをお伝えしておきたいと思います。この点について、まず御見解をお聞かせください。ガイドライン等の策定に当たりましては、関係者も含めた丁寧な検討を要すると考えてございますが、このこちらの法案審議、こちらも含めまして、現在お答えできる方向性につきましては可能な限り丁寧に御説明をさせていただくとともに、そのガイドラインの策定時期につきましては、対象事業者の準備期間にも十分配慮した上で、施行期日前、なるべく早く整備し、周知を徹底してまいりたいとこのように考えております。
1:01:17
それじゃ駄目だと言っているんです。法案審議と同時にガイドラインを出さないと、詳細な内容の検討が委員会でできませんよ。正しい運用が図られるかどうか判断することが難しいですよ。というのが私どもの主張でございます。そのことを受け止めていただいた上で、ガイドラインが間に合っていないということであるなら、法案そのものを提出すべきではない。というようなことを先ほど申し上げたわけですから。改めて、もう一度お答えをいただけますでしょうか。まず、この法律案におきまして、現在、法律上の定めのない事業者も含めた広い事業者に対して、さまざまな義務を課すこととなります。そのため、施設や利用児童の発達状態なども踏まえた安全措置の検討ですとか、労働法制との整合性の図った上でのお世辞の内容や防止措置の内容、個人情報保護制度との関係性も踏まえた情報管理措置の内容について、非常に多岐にわたる整理をしていく必要があると考えておりまして、大臣からお答え申し上げたように、開放例やガイドラインでしっかりと作っていくということが重要であると思っておりますが、もちろん、この法案の審議を踏まえまして、ガイドラインについてもしっかり説明していくことが必要であると思っております。現時点では、これが開放例、これがガイドラインですというふうに詳細までお示しすることは難しいですけれども、既存の関係する指針ですとか、今年度実施をスタートいたしました先進事例を把握するための調査研究なども、参考しながら検討していきたいと思っておりまして、現時点でのあくまでも0時ということで申し上げさせていただければ、恐れを早期に把握するための措置として、児童等との面談やアンケート調査の実施、あるいは児童等の相談を容易にするための措置の内容としての相談体制、窓口の設置や相談体制の整備、また、恐れがある場合の防止措置としては、反力懲戒が該当ありと判明した場合には、基本的には本来の業務に従事させないことを必要とするということに加えまして、現職の場合と新規採用の場合の対応上の留意点ですとか、あるいは子どもを扱った、事業の対象となる子どもの年齢層ですとか、それから事業の特色、例えば事業を行って教育を行うものなのか、それとも養護施設のように毎日毎日の生活を共にする対応なのか、そういったものに応じた留意点、そして恐れの判断プロセスについて、本人を含む関係者からの事実確認を行って、その中で必要があれば、第三者の意見も聞いていただいて対応すること、こういったことを具体的な措置の内容の例として示していくことが重要であると考えております。あくまでも一例でございますけれども、こういった内容について、感慨的だと思っておりまして、既存の指針ですとか、現在調査を進めていこうとしている先進治療の調査研究、こういったものをしっかり把握しながら、関係省庁とも連携しながら作成していきたいということでございます。
1:04:34
一例のご紹介いただきました。実に多岐にわたる。しかも、先ほど冒頭お答えいただいたように、事業者に課せられる義務だけではなくて、労働法制との整合をどう図るか、あるいは個人情報保護法との整合をどう図るか、他法等の関係も出てくる。これが全部ガイドラインやフレームになるんですよ。もうおかしいです、やっぱり。本来なら法案と一緒にということを何度も申し上げましたけれども、そのような手続を経ないまま、ガイドラインを後から示すということで、国会審議について、何て言うんでしょうね、名残になっていくことについて、大変な懸念と危惧を持っている。そして、おかしいようなことを思っているということを、改めて重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。今、一例示されましたけれども、どのようなものがガイドラインに書き込まれることになるのか、ということについては、これ次回で構いませんので、今日のあくまでも一例ということでお伺いしました。その具体例について、より詳細に教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。併せて、いつからどのようなメンバーで議論を始めるのか、私たちへの提示の時期はどれぐらいになるのか、いつぐらいになるのか、予定をされているのか、そのことについてもお示しいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いし たいと思います。それよろしいでしょうか。ガイドライン等の策定につきまして、具体的なスケジュールや策定方法については、現時点で決まっているものではありませんが、策定時期については、対象事業者の準備期間にも十分に配慮した上で、施行期日前になるべく早く整備し、周知を徹底してまいります。また、その策定に当たりましては、国会での御審議もしっかり踏まえさせていただきますとともに、対象施策等の所管省庁、また、労働法制や個人情報保護の制度所管省庁、関係団体、各分野の専門家の方々など、ご協力も得て検討を行うとともに、例えば、性暴力を防ぐ端緒をつかむ上で、子どもたちが相談しやすい環境づくりなども大変重要になってまいりますので、当事者である子どもたちの意見も聞いた上で進めてまいりたいと考えております。現時点での記載内容としましては、施設や利用児童の特性なども踏まえた安全確保措置の具体的な内容や、労働法制等との関 係も踏まえた児童対象性暴力等が行われるおそれの具体的な内容やその判断プロセス等、おそれに応じた防止措置などの事項、個人情報保護制度等との関係も踏まえた情報管理措置の具体的な内容や留意点等につきまして、関係者の方々にできるだけ分かりやすく伝わるものにする必要があると考えております。時期の明言なさいませんでした。できるだけ早くというようなことだけでのお答えだったので、これを本当に早くお示しをください。改めてそのことをお願いをしておきたいと思います。今一例ご紹介いただきましたそのガイドラインに記載される内容になるのではないかというふうに思います。おそれがある場合の対応です。あるいは基準判断についてでございます。これはあまりにも今のままでは曖昧だというふうに思っておりますし、問題が多いということについては衆議院の審議会の中でも多くの意見が出されている。私が一番心配しているのがありまして、事実誤認に基づく事業者の判断や、恣意的な事 業者の判断がなされてはいけないということなんです。例えばよくあるのは、職場における人間関係がもつれている。そういうもつれた人間関係の中でデマというものが発せられる。鬼気誠が実はこういうことをやっていたよというようなことがデマとして留守をされる。そのデマに基づいて、使用者経営者の方が判断をされる。またそのデマを児童や保護者などが聞いて、事実誤認に基づいて面談等の中でそのデマがあたかも事実のように語られる。そのような疑念があるということをお伝えをしておきたいというふうに思いますけれども、そのようなことについても恐れありという形で判断されるケースも、想定をしておかなければならないのではないかというふうに思います。このような事態、つまり事実誤認やデマに基づいた判断に至らないようにするために、どのような対策を講じるおつもりなのか。さらに誤った判断により仮に排除転換等がなされた場合は、そのなされた排除転換等について救済をどう行っていくのか。その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います 。
1:09:16
お答えを申し上げます。委員の御指摘のとおり、噂のみを理由として直ちに排除転換がなされたり、そもそも面談・相談等の端緒もないのに事業者が恣意的に排除転換をするなどの運用がなされたりしますと、対象となる従事者等に著しい不利益となるとともに、本制度そのものの意義が大きく問われる事態となると考えております。そうした事態が起こらないよう、本の施行に当たりましては、児童対象性暴力等が行われる恐れの考え方、また、事業者において恐れを判断するにあたっての判断プロセス、また、児童対象性暴力を防止するための措置、これらについて、雇用管理上の措置における乱用等が生ずることのないよう関連するガイドライン等の策定を予定してございます。また、ガイドライン等の作成に当たりましては、労働法制を所管する厚生労 働省、各施設等を所管する業所管省庁等とも相談をしつつ、労働法制の専門家や関係団体のご協力等も得て検討を行ってまいる予定でございまして、適切な措置を講じることができるよう、そういったガイドラインの作成に努めてまいります。全部ガイドライン、今日の段階では分からないということでございますので、しっかりガイドライン作ってもらいたいと思いますが、最後に一点だけ時間的に、恣意的な判断、ここも抑止をしなければならないというふうに思いますけれども、仮に、恣意的な判断が事業者によってなされて、働く者が不利益な取扱いをされた場合、この事業者に対して罰則等を行う認定を取り消すとかです。そういうような考え、今お持ちかどうか、この一点だけ聞かせてください。
1:11:02
お答え申し上げます。本法律案では、労働法制の整理を変更するものではなく、雇用管理上の措置については、労働法制に従うべきものと認識をしております。また、このガイドライン等の作成に当たりましては、先ほど来、ご答弁申し上げているとおり、労働法制を所管する厚生労働省や施設所管省庁など、様々な関係者の協力を得ながら、検討を行っていく必要があると思っております。また、本法律で労働法制の違反に対して、直接指導を行ったり罰則を設けたりということではありませんけれども、まずは、そのガイドライン等の内容を広く周知をして、適切な対応が円滑になされるように求めていきたいと考えております。しかしながら、差は足りながら、仮に防止措置を講じた結果、労使間でトラブルが生じたような場合には、都道府県の労働局等に設置している相談コーナーですとか、紛争調整委員会による圧戦といったものもございます。こうした厚生労働省の関係の制度を活用いただくことも可能であると考えておりまして、厚生労働省ともよく協力をしながら、労働関係に関する既存の相談窓口や活用可能な制度についても、併せて周知を行うことで、当事者間の適切な解決についても促進していく、そういったことも準備をしていきたいと考えております。お日記をまくっております。時間ですので終わります。 ありがとうございました。
1:12:47
ありがとうございます。力明社民の杉尾秀哉です。尾仁木議員に引き続いて質問いたします。まず私は基本的なリポジティブから伺いたいんですけれども、本法案がイギリスのDBS制度をモデルにして、これはもう皆様ご存じのとおり、これはイギリスだけではありません。世界の国々、特に欧米諸国ではそれぞれが児童保護のための独自の障害システムを運用しております。そこでまず加藤大臣に伺いますけれども、こうした制度で特にイギリスにおいて子供への性暴力が減ったという事実があるのか、これ答えてください。
1:13:26
お答えを申し上げます。英国でDBS制度が創設されたことによって、英国の子供に対する性暴力数の増減に影響を与えたか否かについて、他国の事情について詳細を把握することが難しいこともあり、今把握することはできていない状況でございます。
1:13:48
私もいろいろ見てみたんですけれども、確たるデータはないんですよね。イギリスの議員も減ったと思うというふうなことは言っているんですけれども、減ったというふうな事実関係を示すものはありませんでした。もう一つ、本制度の確認対象を前回に限定されている、これも皆さんご存じのとおりです。その根拠の一つに、性犯罪者は再犯率が高いのではないか。こういう世間一般の認識があるように思います。法務省に来ていただきましたけれども、先ほど質問がありました。性犯罪に占める初犯の割合、これ法務省と しての認識ですね。それから、性犯罪者は再犯率が高いという事実があるのかどうか、これ2つ答えていただけますか。
1:14:33
法務省大臣官房、上原政策立案総括審議官。
1:14:37
お答え申し上げます。まず、平成28年に法務総合研究所が発行した研究報告55、性犯罪に関する総合的研究によりますと、平成26年に合間罪で検挙された20歳以上の者のうち、初犯者、すなわち何らの前科がない者の割合は67.4%であり、また同年に強制割折罪で検挙された20歳以上の者のうち前科がない者の割合は68.7%でございました。また、その研究によりますと、平成26年に合間罪で検挙された20歳以上の者のうち、同一罪種の前科を有する者の割合は6.8%でありまして、また同年に強制割折罪で検挙された20歳以上の者のうち、同一罪種の前科を有する者の割合は8.1%でございました。他方、平成26年に一般刑法案で検挙された20歳以上の者のうち、同一罪種の前科を有する者の割合は15.3%でありますから、性犯罪者で検挙された20歳以上の者のうち、同一罪種の前科を有する者の割合でございますが、これは他の犯罪よりも必ずしも高いとは言えないものでございます。杉尾博員君。今、答弁をしていただいたとおり、必ずしも高いとは言えないんですよね。配付資料を配りました。1、これは今紹介いただいた、これは法曹県の報告なんですけれども、これ、性犯罪全体で見ても一番上のグラフですけれども、13.9%ですね。刑法犯、条例違反。子ども家庭上では、大体9割が初犯だという説明でしたけれども、大体これと符合している。そして、資料2の方が今説明をいただいた資料です。合間は、同一罪種有前科者率6.8%、強制割合率8.1%ということで、刑法犯全体で15%という説明でしたから、必ずしも高くないんですよね。これを見ても、再犯率が高いとは決して言えないというふうに思うんですが、加藤大臣、こうしたことを踏まえて伺いますけれども、本制度の対象は、善化がある人に限られています。これで教育現場の犯罪リスク、性犯罪のリスクは本当に下がるんですか。どうですか。
1:16:57
お答えを申し上げます。本法案では、犯罪歴の確認といった再犯対策のみならず、児童への性暴力等の端緒を早期に把握するための相談体制の設置や面談の実施、研修の実施など、処犯防止に関する対策も盛り込んでございまして、実効性のある仕組みであると考えてございます。一方、本法案だけで全ての子どもへの性被害を防げるわけではなく、子どもの性被害対策には総合的な取組、これが必要であると考えております。そのため、政府としましては、本年4月に関係省庁で連携して取り組むべき総合的な対策を新たに取りまとめております。その中では、例えば、命の安全教育の普及展開など、各種取組についても盛り込んでございまして、本制度とともに総合的に推進することで、子どもの性被害を防止してまいります。
1:17:54
この制度の対象には、時短の係数、それから基礎時短というのは含まれておりません。網の目がさらに荒くなるということです。こうしたことを考えますと、今説明をやりましたけれども、処犯対策が極めて重要だということです。それから、事前のレクで、法案説明のときにいろいろ話しましたけれども、抑止効果を狙っていると、これは一発アウトなんだと。そうしたことも踏まえた上で、抑止効果を狙っているということなんですけれども、やはり実行ある処犯対策というのが極めて重要だということは、これは改めて指摘しておかなければいけないと思います。例えば、子どもと接する場の監視カメラ等の予防環境、それから監視排除だけではなくて再発防止プログラムとか、これも先ほど質疑ありましたけれども、研修の実施であるとか。ですから、このDBS制度を導入したから、もう子どもは大丈夫なんだ、守られるんだと、こういう単純なことではなくて、やはりある程度効果というのは限られるわけですから、過大な期待を抱かずに、実効性ある措置が求められるということは、これは確認しておかなければいけないというふうに思っております。その上で、対象の犯罪なんですけれども、これも衆議院で議論になりました。確認の対象となる、いわゆる特定性犯罪に、下着泥棒、窃盗罪、それからストーカー規制法批判、含まれないことについて、衆議院でも何度か議論がありました。不対決議にももらえておりますけれども、改めてこの問題を整理したいんですが、加藤大臣に伺いますけれども、これらの犯罪というのは、いわゆる広い意味、抗議での誓謀力ではないんですか。
1:19:38
ご質問の趣旨は、本法律案の確認対象犯罪に、下着窃盗やストーカー規制法違反等の罪を含めるべきではないかといったご意見だというふうに。まずもって、広い意味での誓謀力に当たるのかどうか。少々お待ちください。速記を止めてください。速記を起こしてください。
1:20:35
誓謀力の定義というのはございませんですけれども、性的動機をもって人の尊厳を傷つけるような行為を可能な限り広く本法案の対象とし、恐れの端緒を少しでも幅広くとるべきというお考え、その思いは私も共有をさせていただくところでござ います。
1:20:57
大臣が、しさぎ泥棒というのは財産犯なんだと、それからストーカーというのは、これは答弁の文言ですけれども、恋愛感情とか縁起の感情を充足する目的でつきまとう行為であって、ある意味での広い意味での誓謀力と捉えていないというふうにこの答弁は読めるんですよね。この誓謀力の本質というのは、被害者をものとしか見ない支配欲だとこういうことがよく言われていて、そうした意味ではこれらの犯罪もより深刻な誓謀力の前段階、入り口になるんじゃないか、こういうふうな議論がありますけれども、大臣そう思われませんか。速記をとめてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。
1:22:10
例えば、性的な動機を持っての下着説得やストーカー等、そういった行為が誓謀力を表す1つの罪の類型の入り口になり得るのではないかという御懸念かなというふうに思いますが、まず法的な整理として、罪の類型を今回はその類型ごとに今回の法案のチェックの対象としているところでございますので、私自身も人の尊厳を傷つけるような行為を可能な限り広く対象としたいという思いは一緒なのでございますけれども、今回はその罪の類型を対象としているところでございまして、下着説得やストーカーなど、ある部分的な行為、これを対象とするところは、今般難しいのかなということで、こういった整理をさせていただいているところでございます。
1:23:22
罪の類型で捉えるから、当事者の皆さんが怒っているわけですよ。実際にこれ、性被害を受けた皆さん、藤原局長も陳情、場面立ち会われました。私も連絡があって、一緒に立ち会わせていただきましたけれども、今みたいな罪の類型でこういうふうにしました、説得罪は含まれません。そういうふうな考え方でいるから、だからこの当事者の皆さんにとっては、いやそうじゃないでしょう。下着泥棒とか、それからストーカーも、確かに物を取るという行為ではあるけれども、そこに対する女性の支配欲であるとか、女性に対する下に見る考え方とか、そういったものがあるから、だからそういった行為にさらに発展する可能性があるので、ぜひこうしたものも含めてください、こういうことをおっしゃっておられるわけなので、大臣の認識は私は全く不足しているというふうにやっぱり思うんですね。警察庁にも伺いますけれども、来てもらいました。加藤大臣が答弁で、これらの犯罪から性的動機を切り分けることは難しい。窃盗罪の中から下着泥棒、下着窃盗というのを切り 分けることは難しいというふうに答弁しているんですけれども、これ、犯歴紹介することは実際できるわけですよね。どうですか。
1:24:52
お答えします。警察におきましては、犯罪捜査等を行うにあたりまして必要があると認められる場合には、特定の個人について犯罪経歴を紹介しているところであります。この紹介におきましては、御指摘のような具体的な手口についても、今御紹介いただきました窃盗罪の内執状狙いにつきましても把握することは可能であります。
1:25:19
これは犯罪把握書も見させていただきましたけれども、やっぱり窃盗という大きな類型の中に、執状狙いという言葉になっています。これは警察用語だと思いますけれども、下着泥棒ということでは言葉ではないけれども、執状狙いというふうに分類されていて、統計もとられていて、犯歴紹介することができるんですね。今回の対象は善かということですけれども、これ調べれば簡単にわかるはずだというふうに思うんです。ですから、これは当事者の皆さんの声をよく聞いていただいた上で、これは附帯受講にも入っておりますので、ぜひ謝邸に入れていただきたいというふうに思います。検察庁と法務省はここまでで結構です。上原総括審議官、渡辺刑事局長はご退席いただいて結構です。
1:26:06
その上で先ほどちらっと触れましたけれども、性暴力の被害当事者、それから連帯する女性たちが3万2千筆、これ1週間ぐらいだったと思うんですが、極めて短期間のうちにこれだけのオンライン署名を集めて、そして提出をされました。その署名簿を受け取った藤原局長ですけれども、大臣の答弁を性暴力の二次被害だと訴えた当事者の声、聞かれたというふうに思います。足りない部分があるという指摘を重く受け止めると、こういうふうにあのとき発言されましたけれども、何が足りなくて、どう重く受け止めて、どうしようとしているんですか。お答えください。
1:26:50
まず、持ってですね、私自身、はい。局長の方。
1:26:58
それでは、子ども家庭庁藤原政務局長。
1:27:02
当日出席をした立場ということで、お答え申し上げたいと思います。5月21日に本法案の対象に、下着窃盗やストーカー規制法違反の行為を含めるべきというネット署名が集まったということで、私、事前の日程調査が非常に難しかったので、大臣お伺いできなかったので、私代理として急遽お伺いをし、直接受け取らせていただきました。その際、性被害の当事者の方や支援者の方々からの切実なお話もお伺いしまして、その声を重く受け止めて、直ちに帰りまして、加藤大臣にもご報告申し上げたところでございました。当日ですけれども、署名活動に尽力をされた皆様方からご覧になると、先ほど来議論しております、下着窃盗やストーカー規制法の違反の行為を含めるべきといったご主張をいただいているわけですけれども、そういった皆様方からすると、この法案の内容ではまだまだ不足があると、そういうふうなご指摘を私としては重く受け止めたというふうに当日申し上げさせていただきました。また、当時も法案審議の真っ只中でございましたので、国会審議において加藤大臣は私ども丁寧に説明したいということも申し上げた記憶がございます。このように、法律案の制度について様々な議論がある中で、不足の検討規定もございます。今後、制度の在り方全般について、必要に応じて検討していくということになっておりますが、まずは私どもとしては、本制度の着実な実施に尽力していきたいと思っておりますし、その上で、不足の検討規定も踏まえて、また、主議院でも二位決議をいただきました。そういったことも踏まえまして、必要な検討を行っていく必要があると考えております。
1:29:01
この場で、こうしたことを踏まえた上で、5月22日、大臣の方からしっかり答弁をさせていただきますというふう に回答されているんですけれども、加藤大臣の答弁を見ると、一般論になっちゃっているんですよね。「性暴力がない社会に向けて、そうしたことを含めて努力していきたい」としか答えていない。やはりこれは当事者の皆さんの思いを受け止めて、答弁結果を求めておられるわけですから、言葉が足りなかったということを、大臣から一言、おっしゃって叱るべきではないかと私は思っております。いかがですか。被害者の方にとって下着窃盗ですとか、ストーカー等は、その尊厳に関わる重大なものであると認識をしております。断じて許されないと思っておりますし、その被害者の皆さんのお気持ちは、もうさするにあまりあるといいますか、本当につらい思いをしながらも、そういったところで活動を展開されておられることに敬意を表したいと思います。そういった私の思いがきちんと伝わらなかったとしたら、全く本意ではなく、私自身としては、性暴力は許さないという強い決意を、改めてこの場をお借りして申し述べさせていただきたいと思います。先ほども申し上げたとおり、性的な理由でもって、誰かの尊厳を侵害するようなことは、私も大変許しがたいと思いますし、そういった行為を可能な限り、今回の対象 として広く捉えて、恐れの端緒を少しでも幅広く取るべきだというお考え、これは私も共有をさせていただくところでございます。先ほど来申し上げている累計のみならず、そういった犯罪経歴の判例記紹介ができるのかどうかというところにございまして、認識の違いがあるものというふうに関して考えておりますが、根拠が正確な事実でなければ対象業務に従事することを事実上制限することになるので、厳格な手続きを求めるということは、おそらく皆さんもご理解いただけることと思います。裁判所が事実認定をした前科を今回の確認の対象としてございます。警察が保有犯罪経歴、先ほどあった話につきましては、公判を経た終局的な処分の結果ではないものも含まれているということもありまして、現時点で法案の確認対象としておりませんが、問題意識は共有をしてございますので、事実認定をしっかりしたものを対象としているというところではありますが、問題意識としてはできるだけ幅広く捉えていきたいという、そこは私も共有をさせていただいているところでございます。答弁が行ったり来たりしているから結論がよく分からないんですけれども、罪となるべき事実というのが、ちゃんと判決の中でも書かれているわけですから、これは調べようと思ったら簡単にできるわけです。ですから先ほども申し上げましたけれども、これは一発アウトなんで、厳格にしなければいけないということはよく分かるんですけれども、その範囲の中でやはりやれることがあるはずだということは強調したい。実際私の身の回りにもあったんです。以前住んでいたところで、同じマンションの中で、1階でこういったことがあって、実際にそこで事件になったということがあったんで、そういうことも含めて私は聞いているということであります。本制度の穴というのは、これからいろんな質疑があると思うんですけれども、いっぱいありまして、例えば医療機関は認定の対象外だと、これは衆議院の中でもそういう答弁がありました。先週だと思うんですけれども、群馬県の小学校で不適切な内科検診が行われていたと、これニュースになりました。これ医療機関というか医師がやったんですけれども、これも今回対象外なんですが、こうした医師、それから医療機関、こうした検診なんかのケース、これも将来的に対象に加える、こうした検討の余地はないですか。お答え申し上げます。反歴確認の対象となる職種に関して、学校における職については、その業務が子どもに対する支配性、継続性、閉鎖性を満たすものについて対象にすることを考えているところでございます。また、その判断に当たりましては、子どもから見て当該業務が支配的、優越的であるかという観点も踏まえて検討をしてまいります。対象とすべき職種につきましては、開放例で規定することにより、本法律案の対象とする必要があることから、子どもと接する状態など、実務、こちらをしっかりと踏まえつつ、適切に整備できるよう、関係省庁と協議しながら検討をしてまいります。
1:33:53
このケースは、医師が検診の際に、過剰部を見ていたという、そういうケースのようなんです。だから、医師だからといって、確かにその医療行為のケースもあるでしょうけど、こういうケースもあるわけなので、こうしたケースも含めてですね、やっぱり検討していただきたい。それからもう一つ、対象の事業なんですけれども、例えば子育て中の人が利用するサービスでも、義務化の対象から外れているものがある。例えばベビーシッターとか、個人事業主がそうですが、保育所についてなんですけれども、今回のこの法の立て付けだと、認可保育所は確認が義務になっています。しかしその一方で、認可外の保育所が任意になっている。認可外か、認可保育所か、認可外、無認可の保育所かというのは、これは子どもにとっても何にも関係ないわけですし、親は本当は認可保育所に預けたいけれども、やっぱりなかなか受け入れてくれなくて、枠がいっぱいで、無認可に預けざるを得ない、こういう事情もあるわけですよね。しかも認可のところはある程度組織もしっかりしていると思いますけれども、無認可のところは、いろいろ抑制根拠があるというふうに思います。むしろ逆に、義務化するのは、こういう認可外、無認可の保育所の方、こうしたところで起きやすいんだということを考えると、実は逆なんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
1:35:23
お答え申し上げます。本法案では、児童等に対して教育保育等を提供する事業者のうち、学校や認可保育施設など、特に公的関与の度合いが高い認可等を受けた事業者は、その認可等を受けるにあたり、個別法において定められた運営体制等の基準を既に満たしていることなどから、この法律一案に基づく措置を直接義務化しても対応できるものと考えたところです。一方、委員御指摘の認可外保育施設は、必ずしもそうした状況になるため、本法案に基づき、学校等が講じる措置と同等のものを実施する体制が確保されていることなどを、個別に認定する仕組みを設けることとしました。関係業界と団体とも連携をしながら、多くの対象事業者に認定制度に御参画をいただけるよう、強く働きかけてまいります。
1:36:17
認可外のところこそ、こうしたことをしっかりとチェックをしなければいけないんじゃないかということを、今、しっかりチェックするとおっしゃいましたけれども、これも確認をしておきたいと思います。それからもう一つ、フリーランスというか、個人事業主というか、家庭教師なんですけれども、私は大学のときに家庭教 師のアルバイトをしておりまして、これでほとんどの生活費、学費を稼いでいました。親からの仕送りはほとんどなかったというふうに思います。それで本当に大学卒業できたんですけれども、こういう制度になると逆にこうした、個人で大学生が家庭教師を行う、この辺の人たちはクリアランスがないわけですから、逆に排除されることにならないか。じゃあそしたら、ある大手のところに登録をすればいいじゃないか、その大手のところがクリアランスを与えればいいじゃないか、こういう議論になるかもしれませんけれども、大手のところに登録するとめちゃくちゃピンハンされるわけですよ。例えば5割、6割とかピンハンされたりするケースもあるらしいんですよ。そうなってくると、こういうフリーランスというか、個人事業主、いわゆる一般の大学生の家庭教師、かなり排除されるということになりませんか。子ども家庭庁藤原正記者お答え申し上げます。確かに今回の法律案では、教育・保育事業者に対しまして、責務を明確にし、安全措置を講じるということになっていることから、全くの個人事業主で家庭教師を得られている場合について、この法案の対象にならないということは事実としてございます。一方で、前回の審議、衆議院の時の審議でもお答え申し上げたんですけれども、例えばベビシッターのように、マッチングの場合には、マッチングの事業について一定の取り組みをしていただいた上で、この法律に参加をしていただくというふうな見直しも検討するとか、あるいは、1人で授業をやっていらっしゃる場合に、複数で授業化をするといった場合に、主体的に安全措置を講じることができるような主体性というものを持っていただく上でという前提にはなりますけれども、制度に参画をしていただくと、そういうふうな方策も考えていきたいと申し上げました。委員の御指摘は、そういうことができない場合にどうなるのかということだと思いますので、そういった事業者さんがいるという制度の仕組み自体をしっかり周知をするということですとか、それから、総合的な取り組みで様々な研修素材をこれから作っていこうと思っておりますので、そういった制度に直接参加をされない方々についても、是非充実していただける部分であろうかと思いますので、そういった工夫についてもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
1:39:12
本当にそれができるんですかね。イギリスのオフセット、前の子ども子育てのときに私も一回取り上げましたけれども、やはり登録制になっているわけですよね。これは反劣はないということが登録要件なので、ホワイトリスト を作れとは言いませんけれども、例えばこういうことも登録制というのも一つ考えられるんじゃないかと思いますので、これも検討材料として一つ申し上げたいと思います。それからもう一つ、先ほどからおそれについて質疑があって、ここではもう一問だけにしたいと思います。小池議員がかなりしっかりやりましたので、さっきのやり取りを聞いたときに、結局何も言っていないに嫉妬しいんですよ。何も決まっていないんですよね。一つだけ聞きたいんですが、その冤罪、先ほどデマという話がありましたけれども、当該人物からの反論とか意義の申し立ての機会、これを確保できるかどうか、これだけ答えてください。
1:40:11
お答え申し上げます。今回、おそれの判断に当たりましては、適切な判断プロセスが求められると考えておりまして、例えば客観的に確定できる事実把握のほかに、関係者から事実を聴取するなどして、事実関係の調査把握を行い、必要であれば第三者の意見を聞きながら対応していくというプロセスを踏んでいくということを想定してございます。また、おそれや必要な措置の考え方ですとか、おそれを判断するにあたっての判断プロセスについて、現時点で具体的に確定的なものを申し上げることは難しいですけれども、各現場での対応を実行的なものにしていくためにも、施設の実情ですとか、労働法制の関係制度も踏まえた内容にしていく必要がありますので、関係省庁と連携しながら、分かりやすいガイドラインを作成していきたいと考えております。
1:41:03
反論とか、いい申し立ての機会を作るとか、それぐらいのことは答弁してくださいよ。それがそんなに踏み込んだ答弁に私はならないと思うんですけれども、そんなことも言えなかったらこれ質疑にならない。最後の質問をしたいんですけれども、対象となる犯罪についてもう一つ、今回は性犯罪が対象です。ただ性犯罪だけではない、子どもの心に真摯に拭りがたい傷を負わせるという意味は、暴行であるとか、障害であるとか、虐待も同様だというふうに思うんですよね。私、中学校のときの経験で、私自身じゃないんですけど、僕のすごく親しかった友達が教師に目をつけられて、大変な暴力を受けて、本当にどっかに連れて行かれて、このボタンが全部飛び散るような、そういう暴行を受けてたのもいるんですよ。これは本当に一生のトラウマですよ。これは性暴力と同じぐらいのトラウマになると思うんですけれども、ただ資料3なんですが、イギリスのDBSでは、こうした犯罪、障害、暴行、虐待、これは対象になっております。確認対象です。しかし今回は対象から外れております。こうした罪名も対象に加える。これ検討してもらえませんか。お答え申し上げます。本法案におきましては、児童等に対する性暴力等が、その権利を著しく侵害し、心身に障害にわたって回復しがたい重大な影響を与えるものであることを踏まえ、性犯罪歴を確認の対象として事業者に提供し、これによって事業者が児童対象性暴力等を防止する措置を講ずることとしているところでございます。性暴力に限らず、委員御指摘のとおり、子どもの安全を守ること、これ重要であることは当然のことでございますが、虐待や障害など子どもの安全を脅かす事案を未然に防ぐべく、どのような兆候を把握することが効果的かといったことも含めて、今後各省庁とも連携しつつ、幅広く検討していくべき課題であると考えております。では、検討していただけるということで了解いたしました。以上です。
1:43:39
公明党の久保田哲也です。どうぞよろしくお願い申し上げます。子どもへの性暴力をなくしていく、根絶をしていくという思いで、公明党としても取り組みをさせていただきました。2021年3月に与党のワーキングチームが発足をして、我が党としても、2021年6月に子どもたちを性暴力等から守るための制度検討プロジェクトチームを立ち上げまして、教育関係者、指揮者、NPO法人、関係団体等のヒアリングを含めて、15回の会合を重ねてまいりまして、精力的に議論を積み重ねてまいりました。当初、この法案は昨年の秋の臨時国会に提出される予定でございました。ところが政府案では、性犯罪歴の紹介期間が最長10年ということでございましたので、我が党として も10年では不十分だと強く申し上げて、この主張を受けていただいて、今国会に提出された今回の法案は最長20年ということに見直された次第であります。性加害者を絶対に子どもに近づけない、そのようにしていかなければならない。我が党としては引き続き、この紹介期間については延長を今も求めているところでございます。その立場から質問をさせていただきたいと思います。はじめに文科省に伺います。売設行為等によって懲戒処分等を受けた公立学校教職員、近年、高止まりというふうに表現をしていいのかどうか、高止まり傾向と、一定がどうかわからないですけれども、減っていないという現実がありますけれども、この現状について、またそれに対しての認識について伺いたいと思います。
1:45:36
文部科学省大臣官房、麻野学習基盤審議官
1:45:41
お答えいたします。令和4年度、公立学校教職員の人事行政状況調査によると、令和4年度の児童、生徒、性暴力等による懲戒処分は119件となり、令和3年度、令和2年度と比較すると増加しており、令和元年度と同様の水準となっております。教員等による児童、生徒、性暴力等が依然として根絶に至っていないことは、重く受け止めております。児童、生徒等を守る、育てる立場にある教師が、児童、生徒等に対して性犯罪、性暴力等を行うことは絶対にあってはならないことです。文部科学省としては、令和3年度に成立したいわゆる教員性暴力等防止法及び同法に基づく指針を踏まえた取組について、これまでも様々な機会を捉えて、各教育委員会等に対して徹底を求めるとともに、未然防止のための対応事例など、具体的な事例を盛り込んだ実践事例集や、教職員向けの研修用動画を作成、公表し、周知を行っております。引き続き、児童、生徒、性暴力等の根絶に向けて、各教育委員会の取組を徹底してまいりたいと思います。
1:46:55
取組は徹底していただきたいのですけれども、私は1でも多いと思います。正職者ですから、1を作らないですね。そういう努力を私たち政治家の立場としてもやっていかなければならないですし、ぜひ文科省もよろしくお願いをしたいと思います。それで、これは文科省と子ども家庭庁両方に伺いたいと思いますけれども、学校接種者に対して犯罪事実の確認や原初教員に対する研修を義務づけるものですけれども、まずその前段階として、前の段階として、そうした学校教宿に就く方、あるいは保育士を目指す方、そういう方に対して、教宿課程等でしっかり意識づけをして、研修をして、その後、教員なり保育士になっていただくことが大事だと思いますけれども、そのような取組について、文科省と子ども家庭庁さんに伺いたいと思います。お答え申し上げます。教員免許の取得をするための教職課程で教授する内容の基準となります。教 職課程、コアカリキュラムというものがございますけれども、この中では、教職の意義及び教員の役割職務内容という事項がございまして、この事項の中で、教員の服務上、身分上の義務を理解するということにしてございます。従いまして、各大学におきましては、この事項に関する授業科目などにおきまして、児童生徒に対する性暴力の防止等についても取り扱うということになってございます。また、文部科学省では、令和4年4月の教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律の施行に合わせまして、教職課程を履修する学生が知っておくべき児童生徒性暴力等の定義、あるいは教育実習等での留意点に関する動画を作成いたしまして、教職課程を置く大学等に対して活用を促してございます。また、令和4年度に実施いたしまして、委託調査研究の中でも、各大学での教職課程で活用可能なICT教材を開発して、大学等に提供しているところでございまして、引き続き、各大学で教員を目指す学生に対して、児童生徒性暴力等の防止に関する教育が着実になされるよう取り組んでまいりたいと考えております。保育士の養成段階における意識づけや教育、これも非常に重要だと考えております。これまでも、例えば、法における保育士の欠陥自由、信用失追行為や保育士の専門的倫理に関する科目ですとか、性的虐待を含む子ども虐待や子どもの人権擁護に関する科目、子どもの最善の利益を考慮した保育の基本的な考え方などを定めた保育所保育士審に関する科目、こういった科目などにおきまして、児童生徒への性暴力に関する内容が取り扱われてきたと承知してございます。また、児童福祉法の改正時に定めました保育士による児童生徒性暴力等の防止等に関する基本的な指針におきまして、保育現場での児童に対する児童生徒性暴力等を未然に防止していくため、これらの科目を通じた指導に加えまして、保育実習の事前指導の授業において、児童生徒性暴力の防止に関する理解を深めるための取組を行うことを求めているところでございます。さらに、今年度でございますが、保育現場における児童生徒性暴力防止について、保育士養成施設や保育現場等において活用できる研修教材等の作成を予定しております。引き続き、全ての保育士が法の内容を理解をし、児童生徒性暴力の防止に向けて適切に対応することができるよう取組を進めてまいります。
1:50:56
文科省さんは、こちらで結構でございますので、よろしくお願いします。藤上審議官、麻野学習基盤審議官は、ご退席いただいて結構です。しっかり取組をよろしくお願いいたします。続きまして、加藤大臣に伺います。教員免許執行者、あるいは保育資格登録取消者が、これまでも指摘されてきていることですけれども、学習塾、スポーツクラブ、子どもを接する職場に再び入り込んでくるということは十分考えられる。それを防ぐために、このたびのこの法案と教員免許執行者データベース、保育資格登録取消者データベース、連携がとても大事になると思いますけれども、しっかり子ども家庭市場が中心になって、こうした取組を進めていただきたいと思います。
1:51:54
子ども性暴力防止法の円滑な施行や、子どもの性暴力を防止するための総合的取組を進める上では、委員御指摘のとおり、文部科学省をはじめ関係省庁の協力が不可欠であり、子ども家庭市場が中心となりつつ、緊密に連携を取りながら進めてまいります。ご指摘をいただきましたデータベースとの関係、これにつきましても、本法案による判例記紹会と、両データベースの活用の 在り方について、今後よく現場のお話も聞かせていただきながら、運用上の工夫としてどのようなことができるか、関係省庁とも連携をし、よくよく検討をしてまいりたいと考えております。時間がかかると思いますけれども、しっかり検討をよろしくお願いします。次は、学校設置者等や民間教育・保育等事業者第6条、犯罪事実確認の結果等を踏まえて講ずるべき措置に基づいて、事実確認の結果や面談・相談を通して児童対象性暴力が行われる恐れがある場合、全可のあるそれなしにかかわらず、防止措置をとることになる。この恐れという表現、先ほども出ていましたけれども、恣意的な判断や運用が入り込む余地があるわけですね。どう認定していくのか、これからガイドラインで示されることになると思いますけれども、分かりやすく、明快で、具体的な基準をしっかり設けていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
1:53:31
お答え申し上げます。本法律案の6条におきまして、学校設置者等は、児童対象性暴力が行われる恐れがあると認めるときは、児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じなければならないこととしております。この恐れについては、事業者が判断することになりますけれども、児童対象性暴力が行われる可能性が合理的 に認められる場合を指すものであり、具体的には犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実、該当者であることが判明した場合、あるいは面談・相談・通報などの状況から、特定の教員等に不適切な行為があり、児童対象性暴力に発展する恐れがあると判明した場合などが考えられるわけでございます。この法の施行に当たりましては、恐れの考え方、あるいは恐れを判断するにあたっての判断プロセス、そして児童対象性暴力を防止するための措置の内容などについて、労働法制所管する厚生労働省や施設を所管する関係省庁とも連携をしながら、労働法制に関わる関係団体、専門家のご協力も得て、具体的なガイドラインの作成に努めていきたいと思っております。いずれにしても、事業者にとってわかりやすい内容とした上で、施行までにしっかりと周知をしていきたいというふうに考えております。やはり、判断するまでのプロセス、それから具体的な例示というのはとても大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。次に、既に働いている人の性犯罪歴が判明した場合、どうするのか。現職者、学校とか幼稚園で働いていらっしゃる現職の方は200万人いらっしゃるということですけれども、この現職者に対する反力紹介、伺うと子ども家庭庁の担当の部署の方は十数人というふうに伺いましたが、とてもその体制にはなっていないわけで、今後しっかり体制を整えていくことが大事だと思って おりますけれども、体制整備を進めるお考え、それからまた紹介の結果、反力ありとなった場合、現職者に対する対応をどのようにしていくのか、お伺いしたいと思います。まず、犯罪事実確認の対象となる従事者数の規模でございますけれども、例えば、学校施設者等については、少なくとも230万人ぐらい。そしてそれ以外に、民間教育保育事業者を例にいたしますと、学習塾であれば、必ずしも対象業務に従事する者を特定できませんけれども、約40万人ぐらいの方が働いていらっしゃるですとか、放課後児童クラブであれば約20万人、認可外保育施設については約10万人といった従事者数が想定されます。今後、こうした見込みをさらに精査するとともに、事業者において一定の準備期間を確保できる適切な時期までに、必要な業務を的確かつ効率的に処理できるシステムの構築・検討ですとか、業務委託の範囲、あるいは監督の在り方などを鋭意検討してまいります。その中で、子ども家庭庁本体においても相応の対処が必要になるとは考えておりますので、その確保にも努めていきたいと考えております。また、反力がありというふうに回答があった場合の事業者の対応でございますけれども、外当者であるということが判明した場合、従事者が外当者であると判明した場合については、基本的には法律上、令時で規定をしております。その本来の業務に従事させないことといった措置を講ずることが必要になるというふうに考えておりますけれども、具体的な恐れの考え方ですとか、判断のプロセスなどについては、先ほどの答弁と重なって恐縮でございますけれども、厚生労働省や関係省庁等とも連携をしながら、しっかりとガイドラインを作成していきたいと考えております。
1:57:44
大体ざっと300万人ぐらいは対象になるだろうということでございますので、体制をしっかり整えていかないと実効性あるものになるとは思いませんので、体制をしっかり整えていけるように、我が党としてもしっかり応援をしてまいりたいと考えております。続きまして、個人情報保護の問題ですけれども、やはり反暴力招回という極めて重要な情報を取り扱うことになるわけですが、犯罪事実確認書に記載された情報が漏洩するなどした場合、個人の権利利益を害するおそれが大きい事態が生じたときは、犯罪事実確認実施者等は、直ちにその旨を内閣総理大臣に報告しなければならないと、13条にございます。犯罪事実確認実施者等が個人情報保護の重要性をしっかり理解をしていただいて、個人情報保護の徹底を図っていくこと、これは極めて私は大事なことだと思っておりますが、その情報管理、どう担保していくのか伺いたいと思います。
1:58:55
お答え申し上げます。本法律案において、犯罪歴を含み得る犯罪事実確認記録等の管理、非常に重要でございます。事業者に対しまして、管理責任者の設置などの適正管理措置を義務付けております。その実効性を確保するために、事業者に対し、情報の管理状況の定期報告を義務付けるとともに、子ども家庭庁が必要に応じた立入検査等の監督を行うこととしており、情報の適正管理義務違反があった場合には、是正命令の対象といたします。さらに、この命令を受けた事業者ですけれども、是正措置を講ずるまでの間は、犯罪事実確認書の交付を受けられないというふうに法律上規定をしてございます。この場合、必要な犯罪事実確認ができないものを対象業務に従事させることができなくなりますので、逆に言えば、これによって命令の実効性が担保されるということも期待をしております。併せて、情報漏示等については罰則を設けているところであり、これらの仕組みにより、情報の適正管理を担保していきたいというふうに考えております。また、こうした制度的な担保だけではなく、犯罪事実確認の記録を取り扱う事業者において、個人情報保護の重要性を十分に認識していただいて取り組んでいただくことも重要でございます。そこで、対象事業者における適切な理解や取組を促進するためのわかりやすいマニュアルなども充実させまして、個人情報の保護を徹底してまいります。さらに、犯罪事実確認書の様式でございますけれども、様式に記載する本人の氏名等の情報を第三者が知り得ないような申請番号等を持って記載をするといったことによりまして、万が一漏えいした場合でも容易に本人と結びつけられないようにするなどの工夫も検討していきたいと考えております。こういった総合的な取組もしっかり行いながら、情報の適正な管理に努めていきたいと考えております。様々工夫していただきながら、適正管理よろしくお願いしたいと思います。ここからは、犯罪事実確認の対象範囲について伺いたいと思います。後勤刑、服役20年となっていますけれども、上限として設定をされています。逆に言えば、20年を経過すれば、特定性犯罪事実該当者ではなくなるということで、理屈上、再び教員に就いたり、保育の従事者になれるということですけれども、再犯率を見た場合に、20年経過した後も6%いるという、ゼロではないということなんですね。罰金刑だと8%いらっしゃるというわけですけれども、この20年、我が党はさらに延長を今求めておりますけれども、20年とする合理的な根拠をお示しいただきたいと思います。
2:01:55
お答え申し上げます。犯例被確認の対象期間でございますが、子どもの安全確保を第一位とした上で、この仕組みが事実上の就業制限になることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理ですとか、善かを有する者の公正を促す刑法の規定の趣旨を踏まえつつ、子どもへの性暴力防止の目的に照らして、給与される範囲とすることが必要と考えております。このため、犯例被確認の対象期間については、再犯に至った者の実証データを分析をし まして、集団としての再犯の改善性が高い期間、これは過去5年分の、各年度における性犯罪で有罪判決が確定した者のうち、同士の善かがあった者の実証データを見まして、前回の判決確定から今回の判決確定までの期間がどの程度あったかといった分布を踏まえて、分析をしたところでございますけれども、そういった改善性の高い期間を設定するということといたしました。公勤刑につきましては、委員御指摘のとおり、20年が経過するまでの期間を確認対象とすることとしております。
2:03:11
犯罪機械論というのがあるらしいです。私も今回知ったんですけれども、3000人を超える製菓会社の事情に携わってきた斉藤昭雄氏によりますと、有効な策はハイリスクな状況を回避することだと言われております。動機をなくしていくことはなかなか簡単ではない。だけれどもその機会を与えないことが大事だと、犯罪機械論らしいです。小児性犯罪の場合は、子ど もとの接点を断つということが、裁判をなくしていく、そしてまた一生懸命公正しようとしている、ご本人にとってもためにもなると思いますので、どうかご検討をよろしくお願いいたします。さらに次は懲戒開庫処分者、不寄層処分者の扱いについて伺いたいと思います。対象範囲を広げて、行政上の懲戒処分者、民間企業の開庫処分者を含めることができるように、何らかの工夫が必要だと考えています。有識者会議では、司法手続に準じた適正な手続保障が必要という考えから、検討構築にはさらなる時間を要すると、このように結論をしておりますけれども、確かにさらなる時間が必要ですけれども、これは政府としては、検討構築に向けて議論を進めると、このように理解してよろしいでしょうか。また、性犯罪の前科がなくても、その陰には、当然、事案によって不規則となった場合もあるわけで、そうした不規則者に対しても、何らかの手立てが必要だと考えていますけれども、ご答弁をお願いします。
2:05:14
お答え申し上げます。不規則、それから懲戒処分についてお尋ねがございました。本法律案におきましては、確認対象となる性犯罪歴を有するということは、対象業務に従事することを事実上制限することになりますため、その根拠は正確な事実である必要があると考え、厳格の手続に基づき、裁判所が事実認定をした前科を確認の対象としてございます。一方、検察官による不規則処分につきましては、公正な裁判所の事実認定を経ていないということから、今回対象とはしておりません。また、行政処分ですとか、民間の解雇処分などにつきましては、その基準や理由が主体ごとに異なりますので、仮にこれを対象に含めることとする場合、まさに委員からのご紹介もございましたように、司法手続に準じた適正な手続保障がなされる必要がございます。一方、その検討構築には、さらに時間を要するため、まずは本法律案において、確認対象を前科 とする制度の構築をしっかり目指していきたいと考えております。不寄所処分や行政処分を確認対象とするためには、様々な、ただいま申し上げましたような検討課題がございます。まずは、本制度の円滑な実施に万全を尽くしてまいりたいと考えておりますけれども、本法律案の不足においては、施行後3年の検討規定もございますので、子どもの安全の観点から、制度をより良いものにしていくために、施行の状況を踏まえながら、どのようなことができるか検討はしていきたいと考えております。
2:06:54
時間の関係もございまして、安全確保策、それから、公正ということについて、うがう予定でしたけれども、相談体制の整備については、しっかり取り組んでいただきまして、子どもがしっかり相談していけることが重要だと思います。そうした場所があるということが大事 だと思いますので、よろしくお願いいたします。それから、また、保護者への意識づけ、これもとても大事なことだと思っています。子どもの発育や年齢によっては、性以外にあっていること自体を理解できていないということも当然あるでしょうし、障害のあるこの場合は特にそうだと思います。また、そういう課題も巧妙化していると思いますので、子ども、それから保護者への意識づけはとても大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。その2問を飛ばしまして、厚生労働省に伺いたいと思います。子どもへの性暴力を防いでいくには、さまざまな分野での研究、アプローチ、これも必要だと感じております。WHOのICD-11において、性指向障害という診断概念に加えて、強迫的性行動症という診断概念が追加されております。そうした最先端の知見の集積状況について伺いたいと思います。
2:08:27
厚生労働省社会援護局、変身障害保険福祉部長
2:08:33
お答え申し上げます。現在の時点におきましては、性指向障害について、その診断基準や治療方法などの実態が十分に把握できていないところでございます。このため、昨年度、厚生労働省において、国内外の性指向障害に対する治療などの重宝収支を行うため、調査研究を実施し、現在、研究班において結果を取りまとめているところでございます。今、そういう研究の集積も進んでいるということでございますので、そうしたものも活かしながら、子ども家庭治療が中心になって取組を進めていただきたいと思います。厚労省は結構でございます。変身部長は、ご退席いただいて結構です。最後に2問、大臣に伺います。今回の法案は、子どもの性被害をなくすための大事な一歩だと思っています。抑止力にもなるだろうと思っていますが、家外者を二度と子どもに近づけない、先ほど申し上げましたが、6%とか8%ということではなくて、ゼロにしなければならないと思っています。1でも大きいと私は思います。ですので、引き続き、障害期間の延長を我が党は求めていく立場でございますが、その観点から3年の見直し検討をこだわらずに、検討状況に応じて見直しを毎年することも必要と考えておりますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
2:10:16
お答えを申し上げます。まず、反歴確認の対象期間は、子どもの安全確保を第一としつつ、この仕組みが事実上の就業制限であることから、子どもへの性暴力防止の目的に照らして許容される範囲とすべきと考えているところでございます。このため、反歴確認の対象期間としましては、再犯に至った者の実証データに照らし、再犯の改善性が高い期間を設定することとしております。誰一人として子どもが性被害に遭うことのないよう、安全・安心を確保すべきことは当然であると考えており、本法律案においては、法律の施行後3年で見直しを行うべく検討規定を設けているところでございますが、そのためにできる検討準備は、3年を待たずに、継続的に取り組んでまいりたいと考えております。
2:11:07
最後に大臣に伺いたいと思います。性被害、性暴力に対する社会の空気についてですけれども、性暴力の被害者が声を上げていくことというのは、とても簡単ではないと思います。社会の中には、被害に遭った人も落ち度があったのではないかという、そういう言い方をする人も、事実いるというのは否定できないと思います。近年、映画や文学、演劇など文化芸術界で広がっている「Me Too」ムーブメントなどによって、性被害者の告発を後押しして、被害者の尊厳を守っていくという、そういう動きがあるのは、とても歓迎すべきことだと思っています。そうした意識が醸成をされていく。この度の法案も、そうした大きい社会に対しての問題提起、空気づくりになるとは思いますけれども、性暴力、被害を根絶する上で、そうした意識を社会に醸成させていくことが、とても大事だと思っていますが、最後に大臣のお考えを伺いたいと思います。
2:12:29
お答え申し上げます。性犯罪・性暴力は、個人の尊厳を著しく踏みにじる、決して許されない行為でございます。特に、子どもに対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、被害児童等に対し、生涯にわたって回復しがたい有害な影響を与える、極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではありません。また、性犯罪・性暴力の被害に遭われた方々が、誹謗中傷を受けるということはあってはならないことであり、誹謗中傷はやめていただきたいと、この場をお借りして呼びかけたいと思います。こうした性暴力の防止には、社会全体で性犯罪・性暴力が断じて許されないものであるという認識を共有することが極めて重要でありまして、国としましても、地方公共団体や学校、関係機関等との連携の下で、広報活動を展開し、啓発を強化しておりますし、また、子育て支援の場を通じた保護者の皆さんに対する啓発、こういったことにも取り組んでいるところでございます。また、本法案のみならず、関係省庁が連携して、総合的な取組を進めていくことが重要であると認識をしており、本年4月には、子ども・若者の性被害防止に向けて、加害を防止する取組、相談被害申告をしやすくする取組、被害者支援の取組、また、性子高障害などの治療や加害者構成に関する取組、といった4つの柱からなる総 合的な対策を新たに取りまとめました。引き続き、本法案とともに、これらの取組を総合的に推進することで、子どもの性被害を防止してまいります。子どもの性被害を根絶する、尊厳を守るということは、私は子ども家庭庁が誕生した大きい意義の一つだと思っておりますので、しっかり取組をお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:14:30
午後1時10分に再開することとし、休憩いたします。します。
2:16:49
今から内閣委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、柴田拓実君が委員を辞任され、その補欠として金子道彦君が占任されました。休憩前に引き続き、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:17:18
日本紙の会、教育無償化を実現する会、金子道彦です。本会議に引き続き、大臣に質疑をお願いいたします。まず最初に、子どもの安全と加害者の職業選択の自由との関係についてお伺いしていきたいと思います。今回の法律案で導入される制度、これは子どもの心身の安全の確保、これは自由権の中の内心の自由であったり身体の自由という人権、これと特定性犯罪加害者の職業選択の自由、これは自由権の中でも経済的自由権との2つの人権が対立するというか利益が相反する、そのような中での制度設計だと理解しております。2つの人権が対立する場合は当然公共の福祉による調整が図られるわけですけれども、今回の法律案の過程において2つの人権の調整についてどのような憲法論議がなされたか、ご説明をお願いいたします。
2:18:20
お答えを申し上げ ます。性被害は子どもに対してその心身に重大な影響を与えるものであり、子どもが性被害に遭うことはあってはなりません。本法案を検討するにあたりましては、子ども家庭庁として子どもの安全を第一に考えてまいりました。子どもの安全を守ることを第一に、そのための事業者等への新たな規制を創設するのが本法律案となります。その規制の創設にあたっては、子どもが性犯罪の被害に遭わないようにし、子どもの重大な権利を守ることが重要な目的であることを前提に、従業員等の職業選択の自由に対する制約となり得る面もあるため、その目的を達成するために必要性や合理性等が認められる制度となるよう検討をしてきたものでございます。
2:19:12
はい、ご答弁を繰り返しの中で、様々職業選択の自由の制約ということはお話が出るんですけれども、他方で子どもの人権というところとの整合性というところは全く、議論の中で、答弁の中で出てきていないんですね。あたかも政策的な問題として子どもの安全を守るという政策的な利益が 、加害者の職業選択の自由という憲法的な利益を阻害する、そのような構造のような印象を受けるんですけれども、やはりここは片っぽの憲法的な議論をするのであれば、しっかり子どもの人権というところも、特に自由権の中で内心の自由とか身体の自由、その辺りをしっかりと評価して、比較して、その上でどのような制度設計をする、そのような論議があって、その後制度設計になるんじゃないでしょうか。もう一度お答えいただけますか。
2:20:11
憲法上の権利であるかどうかをお答えできる立場にはありませんが、子ども政策担当大臣としましては、全ての子どもが生涯にわたる人格形成の基礎を築き、自立した個人として等しく健やかに成長することができ、心身の状況、置かれている環境等にかかわらず、その権利の擁護が図られ、将来にわたって幸福な生活を送ることができる社会の実現を目指す、という子ども基本法の趣旨を踏まえることが重要であると考えております。この基本法の趣旨を踏まえ、子どもに対する性暴力が性犯罪から守るための新たな規制を設けることが我々の使命であるとの考えのもと、本法案を検討してきたものでございます。
2:20:58
子どもの人権を守る、子どもの安全を守るという政策的な利益はわかります。ただ、子ども家庭庁としては、やはり子どもの人権を前面に立てて、職業選択の自由の制約と、調整を図っていく、そのような過程が絶対必要になったんじゃないかということを改めてお伝えさせていただきたいと思います。今回の制度設計によって、特定性犯罪加害者が子どもの関連の職業に就くことに対して制約を課せられる。これがよく言われているんですが、逆に加害者にとっても子どもと接する環境から離れることによって、再犯の可能性を回避するという長所も当然あると思うんですね。その点に関して、再犯危険性回避、この意義は、本制度構築に当たって加味されたのでしょうか。
2:21:54
お答え申し上げます。子ども家庭庁が昨年実施した有識者会議におきまして、加害者治療の専門家にヒアリングを行ったところ、子どもに接しないという手続きが認知行動療法を用いた治療的視点には既に含まれており、性加害を子どもから遠ざけるということは、決して公正の機会を奪うものではなく、再犯防止の施策とも方向性としてかなりの程度一致しているのではないかというご意見をいただきたところでございます。そのため、本法案において講ずる措置は、事業者が子どもの安全を確保するために定めているものでありますが、加害者の公正に資する面もあり得ると考えます。また、本年4月には、性犯罪の再犯防止に関する指導や、性犯罪に係る再犯防止プログラムの充実など、新たに加害者公正の観点を加えて、子どもの性被害対策の総合的な取組を推進することとしたところでございます。引き続き、法務省とも連携をし、これらの取組を推進してまいります。今の答弁を要約すると、加味されたということで理解しますけれども、よろしいでしょうか。繰り返しになりますけれども、本法案において講ずる措置は、事業者が子どもの安全を確保するために定めているものではありますが、加害者の公正に資する面もあり得ると考えております。それを加味したのであれば、どうしてこんな、もちろん加害者のですね、公正、これ非常に大事なことだと私も理解しています。社会全体で、この性、特定性犯罪加害者の方々が社会復帰するように支援していくのは当然重要なことです。ただ、再犯を防止するという点では、この制度は、確かに職業選択の制約にはなりますけれども、再犯防止という点では非常に良い、加害者にとっても利益のあるものだと思いますので、その辺りをしっかり加味していただいて、この制度、できればより子どもに対して子どもの人権を尊重するような形で、制度修正というのでしょうか、そういったことを図っていただきたい。そのことを改めてお伝えさせていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。諸外国との比較です。イギリスでは、児童対象の性犯罪全般、ドイツでは児童対象の性的虐待知識、重大犯罪については、無期限に、この、反力確認が行われる、無期限に記載をされる、そのような運用をされています。それに対して、我が国は最も重い性犯罪でも、刑の執行から20年が経過すると、記載から外れるという運用に今回なっていますけれども、これ、子どもの安全を守るという観点では、重篤な性犯罪については、この確認期限を設けない方が適切なんじゃないでしょうか。改めてご質問します。
2:24:55
諸外国の制度について、網羅的に反映しているものではございませんが、子ども関連事業従事者を対象にした反力等確認の仕組みにおける、性犯罪歴の確認期間につきましては、各国様々であると承知をしてございます。例えば、英国では、どのような罪であっても無期限。また、ドイツでは、14歳未満の性的虐待等の有罪判決のうち、5年以上の懇勤刑等は無期限、それ以外は、第1審判決日から20年。そして、フランスでは、10年以上の懇勤刑に処せられた罪については、出処してから30年。さらに、韓国では、裁判所が発出する就業制限命令の期間の上限は、命令の言い渡し日より10年間等であると承知をしているところでございます。我が国における反力確認の対象期間については、子どもの安全確保第一とした上で、この仕組みが事実上の就業制限であることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、善化を有する者の公正を促す刑法の規定の趣旨等を踏まえつつ、子どもへの性暴力防止の目的に照らして、許容される範囲とすることも必要と考えております。このため、反力確認の対象期間としましては、裁判に至った者の実証データに照らし、裁判の改善性が高い期間を設定することとしており、公勤刑につきましては、刑の執行終了等から20年が経過するまでの期間、これを確認の対象とすることとしてございます。
2:26:29
またここで、加害者の職業選択の自由に配慮してというのが出てくるわけですね。それによって、各国が無期限な運用をしているものに対して、日本は最も重篤でも20年、これは加藤大臣、やはりこれ法務省に対しても、これでは短いと訴えるべきじゃない かと思うんですね。我が国だけが、この重篤な性犯罪に対して、確認の制限を設けている。これ設けないという方向を、ぜひ今後の検討に加えていただきたい、そのことをお願いしたいと思います。それに関連しまして、まず一つ目が、教職員等性暴力防止法、これとの比較に関して、本会議でもご質問しましたけれども、この基本方針は、特定免許上執行者等データベースの情報を40年間蓄積されるわけです。今回の法案は、20年で、この犯例確認の記載対象から外れると。40年、20年と、約半分に、この法案では、期間短くなっていますけれども、今までの教職員等性暴力防止法と比較して、この子どもを守るという、この姿勢が後退しているような印象です。この法案と今回の法案、矛盾していることはないでしょうか。大臣お答えください。
2:27:54
お答え申し上げます。いわゆる教員性暴力等防止法に基づく児童性と性暴力等による教員免許上の執行等の確認と、本法案に基づく性犯罪歴の確認を比較しますと、対象職種について、まず、教員性暴力等防止法が教員職員等に限られるということに対し、本法案では、学習術・空港士など、幅広い業務を対象とするものであります。また、確認を行う者について比較をしますと、教員性暴力等防止法は、教員職員等を任命、または雇用する者に限定される。これに対しまして、本法案では、教育・保育等に係る事業者等を幅広く含むものであります。また、法律上の義務については、2つ比較しますと、教員性暴力等防止法では、データベースを活用することが定められているのに対しまして、本法案では、犯罪事実確認の結果等を踏まえた防止措置が義務付けられていること、さらに、教員性暴力等防止法では、データベースに記録される情報の保存期間として、法律ではなく大臣指針に当面少なくとも40年と記載されているのに対し、本法案では、法律に20年と規定されていることなどの点におきまして、顕著な違いがございます。このため、教員性暴力等防止法に基づく特定免許上執行書等データベースの保存期間について、本法案に基づく性犯罪歴確認期間を設定するための根拠として用いることはできないものと考えております。
2:29:41
用いる根拠とならない、それはその通りです。ただ、制度としての整合性として、片っ端は40年、片っ端は20年であると。今の大臣の答弁、顕著な違いがあるとおっしゃられました。確かに制度は違います。ただ、制度が違うから片っぽは40年だけど、今回20年にするという、その説明にはなっていないと思うんですね。たくさん今、制度の違いについてご説明いただきましたけれども、例えば、一つ顕著な違いとして大臣言っておられたのは、片方は、つまり教員性暴力防止等、当然対象職種が教員職員に限られると。他方で、今回の法律案は学習塾だとか、幅広い業務を対象としている。これは確かに顕著な違いです。ただ、この顕著な違いが40年を20年にするという根拠には全くなっていないのではないでしょうか。この職種の違いが、なぜ40年保 管しているという、今までの子ども安全を守ろうとする方針から、今回20年になったのか、この顕著な違いによって、どうして年限が少なくなったのか、その理由を改めてお聞かせください。ただいま、大臣から2つの制度の違いについてお答え申し上げました。少し重複いたしますけれども、やはり対象となるものが、本法律案については非常に幅広い事業者を対象にしている。また、確認を行うものについても、教職員だけではなく、資格を有する者だけではなく、資格に関係なく、幅広く教育・保育を提供する事業者を対象としている。そして何より、法律上の義務の度合いも違います。データベースの方は、このデータベースを活用するというところまで法律に規定はありますけれども、私どもの法律については、その上で対象業務に従事をさせないなどの防止措置まで義務付けるということにしております。そういう意味でも、幅が広く、義務付けの度合いも強いと言えようかと思います。そして、データベースの方は、文部科学省の指針の中で当面少なくとも40年間分の記録を蓄積するというふうに書かれておりますが、先ほど言いましたような、法律の規律を設けるという、私どもの法律の中では、やはりこの年限についても法律で規定をすべきというふうな判断もありまして、法律に規定をするということになります。そうしますと、それだけの年限をどのように設定をするかというふうな観点で法制的な整理が必要となりまして、今般、このデータベースの40年を直接引用するということが難しいけれども、その上で子どもを性犯罪から守るために実効性のある制度とするためには、やはり実証データを用いながら、どこまで期間を延ばしていけるかということを分析をした結果、今般、20年ないし10年というふうなご提案をしているというものでございます。そうしますと、20年の根拠となったのは、実証データになるわけですか。おっしゃるとおりでございます。20年10年と申し上げましたのは、もともと刑法34条の2というものが直接適用されるものではないけれども、34条2の趣旨は踏まえる必要があるということは、有識者の報告書でも触れられておりました。その中で、どのような観点から実証データとして、再犯の改善性を設定できるか、そして、それが子どもを性犯罪から守るための実効性ある仕組みとするためにどこまで整理ができるかということで、法務省からもご協力をいただいて、実証データをいただいて、前回の性犯罪と今回の性犯罪の判決の間の期間の分布を見まして、それに基づいて20年ないし10年ということを設定をさせていただいたという経緯でございます。
2:33:45
資料の1をご覧ください。今のご説明である実証データの資料、小川庁の皆さんが出してくださいました。これが20年になった根拠ということですけれども、その根拠の中で1つ非常に気になるところが、右の下の星印の1というところで、平成30年から令和4年までの間で、有罪判決が確定したもののうち、それらの罪の善かを有する再犯者について調査したものと書いてあるんですけれども、これは何を言いたいかというと、直近の再犯のみのデータをここに載せているということで、2回、3回、4回と再犯があったケースの2回目、3回目、4回目は載っていないわけですよね。なぜこのようなデータの取り方をされたんでしょうか。お答え申し上げます。この再犯のリスクの改善性を見る指標といたしましては、これは有識者の方からもご助言をいただきまして、前回の判決と判決の間の分布を見て、集団としての再犯のリスクを見るということがあり得るのではないかというふ うなご助言をいただきながら、分析をした結果でございます。また、委員おっしゃったように、1万5千人の中で、再犯があった方の人数というのはここに書かれているように、519人ないしは75人だったわけでございますけれども、それを除外した人数については、初犯ということもあり、初犯に対する対策も併せて講じることが必要と判断をしてございます。
2:35:30
初犯ではなくて、再犯だけじゃなくて、2回、3回、4回繰り返している、これこそが、性犯罪の常習性というのでしょうか。なかなか、再犯を繰り返しても止められないという犯罪の根深さ、問題の難しさを表しているものだと思いますので、1回だけの再犯をここで出す。それで、20年以内に再犯が起こっているから、20年間だけデータを取れば必ず防げるんだ、そういうふうには必ずしも言えないんじゃないでしょうか。常習性、再犯の危険性とを考えれば、やはり全てのデータをここに載せた上で、何年も累犯が続いている、そのようなことに関してどのように対応すべきかということを考えるべきじゃないかと思うんですが、このデータの取り方、次考えるときには、ぜひ2回目、3回目のデータも取っていただけないでしょうか。
2:36:27
今般、このような分析をした上で、20年ないし10年というふうな設定をさせていただきました。このデータの知見というのは、これで終わりではなく、今後とも突きつきをしながら、施行状況を見ながら検討していくべき課題だとは思っております。まずは、この法律案に基づく制度の施行に尽くすということでございますけれども、その過程で3年後の規定見直しもございますので、必要な知見の集積については、普段の見直しも検討していきたいと思っております。ただ、先ほど委員がおっしゃった、1回目、2回目、3回目というふうなご指摘がございました。2回目とか3回目であっても、やはり各界の間にどれだけ間が空いているのかというのが、再販のリスクを見る1つの大きなメルクマールであるという判断がございましたので、一定の我々としては合理性のある設定の仕方であろうと考えております。私もこれを自分でやってみようと思って、法務省に聞いたら、子課長にしか出せませんと言われてしまって、検証の仕様がなかったので、ぜひ、中でしっかり検証していただいて、子どもの安全を守る、そのための制度設計、まさにそのことについてはおっしゃるとおりだと思いますので、また確認ですけれども、やはり20年という期限、これをこのデータで根拠で出しているということに対して、私はやはり疑義を持っております。特に重大な性犯罪に関しては、無期限にした方が子どもの安全をより守ることができるのではないか。これを、実際に子どもが被害を受けてから法制度を変えるというのは、我々の大人の社会としては絶対避けるべきだと思うんですね。未然に防ぐ、子どもの可能性をできるだけ排除する、これが各国の制度設計だと思いますので、我が国もぜひしっかりとしたデータを取った上で、本当に20年が正しいのかどうか、40年または無期限ということも、次回の検証の際、ぜひ検討していただければと思います。お願いいたします。続いて、無犯罪証明書、いわゆるホワイトペーパーについてお伺いしたいと思います。大臣にお伺いします。なぜ今回、無犯罪証明書が導入困難と判断されたのでしょうか。
2:38:52
お答え申し上げます。本法律案におきましては、子どもに対する性暴力を防止する責務を有する対象事業者に対し、その責務を果たすための重要な手立てとして、犯罪事実確認書を交付する制度を創設することとしており、犯罪事実確認書に記載する内容は、児童対象性暴力等の防止措置に必要最小限の情報としてございます。お指摘のように、対象となる性犯罪歴がない場合のみ、無犯罪証明書を交付する仕組みとする場合でございますと、無犯罪証明書が交付されなければ、結果的には犯罪歴があることがわかることになります。また、無犯罪証明書を従事者本人に交付することを指しておられるとすれば、対象事業者、事業とは無関係の業種への就職時に提出を求められ、善かの有無が明らかになる恐れがあること等の課題がございます。さらに、無犯罪証明書が交付されないものについて、一律に子ども関連対象業務への従事を禁じることに、仮になれば、犯罪歴を参照情報として確認することに比べて、職業選択の自由に対する制約がより強くなることから、その規制の範囲はより狭くせざるを得ないものではないかといった点も問題になると考えられます。以上から、本法案では、事業者に自動対象性暴力等を防止する責務があることを明確化し、その責務を実行する手段として、事業者が犯罪事実確認を行うこととし、そのための必要最小限の情報として、正犯罪歴がある場合は、刑の種類の重さ、公勤刑や罰金刑か、公勤刑の場合、実刑か執行猶予か、といったことや、裁判が確定した日を記載した犯罪事実確認書を交付することとしてございます。長い答弁でごめんなさい。結局、理由は3つあったという理解でよろしいでしょうか。1つ目は、今回プライバシーに関する情報なので、必要最小限度の範囲の公開が重要であるから、無犯罪証明書じゃなくて、犯罪歴紹介にしたということで、2つ目は、本人申請でしてしまうと、さまざまな悪用される危険性 があるから、無犯罪証明書は導入しなかったということ。3つ目の理由は、簡単に言うとどういうことなんでしょうか。もう一度お願いできますか。
2:41:22
まず、重なるか分かりませんけど、無犯罪証明書を交付する仕組みとする場合には、交付されなければ、結果的には交付されなかったということは、犯罪歴があるんだなということが容易に分かってしまうということを申し上げたことと、さらに3つ目としましては、犯罪証明書が交付されない方について、交付されない=交付を、つまりは、犯歴があるのであろうと見なせる、見なせるというか、想像がされる。そうなりますと、その中身は情報が分からないわけですね。あるんだろうなということだけが分かる。その状態で、一番保守的に対応するとなれば、一律に子ども関連対処業務への従事を避けてもらうというような判断になるとすれば、そうしますと、犯罪歴を参照情報として確認、中身も分かる確認をすることに比べて、さらに職業選択の自由に対する制約がより強くなる可能性が高くなるということから、その規制の範囲をより狭くせざるを得ないのではないかといった課題が浮上してくる、生じてくるということを申し上げました。2つそこに関して関連して質疑したいと思います。1つ飛ばしますけれども、プライバシーに関する情報提供など、必要最小限度の範囲に公開すべきだ、このことはまさにおっしゃるとおりあり、最高裁判決の昭和56年4月14日の判決で、そのようなことが書かれていると承知しております。その場合であれば、やはり事業者の手元にホワイトペーパー、つまりこの人は犯罪歴ありませんというペーパーと、ブラックペーパー、この人はこういう犯罪をしていますという情報が出ている。どちらの方が、より万一の漏洩の際に被害が大きいか、この就職しようとしている元加害 者の方々にとってプライバシーの侵害が大きいかというと、やはりブラックの方が大きいと思うんですね。であれば、やはりこの必要最小限度の範囲の公開ということであれば、ホワイトペーパーの方が、より万一の情報漏洩に浅いしても被害が少ない、そういう点で最小限というふうに考えられないでしょうか。
2:43:55
お答え申し上げます。いくつか論点があろうかと思いますが、まずもってホワイトペーパーを個人が申請をするということに対しては、情報漏洩の問題というよりは、やはり性犯罪歴がないということを証明できるのであれば、教育保育事業者以外の関係のない業種からも、そういった提出を求められ、善かの有無を求められるという、そういう悪用の恐れがあるということが最も大きな理由になろうかなと思っております。
2:44:33
それは次の論点というか、違う論点だと思うんですけれども、無犯罪証明書、ホワイトペーパーは、なぜか海外の事例がそうですけれども、事業主体ではなくて本人が申請するというふうに、いつも議論上くっつくんですけれども、事業者が申請したらホワイトペーパーが出てくるという形であれば、今の議論は避けることができるんじゃないでしょうか。
2:44:58
事業主がホワイトペーパーを把握をするというふうなお尋ねでございましたけれども、そのような仕組みを考える場合には、結局は事業主が、例えば子ども家庭庁にホワイトペーパ ーの申請が上がってくる。逆に言えば、それが黒である場合、犯罪歴がある場合には、その答えができないということになりますので、その回答ができない。すなわちやはりホワイトではないというふうなことが、分かってしまうというふうな制度にしかならないのかなと思います。それからこれは政策論でございますけれども、今般のこの法律案は、もちろん外国の制度も参考にはいたしましたけれども、教育保育事業者というそこの特殊性に鑑みて、その事業者に対して子どもを性暴力から守る責務を法律上規定をし、それをきっかけとして、さまざまな日頃からの安全措置ですとか、反力紹介だけではなく、そういった義務をかけるということにしているわけでございます。その場合に、何か反力紹介でこの人は該当があるということが分かった場合には、必要最終的な情報ではありますけれども、反力があるかなしかだけではなく、一定の情報を把握をした上で、どのような防止措置をとるかということを、事業者においても主体的に考えていただく、そのよ うな仕組みにすることで、子どもの性犯罪を守るために実効力のある制度にできるのではないか、というふうなことで、今回の法律案として提案をさせていただいているということでございます。
2:46:33
一定理解できるところがあるんですけれども、ホワイトペーパーによってどういう職業選択の制約がするか、それはまさにこれからの制度設計だと思うんですね。現在は学校が中心になっています。でもこれから主体が増えていく中で、日本中の今の考え方と学校設置が約5万施設、そして民間の教育、保育等事業者が14万5千、合わせて20万施設ぐらいが将来的に最大制度設計に入っていく。それがさらにもっと広がっていくことを、我々はこの制度では目指していくべきだと思うんですけれども、その際にやはりこの20万の施設、例えば小さな 塾であれば、2人3人で経営しているところにもうブラックペーパーがたまっていって、果たしてそれでしっかりと管理をしていくことができるのか、そしてそれを管理しているかどうかを、 校課長が監査というんでしょうか、検査が果たしてできるんだろうか、そういったことを考えると、やはり全てをブラックペーパーで全部をするんじゃなくて、ある程度管理ができるところはブラックペーパー、そうじゃないところはホワイトペーパーも活用しながら、様々な証明書を使いながら、より幅広い事業者がこの制度に参加する、その方が実現可能なんじゃないか、そのように考えるわけです。ぜひ今後の検討の際に、このホワイトペーパーに関しても、全てをホワイトにするということでありません。ただ、事業者拡大に並行するような形で、こういった制度、証明書の形も変えていく、そのことも検討する必要があるのではないかと思います。今少しご質問にも入りましたけれども、果たして今後20万施設を対象した秘密報道管理方法、これどのように指導していかれるのか、大きな職員だけでも数百人いるような学校から、2人、3人の民間事業者まで、同じ管理方法をお願いするのは、非常に難しいことだと思いますけれども、どのような管理方法を想定しておられるのか、また、その管理について、どのように今後検査、監査をしていく予定なのか、その辺りを教えてください。お答え申し上げます。本法律案におきましては、情報の適正管理、非常に重要だと思っております。情報の適正管理義務違反があった場合には、是正命令の対象として、是正命令を受けた事業者は、是正措置を講じるまでの間は、犯罪事実確認書の交付を受けられないということも規定をしてございます。この場合、必要な犯罪事実確認ができないものを業務に従事させることができなくなり、事業の実施が困難となるため、逆に言えば、これによって命令の実行性も担保されるという ことも期待してございます。また、情報漏事等について罰則を設けているところであり、こうした取組、仕組みによりまして、情報の適正管理をしっかり担保していきたいというふうに考えております。また、子ども家庭庁だけではなく、業務の委託の検討ですとか、あるいは、適切なシステムの構築といった効率的な運用、こういったことについても検討を行いまして、的確かつ効率的な処理の体制確保についても検討してまいりますし、また、事業者の側についても、この情報管理の理解が不足していては困りますので、不適切な管理がなされないような、分かりやすいマニュアルなども充実をさせていきたいと考えております。その上で、法律上は、情報の管理状況の定義報告を義務付けておりますので、こうした規制を活用しながら、対象事業者が増加していった過程においても、適切に指導・監督ができるように取り組んでいきたいと考えております。罰則を設けるから大丈夫だと聞いていると感じるんですけれども、それだけではないと、今、適正なガイドラインを作る、そ のこともおっしゃられましたけれども、実際に運用する民間事業者が、もちろん認定は欲しいと思います。ただ、認定を受けるために、ものすごく大きな負担を受ける、例えば、非常に機微な犯罪歴みたいなものを保管し続けなければいけない、そういったことに関して、これはもう運用上すごく難しいので、認定を躊躇するようなことがあっては、法末転倒だと思うんですね。より事業者が多く、特に民間の事業者が多く入っていただけるように、負担も少なく、でもなおかつ、子どもたちの安全を守る、そういった点では、やはりホワイトペーパーというのは非常に優れた制度、海外でも使っていますので、ぜひご検討いただければと思います。たくさん質問したかったんですが、もうあとわずかですので、最後に大臣に、今後の検証スケジュールに対して、感染について、今、るる議論させていただきました。反力商会の期限を伸ばしていくことであったり、証明書を何種類かにして、より制度を広げていくことであったり、いろんな提言が皆さんから出ていると思いますけれども、今後、この辺りをぜひ組んで、検証し、改正へと目指していただきたいと思いますが、大臣のご意見をお聞かせください。
2:51:42
お答え申し上げます。本法律案の制度につきましては、様々なご議論があることを踏まえさせていただき、不足において施行後3年を目途として、この法律の施行の状況を勘案しつつ、対象事業者や業務の範囲、特定性犯罪事実該当者の範囲を含めた制度の在り方全般について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとの検討規定を設けてございます。本法律案が成立した暁には、本制度を着実に実施すべきことから、まずはその円滑な実施に万全を尽くしてまいりたいと考えております。その上で、不足の検討規定を踏まえさせていただき、子どもの安全の観点から制度をより良いものにしていくために、施行の状況を勘案しつつ、必要な検討を行ってまいります。
2:52:36
時間が参りましたが、ぜひ子どもの安全を守る視点は、皆さん共有だと思いますので、柔軟に制度をこれからも良い方向へと改正していただきたい、そのことをお願いして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。国民民主党新緑風会の竹爪人士です。私の議論と重複するところがありますので、ご用意をいただきたいと思います。6月7日の本会議で、我が会派の伊藤孝恵議員が冒頭に、「性暴力の被害者には一片の落ち度もありません。ただの一片もありません。まだ子いも知らない子どもたちが性被害者になっている現実を、私たちは決して許さず、行動に移さなければなりません」と訴えました。今後は加藤大臣に、本法律案を提出した思い、そして子どもたちを性犯罪から絶対に守る、そうい った思いを大臣からお聞かせください。お答え申し上げます。こちらの委員会でも、オリンフで申し上げさせていただいておりますけれども、子どもに対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、被害児童等に対し、生涯にわたって回復しがたい有害な影響を与える、極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではないと考えております。子ども政策担当大臣として、また子を持つ1人の親として、かけがえのない子どもたちの尊厳を守ることが必要であると認識をしております。本法案や子ども・若者の性被害防止のための総合的対策を推進することにより、ご指摘のような事案も含め、あらゆる子どもへの性暴力の防止が図られるよう、最大限努力をしてまいります。私、この内閣委員会で、これまで何度も加藤大臣に質問させていただきました。この「異次元の少子化対策」、あるいは「子ども子育て支援法等の改正」、また、それ以外の法改正にもご担当されておりまして、今回、日本版DBSの法案の審議、この日本版DBS の衆議院では、チコデジで審議しているときに、こちらの内閣委員会では、「子ども子育て支援法」の改正があったり、ダブルで大臣同じ日に2つの法案の審議に対応されているとか、そういったことも、私も目の当たりにしてきて、本当にご苦労をお差しいたします。本当にお疲れ様です。しかし、このご苦労も、きっと何かのお導きだと私は思います。この「子ども子育て支援法」、そして日本版DBS、これは大変重要な、我が国の歴史に刻まれる重要な法律、そしてそのときの担当大臣として、大いに私たちの思いを伝えていただきたいと思います。私も一生懸命に考えて、質問を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。さて、この法律案の提出に至る過程について、子ども家庭庁にお尋ねしたいのですが、例は2年の12月25日の閣議決定、第5次男女共同参画基本計画という、このときに検討課題に日本版DBSが載ってきたと、私は振り返って読みました。去年の4月に子ども家庭庁が発足して、去年の6月から、子ども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議が立ち上がって、これが9月まで行われたということで、9月に有識者会議報告書が取りまとめられております。先ほどのご質問にもあったのですが、去年の臨時会議でこの法案が提出されるのではないかということでしたが、これが成らずということで、この状態にも、最初の1月末頃に、この内閣委員会に出るだろう法案のリストをもらったときには、まだ出ずでありました。この有識者会議の報告書に、犯罪事実確認の仕組みの導入が入って、ただ今回の法律の中身は、例えば学校設置者等に対し、面談等や児童が相談を行いやすくするための設置を講じること、児童対策性暴力等が行われる恐れがある場合の防止措置を講じること、さらに児童対象性暴力等の発生が疑われる場合の調査や被害児童等の保護支援の措置を講じること、こういったことが網羅的に示されているのですが、有識者の報告書で示された内容が全てこの法律に反映されているのか、それ以外のことが後になって反映されてきたのか、有識者会議と今回の法律の提 出の内容、この関係についてどういった経緯、検討がされたのか教えてください。
2:58:09
昨年9月に取りまとめられました有識者会議の報告書におきましては、教育保育を提供する事業者は、教育保育を提供する業務に従事する者による性犯罪・性暴力を防止し、子どもの安全を確保する責務を負うことを法律上明示した上で、具体的な義務として安全確保のための措置についても法律上規定することが相当であるとされました。また、この安全確保の措置でございますけれども、この報告書の中では、子どもに対する性犯罪・性暴力の影響について理解を深めさせるための教員等に対する研修ですとか、性犯罪・性暴力を防止するための体制整備、あるいは早期に被害を発見するための窓口の設置といった措置に加えまして、事業者に性犯罪歴の確認の義務を課して、確認の結果を踏まえた適切な措置を講ずることを規定することが考えられるとされました。このように、この報告書でも、性犯罪歴の確認の仕組みに加えまして、事業者の責務や安全確保の措置についても ご提言をいただいたところでございます。その上で、この報告書の内容も踏まえまして、政府の部内で検討を進め、提案に至ったという経緯でございます。先ほどの議論の中にも、例えば見直し規定を5年から3年に改めるとか、いろいろな与党の中でも異論があったと承知しているのですが、基本的には、今提案されている内容は、与党の協議は別としても、有識者会議の報告書の中身と提出内容というのが、ほぼその中身なんです。そういった理解でいいでしょうか。有識者の報告書は、私どもも大事に検討の土台とさせていただきました。特に、この報告書の中で、宿題として指摘をされた事項がいくつかございました。例えば、条例を含めるかどうかということについては、先ほどの質疑の中でもございましたが、技術的な課題があるので、政府の方でさらに検討をしなさいといったことですとか、それから、先ほど来、またご議論いただいております対象機関の設定につきましても、刑法34条2の直接の適用はないものの趣旨を踏まえる必要があるから、その設定については、政府の方で機関の上限というか、限定を考えなさいという宿題をいただいておりました。こういった宿題も踏まえて、整理をした上で、法律案としてご提案をさせていただいたということなので、有識者の報告書から前進したものを法律案として提案をさせていただけたと理解しております。そうすると、ちょっとひつこくて恐縮ですが、宿題があって、その宿題は今度は子ども家庭調査院で検討されて、その宿題返しを有識者会議にはしていないということだと思うのですが、それ以来有識者会議は開かれていないと思うので、それ以降は子ども家庭調査院、政府の中で検討してこの法案提出に至ったと、そういった理解で、もう一度お願いします。実は、有識者会議の参画をいただいた委員の先生方、それぞれの分野の専門の先生でございます。憲法ですとか、個人情報保護ですとか、労働法制ですとか、刑事法とか、福祉の方、そして当事者の方、さまざまおられます。報告書が出た後に、法案化をするにあたって、例えば与党の会議などでヒアリングに来ていただいたということもございますし、我々、折に触れ、ご助言をいただいたりということはしておりました。ただ、有識者会議としての開催という意味では、開催をせずに、ご助言をいただきながらも、法案の作成に尽力してきたということでございます。プロセスは理解いたしました。この後ですけれども、先ほどの尾行委員からも、ガイドライン等がこれから作られると、その中身について示されていないので、ここでは議論できないと、そんな議論もあったのですが、この後、いろいろな構図べき措置の具体的な内容、施術の正序令、あるいはガイドライン等に委ねられていくと、私も今の段階ではそういうふうに理解しているのですが、この法の施行までに、どのようなプロセス、あるいはスケジュール間で、正序令、あるいはガイドライン等を策定することを想定しているのか、今度も課題について伺います。
3:03:07
申し上げます。本法律案におきましては、犯罪事実の確認ですとか、日頃からの研修相談、面談といった安全確保措置、そして、児童対象性暴力が行われる恐れがある場合の防止措置、そして性犯罪歴の確認の結果、取得することとなる情報の適正な管理、こういったことを対象事業者の皆さん方にお願いすることとなっております。従いまして、これに伴いまして、施設や利用児童の特性を踏まえた安全確保措置の具体的な内容や留意点、労働法制との関係も踏まえた恐れの具体的な内容ですとか、恐れがあるというふうに判断をする場合のプロセス、こういったものについての内容、そして、個人情報保護との関係性を踏まえた情報管理措置の具体的な内容や留意点、こういったことについて施行までの間、できるだけ早期に、開放例あるいはガイドラインとして整備をし、関係者の皆様方にわかりやすく周知をしていく必要があるというふうに考えております。また、こうした内容については、内容が多岐にわたるということも事実でございますので、その策定に当たりましては、各事業を所管する所管省庁ですとか、労働法制、個人情報保護の関係の制度所管省庁、あるいは各分野の専門家の先生方、そういった方々の協力も得ながら、鋭意検討を行っていきたいというふうに考えております。いずれにしても、子どもたちが相談をしやすい環境づくりが何よりも重要でございますので、当事者である子どもたちの意見も聞きながら進めていきたいと考えております。
3:04:45
なかなか、この法案成立後は、国会としても関与できない、少なくとも野党としては関与しづらいというのがありまして、どういった政省令ガイドラインになるかが大変気になるところでありますので、しっかり、私も関心を持って見ていただきたいですし、是非、途中のプロセスを何かしらの形で報告していただけるとありがたく思います。
3:05:12
次に、性犯罪歴の確認のフローについてお伺いします。性犯罪歴確認の申請は、対象事業者が行うこととする、申請には本人が関与することとするとなっているのですが、先ほど金子委員の質問と重複するところがあるのですが、私は、申請する出だしのところが誰が主体的に始めるのかという点で改めて伺いたいのです。教育や保育を提供する業務に従事することを希望する本人が性犯罪歴の確認を申請し、本人が性犯罪歴がないということを証明した上で、本人が対象事業者にそれを提供すると、そういったこともあり得るとは思うのです。この点については、衆議院でも質問があったと思うのですが、労働団体の連合からも、なぜ教育や保育の仕事に就きたいと考えている人を本人が申請して、その本人に確認書を交付することができないのか、と、こういったふうに私の問い合わせをいただいています。改めて確認したいのですが、本人が仕事に就きたいという私が申請して、その性犯罪歴がないということを証明を受ける、こういった仕組みにしなかった、あるいはできない、その理由を大臣に改めて伺います。お答えを申し上げます。出発点といいますか、主体的にその申請の出だしを誰がするかというご質問でございますが、本人でできるのではないかというお話ですが、無犯罪証明書を従事者本人に交付することとした場合、対象事業とは無関係の業種への就職時に提出を求められ、前科の有無が明らかになる恐れ、こういったこともあり得るということが考えられ、そういった課題がございます。第三者から提出を求められてしまう、あなた自分でできるんでしょうということになりますと、じゃあ持ってきてねということが、必要でない場面でも求められてしまうということがあるという、この恐れがあるということの課題がございます。
3:07:45
絶対それもないというほど私も確信を持てないんですけど、ただそれはですね、教育とか保育に仕事じゃない人がそれを求めてはいけないというルールをすればいいと思うんですよね。そうじゃない事業者が、あなたはそれを犯罪ないということを証明しなさいというのを求めてはいけないというルールにすればいいと思うんですよ。ですので私は、本人が申請する仕組みは絶対できないとは、今の話も聞いて思えないんですけども、これはまた改めて私も整理してお尋ねします。今提案されている制度ですと、性犯罪の程度、あるいは年月、ずっと前だったのか最近だったのかによって採用するか否かを判断するということも想定されるんですけども、この犯罪歴ありという犯罪事実確認書を子ども家庭庁が作成して、それを対象事業者に交付した場合、その交付を受けた対象事業者がその人を採用するかどうかということを判断することになるんですが、その犯罪事実確認書を受け取った対象事業者が採用するかしなきかの判断は、対象事業者が全て決めていいのか、あるいはこういう重犯罪だったら絶対に雇っちゃいけないとか、何かそこの縛りがあるのか、あるいは採用は自由なのか、その点についてどのようになっているか教えてください。本法律案の6条でございます。6条では、学校施設者等は、児童対象性暴力が行われる恐れがあると認めるときは、本来の業務に従事させないこと、その他の児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じなければならない。これが義務付けられる内容でございます。この恐れにつきましては、事業者が判断をいただくということになりますので、先ほど来世ご答弁申し上げておりますように、その内容について、犯罪事実確認の結果、該当者であることが判明した場合に加えて、面談・相談などから、児童対象性暴力で発展する恐れがあると判明した場合にも対象になると考えております。特に、御指摘いただきました、犯歴がありとなった場合には、やはりここは、再犯の外然者が高い、リスクが高いものとして整理をしたものでございますので、恐れがあるというふうに解釈をし、犯歴があった場合には、基本的には対象業務に従事させないことといった措置が必要になると考えておりますが、ただ、採用するかどうかとは別に、当該業務に従事させないことなどを講ずることが必要になると考えておりまして、対応してはいけないということまで求める、義務付けるものではございません。ただ、その内容について、どういうふうな措置をすることが必要になるのかということを、事業者の皆さん方に丸投げするのではなく、できるだけわかりやすいガイドラインを作成していく。そして、円滑な現場が混乱しないような、円滑な施工に取り組んでいく。そういった観点から、ガイドラインの作成について取り組んでいきたいと考えております。今の御説明を聞くと、結局、採用するかどうかは、そこまでは縛れないということで、もちろん、いろんな措置を講じなければいけないというのはその通りなんですけれども、今の御説明を聞くと、ならば、私が犯罪歴がないということを証明した方が、もっとクリアだと思うんですよね。犯罪歴がありとなった人でも、絶対に採用してはいけないことにはなっていないわけですよね。ということは、犯罪がないという人を採用する方の方が、よっぽどシンプルにいけるんじゃないかと思いますので、改めて整理して、私も聞きたいと思います。今の犯罪事実確認書を受け取る事業者が、当然、この情報は保護しなければならないんですけれども、極めて機微な個人情報となるこの犯罪事実確認書を、事業者は具体的にどのように扱うように求められているのか、御説明ください。
3:12:25
お答え申し上げます。本法律案におきましては、事業者に対しまして、犯罪事実確認記録等の適正管理措置を義務づけておりまして、具体的には、内閣府で定めることにはなりますけれども、例えば、管理責任者の設置ですとか、情報を取り扱う担当者の教育などが考えられます。なお、事業者が従事者を雇用しなかった場合などは、そのものの記録を廃棄、消去すべきともしておりますので、雇用しなかったものの記録等の保管を求めることはございません。また、本法律案においては、事業者に対して目的外利用ですとか、第三者提供を禁止をする、そして職員、従事者に対しては秘密保持義務を課すといったことで、情報保護に規制をかけているところでございます。以上の具体的な内容や領域点などは、今後、情報セキュリティの専門家や関係機関の意見もお聞きしながら検討し、内閣府令などにおいて具体的にお示ししていきたいと考えております。また、その上で、情報の適正管理義務違反があった場合には、是正命令の対象にして、命令を受けた事業者は、是正措置を講じるまでの間は、犯罪事実確認書の交付を受け取ることができないということも法律上規定をしてございます。こういった仕組みを講じまして、事業の実施が、命令の実行性が担保されるというふうに考えております。併せて、情報漏示等についての罰則を設けているなど、こういった法律上の仕組みによって、情報管理をしっかり進めていきたいと思っております。また、これは運用上の工夫なんですけれども、犯罪事実の確認書の様式の中で、本人の氏名等の情報を、第三者が知り得ない申請番号等をもって記載をするという工夫をすることによりまして、万が一、漏えいが発生した場合でも、容易に本人の個人情報と結びつけられないような工夫もしていきたいと考えておりまして、制度 的な担保に加えて、運用上の工夫もしっかり行いながら、個人情報保護もできるような仕組みにしていきたいと考えております。今の答弁の中に、また内閣府省令で定めるというふうにおっしゃっていたんですけれども、なので、これ以上、ツッコミどころなくなっちゃうんですよね。それを後で作りますと言われちゃうと、質問ができなくなってしまうということなんですよ。事業者への罰則等ということも最後の方に答弁されたんですが、今の説明の中でなかった一つ追加で聞きたいのは、仮に情報が漏れてしまった場合の本人への救済制度、これについても何か検討されるのか、これも省令とかガイドラインで定めるのか、救済制度についてどのようなお考えなのか教えてください。本法律案におきましては、重大な漏洩事案が生じた場合には、直ちに子ども家庭庁に報告することを義務づけておりまして、事業者において被害拡大の防止や再発防止が適切に行われるように対応をしてまいります。また、情報の適正管理義務違反があった場合には、是正命令の対象としておりますので、命令を受けた事業者については、是正命令を講じるまでの間はこの確認の交付を受けられないといった対応もいたしております。このような、併せて情報漏 示の罰則を設けているということでございまして、こういった制度的な担保と、あるいは運用上の工夫をしながら、個人情報の保護をしっかり守っていきたいと考えております。今の中でも、事業者の方にしっかりやれというのは分かったんですけれども、それでも漏れてしまった場合に、漏らされた私はどうしたらいいのかというのが、今、明らかになっていなかったと思います。時間の関係で最後に、私も職業選択の自由についてお聞きしたいのですが、この法律案によって子どもたちを性暴力化守るということ、子どもと接触する職に就かない、これ事実上制限するということになっても、他の職業には就けるわけなんですけれども、この法律による性犯罪歴の確認と職業選択の自由の保障、これを侵害することになるのかならないのか、政府の見解、そしてこれが職業選択の自由を、その侵害には当たらないんですということであれば、法的根拠も併せて教えてください。
3:17:25
今回のこの法律案でございますけれども、度々ご審議いただいておりますけれども、まずもって、教育保育事業者に反力確認を義務付け、その結果によって、あるいは常日頃の面談相談の結果によって、性犯罪、性暴力が行われる恐れがありというふうに認められる場合には、防止措置を取るということをお願いする、義務付けると。その義務付ける一つの有効な手段として、この反力の確認の仕組みを創設することとしております。有識者の会議でもご指摘をいただいておりますけれども、欠陥自由というふうなことを盛り込んでいるわけではないので、直接的な刑法34条の2ということにはなりませんけれども、一定の期間の制約なども行うべきである。そして、憲法上の職業選択の自由に、この防止措置を講ずることを義務付けるということは、一定の制約を課すことになるため、その憲法上の人権を一定制約することにはなる。その前提で、合理性と必要性が説明できる範囲内に規制がとどまるべきであるというふうなご指摘があり、子どもの安全を守る ということを実効性のある制度とすることを何より史上命題としつつも、職業選択の自由に一定の制約を課すだけの合理性が説明できるような、そういう規制の内容ということで、今回、先ほど申し上げている、反暦消解の対象の犯罪の範囲ですとか、期間の設定ですとか、あるいは対象事業の義務化と認定の整理とか、そういったことを工夫しながら、今回の法律案の提案にこぎつけているというふうな理解でございます。
3:19:22
時間がありましたら終わります。ありがとうございました。まず、いくつか基本的な問題をお聞きしておきます。法案の第一条目的では、子どもたちを性犯罪被害から守るために、大きく3つのことを述べております。1つは、学校設置者や民間教育保育事業者に対し、子どもたちを性暴力から守る責任があることを明確にすること。2つ目は、子どもたちを性暴力から守るために講ずるべき措置について定めること。3つ目は、これらの措置を講ずる目的のために、特定犯罪事実確認の仕組みを導入するということであります。今も議論になりましたけれども、大臣はこの間の答弁で、この本法案の特定性犯罪事実確認の仕組みは、事実上の就業制限に当たり、憲法上の職業選択の自由を一定制約するものだと説明をしてこられました。この特定性犯罪事実確認の仕組みが本法案の目的に照らして、職業選択の自由との関係で許容されるということの理由はどういうことなんでしょうか。
3:20:53
お答え申し上げます。児童や生徒に対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、生涯にわたって回復しがたい有害な影響を与える極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではありません。このため、本法案は、子どもを性暴力から守るための措置を事業者に義務づけるなどし、そのための重要な手立てとして、性犯罪歴を確認する仕組みを創設することとしております。他方で、本法案における仕組みは、事業者に一定の措置を義務づけるものであるため、職業選択の自由に一 定の制約を課すものです。このため、その必要性や合理性等が認められるものである必要がございまして、例えば、犯例記確認の対象とする機会は、再犯に至った者の実証データに照らし、再犯の改善性が高い期間を犯例記確認の対象期間として設定をしているところでございます。また、対象事業は、起用者が児童等を指導するなどし、支配的優越的立場に立つ等の性質を有しており、児童等に対する性暴力等の発生に特別の注意を払うことが求められるもの、これを対象と設定をしております。このように、子どもを性暴力から守ることを第一とさせていただいた上で、規制の必要性ですとか合理性を考慮した内容とさせていただいているところでございます。
3:22:15
この間、子どもたちを性暴力被害から守るために、教員性暴力防止法や改正児童福祉法によって児童性と性暴力等を行ったことにより、教員免許が執行した者や免許料取り上げ処分を受けた者、保育士の登録を取り消された者等に 関するデータベースが構築をされて、これは任命や雇用の犯罪材料として使われております。一方、この本法案の特定性犯罪事実確認の仕組みは、任命や雇用の犯罪材料ではなくて、事業者が子どもたちの安全確保をするための措置を講じるために格用されるとされておりますけれども、なぜこういうような違いがあるのでしょうか。
3:23:07
お答えを申し上げます。本法案に基づく確認とは異なり、いわゆる教員性暴力等防止法や児童福祉法に基づく児童生徒等への性暴力等による教員職員等や保育士の免許上の執行等に関するデータベース、こちらの方は、教職員等や保育士を任命または雇用する際に活用する位置づけとしております。本法律案におきましては、子どもを性暴力から守るために事業者に責務を有することを明らかにした上で、児童対象性暴力等が行われる恐れがある場合は防止措置を講じなければならないこととし、その重要な手立てとして犯罪事実確認書を交付する制度を創設することとしております。本法案のこうした内容を超えて、犯歴確認の結果等を、もし仮に欠格要件とした場合は、職業選択の自由に対する制約がより強くなり、対象事業の範囲や期間の長さについて、本法案の内容よりも限定的にする必要が生じ得ると考えてございます。このようなことも踏まえまして、本法案のような仕組みとしているところでございます。
3:24:20
さらに本会議でも指摘いたしましたが、国の認定を受けた事業者が本法案の措置の対象になるという構造になっております。法案第二条第五項で定義されている民間教育保育等事業者は、認定の申請ができる事業者であって、認定を受けない事業者がどうしても残されてしまいます。大臣は本会議の答弁で、認定を取らずともできる対策を実施していただくことが重要と述べられましたが、民間教育保育等事業者で認定を受けない事業者にどのような対策を求めるのでしょうか。
3:25:04
子どもの安 全を確保するためには、認定の対象となる事業者に対しては、まずは認定の取得を促すことが重要でありますので、認定制度への参加を強く働きかけてまいります。併せまして、保護者等に対しましても周知広報を行い、社会的にも認定を取得することが重要であると認識が高まっていくように努めてまいります。また、個人が1人で行っている事業者などを含めて、認定の対象とならない事業者に対しましては、4月25日に取りまとめました「関係省庁で取り組むべき総合的な対策」に基づきまして、教育保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握、指針の雛形作成、ワンストップ支援センター等における被害者支援の強化等、本法案の対象事業に該当しないものも含めて活用できるような各種取組の推進・充実を図ってまいります。指針の雛形に関する具体的な対策をご紹介申し上げますと、まだ検討中の段階ではございますが、例えば、外部の相談窓口を児童や保護者に周知すること、児童との連絡のやり取りの方法や、密室の中一対一では指導は行わないことなど、性暴力防止のためのルールをあらかじめ定め、それを児童やその保護者に説明すること、こういったことなどが想定されるものと考えております。
3:26:42
先輩罪事実の確認や児童対象性暴力防止措置が義務化される事業者、それと同様の措置が取れると認定を受けた民間教育保育事業者、そして未認定の事業者という3つの層があるわけですが、その外側に子どもたちと接する職業であっても、この本法案の民間教育保育事業者に含まれない職業があります。朝もちょっと議論になりましたけれども、ベビーシッターなどですね。2020年にベビーシッターのお手マッチングサイト「KIDSLINE」の2人の登録シッターが、業務中に子どもの下半身を触ったとして、強制外出の疑いで相次いで逮捕されました。非常にショッキングな事案だったわけですが、ベビーシッターの場合には、本法案の民間教育保育等事業者に該当する形態と、そうでない形態があると思うんですけれども、どうなるのかと。また、地域で行われている有償無償のスポーツ教室などは、本法案との関係ではどのように扱いになるのか、いかがでしょうか。
3:27:53
お答え申し上げます。まず、ベビーシッターのマッチングサイト事業者でございますけれども、児童福祉法上の認可外保育施設の取扱いを一部見直して、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育施設として届出対象として、本法律案の認定を受けることを可能とする方向で検討しているところでございます。具体的には、利用者と個人のベビーシッターとのマッチングの場を提供している事業者について、従来は民間教育保育事業者の一つである認可外の許諾訪問型保育事業者には含まないと位置づけておりましたけれども、マッチングサイト事業者と登録をしているベビーシッターとの間に業務委託等の契約を締結し、事業者が保育を提供する主体となる場合には、認可外の許諾訪問型保育事業者に該当するものとして、今般、新たに整理することといたします。具体的には、認可外の許諾訪問型保育事業者に関する児童福祉法に基づく指導監督指針等の改正を予定しております。一方で、単にマッチングサイトの運営だけを行い、マッチングの場の提供に留まっているような事業者の場合には、保育の提供を自らの責任で行う事業者とは言えないことから、民間教育保育と事業者には該当しないと考えております。できるだけ 、こういった見直しの仕組みを活用していただいて、認定の方に参加いただけるように取り組んでまいります。また、地域のスポーツ教室についてもお尋ねがございました。この法律案では、児童等に対して、義芸又は知識の教授を行う事業であって、一定の要件を満たすものを民間教育事業として認定の対象とするとしております。ご指摘のスポーツ教室のようなものにつきましても、子どもを対象として実施するものであり、かつ民間教育事業としての要件を満たすものであれば、有償無償は問わずに認定の対象になり得ると考えております。マッチングサイトも一定の要件で該当するようにするということですか。それは、例えば、サイトなどを見ればすぐに分かる、検索などもできると、こういうふうになっていくのでしょうか。
3:30:16
ただいま申し上げましたような、マッチング事業者であって、かつベビーシッターと業務委託を締結している、そういう業態、実はマッチング事業者の中でも、すでに実態として一部あるようでござ います。こういった取組をしっかり行って、かつ指針を改正して準備をしていきたいと思っておりますので、その過程で、おっしゃるとおり、保護者の方から見てそれが分かるのかというご指摘は非常に重要だと思いましたので、そういった点も含めて取組をしっかり進めていきたいと思います。
3:30:53
加害者の臨床に携わる専門家からは、性加害を繰り返したくないということで治療を望んでいる、性加害者自身が子どもと関わったら吸い込まれるように加害してしまう、こういう経験を持っているので、この方法は必要だと言っているということをお聞きいたしました。その意味では、今回の仕組みは、過去に性犯罪を犯した者を再び犯罪者にしないための仕組みでもあると考えます。そうであるならば、方法は対象とならない子どもと接するような職業は残すべきではないと思うんですね。民間教育・保育等事業者に当たらないベビーシステムもできるということのわけで、そういう人であるとか、個人経営の塾とかピアノ教師とか、そういう講師などについてはどのような対応をしていくのでしょうか。
3:31:48
お答え申し上げます。個人が1人で行っている事業につきましては、従業員の研修ですとか、相談窓口の設置といった防止措置を講ずることが通常困難であることですとか、事業主が反力を取得することができてしまうことにより、対象事業とは無関係の第三者からの反力の提出を求められるなど、対象事業以外のところで悪用される恐れがあるといったことから、純粋に個人のみで行っている形態については認定対象に含めることは困難であると整理をしてございます。この点、個人が1人で行っている事業につきましても、先ほどはベビーシッターのマッチング事業を0時に上げて対象としたいというふうな方針を申し上げました。これ以外にも、個人が1人で行っている事業であるからといって、一律に除外をするということではなく、現在個人が1人で行っている事業について、新たに事業化をすることにより、教育・保育の事業者としての主体性が認められるような場合が、どのような場合があり得るかといった点も含めて、施行までにしっかり検討を進めていきたいというふうに考え ております。また、それでも、純粋に1人の事業主については、認定の対象にならない方が存在するということも事実でございますので、先ほど来申し上げている総合的な取組、4月に関係省庁会議で取りまとめをいたしました。この中では、昨年度の補正予算を活用しまして、業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握や、指針の平方の作成、こういったことにも現在取り組んでいるところでございますので、広くこういった取組が進めていけるように、総合的な取組を推進していきたいというふうに考えております。
3:33:46
純粋な個人的な形態を選択される方にもいろいろな事情もあるし、思いもあると思うんですよね。そういうところでもきちんと対応が行われるような、いろいろな対応をさらに進めていただきたいと思います。次に、犯罪事実確認の手続について聞きます。学校設置者等については、この法の施行時に現職だったものの、犯罪事実確認は3年以内に行わなければならないとされております。一方、認定を受けた民間教育保育等事業者は1年以内とされておりますけれども、この期間が異なる理由はどういうことでしょうか。施行時現職の教員等につきましては、一律に業務を行わせるまでの確認を義務化してしまいますと、施行後一定期間の事業の実施が困難になってしまうということが想定されること、あるいは大規模な自治体など、事業者によっては教員等の認知が非常に多い場合もあること、これを踏まえまして、これらのものの犯罪事実確認の期限は施行日から試算をして、3年以内で整理で定める期間としてございます。一方、認定時現職の教育保育等従事者につきましては、認定事業者は認定申請のタイミングをご自分たちで調整することができるという面がございます。また、大手の事業者における教育保育等従事者の人数も、大規模な自治体における学校等の教員等に比べれば比較的少ないということも想定されるということも考慮しまして、この期限を認定等の日から規算して、1年以内で整理で定める期間というふうにしているところでございます。具体的な期間につきましては、整理で定めるということになるわけですけれども、子どもの安全を可能な限り早期に確保する重要性ですとか、事務処理の体制ですとか、事業者の皆さんが無理なく現職者について交付の申請の準備ができる期間なども勘案しながら、適当な期間というものを検討してまいりたいというふうに考えております。法案の第5条、第6 条の児童との面談や相談しやすい体制づくり、性暴力被害があった場合の子どもの保護や支援について、本会議でもお尋ねをいたしました。これらを全て今の学校の体制のままで行わせることでいいのかということなんですね。本会議でも指摘しましたように、民間団体がインターネット上で実施した学校教師による性的行為や性暴力の被害アンケートでは、教師による性暴力は体の接触が最も多くて、授業中での被害が最多となっているんですね。このアンケートでは、生徒が他の教師に相談したときの対応で一番多かったのが、まともに取り合ってもらえなかった27%。また、他の教師が学校内の性暴力に気づいたときの対応で最多だったのが、見てみにふり63.4%だったとこうなっております。こうした状況で子どもが何かあったら教師に相談しようというのはなかなかハードルが高いと思うんですね。性暴力被害の相談先として、養護教員とかスクールカウンセラーがその中心になることが考えられますが、養護教員は学校一人しか配置されていないことが多いですし、スクールカウンセラーは非常勤で複数の学校を駆け持ちして常勤していないことがほとんどだと思うんです。そうすると、十分なケアができないと思うんですが、養護教員の複数配置とか、スクールカウンセラーの常駐 などを含めて、体制の整備を文科省として抜本的に強める必要があると思いますが、いかがでしょうか。
3:37:42
性的被害者の心身の心のケアという観点から、委員御指摘のとおり、性的虐待や性的被害などに遭遇した児童・生徒に対しては、聞き取りも専門的な技術を要し、早期に専門家に相談することが重要でございます。その上で、学校においては、養護教諭・学級担任・学校医・スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどが連携して援助していくとともに、関係機関や医療機関などと連携して対応に当たることとなります。このようなことから、文部科学省においては、令和6年度予算において、スクールカウンセラー等のさらなる配置の充実や重点配置を進めているとともに、養護教諭の業務支援体制の強化を行っているところでございます。引き続き、被害児童生徒が安心して相談することができるよう、学校における教育相談体制の整備に努めてまいりたいと思います。次に、犯罪事実確認書が交付されるプロセスについて聞きますが、申請を行った本人に反例記があることが確認された場合に、法案では子ども家庭長が回答のあるよう事前に本人に通知して、2週間以内に訂正の請求ができるとされておりま す。この子ども家庭長による本人への事前の通知というのは、どういう形で行われるのか、また、この訂正請求の期間を2週間としている理由はどういうことでしょうか。
3:39:17
答え申し上げます。犯例記の紹介の制度でございますけれども、子ども家庭長から事業主の方に回答する前に、該当ありの場合については、本人に事前の通知をすることとしてございます。その具体的な方法でございますけれども、本人確認を徹底した上で行うべきものと考えておりますが、具体的には、今後、情報セキュリティの専門家や関係機関の意見もお聞きしながら検討していきたいと考えております。また、その際、例えば、本人の氏名等の情報を第三者が知り得ない申請番号等をもって記載することで、万が一漏えいした場合でも容易に本人と結びつけられないようにするなど、個人情報保護を徹底するような工夫を行っていきたいと考えております。また、訂正請求期 間を2週間とすることについてでございますけれども、犯罪事実確認書に記載をする内容が事実であると資料をするかどうかは、従事者ご本人は容易かつ迅速に判断をすることが可能であろうと思われます。また、訂正請求可能な期間中は、犯罪事実確認書が交付されずに、事業者が犯罪事実の確認義務を履行できない状態となること、また、他方で訂正請求可能な期間を、例えば数日以内といった短い期間にしてしまいますと、通知を受けた従事者が偶然多忙であったなどの事情から、訂正請求をするかどうかの判断ができないままに期間が経過してしまう、そういったことも考えられることなどを勘案しまして、訂正請求は事前通知を受けた日から2週間以内というふうに設定をしたところでございます。
3:41:03
2週間以内に訂正申請がない場合は、事業者に犯罪事実確認書が交付されることになるわけですね。今ありました、それがあまり短すぎると多忙なときなんかに対応ができないという話がありましたが、ただ、病気とか事故の場合であったら、2週間経ってできない場合もあり得るわけですね。非常にやはり、判断歴というのは、機微な個人情報でありますから、2週間経過しても本人から訂正の申請がなければないのに、自動的に事業者に伝わるということは、これはやはり避けるべきだと思うんですね。そういう場合にも、まずは家庭庁が本人に連絡をして、事業者に確認書を交付することを伝えるとか、そういう手続きをきちっとやるべきだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
3:41:55
お答え申し上げます。犯罪事実確認書は、訂正請求可能な期間中は交付をされず、事業者が犯罪事実確認義務を履行できない状態となることも勘案をして、先ほどお答え申し上げましたように、訂正請求期間を2週間とし、その期間経過後に交付をすることとしております。ただし、犯歴ありの場合の犯罪事実確認書は非常に機微な情報でありますので、例えば、犯罪事実確認書の内容や取扱いなどについて、従事者本人にもわかりやすく周知広報をする、従事者本人への事前通知の際、訂正請求期間も明確に伝えることや、システムにより訂正請求期間経過前に従事者本人 に注意喚起を行えるようなシステムを検討するなど、こういった運用上の工夫についてもしっかり検討していきたいと考えております。
3:42:51
本人に対してのそういうものになりますよという通知の仕方が、例えば、必ず面接でするであるとか、いろんなやり方があると思うんですけど、一変の風景などだけで行われて、それを実際いろんな状況で見ていなかったとか、こういうことが起こってはならないと思うんですが、そういう通知の仕方はもう少し、いかがでしょうか。
3:43:20
はい。ご指摘のとおり、本人への事前の通知の方法、これ非常にデリケートな問題も含みますので、慎重に検討していきたいと考えております。特に情報セキュリティの専門家の方ですとか、関係機関のご意見もよくお聞きした上で、どのような形でご本人に通知をするのかということを検討していきたいと思いますし、その場合にはやはり本人の確認を しっかり行った上で通知を行い、確実に本人に知らせるというふうな仕組みについて検討をしていきたいと思います。本人確認については、そもそもこの確認書の申請に当たっても、なりしますの可能性があるということが衆議院の参考に質疑でもありました。戸籍の情報を提出することになっていますが、それだけでいいのか、この本人確認なりすましを防止することはどのようにお考えでしょうか。お答え申し上げます。犯罪事実確認書の交付に当たりましては、従事者本人が記載されているすべての戸籍、女籍の当本等が必要になりますけれども、この提出方法につきましては、従事者本人から直接申請をさせる方法のほか、従事者本人が希望する場合には、事業者を経由して申請する方法も可能というふうにしてございます。また、いずれの方法であっても、戸籍当本等を取得する際には、本人確認が行われておりますので、これらを第三者である事業者が不正に取得するとすれば、委任状を偽造したり、市区町村の窓口で自らの本人確認書類を提示した上で、偽造の委任状を駆 使して不正に取得をするといったことになりますので、このようなことは通常は想定しがたいかなというふうには考えております。さらに、最も機微な情報である、犯歴がある旨の情報につきましては、写真付きの身分証の確認など、厳格な本人確認の上で事前通知を行うということも検討していきたいと考えております。その上で、犯罪事実確認書の不正取得はバスコムに設けておりますので、本法律案の手続において適切な本人確認を行うことと併せまして、不正の取得がないように徹底していきたいと考えております。
3:45:44
子どもを性被害から守るために、全体的に必要な制度はありますけれども、個々本当にいろいろな問題があります。さらに、正していきたいと思います。ありがとうございました。
3:46:21
令和新選組大島九州男でございます。冒頭ですね、本当は委員長、そしてまた委員の皆さんには、ちょっと違う角度というよりは、この国会がもう終盤になりまして、行政監視で指摘をしてきた部分で積み残しがありますので、若干ちょっと時間をいただいて、その質疑を先にさせていただいて、法案の方に移行していただくことを、ご了承いただきたいというふうに思います。まず、国交省、発生度と流用度の違いというのをちょっと教えていただければと思います。
3:47:02
お答えいたします。国土交通省の一般的な土木工事の使用を定める土木工事共通使用書案においては、建設発生度、流用度、発生度という用語が使われています。国土交通省が発注する土木工事においては、一般的に建設発生度は建設工事に伴 い副次的に得られた土砂であり、このうち流用度は受光区で流用する建設発生度、また発生度は受光区で流用できない建設発生度で多幸区等へ搬出するものを示していると認識しております。
3:47:43
資料の1でございます。九州防衛局調達部特記使用資料から提示しておりますけれども、これオスプレイの佐賀の空港の横の防衛省が作る工事の関係で、ここちょっと色をつけているところ、流用モリ土というふうに書いてあるから、これはその工事の一体となっているものだというふうに一般的に理解をしているわけですが、佐賀防衛省はどういう考え方なんですか。
3:48:21
ご指摘の工事の特記使用書におけます流用モリ土の記載、これは当該工事における建設発生度を別途契約している他の工事に用いるとの意でございまして、これは同一事業において建設発生度を用いることを指しているものではございません。自衛隊の駐屯地整備事業と、雨水一時貯留地を含む2つの飛紋からの排水施設の整備事業は、その目的を意味するなど、別の事業であると考えております。
3:49:01
そういう答弁が来るのは想定済みでありますが、まるっきり違うんだと、でもお金は防衛省が出していると、そしてこの工事使用書には流用モリ土と書いてあると、まさに誰が見ても一体の事業であるというふうに見られるもんだということを指摘しておきます。そして次に行きますが、これはね、資料の2位でございます。資料の2位を見ていただいて、 性骨因57%、これ、折骨因43%、これ何かと言いますとね、これNTTアイタウンページから、その性骨因と名前がついているところと、折骨因と名前がついているところのこのデータをまとめたものでございますが、これは一般的に、昔はね、骨継ぎといって折骨因というイメージですよ。今はだいたい性骨因ですよ。一般的に。これをこの厚生労働省がやっているアママッサージ、歯圧師、針、神経師及び柔道整復師等の広告に関する検討会において、この性骨因という名前はもう使うなと、折骨因という名前にしろという議論をしていると。どういうことかと。これまで性骨因の名称が認められてきたと、施術所の搬出地格がこういうふうに性骨因が用いられているにもかかわらず、これまでの議論で新規の性骨因は不可とすると。既存の性骨因は施術所の移転や看板の掛け替え等を行わない限り、当面の間有するけれど、看板変えろというようなことをね、検討会で議論し ている。この検討会はですね、委員が何かこう言おうとすると、その業界団体から言うなとか言われるような人が、今度変えられて黙ってたりとか、また検討会のメンバー変わって、今度は会長変わって、いやそういうのはダメだというふうに言っているというような状況で、そうしているわけですよ。そしたら今度第10回で、いやいや、議論はなかったからね。今まで決めたことを検討会のその真意が問われるとか、検討会のあり方が問われるとかいうようなことを言っているというのを、この間の第10回の検討会で聞いたんですが、これおかしいだろうと、私はずっとこれはもういじめだと、業界に対するそういったいじめじゃないかということを指摘してきたわけでありますよ。そしたら、いわゆるこの性骨因でなければならない、エビデンスを出せということを検討会が言ったということでありましたので、いやいやそれはどうなのということをちょっと厚労省にお聞きしたいんですが、厚労省の見解はどうでしょうか。
3:52:02
お答えいたします。大島委員、今ご指摘の広報検討会につきましては、まさに昨年の2月に行った第9回検討会で、新規の施設署については、性骨因の名称は不可とすること、そして、既存の性骨因の名称については、施設署の移転や看板の掛け替え等を行いかけり、当面の間認められる、こうした方向性で議論が行われてきたものでございます。その後、施設署の当事者団体である日本柔道制服士会より、性骨因の名称の取扱いについて再度議論を求める要望書の提出がありましたことで、厚生労働省としては、当事者団体の御意見を尊重し、本年5月に開催した第10回検討会において、再度議論を行わせていただきました。第10回検討会においては、今、委員の方からも御紹介がありましたが、結論に至らなかったということで、今後も検討会において、引き続き検討を行うということとしておりまして、事実関係等を整理するとともに、当事者団体を含む厚生委員の御意見をもとに、検討を進めてまいりたいと考えております。
3:53:13
政務官、ありがとうございます。至って、公平な裁きというか、そういう対応だというふうに思います。委員長、この検討会に、ぜひ、エビデンスとして、「生骨院という名前が国民に不利益を与えているんだと、だから変えなきゃいけないんだ」というようなエビデンスがあるなら、それを提出しろというのを、この委員会から検討会に要望していて、それを出していただきたいと思います。御意見につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
3:53:45
ありがとうございます。それでは、国交省さんと厚労省さん、ここで結構ですね。宮城防衛大臣政務官、塩崎厚生労働大臣政務官、それから厚生労働省宮本審議官でよろしいですか。国土交通省林技術審議官もご対接いただいて結構です。
3:54:16
どうも皆さん、ご協力ありがとうございます。それでは、日本版DBSの認定事業者について、学習塾、民間事業者など、いろいろこういうところが認定になるというふうに言われておりましたが、特にですね、大手全国の学習塾なんかはフランチャイズで経営者が違ったりとかしてますよね、実態が。だからこういうような場合はどういうふうな扱いになるのかというのを教えてください。
3:54:48
お答え申し上げます。本法案の対象事業は、認可等によって監督や制裁の仕組みが整っている学校や児童福祉施設を義務化の対象としつつ、それ以外の施設等であっても、例えば学習塾のように義務化される学校等と類似の環境下で提供される事業を認定の対象と考えております。認定の主体となる事業者は、申請する事業において、対象業務の従事者に対する犯罪事実確認義務や防止措置等の認定事業者に求められる義務の履行が可能な事業者である必要があります。フランチャイズ契約につきましては、契約内容等により違いがあり得ると考えられるため、 一概には申し上げられませんが、例えば、加盟店が対象従事者の採用や認用等の人事権を有するなど、認定事業者の義務を履行する権限や体制、これを有する場合は、加盟店が認定申請を行うと考えられます。
3:55:50
要は、一つの冠のところがAというところを取ったら、全部が認定するということではなくて、それぞれ任命権を持ったところが、同時に認定をもらうというふうに理解をさせていただきました。次は、認定を受けることのできる事業者というのは、規模がどういう規模だったか、先ほどから議論の中で、一人は駄目よとかいうようなことが書いてあったり、お話がありましたけれども、それはどういうような状況になっているのでしょうか。本法律案は、認定事業者に対し、児童等の安全確保のため、端緒把握のための面談等、また、教育・保育等従事者の犯罪事実確認のほか、児童対象性暴力等が行われる恐れがあると認めるときの防止措置、さらには、児童等の保護・支援等、そして情報漏洩等の防止、これも求めておりまして、そのために犯罪事実確 認記録等の適正管理等、そういったものを義務づけているところでございます。本法律案の認定の対象は、大規模な事業者に限るというものではなく、今申し上げたような安全確保ですとか、情報管理、これらの措置の実施体制に係る要件、これを満たしている場合に認定する仕組みとしてございます。(大島)社会的に、そういった認定を受けているところじゃないとダメなんだよということを促すというような答弁があってましたよね。これは広告できるというふうになってました。特に大手は、まさにお金もあるし、人もいるしということで、小規模なところは、そういうお金もない、そしてなかなか体制を整えるにも経費がかかっていくというところでやりづらいんですよね。そうすると、それが認定を受けていないことが、その広告だとか、一般消費者に非常に不利益になると。だから、これ大手の部分だけを見た方がいいんじゃないかという声があったりするんですよ。だから、そういう意味では、小規模のところが救われない、自分とかもダメだなと思っているところがあるので、大臣、明快にね、そこは規模の大小に関係なく、そういう体制が取れればい いんだというのは明快に言ってもらえますか。繰り返しになりますが、本法案の認定対象は大規模な事業者に限るというものではなく、先ほど申し上げたような安全確保や情報管理の措置の実施体制に係る要件を満たしている場合に認定をする仕組みとさせていただいております。加えて申し上げさせていただくとすれば、本法律第2条5項、第3項において定められている民間教育事業の要件に該当すれば認定の対象となり得ますが、安全確保措置等について、例えば、わかりやすくガイドラインを示していくことや、研修素材を国で作成・用意することで、多くの事業者が認定制度に参画しやすいように工夫をしてまいります。また、個人が1人で行っている事業者などを含め、認定の対象とならない事業者に対しましては、4月25日に取りまとめました総合的な対策に基づき、教育・保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握や指針の雛形の作成、さらには、ワンストップ支援センター等における被害者支援の強化に努め、この方法を対象事業に該当しない方々も含めて活用できるような各種取組の推進充実を図ってまいります。相変わらずちょっと分かりづらいんですけどね。要は、規模の大小に関係なく体制が取れればいいと、そしてまた、そういう小さい規模でも認定できるように、一生懸命いろんな仕組みを揃えながらやろうとしているという理解でいいですか。
4:00:10
そうですね。まず、規模の大小に関わらず体制が整っていれば認定の対象になりますし、また、その認定の対象になりやすいように、様々な支援、ガイドラインを示すとか、分かりやすい研修素材を国で作成・用意するとか、そういった努力もしてまいります。特に、その上でも認定の対象とならない事業者というところも存在することになろうかと思いますので、そういった事業者に対しましては、総合的な対策に基づいて、ガイドしていないそういった方々も活用できるような、いろんな取り組みをその周りで作っていきますということを申し上げています。
4:00:54
はい、それは分かりました。特に学習塾なんかは、今も大手と小規模のところの格差が非常に激しい状況になってきているわけですよね。今回、こういった広告で、自分のところは安全ですよ、そういう小規模のところはそういうことができない。また、逆にそういう認定制度が、これは仮の話で申し上げないけれども、そういう犯罪歴のある人が、こういう小規模のところだったら紹介されないかなといって、そこに流れてくる恐れもあるわけですよ。だから、それを非常に懸念しているというところがあります。だから、そういう意味においては、業界団体がいろんな組織、例えば公益法人であったりとか、共同組合だとかいうようなものを作って、自分たちを守ろうとしている。だから、そういった部分を活用してやるというのも一つの案だと思うんですけど、そこら辺はどうですか。
4:02:02
答えを申し上げます。例えば、個人が1人で行っている事業につきましては、従業員の研修や相談窓口の設置といった、事業者が児童対象性暴力等を防止するための措置を講ずることが通常困難であること、また、事業主がその犯罪歴を取得することができてしまうと、第三者から悪用される恐れがあることなどから、純粋に個人のみで行っている形態については、認定対象事業に含めることは困難だと整理をしているところでございますが、一方で、今の委員のご指摘のようなご懸念、こういったところもあったりですとか、個人で1人で行っている事業についても、何らか対策すべきだという思いの意識、こちらの方は共有をさせていただいており、例えば、先ほど議論に出てまいりましたけれども、ベビーシッターにつきましては、認可外保育事業所の取扱いを一部見直して、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育事業者として届出対象とし、本法案の認定を受けることを可能する方向で検討を行っております。これによって、そのような事業者に登録したベビーシッターについては、1人で行っているものであっても、性犯罪前科の有無の確認等の措置を及ぼすことが可能になると考えております。個人が1人で行っている事業であるからといって、一律に本法案の対象としないということではなく、具体的な事案を踏まえて、どのような組織体であればできるかということを、当該団体が主体的に防止措置を取ることが可能であるかといったテーマを含めて検討を進めてまいります。また、最後に付け加えさせていただきますと、認定の対象となる事業者に対しましても、先ほど申し上げたとおり、総合的な体制に基づきまして、そういった方々が活用できるような各種取組の推進、充実をしっかりと図ってまいります。総合的に推進していくことで、本法案だけでなくて、そういった取組も総合的に推進することで、子どもの性被害を防止してまいります。
4:04:20
(小島) 言わんとすることは分かるんですけど、同じ答弁を聞くのは時間の無駄なので、あまり読んでいただかなくて結構なんですが、今何が言いたいかというと、一人というのは一人だけど、大体学習 塾とかの現場に行ったら、講師を雇うわけですよ。要なればアルバイトだったりとか、そういった契約社員みたいな人たちは雇って、まるっきり一人で教える家庭教師とはちょっと違うんですよね。そういう意味においては、5人とか10人以下の人たちをちょっと使って、アルバイトとか講師を使ってやっているような塾もあるわけです。だからそういうところと一人の話をしているんじゃなくて、そういった小規模なところというのは、今言うようなマッチングアプリのベビーシッターとはまた違うんですよ。家庭教師の派遣とは違うの。だからそういうのをどういうふうにして対応するかといえば、そういう業界団体が公的な社団だとか、小規模な共同組合だとかいうのを作って、自分たちのいろんな共同を購入したりとか、いろんなことを努力をしているわけですよ。だからそういった部分を活用して、こういった認定ができるようなこともやるような道を考えるべきじゃないかというようなことを言っている。これは参考人でいいから、参考にちょっとそういう考え方あるのかどうですか。
4:05:59
委員の御指摘は、小規模な事業者の、例えば学習塾で、小規模でやっておられる、地域密着でやっておられるような塾が一方的に不利益になるのではないか。そういうふうな御懸念だというふうに受け止まりました。あくまでもこの認定制度は、子どもを守る新しい制度を作るにあたって非常に重要なツールになるということ、そして、保護者の方がそれを基に選択ができるということでございますので、できるだけ多くの事業者の方々に参画をいただきたいというふうに考えておりますので、どういうふうにしたら、小規模の事業者でも比較的容易に、ただかつきちんと管理の義務については利用していただけるということを担保していくかということを考えるべきだと思いますし、その場合に、業界団体の皆さんともよく話をさせていただきたいというふうに思います。団体さんの方でどのような手動をして認定に促進をさせていただけるのかとか、場合によっては主体的な役量になっていただけるのかとか、いろいろなやり方があり得ると思いますので、よく団体の皆さんともコミュニケーションを取りながら、しっかり施行に向けて進めていきたいというふうに考えております。
4:07:12
はい、そうですね。だからよく団体の皆さんとか業界の皆さんの声をきっかり聞いて、先ほど言った重生のような検討会みたいな形にならないようにしていただきたいということを要望しておきます。それでは最後に、不登校の生徒、これも最近聞いたら不登校の生徒の進路の不利益があるんだと。NPOとかの部分とかフリースクールは学習科学都道、成績とか内進書に反映されるけど、塾に行っているような子は内進がつかないと。だから、県立高校とか公立高校はいけないんだとか、私学の受験ができないんだという声を聞いたんですが、そういうことがあるんですか。
4:07:54
はい、お答えを申し上げます。まず前提としてになりますが、不登校の児童生徒が将来の社会的自立に向けて、学校の外の施設における、学校外の施設においての教育の機会が確保されること、また本人の希望に応じてその学習の成果が適正に評価をされるということは重要であるという、このように認識をさせていただいております。その上でになりますけれども、学校外の施設における学習の評価につきましては、一定の要件のもと、学校庁の責任において行われるものというふうになっておりまして、文部科学省におきましては、その際の考え方として、学校外の施設としては教育支援センター等の公的機関とするが、それが困難な場合等は、民間の相談指導施設も考慮されて良いこと。また、実施者が不登校児童生徒に対する相談指導等に関し、深い理解と知識又は経験を有し、かつ社会的信用を有していること、そして不登校児童生徒に対する相談指導を行うことを主たる目的としていること等を通知においてお示しをしておりまして、広げてご質問にお答えするとすれば、この要件のもとで判断をいただき、学校庁の責任において決定をしていただく、このように考えております。
4:09:06
簡単に言うと、学習塾だからダメだということはないということでいいですか。
4:09:14
繰り返しになりますけれども、今の要件のもとで、学校庁の責任において判断をしていただくということであります。
4:09:22
ということはですね、学校庁が理解があって、そういう子どもたちを指導している、学習塾に行っているような子を認めているところもあるやと思うんですね。そうじゃないところもあるということは、それは非常に不利益なんですよ。だってこういう時代ですよ。学習塾なんて、私も実際にそういう不登校の子をずっと教えてきたりしました。だからそういった子が受験するときに不利益になるなんてありえないわけですよ。申し訳ないけど、フリースクール、NPO、そういったところよりも歴史が古くて頑張っているような塾がたくさんある地域に。そういう地域の塾ほど、そういう子を面倒を見ているんですよ。だからそれが不利益にならないようにしっかりやっていただきたい。そこら辺は文科省はしっかり発信して指導してもらいたいんですよ。いかがですか。
4:10:15
またこれも繰り返しになって恐縮ですが、不登校の児童、生徒が社会的自立をしていくことは非常に重要だと思っております。その考え方に立っています。今しがた申し上げた要件もお示しさせていただいておりましたので、この考え方を広くしていただく、現場にしていただくということは重要と考えております。
4:10:35
はっきりね、子どもたちに不利益にならないようにするには、あらゆるところ、特にそういう専門的にやっているようなところで不登校の子を学ぶということは、実力的には非常に実力もつく、そういった場で頑張っている子が不利益をこぶらないように、文科省としてはしっかりそれを通知してもらうことを要望しております。本日の質疑はこの程度にとどめます。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案の審査のため、来る13日午後1時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その人選等につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。