1:05
はい、どうぞ。はい、よろしいですか。はい、では皆さんおはようございます。ただいまから経済産業委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに加藤昭義君が委員を辞任され、その補欠として浅尾圭一郎君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、デジタル市場競争本部事務局次長、成田達次君ほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。いらっしゃいませ。はい、御異議ないと認め、裁を決定いたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次、御発言願います。
2:07
おはようございます。自由民主党の落地敏行です。本日も質問の機会をいただきまして、心から感謝申し上げます。
2:22
それでは、通告に従って質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。本法案はスマートフォンの基盤となるOSやアプリストアといった特定ソフトウェアについて、公正かつ自由な競争が行われるよう、市場の環境を整備するためのものと伺っており、主権者、そして事業者への影響が大きく重要な法案であると考えております。先週木曜日の経済産業委員会でも活発な議論が行われましたが、本法案の立法事実、すなわち現状も問題点が明らかでないという御指摘もございました。そこでまずは、本法案に至るまでの政府内での検討の状況、議論の対象として取り上げた指定事業者の行為、そしてそれに対する評価について、詳しく御質問させていただきます。この法案は、デジタル市場競争会議におけるモバイルエコシステムに関する競争評価の最終報告を踏まえて、検討が進められてきたと理解しております。そのデジタル市場競争会議では、モバイルエコシステム全体について、どのような競争上の評価がなされたのでしょうか。具体的に教えてください。はい、内閣官房デジタル市場競争本部事務局成田次首相。お答え申し上げます。御指摘のありましたデジタル市場競争会議におけるモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告におきましては、競争上の評価として、いかのような特性が指摘されております。まず、モバイルエコシステムにおきましては、例えば、OSを提供する事業者が、その地位を利用してアプリストアを自社のものに限定したり、あるいは、OSや検索の力をレバレッジにして自社のサービスをデフォルト設定するなど、今回の法案の対象となっているのは、特定ソフトウェアの間で、様々な行為を複合的に組み合わせることによって、それぞれのサービスにおける自社の地位を強固にしてきているという特徴がございます。その結果、その他の、例えばオンラインモールといったその他のプラットフォームに比しても競争圧力が働きにくく、市場の機能により注意することが極めて困難な状況となっているといった指摘がなされております。また、2点目として、スマートフォンが国民生活や経済活動の基盤となっているという点につきまして、この場でも利用者の方々への普及の度合いという御指摘がございましたが、それだけではなくて、常時携帯、すなわち時間と場所の観点も重要だという指摘がなされています。具体的に、例えば時間について申し上げますと、インターネット平均利用時間、平日ではスマホは約110分とPCの約2倍、それから休日でもスマホは約130分弱とPCの4倍となっております。また、場所につきましても、常時携帯でありますので、例えば買い物をされているとき、通勤している間、あるいは御指摘ありましたように車での移動の間など、あらゆる生活シーンにおいて利用されているということで、このようにスマートフォンは非常に影響力の非常に大きい顧客との接点となっている。こうしたことに鑑みると、自由で公正な競争環境の整備をすることの重要性が極めて高いといった評価がなされております。こういった点に鑑みまして、最終報告におきましては、スマートフォンにおけるエコシステムを形成する特定ソフトウェアについて、今回の法案の規律に対処することが必要であろうと、そういった提言がなされているところでございます。
5:46
ありがとうございます。オンラインモールやSNSなどと異なり、OSやアプリストア等が形成するモバイルエコシステムが、全体としてその地位を強固にする中で、競争上の懸念が生まれ、それらは市場機能によってなかなか是正することが困難な状況になっているということがよくわかりました。前回の審議では、政府からアプリストア等の特定ソフトウェアについて、デジタルプラットフォーム事業者の競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているとの御説明がありました。まずは、本法案の全段階のデジタル市場競争会議において、アプリストアについてどのような行為が問題だという議論があったのか、具体的に教えてください。お答え申し上げます。具体的な行為といたしまして、1つ目でございます。これは、これまでも議論されてきておりますように、他のアプリストアの提供が認めていないといった点でございます。これまでの御審議の中で特に紹介されていなかった点を触れますと、例えば、アプリ事業者の方からは、アプリやグーグルの利益率が大きいのではないか、あるいはその手数料の根拠が不明ではないかといった指摘に加えて、より魅力のあるアプリを提供すれば、それはデバイスの販売にも貢献しているといった側面があるにも関わらず、それに対する配分もなく、売上に応じた手数料が課されていくことに対する不満の声も聞こえているところでございます。それから2点目としまして、アプリ事業者は、アプリストア事業者の提供する課金システムの利用を強制されている状況にございます。これによって、例えば、顧客と直接コミュニケーションを取れないといった問題、あるいはカスタマイズされた形で多様なプランをユーザーに提供することができないといったような問題で、多様なサービス提供が妨げられており、これはユーザーもそのような多様なサービスの選択の機会を奪われている状況であるという点が指摘されています。3点目、アプリ事業者がアプリの外でデジタルコンテンツの販売に関する情報提供をアプリの中でユーザーに行うことが認められていないといった問題もございます。例えば、ウェブサイトで同様のコンテンツをアプリ事業者が販売する場合に、アプリストアによる手数料負担がないものですから、より割安な価格で提供しているケースがあるわけですけど、そうした情報をユーザーに届けることができないといったようなことになりますので、そうしますと消費者も知らないうちに割高な価格で購入する必要が得られないといった問題 も指摘されております。最後にもう1点、これはブラウザーに対するものでございますけれども、ブラウザーもアプリの一種であるところ、ブラウザーの提供事業者に対してアプリストア事業者であるアップルはですね、自社が提供するウェブキットといわれるブラウザーエンジン、この機能の一つでありますが、これを利用強制しております。しかしながらこのウェブキットにつきましては、例えばバグが発生してしまった後の対応が遅いといった指摘がなされておりまして、競争がなされないことによって安全面を含めた投資も不十分だったのではないかといった指摘もなされているところであります。これはいわば安全と競争がトレードオフになるのではなくて、安全面を向上させる上でも競争が機能していることが重要であるといったことを示唆するものといった指摘もなされております。安倍内閣総理大臣 安倍内閣総理大臣 ありがとうございます。今御答弁で競争上の問題に対して触れていただきましたけれども、このようなアプリストアに関するさまざまな競争上の問題に対し、本法案ではどのように措置しているのかお伺いいたします。厚生取引委員会事務総局岩成経済取引局長 岩成経済取引局長 お答えいたします。本法案におきましては、先ほど答弁もありましたけれども、アプリストアに関する競争上の問題に対処するために一定の規制を設けているところでございます。具体的には、まずモバイルOSに係る指定事業者の禁止行為といたしまして、第7条第1号において他の事業者がアプリストアの提供を妨げることを禁止すること、それから2点目としてアプリストアに係る指定事業者の禁止行為といたしまして、第8条第1号において他の事業者の課金システムの利用等を妨げることを禁止すること、それから第8条第2号におきまして、個別アプリ事業者に対してアプリ内での販売価格の表示等を制限するなど、アプリ外でのデジタルコンテンツの販売等を妨げることを禁止すること、それから第8条第3号におきまして他の事業者のブラウザーエンジンの利用等を妨げることを禁止することなどの規制を設けているところでございます。厚生取引会としてはこれらの規制を厳正かつ的確に執行することにより、アプリストアに関する厚生活用の競争を確保に努めてまいりたいと考えております。
10:50
法案における措置をお伺いしましたが、次に国内のアプリを提供する事業 者からはですね、アプリストアの手数料についてですが、年間売上高が100万ドル、日本円で1億5千万円ぐらいですか、までは15%ですけど、アプリの事業を格納しようやく軌道に乗ったという段階で30%の手数料が課されるということです。負担が大きいとの声も聞かれますが、競争政策上どのようにお考えなのかお伺いいたします。
11:27
お答えいたします。手数料15%の対象となっている事業者にとりまして、売上が100万ドルを超えた場合に手数料が30%となるのは負担であると、そしてアプリ事業者の投資有力を引き下げ、イノベーションを通じた競争の全体につながり得るという指摘があると承知をしております。競争政策の観点からということになりますけれども、一般論として手数料等の価格につきましては、本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものでございます。本法案の規制によりまして、信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図ることによって、公正かつ自由な競争を通じて手数料が設定されることを期待しているところでございます。
12:19
ありがとうございます。100万ドルを超えると、一気に手数料負担が2倍になるという制度になっており、一般的には大口割引のあるビジネスの常識とはやや異なると思います。もちろん、料金設定はアプリストアの自由ではありますが、別の料金体系のアプリストアがあっても良いと考えます。先ほどご答弁にもありましたけど、アプリ事業で成功、成長している事業者はですね、Apple社やGoogle社のアプリストアだけでなく、携帯電話の端末そのものを含む売上に大きく貢献しているわけですから、撤退や別のプラットフォームへの移転が難しいということを良いことに、高額の手数料を貸している問題については、本法案によってアプリストア間の競争が促進されることで解消されることを期待しております。次にですね、アプリストアの参入をオープンにして、OS事業者以外の事業者のアプリストアがあ る程度利用されるようになったとしても、現状、Android端末で利用可能なGoogleプレイ以外のAmazonやSamsungなどのアプリストアの手数料も、今、減速30%とされているように、手数料は今後低下しないのではないかという懸念がありますが、その辺について御見解をお聞かせください。
13:47
お答えいたします。現状、例えばAmazon社のアプリストアでは減速30%という手数料は変わらないところでありますけれども、変わらないものの、一定の条件を満たす小規模事業者向けに手数料率を引き下げつつ、他の方法で事業者に経済的利益を提供することで、Google社が提供するアプリストアとは差別化が図られていると承知をしております。それから、既成が先行している欧州でありますけれども、複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しております。また、その中には手数料12%とする方針を示している事業者もいるところでございます。この他、PCではアプリストアによっては、売上が増えるごとに手数料を引 き下げるというようなアプリの貢献に報いる設計としているものもあると承知をしております。このように本法案においても、事業者の創意工夫によって多様な手数料を設定するアプリストアの新規参入が進めば、競争が促進され、手数料の引き下げ等につながることが期待されるところと考えております。はい、アチくん。はい、ありがとうございます。我が国においても、本法案を整備することによって、様々なアプリストアが参入して、アプリストア間の競争によって手数料が下がることで、アプリ製作会社がその分を開発投資に回して、更に便利で革新的なサービスが生まれるといった、まさに本法案の狙いとされている競争環境の整備によるイノベーションの活性化を期待したいと思います。次に、アプリ課金等による課経の海外への流出についてお伺いいたします。現在日本人が利用するアプリ内での支払課金によって、課経から外国資本の会社にどのぐらいの金額が、どのぐらいの割合で流れているのか、推計値で構いませんのでお伺いいたします。
15:54
お答えいたします。当局としてそのような数字を定義して何か調査しているというものではないのですけれども、2021年の民間の調査結果をもとに推計をいたしますと、日本国民1人当たり、2021年においてということになりますけれども、年間約60ドルをApple社及びGoogle社のアプリストアの手数料として支払っているというふうに考えられるところでございます。
16:25
今の数値を当てはめるとですね、今1人当たりの平均で手数料として年間60ドル、9000円とですね、意外に少ないと思われるかもしれませんが、我が国の人口は今約ですね1億2400万人なので、日本国全体では75億ドル、日本円で1兆2000億円以上の資産が毎年アプリ内での支払い課金の手数料だけで、家計から外国企業へ流出しているということだと思います。今、新しい資本主義という観点からもですね、日本への投資が重要とされる中で、スマートフォンのアプリなどを含むソフトウェアの分野においてもですね、いわゆるMade in Japanを進めていくことが必要と思いますが、光月経産副大臣の御見解をお願いいたします。
17:24
とても重要な御指摘をいただきましてありがとうございます。デジタル化の進展に伴いまして、御指摘のスマートフォンアプリを含むソフトウェアは、国民生活や経済活動の多くの場面で利用されており、今後もさらに利用が進むものと考えております。国内に開発基盤を持つ企業によるアプリを含むソフトウェア開発、これは御指摘でいうMade in Japanというものだと思いますが、その促進は日本の稼ぎの種をどう作っていくかという観点から、そして国際収支、とりわけサービス収支ということになろうかと思いますが、その改善の観点からもとても重要な観点であります。こうした中で、経産省としては、ソフトウェア開発を含む研究開発を促進すべく、ソフトウェアなどへの研究開発投資を対象とした研究開発税制により、日本企業の研究開発の不確実性のリスクを低減する取組を行っております。また、今後は、生成AIを活用したソフトウェアの社会実装が世界的に進んでいくと見込まれております。こうした観点から、官民による経産資源の国内整備や、国内のスタートアップ等によるAIモデル開発の加速に向けた支援、そういったものなどを行っておりまして、AIの開発力の強化と国内で開発されるソフトウェアの競争力の強化を図っているところであります。加えて、ソフトウェア開発を含め、我が国におけるデジタル技術の活用を推進するためには、人材であります。デジタル人材の育成も重要でございます。政府全体で、2026年度末までに230万人のデジタル人材育成という目標を掲げておりますので、経産省においては、デジタルスキルに関する民間の様々な教育コンテンツを提供するポータルサイトを整備いたしまして、学びの機会を幅広く提供しているところであります。引き続き、経産省として、これらの取組などを通じて、国内におけるアプリを含むソフトウェア市場の活性化に向けて、支援や環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。小杉副大臣、ぜひとも力強い支援をよろしくお願いいたします。別の観点としてですが、ユーザーにとっても、多様なアプリストアの選択肢が拡大していくことは重要です。現在、Apple社とGoogle社のアプリストアが圧倒的なシェアを握っておりますが、今後、例えば、教育産業企業が出資して、青少年向けの教育アプリ、今でも英会話アプリ等ありますけれども、こういった有用なアプリを集めた青少年向けのアプリストアをつくり、また、登録料で運営することで、毎月のアプリ内課金はしっかりと企業の収入となります。また、あるいは、高齢者向けのアプリストアがつくられて、例えば、それには政府の補助金を出しても良いかもしれませんが、デジタル格差を解消するような簡単な操作のアプリが入手できる、そういった目的がはっきりしていれば、利用する側も安心してアプリを探しやすくなり、非常に意味がある施策ではないかと私は考えております。今後、高齢者専用のアプリストアなど、ユーザーにとって多様かつ有用なアプリストアの選択肢が拡大していくことは、日本全体のデジタル社会の実現に向けたチャンスだと私は思っております。デジタル庁としてどのように後押ししていくのか、お聞かせください。
20:57
ご質問ありがとうございます。委員御指摘いただいたとおり、デジタルサービスの選択肢が拡大することは、誰一人取り残されないデジタル社会の実現のためにも大変重要なことだというふうに思っております。その上で、デジタル庁としては、高齢者などデジタルに不慣れな方に対してサポートを行うデジタル推進委員の取組を進めておりま す。これすでにもう5万人を超えるデジタル推進委員を任命させていただいております。今後デジタル推進委員が有用なアプリの取得から活用まで切れ目なくサポートをできるよう、デジタル推進委員向けの研修用コンテンツなどの充実を通して、関係省庁とも連携をして、誰一人取り残されないデジタル社会の実現を目指してまいりたいと思います。
21:44
はい。ありがとうございます。今、デジタル庁では、マイナンバーカードのスマホ実装ということもやられておりますが、ぜひ本法案絡めて、この施策を絡めて各省庁を連携して、千田政務官が言われたように、誰一人取り残さない日本全体のデジタル社会の実現を目指していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。そして、まず生活に、このようにですね、まず生活に与える影響の大きいスマートフォンにおけるアプリストア等の市場について対応していただいて、それ以外の市場についても、競争当局として引き続き注視していただきたいと思います。次に、セキュリティの確保についてお伺いいたします。先日の審議においても、本法案によりアプリストアが開放されると、セキュリティなどの問題が発生する恐れが高いのではないかという懸念が示されました。生活の安心・安全に直結する部分でありますので、本法案においてどのように措置されているのか、深掘りしてお聞かせいただきます。Android端末では、マルウェアの感染率が高いという指摘もありますが、iPhoneをAndroid端末のようにオープンにした場合には、Android端末のようにマルウェアの感染が増加するといったリスクが高まるのではないかという懸念がございますが、ご見解をお聞かせください。
23:14
お答えいたします。マルウェアの感染についてのお尋ねがございましたが、セキュリティの専門家からは一般論としてでございますが、Android等のプラットフォームにおいてマルウェア感染率を高くしている主要な要因として、ウェブサイト経由のアプリストアによる審査を経ていないアプリのインストールが可能であることが挙げられているというふうに承知をしております。本法案では、セキュリティの確保等を図るため、指定事業者に対してウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることを可能とすることまでは義務づけないと。審議参入する他のアプリストについては、指定事業者がセキュリティの確保等のために必要な措置を講ずることができることとしておりまして、本法案ではセキュリティの確保等を図りつつ、信頼あるアプリストア間の競争を促すものとしているところでございます。マルウェアの感染リスクという観点では、ウェブサイト経由のダウンロードが特に危険であることから、モバイルOS事業者のチェックを経たセキュリティをしっかり確保できるアプリストアでの競争を促していくものだと理解しました。前回の審議の際に御答弁いただいておりますが、モバイルOS事業者として高水準の審査を行うコストを回収するために、手数料を徴収すること自体は事業者の判断であると理解しています。しかしながら、モバイルOS事業者として徴収する審査手数料と、アプリストアとして徴収するアプリストア手数料は、ぜひとも区別するような形にして、アプリストア事業者の部分については、他の事業者としっかり競争していっていただきたいと考えます。そうした中で、モバイルOS事業者として徴収する審査手数料がとても高額である場合ですが、他の事業者のアプリストアの手数料が多少低かったとしても、全体として事業者の負担は減らないか、むしろ増えることになり、他の事業者のアプリストアが選択されないことにならないのでしょうか。ご見解をお伺いいたします。
25:31
お答えいたします。高額な審査手数料というお話がございましたけれども、欧州の方ではデジタル市場法の本格運用が既に開始されておりますけれども、この欧州ではアップル社が代替アプリストアの提供を可能としつつ、アプリ事業者から新たな手数料の徴収を行うこととしたというふうに承知をしております。本法案では、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止する旨を指定するなど、他のアプリストアの参入を認めつつ、新たな手数料を徴収することで、事実上、他のアプリストアの利用を困難にするような問題を含め、幅広く問題行為を捉えることが可能な規定ぶり としているところでございます。高額な手数料の徴収等によって、他の事業者によるアプリストアの提供が妨げられることのないよう、本法案の規定に基づいて厳正に対処していきたいと考えております。
26:36
欧州の状況を踏まえ、実効的な常務となっているという説明でございました。引き続き、欧州をはじめとした諸外国と連携して、送料を取ることがないようにしていただきたいと思います。次に、セキュリティ確保の主体について、御質問させていただきます。本法案では、指定事業者に対してセキュリティの確保等に関する対応が義務付けられているわけではないため、必要な措置を講じる保証もないと考えられますが、この点、規制が先行している欧州では、モバイルOS事業者の立場としてセキュリティ対策をやっているという実例を、これまでの御答弁の中で述べていただいております。Apple社もGoogle社も、自社OSを使うスマートフォンにセキュ リティ上の問題があれば、自分の会社そのものが様々な被害を受けるわけですから、一定の対価が認められれば、モバイルOS事業者の立場から十分に対策を行っていると考えられます。このように、指定事業者による対応が期待されますが、セキュリティをしっかりと確保して、スマートフォンユーザーの安心・安全を確保するためには、政府においても何らかの対応を行う必要があるのではないでしょうか。見解をお聞かせください。
27:56
お答えをいたします。ご指摘がありましたように、指定事業者の側で、正当化自由に基づいて対応していただく、その対応にかかわらず、スマートフォンにおけるセキュリティの確保は重要でありますので、各事業者においても、ご指摘がありましたように、これまでもいろいろな対応をしてきてはいられると承知しておりますけれども、指定事業者に任せるだけでなく、セキュリティ等について、それぞれ責任と専門的知見を有する関係省庁等が連携をして、政府一体となって対応していくことが重要であると考えております。この法案が成立した後には、関係省庁と連携して、政府一体で対応する体制を構築させていただきたいというふうに考えております。
28:50
よろしくお願いいたします。仮に、指定事業者が適切にセキュリティの確保等のために必要な措置を講じたとしても、本法案による競争促進の結果として、イノベーションが促進されることが期待される一方、有害なアプリが世の中に流通して、不利益を受ける方々が出てくる可能性は否定できないと思います。そもそもですが、このような問題は、本法案の影響というよりも、現時点でも既に生じており、例えば、フェイスブックなどで鳴りすまし広告が相次いでいることから、つい先日、自由民主党で提言を取りまとめたところであり、競争政策とはまた別の観点からも、対応していく必要があると思います。セキュリティの確保は、誰かに任せれば完璧というわけではなく、OS事業者、アプリストア、アプリ事業者、そして政府においても、公正取引委員会だけじゃなく、総務省や国家安全保障局、あるいは内閣のサイバーセキュリティセンターなどが、それぞれの立場で十分注意をして対策を行うことや、これまでiPhoneやAndroidを提供していたApple社やGoogle社が、全部セットでやってくれていた。それはそれで楽な道だったかもしれませんが、その対価として言われるままに手数料を支払って、デジタル故作人と呼ばれるような立場となっている。つまりは、日本人が普通に生活を送っていくだけで、国府が流出してしまうような構造になっている。これを改めるためには、やはり面倒でも十分に検討を行って、新たな仕組みを作り上げていく、こうした姿勢が重要だと考えております。次に、中小企業、小規模事業者への影響についてお聞かせいただきます。本法案は、指定事業者に対する規律を定めるものでございますが、その効果は どこまで及ぶのでしょうか。これまで、消費者のメリットは何度も答弁していただいておりますが、アプリやウェブサービスを提供する中小企業、小規模事業者にも、何らかのメリットがあるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。
31:19
本法案によりまして、競争が促進をされるということになりますと、スタートアップを含む多様な事業者の新規参入が進みまして、デジタル分野の成長に伴う果実を、現在、独り勝ちと言われているデジタルプラットフォーム社事業だけでなく、アプリやウェブサービスを提供する中小企業や小規模事業者を含むいろいろな事業者が共受できる機会が増えてくることが期待されると思っております。例えば、多様なアプリストアの新規参入が進みますと、アプリストア間での競争が促進をされまして、アプリストアの手数料も引き下がることが期待されます。こういったことを通じまして、アプリ事業者は、より多くのリソースを次のアプリ開発の投資にも回すことができるということで、そういったイノベーションを期待して、こういう規制を進めていきたいと思っております。本法案を成立させることによって、主権者の安心・安全を確保しながら、競争環境を整備することによって、イノベーションが活性化し、スマートフォンのユーザーや中小企業、小規模事業者を含む関係事業者にメリットが持たされるということでございましたが、アプリの開発者、いわゆるエンジニアの方は、全国どこでも、中山間地域でもオンラインで仕事ができる業種でございます。実は私の地元の枝島市でも移住促進策も図っており、実際にIT事業者が枝島市に移住して事業を行っておりますが、スタートアップとしての移住してアプリ開発に成功して、会社が成長していくことで、中山間地域も含めた地域活性化につながる、そういった施策を政府として支援していくことも考えられると思いますが、光月経産副大臣の御見解をお伺いいたします。
33:32
御指摘のとおり、地方は大変厳しい人口減少や人手不足に直面をいたしておりますが、DXや働き方改革が進む中で、エンジニアをはじめ多くの業種において地域での創業、あるいは業務を行う、こういったことが可能になりつつあると認識をいたしております。こうした地域活性化の流れに資するべく、経産省では、産業競争力強化法に基づき、中山間地域や当初部を含めた地域での創業促進を進める自治体の取組を後押しをしております。これまでに、全国1490の市町村におきまして、同法に基づく創業支援計画が策定され、創業を希望する方向けの各市区町村でのワンストップ支援窓口が整備されております。これら自治体の計画に基づく支援を受けた創業者に対しましては、会社設立時の登録免許税の軽減、あるいは日本政策金融広告による創業者向けの手利融資、こういったものを活用できるようにしており、国としても支援に取り組んでいるところであります。引き続き、こうした取組を通じ、地方で新しく仕事を創出する取組を国としても支えてまいりたいと考えております。ありがとうございます。最後に、厚生取引委員会に対するせっかくの質疑の機会でありますので、中小企業、小規模業者に関する話題として、もう一点ご質問したいと思います。先月末に自由民主党で取りまとめた構造的な価格転換の実現に向けた提言の中で、下請大金、支払い遅延等防止法、いわゆる下請法の改正についても言及されております。厚生取引委員会として、この提言の受け止めと、特に下請法改正を含め、今後の取組への意気込みをお聞かせください。お答えいたします。ご提言に記載されておりますように、構造的賃上げを実現していくためには、適正な価格転換を我が国の新たな召喚集として、サプライチェーン全体で定着させていく、構造的な価格転換というお話がございました。これを実現していく必要があると考えております。厚生取引委員会としては、提言でいただいておりますように、労務費の適切な転換のための価格交渉に関する指針の徹底や、独占金賞や下請法の厳正な執行強化に引き続き、しっかり取り組んでいきたいと考えております。その上で、取引勧告の実態や価格転換の状況を検証しながら、ご指摘の提言を踏まえまして、下請法のさらなる執行強化や下請法改正につきましても、幅広く必要な検討を行ってまいりたいと考えております。小内君。ありがとうございます。前回の私の質問にも、この件に少しだけ触れたんですけれども、持論なんですが、やはり発注事業者と下請事業者の関係は、下請というのは現状に合致していないのかなと思っています。下請法という名称を改めて、例えば協力会社支援法とか、そういった対等な立場での公正な取引を行う、そういった内容の法律としていっ ていきたいと思います。最後にですね、もう36分、あと1分ですかね。社会のエロベーションと規制は絶えず緊張関係あり、一つの法律をつくったらからといって終わりではないと思います。本法案はスマートフォンという日常生活に密着した場面に特に着目したものですが、公正取引委員会をはじめ政府には、まずは本法案を運用する体制をしっかりと構築して運用していくこと、そして今後も急速に変化してくるであろうデジタル市場の状況をしっかりとウォッチしながら、より社会となるような取組を進めていってもらいたいと、期待を込めてお願いし、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。小川幸人君、おはようございます。立憲民主社民の小川幸人でございます。前回に引き続きまして、この法案の審議でございます。一国、あるいは場合によっては一国より巨大と言われます、いわゆる巨大な産業、企業に対して、特にデジタル分野に関して適切な調整が必要との認識は、各委員お持ちだと思いますし、私もその一人です。いわゆる河川を問題としている独占禁止法を補完する形で、この法案が審議されているということも重々存じております。日本、つまり我が国の場合は、資料の一応ご覧いただきたい のですが、スマホソフトウェア競争促進法、そしてEUではDMA、いわゆるデジタルマーケットアクト、そしてイギリス、そしてドイツ、こういったものも、国々でも同様の法律が既に施行されていたり、あるいは検討されているという状況でございます。まず、厚生取引委員長にお尋ねをいたします。この法案は、各国の同行とどう連携をしているのでしょうか。また、EUデジタル市場法の運用状況の評価をどのようにお考えでしょうか。
39:14
本法案の整備にあたりましては、昨年6月に最終報告が取りまとめられました政府のモバイルエコシステムに関する競争評価、これを行うプロセスでも、欧州委員会など海外当局と緊密に情報交換を行ってきております。そして、先行するEUのデジタル市場法の本格的な運用が、今年3月から開始をされておりますことや、アメリカでも3月末に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に関して、事業者を提訴するといった動きがあることも踏まえまして、我が国でもこうした動きに遅れることなく、足並みを揃えてボーダーレスに活動するデジタルプラットフォーム事業者に係る競争上の問題に対処し、公正な競争環境を確 保していくということで、本法案の整備が急務であると考えまして、提案をさせていただいている次第でございます。評価というお話がございましたが、特に規制が先行しておりますEUのデジタル市場法に関しましては、ゲートキーパーとして指定をされた事業者が、アプリストアの開放や自社以外の課金決済方法の容認など、規制への対応を一定程度行う一方で、手数料について新たな仕組みの導入を発表するなどの動きが出てきております。こうしたアプリストアの開放等に関しましては、私どもの法案でも同様の規制を導入することとしておりまして、EUでの事業者側の対応を考えますと、我が国においても同様の対応が期待されるのではないかと思っております。一方で競争の促進が重要であると同時に議論をいただいておりますけれども、セキュリティの確保など、スマートフォンの利用者にとっての安全・安心な利用環境の確保も重要であるということから、EUのデジタル市場法では、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードするようにできることまで求めておりますけれども、本法案ではそこまでは義務づけていないとか、他のアプリストアの参入等に関して、指定事業者がセキュリティの確保やプライバシー保護等 のために必要な措置を講ずることができるといった仕組みとしておりまして、EUのデジタル市場法の内容や運用状況を参考にしながらも、我が国のデジタル市場の状況ですとか、スマートフォンの利用状況を踏まえた制度設計を行ったつもりでございます。今後も海外の動向も注視しながら、開放例やガイドラインを整備するなど、我が国にとって実効的な運用に向けて準備をしてまいりたいと考えております。かなり柔軟性を持たせて今後対応していくあらゆると、そのためにも引き続き緊密な情報交換などを行っていくということが予想されます。その上で、特定ソフトウェア事業者の指定等について、厚生取引委員会にお尋ねをいたします。規制の対象の判断基準を利用者数のほか、政令で定めることとした理由、そして今後の手順スケジュールはそもそも売上高など、定量的基準に決定する基準を肯定するEUなどとの違いは、なぜ生じるのかお答えください。
42:48
お答え申し上げます。本法案は、特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が、他の事業者の事業活動を排除し、または支配し得るものを規制対象として指定することとしておりますけれども、その判断に当たりましては、特定ソフトウェアの市場構造を踏まえまして、利用者数や売上高などにより一定の市場シェアとなるような具体的な数値を指定の基準として、政令で定めることを想定しております。お尋ねございましたEUのデジタル市場法との違いでございますけれども、EUと異なり、この指定に係る基準を政令で定めることとしておりますのは、デジタル市場における急速な技術変化等に対応し、必要に応じて適時かつ柔軟に基準を変更することができるようにするためであります。政令の具体的な基準については、今後検討していくこととしておりますけれども、現行のデジタルプラットフォーム取引透明化法におきましても、規制の対象となる特定デジタルプラットフォームの指定基準については、政令で定めております。例えば、アプリストアについては、年度の国内流通総額2000億円以上を指定基準としておりまして、本法案におきましても、そうした基準も参考としながら、政令で定めてまいりたいと考えております。また、スケジュールについてお尋ねがございました。本法案は原則として、交付の日から1年6ヶ月以内に施行することとしておりますけれども、指定事業者については、当該指定から義務発生までの準備期間を十分に確保することが適当であることから、指定の手続等に関する規定については、本法案の交付の日から、既算して6ヶ月を経過した日から、先行して施行することとしております。さらに、手順についてのお尋ねがございました。特定ソフトウェアの提供等に係る事業につきましては、これまで厚生取引委員会においても実態調査を行い、状況を把握してきておりますけれども、法案が成立した際には、必要に応じて、さらに関係事業者に対して調査を行った上で、指定に係る政令の制定、事業者の指定等、施行に向けた準備を順次進めてまいりたいと考えております。簡単に言うと、1年半ですとか半年ですとかという時間的な猶予もあって、その間にしっかりと吟味をしていくということで、しっかりと頷いていただいているのでそうだと思います。なおかつ、先ほど厚生取引委員長からもお話がありましたが、海外によっては巨大な企業と裁判が行われているケースもあると。こういったことをしっかりと踏まえていくために、あえて柔軟性を持たせているんだよというふうに受け止めましたけれども、厚生取引 委員長、その辺で間違いございませんか、その認識で。
45:23
委員長、御指摘がございましたように、海外、特にEUでのDMAの整備や運用状況を踏まえまして、国内での法案の整備の過程でもいろいろな議論がございました。御指摘がありましたように、競争の促進ということと、セキュリティ等の確保を通じたユーザーの安心・安全の確保というところのバランスをより重視した仕組みを構築させていただいているというふうに認識をいたしております。では、少し質問を飛ばさせていただいて、法案の第13条、そして第12条に書かれてありますプリンストール・デフォルト設定などについてちょっとお尋ねをいたします。iPhoneやAndroid端末の現状は、この本法案に照らせば、いわゆる適法なんでしょうか、それとも既に違法性が認められるものなんでしょうか。構成取引委員長にお尋ねをいたします。具体的にどのような状態になれば、そういったものに違法性がもしあったとすれば認められないのでしょうか。お願いいたします。12条、13条の標準設定等 についてご質問がございましたけれども、OSやブラウザを提供する事業者が、自ら提供するアプリなどをOSやブラウザに置きましてデフォルト設定等をすることによって、競争上優位な立場に立って、他の事業者が競争ができない、あるいはユーザーの選択の機会が奪われるといったようなことが起き得る可能性がございます。したがいまして、本法案では、スマートフォンの利用者が自由にサービスを選択しやすくなるように、モバイルOSまたはブラウザに係る指定事業者に対しまして、スマートフォンの利用者がデフォルト設定を簡易な操作によって変更できるようにすることや、他の選択肢を示す選択画面を表示するなど、スマートフォンの利用者の選択に資する措置を講ずること、これを遵守すべき事項として規定をしております。禁止事項ではなくて、遵守すべき事項でございます。こうした遵守すべき事項に関して、具体的に指定事業者が措置すべき事項というのは、これから厚生取引委員会の規則やガイドラインで定めることとしておりますけれども、これに基づいて、指定事業者が今とっている対応、あるいは今後とる対応が適法かどうか、この法律に照らして判断をすることになると思います。欧州では、デジタル市場法に対応するために、端末の初期設定時にブラウザ等の選択画面が表示されるようになったと承知して おります。こうした取組は、スマートフォンの利用者が自由にサービスを選択することにするものでありますので、我が国においても、この法律ができた後には、指定事業者の方で現在の取扱いを検討していただく余地が十分あるのではないかというふうに考えております。岡田さん、これもちょっとかいつまんでなんですけれども、となると、現状は違法性はどうも認められない、あるいは認められる、どちらになるんでしょうか。例えば、現状で言いますと、Apple社とかGoogle社は、それぞれiPhoneではSafariというブラウザ、それからAndroid端末ではChromeというブラウザを、それぞれスマートフォンの出荷時にあらかじめインストールしておられまして、スマートフォンの利用者がスマートフォンを入手した後に、他の事業者のブラウザをインストールした場合でありましても、これに優先して、先ほどのSafariとかChromeが起動するようになっております。さらに、利用者が設定した標準設定のための画面にたどり着くのにも相当手間がかかるといったようなことで、なかなかユーザーの選択の機会が弾力的に与えられていないというような結果にもなっているものですから、こうした現状を今の時点で違法化、適法化というのは判断しにくい面もありますけれども、今後、現状も踏まえながら、公正取引会規則やガイドラインでどこまで何を遵守してもらいたいかということを決めることになりますので、それを踏まえて判断をさせていただきたいと思っております。日清月歩のデジタルの世界でございますので、結びに自民大臣にご答弁いただきたいんですけれども、こういう今後、生成AIですとか、それから人工知能、量子コンピューターなど革命的な技術や、現在では想像しえないビジネスモデルの出現で、より迅速に、そして前例なき対応がおそらく必要になってくる事態も想定されるわけでございます。その方向性を念頭に、競争政策を展開する考え方をどのように今持っていらっしゃるのか、また、関係行政機関、関係団体、消費者、ユーザー代表や指定事業者を含む民間事業者などの知見も十分に生かして、委員会審議で明らかになりました懸念をどのように払拭されていかれるのか、その決意も含めてご答弁願います。
51:37
お答えいたし ます。経済のデジタル化等が急速に進展し、新たな技術や事業が生まれる中、イノベーションに尚企業の創意工夫や努力が発揮され、消費者がその利益を享受するためには、公正で自由な競争を促進する競争政策が重要な役割を果たすと考えてございます。このような観点から、公正取引委員会は、デジタル市場における競争上の問題につきまして、これまでも独占勤奨の厳正な執行や実態調査等により、重点的に取り組んできたところでありますが、本法案が成立した場合には、その実効的な運用も含めまして、一層、精力的に取り組んでまいりたいと考えてございます。また、本法案の指針の策定等の執行準備や運用に当たっては、公正取引委員会において、関係行政機関や指定事業者のみならず、委員も今お示しいただきましたアプリ事業者等の関係事業者、また、消費者団体等を含めまして、広く関係者の声を聞きながら、本委員会の御審議もしっかりと踏まえて、公正な競争環境の整備に取り組んでまいります。また、引き続き、デジタル市場を注視し、スマートフォンと同様の競争上の問題があると認められた場合には、本法案と同様の規制の対象とすることを含めて検討してまいりたいと思ってございます。また、委員 が重ねて御指摘いただきましたが、デジタル分野では、今後、革新的な技術や、今は操作もしないビジネスモデル等の出現も考えられるところでございます。今後も、デジタル市場の状況を的確に捉え、競争上の問題に迅速かつ効果的に対処することにより、イノベーションの活性化や消費者利益の確保をしっかりと図ってまいりたいと考えてございます。佐賀君、様々な立場で文字通り「公正」という言葉が出てくるかと思います。どうぞしっかりとした対応をお願い申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
53:48
ご安全に。立憲民主社民の村田京子です。今日もどうぞよろしくお願いいたします。私、今日初めてスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案、質問に立たせていただきましたが、自分がスマートフォンに変えたのはいつかなというのを思い出すと、私は今41歳なんですが、高校生の時からも柄形を使い始めて、ずっと柄形を使っておったんですが、ある選挙に応援に入ったときに、選対チームであるメッセージをやり取りするアプリで、選対チームでグループ作るからって言ったときに、これじゃちょっと柄形じゃ難しいなということで、スマートフォンに変えまして、やっぱり変えてみるとものすごく便利ですし、新しいアプリをどんどん入れていくことで、スマートフォンの機能も広がっていくということで、やっぱりこの議論でも言われてますけど、私たちの生活に欠かせないものだなと。ただその上で、そういったアプリストアであったり、また検索エンジンを通じて、個人の情報がかなり利用されている、そこにもどういった規制をしていったらいいのかといった議論もある中で、今こうしたスマートフォンのソフトウェアを提供する事業者がかなり少数に絞られている、その状況を、本法案で公正かつ自由な競争を回復していこうと、私はその本法案の意義はすごく重要だというふうに理解をしております。その上で、まず法案全体についてお聞きをしたいんですけれども、公正取引委員会が所管をしてます、独制禁止法ということで言うと、問題が生じた後に、反競争的行為を止めたり、罰金や課長金を課すという事後規制というものが行われておったわけなんですが、本法案ではあらかじめ企業に求める行動を示す事前規制であったり、またその規制の内容についても、指定事業者やアプリ事業者などステークホルダーの皆さんと継続的に対話をしながら、またいろんな規制を考えていこうといった共同規制の考え方も入れられたということで、今回このような事前規制や共同規制を採用した意義についてお聞きをします。
56:24
お答えいたします。まず、アプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場でございますけれども、特定少数の有力な事業者による過剰状態でございます。当該事業者の競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているというふうに考えております。デジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましては、これまでも厚生取引委員会におきまして、ご指摘ありました独占禁止法に基づく事件審査を行うなど、積極的に取り組んできたところでございますけれども、独占禁止法による個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を要するといった課題がございます。こういった課題に対処するために、本法案では、指定した一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者に対しまして、まず一つ目として、第5条から第9条まででありますけれども、事前規制というご指摘がありましたけれども、競争を制限する恐れのある一定の行為の禁止をあらかじめ定めることによって、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るということ。それから二つ目として、第10条から第13条まででありますけれども、事業者間の公正かつ自由な競争を確保するために必要な一定の措置を講ずべきことを義務づけると、義務づけて積極的に競争の回復を図ることとしております。この義務づけの方でありますけれども、特に第10条、それから第13条の規定に関して言いますと、従来からございます、いわゆる取引透明化法においても規定されている同様の規制ということで、こちらの共同規制を採用している取引透明化法と同様と言いますか、類似の規定が置かれているというところでございます。
58:25
やはりデジタルの技術というのは変化のスピードが早いですので、事後規制では立証に時間がかかる。そういった立証をしている間に、また新たな技術によって新たな問題も起きてくる可能性もあると思いますので、私はこの事前規制というのの必要だというふうに思います。ただ、やはり企業の皆さんからは事前規制によって過度な規制が行われてしまうと、この新しい技術いいんじゃないかな、ちょっとこれで開発してみようかなと思ったときに、あら、この事前規制に引っかかるんじゃないかということで、本当の意味でもこの自由な企業の創造的な活動であったり、意欲を制限をして、その結果として技術革新を阻害するのではないかというような指摘もございます。こうした指摘に対してどのように対処をしていくのでございますか。
59:24
お答えいたします。ご指摘のとおり、デジタルプラットフォーム事業者はイノ ベーションの荷台手でもあります。規制を行う際にはイノベーションと規制のバランスに配慮することも必要だと考えております。一方で、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、先ほど申しました通り、この特定ソフトウェアに関しては様々な競争上の問題が生じているというところでございます。本法案はこうした課題に対処するために、累計的に独占禁止法が禁止する指定事業者独占などに該当する行為を禁止行為として規制することによって競争環境を整備するものでありまして、指定事業者が正当に行うアプリストア等の運営などを何ら制限するものではありません。また、本法案の運用におきましては、まずは指定事業者等と継続的に対応して各規律を遵守するために具体的な措置を講ずることでありますとか、さらなる改善を求めていくということを想定しているところでございます。事前規制のイノベーションを削ぐのではないかという指摘に対して、冒頭私も申し上げた共同規制ですよね。継続的に事業者の皆さんと対話をしながら作っていく。そこのところが非常に重要だと思いますので、そうした継続的な対話をぜひやっていただきたいと思います。ちょ っと具体的な話に入っていきたいんですけれども、本法案によって、これまでアップストアであったり、Google Playといったアプリストアだけではなくて、外部のアプリストアも利用可能としていくというような仕組みになると理解をしております。じゃあ、具体的にどうやって外部のアプリストアを今自分が持っているスマホで使えるようになるのかということでいうと、端末にそもそも外部のアプリストアがプリインストールしてあって、新しいスマホを買ったらもうすでに選べるよということであったり、または今あるアップストアやGoogle Playのストアで外部のアプリストアをその中で配布をしてユーザーがインストールして利用をする。またはホワイトリストを使った上でブラウザ経由で外部のアプリストアをインストールして利用ができる。4つ目は、先ほどオチインからもご指摘がございました、ブラウザ経由で直接アプリをダウンロードするといった方法が具体的には考えられるのかと思うんですけれども、政府としてはどのような仕組みを考えておられるのでしょうか。井上大臣 お答えいたします。大体アプリストアの具体的な提供方法につきましては、本法案が何か直接的に起立しているわけではありませんで、指定事業者の対応方針でありますとか、指定事業者と新規参入事業者との間 のやりとり等によって決まってくることになると考えております。ただ、その上で申し上げますと、ご指摘ありましたブラウザ経由で直接アプリをダウンロードするということに関しましては、知性が先行する欧州では、これが可能になって、この仕組みができるようになっていると、アップストア外からアプリをiPhoneにダウンロードできる形というのが可能になっているところであります。一方で本法案につきましては、セキュリティの確保等を図るため、指定事業者に対して、OMサイトからアプリを直接ダウンロードすることを可能にすることまでは義務付けないということで位置付けをしているところでございます。はい、今ご答弁にもありましたように、ブラウザ経由で直接アプリをダウンロードするということになりますと、先ほどお知事も言われていました、悪意あるプログラムであるマルウェアのリスクがあるということで、EUとは異なり、日本ではそこまではダウンロードできるようにするということは義務付けないということで、ここが日本とEUの法律の中ですごく大きな違いの一つではあるのかなというふうに理解をしております。ちなみになんですけれども、EUではこの競技のサイドローディングと言われるブラウザ経由で直接アプリをダウンロードできるようにすることまでを事業者に義務付けているわけなんですが、EUでそれを義務付けたことで実際に問題が生じているとか、そうした事例があって日本ではそこまで義務付けないようにしたというふうにしたのか、その日本とEUで今回対応を変えた理由というのを具体的にちょっとあれば教えてもらえればと思います。
1:04:37
お答えいたします。EUのDMAの運用がスタートしたのが今年の3月でありますから、まだあまり時間が間が経っていないというところはありますけれども、まず政府としての考え方を申し上げますと、一つは先ほどもご答弁申し上げたんですが、セキュリティの専門家からの考え方として一般論でありますけれども、Android等のプラットフォームにおいてマルウェアの感染率を高くしている主要な要因の一つとして、ウェブサイト経由のアプリのインストール等によってアプリストアによる審査を経ていないアプリのインストールが可能であることがあり得ることがあるというふうに承知をしております。そのようなアプリストアによる審査を経ていない、逆に言いますと アプリストアによる審査をしっかり経た上でのアプリが流通していくという形、その中でのアプリストア間での競争というのが促進されることが必要であるということで、このような形をとっているというものでございます。
1:05:46
はい。続いて、今セキュリティの話、マルウェア対策ということでもお話を伺いました。青少年保護についてもお聞きをしたいと思います。先週の委員会でも青少年の保護をどうしていくべきなのかといった議論が行われました。これまでのアップストアやグーグルプレイによって守られてきた青少年保護が、大体の外部のアプリストアが入ったとしてもちゃんと守られていくのかというのがやはり重要なポイントだと思います。この大体アプリストアが青少年保護という観点から違法なギャンブルであったり、また性的なアプリ等を配信するリスクというのも指摘をされておるわけなんですけれども、ここは確認なんですが、もちろんこうしたことに対して、大体のアプリストア、先ほどもアプリストアで審査をしていくといったお話がありましたけれども、そもそも現状のアプリストア、アプリに対するものと同様に、例えば刑法であったり、いろんな法制度をすでにありますから、こうしたものが青少年保護という観点で、法律や規制で対応していくというような理解でよろしいのでしょうか。
1:07:10
お答えいたします。本法案では、青少年の保護等のために必要な措置を講ずることができる旨を定めているところでありまして、指定事業者が、新規参入事業者が運営する大体アプリストアに対して、青少年の保護等の観点から一定の条件を課すことなどによって、青少年の保護等が適切に図られるものというふうに考えているところでございます。それから、本法案の規律以外というところでありますが、一般論としては、スマートフォンのアプリについては、アプリ事業者において、警報あるいは個人情報保護法等の各種法令の下で適切に開発提供されるべきものと承知をしておりまして、これらの規定 が遵守されることが重要と考えております。
1:08:00
村田:今のでもうちょっとお聞きしたいのが、青少年保護という観点で見ると、特にアプリの内容を規制する法律であったり、ガイドラインについて、現在具体的にあるものについても教えてもらえればと思います。
1:08:22
山田:お答えいたします。ご指摘ございました、各種の法令による規制ということで、例を少し挙げますと、例えば、警報上の賭博に該当する行為を誘発するジャンプルのアプリでありますとか、警報上のお愛節物に該当する性的コンテンツを取り扱ったアプリと、そういったものについては、この警報に関する規制を受けるというふうに考えております。
1:08:51
村田:はい。村田:続いてですね、またちょっと青少年保護についてお聞きをしたいんですけど、ちょっと具体的な話になるんですが、これはApp Storeを利用されている方からちょっとお話を伺ったんですが、App Storeですね、このAppleのアプリストアを利用する場合に、利用者の年齢制限というのをアプリストアの中でかけることができますと。その手続きでいうと、そもそもiPhoneを買ったときにですね、iPhoneのOSに対して利用者情報、自分の情報を入力をしますと。その中に自分はですね、10代ですよとか40歳ですよみたいなことも入力をしてですね、それでこの人は例えばもう10代なんですねということで、そのiPhoneのOSに入った情報を使って、AppleのApp Storeについても年齢の規制を行うことができると。なので、iPhoneに利用者情報を入力したら、自動的にApp Storeにおいても年齢の制限をかけることができる、青少年保護ができるよというのが今のApp Storeの仕組みだというふうに聞いております。 一方でですね、今回の法案が成立をして、App Store以外の大体のアプリストアをiPhoneで使いますよといった場合に、この先ほど言ったようなまずiPhoneを買ったときに、OSに対して入力をするこの利用者情報がですね、大体のApp Storeについては適用がされないのではないかというようなご懸念がありました。すなわちApp Store以外の大体のアプリストアをiPhoneに入れましたと。じゃあその大体App Storeで青少年保護、この子は10代だから10代向けのそういった規制がいるよねってなったときに、再度iPhoneのOSに対して利用者情報を入力した上で、またそのですね、大体アプリストアの設定というところに行って、利用者情報の入力っていうのをしないといけなくなるのではないかと。ってなるとですね、ちょっとApp Storeならそうした入力しなくて済むのに、大体のアプリストアを使うとなると、またですね、利用者情報を入力するというような手間がかかれば、結果的にですね、本法案で大体のアプリストアを使えるようになってもですね、そうした手間の点から結局ユーザーはApp Storeを使うんじゃないかというようなご指摘があったんですね。この点についてどうお考えなのか、ご見解をお聞かせください。
1:11:52
お答えいたします。まずiPhoneのOSによる年齢規制については、大体アプリストアには適用されないというご指摘があったと思いますけれども、大体アプリストアのアプリに対してもOSによる年齢規制によってインストールを制限するということは、技術的には可能であるというふうに承知をしております。ただ、本法案では他の事業者がアプリストアを提供することを妨げることは禁止しているところであります。委員ご指摘のとおり、年齢等の利用者の情報につきましては、アプリストアが保護者による購入の承認などのサービスを提供するにあたっては必要であります。そのような利用者の情報をOS事業者が自身のアプリストアでは使用していながら、他のアプリストアに提供しないというような場合でありますけれども、アプリストア間のイコールフットインが阻害され得るというところでありますし、他の事業者がアプリストアを提供することを妨げているというふうにもし認められる場合には、本法案の第7条の問題にもなり得る、なる恐れがあるというところというふうに考えております。
1:13:12
【村瀬】ちょっと確認なんですけど、やはりせっかく今回大体のアプリストアを入れて競争を促進していこうということであると、そうした利用者情報がOSに入れたものが大体のアプリストアでも使えるようにして、やはり大体アプリストアが実際に活用されるような環境をつくっていくことも私は必要だと思っています。なのでその方法の一つとして、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、iPhoneのOSをオープン化しまして、iPhoneのOSに対して入力された利用者情報が、アップストア以外の大体アプリストアを利用したときにも使えるようにして、利用者情報の再入力の手間を省くというような方法は、実際に大体アプリストアを使ってもらうという意味で、私は一つ方法としても重要なのではないかなというふうに思うんですが、今のご答弁だと、そこまでは今回の法案では求めないということになるんでしょうか。
1:14:29
お答えいたします。まず先ほども申しましたけれども、アプリストア間の競争を促進するという観点からは、アプリストア間のイコールフットイングというものをしっかり確保するということが重要であると認識をしております。本法案では、このようなアプリストア間のイコールフットイングを担保するために、OS事業者がアプリストアの参入を妨げてはならないということを規定しております。それから、これ別の条文でありますけれども、本法案では、利用者がこのようなデータの提供を適時に受けるために必要な措置を講ずることを、OS事業者に対して義務付ける、いわゆるデータポータビリティというものを実現することによって、アプリストアに係る競争を促進することを規定しているところでございます。委員御指摘のあった点も含めて、公正な競争環境となるように、今後必 要な検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
1:15:33
私はせっかくこの法案をやるのであれば、実際に大体のアプリストアがより使いやすいような仕組みにしていくことが肝だと思うんですけれども、実際この法案が施行された後に、今、App StoreとGoogle Playというアプリストアがすごく多く使われているわけなんですが、大体のアプリストアがどれぐらい実際に使われていっているのだろうかというような調査はきちんとされていくということでよろしいでしょうか。
1:16:08
お答えいたします。法律が実際に成立しまして施行された暁には、実際にどういった参入になっているか、あるいは逆に参入が行われていない場合には何が起こっているのかということを、よく確認する必要があると思っております。それはこの指定事業者に対してのコミュニケーションも大事ですし、それ以外の新規参入をしている、あるいはしようとしている事業者とのコミュニケーションもとりながら、そういった確認をしっかりしていきたいというふうに考えております。
1:16:43
しっかり大体アプリストアの参入の実行性というのも見ていただきたいと思います。ただもちろん私も今iPhoneのOSのオープン化をしたらどうかという話もしたんですが、一方で知的財産の保護はどうなるのといった、そんなiPhoneのOSをオープン化していいのということももちろんiPhoneを作られている皆さんからはあると思うんです。例えばApple社のVision Proで言いますと、日本製の部品が4割以上というような報道も出てまして、実際に私もいろんなものづくりの工場を回る中で、うちはそういった端末の部品を手掛けているようなこともやっているんだというような話もよく聞くんですね。なのでやっぱり携帯の端末ということで言うと、日本の製品というのが非常に大き な役割を果たしていると思います。この知的財産の保護ということで言いますと、今回の法案に関する最終報告書へのパブリックコメントで、経団連が例えば知的財産の保護など全ての事項に対応がなされているわけではないということであったり、また知的財産の専門家の方からはですね、WTOのトリップス協定、これ知的所有権の貿易関連の側面に関する協定ということなんですが、について本法案がですね、関連各条への条約法上の適合性の懸念などの可能性から慎重な再検証が望まれるといった指摘もされているというふうに聞いています。やはり端末にはやっぱり多くの日本の技術が活用されているということを考えると、こうした知的財産の保護というのは私は必須だと思いますが、法案の7条において先ほどご説明あったようにOS機能へのアクセスといったことも謳われているわけなんですが、やはり知的財産の保護を前提としているといった理解でいいのかということと、併せてこのパブリックコメントで指摘もありましたこのTRIPS協定など国際協定との整合について懸念はないのか、政府の見解を伺いたいと思います。
1:19:08
お答えいたします。ご指摘ありました通り、本法案の7条の第2号ですけれども、指定事業者が利用しているモバイルOSに係る機能につきまして、他の事業者が当該機能について同等の性能で利用できるようにすることを求める規定ということになっております。したがって本規定でありますけれども、指定事業者に対して確実的に知的財産権の使用を他の事業者に認めるように規定するものではありません。したがって法律上直ちに知的財産権の保護が問題になるというふうには考えていないところであります。仮にその個別事案において知的財産権の保護も考慮する必要がある場合でありますけれども、そうした場合には本法案が独占禁止法の補完法であるということもありますので、従来の独占禁止法における運用に倣って、実質的に知的財産権の行使と認められるかどうかという観点から本法案の適用を検討していくというふうに考えているところでございます。
1:20:21
やはり日本の技術が活用されているというところでも、知的財産の保護というのもそこはしっかりやっていただきたいと思います。今まで、こうした青少年の保護だったり、セキュリティについてお聞きをしたんですが、この委員会でも前回も議論になりました、高齢者の保護ですよね、そこのところも私は重要だというふうに思っています。自民大臣、消費者特別委員会でもいろいろ大臣として議論させていただく中で、いつもやっぱり高齢者の保護をどうするかというのも、委員会でも話になっています。今回も高齢者の方がいろいろなスマホのトラブルにもあっているというような中で、やはりこうしたトラブルであったり、また高齢者の方も今スマホ依存というようなことが言われています。第7条においては、青少年の保護というのはしっかり書かれておるんですが、やっぱりここのところに高齢者の保護というのも、ここは明記すべきだったのではないかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
1:21:33
お答えいたします。本法案におきましては、指定事業者がセキュリティの確保等のために必要な措置を講ずることができるという旨を既定することによって、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護等を図りつつ、特定ソフトウェアの競争環境を整備するものとしているところであります。高齢者の保護についてのお尋ねでありましたけれども、先ほど申しましたような規定を通じて、例えばセキュリティの確保でありますとか、プライバシーの保護が図られることによって、高齢者の保護も適切に行われるというふうに考えております。なお、法案の7条の正しがちのところで、正当化事業を既定しているわけですけれども、そのうち、その他、政令を定める目的ということも既定として入れております。これを、具体的にどのような事項を定めるかについては、今後、よく検討してまいりたいというふうに考えております。
1:22:33
【中田】青少年保護というのは、従来そういった考えでいろんな法制度されてきたと思うんですけれども、やはりこのデジタ ル化が進んできた中で、やはりその高齢者の皆さんが、やはりこの若い世代や現役世代と比べると、こうしたデジタル技術になかなかついていけないんじゃないかというのは、まさにこの今の時代の課題だと思うんですよね。なので、こうした話をするときに、青少年保護というのは、すぐ言葉であったり、話で出てくるんですけど、特にこういったデジタル分野においては、高齢者の皆さんの保護をどうしていくのかというのが、私は非常に大事だと思います。スマホ依存、高齢者の方のスマホ依存といったお話ししましたが、私も高齢者の方と話をしていると、やはり家にいる時間が長い。特にコロナの時は、ほとんど外出もできずに家にいたということで、スマホを皆さん、何なら私よりもすごく活用をされていて、こんなアプリあるんだよみたいな感じで、すごく活用もされているわけなんです。だから、そうした皆さんの、特に詐欺の部分でいうと、まさに消費者庁の担当でありますが、高齢者向けのトラブルもそれによって増えているということで、私は青少年保護と同じぐらい高齢者の保護も必要だし、また先ほどオチインが言われたように、高齢者の皆さんに特化したいいアプリ、これを使ったらいいですよってアプリストアを作れば、高齢者の皆さん、なかなか今、この新しい機能を使っていいのかなって不安があったけれども、このアプリストアなら安心して使えるね、これならもっと 課金できるねってなれば、そういった高齢者の皆さんに関するこうしたデジタル市場の活性化にも私はつながっていくと思いますので、本来なら法案にも入れていただきたかったですし、やはり高齢者の皆さんが安心して使えるようなこうしたスマホという意味でも、これから定める政令において、そこのところの検討はしっかりとしていただきたいなというふうに思います。今回、この法案はスマホのみを対象にしたということなんですけれども、スマートフォンとタブレットを一緒に使っている方からは、そのスマホでダウンロードしたアプリがすぐ同期されて、タブレットにもアプリが入っていると。今回の法案だと、まずはスマホだけ外部のアプリストアが使えるようにしますよというようなことだったんですけれども、それがタブレットと同期させている方は、じゃあタブレットにどうなるのというような話を、ちょっとこれ通告できなかったんですけど、まさに昨日そういった話になったものですから、ちょっとそこを確認しておきたいなと。なので、スマホがですね、今回外部のアプリストア使えるようになりましたよ、そこからアプリダウンロードできますよってなったときに、そのスマホと連動させているタブレットはですね、どういったものになっていくのかっていうようなことについてはお考えいかがでしょうか。
1:25:55
山内:お答えいたします。今回の法案は、スマートフォンにおける特定ソフトウェアに関する規律を設けるというところでありまして、なぜスマートフォンなのかというところは、以前からご答弁して申し上げているとおり、国民生活、国民経済にまさに密接な関係があると基盤になっているというところから、ここに絞っているということになります。おっしゃったような、タブレットとの関係というところはあるわけですけれども、まずは国民生活に密着をしていて、かつ非常に国民のほとんどの方が持っているアプリストアの競争のルールをしっかり定めようということで、独占禁止の保管法としてですけれども、今回も受けているということでありまして、タブレットの方の扱い、連動というところに関して、この法案で規律を設けているわけではないのですけれども、何らかタブレットの方での競争上の問題がまた発生してくる場合には、ドッティンホテツールももちろんありますけれども、それ以外のこういった、このタイプの法案が必要かどうかというのはまた考えていくということになろうかと思います。
1:27:12
このスマホとタブレットの同期という話は、競争上の話というよりも、先ほど言ったような、ユーザーが外部のアプリストアを使うかどうかという実効性にかかってくる話だと思うんですね。スマホでいくら外部のアプリストアが使えたとしても、じゃあこのこっちで持っているタブレットと連動できないのであれば、じゃあやっぱり元のアップストアでいいや、Googleプレイでいいやということになってしまうので、外部のアプリストアを活用していくためには、やはりそのタブレットでも外部のアプリストアを使えるようにしていかないと、結局は本法案の目的である外部のアプリストアの活用にはならないんじゃないかなというふうには一つ思います。こうした技術的な懸念でもあると思うんですね。スマホとタブレットの同期という話は。そうした懸念点というのは、これから実際に本法案を政令等で規定していく上で、こうした観点もぜひ見ていっていただければと思います。以上、終わります。
1:28:32
公明党の里見隆司でございます。本法案立案の目的でありますが、第一条の最後に、特定ソフトウェアに係る公生活自由な競争の促進を図り、これは一番大事だと思うんですが、国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与するとありますように、最終的には国民の利益につながるものでなければなりません。その意味で、今日は国民の生活者目線、またユーザー目線という観点で質問させていただきたいと思います。この本法案によってアプリストアの開放が実現したとしても、特にデジタル分野に詳しくない一般のユーザーにとっては、かえって混乱を招くのではないかという観点もございます。先ほどの質疑の中でも、アプリやブラウザのプリインストール、デフォルト設定について議論になりました。こうとおりのアンケート調査によりますと、ブラウザを例にしていますと、先ほどご紹介がありましたiOSだとSafari、AndroidではChromeといった、このOSを提供している事業者のブラウザがプリインストールされているからという理由で選択される傾向があるという結果が出ております。様々なアプリについて、特定ソフト事業者のアプリがプリインストールされ、デフォルト設定されているという事について、高齢者である とか、デジタル分野に不慣れな方々にとっては、使いやすい、便利であるという風に感じている点も一定数いらっしゃるわけでありまして、本法律案によって逆に利便性の低下を招いてしまうのではないかという不安に思われている方もいらっしゃると思います。法案の第12条で標準設定に係る措置として、指定事業者に対して、OSやブラウザ上で標準設定されているアプリやサービスについて、利用者の簡易な操作により標準設定を変更できるようにすることとか、同種の複数の選択肢が表示されるようにすること等の措置を講じなければならないこととされています。これは先ほど遵守すべき事項ということでご説明があったと思います。具体的にスマホの画面上でどのような表示になることが想定されるのか、デジタル分野に不慣れなユーザーにとっても利便性が低下することがないようにという観点でご説明いただければと思います。
1:31:02
お答えいたします。まず何点かあっ たと思うんですけれども、まず利便性の低下を招いてしまうのではないかというご指摘がございました。スマートフォンを買ってすぐ使える状態にあるということも、使用者の利便性の観点からは重要であるというふうに思います。本法案の規律では標準設定自体を禁止するというようなことはしていないところであります。それから標準設定に係る措置の具体的な表示としてどういうものを想定しているかという点であります。本法案の12条において規定されている標準設定に係る措置については、ご指摘があったとおりでありますけれども、具体的な措置として考えられるものといたしましては、例えば標準設定することができる同種の複数のソフトウェアについて、分かりやすく選択肢の存在でありますとか、各選択肢の特徴や利点、切り替えの具体的な方法などの情報を提供する措置というものが考えられます。それから、不慣れなユーザーにとっては利便性が低下するのではないかというご指摘もありました。この12条の規定でありますけれども、モバイルOSまたはブラウザに係る否定事業者が標準設定に係る措置を講ず ることによりまして、まずはスマートフォンの利用者が分かりやすい形で、自分に合ったサービスを選択しやすくするためのものでございます。ご指摘も踏まえて、開放例の制定でありますとか、歯応用に当たっては適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
1:32:41
もう一点、この使いやすさ、利便性という観点で、データポータビリティについてもお伺いしておきたいと思います。法案の第11条で、否定事業者に対して、スマートフォンの利用者の求めに応じて、特定ソフトウェアに係るデータを円滑に移転するために必要な措置を講じなければならないとされています。公道理が行った実態調査、モバイルOSに関する実態調査によりますと、スマートフォンの買い替えに際して同じOSのスマートフォンを選ぶとした理由について、OSを変えると移転などに手間がかかるという回答が34%いらしたということであります。現状でOS間のデータポータビリティについて、どのような課題があると認識をされているか、またこの法律案によってデータポータビリティの規定を定めることになると思いますけれども、これにより利用者にとってどのような利益がもたらされると考えられるか、こうした利用者にもよく分かるように周知をすることが大事だと思いますので、こうした観点で御答弁をお願いしたいと思います。
1:33:43
お答えいたします。モバイルOSに係る指定事業者は、スマートフォンの利用者がモバイルOSを利用する際に設定したパスワード、電話帳、接続済みのWi-Fiのデータ、そういったものを取得しております。一方で利用者が現在利用中のモバイルOSから他のモバイルOSに切り替えようとしても、現在利用中のモバイルOSを提供する事業者からこれらのデータが当該利用者に提供されないことがございます。このように必要なデータを容易に切り替え先のモバイルOSに移転できない場合には、利用者にとってのスイッチングコストを高めると、モバイルOS間の競争を阻害することになります。そのため、本法案では利用者がこのようなデータの提供を適時に受けるために必要な措置を講ずることを指定事業者に対して義務付ける、いわゆるデータポータビリティを実現することによって、モバイルOS間の競争を促進することを目指しております。このような規律によりまして、スマートフォンの利用者が現在利用しているOSから他のOSに利用を切り替える際の障害が少なくなることによりまして、利用できる端末の選択肢が実質的により広がっていくといった利益を利用者が享受できるものというふうに考えております。
1:35:11
こうした利用者のユーザーの利便性という観点も、ぜひ観点にしての法改正、またその運用であっていただきたいと思います。もう一つの観点として、先ほど来、お話が出ておりますセキュリティについてですね。もちろん競争の促進ということを前面に出しつつも、これがセキュリティの低下を招くことがないようにと、引き続き利用者が安心してスマホを利用できるようにしなければならないという問題意識の下で、これは内閣官房にお伺いしたいと思います。これは総務省の令和5年度情報通信白書によりますと、2022年に観測したサイバー攻撃関連通信数が2015年と比較して8.3倍にも上っているということであります。サイバー攻撃関連通信数は増加傾向にあるとされています。そこで、これらサイバー攻撃による被害や国民生活、社会経済の影響に対して、現在、内閣セキュリティセンター、NISCで対応されていると承知しています。法案の正当化自由の中でも、サイバーセキュリティの確保は個人情報保護や聖書の用語等々の基礎となる部分でありまして、本法律案による正当化自由の運用、すなわちガイドラインの作成や指定事業者に正当化自由の適用を求めるか否かの判断、これらについては、公取の体制だけではなく、これもなかなか前回も十分な体制ではないという指摘もありました。その意味では、内閣セキュリティセンター、NISCの最大限の協力をお願いしたいと思いますが、内閣官房の見解を伺います。
1:36:46
お答え申し上げます。最近のサイバー攻撃の公明化により、サイバー空間における脅威が高まっており、セキュリティ対策はますます重要となっているものと認識してございます。内閣サイバーセキュリティセンターとしましては、スマートフォンの利用において、利用者の安全性が確保されることが重要と考えております。本法案の施行に当たっては、公正取引委員会が行うガイドラインの策定に必要な関与を行うほか、サイバーセキュリティ確保の観点から適切に貢献をしてまいりたいというふうに考えてございます。
1:37:18
このサイバーセキュリティの確保の上で、先ほどこれも何度か話題になっております。青少年保護について、私からもお願い、また確認させていただきたいと思います。現在、AppleやGoogleでは、アプリ ストアにおいて、利用者の年齢に基づいたレイティングが行われております。何歳以上を対象というような形で。本法案によって、新規のアプリストアが参入することが想定されるわけですから、むしろそれを促していくということでありますが、当該ストアにおける評価基準が既存のアプリストアよりも緩くなっている場合、これは青少年に悪影響を及ぼすコンテンツとの接触が増えてしまう。これが懸念をされております。青少年保護という観点からは、もう一つ重要なのは、これを促そうとしているわけですから、新規のアプリストアが参入する場合であっても、当該アプリストアによる措置のレベルが現在と比べて、少なくとも同水準となるように配慮するべきではないかと思います。こうとおりの見解をお伺いいたします。
1:38:22
お答えいたします。青少年保護等が図られ、スマートフォンの利用者にとって安全・安心な利用環境が確保されることは重要でございます。そのため、他のアプリストアの参入等に 関しては、指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができることとしております。指定事業者が青少年の保護等のために必要な措置を円滑に講じることができるよう、青少年の保護等に関する正当化自由に関して、公正取引機関において法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを関係行政機関とも連携しながら策定し公表することとしております。具体的なガイドラインの内容については、モバイルOSやアプリストアを提供する事業者だけではなく、アプリストアに参入しようとする事業者など、幅広いところからの意見も踏まえながら検討していきたいと考えております。なお、モバイルOSやアプリストアを提供する事業者は、これまでも青少年の保護等について取り組んできているところと認識しておりまして、実際に、欧州では、ペアレンタルコントロールの機能を利用して、代々アプリストアのインストールの制限を行うことを可能とする旨を表明している事業者もいるということも踏まえますと、我が国においても同様の措置を講じることが想定されるところというふうに考えております。今回の法案によって、利用者、ユーザーに対しての利便性や、あるいはセキュリティ、そして青少年保護という観点もきちんと配慮されているんだということも併せて、御承知をいただければと、またそういった措置をお願いしたいと思います。最後に、地味大臣にお伺いしたいと思います。今、問題提起をいたしました、青少年保護にたっての配慮の必要性、またユーザーたる国民、特にデジタル分野に不慣れな方、高齢者の方々の立場にたっての配慮の必要性、これについてどうお考えか。本法律案によって競争は進んだけれども、利用者にとってはメリットが感じられない、デメリットが発生したということにならないよう、御配慮をお願いしたいと思いますが、地味大臣の御見解をお伺いいたします。
1:40:46
お答え申し上げます。本法案の施行を含む青少年や高齢者を含むスマートフォンの利用者にとって安心・安全な利用環境が確保されるとともに、利用者にとっての選択肢の拡大や、あるいは両室で低廉なサービスの提供といった本法案により期待されるメリットを多くの利用者が享受できることが重要であると考えてございます。このような観点から、厚生取引委員会において、青少年保護やセキュリティの確保に係る規定につきまして、利用者 の利便性が低下することのないよう、本法案に基づく選択画面の表示方法等の具体的な在り方について、関係行政機関とも連携しながら策定し、適切に運用していくこととしてございます。高齢者につきましては、デジタル機器の操作が難しいなど、世代間のデジタル格差の問題も指摘されております。十分な配慮が必要だと認識しております。そうした観点からも、関係する行政機関とも十分な連携を図ってまいりたいと考えております。
1:41:53
ありがとうございました。よろしくお願いします。
1:42:08
米党の三浦信弘です。前回に引き続き質問させていただきます。本法案では、消費者保護、事業者の競争環境整備のために、指定事業者に対して事前規制を導入しております。スピードの速いデジタル分野での技術の進展、そういう視点から見れば、事前であるということはとても重要だと思っております。事前規制について、項目列挙がなされております。諸外国の規制制度との整合性などを踏まえつつ、今回この法律でこの列挙されている項目とした理由、そして得られる効果について伺いたいというふうに思います。
1:42:52
お答えいたします。まず、事前規制の各項目が、こういった項目が列挙されている理由でありますけれども、厚生取引委員会ではモバイルOS等に関する実態調査を実施いたしまして、昨年の2月に報告書を公表いたしました。また、内閣官房デジタル市場競争会議においても、2年間にわたって本法案の前提となる議論が行われまして、昨年6月に最終的な報告書が公表されたところであります。これらを通じまして、モバイルOS等の特定ソフトウェアは特定少数の有力な事業者による過剰状態となっていると、アプリストアへの参入の制限、アプリストアの、アプリ事業者の事業活動の制限、検索における自社サービスの優先表示など、競争性的な行為によって様々な競争上の問題が生じていることが明らかになったところであります。こうした様々な競争上の問題に迅速かつ効果的に対応するために、本法案では、いわゆる事前規制を導入するというところであります。これによりまして、特定ソフトウェアの各分野での新規参入が進むなど競争が促進されて、多様なサービスの選択やアプリストアの手数料の引下げなど、デジタル分野の成長に伴う果実をスタートアップを含む我が国の関連事業者、引いては消費者が公正公平に享受できるようになることを期待しているところであります。
1:44:32
海外もどんどんデジタルの進化に合わせた制度変更というのが今後あると思います。この事前規制はとても重要ですけれども、そのコミュニケーションをしっかりとっていただく中で、例えばこれが新しいものになったので、要らないという課題も出てくる可能性があると思うので、この柔軟性というのはよくよく考えて進めていただきたいというふうに思います。そういう視点から見ますと、事前規制については専門的な内容であることもあって、どの組織がどの体制で確認監視を実施していくのでしょうか。また、この法律が出来上がっても実効性が担保されないといけないというのが消費者目線の視点でもあると思います。また規制対象というのはプラットフォーム事業者を軸とするのか見解を伺います。
1:45:16
お答えいたします。まず本法案の規制の遵守状況を監視していくわけですけれども、その監視につきましては、公正取引委員会において行っていくということになります。それに際しましては、関係事業者ともコミュニケーションを取りながら対応していくことになります。ここでいう関係事業者でありますけれども、本法案の規制の対象となることが想定される巨大なデジタルプラットフォーム事業者はもちろんですけれども、それ以外の事業者、例えば当該事業者と取引を行うアプリ事業者等が含まれるというふうに考えております。このような法運用を実効的に行うためには、セキュリティ等の問題も含めて、高度に専門的な知見を要するところであります。関係行政機関と連携するとともに、これまで採用を進めてきたセキュリティ等の専門人材の有する知見を活用するなどしながら、指定事業者の規制の遵守状況をしっかりと監視してまいりたいと考えております。次に、本法案においてセキュリティ、プライバシー、青少年保護の観点からの例外として、正当化自由が設けてあります。この例外に当たるもの、当たらないものについて、現状どのようなものが代表的なラインナップになるのでしょうか。乱用防止という視点において、範囲の明確化を図ることが必要だと私は考えます。ガイドライン等において具体的な内容を明記するなど、事業者の視点でもこの予見性を確保すべきであり、対応いただきたいというふうに思います。前回の質疑でも、迂回行為の禁止規定についてはガイドラインを作ってほしいということにもどめに対して、作成に取り掛かるという御答弁もいただきました。法案が出来上がってからというのもありますけれども、法案が出来上がったら即座に運用という枠組みでもあったりしますので、予見性というのはとても重要でありますから、御答弁いただきたいと思います。
1:47:21
お答えいたします。委員御指摘のとおり、セキュリティの確保等に関する正当化自由について、ガイドラインとして具体的な考え方を明確にするということは、法運用の予見可能性を明確にすることで、法運用の予見可能性を確保するということになりますので、乱用防止の観点からも重要だというふうに考えております。正当化自由の具体的な考え方でございますけれども、今後施行までの準備期間において、ガイドラインの策定に向けて検討して いく予定でありますけれども、現段階において、正当化自由に該当するものとして考えておりますのは、例えば指定事業者が他の事業者のアプリストアに対して配信するアプリに関してセキュリティ確保の観点から十分な審査を行うことでありますとか、配信するアプリに関して犯罪行為予防の観点から十分な審査を行うことを条件とするということなど、セキュリティの確保等の観点からアプリストアとして備えるべき条件を定めることが想定されると考えております。いずれにいたしましても、正当化自由に該当しないものも含めまして、今後セキュリティの確保等に関する施策を担う関係行政機関とも連携しながら、正当化自由の具体的な考え方を明らかにしてまいりたいと考えております。宮田君。本委員会の中で例えば里見委員も先ほどありましたけれども、高齢者という視点も当然必要ですし、各委員からもそういう視点、セキュリティという視点が質問でたくさんあったと思います。なので、乱用防止というところも極めて重要でありますので、よくよく検討していただいて明示的に行っていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。その上で本法案を運用していくにあたって、厚生取引委員会の人員体制はどのように想定されていますでしょうか。
1:49:25
お答えいたします。本法案の企画立案、あるいはその実態調査等を通じたデジタル市場の競争環境の整備等を担当する部署、デジタル市場企画調査室というところがございますけれども、こちらは現在14名の体制となっております。また、デジタル分野の民間人材をデジタルアナリストとして採用しているところでありますが、こちらは現在7名体制となっております。この人員につきましては、今後各方面と関係各方面と共持していくことになりますけれども、単純には比較できないところもございますが、欧州等の状況でありますとか、本法案の運用状況も見ながら、地存体制の活用はもとより必要な人員の確保にも計画的に努めてまいりたいと考えております。
1:50:18
大臣に最後、ビシッと答えていただきたいと思います。これまでの局長の答弁の中で、巨大なプラットフォーマーに対して規 制をというふうな中で、今14名とか7名とかということで、いくら人員の質が高いという体制を取ったとしても、ある程度のボリュームというのはやはり必要だというふうに思います。その観点というのは、あくまでもこの法律の実効性と消費者をどうやって守っていくのか、一方でチャンスがある事業者が活躍できる環境を作るか、そういう視点で行っていくことが大事だというふうに思います。消費者保護の視点、消費者利益、技術革新の両面を図っていくにあたって、政府の整理の方向性であったり、そして巨大なというふうに先ほどもありましたけど、厚生取引委員会の人員、また人材体制の強化、どういうふうに図っていくのか、これも大臣としての重要な取り組みだと思いますので、決意を明確にお答えいただきたいと思います。
1:51:17
お答えいたします。大変重要な点だと思ってございます。本法案は、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等について、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために競争環境を整備するものであります。デジタル市場において、イノベーションにおいて新たなサービスが創出されることは、消費者の利益にも資すると考えてございます。一方で、新たな技術を用いた製品やサービスについて、消費者にとって安心・安全な利用環境が確保されることが重要であります。このような観点から、本法案におきましては、セキュリティの確保等、消費者利益の擁護の観点にも配慮をしており、他のアプリストアの参入等に関しまして、指定事業者がセキュリティの確保等のために必要な措置を、こうすることができることとしてございます。このように、消費者にとって安心・安全な利用環境を確保しつつ、イノベーションが活性化されるよう、競争環境の整備を進めていくことが重要でございまして、本法案を実効的に運用していくためには、厚生取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要だと考えてございます。厚生取引委員会では、これまでもデジタル分野は、いわやセキュリティとの専門人材の投与を進めてまいりましたが、引き続き、関係家ご方面のご理解いただきながら、質量の両面から抜本的な体制強化を進めてまいりたいと考えてございます。人員強化、とても重 要であります。また、これから、能動的サイバー防御の議論も進んでいくことになると思います。人材が今、本当に政府として集約をし、そして活かしていただくという大事な局面でもあると思いますので、基礎とした人員確保、我々もしっかりと応援したいと思いますので、大臣リーダーシップを発揮していただいて、この運用性を確保できるようにお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。(質問者の名前をお待ちください)日本首都会教育無償化実現数会の東郷敏典でございます。今日も、スマートフォンにおける特定ソフトウェアの競争の促進に関する法律案の審議の前に、ちょっと古谷厚生取引委員会委員長に大きく一問質問させていただきたいと思います。古谷厚生取引委員長が、厚生労働省の委員長を再任されるときに、私は議運の委員会で質問をさせていただきまして、2023年1月26日でありました。そのときに、私は自動車業界のことについて質問させていただいたんです。なかなか自動車産業の下請けの会社というのは、なかなか価格転換ができないという話がありました。例えば、ネジ一本にしても、非常に鉄鋼関係の技術とか、できるだけ純 度を高くして、そしてまた強度を保つとか、そういった技術力があるということも、そのときに言わせていただいて、なかなか価格転換ができない状況にありますよというふうな質問をさせていただいたんですけれども、5月24日なんですが、帝国データバンクですけれども、自動車産業のサプライチェーンに関する調査結果を発表したんですけれども、生産コストの上昇分を販売価格に8割以上価格転換ができていないと答えた企業が18.9%ということで、5割未満と答えた企業は52.8%に上っているわけですね。なかなか価格転換が進んでいないという現状を表しているというふうに思います。昨年1月の議員委員会において、委員長にも質問させていただいたわけですけれども、自動車業界においては、公正取引委員会の価格転換に関する取組が十分に機能していないのではないかというふうに私はお伺いさせていただいたわけですけれども、今回の帝国データの調査の結果を見て、委員長はどのようにお感じになられるのかお聞かせいただきたいと思います。
1:55:53
お答え申し上げます。委員からは、帝国データバンクの調査結果をご紹介いただきましたけれども、公正取引委員会としましても、自動車業界を含む輸送用機械器具製造業ということになりますが、そこの価格転換の状況については、強い懸念を持って取り組んできております。重点的な立ち入り調査を実施する業種、4業種とか5業種を選定してやっているわけですが、それについても自動車業界等は常に選定の中に入っております。また、令和5年度の労務費に重点を置いた特別調査におきましても、調査の対象とさせていただきました。この特別調査の結果を見ますと、輸送用機械製造業、労務費の転換率が10%未満の受注者の割合が約4割ということで、対象とした業種の中で、ワースト2位、悪い方から2番目でございました。また、この特別調査を踏まえまして、今年の3月に企業名を公表させていただきました。2回目の公表でありますけれども、10社中3社が自動車等の輸送用機器製造業でございました。こういった中で、私ども個性取引委員会、今年3月に日産自動車が割増資金を下請大金の額から差し引いていた事案に関しまして、下請法が禁止する減額に当たるということで勧告を行わせていただきました。自動車産業は、私ども、ピラミッド上の多重下請構造になっていると認識しておりまして 、取引構造の頂点に位置します完成車メーカーが、ぜひサプライチェーン全体における適正な価格転換の実現ということに強い問題意識を持ってもらいたいと思っております。これについて、私どもは、このことが極めて重要ではないかと感じておりまして、個性取引委員会としては、引き続きしっかり監視をし、厳正に対処していきたいと考えております。安倍内閣総理大臣、フリー委員長から厳しく監視していくというお話をいただきました。また、日産自動車の件もお話を出していただきました。この、高取委員会が6月5日に発表した2023年の運用状況によると、下請企業がこむった不利益に対する返還額が37億2,789万円、そのうち約30億2,300万円は、日産自動車が下請企業36社への支払代金を不当に減額したと認められたものでありました。これからも厳しく監視をしていただきたいと思いますが、ただ、自動車メーカーは電気自動車の開発とか、また研究開発税制とか、様々な内容で補助金とか政策減税を受けておるわけです。こういったところは他の企業とは大きく違うなと思っているわけですけれども、下請企業に不当な要請をするような企業に補助金とか政策減税、こういった特別の利益を与える必要がないのではないかと思ったりもしますが、こういった下請企業の違反する事案があった場合に、そういった対応も考えてはどうかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
1:59:32
お答えをいたします。下請法の勧告を受けた事業者には、まずは下請法に基づき、例えば、本来支払うべき金額から減じた額を支払うことなど、下請事業者の利益を保護するために必要な措置を速やかにとることが求められると承知しております。その上で、下請法違反の勧告を受けた事業者に対する、委員御指摘の補助金交付や政策減税の適用につきましては、それぞれの補助金や税制の目的も踏まえ、制度ごとに適切な対応が必要なものと認識しております。一例を申し上げれば、様々な補助金の加点項目になっているパートナーシップ構築宣言がございます。これは、サプライチェーン全体の付加価値向上や望ましい取引・喚吭の遵守等を宣言・公表するものでありますけれども、このパートナーシップ構築宣言の同宣言の採投への掲載が、一定規模以上の企業が賃上げ促進税制の適用を受けようとする場合に必須となっております。このため、仮に事業者が下請け法違反の勧告を受け、パートナーシップ構築宣言の内容を履行していないと認められるものとして、その宣言の形成が取りやめられた場 合、勧告を受けた事業年度については、賃上げ促進税制の適用が受けられないこととなってございます。このような例もございますけれども、いずれにせよ、制度ごとに適切な対応が必要なものと考えてございます。
2:01:07
そういったことも含めて検討していってはどうかということでお話をさせていただきました。それでは、法案の方に入らせていただきたいと思いますが、私も今回の特定ソフトウェアの新規参入が進んでいって、なかなか新規参入ができないという状況が改正され、公正かつ自由な競争回復ができて、そしてセキュリティの確保を図りながら、競争を通じて多様なイノベーションが活性化していって、消費者からそれによって生まれたようなサービスの選択ができる恩恵を享受できるというのは非常に良いと思いますが、僕は非常にいつも、何でこれはないんだろうなといつも思っているのが、ウェアラブル端末なんですね。私も今日はウェアラブル端末をつけておりますけれども、本当はなかなか選択肢がないというかですね、そういうふうに思っています。例えば、Apple Watchなんかですね、スマートウォッチをはじめとするウェアラブル端末ですけれども、一部の機能がiPhoneでしか使えないというケースがあって、国内のスマホ市場で5割を占めるiPhoneの利用者は、事実上選択肢がApple Watchに限られているというような状況です。この中でもApple Watchを使っている方がおられるみたいですが、こういった状況を、厚生取引委員会はどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
2:02:48
お答えいたします。まず、デジタル市場競争会議が昨年取りまとめましたモバイルエコシステムに関する競争評価の最終報告の方ですけれども、こちらにおきまして、スマートウォッチに関連する記載もございます。特にApple Watchに関してでありますけれども、例えばApple Watch以外のスマートウォッチには、Bluetooth Classicの利用用途が限定されているということ、それからApple Watchは他のスマートウォッチよりも簡単にiPhoneとペアリングができることといったことなどから、Apple Watchがその他のスマート ウォッチよりもiPhoneユーザーに選択されやすい状況にあるという懸念が示されていると承知をしております。本本案では、モバイルOSを提供する指定事業者に対しまして、スマートウォッチ等とスマートフォンの連携に必要なアプリを提供する事業者を含む、アプリ事業者によるOSの機能の利用を妨げることを禁止をしております。こうした規制によりまして、スマートウォッチ等とスマートフォンの連携に必要なアプリが必要なOSの機能を利用できることになることで、OS事業者と他の事業者の間のイコールフットが確保されるとともに、消費者が多様なスマートウォッチ等を選択しやすくなるということが期待されると考えております。
2:04:13
ぜひ利用者が選択できるようになっていってもらいたいと思うわけですが、私はウェラブルーというかですね、スマートウォッチですけども、アップルウォッチは四角いんですよね。他のやつは丸型がありまして、僕はどっちかというと丸型が好きなんですね。だからそういう意味で、小さい話かもしれませんが、デザイン性にやっぱり気になるところがありましてですね、そういったところにこだわりがあるんですね。で、あと非常にですね、なんでこれメイドインジャパンのですね、ウェラブル端末がないんだろうなというふうに思うんですよ。僕は結構健康学ではないんですが、体重計はですね、アプリを持って自分のスマートフォンにですね、体重計で測った体重とか、それからまた体脂肪とか内臓脂肪とかそういうのが飛ぶようになってまして、結構健康管理ができるようになっておるんですね。で、またもう一つは、もちろん保守だとか脈拍だとかですね、そういったものもウェラブル端末からアプリを使ってスマートフォンの中にデータとして入っていくわけなんですけども、そのまま使ってるんですが、ただ僕はもう経済産業省としてもですね、こういったヘルスケア産業というかヘルスケアビジネス、私は大事だというふうに思ってまして、こういったものが皆さんですね、活用されることによって健康になっていけばいいなというふうに思うわけです。ただ残念なのは、なかなかこういうメイドインジャパンのものがですね、ないというのが現状であるわけです。まあ今回の法案によってもですね、メイドインジャパンのものができていってくれればなというふうに 思ったりもしておるわけですが、国内外の市場で一定のシェアを占めるようなウェラブル端末ですけども、あまりこういった健康データがですね、海外のメーカーに流れていくのもあまり良くないというふうにも思いますし、海外のそういったメーカーに頼っててもいけないというふうに思うわけですけども、こういったウェアラブル端末の開発について、経済産業省もですね、日本人の健康を高めていくという面でも支援していってはどうかと思うんですが、経済産業省のですね、喧嘩をお伺いしたいと思います。
2:06:42
お答え申し上げます。いわゆるウェアラブル端末については、必ずしも明確な定義があるわけではないと承知しており、その正確なシェアを算出することは困難ではありますが、例えば民間調査によると、スマートウォッチ、リストバンド型の機器のシェアについては、海外勢がですね、その上位を占めているというふうな方向があることは認識してございます。今ご指摘のですね、支援に関してでございますけれども、例えばこれまでも経済産業省 の研究活用支援策において、ウェアラブル機器に関連する提案を採択してきた例もございます。また、端末の内部に使われるような、我が国が強みを有する先端電子部品に対しての支援策、こういったものも展開しているところでございます。引き続き、我が国におけるプレイヤーも含めた市場動向、また政策的意義、費用対効果等をしっかり検討して考えてまいりたいと思っております。以上でございます。
2:07:52
はい、非常に大事だと思ってまして、例えばなかなか厚生労働省が認可しなかったんですけども、iPhoneのApple Watchですよね。あれなんかは、心電図が、海外では結構ですね、それが使えてたんですけど、日本は厚生労働省がなかなか認めなかったというのがありました。そういった事例もあって、ただ日本でもですね、血圧とかですね、それからまた体温とかですね、非常に有能なメーカーもやっぱりあるわけですから、そういったところともですね、協力しながら何かできないのかなと思ったりもするわけでありまして、ぜひそういったところに経済産業省も何か知恵を出して支援していってもらえたらいいんじゃないかというふうに思ったりもしたわけでございます。続きまして、指定事業者の禁止行為のことについて質問をさせていただきます。今回のですね、指定事業者、AppleかGoogleなどのですね、指定事業者の禁止行為がですね、5条から9条まで指定事業者の禁止行為がこれ規定をされております。例えば5条ではですね、取得したデータの不当な使用の禁止、そしてまた6条では個別アプリ事業者に対する不公正な取扱いの禁止、7条では基本動作ソフトウェアに係る指定事業者の禁止行為となわけでありますが、第7条にですね、基本動作ソフトウェアに係る指定事業者の禁止行為として、指定事業者がスマホのアプリストアを自分や自分の子会社が提供するものに限定することなどが挙げられておりますけれども、そこにはサイバーセキュリティの確保を問うための例外がこれ定められているわけです。この例外が認められる目的として、条文にはですね、利用者の情報の保護や青少年保護のほか、その他政令で定める目的というふうにありまして、その他政令で定める目的の目的とはですね、どういったものを想定しているのか、これ はちょっと分かりにくいので、お聞かせいただきたいと思います。
2:10:07
お答えいたします。第7条の正しがきに規定する正当化自由のうち、その他政令で定める目的として、具体的にどのような実行を定めるかというところでありますけれども、この点につきましては今後検討することとしておりますけれども、現時点では犯罪行為の予防といった目的を定めることを想定しております。より具体的なところに関しましては、1年半の施行準備期間において、引き続き、欧州等の状況も見極めながら、厚生努力委員会において、官邸省庁等も連携しながら検討を進めていくこととしております。
2:10:50
今後検 討していくんだけども、犯罪を防止していくというのが目的だということですね。続いて、この例外規定には、サイバーセキュリティの確保等のために必要な行為を行うという要件がされておりますけれども、非常に条文を読んでいてわかりにくいのですが、他の行為によってその目的を達成することが困難であるときという要件も課せられているんですね。このような例外の要件を広く解釈していくと、新しく規制を作っていく意味がなくなるんじゃないかと思ったりもするわけですけれども、これ、厚生取引委員会としてこの要件についてどういった状況を想定しているのか、ちょっと私はわかりにくいので、わかりやすく想定している内容をまずは伺いたいと思います。
2:11:49
お答えいたします。他の行為によってその目的を達成することが困難であるというところの考え方でありますけれども、これに当たるかどうかというところに関しましては、個別の事案に応じて判断されるも のではありますけれども、一般論といたしましては、達成しようとする目的とその手段として講じる措置等、総合的に考慮しまして、より競争制限的でない手段がないかという観点から判断するということを考えております。関係行政事官とも連携しながらガイドラインを策定して、こういった正当化自由の考え方については明確化を図ってまいりたいというふうに考えております。
2:12:36
なんかわかりにくいですね。どういうことを、非常になんかこう、今聞いていてもわかりづらいなと思うんですけども、ここはもう地味大臣ですね、ご答弁をお願いしたいと思いますが、この例外規定というのは指定事業者にとって乱用的に使われてはいけないというふうにも思いますし、またガイドラインを作成して内容を具体的かつ限定的に明記するということが大事だというふうに思います。情報の収集と分析がしっかりと行われるよう、デジタル分野の人材確保とか、しっかりした体制をつくるということはこれまでもずっと言われておりましたけれども、デジタル庁との連携とか、それから厚生取引委員会の今後の対応、こういったことについてお伺いしたいというふうに思います。
2:13:25
お答えいたします。委員お尋ねの正当化事由の判断を含めまして、本法案の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されており、また、デジタル分野やセキュリティ等の問題を含めまして、専門的な知見を要することから、本法案を、ガイドラインという言葉も局長から答弁させていただきましたが、本法案を実効的に運用していくためには、デジタル分野やセキュリティ等の知見を要する関係行政機関との連携に加えまして、厚生取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要であると考えてございます。厚生取引委員会では、これまでもデジタル分野やセキュリティ等の専門人材の投与を進めてまいりましたが、引き続き、関係各方面の理解も得ながら、本法案を実効的に運用するための質量の両面から、パフォーマンス的な体制強化を進めるとともに、いいお尋ねがございましたが、厚生取引委員会に応じましても、必要に応じてデジタル庁とも連携しながら、本法案の運用を行っていくものと考えてございます。
2:14:33
ここ、なかなか厚生取引委員会の能力の強化というところも、もちろん大事ではありますけれども、やはり他との連携というのも大事だと思っておりまして、デジタル庁もそうですし、例えば、国家安全保障局、NSSとか、それから内閣サイバーセキュリティセンター、NISCとか、そういったところとの連携というのも大事ではないのかなと思ったりもしておりますが、その点については、お考えはありますでしょうか。
2:15:07
おっしゃるとおりでございます。第43条でございますが、政府でセキュリティの確保や青少年の保護等の政策を担当することから、連携することが特に重要と考えられる内閣官房、総務省、文部科学省、経済産業省、及び子ども家庭庁については、条文上明記した上で必要に応じ、デジタル庁を含む他の、今、委員が明示していただきましたNSSやNISC、そういった他の行政機関も意見を述べることができることとしてございますので、委員のおっしゃった論点はそのとおりだと考えております。
2:15:49
続いてですね、ちょっと時間がなくなってきましたので、ちょっと飛ばさせていただいて、データの不当な使用についてお伺いをさせていただきたいと思います。本法案の第5条ですけれども、指定事業者が指定された特定ス トートウェアについて取得したデータですね、いろんなデータが集まってくると思うんですけれども、競争関係にある自社の商品等のために使用することが禁じられておるわけですけれども、このようなデータの不当な使用が行われているかどうかというのは、どうやって確認するのかなと、またこれどうやってですね、禁止の実効性を確保していくのかなというふうに思ったりするわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
2:16:39
お答えいたします。本法案では指定事業者による取得したデータの不当な利用の禁止を定めているところでありますけれども、それとともに個別アプリ事業者によるOSやアプリストアの利用に伴って、指定事業者が取得するアプリの利用状況、あるいは売上に関するデータ等に関して、指定事業者による取得や使用に関する条件の開示を指定事業者に対して義務付けております。こちら第10条で義務付けております。 これは指定事業者が、他の事業者が提供するアプリ等のサービスと競争関係にあるサービスに取得したデータを使用していないか、外部から検証することを可能とするものであります。それから、これらの規定の遵守状況について、指定事業者に対して毎年度報告書を提出することを義務付けているほか、公正取引委員会は必要に応じて指定事業者に対して事実の報告を明示したり、アプリ事業者等の関係事業者からの情報提供によって、指定事業者による対応の状況等を把握することが可能となっております。こういったものを通じて、取得データの使用に係る第5条の規制について、適切に運用してまいりたいと考えております。
2:17:58
本当にそんな風になるのかなと思ったりもしますが、ぜひその辺のところも期待して質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:18:26
国民民主党新力崩壊の磯崎哲次でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。私、前回のこの質疑の中で、世界の状況どうなってますかということで、アメリカのこういったデータに関する対応、あるいはヨーロッパの対応ということで確認をさせていただきました。前回も申し上げたんですけれども、アメリカはどちらかというと、自由な競争社会をつくっていくという、アメリカだけじゃないんですけど、自由な競争環境をつくっていこうという中で、アメリカはできるだけ規制という形ではなくて、自由に、ただ、反トラスト法、日本で言えばドッキン法にあたるもので、おかしいところはしっかりと指摘しますよということで、実際にそうやって動かれてきている。ヨーロッパはEUという経済圏の形の中で、規制の形をはめてですね、それこそDMA、デジタル市場法などを適用することで、その中で競争環境を整えていくということを進めていると、そういうお話をさせていただいたわけなんですけれども、改めてですね、ちょっとその点の確認ということで、今の日本の政府そのものは、このデータ市場に対してどういうアプローチでどういうふうに進めていこうとしているのかっていうのを改めて確認をさせていただきたいなと思うんですけれども、今EUの話、アメリカの話をしましたけれど、EUはですね、実際にその具体的にはDMAとか法律を作っているんですが、そもそも欧州データ戦略という大きな戦略をそもそも作ってきています。これは欧州のデータ空間の構築に向けてということで、その実現に向けてということで、大きな枠組みをまず準備をし、その中で欧州データ戦略という戦略を、大きな戦略を作って、じゃあその中でどういう包帯系をその中に組み込んでいきますか、という中にデジタル紙情報のDMAであったり、あるいは個人情報をしっかりと保護していくためのGDPRであったり、こうしたものを整えてきているというのが欧州の今のやり方になっているんですね。その中で今回日本はこのドッキンフォーの適用、それを保管するような形で、事後ではなくて事前に規制をしていくという包帯系を構築していく。ただそれ以外にも見ていくと、それこそ経産省の中であったり、あるいは総務省の中であったり、いろいろとデータを保護していくような法律も整えてきているようにも見受けられるんです。そうするとヨーロッパのような形を目指して進めてきているのか、そうではなくて、やっぱりまずは自由な環境ということで皆さんにしっかりとやってもらうというアメリカ型を目指しているのか、そこがやはりよくわからないなというふうに思ったものですから、改めて日本としてはどのようにこのデータ環境の整備を行っ ていく大きな方向性ですね、それをちょっと確認をさせていただきたいのと、私個人的にはおそらく欧州型を目指しているのではないかなというふうに想像したものですから、この欧州型に対してこの規制の体系がどの程度今日本は整ってきているのか、この点について自民大臣にお伺いをしたいと思います。
2:21:59
委員御指摘のとおり、EUでは個人データの保護を目的といたしました一般データ保護規則、GDPRが整備をされ、その後でありますが、競争的で公正なデジタル市場を確保することを目的としたデジタル市場法、DMA、そしてほぼ同時期にオンラインでの違法で有害な活動や、偽情報の拡散防止によりユーザーの安全を確保することを目的としたデジタルサービス法、DSAが整備をされていると承知をしてございます。所管外ではありますが、我が国では、デジタルプラットフォームを利用する事業者との取引関係における透明性や公正性の向上を図るために、デジタルプラットフォーム取引透明化法が令和2年に、これを経産省所管で整備されたと承知してございます。また、個人情報保護法につきましては、デジタル技術の進展や経済社会活動のグローバル化等を踏まえまして、令和2年と令和3年に改正されたと承知してございます。加えまして、総務省所管でございますが、情報流通プラットフォーム対処法が今、通常国会で成立をしたところでありまして、同法はEUのDSAを念頭に、大規模なプラットフォーム事業者に対して削除対応の迅速化や運用情報の明確化を義務付けるものと承知してございます。さらに、本法案は、デジタル市場法DMAと同様に、スマートフォンのアプリ等の特定ソフトウェアの競争環境を整備するため、いわゆる事前規制を導入するものであります。なお、本法案では、お尋ねのデータに関しましては、指定事業者に対して取得したデータの不当な使用の禁止等を定めております。また、委員おっしゃっておられます、アメリカの米国の話でございますが、米国における競争法でありますハントラスト法でございますが、我が国の先進省と同様に事後規制ではありますが、ハントラスト法に基づく訴訟等を通じて、アプリやグーグル社の違法行為を是正する動きが見られ、今年3月には、司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に対してアプリ社を提出するなど、デジタルプラットフォームの共存制限的な行為に対する積極的な対応が行われております。また、昨年2月、米国の省務省におきましては、新規立法を含む法則といたしまして、事前規制的なアプローチを提案するモバイルアプリケーションエコシステムにおける競争とする報告書を公表したところでもございます。このように、様々な各国の動きがございますが、我が国においてもデータの取扱いを含めまして、デジタル市場をめぐる様々な問題に応じて、法規制の対応が大変、最近、近年でありますけど、精力的に各省庁においても進められてきているところでございますが、引き続き、関係省庁におきまして適切に取り組んでいくことが重要であると思ってございます。
2:25:16
大臣にもご紹介いただいた通り、日本もそれぞれの省庁の中で進められるところは進めてきていただいているんですけれども、アメリカもヨーロッパも、アメリカでも自由と言いながら事前規制の考え方も導入しているということは、やはりデジタル市場というか、デジタルというとあれなんですけど、要は情報なんですよね。情報をどうやってコントロールしていくのか、自由に使えるようにするのか、その情報を使って新たにどんな市場をデジタル空間の中で作っていくかということを多分競争している 状況になっているんだというふうに私は理解していまして、その意味でいくと今、それぞれの省庁において作ってはいただいているんですけど、それを取りまとめているのが一体誰なのかというと、今、内閣官房の中にあるデジタル市場競争本部、この競争本部の中で取りまとめていただいているような状態になっています。競争会議の中には古谷委員長もメンバーとしては参加いただいているわけですけれども、情報がこれだけ大事なんだということを日本政府もしっかりと理解をして、平成元年にはこれ立ち上げてきているので、もう6年も経っているので、それであればもっと踏み込んでそれぞれの省庁がしっかりと動けるような体制づくりという、そういうステップに私はもう進んでもいいのかなというふうに思っています。どうも今までの動きを見ると各省庁ごとにはやっているんですけれども、それが統一した方向性を持って、戦略としてここを狙ってというふうにどうも見受けられないものですから、そういう進め方をぜひしていただきたいなとは思うんですけれども、ちょっと自民大臣に、本場のメンバーに入られていないので、自民大臣にお願いするのは酷なお願いではあるんですけれども、問題提起ということで今日は務めさせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。もう一つ、直接このオンラインの世界とはちょっと違うんですけれども、同じようにこのデジタルにおける情報という観点、通信という観点で一つ気に なることがありましたので、これについて次の質問にさせていただきたいんですが、この情報をいかに扱っていくかということで、IoT、インターネット・オブ・シングスということで、こうした言葉も一時期流行っておりました。この中で特に通信技術において特許を持っている会社というのがある程度限られてきています。標準必須特許という言い方をするんですけれども、この特許がないと通信がきちんとできないという、こういう特許を持っている企業同士がパテントプールという特許の一つ大きな枠組みを作っています。これが皆さん今日お配りをしました資料の中に書いてあるんですけれども、アバンシーという企業体の集合体がすでに出来上がっていまして、個社ごとに、資材についての交渉するのではなくて、この集合体であるアバンシー自体がそれぞれの企業と交渉していくというふうになっています。正直申し上げまして、このアバンシーが持っている特許を使わないと通信技術というのは成立しない状況に今なってきていて、この企業体がいいと言えばいいし、だめだったらだめな状況になりつつあるんですね。その意味では、このグループ抜きには市場がすでに成り立たない状況になってきています。こうしたグループによる例えば過剰状態が、過剰そのものが悪いというわけで はなくて、結果としてそういった状態が続くことで、今回のスマホと同じように市場における競争を阻害するような状況を作り出すこともあり得るのではないかなというふうに思っています。特にここにメルセデスという車が書いてありますけれども、これからコネクティッドカーですとか自動運転ですとか、こういった市場を広げていこうとするときには、ここは避けられない状況というふうに考えていますので、他の産業にも大きな影響が与えているというふうに思います。このグループによる特許を含めたこういった過剰状態が市場に影響を与えるときに、この企業グループへの規制の適用というのがどのように行われるのか、どのように考えているのか、この点について確認をさせていただきたいと思います。
2:29:23
お答え申し上げます。個別具体的な事案についての独占禁止法違反の有無については、お答えを差し控えたいと思いますが、その上で一般論として申し 上げますと、ただいま委員からご紹介いただきましたような、パテントプールの形成運用については複雑な権利関係の処理を効率化するなど競争促進的な面もある一方で、他の事業者を不当に排除するなど競争制限的な行為が行われた場合には独占禁止法上問題となると考えております。パテントプールには様々な対応がありますけれども、先ほどの委員のご指摘ですと、パテントプールに限らず、事業者グループ、企業グループへの規制の適用ということではありますけれども、独占禁止法では、事業者への単独行為だけではなくて、複数事業者による共同行為であるとか、あるいは事業者団体への行為についても規制しておりますので、仮に独占禁止法上の問題がある場合には、独占禁止法に基づいて、事案に応じて適切な情報を提供して、厳選に対処してまいりたいと考えております。礒崎君。ありがとうございます。グループ体に対しても適用が可能ということでお話をいただきました。なかなかこの先どういうふうに展開していくかというのは、難しい領域ではあるんですけれども、情報を扱っていくためには、通信技術は絶対必要で、その通信を司る人たちがどういうふうに対応するかというのは、本当に市場をどう形成していくかに直に影響しますので、この点については、いろいろと難しい対応を皆さん求められるといいますかね、考え方、構築していかないといけないと思いますけれども、ぜひこの点についても、検討を続けていっていただきたいと、そのように思います。今、情報通信ということでお話をしましたけれども、この点も含めてですね、デジタルに限らず、ますます経済がグローバル化をしていく中にあって、市場がグローバル化をしていくという中にあって、この経済化とやはり規模的な優位性というのが非常に重要になってくるというふうに考えています。そうなったときに、日本市場においては独占的な状態にあるんだけれども、グローバルで見るとそうでもないということも当然あり得るというふうに思っています。そのときに、それこそ独近法の適用をどうしていくかというのが、例えば、日本市場でも独占的になっているから独近法でダメだというふうに言われても、それは世界ではまだまだという位置づけであれば、あえてそれを独近法を適用することによって、日本企業の力を弱めることにもつながってしまいますので、こうしたグローバルでの企業競争と日本市場におけるシェア、この関係についてどのように考えていくべきなのか、この点につい て教えていただければと思います。お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、経済のグローバル化を踏まえた適切な判断をすることは重要であると考えております。例えば、独占禁止法の企業欠乏審査、合併買収等の審査におきましては、利用者が国内外の供給者を差別することなく取引する商品、駅名については、国境を超えた国際的な市場を確定して、いわゆる世界市場のシェアを参照して、独占禁止法上の問題の有無を判断しております。実際に過去の企業欠乏審査においても、国境を超えた国際的な市場を確定した事例は存在します。また、市場シェアのみで独占禁止法上の問題の有無を判断しているわけではございません。例えば、いわゆる日本市場を確定した場合で、日本市場の中でかなりシェアが高いといったような場合であっても、事案ごとに輸入圧力がどれくらいあるか、あるいは参入圧力等がどれくらいあるかといった様々な高齢要素を総合的に勘案して、独占禁止法違反となるかどうかを判断しておりますので、シェアが高いことのみをもって独占禁止法上の問題であるというような判断はしていないというところでございます。引き続き、個別部隊の案件に応じまして、市場の状況を的確に把握して独占禁 止法を執行してまいりたいと考えております。
2:33:19
ありがとうございます。先日、グリーン社会に向けた事業者等の活動に関する独占法の考え方ということで、ガイドラインが新たに示されているということも承知をしています。これから本当にグリーン化、あるいは市場の競争状況が大きく変化していく中で、企業がやはりくっつかないと競争力が失われるという、危機感の中でいろんな企業もM&Aを含めて、企業活動されていきますので、ぜひこうしたところに関しては柔軟に、小鳥含めて、警察署含めて、お考えで対応いただけますことを最後にお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日松村芳文君が委員を辞任され、その補欠として赤松健君が占任されました。
2:34:16
日本共産党の岩渕智です。前回の質疑で、古谷委員長から、施行後3年をめどとして見直しを行うという答弁がありましたけれども、委員長、よくご存じのとおり、ITの世界では技術革新、すぐに進むわけですよね。変化が非常に早いというわけです。前回示したように、EUはデジタル市場法の本格的な運用が3月に始まって、早速4月にはコアプラットフォームサービスが追加をされて、5月にはゲートキーパーが追加されるなど、すぐに対応しているわけですね。そうしたことから見ても、施行後3年の見直しでは、あまりにも遅すぎると思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:35:00
ご指摘がございましたように、デジタル市場におけます急速な技術変化に適時に対応していくためには、本法案の規制内容について、普段の見直しを行っていくことは重要であると思っております。厚生取引委員会としましては、本法案の執行状況で すとか、EUをはじめとした諸外国の動向も注視しながら、検討を継続していきたいと考えております。不足に3年と書いてありますが、3年という数字に必ずしも縛られることなく、本法案の見直しの必要性を検討するなど、引き続きデジタル市場を注視し、競争上の問題には迅速かつ効果的に対処していきたいと思っております。
2:35:45
3年にこだわることなくと答弁ありましたけれども、迅速な対応が必要だということを求めておきたいというふうに思います。それで、今日は報告書のことから聞いていきたいと思うんですけど、本法案では指定事業者は毎年度、厚生取引委員会に遵守報告書を提出するということになります。特定デジタルプラットフォーム取引透明化法でも報告書の提出が行われているんですね。事業者は、本法案でも報告書を提出するということになります。そこで、経産省に伺うんですけれども、取引透明化法では、この提出された報告書、どのように取り扱われているでしょうか。
2:36:36
お答え申し上げます。取引透明化法では、まず特定デジタルプラットフォーム事業者から毎年度5月末までに経済産業大臣に対して、前年度の報告書の提出を求めているところでございます。提出された報告書を受けて、特定プラットフォーム提供者の取組状況を学士経験者や利用事業者の業界団体も交えてモニタリングをするとともに、その結果を踏まえて、毎年度経済産業大臣による評価を公表しているところでございます。なお、2023年度分の評価については、本年の2月2日に公表を行ったところでございます。
2:37:21
衆議院の審議で、本法案と取引透明化法との関係について、アプリスト分野において規制が重複する部分は、新法において一元的に規制することが適当だという答弁がありました。報告書についても一元化するということを考えている のかなというふうに思うんですけれども、これそれぞれ別の法で規制をするわけで、そうであればそれぞれ報告書を提出するべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:37:58
お答えいたします。まず、本法案の規制対象となる特定ソフトウェアのうち、アプリストアに関して申しますと、御指摘ありましたように、取引透明化法において、取引条件の開示等の一定の義務がまず課されているところであります。本法案におきましても、同様にデータの取得等の条件の開示でありますとか、使用等の変更に係る措置を義務付けているところであります。考え方をいたしまして、規制の重複を防ぐという観点から、アプリストアについては本法案において一元的に規制することが適当と考えておりまして、報告書についても一元的に高取引に提出を求めるということになると考えております。ただ、今後このような新法の施行によりまして、取引透明化法の規制内容が実質的に充足をされるように、新法の下での解放令でありますとか、運用について経済参事省と密接に連携しながら、こういった点についての検討 を進めていくということにしたいと考えております。
2:39:11
今後の検討だということだったんですけれども、取引透明化法では、先ほど答弁があったように、経済産業大臣が報告書を評価しているわけですよね。だけど、本法案では評価するか未定だと、それは今後の検討だということで、評価するかどうかは未定だということで、事前の説明ではそういうようなことも聞いているんです。そうなってくると、これでちゃんと規制できるのかということに対して、やっぱり懸念があるわけなんですよね。取引透明化法による報告書は、すでに2年度分提出をされているので、その中身を見ていきたいなというふうに思うんです。本法案で指定が見込まれているAppleとGoogleについて、21年度と22年度の苦情件数がそれぞれ何件になっているでしょうか。
2:40:10
お答え申し上げます。まず前提として、各社ごとに苦情の定義が異なるため、一概に件数の比較が難しいという前提で回答をさせていただきます。Apple社からは、令和3年度分の苦情は3件、令和4年度分の苦情は4件、Googleについては、令和3年度分の苦情は4637件、令和4年度分については6206件との報告を受けております。
2:40:41
資料の1枚目をご覧いただきたいと思うんですけれども、今答弁をいただいたとおりの件数が、この赤で囲ったところに記載をされているんです。ここにはお示しをしていないんですけれども、GoogleやApple以外の事業者の状況を見てみますと、22年度ではAmazonは49903件、楽天は12件、LINEやHooは18件というふうになっているんですね。なぜこんなに違いが出てくるかというふうに言うと、先ほど答弁にあったように、その定義が違うということなんですよ。具体的には、AppleはWebフォーム経由で寄せられた申し立てをカウントしているというふうにしていて、Googleはヘルプセンター、電子メール窓口、サイトを含む利用規約に記載された所定の窓口を通じて受けた苦情の総数というふうにしているんですね。だから、こうした数にいろいろ違いが出てくるということになるんです。この報告書に対して、2024年2月2日に経済産業省が公表した大臣評価があるわけですけれども、その内容を見てみますと、Appleに対しては苦情申し立てフォームが十分に認知されていない可能性もあり、利用事業者の認知を高める取り組みを期待するというふうにあるんですね。前年度の21年度も全く同じ指摘がされているんですよ。ところが苦情件数は3件から4件になっただけだという状況で、これではとても改善したというふうには言えないんだというふうに思うんですね。2枚目の資料も見ていただきたいんですけれども、こちらはデジタル広告分野なんです。これを見ると、メタの部分は未記載になっているんですね。これに対してどういう評価がされているのかというと、必要な補足説明を行った上で苦情紛争処理の実績を公表することが求められるというふうにあるだけなんですよね。このように事業者の自主性に任せていたら、これ結局は改善されないままということになってしまうのではないかという懸念があるわけです。そこで古谷委員長にお伺いするんですけれども、実効性をどのように担保していくのでしょうか。
2:43:17
私どものこの法案では、透明化法と同じですけれども、指定事業者に対して報告書の提出を毎年度義務づけておりまして、この指定事業者から提出される報告書をもとに、指定事業者に対して各規律の遵守やさらなる改善を求めていくということをまず想定をしております。一方で第15条の方に、何批ともということで、取引関係にある関係事業者の方々が中心になると思いますが、本法案に違反する事実があると資料するときには、厚生取引委員会に報告できるという規定を置かせていただいております。ただ、指定事業者からの報復を恐れて、関係事業者が厚生取引委員会への報告を中傷する可能性もございますので、まず、私ども厚生取引委員会は報告書からの秘密は厳守することが前提でありますけれども、その上で、指定事業者が厚生取引委員会に報告を行った関係者に対して、そのことを理由として不利益な取扱いをすることを禁止する規定も設けているところでございます。さらに、15条の5項になりますけれども、外部からの情報提供を待たずに、厚生取引委員会は職権で情報収集等を行うこともできるという規定を置かせていただいております。こうした規定を使いまして、指定事業者から提出される報告書に基づいて、継続的なコミュニケーションを通じて、本法案で規制している内容の遵守を確保することですとか、指定事業者の取引の改善を図りたいと、まずはそう思いますけれども、この法律には、課長勤納付命令や排除措置命令といった強制的な措置もございます。そうした措置も裏付けとしまして、多様な手段による情報収集や、こうした厚生取引委員会に与えられている調査権限を用いて、本法案に違反する行為については、厳正的確な執行を図ってまいりたいと考えております。第42回デジタル市場競争会議ワーキンググループでは、取引透明化法におけるマイネンド報告書と大臣によるモニタリングレビューが不十分であったという意見が述べられているんですね。この不十分だったと言われるものを改善することなく一元化で止めることにして、今後は評価するか未定ということでは、やっぱり規制が弱まるということになるんじゃないかと思うんですね。3枚目の資料を見ていただきたいと思うんですけど、本法案では、規制の実効性確保のための措置ということで、従来の特勤法の執行とは異なって、指定事業者等のステークホルダーと継続的に対話しながらビジネスモデルの改善を求める新しい規制の枠組みを設けるというふうにしているんですね。この表を見ると、上の半分の部分、継続的なコミュニケーションとい う部分が中心になるんだと思うんです。さらに、コートリーが4月にグーグルに対して、閣役手続を適用して行政処分を課しましたけれども、閣役手続を取るということになれば、排除措置命令、課長勤労不明令までなかなかたどり着かないんじゃないかというふうに思うんですね。これでは、事業者にとって厳しい規制ということにはならないんじゃないでしょうか。いかがですか。
2:47:07
委員から御指摘ありましたように、グーグルの件については、閣役計画を認定するという行政処分を行わせていただきました。閣役計画の認定というのは、この閣役計画に盛り込まれる措置内容が違反非議行為を排除するために十分であること、それが確実に実施されると見込まれること、これを認定した上で判断をしておりまして、デジタル市場のように変化の早い市場においては、競争の迅速な回復という観点からは、私どもこの閣役計画、閣役手続きというのは、一つの有効なツールであるというふうに考えております。この法案の運用におきましては、指定事業者が提出する規制の 遵守状況に関する報告書を踏まえて、まずは先ほどの資料の上の方ですけれども、指定事業者との対話を通じて、規律の遵守や改善を求めるという対話型の、いわば法違反の未然防止のための取組をした上で、それでも対話のみでは、規律の遵守や改善につながらずに、法違反の疑いがあるという場合には、調査権限を機動的に行使をして、排除措置命令や課長勤労不明令といった強制的な行政処分権限を用いて、規律の実現を図っていきたいということで、このデジタル市場の特性にも配慮して、私ども二段構えの規制をやらせていただきたいということで提案をさせていただいております。厳しい対応が必要だと思います。2023年に、アニュ・ブラッドフォードという方が書いた「デジタル帝国 IT規制をめぐるグローバルな戦い」という本が、オクスフォード大学出版会から発行されています。EUの人権重視の厳しい規制こそが、巨大IT規制の基準となって、技術革新を促進する証明になっているというふうにあるんですね。規制を強めることでイノベーションが阻害されるというんですけど、そもそも世界一厳しいEUの規制に対応しているので、EUの規制強化が技術革新を阻害するものではないという意見は、その通りだというふうに思います。実効性がある厳しい規制が求められているということを指摘して、質問を終わります。
2:50:17
平山幸子です。よろしくお願いいたします。前回の質疑でも取り上げましたけれども、このアプリストアの手数料について、先ほど内委員も説明なさいましたけれども、Google、Appleともに、売上高が100万ドル以下の事業者は15%、そして、売上高が100万ドル以上の事業者に対しては30%の手数料率が適用されているということで、前回の委員会の中でも、この手数料については、売上高100万ドルを超えて成長しているとする事業者を含めて、この手数料率は大きな負担になるというふうに考えられると、ご答弁をいただきました。確かにおっしゃるように、こうした不満の声があるということ、そして、この不満から競争の減退にもつながりかねないということは最もだと思います。ただ、一方で、別のアンケートでは、この7割以上のアプリ事業者が、App Storeを利用する手数料について納得しているという、こういう回答もあるということなんですね。これについて、ある方からは、回答数の少ない最終報告のアンケート結果のみで、手 数料負担が問題だとするのは適切ではないと思われると。30%という手数料が、政府規制をもってしても是正する必要ある価格であるという、十分な根拠、これが示されておらず、そうである以上、価格設定は市場メカニズムに委ねるべきであるし、民間企業同士の価格設定に介入する規制の導入には疑問があるという意見がありました。まずは、この意見に対しての見解を伺わせてもらいます。岩成局長 お答えいたします。まず、大前提といたしまして、本法案は手数料の基準を定めるとか、いったような、App Storeの手数料に直接介入する規制ではないというところでございます。その上でありますけれども、厚生取引委員会によるモバイルOS等に係る実態調査報告書、こちらにおける事業者アンケートにおきましては、まず別の決裁方法を利用したいという事業者、いう回答をされた事業者がいる中で、その中の9割の事業者が手数料を低く抑えたいというふうに回答するなど、手数料の水準への不満というのは、ずいぶんあるというふうに考えております。Apple社が提供するiOSでは、Apple Store以外のApple Storeを提供することができないと。また、Google社が提供するAndroidでは、デフォルト設定などの問題もありまして、ほとんどの利用者はGoogle Play Storeを利用しているという状況でありまして、Apple Store間の競争が十分に行われていないと考えております。競争政策の観点からは、一般論として手数料等の価格につきましては、本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものであるというものでありますけれども、本法案の規制によって、信頼あるApple Store間の競争環境の整備を図ることにより、公正かつ自由な競争を通じて手数料が設定されることを期待しているところでございます。手数料の不満ですね。大きいという声がやはり多いというお話もありました。先行するEUでは、iPhoneのApple Storeが開放されましたけれども、それに伴って、もともとは15%、30%という手数料、シンプルだった手数料が、基本料と、前回もそういう話があったと思いますけれども、コアテクノロジーフィー、それから決済手数料のこの3つに分けて計上されることになりました。これによって、99%のアプリ開発事業者にとって手数料はそのまま変わらないか、もしくは少し下がったということなんですが、その一方で、サイバーセキュリティとか情報流出などのリスクが上昇して、iPhoneの退化といった意見も出ているというふうに聞いています。Appleはこういうふうに言っているんですが、iOSは世界で最も安全性が確保された消費者向けコンピューティングプラットフォームであると主張しています。Googleもホームページとかを見ますと、100億ドルをサイバーセキュリティの取り組みに向けて投入するなど強化しているということなんですね。その前のAppleの主張に対して有識者からも、客観的な指標からも、このAppleのエコシステムのセキュリティが強固であるということは裏付けられており、これを他社のセキュリティレベルと同様で良いと考えるのは、セキュリティ確保という品質の競争を不当に歪める規制といえ問題である。品質競争への不当な介入を防ぐべきであるという観点が抜けているように思われるといった指摘もあります。こうしたGoogle、取り組み、Appleの主張について、品質競争への介入というような有識者の指摘があることについては、どのように受け止めているのか、見解をお願いいたします。
2:55:38
お答えいたします。まず、本法案では、セキュリティ等を確保しながら、信頼あるAppleストア間の競争環境の整備を図るものとしております。具体的には、不正なアプリの流入は、一般的にウェブサイトからアプリを直接ダウンロードした場合に生じやすいと承知しておりますけれども、本法案では、セキュリティの確保等を図るため、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることを可能にすることまでは義務付けないということにしております。それから、他のアプリストアの参入等に関して、モバイルOSに係る指定事業者が、新規参入事業者が運営する大体アプリストアに対して、セキュリティの確保等の観点から一定の条件を課すことなどを許容しております。本法案によりまして、多様なアプリストアの新規参入が進むということになりますと、むしろセキュリティを含むアプリストア間の競争が促進されるという面もあろうかと思います。その結果として、より堅牢なセキュリティを確保したアプリストアが提供されるということも期待しているところでございます。競争を通じて、安全面の確保もしていくということもありましたが、セキュリティの確保の問題とともに、私、懸念を抱いているのが、やはり、前回、安住先生もおっしゃっていましたけれども、スマホ依存、ゲーム障害などといった健康被害に対する懸念、これを私も持っています。小さい時から、本当に物心をついた時から、情報端末に触れていれば、上手に使えるようになりますし、それについてはいいと思うんですけれども、それが行き過ぎるとスマホ依存症になってしまったり、それに伴う脳機能の低下ですね、こういう健康被害については、深刻な問題だと私も思っています。先日の委員会では、厚生労働省が、ゲーム障害については、発症メカニズムや治療、予防に関する確立した科学的知見が十分でなく、引き続き実態の把握をして、治療プログラム等に関する科学的知見の集積を行っていくという答弁がありました。これ、進めてくださっていると思うんですけれども、やっぱり私も急ぐ必要があると思っています。子どもの携帯電話普及率を見ますと、小学校1年生から3年生で3割、小学6年生にもなりますと、およそ6割の子どもたちが携帯電話を持っているということ、もっと増えているかもしれません。また、日々のギガスクール構想によって、日々の授業でもタブレットが配備されて、もう4年になるわけです。今日は文科省の方にお越しいただいていますけれども、こうしてスマホ、タブレットを子どもに与える影響として、逆に学習意欲とか学習定着率にはどのような変化があったと考えていらっしゃるか、また、先ほど申し上げましたスマホ依存症に対して、学校現場では学校に対してでも結構ですけれども、子どもたちにどういうふうな教育をしているのかという面に関して教えていただきたいと思います。
2:58:59
お答えいたします。文部科学省におきましては、学校教育における個別最適な学びと共同的な学びの一体的な充実など、教育の質を向上するためにギガスクール構想を推進しております。令和4年に公立小中学校の校長先生を対象に実施した調査では、1人1台端末を活用することによる学習意欲への影響について積極的な変化があると答えた校長の割合は、小学校で93.4%、中学校では84.1%でございました。また、学力影響について、例えば、基礎的基本的な知識・技能の習得の促進に積極的な変化があると答えた校長の割合は、小学校で77.3%、中学校では70.6%でございました。このことから、1人1台端末の活用は児童生徒の学びに好ましい影響を与えていると認識されております。一方で、タブレットやスマートフォンが児童生徒にも急速に普及する中、これらの情報機器の使用と健康との関わりに対する理解など、情報・モラルの育成が重要となっております。このため、小・中・高等学校の学習指導要領においては、情報・モラルを含め、情報活用能力を学習の基盤と位置づけ、学校の教育活動全体で取り組むよう求めており、学校では、例えば、自分自身の生活リズムを振り返り、端末の長時間利用について考える指導などが行われている例があると承知しております。このような各学校の取組を支援するため、文部科学省においては、教師や児童生徒が活用できる動画教材等を提供しております。加えて、総務省と連携し、児童生徒や教職員、保護者向けにスマートフォンに関する内容を含む青少年のインターネット利用に関するトラブル予防等をまとめた「インターネットトラブル事例集」を、本年4月に各学校に周知したところでございます。今後とも、児童生徒の健康に配慮しながら、教育の質の向上に向け、GEEWRスクール構想を推進していきたいと思います。1台のタブレットになって、学習意欲が90%以上高まったという話もありましたけれども、そういう意味では、こうしたタブレットを学校現場にはなくてはならないものになっている。一方で、そういうスマホ依存症使い方については、しっかりと教育を進める必要があるのかなと、改めて教えていただきまして感じました。今回の法案ですけれども、特定ソフトウェアに係る指定事業者の禁止行為の例外として、先ほどからもあるように、セキュリティの確保、そして利用者に係る情報の保護、青少年の保護の3点が挙げられているわけです。先ほどから申し上げていますけれども、スマートフォンはあくまで道具であって、やはりユーザーへの健康を害していいわけがないという中で、特に青少年の保護については、こうしたスマホ依存症であったり、健康被害防止の観点も十分に考慮してもらいたいと思っています。最後に自民大臣に伺いたいんですけれども、こうしたスマートフォン利用に伴う健康被害、それから依存症についての認識、思いを含めて、小児科専門医でもいらっしゃるところもあります。自民大臣に見解を伺わせていただきたいと思います。お答えいたします。スマートフォン所有の低年齢化が進む中で、青少年のスマートフォンの利用をめぐる健康上の問題につきましては、十分な配慮が必要であると考えてございます。先ほど文部科学省から答弁があったように、児童生徒におけるスマートフォンの使用と健康との関わりに関しましての理解など、情報モラルの育成については、政府においても対応が進められていると承知してございます。また、主にオンラインゲームに過度にのめり込んでしまうことなどによりまして、日常生活や社会生活が著しく悪影響を受けるとの指摘もございますが、ゲーム障害につきましては、発症のメカニズムや治療、予防に関する確立した科学的知見が十分ではないことから、現在、実態の把握や科学的知見の集積などを行うため、厚生労働省において実態調査が行われていると承知してございます。本法案におきましても、正当化自由として、青少年の保護を規定してございます。指定事業者が他のアプリストアに対して、フィルタリングやペアレントコントロール等に関して 措置を講じるよう求めたり、これらが適切に実施されていない他のアプリストアを制限したりすることが、本法案の下でも許容されるものであります。さらに、スマートフォンをめぐる青少年保護の在り方につきましては、DSAをはじめといたします諸外国における細菌の動向なども踏まえつつ、子ども家庭庁を中心に関係省庁が連携して現状と課題を整理し、法制上の対応の必要性の有無も含めて検討されていくものと承知してございます。関係省庁におけます取組を含めまして、スマートフォンを利用する青少年にとりまして、安心・安全な利用環境の確保を図りながら、公正な競争環境の整備を進めていくことが大変重要であると考えてございます。本法案によってイノベーションの活性化はもちろんですけれども、同時にセキュリティ面とか健康被害安全面ということ、子どもたち、高齢者をどう守っていくのかということ、もちろん公正取引委員会だけではできることではない、今自民大臣も関係省庁とおっしゃっていただきました。しっかり国全体で進めていただきたいと思います。お願いを申し上げまして終わらせていただきます。ありがとうございました。他にご発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。別にご意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際、小川君から発言を求められておりますので、これを許します。
3:05:58
私は、ただいま可決されましたスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会、国民民主党新緑風会及び日本共産党の各派、並びに各派に属しない議員、平山幸子君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対する不対決議案。政府は、本法施行に当たり、次の所定について適切な措置 を講ずべきである。1、デジタル市場の活性化やイノベーションの促進を図る観点から、特定ソフトウェアに係る市場における自由で開かれた公平・公正かつ健全な競争環境の整備に取り組むとともに、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等に関し、必要十分な措置が講じられるように努め、競争と安心・安全の両立の確保を図ること。この場合において、指定事業者によるセキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護等が確実に担保される施策を確保しつつ、一方で健全な競争が阻害される過剰な措置が行われることのないよう、関係行政機関が連携して適切に対応すること、また、スマートフォンの安全・安心な利用と利便性確保のために、利用者に対し、必要かつ十分な情報提供が行われるよう最大限努めること。二、指定事業者の禁止事項及び遵守事項について、本邦の運用状況の検証等を通じ、競争上の問題の大きさに必して、適切な規制になるように配慮するとともに、デジタル分野における知的財産の保護、技術革新、国内投資の促進、新たなビジネス形態等にも適切に対応することができるよう、必要に応じ、見直しの検討を行うこと。三、指定事業者の禁止事項及び正当化自由並びに遵守事項について、指定事業者が適切に対処するための指針に関しては、関係事業者の予見可能性の確保及び競争と安全の両立が図られるよう、関係行政機関や有識者、民間事業者や消費者、ユーザー代表等の幅広い関係者の知見等を踏まえて、可能な限り明確かつ具体的に策定するとともに、デジタル市場における情勢の変化等に対応し、適宜見直しを行うこと。四、アプリストア等の開放により、有害・違法なアプリ等が提供されるリスクが高まることがないよう、正当化自由に関する具体的な考え方等を示す指針の策定運用に当たっては、関係行政機関、関係団体、指定事業者を含む民間事業者や消費者、ユーザー代表等の知見を十分に活用し、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等が確実に図られるものとなるよう取り組むこと。五、指定事業者以外の事業者によるアプリストアの提供について、指定事業者が不当に高額な手数料等を聴取する等により、事実上、参入を制限することがないよう、指針においてその考え方を明確にすること。六、アプリストアや検索エンジン等に係る指定事業者の禁止行為については、アプリストア及び検索エンジンをめぐる適正な競争環境の確保に努めるつつ、先行して制度の運用を行っている欧州の実施状況を分析し、利用者のニーズへの速応性や的確性、その他利用者の利便性が損なわれることがないよう配慮すること。七、令和5年6月16日に政府のデジタル市場競争会議において取りまとめられたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告において必要性が指摘された「迂回的行為の禁止」について、本邦による規制が容易に回避されることがないよう、指針や本邦の運用においてその内容の明確化を図ること。八、アプリ開発者を含め本邦の違反行為の報告及び措置の求めを公正取引委員会に行った者の保護を図るため、その者に対する不利益取扱いの禁止の違反に係る本邦第30条による指定事業者に対する勧告及び命令等の必要な措置を適切かつ確実に実施すること。九、本邦の適切な運用を確保する観点から、専門部署の設置、デジタル分野の技術やビジネスに精通した専門人材の確保等、公正取引委員会の組織・人員等の体制を抜本的に強化するとともに、幅広い民間事業者や消費者・ユーザー代表等の知見等を活用するよう努めること。また、公正取引委員会の独立性を確保しつつ、関係行政機関の間の連携強化を図ること。十、欧洲や米国をはじめとする諸外国の競争当局等の連携強化を図り、世界的なデジタル市場における競争政策の動向及び取組等を踏まえ、国際協定等との整合性も十分に考慮し、適時適切に必要な措置を講ずること。十一、青少年保護及び青少年の心身の健全な成長等を図る観点から、青少年や保護者、教育関係者 等におけるスマートフォン等の利用に係るリテラシーの向上が図られるよう最大限努めること。また、スマートフォンの利用をめぐる青少年の保護の在り方について、関連する取組の状況や課題の整理、主要各国における最近の対策の動向の把握等を踏まえつつ、法制上の措置の必要性の有無を含め、関係省庁等が連携して具体的な方策の検討を進めること。右決議する。 以上でございます。 何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、小賀君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。はい。前回一致と認めます。よって、小賀君提出の不対決議案は、前回一致をもって、本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、自民、内閣府、特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
3:13:00
ただいま、御決議のありました不対決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいります。なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一臨願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用を決定いたします。本日はこれにて、散会いたします。ご視聴ありがとうございました