19:40
これより会議を開きます。環境の基本施策に関する件、特に南方病問題等について調査を進めます。この際、お諮りいたします本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣職員安全委員会事務局長 中博信君、公街党調整委員会事務局長 小原邦彦君、農林水産省大臣官房参事官 大島秀彦君、農林水産省農村振興局農村政策部長 神田芳弘君、経済産業省大臣官房福島復興推進政策統括調整官 河合賢君、経済産業省大臣官房審議官 浦田秀幸君、資源エネルギー省消費エネルギー新エネルギー部長 井上博君、環境省大臣官房政策立案総括審議官 大森慶子君、環境省大臣官房審議官 前田光也君、環境省大臣官房環境保健部長 上野田雅宏君、環境省地球環境局長 畑康之幸君、環境省水大気環境局長 土井健太郎君、環境省自然環境局長 白石隆吾君、環境省環境再生資源循環局次長 隅倉一郎君、環境省総合環境政策統括官 矢水陽君の出席を求め説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
21:06
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。近藤昌一君。近藤君。
21:18
おはようございます。今日は、こうして、水面飛ぶ漁問題に関すること、こうして審議の時間が持たれたことを感謝申し上げたいと思いますし、私もその中で質問の機会をいただいたことを感謝申し上げたいと思います。環境問題というのは、関わる問題とは非常に、様々な課題があると思っていまして、そういう意味で、法案はもちろんのことです。法案は当然でありますけれども、様々な課題について、一般質疑、あるいは集中質疑が、ぜひ多く開かれればというふうに思っています。それで、今日は水面飛ぶ漁問題について質問をさせていただきますけれども、以前の委員会でもお話しさせていただいたことがありますけれども、やはり環境省、そしてその前の環境庁、まさしく環境庁にとって、水面飛ぶ漁というのが原点であると、こういう認識であると思います。環境省、環境庁、環境庁自体もそういうことで言っている。そして、私自身にとっても、政治家としての課題として、この環境問題に取り組む私にとっても非常に大きな課題であるというふうに思っています。そして、これは、私も多くの方がご覧になった、目に触れられたと思いますが、ユージン・スミスさんはじめ、多くの写真家、あるいは多くの報道カメラマンと言いますかね、関係者が撮られた写真にショックというか衝撃を受けた方が多いと思うんですよ。私自身は、具体的にいつなかったかということは、つまびらかに覚えてはいませんが、やはり中学生のころだったと思います。ユージン・スミスさんの写真を見たのは。そして、大きな衝撃を受けたということは、先般もお話をしました。しかし、さらに衝撃を、というか、ショックを受けると言いましょうかね。それは、今もってこれが解決していないということであります。私自身は、環境問題にしっかりと取り組みたい。それが一人の政治家としての思いであります。そして、そういう中で、やはり、水俣の問題というのが大きな上等を占めています。そして、今日もこうして質問をするという機会を得ている。それにある種関わることができることは、意義があることだと思っている反面、いまだにこのことが解決していないということに対して、非常にじっくり至ると言いましょうか、悩みを持つわけであります。私は、民主党政権時代、環境副大臣をさせていただきました。環境、特にですね、あらゆる課題に環境問題と関わっているので、環境のことをまず考えるべきだと、こういうことも訴えさせていただいてきたところなんです。そして、この環境庁、環境省ができたのは、やはり経済市場主義、発展主義、とにかく経済が発展していけばいいんだと、それをまず最優先に考えてきた。そこの大きな反省があったと思うし、なければいけないと思うし、ただ一方で、いまだにそのことが、この皆又病に対する反省というか取り組みの中に、きちっとそうしたことは生かされているのか、その反省がということがあります。私は今、環境問題に取り組んでいるというお話をさせていただきましたけれども、アスベストの問題もそうでありまして、この問題も最高裁まで行きましたけれども、私は、これは町頭派でもありますが、町頭派で取り組んでいるところでありますが、きちっとした解決がない。特にメーカーの責任だと思ってですね。国の責任が問われました。国がきちっとアスベスト、他の国では規制をされているにも関わらず、日本においては十分な早い規制が行われなかった。そのことによってアスベスト問題が大きくなった。そして、メーカーの責任も問われたけれども、しかしながら、いまだ、いわゆる解決と言いましょうか、和解と申しましょうか、それがきちっとでき ていない。だから、メーカーとしてはそれぞれの裁判で、患者さん、被害者さんの人たちに必要な保障等々があれば裁判でというようなことは主張されているわけですよね。そして、私は最近のことで申し上げると、またこれ、ぜひ環境委員会で議論をしたいと思いますし、議論をする時間を作るべきだと思いますが、ピーポスピーホアの問題があります。この問題も、早急な規制、早急な対応しないと、健康被害等々、環境被害、健康被害が広まっていく危険性がある。そう思っています。そういう意味でも、やはり冒頭に申し上げましたように、環境庁、環境省ができた、その時の反省、その時の意識というものが十分に活かされているのか、そう思うわけであります。そういう思いを持って、しかし一方で、だからこそ、私は環境省に頑張っていただきたい。伊藤大臣におかれました最高の責任者として、リードや尻尾を発揮していただきたい、そう思うわけであります。さて、水俣病問題について、まずそうしたことから、国の責任についてということで、お話し、そして質問を進めてまいりたいと思います。改めてちょっと振り返るようなことで恐縮でございますが、水俣病は1956年、私が58年の生まれですから、その前に最初の公式発見であります。もうずいぶん経っているわけであります。56年5月であります。公式発見されたが、同年末には1953年、53年であります。公式確認が56年だけども、同年の末には1953年12月から発生している54人の患者と、そのうち17人が死亡していることが確認された、ということであります。人によっては、なかなかいろいろな統計とか資料とか、調査がしっかりされていなくて、資料も残っていなくて、もっと早くから、いわゆる水銀を使っていた工事はもっと早くからあったので、もっと早くから大きな被害が出ていたのではないかと指摘をする研究者もいます。そうした53年、56年、それから70年近く経過しているわけでありますが、先ほど申し上げましたように、いまだに解決しているとは思われません。2004年であります。10月15日に言い渡された、いわゆる、南又病関西訴訟の再考査判決、これは再考査まで行ったわけであります。再考査判決によって、国及び熊本県には、水質二法、県漁業調整規則の規制制限を、権限を行使せず、昭和35年1月以降、南又病の発生拡大を防止しなかったことにつき、賠償責任があるとされたわけです。国、そして自治体の責任があるとされたわけです。南又病は有機水銀を工場から発出した窒素によって引き起こされたわけでありますが、この再考査への判決が有に、水質二法を行使せず、発生拡大を防げなかった国にも大きな責任がある。先ほどから申し上げているところであります。公害による健康被害の救済は、他の民事訴訟と同様に、被害者が民事訴訟等 の手段により損害賠償を求めて解決することが基本であるということであります。しかし裁判による救済は、緊急な治療が必要な被害者にとって相当の時間や費用を要するという問題があるため、1969年12月に公害に関わる健康被害の救済に関する特別措置法が公布されました。法律による認定制度が始まったわけであります。その後、1974年であります公害健康被害の保障等に関する法律が施行され、現在同法に基づき被害者の方々に認定が行われている、こういう状況であります。同法は、公害原因者に課される付加金を財源として行政が健康被害者を認定し、認定患者に対して保障給付をするとともに、その健康の回復・保持・増進を図るための公害保険福祉事業を行うこととしております。さらに、南多病については公害原因者である窒素が認定患者に対する保障給付を行い、政治解決の一時金等を支払ってきた、こういう歴史があります。環境汚染などに関しては、行為によって発生した費用は、その発生原因者が負担すべきであるとする汚染者負算が既案原則であるため、南多病の歴史を見れば、窒素の移行や支払う能力に応じて被害者の数や保障の金額が決められてきた、という指摘もあります。私もそういう懸念を持ちます。そうしたことが、この問題が最終解決に至っていない、そうした根本にあるのではないかと思っています。しかしながら、先ほども言 及しました、2004年の関西訴訟再考査や判決によって、国と県の賠償責任が認められることを観覧みると、保障を受けるべき患者は存在している。しかし、それが未だ行われていない、ということがあるのではない。そして、そういう中では、国が公害原因者に代わって、保障を検討すべき、こういうところもあるのではないかと思います。私は。しっかりと早急に、まだ残っている患者たちを救済していかなければならない、こう思います。大臣、いかがでありましょうか。
31:56
お答え申し上げます。公害健康被害保障法は、民事責任を踏まえた制度として、公害により健康被害を受けた被害者の迅速かつ公正な保護を図ることを目的として制定されました。南多病に関しては、その症候、病候が非特異的であることから、高度な学識、豊富な経験に基づき、総合的に検討することが必要であるとの前提のもと、曝露歴及び症候の組み合わせがある場合は、通常南多病と考えるという、いわゆる昭和52年判断条件に則って、専門家による認定審査会の意見を聞いて、認定が行われてまいりました。したがって、委員が御懸念を持たれたように、窒素の移行や支配能力によって応じて被害者の数や保障の額を決めているという事実はございません。窒素株式会社は、原因者負担の原則を踏まえ、患者への保証金等の支払いを行うと、それを前提として、国としては患者に対する保証金支払いに支障が生じないように配慮する観点から、審査区を講じているところでございます。
33:42
大臣の答弁は、大変恐縮でございますが、これまでどおりの、私が申し上げたい、これまでどおりであって、私が申し上げたいのは、そうした中で、残念ながら70年近く経っていても、患者さん、そして患者さん被害者といって、ここで言葉も違う言葉が使われていて、ある種の分断が起きていると思うんです。そうしたことに対して、いまだに解決に至っていないことに対して、どういうふうに十分に大臣が思われているのかなと、私は思ってしまうわけであります。それで、先に確認をしていきたいことがあるんですが、先ほど申し上げた最高裁判決、時にどうしてもどうしてもと言いましょうか、それぞれの立場があるというと、ちょっと語弊があるのかもしれませんが、それぞれ主張があるというようなところがあるので、司法の場に持ち込まれるということがあるわけであります。そして司法の場に持ち込まれても、やはり治裁、そして公裁、そしてやはり最高裁まで行かなければ、ある種の結論が出ない。最高裁で結論が出ても、なかなか解決に至らないところがあるわけでありますが、ただ、仕組みの中で最高裁まで行ってということになります。ですから先ほど言及しましたように、2004年に最高裁の判決が出た。これは非常に大きい。そしてそこで国と自治体の責任も問われた。ということが大きい問題だと思っているんですが、さて、その時に2004年の最高裁の判決です。関西訴訟。国の責任が認められた。しかし、その後、南方病被害者の救済及び南方病問題の解決に関する特別訴訟、これが成立するのは、その5年後であるわけです。5年後。5年間かかったというわけであります。これどうして最高裁判決で国の責任が問われて、解決、それに当たる法律ができるのに5年かかったのか、そしてその間は、どのような被害者の皆さんに対する救済の措置を政府としてとっていたのか、教えていただければと思います。
36:39
お答えいたします。2004年、平成16年の関西訴訟最高裁判決を踏まえ、2005年、平成17年に官協省におきましては、今後の南方病対策についてを発表し、総合対策医療事業の拡充、再開や保健福祉策の充実などの新たな地域的取組を進めることとしたところでございます。一方で、その後の公害健康被害保障法の認定申請者の増加や、各種の国家賠償等請求訴訟の提起の状況も踏まえ、新たな救済策の具体化に向けた結論が進められ、2009年、平成21年に、自由民主党、公明党、民主党の合意により、南方病被害者特措法が成立したと承知をしてございます。答弁は以上です。
37:31
申し通し、具体的にどのような被害者救済の措置を、この5年間の間はとっていたか、つまり、再考察を受けて、1つ課題があると、残っているという認識のもとに、今、御指摘のあった正当感で、法案を提出していったということでありますが、この間も、被害者の皆さんたちの、救助というか、厳しい生活、治 療生活、療養生活があるわけであります。この間の救済の措置はどういうものだとか、ちょっともう少し具体的にお答えいただけるでしょうか。
38:20
お答えいたします。この2004年から2009年までの救済措置ということでございますが、この医療施策の一層の充実ですとか、ミナマタ病発生地域の再生いわの促進ということをですね、行っていくということを中心といたしました、今後のミナマタ病対策について発表したところでございまして、まず総合対策医療事業の拡充再開というところでございますが、保健手帳ということで医療費の自己負担分を全額給付すると、そういった給付内容を拡充した保健手帳の交付申請の受付を、平成17年に再開をしたというところでございます。答弁は以上です。
39:03
ありがとうございます。そういう中で、その5年間には健康手帳ですか、交 付を行ってきたということであるわけでありますが、しかし、そういう法律ができるまでの間、そして法律ができてから措置をしてきた。しかしそういう中でも残念ながらまだ裁判も続いているというところでありますが、この間、私もできる限り、被害者、そして患者の皆さんのお話を聞かせていただいたり、あるいは書かれているレポートなどを読んだりするわけでありますが、さて、2012年にこの特措法の申請が締め切られているわけであります。法律の中では、この最終解決をということで、この法案が作られて、そしてそれに向けての申請は期限を区切ったわけであります。しかし、救済を求める声はなくなっていない。すでに2000人を超える方が裁判に救済を求めている。2000人を超えているわけであります。2012年の申請締め切り時点で、特措法を知らずに申請できなかった人はどれだけいると把握しているのか。危機及びのところであれば、環境省としてはできる限りというか、かなりというか、当時私も民主党政権のときには、先ほど申し上げましたように環境副大臣として仕事をさせていただいておりましたので、環境省とも話をしましたけれども、周知に努めている。大きな課題であるので、すべての人がほぼ知っているというようなことであったんですが、その後も、これは大臣も御存じだと思いますけれども、知っていても申請できなかった。つまり差別を受ける。あるいは、もしかしたら、これはどう表現したらいいかわからないですが、まだ症状が、自覚をするような症状がなかった。しかし年齢とともに出てくるとか、そういうことがあると思うんですが、こうした特措法を知らずに申請できなかった人がいるというふうに聞いていますし、そういう話を聞いています。こうしたことは、そういう状況と言いましょうか、そこに対してどのような認識というか把握をしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
41:50
お答えいたします。水間食べを被害者特措法は、救済措置の開始後3年以内を目途に対象者を確定し、速やかに支給を行うと規定してございます。これを踏まえまして当時申請期限を設けた上で、期限内に申請していただけるよう、周知広報の徹底も図ったと承知をしてございます。2012年の申請期限時点で、水間食べを被害者特措法のことを知らずに、申請できなかった方がどのくらいいたかにつきましては承知をしてございません。答弁は以上です。
42:27
政府として統計をとるような対象、項目ではない、認識ではないということかもしれませんけれども、私はやはり今もなお続いているという中では、締め切ったということでありますから、この時代にということを私も思わないではありません。でもそれでも実際にお話を聞いた、それが複数おられるという状況を見ると、やはり知らない方がいらっしゃったのかもしれない、いらっしゃるのではないかと思うわけです。そういう意味では、そうしたものが早くできるような、正確に、つまりお答えする、答えられる時には正確にというものが、一定程度正確にというものがつくので、あまり曖昧なお答えはしにくいんだと思いますけれども、私は実装として、今もなぜ、そしてさっき申し上げました2,000人を超える方が裁判で救済を求めていることを考えると、やはり何らか官協省としては、終わったとしている立場でありますから、なかなか難しいのかもしれません。しかし、私は先ほど申し上げ、冒頭から申し上げたように、官協庁、官協省の原点であるわけで、それがいまだこういう状況がついていることに対して、やはり大きな懸念があるんですね。そして、それでは大臣に質問させていただきたいと思い ます。先ほど来から申し上げています。特措をつくった、入念に、かなり丁寧に官協省が取り組んだということは、私も承知しているところであります。そして、そういう中で、これは冒頭申し上げましたように、原因者である窒素のことも考えると、いわゆる保障の部分とか財源とかも考えると、やはり窒素、あれは和解というスキームでありますから、窒素も加わって、ここで最終解決しよう。よく考えれば、ここで最終解決するんだと。だからきちっとやるんだと。その代わり、申請する人もきちっと知って、申請をしてくれということであったと思うんです。そこで一つの区切りをつけようと思ったんだと思いますが、ただ、残念ながら私はそうなっていないという認識なんですね。特措によって最終解決を目指したわけでありますが、今も裁判がついている、先ほど申し上げたような状況であります。このことに対して、なぜ今もそうした裁判がついているのかということに対して、大臣の御認識というのは、いかがでありましょうか。
45:28
お答 え申し上げます。訴訟を提起される方々の理由、さまざまだと思います。そのため、これまで訴訟がついている要因を一概にお答えすることは困難だと思います。
45:57
この問題、残念ながら長く続いているということの中で、いろいろなところに指摘されているところであります。当初のなぜ職員製歩手を使ってもっと即興に対処すべきではなかったか。しかし、そこで一定の報告が出ていたのに、その委員会が解散させられたとか、いろいろなことがあった。その中で複雑になっている部分もあると思います。もっと早くやれば、もちろん当時の政治状況や法律の状況とか、そういう違う要素もあると思うんですが、でも今思うと、もっと早くこの法律とかやればというのはある。声は当然ありますし。そして、そういう中で歴史を重ねてきて、よく言えばそこに対して対照両方的に取り組んできたところもあって、そういうものが複雑な要素を持っていて 、大臣としてもなかなか答弁しにくいのかもしれません。あるいは先ほど大臣に答弁されましたけど、そういう公権法において認定基準を持ったの。認定基準に合致するかどうかでやってきたの。にもかかわらず裁判が起こっている。だからそこは、ある種その認定基準を設けて、それに当てはまるか当てはまらないかが一つポイントだというようなことをおっしゃったかと思います。もちろんそれもポイントなんです。ただ一方でそうすると、その認定基準に合う合わない。どうしても対象、お金の給付とか関わるわけですから、ここでこういう基準を満たせばまさしく患者さんだと。ただその患者さんと認定するのも難しいというのは、大臣もご認識だと思うんですね。だからこそ政治的な解決もあったと思います。でもそれでもというか、その中における認定基準を設ける、ある種政治解決を緩めるというような、幅広くというようなところもあったと思うんですが、でも私はそうした緩める緩めないということだけということよりも、ここの線引きというのは本当に優しく難しい。そし てそれが分担をしてきた歴史もあると思うんですね。今大臣、非常にお答えにくいところであったと思います。お答えにくいというのは、もう簡単に答えられるようなことではない。ちょっと時間も限られてきますので、もう一度後で質問させていただくかもしれませんが、次の質問に行かせていただきたいと思います。認定患者、いわゆる認定ですね、保証ランクの変更を求めていらっしゃる方いらっしゃいます。Aランク、Bランク、Cランク、なかなか認められていないという声を聞きます。例えばBランクであった人が症状が厳しくなってきた、やはり将来に対する不安も、今の生活、そして将来に対する不安を持つ。だからこのランクを変更してほしい、変更してもらわなくてはならない、こういう声を聞きますが、公害等調整委員会に保証ランクの変更の申請を求めている中身などが認められないというような現実がある、そうであります。さて、保証ランクの変更の申請数、認められた数について確認をしたいと思います。
49:39
お答えします。公害等調整委員会では、三沢病の患者グループと、手術と株式会社との間の保証協定に基づき、保証ランクの判定を当委員会に求めることとした患者の申請について調整を行っています。具体的な数については、昭和48年に最初の調整が成立して以降、令和5年度末までに1,467名の患者について調整が成立をしています。保証ランクの変更については、令和5年度末までに574件の変更申請を受け付け、このうちランクが変更された数は91件となっています。
50:25
ありがとうございます。変更を求められた方が574名、そこで認められた方が91名。これを先ほども大臣もおっしゃったように基準があるんだと、基準に合う。基準を設けてABCをやった。だからそれぞれの基準がある。だからまた基準を変えるには基準に基づくということではあると思うんですが、でありますので、これが574人のうちの91人が多いのか少ないのかということはわかりませんし、そういう判断をすべきではないかもしれません。ただ、今回も大臣も現地に行かれて意見交換というか話を聞くという時間が設けられた。そういう中からやはり患者さん、被害者の皆さんが、私なんかの声はこれがなかなか認められていない。不合理と言ったら失礼かもしれないですが、実態に合っていないという声もよく聞くんですね。ここはしっかりと公害等調整委員会という独立した機関でありますが、対応していただきたい。こんなふうに対応していただかなければならないと思います。さて、次に参りたいと思います。残念ながら発生の拡大がなかなか止められなかった。こういうことを先ほども申し上げました。いわゆる当初の職員衛生の方の問題であります。ごくごく簡単に質問したいと思います。この職員衛生法の問題でありますけれども、早くから地元市、熊本日新新聞等が猫が転換で全滅してしまっている。ネズミが激増してしまっていると、地元の住民の人たちの声があった。それを新聞が紹介して います。その後、関連報道はないわけでありますが、1956年5月1日に地質を附属病院の病院補助課委員長でありますが、小児科の野田医師を南又保健所へ派遣し、原因不明の神経疾患に続発を報告した。これが南又病発生の公式確認となったわけでありますが、そして原因究明が行われるようになった。1959年1月、厚生省食品衛生調査会の中に熊本大学医学部研究班、国立公衆衛生院、国立衛生試験所などを中心とした南又食中毒特別部会が発足をした。代表には、蚊にぶち健師熊本大学の学長がつくわれたわけであります。そして同年11月12日に開催された食品衛生調査会合同委員会は、南又病の衆院をなす者のある種の有機水分と答申したわけであります。59年であります。発生期については触れられませんでした。13日、11月12日、そして13日でありますが、今後の原因究明は厚生省だけでは困難だという理由で、窓口を経済企画庁に移します。経済企画庁に移し、関係各省庁の多角的研究することとして、南又食中毒特別部会は突然解散をした。この患者については、この部会の代表である、先ほど紹介しました蚊にぶち健師熊本大学の学長にせい、事前に知らされていなかったという聞いております。当時の渡部芳生厚生大臣は13日の閣議に食品衛生調査会答申を報告したが、池田駿通産大臣、有機水 銀が工場から誘致したとの結論は総計だと反論したため、閣議の了解とはならなかったと、こういうふうな報告がされています。このような国の対応が、まさに南又病の発生拡大を止められなかったと私は思いますが、大臣の認識はいかがでありましょうか。先ほど申し上げました、いわゆる経済成長を、経済を優先して環境問題、現場で起こった環境汚染による直輸の問題について、きちっと対応していなかったのではないか。それが発生を大きくしたのではないかと思いますが、いかがでありましょうか。
54:54
お答えいたします。ご指摘のような出来事があったことは承知をしてございます。そうした当時の様々な経緯も踏まえ、2004年平成16年の関西訴訟、最高裁判決におきましては、1960年、昭和35年1月以降、国にはいわゆる水質擬法に基づいて対策を講じる義務があったにもかかわらず、それを怠った責任があると判示されたものと承知をしてございます。答弁は以上です。
55:23
また最後に大臣に質問しないで、お考えもお聞きしないでと思いますが、その発生拡大が原因にあった、そして裁判でも、そういう水質擬法によってきちんと対応しなかった、だからこそ国自治体の責任を問うたと思うんです。そして残念ながら今も、私が申し上げたいのは、そうしたことが今も続いているところがあるのではないか。これまででもアスベストの問題があったし、今懸念しているのはPFOS、PFORの問題であります。経済を第一にしているところがあるのではないか。今もってであります。さて、そういう中で私は残念だと思いますが、ミナマタ病の研究についてであります。最近はミナマタ病そのものを研究する論文等の発表が減っていると思います。その背景に何があると認識しておられるのか。大臣いかがでありましょうか。
56:22
お答えいたします。ミナマタ病そのものの研究の範囲につきましては一概に言えないところはございますが、例えば世界の主要医学系 雑誌等に掲載されました文献をカバーする検索エンジン、パブメドでミナマタディジーズに関連する論文の数を10年単位で調べますと、1950年代には180本以上の論文が発行されておりますが、その後減少傾向となり、1980年代には20本程度まで減少しております。その後増加に転じまして2000年代には250本以上、2010年代には180本となってございます。一方でミナマタ病患者の方の高齢化による合併症の増加などですね、ミナマタ病の評価が困難になってきているという事実もあると認識をしてございます。答弁は以上です。時間もないのであれですけれども、まだ現状として確かに減っているわけでありまして、でも今なお多くの方、現在進行形であります。そういう意味では治療法等々を含めてですね、あるいは今も解決に至っていない、裁判が起こっているという意味でありますが、ということで私はある種国もバックアップしてですね、そうした研究が進めてもらいたいとこんな風に思います。さて次に行きたいと思います。医療支援についてであります。医療の支援についてちょっとお聞きしたいと思います。特措法でも救済されていない方々、あるいは先ほども申し上げましたように、今までランクがあって、その中でランクが変更を求めている方、いずれにいたしましてもですね、被害者、そして患者さんの皆さんたちが、特に特措法でも救済されていない方たちが、通設に求めている要望の一つに医療支援があると思うんですね。医療支援であります。公害原因者であ る知事とか保障給付を拡大することが難しい。なかなかこれは裁判でやってくれ、企業からするということであります。若い等との形になると話し合いがなければならない。なかなか進んでいない。そういうところ、そういう中ではですね、一定の地理的範囲を決め、決めざるを得ないかもしれませんが、感覚障害と曝露をはっきりする方については、すべての方を対象に何らかの医療支援を国が最高裁も問われたわけでありますから、支援をするということを検討できないでしょうか。大臣お答えいただければと思います。
58:57
お答え申し上げます。現在なお、認定申請や訴訟を行う方がいらっしゃるということは、大変重く受け止めております。一方で、みなまと病問題については、公害健康被害保障法に基づいて、3000人が認定を受けて保障を受けられるとともに、これまで平成7年と平成21年の2度にわたる政治救済により合わせて5万人以上が救済されてまいりました。この保障救済の中で、公害健康被害保障法に基づくみなまと病患者の皆様については、医者料の支払いに合わせて医療費等の支給が行われ、また政治救済対象者については、一時金の支払 いと合わせて医療費等に対する支援が行われてきました。みなまた病対策については、今後、熊本、新潟で意見交換を進めるところでございまして、まずお話を行きし、歴史と経緯を自分に踏まえつつ、真摯に検討してまいりたいと思います。繰り返しになりますけれども、関係の皆様にできるだけ寄り添って対応できるように、現状を分析しつつ、保健庫法の丁寧な運用や医療福祉の充実、地域の再生、融和、振興などの取組をしっかり進め、みなまた病対策に全力を尽くしてまいりたいと思います。
1:00:32
大臣、最後にもう一度お聞きしたいと思います。今お答えいただきましたけれども、この間も裁判が続いていて、全面解決に至っていないということであります。そして、医療支援、つまり、訴えていらっしゃる方は、病状というか被害を訴えていらっしゃる。そういう中で、疫学的な調査をしっかり、ちゃんとやってくれ。これは、第2回目の政治解決の中でも求められているところであります。そういう意味で、やはり、疫学的調査をしっかりとす る。そういう中で、本当に求情を訴えていらっしゃる方には、きちっとした医療支援をしていく。そして、やはり、大臣、構造的な問題があると、今もあると思っているんです、私は。つまり、経済成長、経済を優先しているところがある。だから、きちっとして規制できない。そして、原因者である企業の態度は、私は問題だと思っているんです。それも今も続いていると思うんです。そして、それは、今回のこの問題の原因者だけではなくて、その後も、先ほど申し上げましたアスベストでも、いわゆるメーカーは、いまだにきちっとした、若いというか、救済策に応じていないんですね。裁判でやれと言っているんです。こうしたことに対する構造的な、いわゆる、私は冒頭申し上げました、環境省頑張ってほしい。命と、健康を守ること、環境を守ることが環境省の役割であります。どうぞ、もう一度、最後、時間がきておりますので、簡単で結構でございますので、大臣の決意をいただきたいと思います。
1:02:07
健康調査については、「水間と病気害者特別措置法第37条3項」で、そのための手法の開発を図るものと規定していることから、環境省では、脳児系やMRIによる手法の開発を進め、昨年度、調査のあり方をご検討いただく研究班を立ち上げたところでございます。こうした専門家による議論も十分に踏まえながら、健康調査の実施に向けて、できるだけ早く検討を進めてまいりたいと思います。また、一方で、患者の皆様のニーズ等を踏まえて、地域の医療・福祉の充実等に取り組んでいくことは重要であると認識しておりまして、環境省では、患者の皆様の生活支援、療養施設等の整備、介護予防需要の実施などを努めてきたところでございます。初期対応が遅れたということが、これだけ水又病の被害が広がったことの一つの要因でもありますので、それを深く反省して、このような悲惨な婚外を決して繰り返してはならない。その覚悟で、水又病の問題について、全身一切力、全力を傾けてまいりたいと思います。
1:03:41
立憲民主党の西村智奈美です。新潟県から日本海に流れ注いでおります、阿賀野川は、栃木県、福島県を源流として、水量が大変豊富な川です。その流域は、春は新緑、秋は紅葉、そして冬は雪景色と、四季折々の景色が本当に美しいところなんです。その阿賀野川流域で、昭和電工金瀬工場は、アセトアルデヒドを1936年から生産開始していたと言われておりますけれども、1959年頃から生産量を急激に増加させており、生産・製造工程内で複製されたメチル水銀は、処理されないまま、阿賀野川に垂れ流しとなっていました。新潟・源病の公式確認は、1965年、同じくアセトアルデヒドを生産のために複製したメチル水銀を、窒素が源満に垂れ流しにしてきて発生した源病の公式確認から9年後というこ とであります。本当に当時のことを思い、またそれからの時間の流れ、またその中で苦しんできた被害者の皆さんのことを思いますと、私も息通りでいっぱいですし、胸の中が何とも言えない、本当にここで何とかしなければいけないという思いでいっぱいであります。そんな中で、今年、水俣市で開催された関係者団体の皆さんとの意見交換会で、アローコとか環境省が3分でマイクを切るという傍聴に出ました。あってはならないことでありまして、これは環境省が水俣病と向き合う根本的な姿勢が問われた、そういった事件だったというふうに思っております。それで私はまずこの件から伺いたい。実はマイクを切られたのは2回だったのではなくて、3回だったのではないかということです。環境省はマイクを切ったのは団体3番目の水俣病被害市民の会と、それから5番目の水俣病患者連合の2回であったというふうにおっしゃっておりますけれども、本当は水俣病知らぬ医会、知らぬ医患者会の岩崎さんを含めて、3回だったのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
1:06:29
5月1日の水俣病関係団体との懇談会において、御発言の途中でマイクの音量を切るという不適切な運営が行われたことについては、大変遺憾であり、大変申し訳ない思いでございます。8団体との意見交換を行う中で、そのうちお2人について、司会からお話をまとめてくださいと声がけをした後、話される間にマイクオフをしてしまったことを事務方から報告を受けております。今回の反省の上に立って、今後、環境省として被害者の皆様に寄り添って対応するように取り組んでまいります。
1:07:17
大臣ね、私、事前に大臣のところに当日の動画をお送りして見ていただきました。同じ動画は、私たち立憲民主党が国体ヒアリングという場で、みんなで見たんです。テレビにつなぎましてですね、マスコミの皆さんも入っておられて、そして議員があの時10人ぐらいはいたと思いますけれども、本当にみんなで見たときに、やっぱり途中で切られてるねって思ったんですよ。大臣も私、事前にお送りして見ていただきました。大臣は、実は岩崎さんはこの件についてはもういいと聞かなくてもというふうにおっしゃっておられましたけど、私の気持ちが済まないんで、それではあえて聞かせていただいてるんですけれども、大臣は音がやっぱり途中で切られてるねっていうふうに大声にはなりませんでしたか。
1:08:15
担当していた職員に何度も確認しましたが、マイクを切ったのは2回というのが環境省が調べた結果でございます。動画はお送りいただく前にも私も拝見しておりますけれども、私は何度も見ましたけれども、岩崎会長のご発言の際に職員がマイクを切ったという確証は私は得られませんでした。マイクを動かしていらっしゃいましたよね。岩崎さんの声が大きいということもありますけれども、いずれにしてしまった私の報告を受けているのは2人でございます。いずれにいたしましても、今度の際にご反応等でマイクを封したことについては大変不適切で申し訳ないことと考えております。
1:09:06
そういうことを答弁されているから、やはり環境省が本当に皆又病と向き合っていないというふうに思われるのではないですか。繰り返します。みんなで見ました。みんなで見たときにやはり途中で音が切れていました。岩崎さんは確かにお声が大きいので、マイクを途中でもうそろそろまとめてくださいと声をかけられているんですよ。司会の方から。だけどちょっと待ってくれという形でこうやって左手を動かして、だけどその後しゃべり続けるんですけれども、そのときにマイクが実は音がなくなっていたんです。音がなくなっていたので岩崎さんは諦めてマイクを置いて、そしてしゃべられたんですよ。大臣本当にマイク切られているという、音がなくなっているというふうには思いになりませんでしたか。ちゃんとイヤホンをつけて聞いていただきましたか。ぜひここは切られている、マイクを切った、本当に操作していた方が2回だというのかもしれませんけれども、大臣としてはやはり音が絞られている、切られて いるこういうふうには思いになりませんでしたか。ぜひそれを認めていただきたいんですけれども。
1:10:24
何度も拝見しましたけれども、マイクが切られたかどうかというのは、イヤホンというよりはスピーカーで大きく流しましたけれども、私としては確証が得られませんでした。スピーカーでは分かりにくいんですよ。私もスピーカーで聞きましたけれども、それだと分かりませんでした。ですからあえてイヤホンをつけて聞いてくださいというふうにお願いをしているにもかかわらず、それをやっていなかったということですか。本当に真相を明らかにしようということすらも環境省は姿勢として持っていない。こんなことだからこんな事件がやはり起きちゃうんですよ。徹底的に私は改めてもらいたいというふうに思います。そして今回、しょうがない。すみません。これ以上やっても先に進まないと思いますので、大臣もう1回イヤホンをつけて聞いてください。本当に。確認していただきたい。後で教えてください。これでこういった形で3分ずつの回というのはやはりやり方として、境外化しているというように言われても仕方がないというふうに思うんです。これはあり方を見直すべきだというふうに思いますけれども、今環境省ではどういうふうに取り組んでいるんでしょうか。
1:11:49
毎年5月1日、水俣病医大臣式に、環境大臣が水俣を訪問する際に、水俣病関係団体の懇談を行っております。これは関係団体の皆様や患者被害者の皆様のご意見、ご要望を伺うための貴重な機会だというふうに考えてございます。今回の一件は、この懇談会に臨む国の姿勢が問われる事態であります。発言される方に敬意を持つ、その発言に真摯に耳を傾けるという意識が不足し、スケジュール進行を優先させたことは厳しく反省しなければならないと考えております。水俣病の再懇談は、十分な時間を確保し、じっくり皆様からお話を伺い、充実した意見交換ができるように調整してまいりたいと考えております。
1:12:47
書いてあるものを読んでいただくだけでは、気持ちが全くこもっていないですね。委員長、ちょっとお願いします。マイク切り3回だったんだと私は思っています。大臣は今、答弁の中でスピーカーからは分かりにくかったというふうにおっしゃいました。私も確かにスピーカーから聞くと分からないんです。でもイヤホンをつけて聞いてくださいというふうに私はお願いしました。ぜひこの件、理事会でご協議いただいて、委員会に御回答いただけないでしょうか。畑山君につきましては、理事会で協議いたします。
1:13:17
それでですね、タスクフォースというのが設置をされたということなんですけれども、大臣もこのことについて、 たびたびその目的を聞かれて、いろんなことをおっしゃっているんですよね。一つには、水俣で、私自身が伺ったご意見、ご要望を踏まえて、環境省全体でこの水俣の問題に取り組んでいく趣旨で立ち上げましたというふうにおっしゃっていたり、あるいは問題の解決に向けて有意義な懇談になるように設置しているというふうにおっしゃっていたり、あとは環境省の答弁ですけれども、体制の強化を行い、職員の頻繁な現地出張や懇談内容の充実に取り組むというふうに言っておられるんです。これやっぱり何回聞いても、目的が何なのかよくわからないんですね、タスクフォースの目的というのが。しかもタスクフォースというのは、よくビジネス界などで使われる用語ではありますけれども、何かというと、組織の中での緊急的な課題に対応するために一時的臨時的に構成されるチームが、それがタスクフォースだというのが一般的な捉えられ方なんですよ。何かが達成されたら、タスクフォースは解散するということなんでしょうか。何が達成されたらタスクフォースは解散するんでしょうか。
1:14:58
お答え申し上げます。5月1日の皆まとめ与関係団体との懇談において、発言の途中でマイクの音量を切るという不適切な運営を行いました。このため、私自身が皆またい出向き、謝罪するとともに、御意見、御要望を伺いました。この中で、改めて懇談の場をつくってほしいというご望をいただき、そうした場を設けることにいたしました。皆また与タスクフォースは、省内横断的に強化した体制のもと、5月1日の懇談及び8日の面会で伺った御意見、御要望について、誠実かつ真摯に検討しつつ、改めて懇談の場を開催し、損なわれた関係団体の皆様や現実との関係性の修復に取り組むことを目的としております。
1:15:59
答えていませんが、何が達成できたらタスクフォースを解散するんですか。タスクフォースは一時的臨時的な組織という位置づけになっています。そういう意味合いになっています。何ができたら解散するんですか。(御答えするために)
1:16:22
信頼関係を回復できる懇談会を設置することがタスクでございます。
1:16:32
ということは懇談会を開催したらタスクフォースは解散するということですね。これは大変なミスリードだと思いますよ。被害者団体の皆さん、原告の皆さんもそうですけれども、このタスクフォースがつくられたということは、本来であれば、今環境省が動くべきことは、懇談会をきちんとやり遂げるということだけではなくて、その先にある本当の解決・救済をやるということを皆さん求めておられるんですよ。それをタスクフォース、懇談会ができましたから終わりですということになると、これはやはりだめです ね。大臣、今まさに大臣のリーダーシップが問われているときだというふうに私は思っています。大臣もこれまでいろいろ答弁されて、きょう議事録の抜粋を持ってまいりましたけれども、我が党の川田隆平議員や渡辺総議員の質問に対して、最終決を目指して全力で進めていきたいと、最終解決に向けて全力で今回の懇談をしますと、全面的な解決に向けて、なるだけ早い時間にそれを実行していくために、私も全力を挙げてまいりたいというふうにおっしゃっているんですよ。この言葉に本当に当事者の皆さん、私も含めてですけれども、期待しているんです。総理のリーダーシップもそれは当然必要ですよ。私、環境省50年史というのを今回取り寄せて読んでみたんですけれども、これまで水俣広の伏し目、伏し目は、総理、それから環境長官、あるいは環境大臣、このリーダーシップで動いてきているんですよ。この大臣が今やるべきことは、タスクフォースをつくって、懇談会をうまくやりきるというだけではありません。そのために、高級的な何か取り組みをやるということ、そして全面解決をしていくんだということ、そのことを省内、後ろの人いいです、後ろの人やめてください。環境省に対して大臣自身が高級的な取り組みをすると、そのことを明確に指示していただく、それが必要だと思うんですけれども、大臣やる気はありますか。
1:19:15
まずタスクフォースの目的ですけれども、一回の懇談で終わるものではございません。政務三役をはじめ、また環境省の職員が、頻度多く懇談、また意見交換をしていくものでございます。そしてタスクフォースは、解散の期限は決めておりません。そしてこの水族問題に関しては、タスクフォースだけで取り組むものではありません。やはり環境省を挙げて、この水族問題に対して真摯に全力を挙げて取り組むということでございます。そういう意味で私も、どれほどあるかわかりませんけれども、リーダーシップを発揮して、環境省がこの問題解決のために前進できるように全力をかけてまいりたいと考えております。
1:20:13
ではそのことをもう一回改めて省内に指示していただけますか。私はやはりタスクフォースというのを心配なんですよ。というか、これはやはり最後骨抜きになるんじゃないかというふうに思っているんですよ。一時的な組織ですからね、もともとがタスクフォースというのは。だからぜひそこは大臣からもう一回省内に指示していただいて、しかも省を挙げて取り組むためにタスクフォースをつくったんでしょう。今までは特定疾病対策室でやっていたわけですよ、南又病というのは。今回前田審議官を担当の審議官として任命して、それで29人体制ですか、それでタスクフォースをつくった。それが省内全体で取り組むということなんじゃないですか。だからぜひもう一回大臣の方から指示をしていただきたい。御答弁をお願いします。
1:21:07
御質問でございますけれども、実は数字にわたり指示はしております。先ほど御答弁申し上げたように、タスクフォースだけでこの南又問題をやるわけではありません。このタスクフォースにはもちろん政務三役全員、そしてまた次官を始めるとする、必ずしも疾病対策室と関係ない部署の方も入っておりますけれども、いずれにいたしましても、タスクフォースがこの段階を一回設置して終わるという性格のものではなくて、タスクフォースが設置した私を含む政務三役、あるいは環境省の職員の類似の懇談、意見交換によってさらに進めるということだろうと思います。そして南又問題については環境省として全力を挙げて取り組んでいくということでございます。
1:22:12
同じことを何回も繰り返して聞かされているだけのように、私にはどうも受けとめられてしまうんですね。ちょっと時間がありませんので、個別的な課題に入っていきたいと思います。2009年に特措法が成立いたしました。当時私も現職の衆議院議員でありました。この特措法が成立してからもう15年になります。特措法による申請が締め切られてから12年になります。ところが、と言うべきなんでしょう。今もなお被害の声を上げることができない方々が多くいらっしゃるというふうに言われております。これはやはり地域に住んでいる方々、そして今厳酷になって裁判を戦っておられる方々だけではなくて、私の地元である新潟県が「新潟南又病の荒増し」という小冊子をつくっておりますけれども、この中においても「現在も南又病問題は解決していない。今なお取り組むべき重要な課題です」というふうにも、令和に入ってからも記載をされているわけです。特措法を成立させた私自身としても、もっとこの間できることがあったのではないかというふうに考えております。そういった思いで今私自身は、超党派でつくっております「みなまた病被害者とともに歩む国会議員連絡会」の会長を務めさせていただいておりますけれども、この特措法についていくつか伺いたい。まず問題の1つ目は、救済措置の開始後3年以内を目途にとい うことで、申請期間が大変短く区切られてしまったということだというふうに思っています。実際の申請期間は2010年の5月から2012年7月のわずか2年2ヶ月でありました。関係団体はもとより、私の地元新潟市からも申請期間が短いということで懸念の声が当時からも上がっていたんですけれども、現に近畿訴訟、先日大阪地裁の判決が出ましたが、この中で原告になっていた方の中でも何人かは特措法を知らなかったという方が結構いらっしゃるんですよね。大臣自身はこの期間、特措法の申請期間が短かったというふうに認識は持っておられるでしょうか。
1:24:53
この水俣美容特措法は、公害健康被害保障法に基づく認定や保障とは別に、早期に幅広い救済を行うことを目的としたものでございます。こうした趣旨を踏まえ、この法律では早期に与う限りの救済を果たす検知から、救済措置の開始後3年を目途に対象者を確定し、速やかに支給を行うよう努めることを規定してございます。これに基づいて国として対応を進めてきたところでございます。環境省としては、期限内に申請いただけるよう、関係自治体等の協力をいただきながら、周知広報を徹底し、救済に必要な対応を取り組んできたというふうには考えております。
1:25:47
答弁になっていません。私は大臣自身の認識を聞いています。大臣はこれまでも、不思議なんですけどね、大臣と一政治家としてとか、立場を使い分けて答弁しておられるかということが結構あるんですけど、この場で私が伺いたいのは、やはり政治家としてですね、今、現に特措法できて、だけどまだ救済されていない、申し出ることができなかった人がやっぱりいらっしゃるということを振り返るときに、この申請期間が、私自身はやっぱり短かったと思います。これ反省も含めて。やっぱり短かったという認識に立たないんですか。どうなんですか。伊藤君教財人法の趣旨に基づき、実行したものだと思いますし、私は当時の判断は尊重したいというふうに考えております。
1:26:47
そういう認識では本当に最終解決という大臣がおっしゃっているその中身について、私は本当に疑いの目を向けざるを得ません。何が取り残されているのか。何が水間分量が終わっていないという中身に該当するのか。何が残されているのかということについて、私の認識と大臣の認識は違うということなんですかね。私はそうじゃないというふうに信じたい。信じたいと思っているので、今こうやって質問させていただいています。やはり訴えられなかった人がいるんですよ。声を上げられなかったんです。それは期間が短かったというだけではなくて、やはりいろいろなことがあるんですけれども、例えば激症の方であったり重症の方であったりという人が、ミナマタ病だと思っていた。そういう方は結構いらっしゃるんですよ。今も原告の中でも、それから今申請していない人の中でも。中等症とか軽症の人たちは、自分は違うと思っていた。だからミナマタ病だと言われて、びっく りしたと皆さんおっしゃるんですよ。当たり前だと思っている人はあまりいないんですよ。なおかつミナマタ病はミナマタの人だけだというふうに思っている方も実はいらっしゃいました。やはり差別や偏見を恐れて申請できなかった方もいらっしゃいます。そういった患者さんの存在を知った以上は、やはり環境省として、この申請期限のことも含めて、もっとやるべきことがあったのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。大臣も書いてあることは私はわかっているので、大臣の政治家としての答弁をいただきたいんです。どうでしょうか。後ろの方いいですから。
1:28:46
繰り返しになって恐縮ですけれども、このミナマタ病については、公害健康被害保障法の施行、二度にわたる政治解決等、多くの方々がさまざまな形で努力をされてきました。しかし、委員御指摘のように、現在もなおミナマタ病の病状で苦しんでいる方、認定申請や訴訟を行う方、またミナマタ病に起因して偏見や差別 が起こり、また地域の亀裂で苦しんでいる方、大変重要な、そしてまた重い事実があって、私も胸も染み付けられる思いでございます。こういう現状を考えますと、ミナマタ病の問題、道半ばであり、まだ終わっていないと考えております。このミナマタ病については、今後、熊本、新潟で意見貢献を進めるところでございます。まずお話をよくお聞きし、歴史と経緯を十分に踏まえつつ、真摯に検討してまいりたいと、そのように考えております。
1:30:11
私は、きょうは大臣から前向きな答弁がいただけるのではないかと期待して立たせていただきましたけれども、結局従来からと答弁が変わっていないということで、本当に残念でなりません。本当にちょっと信じがたい話がいろいろあって、私たちミナマタにも新潟にも意見交換会で伺いました。立憲民主党として。そこで、とある方がこんなふうにおっしゃっていた。公権法の認定のために健康診断に行ったと。その方のように足を筆でこすられたというふうにおっしゃっ ていましたけれども、要は感覚障害があるのかどうかを調べるために足を筆でこすられた。だけど見えるんですよね。見える状態で足をこすられている。これ分かりますかと聞かれる。分かります。見ているから分かりますよね。触られているかどうかというのは、そりゃ感覚障害があるから分からないとしても、見ているから分かりますと言ったら、それで認定されなかった。今もその方は、それが影響しているのかどうか分からないけれども、特措法でも救済されていないというような話がありました。大臣ね、本当にいろいろな課題があるんですけれども、まずこの判定の問題です、認定の問題とか、やはりまず一つは、みなまた病の臨床経験のあるドクターや放送の方をこの委員会に加えるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。時間がありませんので答弁を短くお願いします。総務大臣。この公害健康被害保障法の公害健康被害認定審査会、これは関係する都道府県また政令市に置かれることとなっております。その委員については、都道府県知事または市長が医学、法律学、その他公害に関する、関わる健康被害の保障に関して、学識経験を有する者のうちから任命す ることとされてございます。この規定に基づき、関係市町において適切に委員が任命されているというふうに承知しております。
1:32:46
私は今具体的なことについて指摘をしましたので、ぜひそういったことも留意をしていただきたい、今後とも留意をしていただきたい、するべきだと思います。先に進まなければいけないと思います。まず救済措置の方針について伺いたいと思います。2009年特措法に引き継いで救済措置の方針が閣議決定をされました。この救済措置の方針というのは、なかなかわかりにくい書き方になっていて、地域と年齢が分けられるような形で記載されているんですね。それによって、自分は該当しないじゃないかというふうに思った方がいたかもしれない。あるいは自分は区域外だと思って申請を諦めた人がいたかもしれない。あるいはこの方針によって判定に誤りが生じたかもしれない。これは可能性としていろいろな ことが私は想定されるべきだというふうに思うんですよ。ちょっと時間がないので2つまとめて聞きますけれども、実はこの特措法で地域外、指定された地域の外の人たちもたくさん救済されてますよね。たくさんではないですけど。諦めた人もいるけど救済された方もいる。だけど区域外で認められなくて、今なお裁判を戦っている方もいる。やはり原告の方に聞けば、自分の住んでいた町では区域外だからということで、取り残されている人がたくさんいるというふうにおっしゃっている方もいらっしゃいます。海、私も白海海、船で回らせていただきましたけど、本当に穏やかな海でみんなつながっているんですよ。あの島は指定区域だけど、裏の方は区域外ですと言われても、それはなかなか納得できる話じゃないです。もう1つは年齢の話。40何歳の人が原告になっているんですよね。40代の人が。そういったことからすると、やはり救済措置の方針というのが、認定に至らなかった、そういう要素を逆に作っちゃっているんじゃないか。こういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
1:35:11
お答え申し上げます。南多病特措法の対象地域、これは農務が南多の訴訟において、裁判所が示した和解処刑を基本に、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたものでございます。南多病被害者特措法の対象となるのは、通常起こり得る程度を超える滅水水分の暴露を受けた可能性のある方のうち、死死末生有意の感覚障害、またはそれに準じる感覚障害を有する方でございます。対象地域内に一定期間の居住歴のある方については、この暴露を推認することにより、個別の証明を求めることなく、迅速な救済を図るものでございます。一方で対象地域外に居住歴がある方についても、個別に暴露の有無を判断し、相当数の方が救済対象になったと承知しております。このように円滑に認定を行う観点からの仕組みであり、こうした仕組みが申請をしにくしたとは考えてございません。それから、南方病被害者特措法の修正年、これは、農務は南方訴訟において、裁判所が示した和解処券を基本に、訴訟しなかった患者団体との協議を踏まえて定められたものでございます。環境省としては、この定義を尊重する必要があると考えてございます。なお、昭和44年以降 に生まれた方でも、推認への暴露の可能性が確認されれば、救済の対象とすることとされておりまして、県において一人一人丁寧に審査されているものと承知しております。従って、南方病被害者特措法の修正年における考え方が適当でなかったというふうには考えてございません。
1:37:26
救済措置の方針を今、丁寧にお話をくださいましたけれども、私、あえてそれを承知の上で質問しているんですよ。つまり、そういった認定の基準というものが、やはり被害者の皆さんの差別とか偏見とか、そういったものがある中で手を挙げにくい。そういったことを申し上げたとしても、疫学の考え方に基づいていない、そういった判定がやはり行われてきたがゆえに、またそこで分断が起きてしまっている。それを私は申し上げたいと思っているんです。つまり、政府は、環境省は、特措法第37条に基づく健康調査を、疫学的な健康調査を、調査を行うべき、行わなければいけないというふうに、これは強く申し上げたいと思います。あえてこの37条の1項と3項で分かれているんですよね。37条1項では、研究調査しなさいと書かれているんですよ。条文を読み上げましょうか。読み上げなくてもわかってられますよね。政府は、ちょっと途中略しますけれども、健康調査を、ちょっと長いんで読み切れないですが、すみません。健康調査しなさいと、するものとすると書いてあるわけですよ。これ何でやっていないんですか。実際に何をやってきたのか。これ答えは多分あれですよね。MRIとMEGを使った手法の開発を先にやりますということですよね。大臣そういうことですよね。ちょっと時間がないので確認させてください。まずそれ。
1:39:25
ご指摘のように、この水戸土壌被害者特措法第37条1項で健康調査を行うことを規定するとともに、同条第3項で、そのための手法の開発を図るものと規定しております。これを踏まえて、環境省としては、まず第3項の手法の開発が必要であると考え、農事系MRIによる手法の開発を進めてきました。昨年、開発の成果をまとめて、国際的な学術史に論文が投稿され、専門家の作読を経て公表されるなど、手法の開発が一定の精度に達したことから、昨年度健康調査の成り方をご検討いただく研究班を立ち上げたところでございます。昨年度末に提出された本研究班の報告書では、調査実施に当たっての考え方や検討すべき課題についての研究の状況が報告されてございます。これを踏まえて、今年度、令和6年度は、農事系やMRIの研究を継続するとともに、研究班において課題と整理された点について、さらなる研究の深取りが進める予定でございます。こうした専門家による議論も十分に踏まえながら、できるだけ早く検討を進めたいと考えております。
1:40:47
MRIとMEGを使った手法は、私はスクリーニングには全く使えないというふうに思います。本当に開発に取り組んでこられた方々は、ご努力をされてこら れたということはわかりますけれども、このMEGとMRIを組み合わせた方法で、皆又病として認定された患者のうち、約8割でしか反応が検出されないんですよ。感度8割です。ほかの2割の方は、皆又病を認定患者なのに反応が検出されないんです。健常者の方であっても、約1割で同様の反応を検出しているんです。本当に使えますか。しかも、これはすごいお金がかかっている。12億3700万円がかかって、皆又病患者でやられた方のうち、研究に有効に組み入れられている方の人数は42人。健常者の方は289人。数は少ない。このMEGとかMRIだって全国でできるわけじゃありません。皆又病院は新潟市にあるんですかと聞いたら、わかりませんという環境省の答えで本当にびっくりしました。そもそも私は、健康調査の方法というのは、やはり疫学的な手法であるべきではないか。それこそが患者さんたちが求めていることなんですよ。そのことも大臣の耳にも届いていると思いますけれども、そのことにはお答えいただけないんでしょうか。しかも15年もこれね、やって ないんですよ。開発してます開発してますと言って。15年もやられていないということは、これはもう不作為の阻止量を免れないんじゃないかというふうに思いますけれども。大臣どうですか。
1:42:42
あのー、ご指摘ありましたけれども、いかなる医学的検査でありましても、特異度を100%するということはできないと思います。一般的に診断基地は、感度、特異度、健常者などに疾患と診断された偽陽性、疾患などに健常者と診断された疑隕性、これを考慮して設定されるものでございます。従って健常者が異常と診断されても、そのことをもって診断方法が不正しくないというふうには考えられないと考えております。
1:43:25
疫学的な調査ぜひやってください。それについてはいかがですか。最後に一言だけ答弁ください。後ろの方いいので。大臣お願いします。
1:43:38
委員の御指摘も含めて検討を進めてまいります。
1:43:44
終わります。ありがとうございました。
1:43:57
立憲民主党の渡辺壮です。5月1日に水俣市で起きた環境省の水俣病患者団体との懇談会におけるマイク切り問題を契機に、政府及び伊藤大臣の水俣病に関する認識を確認をしていきたいと思います。個人的には、今日私差し控えで入っていますけれども、5月10日の委員会でも大臣とやりとりをさせていただきました。引き続きの質疑になりますが、ぜひ関係者の皆さんが、環境省の姿勢をですね、大変強い気通りと不安、そして同時に裏腹ですが、一類の希望を持ってこのやりとりも聞いていらっしゃるということを前提としてですね、ぜひ、誠意ある対応をいただきたいというふうに思いますので、お願いを申し上げます。ちょっと一言申し上げたいんですが、今回この水俣病のことで集中でこうやって質疑をさせていただく機会ができて、大変よかった。与党の皆さんも大変強い関心を持っているんだなというふうに思っておりましたが、今だいぶ戻られましたけれども、先ほどまで西村議員が質問されている間、与党というか公明党さんがずっと座られていますが、自民党さんの席は半分ぐらいいない状態になっておりましたけれども、これ、今の政府与党のもとで起きたことでありますから、与党の皆さん にもぜひ強い関心を持っていただいて、全体で何とか解決に向けていくんだという思いをですね、共有できる委員会になればというふうに思っております。今日のやりとり、事務方の皆さんの答弁も排除はしませんが、質問の意図をきちんと理解をいただければ、基本的に大臣が答弁していただきたいものがほとんどということになるはずですので、それは前提として、誠意ある対応をお願いしたいというふうに思います。私は5月の10日のこの環境委員会で、私自身がやらせていただいた質疑を振り返ってですね、反省をしています。全面解決という言葉を繰り返し、私自身が使いましたけれども、この間、水俣や新潟の方々の話を伺い、さまざまな文献にも改めて触れる中で、いかに裁判が原告の納得といく形で終結をしようとも、また充実した政治的解決が図られようとも、水俣病の苦しむ方々の症状が治るわけではありませんし、大きくその心身をえぐった傷が完全に癒されるということもない。それは言ってみれば、本当の意味での全面解決や完全解決などというのは程遠いことであって、ずっとこれからも水俣病と向き合わなければならない方々がいるという現実は続いていくわけであります。そういうことを踏まえれば、私自身も安易に全面解決などというのは、安易に使うべき言葉ではなかったなというふうに自問自答しているところであります。ただ、我々こういう役割の立場ですから、いかにして本質的な解決に近づく努力をするかというのが我々の責任だと、責務だというふうに思いますので、ぜひそう信じて取り組みたいというふうに思っています。まず大臣にお伺いをしたいと思いますが、大臣は過去に映画の関係のお仕事もされていらっしゃったと承知をしていますし、今も時々ご案内をいただきますが、映画議員連盟の会長にもあられます。映画について高い見識をお持ちとさせますが、2020年にアメリカで制作をされ、日本でも翌2021年に公開された映画「ミナマタ」というのがあります。ご存知かと思います。ジョニー・デップさんが写真家のユージン・スミスさんの役を務めて、真田博之さんや浅野忠夫さんなど国内の有名な俳優さんも出演をしています。大臣はご覧になったでしょうか。ご覧になっていらっしゃれば、その感想をお伺いしたいと思います。
1:47:37
映画「ミナマタ」拝見しました。映画「ミナマタ」は、このミナマタ病問題において著名な写真家の一人であるユージン・スミスさんをモデルとして脚本が書かれた劇映画です。この作品を拝見して、発生から現在に至るまでのミナマタ病問題の歴史に思いを致すとともに、こうした作品を通じて若い世代の皆様々が、ミナマタ病問題に関心を持つきっかけになるだろうと、そのように思います。それから、いろいろなセリフなりエンドロールもありますけれども、そこも含めて、環境省として引き続き、ミナマタ病対策に全力を尽くしていくという確固を積みなところでございます。
1:48:37
今お話しだったように、この映画はミナマタの闘争の歩みもあれば、写真家としてのユージン・スミスさん自身がいろいろ抱えているものをいかに再生していくかという物語でもあったというふうに思うんですけれども、この映画の中で最後のエンドロールのところに、エンドロール の部分の冒頭と言っていいかもしれませんが、1973年春、窒素は賠償金及び医療費と生活保証金の支払いに合意。だが、その後、窒素と日本政府は十分な責任を果たしていないというふうに出ています。このことについて大臣はどう受け止めていらっしゃいますか。
1:49:19
冒頭申し上げましたように、これはユージン・スミスさんをモデルとして脚本を書かれた劇映画であります。そして劇映画のエンドロールでございますので、ここは映画評論の立場ではないので、そのことも受け止めながら、しっかり水戸豊大作に全力を尽くしていきたいという感想を申し上げたいと思います。
1:49:51
日本政府は十分な責任を果たしていないと指摘されてい ます。環境省はこの日本政府は十分な責任を果たしていないという指摘は受け止めているということでいいんでしょうか。
1:50:10
大臣に伺っています。必要ありません。
1:50:17
先ほどの繰り返しになりますけれども、これは劇映画であります。ですから、何か政治的なメッセージ、あるいはドキュメンタリーにおけるナレーションとも異なるわけであります。ただ、いずれにいたしましても、この水戸豊大問題はまだまだ道の中だというふうには捉えております。
1:50:44
はい、わかりました。私はこれは劇映画だからというのは、大臣のおっしゃるのはわからなくはないですけれども、ドキュメンタリーでもないということになっていますが、ただ最後のエンドロールの部分は、別に演出の名目ではないというふうに私は感じています。そのことだけ申し上げて、次に進みたいと思いますが、水戸市に水戸病センター創始者というのがございます。伊藤大臣も5月8日に、前区切りの謝罪で水戸病患者連合の松崎副会長のところに会いに行かれたときに足を運んでいらっしゃるはずだと思います。そこに水戸病歴史交渉館というのが併設をされています。ほんの数十メートル坂を登れば、大臣が行かれたところからすぐにあるものになりますけれども、大臣は訪問されたことがないというふうに聞いておりますが、質問の本質とは違いますが、せっかくの機会なので、今度再懇談に行かれたときに、先方が嫌だと言われれば許すかもしれませんが、大臣ここ行かれるべきじゃないかと思うんですが、どうですか。行きませんか。
1:51:46
先方が受け入れてくれれば、訪問したいと考えております。
1:51:54
はい、ありがとうございました。ちょっと本筋に戻りますが、その歴史交渉館は、原因企業の歩みであったり、水戸の昔からの生活であったり、さらには裁判闘争の流れなどに加えて、水戸を表現し続けてきた、さっき佑仁住さんの話をしましたけれども、写真家であったり、文献などについても触れています、その交渉館では。つまり水戸病という最下を多くの国民が認識をするには、ジャーナリズムであったり文学であったりということが、深く関わってきたことの証拠であるというふうに思っています。先ほど映画のモチーフ になった、佑仁住さん、写真家を、初めたくさんの写真家の方々が、水戸を題材というかテーマとして、写真を撮ってきておりますけれども、また水戸の支援運動にも深く関わった、石森美智子さんの『苦海浄土』など、水戸三部作といわれるような文学作品もあります。水戸の抱える状況を多くの方々に、こういう作品、報道であったり、文学が伝えていきましたし、水戸にとどまらず、全国の公害救済の運動にも大きな影響を及ぼしたというふうに私は思っています。大臣は1953年のお生まれというふうに伺っておりますので、言ってみれば水戸病の様々な歩みと同時代を生きてこられたというふうに、いうことができるというふうに思うんです。こういう文学であったり、報道等が水戸病についての認識を、多くの国民が持つ入り口になったのではないかと思います。大臣は、そういう時代の頃に、どういう印象をお持ちだったかということと、併せて、またこういうジャーナリズムや文学が、我が国の高度経済成長期の公害問題をめぐって、果たしてきた役割というのを、環境大臣として どう認識されていますか。
1:53:41
私の小さい頃、学校教育、あるいは報道の特別番組、こういったもので水戸病の問題に触れたのが、多分私の水戸病との関わりの一番最初だと思います。それから今日まで、水戸病に関係する資料、本、また映像、写真をたくさん読んだり拝見してまいりました。前段のご質問でございますけれども、このご指摘の「友人出身」をはじめとする多くの写真家が、この水戸病に関連して写真の作品というのを発表して、また多くの小説も書かれまして、小説だけでなくてもちろん資料、本も書かれております。そういう出版物、映像、写真、これは非常に重要だと思います。こうしたジャーナリズムや文学、芸術など、水戸病の実態を伝え、水戸病問題に対する社会の関心を高めるにあたって、極めて重要な役割を果たしてきたと私は考えております。こうした作品や出版物は、水戸病問題を後世に伝えていく、この2つがあえても重要な役割を担っていると考えております。
1:55:24
同じ趣旨でもう1問伺いたいと思うんですが、水戸をはじめ様々な公害の運動には、多くの市民運動や労働運動などが、支援の広がりを作ってきたという歴史があると思います。裁判闘争や公害問題を解決しなければならないという機運を、当事者とともに作り出してきた。この運動を支えたのは、そういうセクターであったと私は思います。このような運動が作り出した当時の機運も含めて、公害問題において、そういう支援をする立場にある人たちの存在が、どのような役割を果たしたかということについて、環境大臣はどのように認識していますか。
1:56:08
昭和31年に、水俣病が公式確認されて以降、水俣病の患者の皆様、被害者の皆様が、大変なご苦労をされてきたと考えております。その中で、この水俣病の支援運動、これは社会への問題提起、患者、被害者の方への支援、保障、救済の実現、地域の医療福祉の充実化、地域づくりなど、さまざまな面で大変大きな役割を果たしてくれたと思います。非常に社会的な意義を持っているものだと認識しております。環境省としては、こういう患者支援運動の方々とも、意見交換をしっかり行って、公害規制の実施、公害健康被害保障法の運用、2度の政治救済、地域の医療福祉の実施に取り組んできたところでございますが、これからもさらに努力してまいりたいと思います。はい、あえてこういう話をさせていただいたのはですね、冷静にこの水又の歩み、またその他の公害の歩みを振り返ればですね、原因企業であったりとか、国が能動的に解決のために動き出した場面というのはほとんどないわけです。被害を受けた方々が懸命に、その小さき声を上げてきた。そしてそれを拾い上げるようにして、たくさんの皆さんとの問題意識をどうやって共有するかという運動があって、ようやく原因企業や国は動かされたわけであって、決して能動的に動いて解決してきたわけでもないわけです、その方の場面。それが国が、というか政治が役割を果たせるのが今までにも2度あった、政治的解決を図ろうとした場面だったというふうに思うんです。今回今この水又病を取り巻く状況というのも、まさに政治が逆たぶりに働き役割を果たすべき時だというふうに思っているので、ぜひ環境省の皆さんには、今の環境省の立場を超えて、新しい段階にぜひ進んでいただきたい。そういう思いを込めてこういうことも伺った次第でありますので、次に移らせていただきたいというふうに思います。次の質問でありますが、資料を配布しておりますけれども、6月4日の環境委員会で、自民党の稲田智美委員、今いらっしゃらないですけれども、をはじめ各委員から、解決に向けて何が必要かと大臣の質問を問うような質問がありました。その際の大臣答弁を資料として配布をしています。4日は何度問われても基本的にはこの答弁の線を繰り返していたというところでありましたけれども、私は5月の8日に涙を流してぶら下がりを受けられて、水又へ向かわれた伊藤大臣が発していらっしゃった言葉、そして5月の10日の環境委員会で大臣が示した姿勢が、後退したいと言っているのではないかというふうに大変心配をしています。大臣に頑張っていただきたいと。何とかこれを解決するためには、環境大臣が果たす役割というのは大変大きいというふうに思っていますので、その心配を抱えながら、細かく4日の答弁を確認していきたいと思うんですが、資料をごらんいただきたいと思います。この答弁はA、B、Cというふうにブロックを開けていますが、見ていただければわかりますけれども、Aの部分では全体認識を示して、Bでこれまでの経緯を説明し、CのところでBを踏まえて結論を述べるという構成の答弁になっているというふうに思います。やはり官僚の方が書かれるのはこういう流れになるんだなというふうに改めて思いましたが、最初の質問をしたいと思いますが、まずこの最初のAの部分。いまだに被害を訴える方がいらっしゃるという事実というふうに黒い文字で下線を引いているところがありますが、この表現があります。これは何を指していらっしゃいますか。
2:00:10
このいまだに被害を訴える方、これはある意味で広い意味でございます。いまだに公害健康被害保障法に基づく認定を求める方、それから訴訟を行われている方、南綿病の病状に苦しんでおられる方、また、南綿病による偏見、差別、地域の亀裂に苦しんでおられる方などがいらっしゃると思います。今、御答弁の中にはありましたが、あえて確認をしますが、認定申請が引き続き出ていることであるとか、その対応として訴訟が提起されていることなども含むということでよろしいですね。
2:01:02
そこも含む意味でいらっしゃる方という表現をさせていただいております。
2:01:08
ありがとうございます。引き続きAの部分ですが、被害を訴える方がいらっしゃるという事実を受けて、赤い文字で二重選の部分になりますが、政治家として重く受け止めていると答弁をなさいました。確認をしたいと思いますが、この政治家という意味は、環境大臣としてというふうに置き換えても同義と理解をしていいか。また、環境省として重く受け止めているというふうに変更しても答弁としては、同一のものだというふうに意味で捉えたらいいでしょうか。
2:01:42
このことは政治家としてだけでなく、環境大臣としてもの受け止めでございます。そして、環境大臣、議員内閣制でありますから、政治家でもございます。
2:01:57
次に伺います。審議の講談のところでありますが、現状分析と現行法の丁寧な運用というふうにありますけれども、これはそれぞれ具体的にはどのような環境省の取組を指しますか。
2:02:16
このミナマタ病に直接関係する現行法、これは婚外健康被害保障法やミナマタ病被害者特措法などがあり、これらを丁寧に運用することが重要というふうに考えております。
2:02:35
審議の最後の部分になりますが、ミナマタ病対策に全力を尽くす。今日のこの委員会の質疑の中でも何度か全力を尽くすというふうに大臣の答弁がありましたけれども、基本的な立ち位置を確認したいと思います。環境省は5月1日の出来事を契機として、ミナマタ病の本質的な解決に向けて、新しい対応に取り組むという意欲があるのか、それとも基本姿勢は5月1日以前と変わらないのか。一番関心を持っていて、しかしやりとりしてもはっきりしない分で、先ほどの西村委員の質問もある意味通ずるものがあると思いますが、新しい対応に取り組むという意欲があるのか、それとも5月1日以前と基本姿勢は何らか変わらないということなのか。ぜひ大臣から御答弁いただきた い。
2:03:25
先ほどご説明申し上げたように、環境省としては、現行法の上で全力を挙げたいということで、新しいという概念をどう取るかによりますが、現行法の中でできることがもっとあるのではないかと私は考えております。ただ、それは具体的に言うよりは、これから懇談も含め、関係者の皆様の御意見、御要望について、誠実に、真摯に検討し、懇談を行い、意見交換を行い、その中から何が新しいというかは、人によって判断が違うと思いますけれども、前進すべく、水俣病に対する環境省の政策を前に進めてまいりたい。そのような決意でございます。
2:04:17
聞き方を変えます。今日、近藤委員や西村委員からも質疑ありました。私たちは水俣で、丸一日かけてお話を聞いたり、新潟水俣病の関係の皆さんの話も、先日新潟に行ってずっと聞いてまいりました。いろんな要望があることは、よくよくわかります。しかし、やはり今、重要な患者さんたちの求めるものの一つは、未救済の患者さんたちをどうやって救済するかというのが、やはり今、この国に突きつけられている最大の課題だというふうに、強く感じました。少なくともこれは、重要なテーマの一つであることは間違いないというふうに思うんです。もう一度繰り返しますが、未救済の患者さんたちをどうやって救済するのかと、この課題に対して、まず、環境省は認識として、私が今指摘していることと同じ位置、立ち位置を共有できているのでしょうか。それとも、その立ち位置は共有できない、同じ立ち位置には立たないという立場が環境省の立場なのか。そこを大臣から御答弁いただきたい。
2:05:19
まず、今もなお、訴訟を行う方、また認定申請を行っている方がたくさんいらっしゃることは思うくらいと思います。ちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、この水俣病については長い経緯もあり、公害健康被害保障法に基づいて、3000人が認定を受けて保障を受けられたとともに、これまで平成7年と21年の2度にわたり、生じ救済が行われております。平成21年の水俣病被害者特措法、これは特措法は、調等法の議員立法によって生まれたものでございますけれども、地域における紛争を集結させ、水俣病問題の最終解決を図ることを規定しております。こうした2度の生じ救済により、合わせて5万人以上が救済対象となっております。この特措法が調等法の議員の皆様によって制定された経緯を踏まえて、法律が規定する趣旨を最大限尊重して制度を運用すべきものと認識しております。熊本、新潟で意見交換を進めるところでございまして、環境省としてはまずお話をよくお聞きし、歴史と経緯を十分に踏まえて真摯に検討 してまいりたいと思います。
2:06:43
お話は多分今までも繰り返し繰り返し聞いてこられていると思うんです。環境省として。初めて接した問題ではないですよね。水俣病の問題。毎年大臣の懇談会もやってきた。改めて聞かないとわからないということばかりであるんだったら、今まで何やってきたのかという話ですから。あえて私はわかりやすく聞いているので、未救済の患者さんたちがいる。これは各地裁判決でもいるということは出てますよね。それが機関からはぶれている、はぶれていない等々の判断がありますけど、未救済である患者さんたちがいるということは事実だと裁判所も言っているわけです。これをどうやって救済するのかというのが大きな、この水俣病に関する最大級のテーマだというふうに思います。これを何とかしようという思いが、環境省にはあるんですか、ということを聞いているんです。小学生でもわかる質問だと思いますから、わかるようにお答えいただきたいと思います。
2:07:34
歴史と経緯というものをやはり十分に踏まえなければなりません。そしてまた関係の皆様にできる限り寄り添って対応できるように、現状を分析しつつ、現行法の丁寧な運用や医療福祉の充実、地域の再生、融和、振興などの取組を進めて、水俣病対策を前に進めてまいりたいと思っております。
2:08:09
僕は本当に見ている方々は残念な気持ちになられていると思いますよ。未救済の方々を何とかしなきゃいけないということすら、環境省は言えないんだなというのがはっきりしちゃっているわけですから。何が5月1日のことを受けて岸田総理の寄り添うというのは本当に言葉遊びになっちゃっていませんか、これだったら。本当に寄り添うんだったら最大のテーマである未救済の皆さんを 何とかしなきゃいけないという思いぐらいは環境省は持っていますよ、と。しかし、いろんな経緯もあるから方法論についてはいろんなことを議論しなきゃいけないというところまでせめて言えれば、環境省の姿勢を信用することができるというふうに思いますが、残念だなというふうに言わざるを得ません。私、先日の4日の稲田委員の委員会でのやりとりを見ていて、大変私は感動というか感心しました。先輩にそういう言い方は失礼ですけれども、今までの対策を俯瞰すると最高裁判決が出て救済範囲を拡大するといった司法の判断の後追いになっていないかと指摘されていました。司法の弱い立場の人たちが最後の取り手として救済を求めるのが司法の場だ。行政は司法よりもさらに血の通った行政、これが求められるという皆さんおっしゃっていたじゃないですか。公明党さんからも質問が出ていらっしゃいました。自民党の皆さんも公明党の皆さんも何とかしなきゃいけないという姿勢で質疑されていたと思うんですよ。ぜひ伊藤大臣が挙針単回に直言を岸田総理にしていただいて、岸田政権においてこの問題政治的解決を図るんだ。そのエネルギーを燃やして、ぜひ大臣から岸田総理に直接持ちかける。総理の指示を受けて何かをするじゃなくて、これをやる必要があるというふうに伊藤大 臣が岸田大臣に申し出ればいいと思う。かつてよりもそういう政治救済がやれる環境に近づいていると思うんです、今。水面旅を取り巻く環境。ぜひそのことを踏まえていただいて、最後にもう一度大臣その決意を伺って質問を終わりたいと思います。
2:10:06
あの、強い御意見をいただきました。特措法が、地方党派の議員立法により制定された経営を踏まえると、法律が規定する趣旨を最大限尊重して、制度を運用すべきものと思っております。熊本、新潟での意見交換を進めるところでございますので、まずはお話をよくお聞きし、繰り返し同じ問題が出ているという御指摘もありましたけれども、新しい御指摘もあるんですよ。お話をお聞きしてですね、歴史と経緯を十分に踏まえながら、前進させるために、真摯に努力してまいりたいと思います。
2:10:55
時間が来ていますのでやめますが、よく大臣は、前回の政治解決のときには、超党派の議員立法だったとお話されます。それは事実だと思います。ある意味、国会で政治を進めていく上での合意形成の一つのスタイルとして、超党派の議員立法というのは有力な方法だというのはわかります。しかし、決して政府が、自ら解決を図るという姿勢を持って、その準備を進めていくというやり方があってはいけないわけは、どこにもありません。それは政府の姿勢だけの問題だと思いますから、それを裏も表も含めて、知恵を絞って、何とか解決をするという役割を、この5月1日の問題に直面した、伊藤大臣の責任だというふうに思いますので、ぜひともその役割を果たしていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
2:11:53
立憲民主党の野間武史と申します。本日は、この水又病の実績な集中審議に、の場に立たせていただきましたことを、心から感謝を申し上げます。私は、鹿児島県の選出でありますけれども、この水又病が発生した、白渚海、八代湾のですね、熊本県ではない、鹿児島県側の南側の方が地元でありまして、今度大臣も行かれる、獅子島を含む、長島町や、泉市、また伊佐市、悪寧市、これが私の地元であります。今日は本当当事者として、質問させていただきたいと思います。大臣ですね、あの、安全保障、エネルギー、食料、環境、人権、などなど、紛失する諸課題、これらを根源的に解決するには、政治に新たな地平が必要です。従来の固定的な発想にとらわれず、新たな視点で問題解決を図ることが求められています。できない理由を言うのではなく、実現可能な方法を創出するため、日夜努力を続けます。これ、どなたの言葉か、お分かりですか。そうなんです。これは伊藤大臣のホームページの冒頭に書かれた言葉ですね。素晴らしいですね。できない理由を言うのではなく、実現可能な方法を創出するため、努力を続けます。これが今必要ですよね。大臣、まさに毎日、今5月1日以降ですね、取り組んでおられると思います。まあ、いろいろ先ほど渡辺総委員とのやりとりがあったと思うんですけれども、相当ですね、私もまた被害者の患者の皆さん、水間保健所の患者の皆さん、昨日も会っていろいろ話を聞きましたけどね、いや、まさにね、環境省の態度、出てくる人のランク、がらっと変わったよ。まあ、こういうんですね。逆に今まで、いかに自分たちが、まあ軽く見られたかっていうのはわかるんだけれども、確かに変わったと。姿勢が変わった。態度が変わった。これは事実だ。これをですから、本当に解決につなげていただけなきゃいけない。まさに今その正念場に来ていると思います。大臣がおっしゃるように、できない理由を言うのではなくてですね、できるようにするのが、今大臣がやっておられるお仕事だと思います。まあ、なかなかですね、これ、例えばこの渡辺総議員とのやりとりが、5月10日にありましたけれども、最終解決に向けて、全力で今回の懇談もいたしますし、そして今回の一回の懇談だけではなく、既に私をはじめとする大臣、副大臣、政務官、そして環境省の幹部が多く、水俣に赴き、水俣病の被害者、また関係団体の方と懇談を重ね、全面解決に向けて、その具体的な方策を力を合わせて紡ぎ出して、なるだけ早い時期にそれを実行していくために、私も全力を挙げてまいりたいと思います。そして渡辺総議員からですね、今後、立憲民主党、野党からも、いろんな法案等を具体的に提案しますよ、ということを申し上げましたら、今のご提案、これは具体的にその法案が出てこなければあれですけれども、患者の皆様も、あるいは被害者の皆様を救うものであれば、私は賛成して後押ししたい。こ こまでですね、おっしゃった大臣は、今まで一人もいないわけであります。本当にこれは素晴らしい発言だと思います。ですから、これが、後退しないようにですね、していただきたいんですが、ちょっとこの懸念されることがですね、17日の、大臣の5月17日ですね、大臣の記者会見の後、大森慶子審議官がですね、環境省の審議官、被害者救済の検討はタスクフォースに、現時点で明確には含まれない。14日の会見では、大臣は意気込みを話した、という発言があるんですが、これは、何かちょっと、大臣の発言を、セーブする、何て言うんでしょうかね、後ろに引き戻すような、ふうにも、捉えかねないんですけれども、これ後ろ向きなことではないんでしょうか。大森審議官、いかがでしょうか。
2:16:19
環境省大森大臣官房政策立案総括審議官。
2:16:28
お答えいたします。5月17日の下級法会見後、私 から記者に対して、救済は含まれていないと、ご説明いたしましたのは、水俣病タスクフォースの設置・趣旨といたしまして、水俣病関係団体との、改めての懇談の場を開催し、損なわれた関係団体、現地との関係性を修復するということを目的とし、そのために、体制の強化を行い、職員の頻繁な現地出張、それから、懇談内容の充実に取り組むとしていることを、ご説明したものでございます。
2:17:06
ですから、決して後ろ向きのものではない、ということが確認されたと思います。昨日、一昨日、大臣と全国の公害被害者総行動出がありまして、大臣から水俣病についての発言もありました。その中で、大臣がですね、冒頭でも特措法のことをおっしゃって、私は環境大臣として、水俣病特措法に込められた思いを踏まえて、水俣病対策を前進させるために、全力を尽くしていく気持ちですと。現在調整させていただいている、改めての懇談の場においては、十分な時間をとって丁寧に皆様と意見交換を行い、でき得る回答について、新しい解決方法を見つけていくなど、今後の施策に生かしていきたい。新しい解決方法とおっしゃってますね。先ほど渡辺議員とのやりとりの中でもですね、いろいろ今は言えないようなことがあるのかもしれません。そしてこの冒頭とこの部分と、二度にわたって、この特措法に込められた思いを踏まえてということ、特措法のことを触れられますが、先ほどからおっしゃっている現行法に基づいて、しかしその中には新しい解決があるんじゃないか、ということもさっきおっしゃいました。これは踏み込んで言いますと、特措法を改正するなり、少し変えてですね、解決に資することもある。そんなことが能理にあるのか、いかがでしょうか。
2:18:52
先ほどから累次の答弁を申し上げているとおり、私の環境大臣としては、現行法のもと、特にその特措法の趣旨、これが本当に生かされる。これは地域の紛争を終結させる。そしてまた皆様が健康で安心して暮らせる社会をつくるということであります。それが達成されるように全力を挙げたいということでございます。
2:19:22
昨日ですね、全国公害被害者総合例で上協した被害者団体の皆さんと、あるいは弁護団の皆さんと、前田審議官がお話を協議をされたということで、その中で前田審議官は、この水俣病問題の解決を、解決をする覚悟を持って、継続的な実務者協議をやっていきましょうと、明確におっしゃったということですけれども、ちょっとそこを確認したいんですが、いかがでしょうか。
2:20:00
お答えいたします。私からの発言につきましては、その前の日の6月5日の総合同例の大臣からの発言を、なぞる形で申し上げた内容でございまして、水俣病には長い歴史や、それぞれ異なる立場からの、さまざまな意見があり、一回の懇談で、全てが解決するとは考えていないということと、あとは7月を目途に調整中の水俣での再懇談ですとか、新潟への訪問のみならず、政務三役や事務方による、継続的な意見交換を通じて、信頼関係を育みながら前進してまいりたい、という大臣の発言をご紹介 いたしました。その上で、継続的な意見交換ということにつきましては、継続的な協議の場と捉えていいか、というふうに聞かれたところでございますので、意見交換ということでございます、ということはお答えをいたしました。そして、全面解決に向けた覚悟があるか、ということにつきましては、覚悟があるというふうに答えたところでございます。
2:21:02
ということは、もう一度ちょっと確認しますけど、全面解決の覚悟を持って、実務的な協議を、ただ単なる懇談会ということではなくて、実務的な協議を行っていくんだ、ということでよろしいですね。審議 官、いかがでしょうか。
2:21:25
お尋ねのとおり、その覚悟を持っているところでございます。
2:21:31
ぜひ、そういう姿勢で行っていただきたいと思います。なぜ、私もそういうことを事務方の方に、お伺いするかといいますと、これは大臣もおっしゃっているんですね、5月23日の参議院の予算委員会で、今回の一件、5月1日の一件ですね、やはり、水俣病に取り組む省内の体制が、十分で はなかったことの表れだと思います。改めて、環境省の職員一人一人が、水俣病の歴史と経緯を踏まえつつ、関係の皆様にできる限り寄り添って対応できるよう、省を挙げて取り組んでいかなければならない。大変言っては悪いんですけれども、環境省の姿勢が今まで、本当に寄り添ったもんだったのか、ということは、なかなか言い難いところが、大切があると思うんですね。今日、資料を配らせていただきました。資料1、これは2013年ですけどね、国が虚偽証言してくれと要請した環境省がですね、水俣病の訴訟において、大阪の女性が、訴訟をしてたわけですけど、認定をめぐってですね、これに対して国が訴えられてました。国はですね、このある医師に、この女性の診断をしてくれと、この人は水俣病じゃないはずだ、ということで診断してくれと言ったら、医師は診断したら、いやこの人は水俣病ですよ、と いうことで認定し、その医師はそう判定したんですね。そしたらまあ、国はですね、いやそれはちょっと困ったなということで、まあとにかく最初の件が認定した判断は、少なくともそれはこの人は水俣病じゃない、という判断は妥当だったと言ってくれないかと、証言してくれないかと、まあこういうことを環境省がですね、この医師に頼んでやってくれと言ったけども、医師は両親に外ることのないから、そういうことはできないと言って、断ってるわけですね。まあこういうことも過去指摘されてます。これ一つの環境省の姿勢ですよね。こういうことをしてた。あるいはですね、資料の2と3、まあこれも今、裁判の中で大きな問題になってます。今、環境省の基準では、猛発、痛発にですね、50ppmの水銀が含まれていなければ、水俣病じゃないと言ってるんですけども、これはですね、もう既に1989年にですね、WHOがちょっとそれは違うと、これいろんな当時ですね、イラクで水銀の問題が起きてですね、50じゃなくて10から20の水準でも、実際特に子どもさん、胎児生、こういった人たちは、有機水銀の被害を受けてるんだ、という実例があるので、WHOの株機関と言いますかね、IPCSという化学物質の安全計画、こういうところが、ちょっと基準を下げてもいいんじゃないか、ということを環境省に言ってきたらですね、環境省はそれ困ると、そんな基準が下げられたら、自分たちがですね、やってる水又版のですね、ヘドロ除去の見直しとかも、いろんな保障がまた発生してしまって、要するに範囲を広げてしまうとですね、環境省は困るから、これですから患者救済とかじゃないですね、環境省は困るんだと、お金がかかるんだと、いろいろこういうの面倒なこと起きるから、反論のチームまで作ってですね、やろうとしてた。で、資料のこの次のページの3を見ていただくと、結局WHOはですね、完全な勧告まではいかないけど、警告として10から20のPPMの方でも、やっぱりこういうのが起きるんだと、いうことをまあ認めたんですね。ですから、まあそういうことまでしたというのが、現実に過去の中であります。環境省の体質としてですね、もう今5月1日以降そういうことはないと、信じたいですけども、やはり大臣、あるいは事務方の皆さんもですね、そういうことが続いてないということを、私も祈りたいですし、そういうことがあってはならないということを、まあ申し上げたいと思います。大臣いかがお考えですか。過去のこういったことをですね。
2:25:49
環境省は人の命と環境を守る、というのが一番大事なことだと思ってますので、ご指摘のようなことが環境省において、わからないようにしっかり指導してもらいたいと思います。
2:26:06
ぜひその姿勢を堅持していただきたいと思います。それとですね、あまりこれももう本当に、申し上げたくないですけれども、今のですね、上野田部長さんも、環境保険部長さんでいらっしゃいますけど、これも随分前の話ではありますけども、当時の原篤俊さんというんでしょうか、
2:26:38
資料の4、5と、当時の新聞を書かれさせていただいてますけども、当時のこの部長はですね、水俣病の診断、水俣病の患者さんに対してですね、受診者が嘘をついてもなかなか見抜けないんだよと、汚染魚1匹食べたって発症するかもしれない、そんな論理なんだと。白渚海沿岸では体調不良をすぐ、水俣病に結びつける傾向がある。あるいはですね、68年、9年以降の生まれの人のへその尾に、水銀値が高い例があるというが、原因は魚かどうかわからない、何が理由かわからない、今コメントの仕様がな い、母親が鯨好きだったのかもしれない、鯨の目ちる水銀値は高いからとかですね、診断時に、診察時に、針で刺されてもわからない、不利をする作業、他の症状を水俣病と結びつける傾向がある、あるいはカネというバイアスが入った中で調査しても、医学的に何が原因なのかわからない。こんなことをですね、平気で言って、この当時も大きく新聞に出て問題になりました。こういったこと、今はそんなことないと思いたいんですけど、上野太郎大臣いかがでしょうか。
2:28:07
お答えいたします。歴代環境保健部長に、ご指摘のような考え方が引き継がれている、ということはございま せん。当時の原部長の誤解を招く発言によりまして、現地の関係団体等に不安を与えてしまいました。このため当時の齋藤環境大臣は、原部長に対し厳重に注意するとともに、関係団体の方々に発言の事実関係について、直接説明してくるよう指示をいたしました。原部長はこの大臣の指示に従いまして、現地に行って謝罪をし、真意を説明したと承知をいたしております。
2:28:49
今はそういう、ある意味、本当に患者の実態をわかっていない、発言はない、そんな大切さはない、と思いたいですし、確信したい、今の部長のお話でそんなことはない、ということが確信をされたと思いたいと思います。次に先ほど、近藤委員との質疑の中でもありましたけれども、いわゆる公害問題等の際は、PPP、汚染者負担減速があるんだ、ということが言われます。先ほど大臣は、窒素の、いわゆる、賠償ができる財政的な範囲の中で、救済をやっているんじゃないか、いや、そんなことはない、きちっとそれは、そういうことに関係なく、救済しているんだ、というお話でありました。今、資料を付けさせていただいています。資料の6、7なんですけれども、これはですね、実質このPPPという、汚染者が、公害を出したら汚染者が負担をするんだ、という原則はですね、もうここで崩れているんですよ。崩れていると言いますか、原則はあります。しかし例外が必ずあるんですよね。この時は国は、非常に、ある意味懸命にですね、もう窒素が払えないんだったら、やっぱり国が肩借りしてあげようと、やったんですね。これで、271億円、窒素の債務を免除をして、もう国が防備期してあげたんですね。この時は、日本工業銀行と、取引先の銀行もですね、350億の貸し付けとか、もう全部チャラにしているわけでありま す。ですから、もちろん、環境省はですね、当然PPPの原則はあるんだ、ということは、今も主張されるでしょうけども、その原則にはやはり例外があって、こういうことで、どうしようもない時はやっぱり国がきちんと、最後面倒見るんだ、こういう姿勢は国として、ある意味当然でありますし、だと思うんですけど、大臣いかがでしょうか。
2:31:11
お答えいたします。汚染者負担、つまり、原因者負担の原則を踏まえて、ミラマタバマ患者に対する保証金の支払い、これは、原因者たる窒素株式会社が、行うものでございます。これまで、窒素株式会社の経営状況などを踏まえまして、閣議了解等に基づき、窒素株式会社の経営努力を前提としつつ、患者への保証金の支払い等の安定かつ確実な実施等のため、公的財務の支払い猶予などの措置を講じてきたところでございます。ご指摘の平成12年、2000年の文作においては、窒素に対する支援措置の一環といたしまして、平成7年一時期検査医の国庫負担相当分の債務について、支払い・廃片債の勉強を行ってございます。これは、窒素株式会社の経営基盤の維持・強化を通じて、患者に対する保証金の支払いに支障が生じないよう、患者保証の安定かつ確実な実施の観点から行ったものでございます。患者保証等は窒素が責任を持って行うということに変わりはなく、原因者負担原則の例外を認めたというご指摘は当たらないと考えております。
2:32:40
理屈としてはそうなるんでしょうけど、実際は防備期しています。ですが、これはもうその原則の一つの例外ができた、風穴が開いたというふうに思っていいと思います。これ以上は申し上げません。続いて、特措法の37条で打たれた健康調査の問題であります。先ほどからも議論されています。ちょっとお伺いしたいんですが、この37条の3条に、調査研究のための手法の開発の問題が取り上げられていますけれども、この手法の開発といっても、今やられているのは、メチル水銀が人の健康に与える影響を把握するための調査、その手法の開発、脳児系とかいろいろやっていますよね。12億円かけてやっています。それ以外にあと2つあるんですよね、やらなきゃいけないこと。効果的な疫学調査、そして、水俣病問題に関する社会学的調査、ここに少なくとも書いてあるのは3つの調査手法の開発をやりなさいと言っていますね。1つはやっているんでしょう、今その脳児系でですね。あとの2つはどうなっちゃっているんでしょうか。効果的な疫学調査、これやられているんでしょうか。
2:34:00
お答えいたします。水俣病、被害者特措法は、第37条第3項で、第1項で規定する調査研究の実施のため、委員御指摘のメチル水銀が人の健康に与える影響を把握するための調査、効果的な疫学調査、水俣病問題に関する社会学的調査を0時しつつ、必要な手法の開発を図ることを規定してございます。環境省におきましては、水俣病患者の経年的変化や自然死、そしてメチル水銀への暴露量と症候の関係、そして水俣病に係る有効な診断方法に関するさまざまな研究を実施しており、例えば疫学調査につきましては、昨年度立ち上げた研究班におきまして、脳児系とMRIを用いた調査の調査デザイン等を研究してございます。このほか、国立水俣病総合研究センターにおきましても、ヒアリング等を通じて地域の福祉課材等を分析する社会学的調査等、各種の研究を行っているところでございます。引き続き環境省といたしまして、必要な研究を進めてま いります。法務委員は以上です。
2:35:06
この手法の開発ですね、手法がないから開発するわけですよね、おそらく。手法があれば開発する必要はないですね、12億円もかけて。いかがですか、そこは。
2:35:23
委員御指摘のとおりですね、手法の開発に努めているということで、MEGとMRIを組み合わせた調査の方法などを進めているところでございますが、最近その精度が上がってきて、海外の雑誌にも発表できるぐらいのサンプル数といいますか、患者数のデータが集まってきたということで、手法の開発がだいぶ進んできたというところでございます。以上です。
2:35:55
ですから今までですね、手法がなかったのか、患者さんや被害者の方を判定する手法がなかったのか。ありましたよね。あるんですよね。資料も付けさせていただいてますけども、資料の6とか7ですね、これはすでに昭和…ごめんなさい、資料のですね…(…)これは10とか11とかからずっと付けてますけども、これは1970年代初期に、熊本県や鹿児島県は何万人単位で調査してるんですよ。やってます。それでこれを要件、いろんなですね、かくれみなまた病が発見されてるんですよ、もうすでにですね。これはどうやってるかといいますと、まずアンケートをとって、その後、そこで自分がこういうとこはおかしい、あれいとこはおかしいという方のアンケートをもらって、その人を二次診断ということで、そこを医師が 見て判定するということで、相当多くの方の患者が掘り起こされ、名乗り出てきてる。こういうことが実際行われています。そしてここに、実はですね、これはもうテレビでも出ていることですけれども、熊本県が最高裁判決で、国も県もですね、破れて、これは大変なことになったということで、当時の熊本県の塩谷義子知事がですね、これは県としても何かしなきゃいけない、きちんと対応しなきゃいけないということで、この資料の9の1以下、ここに書いています。15年前にですね、熊本県として、じゃあこうやったら、健康調査が地域のできるんじゃないかといって、その前のページですね、資料8つけてますけれども、きちんと今後の皆方病対策についてということで、2004年の11月29日、環境省にですね、当時の小池百合子環境大臣にこうやって調査のやり方、こうやったらどうですか、ということを出しているんです。ここに資料の8に書いてますよね。沿岸地域住民の健康調査について、47万人、八代海沿岸地域に居住歴のある人、47万人当時ですね、この人をこうやって調査します。そして見込みの経費、8億7千3千万、ここまで書いて、こうやったらどうでしょうか、環境省にちゃんとお伺いを立ててですね、こうやって出してるんですよ。きちんとしたデータに基づいてやってます。ところが、これは塩谷元知事はですね、残念ながら当時小池大臣に出したけれども、ある意味、一個打にされなかったと、ああそうですかと、受け取って何の連絡もなかった。それが以下のこのテレビのですね、この熊本の県民テレビ、これも出ました。残念だったと、あの時にもうちょっと、この自分たちの調査のやり方等をですね、きちっと検討していただいて、やってくれれば、こんなことにならなかったのにな、ということがずっと書かれています。ですから、ここが大きなポイントだったと言うんですけれども、塩谷知事もですね、もう本 当にこれせっかくこうやって、健康調査こうやって具体的にこうしますよ、ということまで出したのに取り上げられず、本当に虚しさがありました。また、これをですね、実際に実務的に携わったこの森枝さんというのもね、ここに感想が述べてありますけれども、不思議なのは、健康調査の手法が、県の報告書に書いてあるのに、国は15年間手法を開発していますと、言いつけてるんですよと。今やってますよね、農事系。え? っていう感じですよ。なぜ今頃まだこういうことをやってるんですかって。だって15年ですよ。だからまた新しい訴訟が提起されたりしてますから、なんなんでしょうね。行政とは、行政のあるべき姿としてはですね、どうなんでしょうね。嘆いてますよね。15年前にこういうことも既にやってるわけですから。ですから、こういったことを今、環境省はどういうふうに当時のことを捉え、もう既に手法はあるんですから。もう開発して、言っちゃ悪いですけどね、もう被害者の皆さんね、自分たちが死ぬのを待ってるのかって。15年も開発してます、開発してます。もう税金の無駄遣いもいいとこですよ。
2:40:52
まあこの、ミナマタ病の健康調査については、ミナマタ病被害特措法は第37条第1項で、政府が健康調査を行うことを規定するとともに、同じ条数の3項で、そのための手法の開発を図るものと規定しています。これを踏まえ、もうちょっと繰り返しになって恐縮ですけれども、環境省としては第3項の手法の開発が必要であると考え、農事系とエマエライによる手法の開発を進めてきました。この手法の開発にあたっては、研究にご協力いただける患者さんを探し、研究内容をご説明して、個別に同意をいただいた後、医療機関までお越しいただく日程を調整して、複数の検査を受けていただく必要があります。こうした形で丁寧に研究を進め、集めたデータを様々な解析手法で分析し、特徴的な所見を見出しつつ、さらに汚染地域外にお住まいの県城の方にもご協力いただき、科学的知見として分析可能となる300人以上の規模の対象者を集めてきたところでございます。その結果として、昨年度開発の成果をまとめて、国際的な科学知識に論文が投稿され、専門家の授業を経て公表されるなど、手法の開発が一定の精度に達したことから、健康調査の在り方をご検討いただく研究班を立ち上げ、1年目の研究において調査実施に当たっての考え方や課題が検討されたことでございます。この内容を踏まえ、今年度は脳児系やMRIの研究を継続するとともに、研究班において課題と整理された点について、さらなる研究の深まりを進めてまいります。こういう専門家による議論を十分に踏まえながら、できるだけ早く検討を進めたいと考えております。
2:42:50
繰り返しのご答弁なんですけれども、手法はあるんですよね。70年代やってますから。 そして、ですからね、今本当に大臣はそうやって、事務方の答弁を読まざるを得ないんでしょうけれども、今のようなことですとね、手法を開発してるんだと、しかしもう既に行われている。しかし手法を開発するということは、もう患者は嘘をついてるんだ。お金をもらいたいためにやってるから、何かその客観的な脳児系か何かわかりませんけれども、手法はあるんですから。結局そうなりますとね、5月1日以降、体質変わったのかなと思いましたけど、また元に戻っているのかなとも思えるんですけれども、大臣、本当に本音で、俺もおかしいと思うよって、どうですか、本当におかしいですよ、これね、いかがですか。
2:43:51
環境省としては、関係法令に基づき、研究開発を続けたと思います。それが結果として、14年もかかってしまった ことは申し訳ないと思いますけれども、なるだけスピードアップして、しっかりと健康調査ができるように進めてまいりたいと思います。
2:44:10
それ以上は言えないのかもしれません。先日、5月31日ですね、NHKのおはよう日本をはじめ、この日は、3回か4回この番組がありました、「皆又病問われる国の姿勢」。NHKのこの開設委員がですね、この日は、新潟皆又病の公式確認をされた、59年前に公式確認された日ですけども、何回となくこの開設委員がですね、NHKの番組でやりましたね。これも、こういったことも、かつてないことだと思います。やはりこの中でですね、いまだに皆又病は終わってない、いまだに終わってない皆又病の問題ですと。元々、環境省は皆又病などの公害から国民を守るためにできた役所で、まさに環境省の原点ともいえる、この問題で被害者の声を真摯に聞く姿勢をなくしては、存在が問われます。被害者が高齢化し、亡くなる方が多くなった今、国は問題解決を急ぐことが求められています。まあこういったことを、多くの国民が見ましたね、NHKで。やはり何か、していただかないといけないと思います。今、皆又の地元で、もう大臣も気になってらっしゃると思うんですけども、まあ今確かにですね、国立皆又病総合研究センターがあります。しかしそこにおられる方、前田新海所長さんでいらっしゃいますけど、まあ月1回程度行かれているということで、まあ研究者の方が多くてですね、いろんな被害者、患者さんたちの声を聞いてくれる窓口がないので、まあぜひ、環境省のですね、出先といいますか、こういった皆又病についての、まあ少なくとも話を聞いてくれる人1人でもおいてくれないか、当たり前ですよね。置かれてないんですね、いまだに。まあこれを例え言っちゃ悪いんですけど、隣の鹿児島県の泉市というところがあります。まあここはラムサール条約で鳥を、鳥類の保護してるんですね。鳥類の保護するためにですね、環境省泉自然保護官事務所というのがありまして、2人の人がいるんですよ、そこに。常駐してるんですよ、鳥を守るために。まあ鳥も大事です。鶴も大事ですけども、人間も大事ですよ。ねえ、1人か2人きちっとそこに環境省の担当の方がいていただいてですね、1年中、月1回じゃなくてですね、やはりいろんなくさまざまな問題が起きてますから、そういったことを聞いていただく姿勢を示していただきたいと思いますけども、最後に大臣いかがでしょうか。
2:46:42
環境省の環境調査研究所、国立南多病総合研究センターについては、確かに所長は本省の審議官が兼ねており常駐しておりませんが、次長以下、計27名の職員は常駐しています。これ環境省の職員です。センターでは、南多病にみられる運動主張等に関して、直刺激療法等の調査研究を行うほか、認定患者に対するリハビリテーション事業を実施しております。また、地域の 福祉支援の一環として、体操教室やものづくり教室にも取り組んでおります。本省から職員が南多病を主張する際の活動所典ともなっておりまして、この南多病総合研究センターも活用しつつ、南多病タクスフォースのメンバーにも頻繁に現地に行かせたいと思います。
2:47:41
南多病問題を解決する最後の機会ではないかと思います。大臣のリーダーシップ、そして事務方の皆様の過去の反省に立った協議、対話を続けていただいて、解決に向かっていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
2:48:19
尊敬し敬愛をする無体委員長の下で、今日は南多病問題に関する、主に南多病問題に関する重要な質疑が行われるという、この会議を開いていただいた与党の先生方に、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。長い長い、本当に苦難の歴史を、この南多病の皆さんはたどっていらっしゃるわけですが、政府は間違わないのが原則ですから、平成16年に政府の責任を最高裁で指摘された後、政府にも責任がありますということになったわけでありますが、最終的な解決、全面的な解決をどうやっていくのかということを考えたときに、本当に難しい、乗り越えるべき課題というものが、たくさんあるんだろうなというふうには私も思います。そこでまず、基本的な姿勢をお尋ねをしたいんですけれども、政府の責任というものを果たすために、本当にこの南多病問題にしっかりと向き合っていくというお気持ちが、環境省におありになられるか、環境大臣におありになられるか、まずそこをちょっと確認をさせてください。
2:50:32
政府の責任として、また環境大臣として、しっかり責任を果たすべく全力を挙げたいと思います。
2:50:40
私ですね、伊藤大臣にすごくうらやましいなと思うんですね。この重要な問題を解決する権限をですね、伊藤大臣は持っていらっしゃるわけですよね。あらゆる環境省の持っている法律の主語は、大臣はと書いてある、主務大臣はとか、いろんな表現はあると思いますが、大臣には本当に様々な権限がおありになられる。そして解決に向かわせることができる。しかし、長い長い環境庁や環境省の歴史の中でですね、先ほどからいろんな指摘が出ているわけですが、事務方の中にはいろんな思いがあるんでしょう。で、患者団体や、南又病関連の皆様方とのですね、関わりの中で、因儀無礼だったり、時にはものすごい失礼なことを言ったり、中にはいい人もいたんでしょう。いろんなことがあると思います。でも、南又病の団体の方々の中に、私たちが死ぬのを待ってるんでしょうと。どうせ、私たちが死ねば終わるということなんでしょう、というようなことをおっしゃる方たちもいらっしゃる。今日、前田審議官、南又病問題の担当ということですから。前田審議官以下ですよ。環境省の事務方は、死ぬのを待ってるんですか。皆さんが。
2:52:22
お答えいたします。南又病の問題につ きましては、公害健康被害保障法ですとか、あとは、南又病被害者特措法、そういった関係法律に基づいて、適切に事務を行っていくということが、私どもの役割というふうに認識してございます。以上です。
2:52:41
適切に事務を行っていくという言葉は、先ほどの前田審議官の言葉と矛盾しますよね。自分も全面的な解決に向けて、しっかりと、懇談の場で、協議をしていきたいとおっしゃったじゃないですか。今ある法律の中で、適切な事務を遂行するのみならず、協議をするんだと。協議をするというのは、新しい問題にも対応するということなんじゃないですか。適切に対応すると。今ある関係法令の中で、適切に対応するというだけだったら、そう言い放てばいいじゃないですか。何も協議する必要はないでしょう。
2:53:35
先ほど申し上げました、みなまた病被害者特措法の前文、前文におきまして、地域における紛争を終結させ、みなまた病問題の最終解決を図り、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現すべく、この法律を制定すると示されているところでございまして、この法律に基づいて対応すると申し上げますのは、この最終解決を図って、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現していくために、そういった関係団体の方々とも、実務的な協議を進めていくということも、法律の範囲内に入っていると思ったものでございますので、法律の範囲内へと申し上げたところ でございます。以上です。
2:54:17
いやぁ、すいませんでした。私が法律に疎くて、その前文さえも、ちゃんと守るんですよ、という決意を持っていらっしゃるというのを聞かせていただいて、ものすごく安心をいたしました。じゃあ、協議の場の論点は何ですか。協議していくわけですね。協議の場の論点を教えてください。
2:54:51
お答えいたします。現在、私ども、「皆又病多数区法推移」に課せられております論点といたしましては、5月1日の大臣への要望事項ですとか、5月8日に患者団体から大臣に寄せられた要望事項、そういった要望事項の内容について、まずはきちんと回答を用意する。そういった内容を、まず大臣と、皆又及び新潟での懇談を進めていく。そこで、実務レベルで対応すべきものについては、対応していく。5月1日と8日の要望事項、そちらがスタートになると考えているところでございます。
2:55:35
そうすると、大臣ね、これまで、懇談の場とおっしゃっていらっしゃったわけですが、協議の場というふうに言い換えられているわけですね。論点としては、要望事項が論点になるということになっている。そうすると、大臣、えー、皆又病特措法の申請期間が不十分だったのではないかと、申請をもう一度できるようにしてくださいとか、あるいは、皆又病特措法、あるいは公権法で地域指定されているけれども、その地域以外の方たちの中にも、皆又病被害者、あるいは皆又病患者がいらっしゃるのではないか、ということも論点になるという理解でよろしいですね。これ大臣ね、相談をおごうと言えばいいんですよ。
2:56:38
5月1日にいただいた要望書、あれは要請書でしょうか。それから5月8日にいただいた要望書、そしてまた口頭でいろいろな要望、要請、これ全部合わせると数十になります。ですから、論点という言葉が、どのように介されるかでございますけれども、意見交換の中で、さまざまなご意見が出てくるだろうと思いますし、その中で与う限り、環境省側としてお答えできることは、お答えしてまいりたいと考えております。
2:57:15
今大臣がですね、意見交換の場という言葉を使われたんですが、既に前田審議官は競技の場とおっしゃってらっしゃるので、大臣が競技の場と言わないと、競技の場にならないので、競技して話し合って解決策を生み出すという、大臣競技の場というふうにおっしゃっていただけますか。
2:57:39
今まで私どもは、懇談の場、そしてまたさらに、私が使い始めたと思うんですけど、意見交換の場ということを使っておりまして、私たちは今の段階では意見交換の場というふうに定義させていただきたいと思います。というのはですね、一回の懇談、意見交換で、100%の何か結論なり解決策が見つかるというものではないんだろうと思います。ですから、競技の言葉の捉え方によりますけれども、そこで結論出せるかならないというふうにすると、また本来の懇談の十分に意見を聞くとか、こちらが丁寧にご説明するというところが、逆に圧縮されてしまう危険性もありますね。それから、数十のご要望をいただいておりますので、まずはご意見を聞く。そしてまた、当たる限り、私の方からご意見を申します。その中で、どちらかということではなくて、両者のいろいろな考えが合わさることによって、何か新しい解決方法が見つかることを、私は期待しているということでございます。
2:58:50
それじゃあ大臣、私も言い張るつもりはないんですね。全面的な解決に向けて、何らかの結論を見出すための意見交換の場、継続的な意見交換の場、もう一回言いますね。何らかの解決策を見出すため、全面的な解決のための、解決策を見出すための継続的な意見交換の場、という理解でよろしいですね。
2:59:26
ちょっと繰り返しになりますけれども、タクスフォースの目的は、しっかりとした混乱の場を作ることでございます。そこで関係団体からのご意見、ご要望について、誠実かつ真摯に検討を行いつつ進めていくということでございますが、全面的な解決、これはなかなか人によって定義が異なると思います。水俣に関係しては、訴訟を行っている方もいらっしゃいます。行っていない方もいらっしゃいます。特措法で認められた方もいらっしゃいます。認められなかった方もいらっしゃいます。また、それ以外のいろいろな多岐な意見もございます。ですから、その全面的解決というのは、訴訟が終わることだけをもって、全面的解決とは言えないわけですね。だから、究極的な目的としては、この特措法に謳われているように、地域紛争を集結させ、安心な社会を作ることでありますけれども、その全面的解決という言葉を、なかなか敬敬に申し上げるのは難しいんだろうと。究極的にはそれを目指しております。ということでございます。
3:00:45
環境省として、環境大臣として、ご努力いただくことについては、敬意を表したいというふうに思います。そこで、ちょっと根本的なお尋ねをしたんですが、公権法上の皆又病患者、あるいは特措法上の皆又病被害者、どちらも皆又病の方たちである、ということでよろしいですね。
3:01:20
平成21年の皆又病被害者特措法では、地域における紛争を集結させ、皆又病問題の最終解決を図るため、公害健康被害保障法に基づく判断条件を満たさないものの救済を必要とする方々を、皆又病被害者として受け止め、政治解決により救済措置が講じられております。公害健康被害保障法、特措法と制度の違いはありますが、いずれもの方々も皆又病問題と関係がないという認識は立っておりません。この皆又病被害者、特措法では皆又病被害者と規定してございます。
3:02:10
今の答弁を聞いて、たぶん小学生や中学生はわかんないと思うんですね。平成25年の最高裁判決で、死死末端の感覚障害だけであっても、その他のさまざまな要因によって、総合的に皆又病と判断されるという判決があったわけですけれども、公権法上の法律上の皆又病というのは、メチル水銀を含む魚介類を多量に摂取することによって発症する病。それが皆又病である。今、大臣は事務方から説明を受けて、ごまかされているんです。公権法上の皆又病では、それは皆又病ではなくて、保証協定上の皆又病なんです。大臣が今ご説明されたのは。保証協定で1800万とか1700万とか1600万の保証しますよという皆又病。要するに公権法と保証協定が結びついているがために、皆又病というものがものすごく狭く解釈されて、ものすごい混乱をずっと引きずっているというのが、今日の状態なんです。だって、いろんなものを食べて何か病気になりましたと、それは個人差がものすごくあるに決まっているじゃないですか。大臣は学者だから、私が言っていることはわかりますよね。ものすごく個体差がある、個人差がある。ものすごく重い人もいるし、軽い方もいらっしゃる。あるいは発症しない人もいるでしょう。でも発症していればどんな軽い人でも、それは皆又病ですよと。法律上はそうなっているんです。それを限定しているのが通知ですよね。通知で限定したわけです。そこにごまかしがあるんですよ、環境省の。だからそれらを解決するには、政府としてしっかりと今までの病像とかを、しっかりくらい付けという言葉はあまり良くないかもしれないけど、しっかり研究した上で、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうするという、ものすごく精緻な議論が必要なんですよ。大臣は記者会見で、裁判でいろんなことを言われるのは、国際的に認められた科学的根拠に基づいてない判決だとか、記者会見で述べられたりしてますよね。
3:05:10
だけど国際的に認められた科学的根拠って、何ですか前田審議官。
3:05:22
お答えいたします。国際的な科学的知見につきましては、WHOが示すメチル水銀の環境保険クライテリア、そちらに基づいてものでございまして、こちらは1980年のWHO総会の決議に基づく国際化学物質安全性計画により、WHOが国際的な研究者の協力を得て作成したものでございます。答弁は以上です。大臣、今説明があったじゃないですか。これ環境省にもらったんですけれども、環境保険クライテリア101と書いてあるんですけれども、今WHOがと言ったんですけれども、この表紙に、この報告書は、WHOの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんです。WHOがと環境省は言ったけれども、WHOの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんです。
3:06:32
知ってたか知らなかっただけ教えてください。
3:06:43
これをWHOがと言い張って、国際的に認められた科学的根拠に基づいた、判決じゃないんだ、判決じゃないんだと一生懸命言っているわけです。大臣、最高裁判決はお読みになられましたか。読んだか読んでいないか後ろに聞く必要ないです。読んでないなら読んでないんです。
3:07:19
読んでいらっしゃるわけですよね。めちゃめちゃ科学的じゃないですか。判決の中にさまざま展開されている論は、めちゃめちゃ科学的だと思いません。
3:07:38
どの最高裁判決、どの部分をおっしゃっているのか、お聞かせ願いたいと思います。普通質問者に聞かれることはないです。例えば平成25年とかですね。平成10、ごめんなさい。委員長すいません。平成16年とか。
3:08:03
聞いたのはですね、私の発言の中で、近似の最高裁判決が何を示すか、ということにお答えしようと思って、それでお聞きしたんですけれども、近似の最高裁判決というのは、2020年、令和2年に出されたものでありますけれども、これはメチル水銀中毒症における曝露停止から発症までの潜伏期間は、数カ月から数年であると。長期にわたって微量のメチル水銀を曝露することによって、証拠が発現することは考えられない、考えがたいという判決があります。それから2018年にもございまして、これは水俣病の場合に発症が、通常の発症時期、曝露停止から1年よりも遅延することもあるが、その期間は曝露期間からせいぜい6、7年にとどまるものと認められるという部分を、私の記者会見で申し上げたところでございます。
3:09:08
平成25年の最高裁判決で、指摘されていることについて、ちょっと残りの時間を議論したいんですけれども、環境省は、環境省事務方は、通知で示されている判断条件自体は、否定されていないのだということを一生懸命言うんですね。だけど私、大臣、よく聞いていただきたいんですけれども、思うんですよ。判断条件は、それは否定されないですよ。だって判決の中にも、一定の合理性を有すると書いてある。一定の合理性を有するが、さっきも申し上げたとおり、法律上の、公権法に書いてある南多病の定義というのは、メチル水銀を含む魚介類を摂取することによって発症する病気と、いうふうに書いてあってですね、その症状の程度は一切書いてないわけです。法律上は。そこに保証協定が結びついているから、通知で重いものだけを認めるようにしてきたんです。そのことについて、最高裁は、それは違うと。法律上の、さっき大臣は、南多病被害者も南多病患者も南多病ですよね、という私の問いに、ちょっとうにょうにょとお答えになられたけれども、要するに、全部南多病なんです。南多病。法律上は。だけどそれに保証協定が結びついているから、おかしなことがずっと続いてきたと。そのことを、平成25年の最高裁判決は、この人は南多病ですよと。症状は軽いかもしれないけど南多病ですよ、ということを指摘しているんです。だから、全体の枠組みが否定されたんです。平成25年の最高裁判決で。と、私は平成25年の最高裁判決を読んだんです。読みましたかよ、本当大臣。読んでます?読んでないなら読んでないって言ってくださいよ。
3:11:44
だったらですね、その全体の枠組みを見直す必要があるということは、私と大臣の共通理解になると思うんですよ。全体の枠組みを。全体の枠組みがおかしいからずっと悲劇が続いてきているんですよ。この南多病問題について。大臣もね、渡辺議員の質問に対して、以前法的に不十分な点があるのであればというようなことをおっしゃってらっしゃる。だけど、議員立法でやれって言うんじゃないんです、これは。議員立法を確保で改正したことなんかたくさん過去あるんですから。議員立法を確保で改正することなんかあるんですから。いっぱいある。だから、この枠組みがおかしかったものをですね、もう時間もそれほ どたくさんあるわけではない。そして速やかに政府としてのですね、態度をお示しいただくとするならばですね、大臣が全体の枠組みを含めてちょっと検討会でも、専門家に検討会立ち上げてもらって早急に議論しようかということぐらいはですね、私はすべきだというふうに思うんです。だって大臣はその権限を持っているんですから。というか大臣しかその権限はないんですから。最高裁の判決で枠組みが否定されたんですよ。それちょっとおかしいよということが。だから症状の軽い人でも水俣病ですという判決が出たわけですから。そこはですね、大臣ぜひ専門家によるこれまでの法的枠組みを含めた検討会をつくって検討してもらおうというぐらいはお述べいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
3:14:18
ご指摘ありましたけれども、平成16年、そして今ご指摘になりました平成25年、この最高裁判決において現行の認定基準である手話50年の判 断基準は、条件は否定されていないと思います。他方で、総合的な検討の重要性が指摘された平成25年の最高裁判決を踏まえて、昭和52年判断条件に示されている総合的検討をどのように行うかを具体化した通知を平成26年に発しております。この関係自治体である熊本県、鹿児島県、新潟県、及び新潟市においては、この通知を踏まえて個々の申請者の暴露、証拠、因果関係について、総合的な検討が行われているものと認識されます。引き続き関係の検視と密に連携しながら、公刑法の丁寧な運用を積み重ねてまいりたいと考えております。
3:15:27
大臣、後ろから秘書官殿が差し入れた紙を今お読みになられたわけですけれども、私は大臣は累次にわたる答弁で、政治家として自分がやれることはやりたいというふうにおっしゃっていらっしゃるわけで、ずらーっとこの問題がなかなか解決しないと。そして最高裁で判決が出ても、いいやと。要するに後ろから秘書官が差し入れた紙には、いいやと。僕たち悪くないもんと言っている紙を差し入れているわけですよ。でも、政府の 責任を平成16年に指摘されて、もう認めざるを得なくなったわけですから。政府に責任がありますということになっているわけですから。そしたらば、今度平成25年に港区保健法上の南多病、それから特措法上の南多病被害者、どちらも南多病だよと。それ以外の人の中にも南多病がいるよという判決が出たわけですから。最高裁でですよ。だから私、環境省の事務方の人といろんなことを教えていただいていても、裁判に勝ったとか負けたとか言うんですよね。私はそういう問題じゃないと思うんですよ。もう自分たちはあまりよくわからない、もうできないから裁判でやってよということじゃないと思うんですよ。政府として何ができるのかということを考えたときに、いや、検討会立ち上げて今のままでいいもんって言うんだったら、そういう結論でいいんですよ。だけど、平成25年の判決を受けて、環境省の事務方に聞いたら、52年判断条件を見直す意思決定をしたという意思決定文書がありました。見直さないという意思決定をした意思決定文書がありますかと聞いたら、ないって言ったんですよ。ということは、最高裁判決を受けても、昭和52年のままずっと来てるってことなんですよ。見直さないんだから。それは政府として、平成16年に責任を指摘されて、25年に全体の枠組みを否定されたわけだから、今までの越 し方、行く末をちょっと議論すると、専門家に議論してもらうという検討会。検討会までいかないんだったら、それこそタスクフォースでも何でもいいですよ。何か議論すべきなんですよ。そうじゃないと絶対解決しないんです、政府として。ぜひもう一度、政治家伊藤慎太郎、尊敬してるんですから。政治家伊藤慎太郎として、検討会の立ち上げを、立ち上げするじゃなくて、検討会の立ち上げを検討するでいい。ちょっと考えてみると。事務方と話し合ってみると。いうことくらい言ってくださいよ。
3:19:15
あの、ご指摘を踏まえて、適切に対処してまいりたいと思います。じゃあ、内君。終わります。
3:19:46
立憲民主党のとおりを包みます篠原隆史でございます。もう、南武田病、本当に68年とか経って、何回国会で議論されているかわかりません。ダブルの避けるという意味もあって、最初に来てられますかね。石井政府官、来て、おいでいただいてますね。そちらの方からお伺いしたいと思います。熊本の人には今、熱狂的に迎えられていますが、TSMC。私はこれ、非常に心配しているんです。第二の南武田病になるんじゃないかと。皆さんご存知だと思います。シリコン半導体、シリコンバレーと言われますね。なぜかというと、半導体を作るには水が、しかもきれいな水が必要なんですよ。だから、長野県で言えば稲谷があるんです。シリコンバレーと呼ばれているところがあります。酒城町というの、僕の選挙区じゃないんですけれども、上田と長野の間にある。そこもシリコンバレー。九州を、かばしま前知事は、新たなシリコンアイランドと言っていると。原発もそうです。明るい未来のエネルギーと。それでもっとみんな補完を消して、ワイワイ言って、問題あるのをチェックしないんですよ。また同じことが行われている。経産省は非常に無責任だと思います。日米半導体摩擦というのがあったんです。日本が世界の半導体の大半を生産し輸出して、相手の国の産業を潰していると。やめてくれと、アメリカカンカンになって怒って、そのおかげに日本はかえいと言われて。金額で大きくなるのは航空機です。航空機は日本に作っていませんから、買えばいいわけです。金額的にはささががなんですけどね。臨時産物をいっぱい輸入させられたんです。こういうのは中産化地域の疲弊につながっているんです。そうやっておきながら、円高事業対策とかやってましたけど、途中から残さやがったんです。弱い産業は日本国にいなくたっていい。共創原理を語られているんです。労働集約的なのは東南アジア、中国に行ったっていい。先端産業だけが日本に残ればいいという。生意気ですよ。人間も生意気になっている人はいっぱいいるんですけどね。産業界もそうです。経産省も生意気になって、一切援助しないというので。や ってこのざまです。ない。車もエンジンで走っているのはあるんだけれども、車に積んだ車載半導体が必要だと、それがないというので、日本の自動車産業は真っ青になったわけです。補助金を消しからん、補助金を消しからんと言っておきながら、5000億近い補助金を1企業に出す。農林産業は真面目ですよ。1農家に補助金を出しません。そっちは有志です。共同でやっているのにしか出さないんです。そっちの昔があったりです。いけないです。ところが1大企業に。進出してくると日本に行ってやるという態度だと思います。私は違うと思います。台湾で、もう言われっぱなしなんです。DSMCは、中央の機能だと。台湾を汚しまくっていると。サイエンスパークと言われています。第一と第二があると。近隣住民がカンカンです。森は切る。日本では数少ない東京の森を切ったりする、とんでもない知事もいますけれどもね。めちゃくちゃです。出てけと言う。追い出されているんです。そこはちょうどいいからと。水が豊富なんです。だから、地下水。熊本市周辺の人たち。100万人地下水。地下水のきれいな水を飲んでいるんです。川を流れて、止めて、浄化しているんじゃないんです。水前実行園というのがありますけど、水が豊富だからなんです。こういう実態を、経産省は知っているんでしょうか。私はこれもだましです。全然、知らばっくれて。そして、還元一職で受け入れている。ちょっと最近の新聞を調べましたら、多少あったんですね。熊本だけです。全国、全国には、全国紙のところに書いてあるんです。熊本版のところに、熊本県が、それは心配だと言ったけれども、いやみんな環境規制きちんとやってて、そんな問題ないないないないと言って、帰ってきている。だから安心だと言って工場をつくっている。この実態を、経産省は知っているんでしょうか。政務官は承知していますか。
3:25:14
はい。市内のご質問にお答えさせていただきます。まず台湾でのTSMCの水素汚染が問題になっているかどうかというお話におっしゃられました。TSMCの工場が立地する台湾の新宿、西泰津 パーク周辺地域において、環境汚染を懸念する声があるということは承知しております。こうした懸念を受けて、昨年夏熊本県庁が現地を訪問し調査を行ったところ、TSMCが原因で深刻な環境問題が発生している事実はない旨を確認し、その結果については公表されているものと承知しております。経産省としても引き続き状況を注視するとともに、自治体とも連携し、必要に応じて、自治体というのは熊本県ということでもございますけれども、連携して必要に応じて対応を行ってまいりたい。そう考えております。
3:26:15
どこだ聞いさせるふうです。我が日本国で、南多でも我が野川でも、何年、家はうちが悪くないと何年言っていたんでしょう。もしこうだったら、分かっていたら、早くやっていたら、さっき野間さんの質問の中にありました。早くテレビの後ろの方で早くこれをやっていたらと、県庫調査もありますけれども、早く分かっていたら、早く公開認定していたら。最初はみんなそう言ってい るんです。だまくらかしているんです。同じことを今やっているんです。それは台湾は出て行ってもらいたいから、公開で困っているから出て行かせるなんて誰が言いますか。確実、私の言うこともこんなことを言っちゃいけませんが、よく当たるんですよ。みんな本当にとこげたことをしているんですよ。こんなことをしていていいのかと、僕は思いますよ。だから台湾政府もTSMCに文句を言えないんです。日本のトヨタ、トヨタは農業創生産学をしのぐ売上だと、GDPの10%です。ところがTSMCは台湾の19%を占めているんです。だから文句を言えないんです。だから水俣が分かっていても、水俣の文句を言ったら、水俣氏が生きていけないからと、みんな黙っていたのと同じ。水俣氏で秩父様、殿様だから秩父様がいなかったら困るからと、同じことが台湾でも起きているわけです。そしてこれは困るところにまた来ているんです。どうして私は不思議だと思います。これ先言うと良くなるんだよ。長野県の人に嫌われるかもしれませんが、びっくりする業天ですよ。PFAS、チクマンは汚染されているんです。なんでチクマンは汚染されているのか、僕は気になっているんです。県庁に聞いたって、なんだかわからないことに返ってきません。農薬だとか、同じことが言われる。農薬汚染じゃないかと。マルチ栽培っていると、ビニールをかぶせて、あそこからなんか血みずいているんじゃないかと。私たちは違うんじゃないかと、あんまり断定的なことを言えませんけどね。半導体には色々な特殊なガスマシスを出して、液晶のところをきれいにするのにエッチングとか使用するんだそうですけど、そこにPFASが使われているんです。長野県は軽薄炭素しか成り立たないです、工業では。重化学工業なんてあり得ないですよね。港から離れていますから。だから私のところで言えば、振興電機、日本無線とか半導体産業なんです。私はそこからいっぱい有毒物質が流れているんじゃないかと。日本中は汚染されてしまう。きれいな水を求めてきたところで汚染されてしまうんです。これは私はほっといてもらうと困ると思います。絶対に二度と同じ間違いをしないようにしてもらいたい と思います。熊本県にも警告したいと思います。やめるべきだと思います。TSMC。そんなに大事だったら、自分たちもゼロからやり直せと。絶対必要なのは競争原理、競争原理が来ていますけれども、必要不可欠なものの何%かぐらいは50%ぐらいは国内で作る。それの食料、それになるわけです。経済安全保障が大事だと。どうしているかというと傑作です。陶器淡水といって、この辺でわかる人いますか?冬、水をためておくんです。田んぼに。九州は紫できるんです。麦でも大豆でも何でも。冬の間に。それをやめて水をためておいてくれ。水がなくなるから。食料安全保障をそっちにおけて、半導体の水のために、田んぼに水をためておいて、そして、地下水を豊富にしてと。そこまでしているんです。しかしそこまでやって汚染水をだんだん流されて、日本中が汚されるんです。またカネカネカネでやりだすんです。見てられないと思います。ちゃんと、これ 国会でこういう質問をしている人が、今までいたのかどうかわかりませんけれども、重大警告をしております。もう、政務官はこれで結構です。経済省が戻ってから、これをちゃんと伝えていただきたいと思います。次に、今まで皆さんは触れていられないことなんですが、環境省の職員の構成の問題です。熊本に、港に行かれた方、部長、部長さん、上野田部長さん、それから室長さんとか、池営機関の方ですね。だけどちょっと聞いたら、みんな、厚生労働省を採用して、厚生労働省からの出向だと。環境省できて何年ですか。1971年にできたんです。環境省になったのは2001年です。池営機関環境省にもいっぱい必要ない。何でそんなことをするのか。あっち行ったりこっち行ったりするのはいいんです。だけど、ホームグラウンドが環境省で県に出向する、厚生労働省に行く、外国のどこかに行く、だけどホームグラウンドは環境省だという、池営機関をつくったからではだめじゃないですか。こういうところを頼んでいると、どうしてそういうことをしないのかと思うんです。大臣、これは大臣の鶴の一声で直せますから、直してください。
3:32:09
お答え申し上げます。いつも重要なご指摘をいただきまして、ありがとうございます。少し事実関係を申し上げて、私の意見を申し上げたいと思います。ご案内のように環境超発足から53年が経ち、多数の職員を環境省で採用育成してきております。こうした職員は多様な専門性、池営機関もそうですけれども、有しており複雑行動化する行政ニーズに迅速かつ的確に対応するため、それぞれ貢献していると思います。ご指摘の池営機関でございますけれども、池営機関を含めて、環境省としてこれから多様な職員採用を育成してまいりたいと思います。ただ、多省庁との比較を必ずしも出すべきではありませんけれども、環境省におけるプロパーの職員比率はどんどん高まってきております。ただ、残念ながら今、プロパーで池がいないというのも一時でございますので、そこも含めてしっかり改善してまいりたいと思います。
3:33:12
ずっと環境省にいる必要はないんですよ。だけど、環境省でずっといくんだと、ここがホームグラウンドだという人を作らなければだめです。これちょっと余計な話ですけどね、大臣何でもできるというのは、小村政彦外務大臣のときに、僕は同じように建設的な提言をしたんです。どのようなかというと、アフリカ大臣でアフリカ大臣で、ティガッドとか言ってやってられるけど、アフリカに若い頃行ったりしたら、その人たちはエラークしないと。聞いたことは何で言ってもわかるけど、そういう人を大臣にしていると言ったら、ちゃんとやりますと。あの人価値規ですからね、それで聞いて。それから3ヶ月ぐらいに、大臣官房の課長3人を一斉にアフリカの大臣にしたんです。そういうことできるんですよ。さっき、大臣だから何もできる幸せなポジションだと言って、言ってられましたけど、そういうことできるんですから、ぜひやってください。それじゃあ本番の、時間はそんなにないんですけれども、水俣広です。やっぱり何が一番問題かというと、私は、いままで排水を止めなかった、公害の病だと認定しなかった、というのはいろいろあります。だけれども、何がしてなかった、国の責任だと認めなかったと、何が一番いけないかというと、健康調査していないことだと思います。これを初めて知りました。熊本県がとっくの昔に、ちゃんとしたのを出していた。おおっさんは知っていましたかね。それを国が全然採用しないで知らばっかりやっている。こんなところであったことあるかと思った。これを全部やったりしたら、隣を気にして、手を挙げられないとなくなるわけですよ。国や県がちゃんと検査してくれた。そして、私は水俣病だと。だからといって、じゃあこういう程度だったら、人によって症状が違いますからね。それでわかってくるわけです。それで一斉に解決できるわけです。これをぜひ、していただきたいと思いますけどね。何でこれができないのか。大臣、お答えいただけますか。
3:35:23
特殊法第37条3項で、手法の開発が必要であるというふうに謳われておりますので、環境省としては、農事系とMRIによる手法の開発を進めてきたところでございます。何でとおっしゃいましたけれども、私も必ずしも医学研究者はないんですけれども、この手法の開発にあたっては、まず研究にご協力いただける患者さんを探し、研究内容をご説明して、個別に同意をいただいた上で、医療機関で複数の検査を受けていただく必要があります。こうした形で丁寧に研究を進め、さらに汚染地域外のお住まいの健常 の方にもご協力をいただいて、科学的知見を分析化となる300人以上の規模の対象を集めてきているわけでございます。この手法の開発が一定の精度に達したところから、昨年度立ち上げた研究班において健康調査のあり方の研究が進まれており、こうした専門家による議論も十分に踏まえながら、できるだけ早く検討を進めてまいりたいと思います。一方で、この南多病問題については、これも振り返して恐縮ですけれども、公害健康被害保障法に基づいて3000人が認定を受けて保障を受けられるとともに、これまで平成7年と平成21年の2度にわたる政治救済により、合わせて5万人以上が救済されております。この南多病対策でございますけれども、熊本、新潟で意見交換を進めるとともに、よくお話をお伺いして、今までの長い歴史、複雑な状況、これを十分に踏まえつつ、真摯に前進させるために全力をあげてまいりたいと思います。
3:37:21
(石原) 時間が押していますので、ちょっと僕がわーっと言いますから、聞いていただきたいと思います。資料、4ページの資料を出してありますけれども、3つの判決、これ違うんですよね。ゴドゴドしているので、こんなに各地の判決もまちまちだったら、患者の皆さんが困りますよ。主法がラストリゾートですけど、これに頼ろうと思っていても、大阪地帯のようにみんななるんだったらいいんですけど、これはやはり行政がやらなくちゃいけないと思います。主法と行政と立法と3つに絡んでいるんです。日本のシステムが問われていると思います。68年をたって、これ1つ解決できないのか、何をしているのか。次のページは、前のときにも提出しましたけれども、和解に至っては、総理が行って解決しているんです。ハンセン病も総理談話、総理談話で解決していたはずです。そしてそういうことができるはずです。それが2ページ目です。そして次は、去年の9月の私の長野行き前で、月曜日外戦をしているのですが、そのときのペーパーです。その2ページ目のところを見てください。ここでちょっと言ったかと思いますが、あま り言っていないんですが、ドミニカに農業移民で行ったところは、土地が全然利用されていなかった。嘘で提供されていなかった。それでもう路頭に迷うようです。我が日本国、金持ち日本国、小泉純一郎総理が談話を発表して、1人200万円、そのときに補償をした。ドミニカ政府は黙っていた。しかしお金がたまってきたんですよね。びっくりは起こっているんですよ。43世帯家族に対して一家族あたり2000万円の補償をするというのを発表してやっているんです。貧乏国なんて言っちゃ悪いんですが、そのお金もない国はこういうことをしているんです。日本国はなんてここに書いてあるんです。謝らない、失敗に向いてもいない。日本はそうなんですよ。しつこいんです。そんな中で、私の個人的なことですが、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。もうほとんど環境省の人たちも知らないと思うんです。山の内、豊井のりさんという立派な方がおられたんです。環境省、環境省、環境庁ですよ。1937年生まれ、私より10歳ぐらい上ですけれども、それで企画調整局長で悩んで自殺されたんです。この方、私は何で知っているかというとですね、霞安城ペンの会というのがあったんです。どういうことかというと、霞安城の役人で本を書いていると。自分のやった法律の解説書じゃなくて、そうじゃない本を書いていると。山の内さんから電話がかかってきて、私はアメリカは田舎の留学という本を出したと思うんです。そういうことをやりたいから会に参加してくれて、勉強会をやったりすると。非常に優しい人でした。物欲しが柔らかで。そういう人だから私は入ったんです。他に竹本直和さん、それから厚生労働省の先輩だった大泉博子さんといました。この方が本当は南多病の患者を救いたいから、全面的に和解したいというのを国は絶対和解しちゃいけないと。そもそも福祉行政をやりたいということで厚生省に入られた。そういう人なんです。そういう人なのが、それで命を断たれるんです。びっくりかかっているんですけど、命を断たれるのが1990年です。環境庁長官が30年ぶりに南多を訪問しているんです。そういう高圧的な国なんです。現場にも行かないと。それからすれば大臣、大佐もだいぶ日本国政府をやらなくなったと思います。私はちょっとだけつなぎで南多病被害者と共に相向いの会長というのをやっていたんです。和田委員長選挙は関係ないですよ。たった一つは環境委員会の近藤さんに次ぐ主みたいになっているのでしょうがないから近藤さんやった方がいいんですけど、嫌がっていました。何でやっているかというと、この山尾隆一さんの無念を晴らすことができるんじゃないかという。しかし私よりも穴ごなを抱えた。西村ちなみに、そのすぐ南の野間竹志の方がふさわしいから、会長と事務局長にしてうまくいっていると思います。これはやる気があるかどうかですよ。山尾隆一局長、三重津川園長をたたれた方、この無念を晴らしていただきたいと思います。環境省の職員の皆さんにまずそういう気持ちを持っていただきたい。さっき川内さんが裁判に負けたかったとか言っている。そんなのじゃないよと。当たり前ですよ。ほ んでうちの方の変な人たちがこの問題、前に切断した事件があったときに、環境大臣の首を取られるとか言って喜んでいたのを見ましたけど、僕はどなりつくりました。何バカなことを言っているんだと。そんなのうちではないと。ちょうどこういうのがあったから。ちょうど攻めたりする時からこんなことがあったんだと。これをきっかけに南の野間竹志の患者を一気に救うんだと。そういう機会、今大臣は大変かもしれませんけど、そういう機会に恵まれておられるんだと思います。この絶好の機会をぜひ生かして解決していただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:42:52
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩といたします。よろしくお願いします。
4:19:45
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:53
(市村) 何とお話のか、市村と申します。よろしくお願いします。(市村) 今年は、あらゆる政策には、環境のフィルターが必要だという思いで、(市村) 政策を一つと、あの、(市村) 結構、(市村) 言っていることを、(市村) 言っております。(市村)(市村) はい。(市村)(市村) 申し訳ございません。(市村)(市村) 希望上の方、発言は許してください。(市村) はい。すいません。(市村)(市村) 改めまして、日本一の会の市村でございます。(市村) 今日は、40分いただきまして、質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。(市村) 私は、改めまして申し上げますが、環境のフィルターを、あらゆる政策には、環境のフィルターを通すべきだと、(市村) こういう思いで、政策活動に取り組んでおります。(市村) そういう観点からしますと、今日こうしたお時間をいただいたこと、心から感謝いたします。(市村) では、早速、質疑に入ります。(市村) まずはですね、唐突になるかもしれませんが、(市村) 薄美針の話をさせていただきたいと存じます。(市村) まず、薄美針は、外来種としては、どのような類型にありますでしょうか。簡単にお答えください。
4:21:00
(白石) お答え申し上げます。(白石) まずは、薄美針でございますけれども、(白石) いわゆる特定外来生物ということではございません。(白石) こちらにつきましては、我が国において、(白石) 生物の種の童貞の前提となる生物分類学が発展して、(白石) 海外との物流が増加した、明治期以降のものを対象として、(白石) 特定外来生物というふうにしておりますけれども、(白石) 薄美針は、明治時代以前に我が国に申し込まれた外来種でございますので、(白石) 科学的根拠に基づいて整理されていることから、(白石) 特定外来生物には指定されていないということでございます。
4:21:47
(内閣総理) はい。(内閣総理) 薄美針と同様の農作物被害をもたらしているのに、(内閣総理) アライグマがありますが、(内閣総理) このアライグマは、今の話の中にありましたように、(内閣総理) 特定外来種の生物ということで指定されているということで、(内閣総理) これは狩猟期間以外でも、(内閣総理) 薄美針、アライグマは捕らえること ができるということなんですけれども、(内閣総理) この薄美針については、特定とは指定されていないがために、(内閣総理) 狩猟期間以外は、狩猟はできるんですけれども、(内閣総理) 狩猟期間以外は取ってはいけない、こういうことになっているということであります。(内閣総理) そうしますと、狩猟期間以外に、例えば罠にしかけて箱に、(内閣総理) アライグマと薄美針が同時に入っていることがあるというときに、(内閣総理) アライグマは捕獲していい。(内閣総理) そしてそれを持っていくと、役所に持っていくと、役所によって、(内閣総理) 自治体によっては違うらしいんですが、(内閣総理) 中には1000円、あるいは3000円という、(内閣総理) 報奨金を出すところがあると。(内閣総理) しかし、薄美針については、(内閣総理) 同等の、実は農作物被害を与えているにも関わらず、(内閣総理) 取っちゃいけないと、狩猟期間以外はと。(内閣総理) これも許可を申請して、許可を自治体から取れば、(内閣総理) 狩猟する資格を持っている人は、取っていいらしいんで すが、(内閣総理) その申請して許可を得なくちゃいけない、ということであります。(内閣総理) そうすると、非常に大変手間がかかるということもあって、(内閣総理) 実際に同じ箱に、荒いグマが入って、薄美針が入っているのに、(内閣総理) 一方は取っていい、持っていったら1000円とか3000円の報奨金が出る。(内閣総理) 一方は持ってきても困ると。今取っちゃいけませんよと。(内閣総理) 逃がしてください、というようなことになって。(内閣総理) しかし、逃がしてしまうと、この薄美針はどこに行くかわからないわけですね。(内閣総理) あの人は、自分の村とか町以外のところに持っていって、(内閣総理) それを捨てるというか、逃がすと。(内閣総理) なると、そっちに被害が及ぶ、ということになって、(内閣総理) 今、荒いグマと同様に薄美針も、だいぶ対策をとられていますが、(内閣総理) 増えているところもある、というところで。(内閣総理) これを薄美針も特定外来種に指定したらどうだ、という意見があるんですが、(内閣総理) これについていかがでございますかね。(内閣総理) はい。
4:24:37
(白石自然環境局長) お答え申し上げます。(白石自然環境局長) 答弁の繰り返しになりますけれども、(白石自然環境局長) 特定外来種、特定外来生物、これは、(白石自然環境局長) 生物の童貞の前提となる、生物分類学が発展して、(白石自然環境局長) 海外との物流が増加したのが、明治時代以降であることを踏まえて、(白石自然環境局長) 原則として、明治時代以降に我が国に導入された、というのが考えるのが、(白石自然環境局長) 妥当な生物を特定外来生物、というふうにしております。(白石自然環境局長) 薄美針は明治以前にも持ち込まれた外来種でございますので、(白石自然環境局長) 現時点では特定外来生物に指定することは考えておりません。
4:25:14
(内閣総理) 内閣総理の内閣総理の方でございます。(内閣総理) 今、先ほど私からも申し上げましたが、(内閣総理) 市町村に申請して許可を得れば、(内閣総理) 狩猟機関以外でも確保が可能だ、という制度がある、ということなんですが、(内閣総理) 残念ながらが、それが周知徹底されていない状況があるようでございますが、(内閣総理) それを大臣、ぜひともですね、周知徹底をですね、今一度、(内閣総理) 計っていただきたいと存じますが、お答えでございましょうか。
4:25:51
(伊藤環境大臣) お答え申し上げます。(伊藤環境大臣) あのー、狩猟機関外にですね、白微塵を捕獲する場合には、(伊藤環境大臣) 長寿保護管理法に基づく許可が必要となります。(伊藤環境大臣) 同法の許可を受けて捕獲された白微塵の数は、令和元年度では37都道府県合わせて約2万3千頭となっております。(伊藤環境大臣) 白微塵が分布している事態の多くで、同法の許可を受けた捕獲が実施されている状況にございます。(伊藤環境大臣) 環境省としても、この長寿保護管理法に基づく許可捕獲制度について、(伊藤環境大臣) 環境省ホームページでの周知を図っているほか、農林水産省が発行している野生長寿被害防止マニュアルや、(伊藤環境大臣) 都道府県や市町村等を対象とした研修等でも随時の周知が行われると承知しております。(伊藤環境大臣) あのご指摘もあります。引き続き農林水産省と連携して、長寿保護管理法に基づく長寿の許可捕獲制度の適切な運用について、都道府県市町村に対して周知してまいりたいと考えております。(石原宏林君) 大変被害を受けて苦しんでいる農家さんいらっしゃいますので、(石原宏林君) ぜひとも特定に指定するのはなかなか難しいんですけれども、現実的に狩猟できるような制度があるということでありますので、(石原宏林君) ぜひとも徹底をさせていただきたいと思います。(石原宏林君) これは農作物被害ではなくて、今、空き家が全国に900万戸ぐらいあると。(石原宏林君) これマンションとか含んでいません。1戸建てで900万戸ぐらいあるということで、(石原宏林君) 特にそういう農村地帯の空き家に、そういう薄皮芯とかが屋根裏とかに忍び込んで、そこで巣をつくるということ、そこで生きていくということになると、(石原宏林君) そこにダニとかが発生して、このダニ被害というのもかなり深刻な状況になっているということもあるようでありますので、(石原宏林君) ぜひともそうした状況を、そういう現地現場の状況をしっかりと把握していただきまして、それを解決する方法、もちろん動物保護という観点も、(石原宏林君) 特に環境省さんの観点から言うと必要なことかもしれませんが、一方でやはり人間の生活、営みというのを守っていくというのも必要でありますので、(石原宏林君) その辺のバランスは大変難しいかもしれませんが、ぜひとも農林水産省さんとこれは協力していただいて、そういう制度の周知徹底を図っていただきたいと存じます。(石原宏林君) 次に今度は首赤艶紙切りというのがいます。(石原宏林君) これは2012年に初めて愛知県で発見されているということでありまして、(石原宏林君) これは世界の外周でありますけれども、世界の状況を見ますと、発見し次第、発見された木を即刻伐採して、数年間にわたってモニタリングをするとい うのが基本対策ということになっているらしいんですが、(石原宏林君) 残念ながら2012年に見つかって以降、即伐採ということをしなかったがために、結局今かなり全国、全国ともは言いませんが、九州と北海道にはまだ行っていないようでありますけれども、(石原宏林君) 本州四国には今この首赤艶紙切りが広がっていると。これは特定外来種ということでございまして、(石原宏林君) このほかにも、もう二つ、艶肌ゴマダラ紙切りというのと、サビロクワ紙切りというのも特定外来種に指定されて、傍女というかをしなくちゃいけないということになっているようでありますが、(石原宏林君) 残念ながら、なかなか梅の木とか桃の木、それから我々日本人がこういう中愛している桜の木に被害を与えるということで、これを直ちに伐採するという発想が、2012年段階ではなかなか取りにくかったのではないかと思います。(石原宏林君) やはり農家さんからすれば、大切に育てている梅の木、桃の木、スモモの木とか、それから桜も桜並木にもし首赤艶紙切りが発見されますと、伐採しろと言われると、(石原宏林君) いや、皆さん楽しんでいるのにと、何とかならないのかということで、何とかしようとされてきたんだと思います。いろいろ農薬とか入れて、あと熱湯を張ったりとか、いろいろ工夫はされてきたんですが、(石原宏林君) 残念ながらですね、群馬県 とかの取り組みをかなりのお金をかけてやったんですけども、結局は防ぎきれていないということで、広がっていると。こういうことになっているようであります。(石原宏林君) 実際も、それがですね、例えば和歌山県、みかんの里、あと梅の里、南高梅とか有名ですけども、いよいよそこまで首赤が来ているということで、(石原宏林君) このまま行きますと、南高梅の里に首赤が入るものも間近じゃないかというふうに言われているようでありまして、これはもう即刻対応しなくちゃならない。(石原宏林君) その対応につきましてはですね、やはり即時伐採ということがもう必要と。それから数年間にわたるモニタリングが必要ではないかというふうに言われておりますが、大臣、これどうしたらよろしいでしょうか。あ、すみません。どうぞ。はい。よろしくお願いします。
4:31:34
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、被害が確認された木を伐採することは、効果が高い防状方法の一つです。他方で伐採した木の生産者にとっては、一定期間収入が減少することとなり、大きな負担が生じることにも配慮が必要であり、地元自治体におい て現場の実情を踏まえて、適切な防状方法を選択されているものと考えております。具体的に、現在、首やかつつや紙切りが確認された園地等におきましては、被害樹の伐採だけでなく、これもご指摘のとおりでありますが、農薬による防状、また、浮かした生虫の飛散防止のためにネットを巻く、といった対策を発生状況に応じて組み合わせて被害抑制を図っているところであります。このような取組に対しましては、農林水産省では、伐採や伐採後の焼却費用に係る費用、また、伐採に使用するチェーンソー等の購入費用、さらには防状用の薬剤や飛散防止のためのネット等の購入費用等について支援を行っております。また、園地の再生に向けて、被害樹の伐採後に開植をする場合、開植費用や養木管理費用を支援をしております。引き続き、環境省や関係都道府県等の関係機関団体と連携をしながら、首谷活や上木のまん延防止対策を取ってまいります。以上です。
4:32:52
もちろん、先ほども申し上げましたように、2012年に初めて発見されて以来、農林水産省さんも何とかし ようと、何とか切らねあいで頑張ろうと頑張ってきたのは、もう本当にそのご努力は多々するところなんですけれども、結局、防ぎ切れていないという現状があって、このまま行くと、さらにまた広がる可能性があるとなると、やはりこれは基本に返って立ち返ると、返って即時伐採というしかないのではないかと私は思うんですが、副大臣、いかがですか。
4:33:34
繰り返しになりますけれども、伐採をするとなりますと、木根を生産者にとりましては、一定期間収入が減少するという大きな負担が生じることにも、配慮が必要であります。それぞれの地元の自治体において、現場の実情を踏まえて、適切な防御方法を選択するべきではないかと考えます。以上です。
4:33:58
これですね、国立研究開発法人の新任総合研究所が出している、首赤幹の防状法という国の機関ですけれども、ここにも、結局、とりあえず即時伐採、その後の長期間のモニタリングというのが基本であるということを、研究所が出しておられるわけですね。ですからやはり、これは忍びないんだけれども、今までやってきて、結局防ぎきれていないという現状を考え、そこからスタートしていかなくてはならないのではないかと。それは忍びないと思います。私も、私の地元で12年前ですね、ウメニンモウイルスというのが出てですね、結局その、一生懸命なんとか切らないで頑張ろうとしてたんですけれども、最後は最後ですね、やっぱりもう無理だということで、伐採に応じると。ただ、その時に、今さっき藤井さんもおっしゃっていただいたように、やっぱり伐採費用の問題とかですね、その後の再植林、植林と、それからその育成の問題と、ときの補助とかですね。それはぜひともお願いしますということで、当時は民主党政権でしたけれども、私も民主党にいて、それで、それはやらせていただきました。だからぜひともですね、忍びないんですけれども、何とかその伐採した後の、今の野木水さんも頑張っておられるように、その後の補助というか支援もね、含めて。それからその間の生産ができない、出荷できない、そして収入がない、こういうところも含めてで すね、やはりぜひとも制度を考えていただいて、ですね、この、とにかくこの首や髪切り、はじめ、今3つ、3種ですね、特定外来種に指定されていますので、こうしたものに対して即時対応する早期発見、早期対処ということをね、やっぱりぜひともやっていただきたいと思いますが、いかがですか。はい。はい。野木水さん、大島大臣官房3時間。お答えいたします。私どもの防御対策の基本的な考え方につきましては、先ほど副大臣から御答弁を申し上げたとおりでございます。基本的な考え方といたしましては、その防御のステージがございますので、まん延の初期、そしてあるいは深刻になって被害が甚大になっている時期、いろいろとございます。先々、御言及されました森林草圏のまん延においても、特に被害が深刻になった時は、伐採を基本にということもございます。和歌山等の梅の大山地で、大変被害エリアが近づいてきているということは、私どもも大変深刻に受け止めております。常日頃、和歌山県庁さんと意見交換をさせていただいておりますし、その時々に必要な対策を自治体の意向も踏まえながら講じていくということを基本に対応してまいりたいと思っております。さまざまかかる傍聴にかかる費用につきましては、消費安全対策を付近、あとあるいは農産協 会を持っております、家事の支援の対策によって措置をしてまいりたいと考えております。
4:37:10
やっていらっしゃるということは、先ほど申し上げましたように、他とするところなんですが、実際に今、広がっているということであります。私の地元の兵庫県にも入ってきているということでありますので、ぜひとも、本当に農家さんとか桜の木を楽しみにしている私もその一人ですけれども、その人間からすると、大変それを伐採するというのは大変厳しいという思いもあるんですけれども、しかしこれ以上広げない。もう拡大期に入っているという認識になると思います。今のお話をいただければ。と思いますので、ぜひとも、これは、伐採ということを基本にかえて、伐採、それから一定期間のモニタリングということを、ぜひともお願いしたいと思うところであります。それから次に、そうした害虫害虫とか、いうのが早期発見が必要だ、早期発見早期対処が必要だという流れの中で、各自治体、いろいろな取組をされているところがあ ります。つい最近のことなんですけれども、今年の4月何日は、市町村向けの有害鳥獣捕獲確認事務、デジタル化サービスがスタートしたりとか、昨年の3月22日には、レイミーのAI病害中雑草診断とか、スマートフォンアプリができたとか、神戸市さんでもアプリを使って外来紙切りを創作せよとか、いろいろ、あと群馬県ホームページであると、群馬首赤ネットの運用とか、こういうのを、これも一昨年とかに運用されています。各自治体で、そういう早期発見、早期対処という取組をやっておられます。しかもそれをDXの時代ですから、デジタルの技術を使ってやろうということでありますが、その観点で、例えば今ウェザーネットというのがあって、そこが何をやっているかというと、会員さんが、自分のいるところの上を見上げて、雲とか空を映して、それをウェザーネットの解析コンピューターに送るんだと思いますが、そういうことによって、天気予報の確からしさをもっと高めようという努力があるということで、そういうことを参考にして、獣害とか害獣とか害虫が発生したところの写真、捕獲したことを、例えば捕獲しましたということを写真を撮って送るとか、見つけましたと、首赤らしいものを見つけたと、別にわからなくてもいいんですね、素人でいいんです。見つけてアプリをダウンロードして、見つけて写真を撮って、それをアップロードして、メインコンピューターに入れて、AI解析とかで、これはどうも首赤らしいとかいうことをコンピューターが認識したら、それをいち早く警告を発すると、しかも位置情報を持ってデータが上がっていますから、どの地点に首赤が例えば発生したとか、薄皮芯がつかまったとか、こういうのをどんどん送ってもらうというアプリを開発するのが、自治体でやるのがいいんですけれども、自治体、動物ですから、虫とか動物はやはり我々も動物ですけれども、動いていますから、ひとつの市町村にいるわけではありません。やはりいろいろ動きます。ですから、国がそういう仕組みをつくって、早期発見、早期対処という流れをつくったらどうかと思っているんですが、
4:41:15
これについてはどういう御見解でしょうか。大臣。
4:41:23
お答え申し上げます。この首赤厚屋亀切りについては、例えば、今御紹介をやったかと思いますけれども、群馬県において地域内での発生地点が一目でわかるようなマッピングシステムを運用するなど、一部の地方自治体において、住民からの情報を収集し、対策に活用している事例がございます。また、全国でも首赤厚屋亀切りによる被害情報を共有できるオンラインマッピングシステムが、森林総合研究所等によって、指向的に開発運用されていると承知しております。また、環境省においても、野生生物全般を対象に生き物ログシステムを整備運用し、スマートフォン等を通じて、市民参加で分布情報を収集しております。収集情報はオープンデータとして広くインターネット上提供し、地方公共団体等に活用いただいております。引き続き、関係省庁と連携して、これらのシステムを最大限活用し、関係機関の間で迅速な情報共有と対策への活用を進めてまいりたいと考えております。
4:42:31
いろいろな取組が行われていると、国レベルでもというお話でありました。そこで、実際に首赤の例をとってみても、また残念ながら、そこが防ぎきれていないという現状から考えますと、それがちゃんとワークしているのか、そういうことをやっているというのはあるのですけれども、残念ながら縦割りになってしまっている部分もあるのかもしれませんし、そういうのを包括的に考えていただいて、やはり効率的に運用もできるように、同じようなことをやっているのになったら、それをまとめて、もっと機能性が発揮できるような、効率的にやれるような、そういうようなシステムにしていただきたいと思います。本当にぜひともよろしくお願いしますが、一言また大臣に、ちょっと一言、今の話に。
4:43:31
委員の御指摘も踏まえて、関係省府省、また自治体と連携して、検討を進めてまいりたいと思います。はい、ありがとうございます。では次に、これから今後、太陽光パネルとか、各種いろいろなバッテリーというものが、特に電気自動車の時代とかになってきますと、そういうバッテリーとか太陽光パネルというのが使われると、それをどう処分していくかということが大変大きな問題になってまいる時代になります。特に太陽光パネルは2030年問題、2040年問題と言われることが言われています。これはもうあと2030年に関しては、あと5年後ぐらいに出てきます。そのときに太陽光パネルの大量廃棄が始まるということになってまして、この時代、これをどう処分するか。何もしないと、そのままどこかの参拝業者の方に手渡されて、その方たちがどうするか、ひょっとしたら、ゾンと捨てて埋めてしまうということになってしまい、兼ねないということもありまして、銀とか銅とか貴重な鉱物も、物質も含んでありますので、何とかこういうのをしっかりリサイクルに回すということが大切であります。そんなことを考えています。今からもう対処をとっておかなければならない、こういう思いでありますが、この辺に関して今どういう対応をとられているのかということを、まとめて太陽光パネル、わってりまとめてお答えいただければと思います。
4:45:34
お答え申し上げます。使用済みの太陽光パネルは、2030年代後半に年間50万から80万トンの排出量のピープを迎えると想定されております。これらについて適正処理を確実に実施するとともに、リサイクルの促進を行う必要がございます。このため、昨年4月から経済産業省と共同で有識者検討会を設置いたしまして、使用済み太陽光パネル等の廃棄やリサイクルのあり方について検討を進めております。今年1月に中間取りまとめを行いました。中間取りまとめを踏まえて、使用済み太陽光パネルのリサイクル促進等のために、具体的にどのような仕組みが望ましいのか、現在検討を深めてございます。また、使用済み太陽光パネルのリサイクルを行う体制の強化も必要です。このため、環境省では、太陽光パネルの高度なリサイクル技術の実証事業への支援や、リサイクル設備の導入に対する補助を行っております。加えて、今国会で成立いたしました、資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律では、部品等の分離・回収が困難な廃棄物について、高度な技術を用いて再資源化を可能とする事業を対象に、環境大臣が認定を行うこととしております。認定を受けた場合は、廃棄物処理法に基づく地方自治体の許可を不要とし、手続を迅速化することとしており、これによって再資源化の取組を後押ししてまいりたいと思います。これらの取組を通じて、太陽光パネルの適正処理の実施及びリサイクルの促進に向けて、計画的に進めてまいりたいと思います。2問目のことでございますが、電気自動車、水素燃料電池車の普及拡大が進んでくると思います。今後、これらが廃棄される際に、使用済みの蓄電池の排出量の増加が見込まれます。このため、リユースや再資源化の取組を促進し、処理体制をあらかじめ構築することが重要だと考えております。電気自動車等に搭載されているバッテリーについては、現在も事業者が自主的な回収システムを構築しています。加えて、環境省においても、例えば、車載バッテリーや廃離チーム蓄電池のリサイクル技術の実証事業により、技術開発を支援しております。加えて、既に商用化されたリサイクル技術を用いたリサイクル設備の導入も支援しております。今公開で成立した、先ほどと同じ法律で恐縮ですが、資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律では、製造事業者と廃棄物処分業者が連携して実施する再資源化事業などを対象に、環境大臣が認定し、この場合の廃棄物処理法の特例を設けております。再資源化の取組を制度面でも後押ししてまいりたいと思います。これらの取組を通じて、バッテリー等の排出量が今後増加した場合でも適切に処理を行えるよう、処理体制の構築に取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。このバッテリーの話、対応コーパネの話は、これで終了させていただきます。次に、環境省さんがこれまで取り組んでこられている事業の中で、私もご縁があっている事業がありまして、それは風力発電システムの開発であります。日本においては、日本独自の風力発電システムを生産とかできる企業はないということで、全部外国製ということでありますが、実は2010年頃から日本でも国産の風力発電システムをつくろうという努力はスタートしています。九州大学さんが中心になって行われているのですけれども、その中で2010年から環境省の女性で、不体識の養生エネルギーファームのアイデアというものを環境省さんが支援しておられたんですね。その上に風力発電とか太陽光パネルも乗っけるというところで、特に風力発電システムがレンズ技術というのを用いて周風効果を高めて、そして発電量を増すというような、ある程度いうと羽の周りに輪っかをくっつけるという、そういうレンズ風車という言い方をされていますが、そこで環境省さんが大変支援をされて、 第一期の試験はそれを腰状不体の上にレンズ風車を置く、そして太陽光パネルも置いて、そして電気をつくる、再エネですよね、再エネ発電をやるという事業を支援していただいていました。その後、ちょっと残念ながら不体の方は環境省さんの支援という事ではなかったんですけれども、その後レンズ風車の方は、今度は経産省さんの、NHOさんの、そしてNEDOさんの支援を受けて、そのレンズ風車の発展はこの十数年でやっています。さらにその発展形の中のものが、この2022年から、今年ということで、200キロタイプの風レンズ風車風力発電システムというのが、今この8月以降に実際に設置されて、発電実験が始まるというところまで今来ているところなんです。今、電源構成が2030年に向けて、再エネが26%でしたでしょうか。という風力の、その中で太陽光が一番割合を占めると思うんですけれども、風力もこれから頑張ろうということで、経産省さんも特に、洋上の不体識風力発電というのも大変支援されていますし、この間の日米会談でも、普通に首脳会談でもこの話が出ていたわけですね。不体識の洋上風力発電と。だからこの不体識洋上風力発電も取り組んだ、やはり洋上エネルギーファーム、これはそもそも環境省さんが一番最初にそういうものを支援していただいておりまして、これをぜひとも風力発電だけではなくて、洋上エネルギーファームということで風力発電ももちろんある。そして太陽光もある。またひょっとしたら潮力とか波力ですね。海の波力、海の潮力、それから海洋温度差発電とかですね。こういうものを一体として、洋上エネルギーファームというものに仕上げていくということが、私は今求められているアイデアではないかと、発想ではないかと思っていますが、今日はですね、計算省から副大臣がお越しなんですけれども、ちょっと根野さんがこうやって支援をしていただいて、かつ今から不体識洋上風力発電という言い方で今されていますけれども、やはりこれからせっかく日本は、そうやって洋上エネルギーファームという発想でもやってきた歴史もありますので、ぜひともそういう発想で不体識洋上風力発電というのを考えて、トレーン直していただくことができないかなというのが思いなんですが、いかがでございますか。じゃあまず井上部長からお願いします。
4:54:07
お答え申し上げます。洋上における再生可能エネルギーにつきましては、今後の可能性として、洋上風力のみならず、洋上太陽光や潮力発電に加えまして、ご指摘のようなレンズ型風車を含む、洋上エネルギーファームもあり得るものというふうに考えております。洋上エネルギーファームの実用化に向けましては、海水による電気設備への援外等の影響を考慮していくこと、あるいはコスト、低減等、さまざまな技術的論点に対応していく必要がございます。こうした点も踏まえまして、ご指摘の洋上エネルギーファームにつきましては、CO2の排出削減効果や経済迫撃効果等の観点から、国によるプロジェクト支援の必要性も含めて、しっかりと見極めてまいりたいと考えております。
4:54:58
ありがとうございます。福田大臣、いかがでしょうか。福田大臣、せっかく今日お越しいただいています。
4:55:05
お答えいたします。今の繰り返しの点もございますが、洋上風力のみならず、洋上の太陽光や超力の発電を加えて、ご指摘のようなまたレンズ型風車を含む洋上エネルギーファーム、こういったものはあり得るものだと、このように考えております。一方で、さまざまな実用化に向けた課題というものも、またこれ整理をされているところでありますので、例えば電気設備などの援外の影響、こういったことですとか、コストの低減、こういったところにきちんと対応していく必要があるというように考えているところでございます。
4:55:43
実は今の援外というのも含めて、実は環境省さんが2010年から支援していただいておった、これは博多湾に二重の式の二重を浮かべて、二重ですけれども浮かぶんですけれども、そういうのを浮かべて、それでもちろん海の上に浮かべていますから、そういうときにやはりサビの話とか、サビ止めの話とかも、そのときに実は実験されています。結構いいサビ止めができたりとかしているんです。だから既に実証は結構終わっているものもありまして、ぜひともそれは国がちゃんと支援して、助成して、そういう学術機関とか、大学とか学術機関がそこに賛同一緒にやって、実際にいろいろな調査結果が出ていると思いますので、そういうのは国が持っていらっしゃいますから、ぜひともそういうものを御参考にいただければと思います。それで最後になるんですけれども、ちょっと環境省ということで、ちょっと憂いを申し上げたいのは、今、洋上風力発電ということで、これは着床式のものなんですけれども、例えば山形県の湯座町というところで、今後計画されているものの設置区域が、陸から1.2キロから5キロ以内というところに、10から15メガぐらいの巨大な風力発電システムを、45基とか50基並べるという仕組みが今計画されているらしいんですが、これ、時間がないので言いませんが、この停止周波たるや、これは1.2キロとか5キロでは、とてもとてもで耐えきれないと私は思います。諸外国の例を見ると、大体20キロ以上離しています。しかもその巨大なものをつくるというのは、実は時代の流れではないということも、実は私も旧大に研究員としていさせていただいて、それは口すっぱく聞 いている話でありまして、今これからは中型の規模のものをクラスター化する、クラスターというのは土土のふさみたいな感じですね。クラスター化するのがこれから社会の主流なんです。ですから先ほどのレンズ風車の200キロができますと、この200キロは大体今の中でいうと500キロぐらいの役割、発電量を持つんです。周風効果で200キロだけれども、大体500キロぐらいの発電量を持ちますから、500キロというと0.5メガなんですね。1メガの半分までいくぐらいのやつが200キロでいけると。それをふさのようにやるということ、クラスター化するというのほうが、これから多分風力発電というのはいい方向でありし、世界の権威と言われている先生も、これからはクラスター化が望ましいというふうにおっしゃっておられます。オランダの先生ですけれどもね。ですからぜひともそういう方向にしていただきたいと、私はそうすべきだというふうに思いますが、最後に環境大臣の方から、この思いについて、私の提案について、御見解を賜れば幸いでございます。
4:59:11
お答え申し上げたいと思います。直接の御質問ではありませんけれども、環境大臣でありますので、御懸念の環境問題についてお話したいと思います。現行の再エネ回帰療法については、経済産業大臣及び国土交通大臣は、促進区域の指定に当たり、関係行政機関の庁に協議することとしており、環境省は、事業者が環境営化評価手続を適切に実施し、騒音や庁類への影響等について、適切に調査予測評価を行うことを求めると、環境保全の観点から意見を提出しております。今後、こうした意見も踏まえて、 事業者において適正な環境配慮を確保しつつ、事業が進められていくものと認識しております。また、事業者が環境影響評価準備書を作成した際には、その内容を審査し、適切な環境保全措置が講じられるよう、環境大臣として必要に応じ、厳しく意見を述べていくことになると思います。御点は非常に興味深い提案ですので、また私の方もいろいろ勉強して検討してまいりたいと思います。委員長、これで終わります。ありがとうございました。
5:00:44
日本維新の会、教育無償を実現する会の奥下でございます。本日もよろしくお願いいたします。まず、今回のマイク問題を発端に、今日の委員会があるわけですけれども、先ほど篠原先生がおっしゃったように、起こってしまったことも仕方ないので、これを機にどうより良いものを作っていくか、ということの方が大事だと思っておりますので、今日はそういった観点から質問をしていきたいと思います。一連の報道、大臣これ何回も言われるのが嫌だと思うんですが、涙ながらに語られているのとか、拝見させていただいた中で、やはり大臣、今後より患者さんとかご家族の方に寄り添った解決策を見出していただけるんじゃないかなと、思っております。ただ実際、団体とかの方々が出している要望書を見させていただきました。多岐にわたるものです。当時の解決策、皆さん全力で取り組まれてきたと思いますけれども、年齢とともに症状が変わったりするのは当然だと思うので、そういったことをより解決していく、これは尽力すべきだと思うんですけれども、実際、賠償されている、先ほどちょっと出ましたが、
5:02:03
ここが仮に何らかの今の要望を叶えるときに、最終いくときはやはり費用の問題になってくると思うんですけれども、この窒素株式会社さん、仮に賠償の額が増えたときとか、こういった支払い能力というのはどんなもんなんでしょうか。
5:02:34
お答えいたします。家庭の状況の質問でございますので、なかなかお答えするのが難しいものですから、現在の窒素の状況ということでお答えさせていただきます。窒素株式会社は患者保証金等の支払いのため、熊本県から多額の貸し付けを受けているということでございます。同会社は中期計画を策定いたしまして、業種協力改善に取り組んでいるところでございますけれども、経常利益の中から患者保証金を優先的に支払っていくこと、これを支援するため、平成12年の閣議了解に基づきまして、国及び熊本県は、経常利益から患者保証金を支払った後、可能な範囲で県への貸し付け金返済を行えるよう、各年度におきまして、所要の支払い猶予措置などを講じている、そういった状況でございます。
5:03:39
ありがとうございます。非常に今でさえ厳しい状況だというふうに思います。今、国が毎年肩替わりして、閣議決定までしているわけですけれども、いずれにせよ、要望を叶えていくときに、これが先日の委員会でもありましたけれども、議員立法で何らか取り組んでいくのか、政治解決という言葉も出ていましたけれども、そういったときに、やはり何らかの負担は出てくると思うんですけれども、そういったときに、やはりまだここで増税かとか、そんなものはありえないと思いますし、いずれにしても、国民、納税者の皆様に納得をいただけるものである必要があると思います。そのためには、もっとこれを機に、みなまた病について、もっと皆さんに知っていただく必要があると思うんですけれども、現在、我々がみなまた病を学ぶのって小学校5年生なんですけれども、全部じゃないんですけれども、4社ほど教科書を寄せたところ、多くて4ページにわたってみなまた病のことを書かれています。これは小学生の教科書なので、文字も大きく、写真も多いので、実質2ページぐらいのものなんですけれども、あとの2社は、本当に4大公害病で、バーンと表が出て終わっていて、一番ひどいところは、当時の経済成長とともに、公害問題がありましたぐらいで終わっているんですね。やはりこれはよくないと思うんですよ。やはり子どもたちにも、きちんと行動成長期があって、今の我々の生活がある中で、こういった問題があったというのを、きちんと学んでいただく必要があると思うんですけれども、ぜひ大臣の旗振りのもと、こういったことを学ぶ機会、内容にしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:05:34
大事な御指摘をいただいたと思います。このみなまた病をはじめとする公害問題は、我が国の環境問題の原点でございます。子どもを含む国民の皆様には、この歴史と教訓について、学んでいただく機会を設けることは、非常に大切だと考えております。現在の小学校、学習指導要領においても、関係機関や地域の人々の様々な努力によって、公害防止や生活環境の改善が図られてきたこと、公害から国民の健康な生活を守ることの大切さを理解する知識、技能を身につけられるように指導することが求まれております。環境教育を実践するにあたっては、地域において、含まれた歴史や教訓等から、環境問題を自分ごととして捉え、実際の行動につなげることが重要だと思います。環境省としても、環境教育等推進共奉仕を踏まえ、公害資料館等の施設を適切に活用するなど、地域の公害の歴史や教訓等を踏まえた環境教育を引き続き推進してまいりたいと考えております。
5:06:54
先日の委員会でも、環境省の職員の方々は、そういった学ぶ場をきちんと設けられているということでしたけれども、次に小学校でそういったことが学べる環境づくりをしていただけるようお願いいたします。次に、南多病教訓として、今後同様の環境汚染病の再発を防ぐことが一番大切かなというふうに思っております。現在、規制や監督体制に改善点が必要な点とかはあるのでしょうか。
5:07:32
お答えいたします。南多病をはじめとします激甚な公害の再発を防ぎ、国民の健康の保全、生活環境の保全、こういったものを図るためには、水質保証や大気汚染などの公害の防止と環境の保全に関する施策を総合的に有効さらに適切に講じていく必要があるというふうに考えております。具体的に申し上げますと、例えば水質保証に関しましては、水質保証防止法を制定し、工場事業場への排出の規制、さらに地方公共団体におきます環境モニタリングや工場事業場への立ち入り調査によります監視指導、こういったものが極めて重要だというふうに考えております。これらの規制、監視指導が引き続き適切に行われるように地方公共団体と連携をいたしまして、取組を進めるとともに科学的知見、これを継続的に収集をしまして、これに基づきまして環境汚染の防止のために必要な施策につきまして、普段の検討、また努力に進めてまいりたいというふうに考えております。
5:08:45
ありがとうございます。今、科学的知見という言葉があります。先ほども出ていましたけれども、やはりきちんとした免疫学に沿ったエビデンスというのはやはり大事で、当時そういった技術がなかったこともあると思うので、今後そういったことも含め てまた検討していただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。次にちょっと話は変わりまして、大阪に豊野町というところがあるんです。隣町なんです。私の選挙区の隣町なんですけれども、こちらで大浴場の最終処分所がつくられる予定になっております。現在、ボーリング調査を終えて、今月から環境調査に入っているようなんですけれども、この豊野町は人口減少が続いて、22年に過疎地域に指定されることから、国からの財政支援を受けることにより、それを機に最終処分所と同時に地域の再開発を進める計画が始まり、今日に至っているわけなんですが、大浴場問題が発覚してから、27年という月日が、町を高齢化させて問題への関心を薄れさせたことも要因だと考えております。豊野町はたまたまこういった財政支援のタイミングも重なり動き出したわけですが、こういった問題は、先ほど他の方から出された資料では出ておりましたけれども、今後全国で各地で起こり得る問題だと思うんですね。こうした際に国として、もうちょっときちんと補助、対応、助けていく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:10:27
お答え申し上げます。環境省におきましては、最終処分所を含めた一般廃棄物処理施設の整備に対しまして、循環型社会形成推進交付金等により、地域の実情等も考慮して、市町村等へ財政支援を行っているところでございます。また、過疎地域におきましては、この交付要件を緩和するなどの、柔軟な対応を行っているところでございます。ご質問をいただきました、地域ごとの個別の課題に対しましては、各市町村が抱える課題に応じた技術的助言や、循環型社会形成推進交付金等の、国の支援制度の地域の実情等に応じた活用などを継続して行うことにより、市町村等における一般廃棄物処理が適切に実施されるよう、支援をしてまいりたいと考えております。
5:11:26
ありがとうございます。支援の対象の枠組みであるとか、こういったものもちょっといろいろ、このご時世といいますか、こういった時期にきて、もうちょっと見直していただけたらなというふうに思っています。この豊野町というところでは、国内最高濃度の汚染ということで、当時出ておりましたし、その大量の汚染廃棄物がドラム缶に詰められた状態で、町が処理する、町が担うということが、これは瞑想の始まりだったと思うんですけれども、当然これ、自治体がそこが責任を負うのは当然だと思うんですけれども、ちょっと話は違うかもしれませんけれども、この温暖化によって、今大阪市ではクジラの処理問題で、ちょっと今、揉めていたところがありますけれども、たまたま大阪市 だったから、ああいった費用が出たと思うんですけれども、あれがたまたまどこかの小さい自治体とか、そういった時には、やはりそういった一自治体では対応しきれない問題って、絶対あると思うんで、こういった全体の環境を含む全体の問題として、そういった補助というのは、今後ちょっと考えていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。次に、アルプス処理水の海洋放水についてお尋ねしますが、全国の議長会からも要望が出ているのでお尋ねするんですけれども、アルプス処理水の海洋放水が開始されて、中国などにおいては、日本産食品の輸入が規制されるなど、今後更なる風評や、先日ニュースにもなっていましたけれども、中国人男性が靖国神社に正面と言っていいんじゃないか、と言ってトイレットで書くようなことも、今後また起こるようなことも懸念されます。今後更なるこういった風評やこういったことを防ぐためにも、この処理水の海洋放水に関して、今だけじゃないですけれども、正確な情報発信が求められて くると思うんですけれども、これ東京都連絡に対して、どのような指導をし、連携していくのか教えてください。以上。
5:13:35
加賀経済産業省大臣官房 福島発行推進政策統括調整官
5:13:45
答え申し上げます。アルピス処理水の海洋放出につきましては、まず国として国内はもとより中国を含む海外に対して、モニタリング結果をはじめとする安全性について、透明性高く繰り返し説明、情報発信を行ってきております。具体的には国際会議や二国間の対話の場、在外交換やメディアへのブリーフィングなどの様々な機会を通じまして、科学的根拠に基づき丁寧に説明を行ってきているほか、SNS、ウェブサイト等を通じた情報発信も行っております。こうした取り組みによりまして、広く国際社会からの理解と支持が得られている中において、一部の国、地域による日本産水産物の輸入停止措置は、科学的根拠に基づかない措置であり、全く受け入れられないと考えております。特に中国に対しては、科学的知見に基づく理解が進むよう、あらゆるレベルで一措通を行ってきておりまして、政府一丸となって、輸入規制の即時撤廃を強く求めてまいります。また、東京電力に対しても、アルプス処理水の安全性に関して、わかりやすい情報発信に取り組むよう、指導を行ってきております。東京電力による具体的な取り組みといたしましては、アルプス処理水に関する専用のウェブサイトの立ち上げによる、放出の状況のリアルタイムでの表示、および海外モニタリング結果の、日本語、英語、中国語、韓国語といった多言語での一元的な情報発信、SNSや動画配信を通じた情報発信、海外のメディアを対象にした説明会や、福島第一原発の視察ツアーの定期的な開催等を行っております。引き続き、東京電力や 関係省庁とも連携しつつ、アルプス処理水の海外放出に係る安全性について、国内外への透明性の高い情報発信に取り組んでまいります。
5:16:04
ありがとうございます。きちんとやっていただけていると思うんですけれども、中国、我々の常識が通用しない、別の角度から、難規性ありきで言ってきているところもあると思うので、それでも発信し続けていくことが一番大切だと思うので、今後とも発信していただけるようお願いします。そして先ほど申し上げたように、ピンチはチャンスということで、アルプス処理水においては、トリチウムの分離の技術においては、実用化の可能性を評価したいと思いますし、投下技術の実用化に向けて尽力していただきたいと思いますし、汚染物の発生を抑制し、将来的には防止するような国内外の知見を集約して、抜本的 な対策をとっていただきますようお願いします。次に、PFOSについてお尋ねします。これは私の地元の瀬津市、大金工業があって、以前にも質問させていただいたんですけれども、他の都の方も質問されて、こういった調査に関して、今までとはちょっと違うスピードかと思ってやっていただけているなというのは、理解しているんですけれども、最終、地元の方々が心配しているのは目に見えないものなので、なかなか調査中とはいえ、早く結論を出してほしいという声は、今もよく言われます。PFOSの食品安全評価の現在の調査経過について教えてください。
5:17:47
お答え申し上げます。先生、ご質問ございました。PFOSを含む、PFASにつきまして、食品安全委員会におきましては、その元に設置されたPFASワーキンググループにおいて、本年1月、評価書案が取りまとめられまして、その後、意見、情報の募集手続き、いわゆるパブリックコメントの手続きを実施しております。その中でいただいたご意見について、この4月に開催された同ワーキンググループで議論が行われ、現在、意見に対する回答及び評価書案の修正について、ご検討いただいているところでございます。こちらの手続きが終了した後は、食品安全委員会での審議を経て、最終的な評価書が公表されるという手続きとなっております。委員からのご質問、最終的な評価書の公表の時期につきましては、現時点でお答えすることは困難でございますが、事務局としては、専門家の先生の皆様に早期に取りまとめていただけるよう、議論の円滑化のためのサポートを行ってまいりたいと考えております。また、食品安全委員会としての結論が取りまとまり次第、環境省などのリスク管理機関に迅速に伝達してまいりたいと考えております。以上でございます。
5:19:02
はい。ありがとうございます。食品安全評価の調査書がないと、この先判断しにくいことも多々ありますし、水道水の基準であったりもそうですし、一番は、独占情報を皆さん知りたがっているという声が、私の地元の方では多く聞きます。うちの地元の代金工業さん、これはアメリカで裁判で負けております。アメリカの方と我々日本人の体のつくりが違うから、許容量がどれだけ違うかとか、そういった話も聞きましたけれども、この国ってそうなんですけれども、マーガリン一つとっても、向こうの国では欧米では禁止されているけれども、我々が食生活全体の中でどれだけとっても大丈夫だから禁止しないとか、体によくないものはすぐ禁止して、後からわかってこれだったらいいとか、そういったやり方もあると思うんです。ぜひ世界的な知見ももっと参考にしていただきながら、早い判断基準をお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
5:20:27
日本維新の会、教育無償化を実現する会の小野太介でございます。本日の最後の質問ということになります。大臣、よろしくお願いいたします。私は熊本県の副知事を8年やっておりました。熊本県政も前川島育夫知事の下で12年、一緒にやらせていただきました。私自身の直接の所掌ではなかったのですが、皆又病問題に関しては、自らもその経緯というのを見てきたということで、今回 質問の機会をいただいたということで、私の中にも非常に複雑な思いがあります。何といっても、先ほど午前中にも非常にいい議論ができていたのではないかと、私もお聞きをしておりましたが、皆又病が公式確認されてから、もう70年近く経とうとしていると。そして私は今年50歳になったのですけれども、ちょうど50年前に公権法が施行されたということで、それ以来、公害ということで認定されて、被害者の救済ということもされてきたわけですが、それでもまだ終わらないということで、今回は何でこういうことになっているのかということを中心に、議論させていただきたいと思います。まず、その一番の私は問題だと思っているのは、皆又病の判断基準だというふうに思うんですね。午前中も話がありましたが、52年判断基準と言われているものが、これまでずっと長らく、皆又病の患者さんなのかどうなのかということを分けてきたわけでございますけれども、その52年判断基準によって 認定されない、皆又病の認定申請者が、時によって裁判所の判決によって救済をされ、そのことによって申請者が急増して、その後に、これは2度に渡りましたが、政治的な救済が行われてきたというような歴史が、ずっと繰り返されてきたわけでございます。私が見ていて、やはり一番大きな、この皆又病での大きな出来事というのは、やはり2004年の関西訴訟だったと思います。この関西訴訟では、52年判断条件は、公権法の皆又病認定要件と理解すべきだということで、それとは別故に、独自の判断基準を示して、名称もメチル水銀中毒症ということで、皆又病とは違う形で、被害者の皆さんの損害を認めたということであります。これは非常に行政にとっても大きなショックがあっただろうと思います。その後、司法による救済を新たに求めたり、公権法の認定申請を行う方々が増えたために、皆又病問題の最終解決をしようということで、これは私の市である、かばしま知事も非常に必死になって動きまして、そしてここにも関わっておられた議員の皆様もいらっしゃると思いますが、2009年7月に議員立法により、皆又病被害者の救済及び皆又病問題の解決に関する特別措置法、いわゆる特措法というものが成立をしたわけでございます。これによって一時勤や療養費等の支給対象者は、3.8万人ということで、多くの方々が政治的な救済が行われたということはありました。しかしこれは後で別途特措法については質問させていただきますけれども、特措法の救済の対象地域とか対象機関、申請機関というものが問題となって、救済から漏れたというような方々が、司法救済を求めるという動きがこれまで続いてきました。そういう中で私もその当時は副知事をやっておりましたけれども、2013年の4月に熊本県による公権法の認定審査で、ミナマタ病患者と認められなかった女性の遺族が認定を求めた条項決心で、裁判所 が県の審査とは別に、一から審査をして個々の事案を総合的に検討し、ミナマタ病というふうに認定をしました。その際、ミナマタ病の認定要件について、52年判断条件が示す複数症状の組み合わせではなくて、感覚障害だけであっても認定可能という判事を行ったわけでございます。これはもう私も県庁にて大きな衝撃を受けました。この最高裁判決を踏まえまして、同じ年2013年の10月25日に、国の公害健康被害保障不服審査会が熊本県が行ったミナマタ病の認定申請の帰却処分を取り消すという裁決を行いました。これ非常にですね、川島知事もこれには本当にショックを受けて、12月19日、私も年末のことなんでそこは覚えているんですけれども、知事がですね、国から委託されたミナマタ病認定業務の返上を表明をいたしました。もう国のですね、もう判断によって県がやっている認定審査、それは取り消せというふうに言われてしまったと。最高裁判決を受けてですね、そういう判断が国からなされたということで、県としても もうこれ以上、じゃあもう審査できませんということにもなったわけなんですね。その上で川島知事は国の臨時ミナマタ病認定審査会、臨推進、臨推進と言っていますが、もう国自らが、じゃあもう判断してくださいということで、この審査業務を返上したということになりました。その後ですね、ちょっと時間が空いて、翌2014年の3月7日に、環境省は認定基準の新たな運用指針として、公害健康被害の保障等に関する法律に基づくミナマタ病の認定における総合的検討についてという通知を関係自治体に出しました。これはいわゆる総合的検討通知というやつですけれども、この通知では、もともと52年判断基準においても、ミナマタ病であることを判断するにあたっては、高度の学識と経験に基づき、総合的に検討する必要があるというふうにされていまして、最高裁判決総合的検討の重要性が指摘をされたというふうに判示を受けてですね、52年判断条件に示された症候の組み合わせが見られない場合での総合的検討のあり方を整理をしましたということで、通知の中ではいろいろとその内容について述べられています。こういう通知があったので、引き続き52年判断基準に基づいて総合的検討をやってくださいよということで、熊本県あるいは新潟県に指示を出したということなんですけれども、その後に同じ年のですね4月26日に国の臨水審も12年ぶりに再開する、そして熊本県や新潟県もですね、その通知に基づいて関係自治体の認定審査会をやっていったということになりました。そこでですねちょっと最初にご質問したいんですけれども、総合的検討通知によって示された52年判断条件に示された症候の組み合わせが見られない場合での総合的検討によって皆又病患者と認められた例というのは、これ総合的検討通知の前後でそれぞれ何件あったんでしょうか。そしてそれは全体の認定患者のうちどれほどの割合を占めているのかお答えいただきたいと思います。
5:28:54
お答えいたします。昭和52年の通知におきましては、委員御指摘のとおり皆又病であることを判断するにあたっては、高度の学識と豊富な経験に基づき、総 合的に検討する必要があるとしてございまして、皆又病の判定は総合的な検討の上で行われるものでございます。関係検視の認定審査会におきまして、昭和52年通知に示されております、症候の組み合わせが認められないものの、皆又病と認定された例がどれだけあるのかの確認は行っておられないということで、関係検視におきましても、個人情報保護等の観点から認定された事案の詳細については公表していないという状況でございます。なお、平成26年3月の総合的検討通知の発出以降、認定された方は20名でございます。答弁は以上です。
5:29:50
これは当時も、マスコミも多く聞いていた話ではあるんですけれども、総合的検討というのは、もともと52年判断条件が、そういったことも含んで基準を作っているんだというふうに言っているので、じゃあ、その最高裁の判決で負けた後、そういうふうに通知を出したわけですけれども、それより前にもやっていたんだったら、そのことをはっきり私は言うべきだと思うんですね。それをやらないと、本当に環境省が52年判断基準を通知のとおりに今までやっていたのかどうかということが信用できないというふうにも思いますから、私はやはりそのことを、今からという話にもならないのかもしれませんが、ただ、プライバシーを理由にして何か公表できないなんてことは私はないんじゃないのかなというふうには思うんですね。複数症状の組み合わせによって判断した人とそうじゃない人というのは別にプライバシーの問題じゃないだろうと、別にそれで名前がわかるわけでもないので、やはりそこはもっと誠実に対応した方がいいんじゃないかなというふうに私は思っているので、これからそれをやることによってどれだけの意味があるのかというのはありますが、ただやはり環境庁として今回の麻薬事件ということよりも、私はそういう情報をちゃんと出すということをやはりやっていかなければいけないんじゃないのかというふうに思うんですね。52年判断基準に関連して、ここ昨今の地裁判決で出ていることに関してお伺いしたいと思います。農務は水俣の第二次訴訟で大阪地裁の判決が出ました。これは近畿訴訟というやつですけれども、これで昨年の9月27日に大阪地裁において、水俣病被害者救済特別措置法で救済されなかった被害者128人が、国熊本県加害企業の窒素に損害賠償を求めたということですが、この判決で大阪地裁は原告全員を水俣病と認定をして、総額3億5200万円の支払いを免じたということになりました。この判決では疫学調査をもとに、年代地域による特措法の線引きをなくしたんじゃないかというふうに評価される方もいらっしゃいますし、実際に救済されていない人がいるんじゃないのかということも、見解として示している人もいます。そこで大臣にお伺いしたいんですけれども、今回の大阪地裁の判決について、環境省が上級審の判断を仰ぐという決定をされていますけれども、その理由として、国際的な科学的知見、あるいは、最高裁で確定した近似の判決の内容等々を大きく相違していることを挙げておりますが、具体的にはどこがどう相違しているんでしょうか。
5:32:54
昨年9月27日、農務県民田本近畿総省の大阪地裁の判決については、今、委員が御指摘のとおり、国際的な科学的知見や、最高裁で確定した近似の判決内容等々を相違することなどから、上層審議の判断を仰ぐ必要があると判断したところであります。具体的には、まず、世界保健庫が公表している発症位置下を下回る場合にも、みなまた病の発症を認めていること、そして、メチル水銀の曝露から発症までの期間は、通常1ヶ月から長くて1年程度とされているのに対し、それを超えて十数年やそれ以上の経過後の発症を認めていること、遅くとも昭和44年以降は、みなまた周辺地域でもみなまた病が発生する可能性のあるレベルの持続的なメチル水銀の曝露が存在する状況ではなくなっていたにもかかわらず、それ以降も広い地域で曝露を推認していることでございます。そして、2つの最高裁で確定した近似の判決、1つは、メチル水銀中毒症における曝露停止から発症までの潜伏期間は、数ヶ月から数年である。長期にわたって微量のメチル水銀に曝露することによって、症候が発現することは考えがたいというものと、もう1つは、みなまた病の場合に発症が通常の発症期間、曝露停止から1年程度よりも遅延することもあるが、その期間は曝露停止からせいぜい6、7年にとどめるものと認めるという最高裁で確定した近似の判決でございます。
5:34:55
まだの地裁レベルということで、みなまた病はどういう条件で発症するのかということについては、いろいろと考えの違いがあるのだろうと思うのです。先ほどの質問でも出ていましたが、WHOの基準が、果たしてそれが本当に、はっきりWHOとして言っているも のなのかどうなのか、あるいは最新の知見がどんどん変わっている可能性もあったりして、私はやはり今までの最高裁の判決でこうだったからという理由だけで考えていいのかどうかというのは、これはもちろん行政側としてはそういうものを基準にしてやっていくほかないという事情もあるのかもしれませんが、これは裁判所もそれだけの理由だけで判事をしているわけではないというふうに思うのです。例えば、関西訴訟を判事した岡部裁判長は、熊本日日新聞のインタビューにこう答えておられます。40年近くも同じ基準を使っていて、一番最近の新しい知見や研究結果を取り入れていないのはおかしなことで、裁判所は今の時点の新しい最新の知見で今回判断をしたというような証言もありまして、ただ、裁判所が果たしてどこまで正しく判断できるのか、これはもう最後に私は議論したいと思うんですが、そういう問題もありますけれども、ただ、やはり今までの既存の最高裁の判断というものが一緒だったのかというとそう ではないし、そこら辺についてやはり我々は立法府としてもそういう認識を持っておく必要があるんだというふうに思っております。次に、52年判断基準から少し離れまして、特措法の線引きについてお伺いをしたいと思います。この2009年に成立した水俣弁法特措法に基づく救済の対象地域、対象年については、農務は水俣訴訟で裁判所から示された和解所権を基本として、訴訟原告だけでなく、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて決められたというふうに大臣、御答弁をされております。しかし特措法の申請期限を過ぎた後に、司法による救済を求める動きが続いて、最近の地裁訴訟では先ほどのような、近畿訴訟でも大阪では敗訴となっているようなこともありまして、特措法で線引きをしたために、救済する範囲が狭くなってしまったというような認識は大臣におありでしょうか。
5:37:41
委員が御指摘のとおり、この ミノワタ病被害者特措法における対象地域、出生年、ノーモアミナマタの訴訟において、裁判所が示した和解所権、この基本に訴訟しなかった患者団体との協議を踏まえて定めたものでございます。このミノワタ病被害者特措法の対象となるのは、通常起こり得る程度を超えるメチル水銀の暴露を受けた可能性がある方のうち、死死末生有意の感覚障害またはそれに準ずる感覚障害を有する方でございます。対象地域内に一定期間居住歴のある方については、このうち暴露を推認することにより、個別の証明を求めることなく迅速な救済を図るものでございます。一方で対象地域外に居住歴がある方についても、個別に暴露の有無を判断し、相当数の方が救済対象になったと承知しております。したがって対象地域の指定により救済範囲が狭くなったということではなく、現時点で皆又病被害者特措法の対象地域の管理方が適当でなかったと考えてございません。
5:39:05
実際に私も皆又の方とお話をしていたりすると、今、訴訟をやっていらっしゃる方々というのは、特措法の線引きの外におられる方なんですよね。ですから、皆又あるいは線引きの中に入っている方々は、かなり特措法で救済されているというようなお声はお伺いをしています。ただ、線引きの外でも救う方法はあるんだと今大臣がおっしゃいました。その通りだと思います。制度の立て付け、そして県の方での運用でも、そういうことは私も承知はしているんですけれども、ただやはり、これ最後でもうちょっと議論するんですけど、証明自体が非常に難しかったり、あと、そもそも自分自身が、例えば手の先が震えるとか、そういう症状がある方が、それが何でなんだろうというのが、そもそもわからないと思うんですよ。でも、窒素がこれだけの公害事件を起こしたということで、そういった健康被害を訴えている方々を広く救うというのは、私は政治の責任だろうというふうに思っているんですね 。ですから今、まさにまだ多くの方々が訴訟によっても、みなまた病というふうに認定をしてほしいという方がいらっしゃる以上は、やはり私はこの特措法についてどうだったのかと、申請期間の話については先ほども質問があって、そもそもそんな救済やっているということは知らなかったという方もいらっしゃったと、完璧ではないことはもちろん承知はしていますが、それとともに、線引きというものが妥当だったのかどうかということについて、やはり検証する必要があると思います。そこで大事なのが健康調査だというふうに思うんです。先ほどからも健康調査については、議論をされているところでございます。そしてみなまた病の被害者特措法で、まさに37条の1項で政府が健康調査を行うとしているのですけれども、そして3項でそのための手法の開発をしていくんだということも規定をされています。私は改めて考えてみたのですけれども、この健康調査に関していろいろな方が質問されているのですけれども、大事なところが抜けていると思うんです。この健康調査をする目的って一体何なんですか。これについてはあまり誰も正直にまともに議論していないように思うんですが、この点大臣いかがでしょうか。
5:41:48
平成21年に成立したみなまた病被害特措法の全文において、地域における紛争を集結させ、みなまた病問題の最終解決を図り、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現すべく、この法律を制定すると示されております。この趣旨に基づき第37条第1項で、政府が健康調査を行うことを規定していると承知しております。みなまた病の健康調査については、専門的知見の充実整理のために、昨年度研究班を立ち上げたところであり、こうした専門家の議論を十分に踏まえつつ、健康調 査の実施に向けて検討を進めてまいりたいと思います。
5:42:39
今の御答弁を聞いていると、安心して暮らせるようにというようなことなのかなと思いますが、それは一体どういうことなのかということを、もうちょっと突き詰めなければいけないのではないのかなと思うんですね。先ほども申し上げましたが、知らぬ以外、沿岸に住まわれていて、自分でコントロールできないような、手の震えとか目まいとか、しびれとか、そういうものがあって、それが一体なぜなのかということがわからないというのは、本当に不安だと思うんですね。唯一可能性としてあるのは、自分がもちろん他の病気がある、これは特異的でないというようなことも言っておりますが、概然性としては、自分自身が知らぬ以外、沿岸に住んでいて、それで魚を食べていたと。ですから、もしかしたら自分も、メチル水銀を接種したことによって、こういうことが起こっているのかもしれないという、やはり不安があるわけですよね。そしてそれを言い出そうもんなら、偽患者だとかと言われてしまうような雰囲気もあったりしたわけです。でもそういう中でも、やはり真実を知りたいという方々が、当然今もいらっしゃるわけですし、それに関して国が認めてくれないかと。窒素が垂れ流しをして、それを止めなかった事実はあるわけですから、やはりそこに対して真摯に向き合っていくということが、健康調査の目的だと思うんです。先ほど質問しましたように、この第二次のノーバー水俣の訴訟で、大阪地裁の判決と、それから熊本地裁、また新潟地裁、全部バラバ ラなんですよね。こういった中で、自分たちがこれだけの健康被害を受けているので、何かあるんじゃないかという人たちに答えるというのは、私は政治の責任なんじゃないのかというふうに思いますし、あと先ほど川内さんが本当に意味軸もおっしゃっていましたけれども、患者さんが全員亡くなるのを待っているんですかと。これ私も県庁の中にいながら、うすうすそういうことしかないのかなみたいなことをですね、そういうことを考えてもいけないなと思ったけど、そういうことだと思うわけです。でもそれを今ここにいらっしゃる皆さんの中でですね、どうやって救済していくのかということについて、考えをもうちょっと及ぼす必要もあるんじゃないかなということで、今回は環境省の方がですね、マイクのスイッチを切ってしまったということに 気にしているわけですが、でも私はこの水俣のまさに最終的解決という2009年にですね、特措法の中にも盛り込まれたことがまだ実現してい ないので、それを今回ですね、たった1日でありますけれども、議論をしたということについては非常に意味があるんじゃないかなと、いうふうに思っているんですね。そこでですね、ちょっと戻りますが、環境省ではこの健康調査についてですね、じゃあどうやるのかということについて、脳児系とMRIを活用して手法の開発を進め、この手法が一定の精度に到達したことから、昨年6月に研究班を立ち上げ、この手法を使った健康調査のやり方について、専門的知見の充実整理を進めているということでありますけれども、これまでかなり長い期間ですね、2009年からですから、もう本当に15年たったとしているわけですが、それだけの長期間にあたって動きがなかったわけですけれども、ここ最近でどういう事情があってですね、それは手法開発に関する一定の精度の到達があったということなんでしょうけれども、どういう事情があったんでしょうか。そして健康調査をですね、これから行っていく目処は立ったのか、これについてお伺いしたいと思います。
5:46:31
お答えいたします。健康調査につきましては、水俣部を被害者特措法第37条第3項で、そのための手法の開発を図るものと規定していることから、環境省では脳児系やMRIによる手法の開発を進め、学術史への掲載を進めてきたところでございますが、昨年令和5年の2月及び5月に論文が掲載をされたというところでございます。こうした成果の整理が行われたことを踏まえまして、昨年度令和5年度より、健康調査の在り方を検討する研究班を立ち上げたところでございまして、調査実施に当たっての考え方や課題などを整理しているところでございます。答弁は以上です。
5:47:14
それを一生懸命やっていただくことももちろん、科学的知見を得るためには大事だと思うんですが、多分間に合わないと思うんですね。それが出来上がって実施できる頃には、もう水俣病に苦しんでいらっしゃる方々は、この世にいないということになっている可能性があって、そして先ほど申し上げたように、この最近の裁判で判決が出ているその内容自体、水俣病をどういうふうに認めるかという基準自体が、知財レベルでも違うし、それは今まで最高裁の判決で示したものとも違うということで、やっぱりそれは健康調査を行っていないからだと思うんですね。もっともっと疫学的にやって、そしてこれぐらいの改善性があるんだったら、もっと幅広く救ってあげようというよう なことを、やっぱりやっていかないと、本当に我々が口では最終的解決と言っていても、それが絶対に実現できないだろうというふうに思います。ですからこの点に関しては、やはり塩谷知事もずっとおっしゃっていました。そしてその手法も提案をしていました。かばしの知事もそれを引き続きやっていましたし、私も偶然、この質問をするということは全く言っていないのに、偶然先ほど野間さんの資料で、森枝敏郎さんの発言みたいな資料もありましたが、彼からも連絡をきて、やっぱり健康調査はやるべきだというふうに、いまだに言っておられるんですね。ここはやっぱり大臣、これはもうこれ以上、もうちょっとこのままでいては、多分、三又病の解決というのは、自然に患者さんが、皆さんがいなくなってしまうということで、終わってしまうというふうに思います。後世に大きな、これは過去を残すんじゃないのかなというふうに思います。この 点、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
5:49:11
できるだけスピードアップして、健康調査が実現できるように、私も全力を挙げたいと思います。
5:49:21
その言葉は本当に何千人もの方が期待をしていますので、ぜひ、伊藤大臣でしかやれないというふうに思っていますし、このタイミングを逃したら、多分終わってしまうというふうにも思います。北朝鮮の拉致問題についても、やっぱりあれも時間的な制約があって、今岸田総理も一生懸命頑張っておられますけれども、この三又病問題だって同じだと思うんですね。ですから、やはりそれは、も う党派関係なく、全員がそういう緊張感を持って前に進めなければいけない問題だろうというふうに思っています。次に、今度水銀条約についてお伺いをしたいと思います。かばしま知事も、この水銀条約を、これを、水面の方で会議を開きまして、何十か国と集まってもらって、そしてそれを発行させたというようなことにもなったんですが、ただ、いろいろやらなきゃいけないことは結構大変で、この水銀というのは、まさにまだ産業でも使っていることもありますし、国内からも輸出しちゃっていたりとかするわけですね。そこで、これは経産省と環境省にお伺いしたいんですが、まず国内の水銀の保管状況、これをなるべく、自然界で水銀というのは、もう生態の蓄積も含めて、大気中も含めて、拡散して蓄積して循環するということがありますので、保管をするということが大事です。その状況について、この条約がですね、国内で発行する前と後でどういうふうに違っているのか、変わったのか、それから輸出の状況についても何か改善しているのか、御答弁いただきたいと思います。
5:51:05
お答えいたします。国内の水銀保管に関しましては、水銀汚染防止法に基づき、水銀等を貯蔵する事業者に対して、環境の汚染を防止するための指針の遵守や貯蔵量等の定期報告を求めております。この定期報告によると、水銀等を貯蔵している事業所の数は、2017年の93事業所から、2022年には62事業所まで減少しております。一方、貯蔵量に関しましては、同期間に約46トンから約119トンに増加しております。これは、主として輸入原燃料に含まれる水銀や、分別回収された製品由来の水銀が指針に基づき、適正に管理・貯蔵された結果であると認識しております。
5:52:11
(浦田) ご対応いたします。我が国からの水銀の輸出につきましては、水銀に関する南多条約及び外国為替・外国貿易法に基づいて、輸出管理を行っているところでございます。水銀の輸出承認を行った量でございますけれども、足元の2023年度において約46トンとなってございます。輸出の審査に当たりましては、輸入国が署名による同意を与えていること、南多条約で認められた用途であること、最終用途及び最終事業者が特定されていること、などの条件を確認しており、これらを満たした場合に限定して承認をしているところでございます。引き続き南多条約に則り、適切に輸出管理を行ってまいります。
5:52:56
ありがとうございます。条約を決めていく場所が南多であったということもありますし、我々が率先して、水銀の管理、また輸出の抑制ということを、これからも努力していかなければいけないと思いますので、そこはもう環境省、そして経産省で、もう責任をもって努力を継続していただくということをお願いをしたいというふうに思います。最後にですね、締めくくりとして大臣にご質問したいんですが、改めて、いろんな方からも聞かれていると思いますけれども、なぜ水又病は終わらないのかと、この点についてなかなか環境大臣としてのご認識、ご答弁をするのは難しい問題だと思いますが、あえてお伺いしたいと思います。
5:53:57
公式確認から現在に至るまで、これほど長い時間が経過して、まさに一言では言い尽くせませんけれども、歴史の頭から紐解くと、まずは当初の対策の遅れが被害を拡大したことがあります。それには当時の薬書も窒素もあると思います。それから環境や影響への深刻な被害というのは、容易に回復できないということがあると思います。そして、みなまた病が終わらないということの定義でありますが、これは、私はまずみなまた病で苦しんでいる方がたくさんいらっしゃるというこ とですね。それからまた、きょうの議題にも何度も出ましたけれども、訴訟を行っている方がいらっしゃる。認定されなかった方がいらっしゃる。また、みなまた被害者として認められなかった方がいる。それと同時に、認められたけれども、あるいは被害者として認められたけれども、それに対する国や自治体、あるいは窒素からの政策なり、賠償が十分でないということもあると思います。それから私は、このみなまた病を起因して、やはり地域社会に大きな亀裂が生まれた。また、偏見や差別や人々が生き延るいろいろなことが起きてきた。そしてまた、それは今、完全になくなったわけではないということで、本当にみなまた病を終わらせるというのは、そんなに容易なことではないと思います。ですから、環境省として、それをどうやったら終わらせるというか、解決できるか。環境省ができる限りのことをしたいと思っておりますし、繰り返しになって、最後ですから申し上げれば、やはり公害健康被害保障法に基づいて、3000人の方が認定を受けて保障を受けられるとともに、これまで平成7年と平成21年の2度にわたる政治救済により、50,000人の方が救済されております。そして今度、私だけではありませんけれども、私は熊本、新潟に行って、意見交換を進めます。そしてまた、みなさんの話をよくお聞きし、こういった本当に複雑で、また人によって立場や意見の違う、そして必ずしも同じ意見じゃない場合もあるんですね、この件については。そこも含めて解決していくということが必要でありますし、私も環境大臣として前進させるために全力を挙げたいと思います。
5:57:40
大臣にはぜひ、全身全霊で頑張っていただきたいと思うんですね。最後にちょっと申し上げますけれども、私も県の中にいて審査業 務をやる立場として仕事をしていたわけなんですね。ただその中で、今こうやって議員になっているから言えるんですけれども、その審査業務をやっている県の立場としては一切言えないことですが、加害者である国や県が、皆また病を規定して、そして患者かどうかを認定するという制度自体が、私はもう限界に来ているんじゃないのかというふうに思うんですね。あと先ほど午前中の議論でもありましたが、PPPの原則、これはOECD諸国でもそういうことが認められているわけなんですが、でもあくまでもその企業が払えるだけの範囲内でしか救えないわけですね。やはり、これは表ではなかなか言えないのかもしれませんが、やはり窒素を救済して、先ほどもコーヒーを入れて実際にやっているじゃないかという話がありました。そして原発の保証についても私は同じことを思いますけれども、やはり国と県の責任も問われている中で、そして海全体が汚染されたわけですよね。それを国民全体としてやはりみんなでその痛みや苦しみを分かち合おうじゃないかというような哲学が出てきたっていいんじゃないのかというふうにも思うんです。変に邪説はしたくはないんですね。払える範囲内で救おうみたいなことがあってはいけないし、あったのかどうかなんて私は言いませんけれども、ただやはりそうやって誰が判断するのか、これは裁判所が今結局裁判に訴えて、誰が患者で誰が患者じゃないのかということを判断していること自体もおかしいし、裁判の判決自体でもその基準が違っているということで、やはり私は健康調査をちゃんとやった上で、そして幅広く確からしさがこれだけあるよねと、そして疑わし気は被告人の利益にじゃなくて、疑わし気はこれは患者の利益にということで考えていくということがなければ、最終解決なんて望めないんじゃないのかなと思っています。ただこれ大臣に全て何かを申し上げて、それで全てが解決するわけではないと思います。この国会も含めてですし、メディアもそうだし、それから国民全体でも考えていかないと、この人類最大の健康被害、公害というものを、どうやってこれから考えていけばいいのかというのは、まだまだ難しい問題があると思いますが、ただ私はこの機会を作っていただいた委員長、そして委員の皆様方、そして来てくださった大臣にも本当に感謝したいと思いますが、これからまだこれは本気になって議論していかなきゃいけない問題だというふうに思いますので、ぜひ大臣も引き続き皆豊病で苦しんでいらっしゃる皆様のために、これからも頑張っていただきたいというふうに思います。終わります。ありがとうございました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。