1:10
では、おはようございます。ただいまから経済産業委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに辻元清美君が委員を辞任され、その補欠として石橋道博君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、デジタル市場競争本部、事務局次長、成田達次君ほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用を決定いたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案を議題といたします。本案の出資説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
2:19
おはようございます。自由民主党の小林でございます。質問の聞かれた人ありがとうございました。早速質問に入らせていただきます。本法案はスマートフォンの基盤となる特定ソフトウェアについて、公生活自由な競争が行われるよう市場の環境を整備するものだというふうに承知はしております。スマートフォンは今ほぼ全ての国民が持っており、国民生活や経済活動の基盤となっております。それゆえ国民生活や事業者の経済活動に与える影響も極めて大きく、本法案について国会で議論を尽くして、その趣旨を明確にすることは非常に重要だというふうに思います。衆議院の経産委員会でも二日間に及ぶ熱心な御議論があったというふうに承知をしていますし、この参議院の経産委員会でも本法案の重要性を踏まえて、国民事業者の皆様に分かりやすい議論を引き続き行なければならないというふうに思っています。法律は加えて成立させるだけじゃなくて、しっかり運用していくことも極めて重要だと思います。本法案が成立した際には、法の運用を担う公正取引委員会を中心に政府として国民の安心安全な生活を守りつつ、巨大IT企業に対して適切に対応していく体制の構築も必要だというふうに思いますので、そのような視点から質問をさせていただきたいと思います。まず本法案に至るまでの政府内の検討の状況について伺い ます。政府に設置されたデジタル市場競争会議が昨年6月に取りまとめた最終報告を踏まえて、本法案は検討が行われたというふうに承知していますから、承知していますが、デジタル市場競争会議ではどのような議論が過去行われてきたのか、議論の前提として最初に伺います。
4:04
はい、内閣官房デジタル市場競争本部事務局成田次長。
4:09
お答え申し上げます。今ご指摘ございましたデジタル市場競争会議及びその元のワーキンググループにおきましては、2021年6月よりモバイルエコシステムに関する競争評価が開始されまして、ご指摘がありましたように、2023年6月に最終報告が取りまとめられております。検討の過程におきましては、関係するステークホルダー等からのヒアリング、あるいはアンケート調査結果、それから諸外国政府との意見交換の状況などを踏まえながら、各分野の専門家からなるメンバーにご議論をいただいてきております。最終報告におきましては、スマートフォンが国民生活や経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なモバイルOSやアプリストア等が、特定少数の有力な事業者による過剰状態にあり、そ れらの事業者の競争制限的な行為によりまして、公正かつ自由な競争が妨げられているといった認識が示され、それを踏まえながら、それぞれの競争上の懸念に対する対応の方向性等が示されております。これを受けまして、昨年6月に閣議決定されました「新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画2023」改定版におきまして、少し省略しての引用になりますけれども、モバイルエコシステムについては、デジタル市場競争会議最終報告を踏まえ、必要な方針等について検討するとされ、本法案の提出に至っている、そういう経緯でございます。
5:36
ありがとうございます。スマホの利用に特に重要なモバイルOS等の特定ソフトウェアが、特定少数の有力な事業者による過剰状態となっており、様々な競争上の問題が生じているということが発表されたんだと思います。競争上の問題が生じているということですから、競争政策を所管する公正取引委員会においても様々な取組、過去に行われたんだというふうに承知をしていますが、特定ソフトウェアの競争環境を整備するために、公取ではこれまでどのような取組を行ってこられたのかお伺いをさせていただきます。
6:15
お答えいたします。公正取引委員会は、これまでもスマートフォンの特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題につきまして、独占禁止法の執行と、それから実態調査等を通じた競争環境の整備の両面で重点的に取り組んできたところでございます。独占禁止法の執行としては、アップル社がアプリ事業者の事業活動を制限している疑いがあったということで、独占禁止法の規定に基づいて審査を行いまして、アップル社において改善措置が講じられた事例がございます。それから実態調査といたしましては、モバイルOSやアプリストア等の市場の状況に関する調査を実施しまして、健全な競争環境の整備を図るためには、独占禁止法の執行による対応を補完する新たな制度整備が有効である旨の提言を行ったところでございます。本法案が成立した場合には、この法案の運用を通じまして、スマートフォンの特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題について対応していくこととなりますけれども、これまで取り組んできた独占禁止法の執行でありますとか、実態調査等を通じた競争環境の整備も含めて、様々な手法を組み合わせて、スマートフォンの特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題について、一層、精力的に取り組んでまいりたいと考えております。
7:40
ありがとうございます。法執行や実態調査、様々な取り組みについては、今ご説明をいただきましたけれども、それでは本法案について議論していきたいというふうに思います。まずはじめに大臣に対して、この法案の意義、概要について、改めて最初にお伺いさせていただきます。
7:58
お答えいたします。スマートフォンが急速に普及し、国民生活や経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアを提供する事業者は、少数の有力な事業者に限定され、過剰状態となっており、当該事業者の競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているところでございます。デジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましては、これまでも、厚生取引委員会において、独占勤償に基づく事件審査を行うなど、積極的に取り組んでまいりましたが、独占勤償による個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を要するといった課題がございます。このような課題に対処するため、本法案は、特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために指定した一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者に対しまして、競争を制限する恐れのある一定の行為の禁止等をあらかじめ定めることにより、競争環境を整備するものでございます。また、規制が先行する欧州におきましては、今年3月からデジタル市場法が本格的に動き出してございまして、また、米国におきましても、今年3月に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に対しまして、プラットフォーム事業者を提訴したところでございます。こうした動きに我が国が起これることなく、日米欧3局で足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争を確保していくためにも、本法案の整備が急務であると考えてございます。今ほどおっしゃっていただいたとおり、特定ソフトウェアに係る競争上の課題に対して 、巨大IT企業であるアップルとかグーグルなどにアプリ事業者が対抗できるように、この法案が整備されたと理解をさせていただきました。他方消費者、さらに国民に対しては、どのような影響があるかという点も重要だというふうに思います。スマホのユーザーや国民に対して、この法案が成立することで、どのような利益がもたらされるのかお伺いをさせていただきます。
10:26
お答えいたします。先ほど大臣からも答弁ございましたけれども、本法案はスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、競争を通じてイノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために、競争環境を整備するものでございます。これによりまして、消費者にとっては、例えば、多様なアプリストアでありますとか、多様なブラウザ等の提供が進んで、消費者の選択の幅が広がること、あるいは競争が促進されることで、より良質で丁寧な価格でアプリ等のサービスを利用することが可能になると、そういった効果がもたらされることが期待されるというところでございます。
11:20
スマホ利用者へのいろいろな影響について、御説明をいただきありがとうございました。今日は、経産省も来ていただいておりますけれども、今回の法案の規制の対象となるアプリストアについては、現在、デジタルプラットフォーム取引透明化法においても一定の義務が課されていると承知をしていますが、同法の規制の枠組み及び運用状況について伺います。
11:46
お尋ねのデジタルプラットフォーム取引透明化法でございますが、特定プラットフォーム提供者、大規模なプラッ トフォーム提供者でございますが、取引条件の情報開示を求める、それから自主的な手続や体制の整備に係る措置を求めるといったことを行った上で、特定プラットフォーム提供者の取組状況を学識経験者、利用事業者の業間団体も交えてモニタリングをしまして、その結果を踏まえた経産大臣の評価を公表し、取組の改善につなげていると。それによって、特定プラットフォーム提供者と利用事業者との取引の透明性、公正性の向上を図る法律でございます。アプリ分野の執行状況についてでございますが、これまで2度モニタリング結果を踏まえて、経産大臣の評価を公表しております。特定プラットフォーム提供者に求められる取組の方向性をここで示してまいりました。これによりまして、例えば、特定プラットフォーム提供者におきまして、取引条件やその変更をわかりやすく説明する取組、それから利用事業者が変更に対応するための期間をより長く確保する取組、それから利用事業者の声を運営の改善に結びつけようとする取組などの改善が見られているところでございます。
13:06
今までの取引透明化法の取組もお聞きをしましたが、これに加えて本法案を整備する必要が本当にあるのかというような意見も中にはあろうかと思います。同法の規制と重複するものもあるのではないかと思いますが、その補完関係も含めて、御所見をお伺いします。
13:27
お答えいたします。ご指摘のとおり、本法案の規制対象となる特定ソフトウェアのうち、アプリストアにつきましては、デジタルプラットフォーム取引透明化法においても、データの取得等の条件の開示でありますとか、仕様等の変更に係る措置が義務付けられているところでございます。一方でアプリストアにつきましては、モバイルOSを提供する事業者以外の事業者が提供するアプリストアの参入が制限されているなど、様々な競争上の問題が生じているところでございます。そのため、独占禁止法の違反等を同時にできる一定の行為の禁止等を定めて、規制の実効性確保のための行政処分等の措置を整備する必要があるというふうに考えております。新法の施行後は、規制の重複を防ぐ観点から、アプリストアにつきましては、本法案において一元的に規制することが適当というふうに考えております。新法の施行により、取引と同盟化法の規制内容が実質的に充足されるように、新法の開放例あるいは運用について、経産者の要請等を密接に連携、強打しつつ検討を進めてまいりたいと考えております。
14:42
ありがとうございます。取引と同盟化法からさらに進んで、事前規制という形で、より強い規律の対象とするというふうに承知をしました。本法案では、アプリストアを含み4種類のソフトウェア、特定ソフトウェアとして、これらを提供する事業者を指定することとされていますけれども、本法案の規制対象となる事業者について、どのような事業者を指定することを想定しているのかお伺いします。
15:05
厚生取引委員会事務所役、塚田官房審議官。
15:09
お答え申し上げます。本法案の規制対象事業者につきましては、特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が、他の事業者の事業活動を排除し、または支配し得るものとして、特定ソフトウェアの種類ごとに利用者数などの事業規模を示す指標により、政令で定める規模以上であるものを指定することとしております。その具体的な基準につきましては、今後政令で定めることとしておりますが、これまで、厚生取引委員会が行いましたモバイルOS等に関する実態調査や、デジタル市場競争会議が行ったモバイルエコシステムに関する競争評価、これらを踏まえますと、Apple社及びGoogle社を指定することとなると想定しております。
15:48
今ほどお話した通り、AppleとGoogleを指定することを想定するということですが、本法案が成立して競争が促進された場合、2社以外の参入企業が出ることも想定されていますけれども、Apple、Google以外の事業者について指定することはないのか、また日本企業は規制対象にならないのかもお伺いさせていただきます。
16:12
お答え申し上げます。Apple社、Google社以外の事業者につきましても、事業規模が拡大するなどによって、政令で定める基準を満たす場合には、外国企業であるか日本企業であるかを問わず、規制対象事業者として指定することとなると考えております。
16:28
ありがとうございました。本法案が成立し、施行された後の市場の状況についても、注視していく必要があるというふうに考えています。デジタルの分野は常に新しいイノベーションが、どんどん日進月歩で生み出されている状況であります。市場構造の変化も激しいというふうに考えて、本法案でカバーできないような対象分野も、今後出てくることももちろん想定をされます。公正取引委員会は競争環境を整備する一般法である独占禁止法を所管していらっしゃいますけれども、本法案が成立した場合、スマートフォンに関する競争上の問題について、独近法も重複して適用されるのか、お伺いをさせていただきたいと思いますし、また本法案の対象外の分野については、どのように対処していくのか、委員長にお伺いをさ せていただきます。
17:24
お答えをいたします。私ども公正取引委員会は、独占禁止法に設置根拠を持つ組織でございます。したがいまして、私ども公正取引委員会、独近法を適切に執行するということが、基本的な任務だと考えております。そういう中で、この法案は、スマートフォンにおけますアプリストア等の特定ソフトウェアにつきまして、さまざまな競争上の問題が生じている一方で、独占禁止法によって個別事案に対応しているのでは、立証活動に一従主食長い時間を要するなどの課題がありますので、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るために、独占禁止法を保管するものとして整備させていただきたいということで提案をしております。したがいまして、法案の施行後は、本法の対象となる競争上の問題に対しては、基本的に独占禁止法ではなく、本法に基づいて対応してまいりたいと思っております。一方で、スマートフォン以外のタブレットですとかパソコンといったデジタル市場の他の商品やサービスについては、引き続き競争上の問題が生じていないかどうか注視をしまして、独占禁止法上の問題があれば、独占禁止法に基づいて厳正に対処するということにさせていただきたいと思います。
18:50
委員長、ありがとうございました。それでは、今度は、各論の議論に入っていきたいと思いますが、現状の課題として、アプリストア間の競争が働いていないことや、それに伴い、アプリストアを通じてアプリを提供する事業者が高額な手数料を取られているという実態は挙げられます。そこで、本法案ではOS事業者が他の事業者がアプリストアを提供することを妨げることを禁止しています。現状、アップルやグーグルの課している原則30%の手数料が高額であるというのは共通認識だというふうに考えますが、これは30%の手数料が課せられる数%の数の事業者だけの問題なのだというふうに思います。事業者の数ではなく、売上規模として手数料30%の事業者が大きな割合になるのではないかというふうにも推察をします。軽減された手数料15%が適用される小規模事業者は売上100万ドル以下が条件となっており、およそ十数人以下の従業員の規模だというふうに考えております。成長を求めるスタートアップ企業としては、その以降は売上を伸ばしていくことを当然考えます。しかし、成功して100万ドル以上を売り上げると30%という高額な手数料を取られるというような仕組みだというふうに思いますが、これがイノベーションや成長を阻害する方向に働いていると考えます。こうした現状に対してまずはどのようにお考えかお伺いをさせていただきます。
20:15
お答えいたします。アプリストアの手数料につきましては、Google社、それからApple社ともに売上高が一定額を下回る事業者等につきましては、15%の手数料率を適用しております。30%の手数料率が適用されるアプリ提供事業者は、事業者数で見れば限定的である一方、売上高が一定額以上の事業者に対しては30%の手数料率を適用していることか ら、30%の手数料率が課されている事業者からの手数料収入が手数料収入全体に占める割合としては高いものというふうに考えております。それから委員ご指摘のとおり、手数料15%の対象となっている事業者でございますけれども、売上が100万ドル以下となっているところでありますけれども、売上100万ドルを超えて成長していこうとする事業者につきましては、手数料30%というのは大きな負担となるというふうに考えております。このような手数料負担につきましては、アプリ事業者の投資余力を引き下げるものでありまして、これによりイノベーションを通じた競争の全体につながり得るという指摘があるというふうに承知をしております。一般論として、手数料等の価格につきましては、本来、公生活自由な競争を通じて決められるべきものでありますところ、本法案の規制によりまして、信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図ることによりまして、公生活自由な競争を通じて手数料が設定されることを期待しているところでございます。だからこそ、本法案が必要なんだということだと思いますが、独占、過占状態になっているアプリストア市場ですが、この進歩によって新規参入を促して市場競争に基づく適切な手数料水準が実現することがまさに期待をされている。競争が促進され手数料の低減が図られることで、参入 事業者のみならず消費者が恩恵を受ける必要があるというふうに考えます。そうした中、実際に他のアプリストアが参入することが本当に見込まれるのか疑問に思うところもあります。他のアプリストアが参入しなければ、結局手数料の高止まりがなってしまうのではないかというふうに思いますが、御所見を伺います。岩原理事長 お答えいたします。規制が先行している欧州でありますけれども、複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しているところでございます。我が国でも同様の規制を整備することによりまして、アプリストアの新規参入は十分考えられるところでございます。本法案でございますけれども、セキュリティやプライバシーを確保しながら、信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図るものでありまして、アプリストアの参入を促進するための規制によりまして、アプリストアの新規参入が進めば競争が促進され、手数料の引下げ等につながることを期待しているところでございます。
23:18
一 方で、本法案に先立ち規制が始まっているヨーロッパなどでは、アップル社がデジタル市場法に対応するため、他のアプリストアの参入を許容はしておる一方で、新たな手数料を徴収することを表明したところ、規制を骨抜きにする対応であるといった批判の声が上がっているというふうに承知をしています。法本法の規制により、そのような行為にも対応できるのでしょうか。お伺いをさせていただきます。
23:49
お答えいたします。欧州では、本法案と同様の規制でありますデジタル市場法の本格運用が、本年3月から開始しているところでございます。本法案の方でありますけれども、欧州におけるアップル社、グーグル社の対応も見極めた上で、実効的な制度設計を行っているところでございます。委員御指摘のとおり、欧州ではアップル社がデジタル市場法に対応するために、新規約におきまして、他のアプリストアの参入を認めつつ、他のアプリストアを利用する場合には、新たな手数料をアプリ事業者から徴収することを表明したというふうに承知をしております。このような問題に対応できるようにするために、本法案では、他の事業者がアプリストアを提供することでありますとか、利用者が他のアプリストアを利用することを妨げることを禁止する旨を規定すると、妨げるという言葉を使うようにしているなど、新たな手数料の徴収等によりまして、他の事業者によるアプリストアの提供が事実上制限されるような場合を含めて、幅広く問題行為を捉えることが可能な規定ぶりというふうにしているところでございます。巨大IT企業ですから、こうした規制の迂回行為とか脱法行為については、ぜひとも厳しく対応をお願いしたいというふうに思います。少し視点を変えます。我が国の機関産業である自動車も、EVによってデジタル化の流れが進展をしています。EVを取り巻く世界の環境は、いろんな意味で変化をしているというふうに承知していますけれども、現段階、我が国ではハイブリッドが大きなシェアを占めている一方で、2年後の2026年から、トヨタも本格的にバッテリーEV戦略を加速するというふうに聞いています。今後、スマホのアプリを通じて、EV社においてエンタメを楽しめるようなライフスタイルが拡大していくとも言われておりますが、そのような将来において、例えばトヨタなどの自動車メーカーが、自社のアプリストアを通じてサービスを提供できる環境がなければ、高額の手数料が課され、我が国の自動車産業の利益がOS事業者、アプリストア事業者に搾取することになるとも考えます。こうした恐れをどのように回避すべきか、お伺いをさせていただきます。
26:10
お答えいたします。スマートフォンは国民生活及び経済活動の基盤として、様々な経営産業のハブとなっておりまして、委員御指摘の自動車業界におきましても、アプリを通じたサービスの提供が行われているというふうに承知をしております。このような中で、スマートフォンに関しましては、モバイルOSを提供する事業者によって、他の事業者が提供するアプリストアの参入が制限され、手数料等に関してアプリストア間の競争が十分に働いていないなど、様々な競争の弊害が生じているというふうに考えております。本法案はアプリストア等の競争の促進を図るものでありまして、異常種からアプリストアに新規参入する場合を含めて、デジタル分野の成長に伴う果実を、デジタルプラットフォーム事業者のみならず、アプリを作る日本企業を含む関連事業者が公正公平に享受できる環境が実現されるように、モバイルOSやアプリストア等の特定ソフトウェアについての公正な競争環境の整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
27:25
ありがとうございました。ちょっとまた変えます。セキュリティ等の懸念について伺っていきたいと思います。アプリストア間の競争が促進をされることで、様々な特徴のあるアプリストアが参入されるというのが期待されるということですが、消費者は特に青少年にとって安心安全な環境が確保されることも一方で重要だというふうに思います。スマホ所有の低年齢化や有害コンテンツの閲覧等、様々な問題が生じている中で、この法案により他のアプリストアの新規参入が進むことで、青少年に対するリスクが高まるとの意見もあります。青少年のスマホ利用における安全安心を確保しながら、スマホのアプリストア の競争環境の整備、このバランスをとるべきだというふうに思いますが、大臣の認識を伺います。
28:10
お答えいたします。委員御指摘のとおり、セキュリティ確保や青少年保護等が図られ、スマートフォンの利用者にとって安心安全な利用環境が確保されることは大変重要だと考えてございます。このような観点から、本法案においては、他のアプリストアの参入等に関しまして、正当化自由として、指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができることとしてございまして、これらの措置を円滑に講ずることができるよう、法の運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを、公正取引委員会において、関係行政機関とも連携しながら策定し、公表することとしております。また、政府におきましては、スマートフォンの利用をめぐる青少年保護のあり方につきましては、内閣府特命担当大臣、子ども政策担当大臣のもとに設けられております、青少年インターネット環境の整備等に関する検討会におきまして、第6次計画の策定を進めていることと承知してございますが、今後、スマートフォンの利用をめぐる青少年の一層の保護の観点から、さらにどのような方策が考えられるのか、といった点につきましては、欧州におけますデジタルサービスをはじめといたします諸外国における最近の動向なども踏まえた上で、関係省庁と連携しながら、現状と課題を整理し、法制上の対応の必要性の有無を含めて検討していくものと承知してございます。
29:46
大臣、ありがとうございました。法案も青少年保護の観点に配慮した制度となっているとのことですが、我が国に欧州のデジタルサービス法のような青少年保護のための実効的な法制度がありません。そこで、青少年行政を司る子ども家庭庁にご質問をさせていただきますが、法案とは別に、スマートフォンの利用をめぐる青少年の保護のあり方について、デジタ ルサービス法のような実効的な法制度の検討が必要ではないかとも思いますが、お伺いをさせていただきます。
30:17
ご答弁申し上げます。スマートフォン等の利用における青少年保護の観点からは、現行におきましては、青少年インターネット環境整備法によりまして、青少年が安全に安心してインターネットを利用できるようにするための施策に関する基本計画といったものを策定することとされておりまして、現在第5次の計画の下、関係省庁が連携をしてフィルタリング利用率の向上ですとか、青少年によるインターネット活用能力の向上、ペアレンタルコントロールの普及啓発等を推進しているところでございまして、本年夏ごろを目処に第6次の計画への改定を予定しているところでございます。今後でございますけれども、スマートフォンの利用をめぐる青少年の一層の保護の観点から、さらにどのような方策が考えら れるかにつきましては、今ご紹介のございました、欧州におけるデジタルサービス法をはじめとする諸外国における債金の動向なども踏まえながら、関係省庁と連携して現状と課題を整理し、法制上の対応の必要性の有無を含めて検討してまいりたいと考えてございます。
31:19
はい、政府として青少年保護について、今後もしっかりと取り組んでいただけることを期待をさせていただきます。先ほど指定事業者が他のアプリストアの参入等に関して、セキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるというふうなご説明がありました。他方で、この措置を講ずるかどうか、またどのような措置を講ずるかは指定事業者に委ねられているというふうに承知をしています。セキュリティプライバシー、青少年保護の観点から例外、いわゆる正当化自由が認められていますが、この例外に当たるもの、当たらないものとして現時点で考えている代表的なものは何なのかお伺いします。また、そのようなことは、乱用防止の観点から範囲を明確化すべきと思いますが、いかがでしょうか。乱用防止の観点ということから、厚生取引委員会はどのような立場で臨むのかお伺いをさせていただきます。
32:12
お答えいたします。本法案におきましては、他の事業者によるアプリストアの提供を妨げること等を禁止する一方で、指定事業者が必要な措置を講ずることができるものへの正当化自由を定めているところでございます。この正当化自由といたしましては、セキュリティ確保、プライバシー保護、青少年保護のほかに、政令で定めるものとして、現時点では犯罪行為の予防といった目的を念頭に置いているところでございます。正当化自由につきましては、法案において、セキュリティの確保等のために必要な行為を行う場合であって、他の行為によってその目的を達成することが困難であるときに限って、当該措置を講ずることができるものを規定しているところでございます。このような正当化自由の規定に関する考え方の明確化を図るために、厚生労働省におきまして、関係行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。その上で、指定事業者がセキュリティ確保等のために必要な措置を講じた場合には、毎年度提出することが義務付けられております報告書に記載を求めることを予定しております。厚生取引会といたしましては、ガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する関係行政機関とも連携しながら、指定事業者による恣意的な対応がなされないよう、指定事業者が取った措置が正当化自由に当たるか否かについて、前線に評価を行っていくことを考えているところでございます。
33:49
ありがとうございました。セキュリティの確保等に必要な措置であったとしても、他の方法によりその目的を達成することができる場合は、正当化自由として認めないということだというふうに思 います。これによりセキュリティ等を公示した過剰な措置によって規制が選択されることを防ぐものだというふうに理解をさせていただきます。一方で、競争当局である厚生取引委員会によって、Apple社が公示した措置について、セキュリティ等の観点から適切に評価が本当にできるのか、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
34:24
お答えいたします。本法案では、まずは指定事業者においてセキュリティ確保等について、必要な措置が適切に講じられるものと考えておりますけれども、その前提として、厚生取引委員会はセキュリティの確保等に係る正当化自由の考え方の明確化を図るために、感性行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。厚生取引委員会としては、ガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する感性行政機関と連携しながら、これまで、厚生取引委員会において採用を進めてきたセキュリティ等の専門人材の有する知 見を活用するなどして、先ほどもお答えしたとおりでございますけれども、指定事業者が取った措置が正当化自由に当たるか否かについて、しっかりと評価を行っていくということを考えているところでございます。
35:18
関係行政機関と連携してガイドラインをつくって、しっかりと運用してもらいたいとは思いますけれども、本法案の規制対象である巨大IT企業と対峙して、その活動が適正かどうか判断するには、高度なデジタル分野の専門性を有する体制をつくること、これは本当に大事だというふうに思います。公正取引委員会はこの法律を実効的に運用していくために、連携に加えて、関係行政機関との連携に加え、専門人材を登用するなど体制強化が今後必要になってくるのではないかと思いますが、デジタル分野の知識を有する人材の教育や、または他からの登用なども含め、今後の対応についてお伺いをさせていただきます。
36:00
お答えいたします。御指摘ございましたように、本法案の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されます。セキュリティなどの問題を含めまして、専門的な知見を要しますことから、本法案を実効的に運用していくためには、セキュリティ等の知見を有する関係行政機関との連携に加えまして、厚生取引委員会自身としましても、体制や能力の更なる強化が必要であるというふうに考えております。厚生取引委員会では、これまでもデジタル分野などの専門人材の登用を進めてきておりますけれども、本法案を踏まえまして、引き続き関係方面の査定当局の理解も得ながら、質量両面から抜本的な体制強化を進めていきたいというふうに考えております。
36:54
はい、しっかりとよろしくお願いをしたいと思います。併せて、法の実効性と運用について、今後はご質問させていただきたいと思いますが、本法案では、指定事業者が一部の禁止行為に違反をした場合は、厚生取引委員会が課長勤納付命令を出すこととなっています。実効性確保のためには、強力な措置を設けることは重要だと考えますが、法案において、課長勤納付命令の算定率は20%となっています。あの、独近法においては、支配型指摘独占の課長勤算定率は10%、排除的指摘独占の課長勤算定率は6%、いずれも違反行為の繰り返し及び主導的な役割を果たした等の事情により、1.5倍ないし2倍の課長勤を課される制度となっていますが、最初から本法案では20%と設定をしている、その趣旨をお伺いをさせていただきます。
37:48
お答え申し上げます。課長勤制度は、違反行為者に経済的不利益を与えることで、違反行為の誘因を小さくすることにより、違反行為を抑止することを目的とする行政上の措 置であります。本法案におきましては、規制の実効性を十分に確保する観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことなども踏まえまして、違反行為に対する課長勤の算定率を違反行為に係る商品または益務の売上額の20%としております。このような規制の実効性を確保するための措置を整備することにより、違反行為を防止し、スマートフォンのアプリストアなど特定ソフトウェアに係る公正な競争環境を確保してまいりたいと考えております。
38:29
今日、いろいろお話をさせていただいている中で、規制対象事業者はApple社やGoogle社を想定しているとのことでありました。こうした外国事業者にも課長勤納付命令等を課すことができるのかお伺いをさせていただきたいと思います。
38:51
お答え申し上げます。本法案の運用におきまして、海外の事業者に対する実効性を確保することは重要であると認識しております。厚生取引委員会におきましては、これまでも海外の事業者に対して、独占禁止法に基づき法的措置を取るなどしてまいりましたが、本法案は独占禁止法を補完する法律でありますので、独占禁止法と同様に、我が国の市場における競争に悪影響を及ぼす行為が行われた場合には、海外の事業者に対しても、排除措置命令や課長勤納付命令といった法的措置を取ることができると考えております。いずれにしましても、厚生取引委員会におきまして、これまでの独近法の執行で培ってきた海外の事業者に対する法執行の経験等も踏まえまして、本法案についても適切に運用してまいりたいと考えております。はい、ありがとうございました。巨大IT事業者、外国の事業者にも実効的な規制をかけて、法の目的である競争環境が順調に促進されることを期待させていただきたいと思います。実効的な規制をかけていく前提として、規制対象事業者による規制の遵守状況を厚生取引委員会が把握を常にしていかなければならないと思いますし、そのためには指定事業者と取引を行うアプリ事業者からの情報提供も重要だというふうに考えます。一方、アプリ事業者は指定事業者から取引を打ち切られないか、などということを懸念して、厚生取引委員会への情報提供を中止する可能性もあるのではないかという恐れも考えますけれども、本法案ではどのような対応をしていくおつもりなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。指定事業者の違反行為が外部から探知しづらい場合もあるかと考えられますところ、本法案を実効的に運用するためには、ただいま委員からご指摘いただきましたとおり、アプリ事業者等の関係事業者などからの情報提供が重要であると考えております。そのため、本法案におきましては、何人も本法案に違反する事実があると資料をするときは、厚生取引委員会に報告できるという旨を規定しております。また、特に特定ソフトウェアの分野において、指定事業者への取引依存度が高いアプリ事業者などは、これも委員からご指摘ありましたとおり、指定事業者からの報復を恐れて、厚生取引委員会への報告を中止する可能性があると考えられます。そこで、本法案におきましては、厚生取引委員会の報告を行ったことを理由として、指定事業者が不利益な取扱いをすることを禁止する規定を設けております。この禁止規定につきましては、その実効性を確保するため、この禁止規定に違反した場合には、本法案第30条の勧告の対象となります。また、正当な理由なく勧告に従わない場合には、命令の対象となりまして、命令に違反した場合には刑事罰の対象となると、このように制御をしております。山下法務大臣 アプリ事業者からの情報提供をしっかりと守りきるという、多分そういう体制になっているんだというふうに思いますが、法を運用してしっかりと競争環境の促進を期待をさせていただいております。他方、法の運用のためには、不公正な取扱いを受ける可能性のあるアプリ事業者だけでなくて、規制の対象となる事業者が適切に措置を講ずることができるように、法の適用に当たっては、予見可能性を確保することも重要だというふうに思います。禁止行為や遵守事項のほか、セキュリティやプライバチー等に関する正当化事宜を含めて、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするため、ガイドラインを作成する必要があるのではないかというふうに思っていますけれども、御所見をお伺いをさせていただきます。岩屋内理局長 お答えいたします。御指摘のとおり、指定事業者における本法案の規制の遵守に向けた取組を促すとともに、法運用の予見可能性を確保するため、法運用の具体的な考え方を明確にすることは重要であるというふうに考えております。そのため、本法案におきましては、厚生取組会は本法案に定める規制に関しまして、指定事業者が適切に対処するために必要なガイドラインを公表するものとされているところでございます。今後、施行までの準備期間におきまして、禁止行為や遵守事項の ほか、セキュリティの確保等に関する生徒が事業を含め、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを、専門的知見を有する関係行政機関とも連携しながら策定し、公表してまいりたいというふうに考えております。
43:33
ガイドラインを今後作っていくという御回答でありました。本運用の預見可能性を確保することが本当に重要だと思いますし、バランス感のある運用となることを期待をさせていただきたいと思います。これまでずっと議論をさせていただきました。本法案の運用に当たっては、まさに関係行政機関と連携をしつつ、公正取引委員会の体制も必要ともに強化をしていく必要があるというのが改めて考える次第でございますが、さらに規定対象事業者は、先ほど来Apple社とかGoogle社の名前が出ましたけれども、全世界横断的に事業を展開している本当に巨大なIT企業です。この法律の実効性の確保のためには、国内の規制当局の体制強化だけではなくて、先行する欧州等の諸外国との連携が必要不可欠になってくるというふうに思います。今後、政府としてどのように連携をしていくのかお伺いをさせていただきたいと思います。
44:36
お答えいたします。モバイルOSやアプリストア等を提供する大手デジタルプラットフォーム事業者は、世界的にビジネスを展開しているところでございます。ご指摘のとおり、本法案の規制の実効性を確保するために、規制が先行する欧州をはじめとする諸外国の競争当局との連携が重要であるというふうに考えております。これまでも、厚生取引委員会において、欧州や米国等の競争当局と意見交換を行うなど、緊密に連携しながら、本法案の整備に係る検討を進めてきたところでございます。引き続き、施工準備期間における開放例の整備、あるいは運用のあり方の検討等、また施工後の本運用におきましても、欧州や米国等の競争当局と緊密に連携しながら足の目を揃えて、デジタル分野における公正な競争環境の整備に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
45:39
しっかりと諸外国との連携も進めて、今まで以上に進めていただきたいというふうに思います。本法案は、欧州に遅れを取らないよう、巨大IT企業を規制対象とする法律と認識し、その意義は繰り返しになりますけれども、大きいというふうに考えます。公正取引委員会には、これも繰り返しになって恐縮ですけれども、関係行政機関と連携しつつ、バランス感覚を持ち、かつ厳正に法要を運用していくことを期待をさせていただきたいと思います。そして、本法案によって、スマートフォンをめぐる市場における競争が促進をされて、その利便を国民がしっかりと享受できる社会が実現することを期待をして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
46:40
立憲民主社民の石橋道博です。今日は、経産委員会で質問の機会を いただきましてありがとうございます。以前、委員長もやらせていただいたのですが、質問させていただくのは初めてでございまして。今日は、この議案題となっております法律案について、自民大臣、それから委員長を中心にやりとりをさせていただきたいのですが、これ重大な懸念を持って、今日質問に臨ませていただいています。ご存じの方も多いと思いますが、この間、超党派で学校のギガスクール事業の展開を進めてまいりました。世界から10年、15年遅れていた教育におけるICTデジタルの利活用の推進ということで、何とかこの間ギガの展開をいただいて、ハード面では欧州、ヨーロッパ含めて追いついてきたのではないかと思って、これから本格的に魂を入れていかなければいけないということで、子どもたちの今の時代これからにふさわしい学びをしっかりとICTデジタルも活用しながら進めていこうと。ただその根本的に課題はセキュリティなんです。さっきもお話ありましたけれども、子どもたちの安心安全をどう確保しながらデジタルを有効に活用していくかというのは極めて大きな課題で、現場では本当にご苦労いただいています。一方で子どもたちのイノベーションを育てていかなければいけない。子どもたちが自らどうやって活用するのかということを相位工夫しながら。しかし一方で残念ながら有害なものも存在する中で、どうその子どもたちのイノベーションを育てながら子どもたちの安心安全を守るかということを、国も自治体も現場も本当に不信して今努力をさせていただいている。その現場からこのサイドローディング、サードパーティー製アプリストアの解禁が極めて深刻だという声が上がっているのは与党の皆さんも御存じのとおりです。その懸念にどう答えるかということを、これまで高取の担当とも散々やりとりをさせていただいてきたのですが、残念ながら今に至るまできちんとした納得性ある説明をいただけなかったので、今日は質問の機会をいただいて、ぜひこの場で自民大臣、高取委員長に、しっかり現場に安心していただける、しっかり責任ある答弁をいただけるのかということで質問をさせていただきたいと思っております。一つ、競争競争と先ほども話がありましたけれども、これ何のための競争なんですか、自民大臣。誰のため何のための競争促進なのかがやっぱり未だによく分かりません。分野が違いで同じことなんですけれども、これまで1990年代以降、特に2000年代初頭から、政府あらゆる分野で競争促進、規制緩和やってきました。結果何が起こりましたか。例えば運輸物流分野、例えばツアーバス、競争促進した結果、コストカットされて、安全がないがしろにされて、命が失われる事態が多発を致しました。競争促進すらいいってもんじゃないんです。何のためにやるのかということは明確にならなければいけないのですが、自民大臣まず、これ何のための競争促進なんですか。アプリストアを解禁する、誰のため何のための競争促進なのかを端的にご説明いただけますか。
50:18
お答え申し上げます。何のための競争なのかということでございます。まずはスマートフォンが急速に出動いたしまして、国民生活や経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアは、特定少数の有力な事業者による過剰状態となってございまして、当該事業者の競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じてございます。その中で、本法案は、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境を整備することによりまして、アプリストア等の特定ソフトウェアへの新規参入を促進し、公正かつ自由な競争を通じまして、アプリやあるいはウェブサイトを含めたスマートフォンに関連する商品やサービスのイノベーションの活性化を図るものでございます。そのような競争環境の整備ということと、もちろん併せましてでございますが、私どもは様々なイノベーションの結果といたしまして、例えば、子ども向けや安全性を重視したアプリストア等を含め、新たに多様なアプリストアが登場するということも期待をしてございますし、また競争が促進されることで、より低齢な価格でアプリ等のサービスを利用するということが可能になるといった効果ももたらせるということも同時に期待をしているところでございます。資料の1、政府が作った、小鳥が作った資料ですが、これ、大臣、今、スマホ市場が過線状態にあるというようなことをおっしゃった。過線は何ですか。独占的事業者が独占したから過線になったんですか。これ、ユーザーがより良いサービスを選んだ結果として、この2社に市場が修練されたのではないのですか。これ、OSはかつていろんなOSがチャレンジがありました。チャレンジがあったけれども、残念ながら負けてしまいました。日本のメーカーも含めて。自民大臣、これは競争の結果、この状況が生まれたのではないのですか。それ自体がおかしかったんですか。そのことを合理的に説明できますか。
52:39
お答え申し上げます。Apple社やGoogle社が提供する商品やサービスは、我が国におきまして、多くの消費者に利用されていると認識をしてございます。消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として、少数の事業者による過剰市場となること自体が競争法上、直ちに問題になるものではないと考えてございます。一方で、モバイルOSやアプリストア等の市場におきましては、これらの事業者によります競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているところでございまして、これらの市場におきましては、いわゆる、よくご承知のとおり、間接ネットワーク交換のほか、規模の経済が強く働きますので、新規参入等の市場機能による改善というものが、残念ながら期待できず、また、独占禁止法による個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を有するという課題がございます。このような課題に対応するため、本法案 では、累計的に独占禁止法に違反する行為を禁止事項としてあらかじめ定めるなどとして、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るものでございます。
54:07
この話を聞いていないわけでは分からないのですが、結局、歴史的にちゃんと皆さん、中立的に振り返っていただければ、残念ながら競争に負けたんですよ。競争に負けてきたその事実をしっかり見据えないと、OSレベルもそうです。いろんなソフトウェアもそうです。いろんな分野で競争に負けた結果、今こうして生まれていることを、けしからんということがどうなのかなというふうにも思います。競争制限的という話が大臣ありました。アプリストアの競争制限的行為って、僕何度も聞いているんですけど、きちんとした客観的なものを示されていないのですが、競争的行為って何ですか。30%料金を取っていることが競争制限的なんですか。これも端的に教えてください。
54:57
手数料の30%ということのみをもって何かを申し上げているということではございません。その競争環境の中で何らかの競争制限的な行為をしているということが今回問題だということで、我々は立法として今回ご提案をしているということでございます。
55:18
だからその競争制限的行為って何なんですか。具体的に。何なんですか。
55:26
お答えいたします。具体的にはでございますが、本法案で第5条から9条までにおきまして、流行的に独占禁止法が禁止する指摘独占に該当する行為、今回の給類刑の行為をお示し してございます。具体的にお答えということでございますのでお答えいたしますが、具体的にはモバイルOSに係る指定事業者が他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることや、あるいは検索エンジンに係る指定事業者が検索サービスの提供に際して、自社が提供するサービスを優先的に表示すること等を禁止をさせていただいてございます。また、今申し上げたのは、いわゆる禁止事項でございますが、一定の措置の義務付けということも併せて、私どもで提案させていただいております。具体的には、第10条から13条まででございますが、モバイルOS、そしてアプリストア、またはブラウザに関わる指定事業者は、データの取得等の条件の開示に係る措置を講じなければならないこと等を定めているところでございます。
56:38
やっぱりわからない。具体的に実例を示して教えてほしいと言っても、なかなか実例を教えてくれないんですよ。きちんと示して。何が一体具体的に現状において競争制限的なのかということ。それから重ねてセキュリティの観点から言えば、これ皆さんも従事をお分かりだと思います。セキュリティは極めて、OSレベル、ブラウザレベル、そことの連動が必要なんです。そこに穴が、どっかに穴が開いてしまったら、セキュリティ簡単に突破されるんですよ。そんなことは従事をお分かりだと思います。それをもってセキュリティ上必要な措置が競争制限的だと言われるのは、一体誰のためにやろうとされているのかが全くわからないというのが申し上げているところなんです。手数料30%の話だけではないとおっしゃいましたが、重ねてそれ以外の具体的な理由が見当たりません、わかりません。あるのであればもうちょっときちんと示してほしいと思いますが、資料の2、これも皆さんはもう従事ご存じかと思います。手数料、これあたかもね、なんかみんな30%、30%って言うんだけど、30%はAppleのストアで行けば0.3%なんですね。0.3%ですよ。で、多くは中小企業は15%ですからね、規模でも。で、ほとんど圧倒的多数は手数料をお支払いいただいてないんですよ。0%。
58:04
85%は0%ですよ。これ競争疎外的なんですか、自民大臣。
58:10
0.3%が莫 大な利益を上げている企業が、このセキュリティを守るための必要なコストを政党に負担いただくことが、これ30%高額なんですか。これが違法なんですか。これが不当なんですか。教えてください。
58:29
まず申し上げておきたいことでございますが、私ども報告書でもしっかりとこの件については明記させていただいてございます。デジタル市場競争会議が取りまとめましたモバイルエコシステムに関する競争評価、最終報告によりますと、アップル社でございますが、30%の手数料を負担しているというのは、iOSアプリデベロッパーの0.3%ということで説明しているということを承知しているところでもございます。その中で繰り返しになって大変恐縮でございますが、私どもは手数料についての金額のみをもって申し上げているわけではなく、あくまでそこについて競争制限的な行為があるということをもって、今回法律を提出させていただいているということでございます。
59:21
いやだからその口談のところはさっき聞いたけど具体的にきちんと、じゃあ何が具体的に制限的な行為なのかということがお示しいただいてないので聞いているんですよ。30%、30%って言うけれど、今お認めいただいたとおり30%は0.3%です。で、資料の3にもありますけど、今ねソフトウェアの関連のこういったいわゆるアップストア、アプリストアのだいたい30%なんですよ。他も。Googleもそうですよ。AndroidのGoogleプレイも30%です。え、じゃあこれみんなダメなんですか。PlayStation30%です。他のNintendoさんも30%です。これ30%いけないんですか。これは問うてないということで、じゃあいいんですね。30%は全然問うてないのだと。そこは全く問題ではないのだと。いやそれは問題って言った瞬間に他全部ダメだと。いうことになりますからね。自民大臣そこを 確認させてください。
1:00:29
お答え申し上げます。繰り返しになって一部恐縮ではございますが、私ども一般論としてでございますが、手数料の価格につきましては、本来公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものでございます。一概に適正な水準を評価するということは困難であると考えてございまして、アプリストアの手数料の水準でございますが、アプリストア間の競争が十分に行われていない中で、App StoreとGoogle Play Storeの手数料はいずれも原則30%とされていると承知してございます。本法案によりアプリストア間における公正かつ自由な競争を通じまして、手数料が設定されることが重要であると考えてございまして、一律にいくらが適切かといったことについて言及しているものではございません。
1:01:26
自民大臣、理解されてますよね。Google Playは独占じゃないですよ。Androidのアプリストアは独占じゃないですよ。既にオープン市場ですよ。じゃあGoogle Playの市場占有率、大臣報告を受けてますか。
1:01:46
お答えいたします。Google Playのシェアのお尋ねでございました。今ちょっとお手元にはございませんけれども、非常に高いシェアを有していると認識をしてございます。
1:02:00
自民大臣、ちゃんとこれ報告聞いてくださいね。さっきのような答弁されたら、じゃあGoogle Playはもうオープンなんですよ。何社も入っているんですよ。何社も入っているけど、Google Playのダウンロードの占有率、97.4%ですよ。どこにイノベーションで、どこに競争があるんですか。しかも、このAndroidで入っているSamsung Galaxy Store、30%じゃないですか、手数料。え、だって皆さんの議論は、市場競争を導入したら、競争が活性化をして、いろんなイノベーションが起きて、そして手数料も下がることが期待されて、それによってユーザーがメリットを受ける。受けてないじゃないですか。自民大臣、何をやろうとしているんですか。
1:02:51
繰り返しになって大変恐縮でございますが、手数料の水準ということを示しするための法律ではございませんで、あくまで競争制限的な行為を行っているということに対しまして、禁止行為、あるいは一定の措置を講ずる義務ということを示しして、また、それを事前規制ということで、私どもで様々な政策を打ち出していただくことによりまして、結果として、市場が競争的に自由かつ公正な競争が施される、市場が形成されるということ自体が目的でございますので、基準の手数料を決めるということが、私たちの射程ではないということでございます。
1:03:35
大臣、だからさっきから言っているじゃないですか。そういうことを繰り返し言われるけど、現実を見てくださいよ。市場競争が既に導入されているアンドロイド市場で、競争になっているんですか。シェアは変わっているんですか。そこで何か期待されるイノベーションが起きているんですか。何を。じゃあ、今回ほぼほぼ事実上ターゲットにしているのはiOSですね。それで何をやろうとされているのかということを、だからさっきから聞いているじゃないですか。一方で残念ながら、このオープンな市場が、アンドロイド市場でもたらされている結果、マルウェア、いろんな問題あるアプリの流通、iOSとAndroidOSと比較して、地味大臣、これも報告ちゃんと受けておられますね。現実問題として。残念ながら、そのセキュリティ上リスクのある、どれだけ流通違うのか。大臣、これは報告を受けておられるでしょう。答弁できますか。局長は、できる。ちょっと食べてください。
1:05:12
礼久で参加やりましたけど、しょうがない。大臣、やっぱりこういったこともちゃんと報告を受けてくださいよ。まさにそれが問題なわけです。アプリ解禁させる、サードパーティーの出てくる、最も深刻な問題、懸念は、セキュリティがそれで守れるのかということなんですよ。
1:05:30
だったらすでにオープン化されているアンドロイド市場、どういう状況になっているのか、きちんと分析されたんでしょう、小取委員長。
1:05:39
それを分析されてきちんと理解をして、大丈夫なのかということをやらないとだめでしょう。どうやってユーザーを守るんですか。どうやって子どもたち守るんですか。どうやって高齢者守るんですか。小取委員長、そこはちゃんと報告を受けて、その対策を責任持ってやるんですね。
1:06:01
石橋委員の御指摘は、大変大事な点でありまして、ごもっともな御指摘をいただいていると思っております。私どもこの法案を提案していただくためまでの政府与党内での議論においても、その点は大変大きな御指摘をいただいた点でございまして、競争当局といたしましては、先ほどから大臣が御答弁されておりますように、今、GoogleとAppleというふうなお話がありましたけれども、巨大なデジタルプラットフォーム事業者の、いわば勝者総取り状態になっているようなデジタル市場について、新規参入が起こるような参入障壁を下げて、いろんな公正 な競争の機会を増やしていきたいということで、環境整備のための新たな規制を作らせていただきたいということを提案をしているわけですけれども、一方で、セキュリティの問題ですとか、プライバシーの保護の問題とか、そういうのが大事ですので、そこのバランスを取った規制をやっていきたいということで、関係省庁としっかり連携をして、その点については、今後、きちんとガイドラインを明確に作っていきたいというふうに考えております。当然、私どもは競争当局でありますので、セキュリティの問題を私どもだけでやるわけにはいきませんので、そこは専門的な知見を有する関係行政機関の知見をいただいて、一緒にやらせていただきたいということでお願いをしている法案でございます。
1:07:41
重ねてここは極めて重大な問題です。サードパーティー製アプリを解禁するということは、セキュリティの水準端末レベルでは間違いなく低下する、劣化するということは、これ は自民大臣が認識されているんですよね。イエス・ノーで結構です。
1:08:03
お答え申し上げます。今、委員長からも答弁あったとおりでありますが、様々な課題と影響ということは当然ながら認識をしているところであります。
1:08:17
だからサードパーティーのアプリストアを解禁すればセキュリティリスクは下がる、それは認識されているんですねということをお聞きしているので、今そうなんだろうけど、ちょっと、やっぱりどうしても皆さん議論を欠落するのは、これだけ堅牢なセキュリティを確保するのはコストがかかるんですよ。当たり前だけど。技術も必要なんですよ。イタチごっこだか らこの分野は。必ずハッカーはついてくるんですよ。日清月歩で。穴ふさえでもまた新しい穴を見つけてくるんですよ。そのためには莫大な投資が必要なんです。セキュリティ対策に。OS事業者はそれをやってるんですよ。だから一定のコストが必要なんです。それをないがしろにさせたら、どうしますか。じゃあサードパーティーアプリが、さっきね、アンドロイドで言ったけれども、やっぱり代替ストアを提供しているところも手数料30%取るわけです。それは気づくわけですよ。セキュリティ対策するためには、それだけのコストをかけないとできないと。逆にそこを削ったら、セキュリティに穴が開くんですよ。それを絶対させちゃいけませんよね。それを絶対にさせないスキームはどうやって今回措置されているんですか。担保されているんですか。さっき子どもたちのこと言いましたね、ギガで。現場で安心して使っておられる方々が、非常に懸念されている。いや、今回はiPadOSは対象じゃないからなんて言わないでくださいよ。iOS、iPadOS、これは密接に連動しているし、学校での学びが家庭での学びも連動しているんです。ということは、iOS端末でマルウェア、よからぬソフトウェアが子どもたちが導入してしまえば、それが結局ギガの学びにも影響するんですよ。だからダメだと。この対策どうやってやられるんですか。教えてください。はい。
1:10:16
お答えいたします。手数料の問題がまずあるわけですけれども、本法案の施行後においても、セキュリティの確保不当が図られることによりまして、スマートフォンの利用者にとって安全安心な利用環境が確保されること、これは当然重要というふうに考えております。アプリスタウンの手数料でございますけれども、アプリの審査等のアプリスタウンの運営に係るコストも勘案して設定をされているというふうに承知をしております。本法案におきましては、手数料自体の規制は設けていないというところであります。アプリストアを運営する事業者は引き続き、アプリストアの運営に係るコストも勘案して手数料を設定することが想定されているところでございます。なお、規制が先行する欧州の方でございますけれども、アップル社がセキュリティ確保等のために必要な措置を講ずることができるところでありまして、我が国におきましても、これまでの当面でも申し上げているところでありますけれども、引き続き、セキュリティ確保のための対応が取ることが可能な仕組みにしておりますし、それが取られるものというふうに考えているところでございます。
1:11:31
あの、だから、じゃあ、ギガの現場で言ったら、学校現場、教育委員会さん、自治体さん、これどうやった子どもたちの安心をギガを推進しながら、一方でセキュリティ対策をするのか。すでにiOS、iPadOSを選択されている現場の皆さんは、やはりセキュリティが最も重要視されているんですよ。だから懸念されているわけです。で、さっき言ったでしょ。いや、今回はiPadOSは対象でない。ヨーロッパではすでにiPadOSも対象にすることが検討されています。iOSとiPadOS密接な連関があることはもう皆さん従々ご存知いただいているとおりです。だから現場は心配されているんです。じゃあ、さっきの正当化自由の中で、子どもたちの安心安全を守る、本当はそれを答弁してほしかったんだけど、じゃあそれ具体的にどうするんですか。これは、この6で、これ、まあ、小鳥が事前に説明に来るわけです。でも、さっきの小林委員の質疑の中で気になる答弁をされております。新たな手数料を課すようなことは、それは妨げる、禁止するような素振りで言われたのは、ちょっと引っかかるわけです。これ、代替ストアの適正性、安全性を確保するために、皆さんの説明は、いや、AppleがサードパーティーのApple Storeを審査するのだと、セキュリティ上問題がないかどうか、そういうご趣旨で言われてましたね。それ、無料サービスをせよと言ってるんですか。ただでやれと、Appleに責任を取らせて。いや、そんなことないですよね。そのために、莫大なコストを指定事業者にかけるわけでしょ。それを何、コストをかけるのは、けしからんとさっき答弁されました。ちょっとここは気になる答弁だったので、そこを確認させてください。Appleが当然、それをもし皆さん期待されるのであれば、指定事業者が適正なコストを負担していただいて、審査をする、安全性を確保する。それは当たり前ですよね。それは大丈夫だということでいいんでしょ。
1:13:42
お答えいたします。欧州の場合でありますけれども、まず原稿、従来からある規約がまずございます。今回、このDMA、デジタル市場法が新たに運用されることになったことに伴って、Appleが 新しい規約をもう一つ出してきたというところでございます。そちらの方では、手数両率を一定程度下げる一方で、コアテクノロジーフィーと呼ばれるものでありますけれども、そういったものを一定程度取るというものが出てきたところでございます。それに関しての答弁を先ほど申し上げたわけですけれども、今回の法案、政府の方で出させていただいている法案に関して申し上げますと、先ほども条文の中でもありましたけれども、妨げることをしてはならないと、他の事業者が、例えばアプリストアを提供することを妨げてはならないというような規定の仕方をしているところでございます。したがって、一律にこのような両率が妨げるような水準であると、あるいはそうではないという線引きをすることは非常に難しくて、個別の判断が必要というふうに考えておりますけれども、おりまして、それぞれの実態がどうなっているかと、あるいは実際に他のアプリストアが仮に参入するとして、そこの参入が妨げられているというようなことになっているかどうかというのを、個別に見ていくということになると承知をしております。石橋君。 個別に見るということは、何ですか。 コートリが一つ一つの、じゃあアップルが仮に代替ストア、サードパーティーアプリストアのセキュリティの適正性、これをやります。そこに当然だけどコストがかかるから、そのコ ストを代替ストアの提供事業者に貸します。そのコストが妥当かどうかはコートリが一つ一つ判断するということ。100アプリストアが出てきたら、その100のアプリストア一つ一つに対して、コートリが一つ一つ、それ法的な責任を負うんですか、これで。それで全部コートリが判断イエスノーするんですか。どうやってその妥当性、適正性を判断するんですか。ちょっと教えてください。
1:15:57
お答えいたします。一部繰り返しにはなりますけれども。この法案の立て付けといたしまして、まず、例えばアプリストアの話で言いますと、新しい代替アプリストアが入ってこようとするときに、それを妨げてはならないという規定を設けているところでございます。したがって、両立なり、あるいはそれに関連したいろんな契約内容も含めてですけれども、そういったものを総合的に勘案して、参入を妨げているというふうに判断できるかどうかというのを個別に判断していくというところでございます。
1:16:43
これ20人、本当にそんなことを、これ法的にきちんと阻止されているのか分かりませんが、一つは指定事業者、例えばアップルがサードパーティストアのセキュリティをきちんとやるためには、さっき申し上げたとおり、コストが必ずかかります。ちゃんとやろうと思ったら当たり前だけど、コストはかかります。民間事業者なんだから利益を上乗せしちゃいけないなんて絶対言わないよね。当然正当な利益を上乗せします。いや、そしたら安くなるんですかね、これで。皆さん、だからさっき言ったとおり、代替ストアも30%同じように手数料をかけているのは、当然コストかかるんですよ。言っているじゃないですか。もう一つは、アップルが例えばですよ、代替ストアのセキュリティを本当にちゃんと責任を持ってやろうと思ったら、全て技術情報を開示をしてもらわなきゃできません。当た り前ですね。これ開示させられるんですね。指定事業者が代替ストアの安全性を確保するために、じゃあその代替ストア、アプリストアの技術情報、仕様、これ全部指定事業者に開示をする。それはそれでこれ法的に担保されているんですね。
1:17:57
あの、正当化の措置ですね。それの実施状況については、あの、失礼、正当化事由についての実施状況については、毎年指定事業者から出していただく、あの、遵守報告書という中にきちんと書いてもらうことになります。したがいまして、そこはですね、あの、妨げてないかどうかという観点から私どもは見ますので、あの、そのプロセスで、そういった今議員から言われたような情報なり資料を、指定事業者側から提出をしてもらうということは当然あり得ると思います。
1:18:40
委員長、そこじゃないでしょう。資料の6のことをお聞きしてるんですよ。指定事業者が代替ストア、アプリ事業者、そこのセキュリティを審査、チェックする。そのためにはコストがかかるし、さらには技術情報なり仕様なりを開示してもらわないと、当然セキュリティはチェックできません。それを代替アプリストアの事業者に、指定事業者に対して必要な情報すべてを開示させる法的な根拠はあるんですねと聞いている。はい。大丈夫ですか。
1:19:17
お答えいたします。この資料でいただいたケースでいきますと、アップルと代替アプリストアの間でのいろんな情報開示というところになるわけですけれども、具体的にはまさにOS事業者、アップルではアップルと代替アプリの事業者との間でのやりとりによって、どういったものが開示されるか、あるいはされないかというところが定まってくるというところでありますので、この法案自体でそこを定めているというものではないところでございます。ほらね、そういうことなんですよ。この法的な根拠はないんですよ。現場でやってくれと。いや、それどうやって、じゃあ何ですか。代替ストアのアプリ事業者が、いやいやアプリに情報開示なんかしたくないと。言ったら審査なんかできませんよ。審査できなかったらどうやって代替ストアの安全性を誰がどう確保するんですか。破綻してるじゃないですか。ちょっと教えてください。これどうやってやるんですか。そうやって技術情報もなしに審査せよって言ってるんですか。
1:20:33
そこは、アップストアの根っこにiOSというOS事業者としての立場で、アップストアを審査していただくことになると思うんですけれども、当然、第三の代替的なアプリストアが登場するときにですね、正当化理由で出たガイドラインを踏まえていただいて、アップルがどういう審査をしていただくかは、大体アプリ事業者とアップルの契約関係になると思いますけれども、それを踏まえて私どもは報告書を見て審査をさせていただいて、妨げているかどうかを判断をさせていただく、そういうプロセスになると思います。
1:21:17
やっぱり答弁いただいてないんだけれども、これは自民大臣に極めて重要なところですよ。皆さんはアップル、指定事業者が審査をするのだって言っているけど、その審査に必 要なデータ、資料、開示されなかったら適正な審査はできません。それを放置していたら、結局ちゃんとした適正な審査が行われないままに、サードパーティー、代替ストアが運用されることになります。どうするんですか。だから子どもたちを守れるんですかって聞いているじゃないですか。そこを今みたいなご答弁で、無責任に提案されても、結局被害を受けるのはユーザーですよ。コストは下がらない、競争は促進されない。でも有害なアプリがひょっとするとインストールされてしまうかもしれない。どうするんですか。自民大臣そこ。もう一つ僕らが心配しているのは、これ例えばiOSのアプリストアは、ギャンブルとかいわゆるポルノを含めた性的なコンテンツについては、極めて厳重に制限がかかっています。これはどうするんですか。サードパーティーに解禁します。こういったいわゆる有害なアプリ、違法と言われるアプリ。これサードパーティーで、今言ったような審査がちゃんとできるかどうかもわからない中で、サードパーティーが、いや自らやりますって言って、ギャ ンブル性があるもの、性的なもの、これ解禁、解禁するんですか。それが皆さんの言う競争促進ですか。
1:22:54
正当化自由として、法律にはセキュリティ、プライバシー、青少年保護等を定めておりますけれども、このほかに、制限で定める目的ということで追加をすることを念頭に置いておりまして、現時点では、犯罪行為の予防とした目的、これを想定をしているわけですけれども、例えば、刑法上の賭博に該当する行為を誘発するギャンブルアプリですとか、刑法上の売接物に該当する性的コンテンツを取りやすかったアプリなどについては、その流通を防止する目的で、犯罪行為の予防をする目的ということで、正当化自由に含めてお願いをしようというふうに思っております。
1:23:40
それを確認、チェック、審査するのは誰ですか。それ、公取りがやるんですか。さっきも言ったとおり、それは何、指定事業者にやってくださいねと。別に法的な根拠も吟味も何もありませんけど、それを指定事業者にやらせるんですか。それとも一つ一つ公取りがアプリをチェックして、それが犯罪行為の予防とした目的を想定というところ、正しがきに合うのか合わないか、公取りが一つ一つ事後審査をするんですか。事後審査をするまでに、被害が拡大していたらどうするんですか。はい、古谷庁。そこは、例えばアップルですと、今、アップストアというアプリストア以外は受け入れない、自らのアプリストア以外は受け入れないというビジネスモデルをやっておられるわけですけれども、そこのアプリストアを開放してくださいというのが今回の競争政策としての趣旨でございます。それをサードパーティーアプリが入ってくるということは、ある意味でアップルにしてみると競争相手が入ってくるわけでありますので、そこの審査をまずは正当化自由としてアップルにしていただくということでございます。それを踏まえて政府としては専門的な知見を有する関係省庁とも連携をしながら、その正当化自由の行使状況について審査をさせていただく、そういうことでございます。
1:25:09
だから結局は指定事業者がちゃんと事前審査をしなかったら、機能しないことを今お認めになったようなものですよ。それがじゃあ指定事業者が本当にきちんとチェックができるかどうか、でも法的な根拠はないので現場の民々でやってくださいと。どうやって担保するんですか。まったく分からない。極めて内容的にずさんな中身として、我々ごめんなさいね、答弁聞いても、まったくきちんとした法的な手当てができているとは思えないのです。結局民々に委ねた結果として、それが悪くしなかったら誰が責任を持つんですかね。誰も責任を取らない状況で重ねています。ユーザーが被害を受ける。被害が拡大して初めて、ああ被害が出ちゃったという後追いがこれからも続いていくんですか。むしろサードパーティー解禁したら拡大しますよ。そういった事象が。で、これ子どもたちだけではないのです。高齢者の方々も、いやむしろ今被害に慌れているたくさんの高齢者が、いわゆる様々な詐欺によって。で、ネットも叱りです。ご高齢の方々も、今政府は一生懸命ね、スマホでサービスを提供しよう、デジタルのサービスをご高齢の皆さんに使っていただこう、マイナンバーも活用して、いろんなサービスをご高齢の皆さんに提供しよう。いや、ますますスマホの活用も含めて、ご高齢の方にも推進していくんでしょ。で、まさにその高齢者の方々が、今様々な詐欺で苦しんでおられるわけですよ、被害が拡大して。で、そういった方々に、サードパーティー製のアプリが解禁されます。そこでいろんなアプリが提供されてしまいます。従来よりはセキュリティレベルがどうしても落ちます。え、それで高齢者守れるんですか。どうやって守るんですか。
1:26:58
ご高齢の方、被害が出たら、誰が責任を持つんですか、高等院長。
1:27:04
これ、可能性の問題をお話をするのは、無責任だと、ご叱りを受けるかもしれませんけれども、私どもは、スマホのこういうソフトウェアについて、競争を促進したいという立場で、法案を提出をさせていただいております。そういう中で、アプリストアが開放されますとですね、冗談言うなと言われるかもしれませんが、例えば、青少年保護により重点を置いたアプリを流通させるアプリストアという、特化されたアプリストアが登場してこられる可能性だってなくはないと思います。そういう、今のアップストアとは違う、いろんなアプリストアが出てきて、そこで競争が起きることによって、手数料も場合によっては下がっていくかもしれない。そういう環境整備として、私どもはお願いをしているわけですけれども、一方で、石橋委員がずっとおっしゃっていることは、私も大変大事なことだと思います。これは今のソフトウェア市場においてもですね、スマホの市場においてもマルウェアの問題とか、セキュリティの問題とか、いろいろ起きているわけですけれども、これは恐縮ですが、厚生取引委員会だけでは対応できないことでありますので、専門的な知見を有する関係省庁と連携をして、政府全体で対応したいということでお願いをしているということは、ご理解をいただければと思います。
1:28:33
いや、理解できないのは、にもかかわらず、拙速、現場でね、表した団体からもいろんな懸念の声が上がってきている。パブコメ読んで、当たり前だけど読んでおられますよね。いろんな団体が、私が今日質疑しているような問題について、懸念の声を上げているのに、今回こうして、公取が法案提出をされてきている。いや、公取だけじゃできないですよ。そりゃそうですよ。だったら、もっと ちゃんときちんとこういった現場の懸念に、どう答えていくのか、きちんと法律上、法制上の措置が講じられたものを出してくるべきでしょう。だって答えていただけないじゃないですか。どうやった措置が講じられているのかどうか。これで子どもたちの安心が守れるのか、高齢者の安心が守れるのか。答えていただけないじゃないですか。だから極めて拙速に、そういったものを出してこられて、一体誰のため何のための競争促進なのかということを、だから冒頭にお聞きしたわけですよ。それについてもきちんとお答えいただけないんだけど。あの、様々な懸念は、特に今回課金システムを自由化させるというのは、これ課金システムで今多くの被害が起こっているのも、これも重々分析されてますよね。子どもたちが莫大な課金をしてしまって、びっくり業天多額の請求が来た。よくよく見てみたら、いろんな事例を残念ながら子どもたちが気づかずにですよ。リンク踏んでしまって、いつの間にか課金をされてきた。ご高齢の皆さんも同じです。これ課金システム自由化したら、ますますお金の問題大きくなりますよ。特にご高齢の皆さんの課金システム上のトラブル、これどうやって予防するんですか。
1:30:18
お答え申し上げます。課金システムのセキュリティ上の問題や、青少年による高額課金の問題につきましては、本法案では、指定を受けた事業者がセキュリティ確保や青少年保護等の観点から必要な措置を講ずることができるようにしておりまして、スマートフォンの利用者における安心・安全をしっかりと確保した枠組みとしてございます。また、スマートフォンのアプリの課金をめぐる問題につきましては、そもそも決済関連事業者は、消費者の保護や不正利用の防止等の観点から、資金決済に関する法律や、あるいはカップ販売法等の関係法令や業界団体等の自主ルールの原種が義務付けられておりまして、これら法令の下で必要な規制と監督を受けるものでございます。これらの措置等により、消費者、特に青少年やご高齢の保護ということ、懸念を示していただきましたが、図られていくものと考えてございます。
1:31:30
先ほどの小取委員長も、多様なアプリストアが出てきます。いいものが出てきます。そりゃ、いいものが出てくれば嬉しいでしょう。でも、悪いものも出てくるんですよ。残念ながら。自民大臣が今、いろいろ規制が、それでも今、これだけの詐欺事件、これだけの被害が出てるじゃないですか。穴をふさげてないでしょう。その穴を拡大しようという話ですよ。にもかかわらず、法的な措置がきちんとできていないものを、今回提案されてくる。だから、わからないと申し上げているじゃないですか。
1:32:00
自民大臣が今、訪問されたことが、ちゃんとやられていたら、被害なくなってますよ。大臣。
1:32:05
なくならないでしょう。その責任を負 いてくださいよ。これを出してくるなら。そのことも、極めて今日の質疑でも、はなはだ答弁不十分だし、法的な措置が、残念ながら私の理解では全くできていない。にもかかわらず、こうやって競争促進だと言って、解禁をされる。結果的に、リスクを負うのは、子どもたちであり、高齢者であり、多くのユーザーの方々。そういったことになったら、取り返しつかないですよ。だから、もう一回きちんと、今日、質疑をさせていた問題、ちゃんと答えてください。ちゃんと措置してください。そのことをお願いして。今日のところは、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
1:33:02
引き続き、立憲民主社民の小川幸人でございます。初めて、自民大臣、あるいは古谷幸取委員長にも質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。先ほどの、石橋元委員長、石橋委員の質疑を受けまして、いくつか確認をさせていただこうと思うんですけれども、まず、大前提といたしまして、この、いわゆる巨大IT企業といわれるものは、どうかすると、一国あるいは一つの国以上の、自家総額や経済規模を持っているという認識は、皆さん、よくお持ちでいらっしゃると思います。同時に、その独占的な課題や問題をきちんと定義して、それを審査するという必要性も、私も認識をしております。その大前提に立った上で、先ほど石橋委員からもお話がありましたけれども、この法案というのは、ユーザーにとってどれだけ必要なものなのか、あるいは地域の企業の皆さんたちにとってどれだけ大切なものなのか、まずこの点について、自民大臣にお尋ねを申し上げます。
1:34:35
お答えいたします。本法案は、スマートフォンの利用に特に必要な特定ソフトウェアにつき まして、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために、競争環境を整備するものということでございます。その上ででございますが、消費者の利益の擁護ということも非常に重要な観点でございますので、私どもの今回提出させていただいております法案の中、禁止事項の中におきましても、該当する箇所に関しましては、正当化自由なども設けさせていただいているところでございます。
1:35:15
ぜひですね、おそらく自民大臣もスマホのユーザーのお一人だと思います。個人的に一日どれぐらい使われるのか、あるいはどういったことに使われるのかというのは、それは個人情報ですので、なかなか伺いづらいところではありますけれども、ただ、差し替わりのない範囲でどういったものに使われたり、あるいはこういったものに利便性を感じられたりしていらっしゃるのか、ちょっともしよろしければお話を伺えないでしょうか。
1:35:43
私も例に漏れずでありますが、スマートフォンを毎日頻繁に使ってございます。用途といたしましては、やはりこの連絡網というところにおいての即時性がございますし、共有性ということもございますので、さまざまな自分の事務所も含めまして、連絡というところも使わせていただいておりますし、また、あるいは新しい情報を入手する、あるいは調べたいことについて検索をする、こういったところで日常的に愛用させていただいております。大臣、それは与党も野党も関係なく、多分一緒なおことだと思っております。その上で、今、検索などでもさまざまな事例を調査するというお話がありました。実は今回の法案の第9条は、検索のエンジンに関わる指定事業者の禁止行為というものが扱ってございます。少し詳しくご説明いたしますと、その第9条、指定業者 、検索エンジンに関わる指定を受けた者に限る、は、その指定に関わる検索エンジンを用いて提供する検索駅務において、スマートフォンの利用者が検索により求める商品または駅務に関わる情報を表示する際に、当該指定事業者(その子会社等を含む)が提供する商品または駅務を、正当な理由がないのに、これと競争関係にある他の商品または駅務よりも優先的に取り扱ってはならないということです。この条文を優先的に取り扱ってはならないの、優先的な取り扱いの意味と、それからできれば具体例、イメージがありましたら、これを厚生取引委員会にお尋ねをいたします。
1:37:41
お答えいたします。検索エンジンを用いた検索サービスの提供に際して、自社が提供するサービスを優先的に取り扱う場合には、当該サービスと競争関係にあるサービスの提供を妨げ、競争環境が歪められるという問題があります。本法案では、ご指摘ありました通り、検索サービスにおける自社融合を禁止しているところですが、これは指定事業者の商品または駅務が検索される頻度が高いなどの理由で、これらが検索結果の上位に表示されることをもって優遇と判断するものではありません。例えば、自社のサービスのみを検索結果の画面に別枠として表示することでありますとか、指定事業者の商品または駅務がアルゴリズムの設計等により正常な競争によらずに、恣意的に上位に表示されることなどを問題とするものでございます。本法案では、検索結果を表示する際に正当な理由がないのに、自社のサービスを競争関係にあるサービスより優先的に取り扱うことを禁止することによって、ウェブサイト上で提供されるサービスにおける公正かつ自由な競争を確保し、ユーザーにとっての選択肢の確保でありますとか、低廉なサービスの享受といったミリットが提供されることを目指しているところでございます。(福田)ありがとうございます。とはいいつも、なかなか具体的なイメージが湧かないので、先ほどの自民大臣が様々な検索サイトでというお話を受けて、ちょっと具体的なことをフリートークっぽくお話をしますけれども、例えば宿泊サイトを、ホテル、福岡、大臣も福岡が地元でございますけれども、そうすると、一般的にはまずスポンサーの広告がいっぱい出てくるんですね。それをずっと下の方に目を落としていくと、必要な検索サイトがさらに出てきたり、あるいは具体的なヒット数の多い人気のホテルが出てきたりもいたします。ここで確認なんですが、例えばそのスポンサーがいっぱいあるというのは、これは問題はないというふうに私は思って、打ち合わせをさせていただいた経緯がございます。これまず確認なんですが、このスポンサーが上位に来るというのは、これはこの法案では問題ないということでよろしいですか。
1:40:26
お答えいたします。先ほど、検索サービスの提供に関することで、ご答弁申し上げたわけですけれども、おっしゃるようなスポンサーの部分、スポン サード的に表示される部分に関しては、今回の法案で規律を設けようとしているものの対象にはならないというところでございます。
1:40:51
ということは理解をしました。今度、さらにそのサイトから、今度DMAと、いわゆるヨーロッパのデジタルマーケットアクト、この法案と、今度日本が採用しようとしているこの法案でいくと、具体的にどのような違いが出てくるのでしょうか。例えば、日経新聞の3月22日の記事によれば、これはGoogle社の話ですけれども、Googleの方で検索サイトだと、例えば航空フライトのサイトが出てきた場合、その航空フライトのGoogleフライト、これはもう明らかにグループ会社なわけです。そうすると、その先に飛ぶと、飛行のテーブルアドレスなどがもう一切出てこなくなる。あるいはホテルに飛んだときに、その優先的な問題が反映するんでしょう。そのGoogleのマップが表示されなくなる。こういった事例がすでに出てきているということが、日経新聞の記事に出ておりました。こういったことも日本であり得るんでしょうか。お尋ねいたします。
1:42:08
岩屋:お答えいたします。個別具体的な事例に関してのご答弁、ちょっと難しい部分もございますけれども、一般的な考え方といたしましては、この法案での考え方ということになるわけですけれども、正当な理由がないのにという文言が、この条文にはついております。この正当な理由というところの考え方でありますけれども、例えば、消費者の選択を阻害する ことがないような場合が、正当な理由がある場合というふうに考えております。したがって、ご指摘のようなケースをどう考えるかというのはありますけれども、そういった消費者の選択を阻害することがないと言えるのかどうかという観点から、個別に問題がないかというのを判断していくということになろうかと思います。
1:42:59
ちょっと言っていらっしゃることがよく分かりづらいんですけれども、簡単に言うと、正当な理由がないのにという、その正当な理由というのは、これはまずどのような観点で考えていらっしゃるのか、それと一般のユーザーの皆さんたちが、先ほどからもご質問がありましたけれども、情報として欠落してしまうことに対して、利便性を損なう恐れはあるのかないのかということがやはり問題だと思うんですね。先ほどの航空便を予約するのにもタイムテーブルが出てこなかったり、あるいはホテルの行き先のマップが表示されなくなったり、当然されなければ、もう一度自分で検索をし直して、その表示されたバンチをもう一回打ち込んで、そういうような作業がまた出てくるかと思います。ただ、その利便性そのものをどうするのかというのも、実はここ大きなポイントになってくると思うんですね、ユーザーサイドからすれば。その辺をどのように考えていらっしゃるのか、ご答弁いただけないでしょうか。
1:44:10
局長の方から答弁をさせていただいた点と若干重なりますけれども、この9条は、検索結果を表示する際に正当な理由がないのに、自社のサービスを競争関係にある事業者のサービスよりも、優先的に取り扱うことを禁止しようとしているわけであります。ただ、形式的に優先的な取り扱いとなっていても禁止されるということになると、これはかえって消費者の利益を害する恐れが出てきますので、例えば、消費者が先行しているから表示順位が上にあるということまで禁止しようというものでありませんで、正当な競争の結果、優先順位が上の方になっているという、消費者の利益の観点からそうなっている場合に、この正当な理由で禁止しようということまで考えているわけではありませんで、正当な理由がない場合としては、先ほど局長からも答弁しましたが、消費者の選択を阻害するような場合というのを想定しておりまして、具体的な考え方については、規制が先行します。今、御指摘がございました、私どもを象徴しております、欧州のデジタル市場法の運用状況も注視をしながら、ここもガイドラインを策定して、具体的に明らかにしていきたいなというふうに思っております。ありがとうございます。つまり、具体的なことになると、実際ヨーロッパで起きていることが、どれだけ日本に反映されるのかというのは、これはまた日本独自の政令やガイドラインによるということになってくると思うんですね。となると、やはりそこがまたもう一つ大きなポイントで、これをどうやって文字通り公正な取引のために運用するかということが、一つ大きな宿題に架けられていると思います。だからこそ、政令やガイドラインの制定には、しっかりとした文字通り大変な努力がこれからまたかかるかと思います。と同時に、ガイドラインが実はあるからということで、安心してはいけないということもまた事実だと思います。ガイドラインが全ての制定ではなく、残念ながらそのガイドラインから具体的に落とし込んでいく作業こそが、実は大変な作業になってくるかと認識をしております。ぜひその辺も含めて、大臣の御決意を伺いたいと思います。具体的なガイドラインを落とし込むことについてのお尋ねだったと思ってございます。この法律自体、事前規制ということの新たな取組を、我々どもはスマホについて行うということをご提案させていただいておりますが、その運用面については、予見可能性ということも大変重要だろうと思ってございます。厚生取引会といたしましては、指定事業者における本案の規制の遵守に向けた取組を促す、これは対話が非常に重要だと思ってございます。コミュニケーションしながらということでありまして、その中で私どもの持っている事前規制をしっかりと、禁止事項をまずしないこと、そして、守っていただくべきことを守っていただくということをしていただくことによって、結果として私どもは競争環境を整備したいということが目的でございますので、次のご指摘やごモットーも、このガイドラインの策定過程からコミュニケーションをしっかりと取りながら、この事前規制に向けてしっかりと実効性のあるものにしてまいりたいと考えてございます。まだ審議をされる時間もございますけれども、おそらくその辺の具体的な事例をもっと出していただきたいなということです。もう1回チャンスがあるかもしれませんので、その審議の際には具体的に、ユーザーがこういったところが便利になるとか、あるいはこういったところがセキュリティがより守られるとか、こういったことを、ぜひこれからの委員の先生方もご質問されるかと思いますけれども、 ぜひ礼状していただきたいと思います。そもそもの話になるんですけれども、資料の1でございます。ネットをご覧になっていらっしゃる方のために申し上げると、これは日本とEUと英国、ドイツの似たような法案を並べたものでございます。EUに関しましては、先ほどからお話が出ているDMA法、いわゆるデジタルマーケットアクトでございます。これと比べると、やっぱり日本の素朴な疑問として感じるのがいくつかありますので、まず1点、他はパソコンやタブレット、こういったものまで範疇になっているんですね、ヨーロッパ。ところが、なぜ日本だけはあえてスマホなのか。そのスマホである理由がなぜなのかが1点、それから時間がないのでさらに伺うと、これから先、パソコンやタブレットやゲームの端末などにも広がる可能性というのはあるのかどうか、以上2点お尋ねをいたします。
1:49:51
お答えをいたします。スマートフォンでございますが、世帯の普及率が9割を超えるなど、我が国の国民生活や経済活動において基盤的な役割を果たしておりまして、このスマートフォンのアプリストア等の特定ソフトウェアに係る市場について、先ほどから答弁をしておりますが、特定少数の事業者による過剰状態が生じておりまして、競争制限的な懸念のある行為によって、さまざまな競争上の問題が生じているという認識をいたしております。一方で、デジタルプロットフォーム事業者は大事なイノベーションの担い手でもございます。規制を行う際には、イノベーションと規制のバランスに配慮することも必要でございます。こういうことで、まずは、特に重要かつさまざまな競争上の問題が生じているスマートフォンの特定ソフトウェアを対象に、公正な競争環境を確保するため、本法案を提案させていただいているものでございます。ご指摘がございましたパソコンやタブレット端末等のデジタル市場の他の商品やサービスにつきましても、競争上の問題が生じていないかなど、引き続き注視をしていきたいと思っております。将来的に本法案が対象としているものと、同様の競争上の問題があると認められる場合には、本法案と同様の規制対象とすることも含め、検討してまいりたいと考えております。残念なんですよ、ご答弁は。逆に言うと、なぜスマホだけに限ってしまったのかという点に対して明確なお答えがなかったこと、それから、今後その可能性はあるのかということに対しても明確なご答弁がなかったこと。もっと言うと、この資料の中で基準というところですけれども、実は、欧州などは明確な事業者に対する判断基準というのが設けられているんですね。これは金額がいくらとは書いてありませんけれども、この資料は、実際には具体的な数字が書かれています。でも、日本の場合は、利用者等の事業規模を示す指標が一定規模以上であることということで、具体的な文言が定まっていないんですね。これもまた、政令やガイドラインでということになるならば、やはりこれかなりわけわからないというか、文字通りクラウドを使うからか、クムをつかむようなお話ばかりがさっきから出ているような印象でございます。時間が来ましたのでまとめますけれども、次回のご質問、あるいはこれからの午後の質問に向けて、より具体的なご答弁することを期待しつつ、私の質問を終わります。ありがとうございま した。
1:52:51
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、石橋道博君が委員を辞任され、その補欠として辻元清美君が占任されました。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
1:55:15
ただいまから経済産業委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:55:35
公明党の三浦信弘です。生活にも仕事にも欠かすことができないスマートフォンです。午前中、大臣からもスマートフォンのことについて触れていただきました。この委員会の場所を間違わないようにするためにも、実はGoogleカレンダーを見ながら、そこに入っていないと間違う可能性が高いと、それぐらいいろんな意味で確実性を担保している部分もあると思います。ハードソ フトともに機能が向上するスピードが著しく速く、消費者にとって利便性が向上しているのか、適正なサービス価格なのかも分かりづらいのが現状だと思います。今回、本法案を提出した意義、消費者にとって何が得られるのか、なぜ今のタイミングとなったのか、厚生努力委員長に伺います。
1:56:21
お答えいたします。ご指摘がありましたように、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となっております中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアを提供する事業者は、少数の有力な事業者に限定され、過剰状態となっておりまして、様々な競争上の問題が生じていると認識しております。こうした課題に対処するため、本法案は、アプリストア等の特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大につなげることのために競争環境を整備したいというものでございます。本法案では、他の事業者がアプリストアを提供することを妨げてはならないこと、検索結果の表示において正当な理由がないのに、自社のサ ービスを優先的に取り扱ってはならないこと、さらに他のブラウザエンジンの利用を妨げてはならないこと、理由は自社が取得したデータを不当に使用してはならないことなど、スマートフォンをめぐる競争上の幅広い課題について規制をすることで、競争を促し消費者の選択肢の拡大や利便性の向上を図りたいという趣旨のものでございます。なぜこのタイミングかというお話でございましたが、本法案は、昨年6月の閣議決定におきまして、欧州、アメリカなど諸外国の状況を見極めながら、デジタル市場における公正公平な競争環境の確保のために必要な法制度について検討するという政府方針がございまして、これに沿って、規制が先行しておりますヨーロッパだけでなく、アメリカの状況も踏まえながら検討を進めてきたものでございます。本年3月、EUのデジタル市場法の本格運用が開始されたところでございまして、欧州におけるデジタル市場へのいろんな事業者の対応も見極めながら、一方でアメリカでも今年3月に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に関してプラットフォーム事業者を提訴した、こういった動きを踏まえまして、我が国においても遅れることなく、日米、欧で足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争環境を確保していく、このことが大変大事であるというふうに考えまして、4月末になりましたけれども、本法案を提出した次第でございます。よろしくお願いいたします。
1:59:11
御丁寧に御答弁をいただきました。ヨーロッパ、そしてアメリカとの状況も踏まえてということでありましたけれども、スマートフォンはグローバル企業がデジタルプラットフォームを基にビジネスモデルを構築してきた競争の結果現状であると思います。今回、御説明いただきましたけれども、行き過ぎたいわゆる過線状態、また適切な競争環境が構築されていないことに対する法整備であると、加えて今回、我が国が欧米と足並みを揃えて法整備をするというものだということでありましたけれども、世界各国において、今後このような法整備というものがどんどん進んでいく傾向にあるのでしょうか。また、今後本法律の施行になった場合には、例えばヨーロッパであれば、カウンターパートはどの組織になるのか、諸外国の規制当局との連携はどのようにとるのか、これは後から出している法律でありますので、その知見をうまく反映できているかどうかということも視点としておいていただきながら、御答弁いただきたいと思います。岩田理財経済取引局長 お答えいたします。デジタルプラットフォームに係る競争宣言的な行為に対しましては、これまでも公正取引機関において積極的に取り組んできたところでございますけれども、独占禁止法による個別事案に即した事後的な対応では、変化の早いデジタル市場での競争の回復が困難となるといった課題があったところでございます。このような課題は、世界各国の競争当局にとって共通の課題でありまして、昨年、我が国で開催いたしましたG7の競争当局のトップ等が参加いたしましたサミットにおきましても、デジタルプラットフォームをめぐる競争上の問題への対処につきまして、新たな制度の整備を含めて知見を共有するなど、さらなる協力の強化を図ることが確認されたところでございます。実際に、欧州におきましては、先ほどもありましたけれども、デジタル市場法の本格的な運用が本年3月からスタートしたところであります。こちらは、この法案と同様でありますけれども、大規模なプラットフォーム事業者を規制対象事業者として指定した上で、一定の禁止行為や遵守すべき義務を法律上明記するものでございます。それから、つい最近5月でございますけれども、英国におきましても、大規模なプラットフォーム事業者による競争制限的な行為を規制する、2024年デジタル市場競争消費者法というものが成立したというふうに承知をしております。アプリストア等を提供する大手デジタルプラットフォーム事業者は、世界的にビジネスを展開しているところでありまして、本法案の規制の実効性を確保するために、これまでも厚生労働省に おきまして、海外の競争当局、先ほどの欧州の例で言いますと、欧州委員会といったところになりますけれども、そういったところを含めて意見交換を行うなど、緊密に連携しながら、本法案の整備に係る検討を進めてきたところでございます。本法案が成立した場合には、引き続き施工準備期間における開放例の整備や運用のあり方の検討、あるいは施工後の本運用におきましても、海外の競争当局と緊密に連携しながら足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争環境の整備に取り組んでいきたいと考えております。
2:02:41
今、例えばヨーロッパの場合の規制当局の相手というのは、本来だったら国対国の関係でありますけれども、ヨーロッパには欧州委員会でターゲットになるということですので、よくよく細かい情報というのを共有して、各国との比較、またおそらく進めば進むほど、先ほどもありましたけれども、いたちごっこのようなことがあった場合には、それをよく共有をして、そしてその悩みもしっかりと反映できるような運営というのは大事かなというふうに思います。本法案で規制となる事業者の具体的な行為の事例はどのようなものでしょうか。また、事業者に対する規制の具体例は何か、予見性を持てるように明示的にお答えいただきたいと思います。
2:03:25
お答えいたします。アプリストア等の特定ソフトウェアに係る市場は、特定少数の有力な事業者による過剰状態でありまして、当該事業者の競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているところでございます。このような課題に対処するために、本法案では第5条から第9条までにおきまして、独占禁止法が禁止する指定非独占等に該当する行為を累計的に禁止行為として規制することとしております。具体的には、モバイルOSに係る指定事業者が他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることでありますとか、検索エンジンに係る指定事業者が検索サービスの提供に際しまして、自社が提供するサービスを優先的に表示することなどを禁止しているところでございます。それから第10条から第13条までにおきまして、競争の促進を図るために、公正かつ自由な競争を確保するために必要な一定の措置を講ずべきことを義務づけております。具体的には、モバイルOS、アプリストア、またはブラウザに係る指定事業者は、データの取得等の条件の開示に係る措置を講じなければならないことなどを定めております。加えて、本法案の実効性を確保するということは非常に重要な課題でありまして、そのための措置といたしまして、違反に対する配措置命令、あるいは課長勤務の不明についても規定をしているところでございます。なお、本法案における課長勤務算定率でございますが、規制の実効性を十分に確保するという観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことなどを踏まえて、20%というのを設定しております。また、繰り返し違反行為が行われた場合には30%ということで、いずれも独占禁止法と比較しても高い率を設定しているところでございます。
2:05:27
今後、少子高齢化がより進んでいくであろうと予想されている我が国にありまして、デジタル化の促進に伴って多くの新聞や市場が創出されることが期待をされております。その際、利便性と共通性が重要になると思います。例えば、タクシー配信アプリが全国で共通に使えるというこの利便性を、先般、出張先でも経験をしました。他方で、行政域内だけでのアプリの場合に、転居した際に活用できづらいとか、また機能は似ていても毎度アプリのダウンロードが必要など、利便性と共通性が低ければ、特に年を重ねた方にとってみれば大変だということになって、かえって不便になることも考慮が必要だと思います。また、自由度が高まることは歓迎すべきでありますけれども、消費者の選択肢だけが増えすぎて、判断に困って、結果としてプラットフォーマーをベースにするほうが楽だとの期欠も想定されます。もちろん自由競争でありますけれども、そういう上で汎用性と共有性を有するアプリケーションを作成する際に、プラットフォーマーに則った基準で開発が行われると想定されますけれども、この法案が及ぼすこれらへの影響とメリット、また監視の必要性についてどのように整理されているか伺いたいと思います。岩成局長、お答えいたします。委員御指摘のとおり、アプリの汎用性あるいは共有性など、利用者が使いやすいアプリが開発されるようにすることは重要だと考えております。そうしたことを実現するという点では、アプリ事業者が創意工夫を発揮しやすい環境を整備するということが重要だと考えております。本法案ではアプリストアにおいて新規参入を促進することに よって、手数料の引下げなどにつなげると、アプリ開発者が開発投資に資金を回すなどによって、より利用者が使いやすいアプリの開発提供につながることを期待できると考えております。一方で、本法案の施行後もセキュリティの確保等が図られることによって、スマートフォンの利用者にとって安全安心な利用環境が確保されることが重要だと考えております。こうした観点から、本法案においては、他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることなどを禁止しつつ、セキュリティの確保等のために必要な措置を講ずることができることとしております。厚生取組会といたしましては、本法案におけるセキュリティ確保等に係る正当化事業の運用におきましては、関係行政機関とも連携しながら適切に対応することによって、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境の整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
2:08:19
午前中の質疑の中で、セキュリティという話はとてもありましたので、よく詰めておかないと、適切なというところは、本当にどれが適切なのかということをしっかり答えられるようにして、言っていただかなければいけないと思います。わやて消費者の目線で、シンプルにもう一度確認の思いで質問したいと思います。消費者における本法案のメリット、デメリットについて伺いたいと思いますが、本法案が消費者に及ぼすメリットは、シンプルに聞かれたら何と答えられるか、そして経済合理性なのか、それとも競争による効果なのか、これについてお答えいただきたいと思います。
2:08:54
お答えいたします。まず、厚生取引委員会が行ったモバイルOS等に関する実態調査、それから内閣官房で行われたモバイルエコシステムに関する競争評価の最終報告によりますと、スマートフォンの利用に特に必要なモバイルOS、あるいはアプリストア等の特定ソフトウェアは、特定少数の有力な事業者による過剰状態となっておりまして、様々な競争上の問題が生じていることが確認されております。具 体的には、例えばApple社のモバイルOSでは、他の事業者がアプリストアを提供することができず、アプリストア間の競争が働いていないという問題がございます。また、Google社の検索エンジンを用いた検索サービスに関しましては、自社が提供するサービスを検索結果画面の最上部に表示するなど、優先的に取り扱う場合には、当該サービスと競争観点にあるサービスの提供を妨げ、競争環境が歪められるという問題がございます。本法案では、これらの問題に対応するための規制を設けることによりまして、このように、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、公正活動を支援するために、もうちょっとシンプルにスパッと答えていただいた方がわかりやすいのかなと思いますけれども、本法案がそういう効果があるということはよくよくわかります。ただ、やはりもう一度確認をしてこなきゃいけないことがあると思います。スマートフォンを利用している消費者にとって、AppleかGoogleベースかの二択に近い、こういう環境の中で、現状生じている不満や課題があるとの前提か否かがとても重要であります。単に専門家の視点や法的整理のみで立法することが本当に消費者のためになるかということ、これについては改めて法案審議でありますから、整理をしておかなければいけないというふうに思います。現状の利用環境において、消費者が不便あるいは不利益と感じていることについて、政府はどう整理しているのでしょうか。
2:11:17
お答えいたします。公正取引委員会が実施しましたモバイルOS等に関する実態調査の結果によりますと、例えばAppleのApp Storeでございますけれども、App Store以外のアプリストアを利用してみたいというユーザーが一定程度存在するというふうに承知をしております。アプリストアなどの特定ソフトウェアは、特定少数の有力な事業者による過剰状態となっておりまして、当該事業者の競争制限的な行為によって、さまざまな競争上の問題が生じているところでございます。本法案では、そのような特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境を整備することによって、新地参入を促進すると、そして、公正かつ自由な競争を通じて、イノベーションの活性化を図るとともに、ユーザーにとっての選択肢の確保や、良質で丁寧なサービスの享受といったメリットが提供されると実現されることを目指しているところでございます。明らかに、調査に基づいてきちっと整えているということをお答えいただいたのかなと思いますけれども、これは普段の見直しというのはやっぱり必要だと思いますので、この法案のためだけに消費者の調査をしているわけではない、こういう思いで先に進ませていただきたいと思います。ちょっと計量を変えますけれども、本法案におけるスマートフォンの我が国における使用については、所有者が国内で活用するとの前提で、この法案についての対象者とするのでしょうか。例えば、本法に準拠しない国で販売されている機器を導入して活用していることについては、どのような判断になるのでしょうか。
2:13:00
お答えいたします。まず、独占禁止法のお話から入るんですけれども、独占禁止法は、我が国の市場における競争に悪影響を及ぼす行為を禁止しておりまして、独占禁止法、保管する法律となるこの法案でも同様でございまして、我が国の市場における特定ソフトウェアに係る競争に悪影響を及ぼす行為を規制対象としているものでございます。ご指摘ありました、例えば外国で販売された端末に関しましても、当該端末についての行為が、我が国の市場における特定ソフトウェアに係る競争に悪影響を及ぼすということであれば、本法案の規制の対象になるというふうに考えております。いずれにしても、厚生努力委員会において、これまでの独占禁止法の執行で培ってきた経験も踏まえながら、我が国における特定ソフトウェアに係る公正かつ自由な競争が促進されるように、本法案についても適切に運用してまいりたいというふうに考えております。
2:14:10
個人で導入していくということもあるので、いろいろ運用していく中で課題というのはもしかしたら出てくるかもしれませんので、よくよくそこはチェックをしていただきたいと思います。カーナビゲーションシステム。これはオーディオメーカーなどが開発したハード及びソフトウェアによって構成されて、車両に搭載されております。最近はスマートフォンを使って、例えばGoogleマップ、このナビゲーションを利用する、あるいはスマートフォンを接続して車載ナビゲーションシステムとリンクして活用するなど、プラットフォーマーの機能が逆戻しのような形で社会実装されております。スマートフォンのGPS機能を活用したりとか、またスマートフォン間の情報連携でビッグデータ化して情報を提供できるという場合によってこれが渋滞情報に反映をされて、時にビーコンを使うよりもシステムとしての正確性が高い、そういう可能性も十分あり得る状況だと思います。このようなアプリは、原油のプラットフォームから生まれております。むしろ、原油のシステムを上回る技術を経済活動に反映しているこの現下の我が国の状況にあっても、規制項目が前面に出ている本法案はどのような位置づけになっているのか、整理されているのか、御答弁いただきたいと思います。岩田亮局長 お答えいたします。スマートフォンが国民生活、それから経済活動の基盤となっている中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアについては、特定少数の有力な事業者による過剰状態にあると。当該事業者の競争性的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているところでございます。委員御指摘のとおり、スマートフォンは車の、自動車の利用時にも利用されているということなど、その重要性はますます高まっているというふうに考えております。このため、なお一層この法案によりまして、公正な競争環境を整備していくことが重要と考えております。デジタルプラットフォーム事業者は、イノベーションの担い手でもあります。したがって、規制を行う際には、イノベーションと規制のバランスに配慮することも必要だと考えております。本法案は、指定事業者が正当に行う自社アプリの開発を何ら制限するものではございません。いずれにしても、公正取引機関において、これまでの独占競争の執行で培ってきた経験なども踏まえまして、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大に資するよう、本法案を適切に運用してまいりたいと考えております。イノベーションを阻害するということはあってはなりませんので、まず消費者の視点というのもとても重要になってきますし、 それらについてもよく運用上でケアをしていただきたいと思います。さらに本法案の運用について深掘りをさせていただきたいと思います。本法案で対象としているのはあくまでも実は民間対民間の取引、召喚口に対する規制でもあると思います。民間と民間の間の取引について、本法案での報告は、事後的そして牽制的位置づけとしての効果、これは理解できます。一方でどのようなやりとりが行われているか、厚生取引委員会はリアルタイムでその阻害を受けているような、不利益を被っているような事業者も含めて、これリアルタイムでチェックができない状況であります。本法案に位置づけられている規制について、端緒情報はどのように取っていくのでしょうか。現状は深刻にとどまっていますが、先ほど午前中小林委員からもありましたように、報復等を恐れるというのが経済の現場の実態ではないかというふうに思います。厚生取引委員会が自ら情報を取りに行くなど、最初の情報をどう入手できるか、早く知る体制を構築すべきだと思います。情報収集をしやすい仕組み、例えば匿名でも経済団体に間接的に情報を入れてもらう、あるいは官民協議会のどのようなものを構築して、定期的に日々の情報を提供できるスキームをつくるなど、そうすることによって情報を早く得ることができるというふうに私は考えます。ぜひこれらについての体制構築、図っていただきたいと思いますけれども、ご対応いただけませんでしょうか。お答え申し上げます。まず、委員からも御指摘ございましたとおり、本法案第14条第1項では、指定事業者に対して報告書の提出を毎年度義務づけております。この報告書をもとに指定事業者と対話することを通じて、各規律の遵守やさらなる改善を促すことを想定しております。また、本法案を実効的に運用するためには、アプリ事業者等の関係事業者などからの情報提供も重要であると考えております。そのため、本法案第15条第1項におきましては、何人も本法案に違反する事実があると資料をするときは、厚生取引会に報告できる旨を規定しております。また、これも委員御指摘のとおり、関係事業者は指定事業者からの報復を恐れて、厚生取引会への報告を躊躇する可能性があると考えられます。この点に関して、厚生取引会は責任を持ってその秘密を守ることとしておりますけれども、また何人も報告することが可能でありますので、違反行為の被害者を受けた事業者に限らず、御指摘のあったような事業者団体も含めまして、違反行為を感知したものであれば、誰でも報告可能となっております。その上で、本法案第15条の第2項におきましては、指定 事業者が厚生取引会に報告を行ったことを理由として、不利益な取扱いをすることを禁止する旨を規定しております。このほか、本法案第15条第5項に基づきまして、先ほど委員から、厚生取引会から積極的に情報を取りに行くべきではないかというお話がございましたけれども、本法案第15条第5項に基づきまして、外部からの情報提供を待たずに、厚生取引会が職権で情報収集等を行うことも可能でありますので、必要に応じて、指定事業者に対する報告命令等の調査権限を活用してまいりたいと考えております。また、これまでもアプリ事業者等の関係事業者、あるいは事業者団体等と積極的にコミュニケーションを取ってまいりましたところ、引き続き適切に継続的なコミュニケーションを取りながら、本法案を運用してまいりたいと思います。ご指摘のございました情報収集体制の公式につきましては、委員の本日のご指摘も踏まえまして、どういったことができるか、本法の施行までの間に、よく考えてまいりたいと考えております。
2:20:39
実行制って多分法律が施行されることになったら、即座にそれが使えているかどうかと、これが一番のある意味抑止力になりますし、消費者も事業者も共に守られることになりますので、よく検討していただきたいというふうに思います。次に、政府のデジタル市場競争会議において取りまとめられましたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告、これにて明示されている迂回行為の禁止規定について、法制度の担保が必要だと私は考えます。これの実行性を確保するために、本法案のどこの条文にて規定して、どう読み込めるようになっているのでしょうか。明確にご答弁いただければと思います。
2:21:23
お答えいたします。ご指摘のとおり、本法案の規制の実行性を確保する観点からは、指定事業者による本法案が定める規制を迂回する行為に対しても、適切に対応できるような規制の枠組みとする必要があると考えております。本法案と同様の規制であります、欧州のデジタル市場法の本 格運用が開始されているところでありますけれども、Apple社が大体Apple Storeの提供を可能としつつ、新たな手数料の徴収等を行うこととしたというふうにも承知をしております。本法案では、指定事業者が他のApple Storeの提供や決済システムの利用を妨げることを禁止する旨を規定するなど、他のApple Storeの参入を認めつつ、新たな手数料を徴収することで、事実上、他のApple Storeの利用を困難にするような問題を含めて、幅広く問題行為を捉えることが可能な規定ぶりとしているところでございます。本法案が定める規制を迂回しようとする指定事業者による行為に対しましても、本法案の規定に基づいて厳正に対処してまいりたいと考えております。明らく、ごめんなさい、確認ですが、どの条文だということを明示をしていただいた方がいいと思いますし、妨げるということだけでは、なかなかパッと理解できませんので、ガイドラインを作るとか、そこの中に入れるということ、それを明示するというお考えはありますか。
2:23:00
お答えいたします。妨げるという規定ぶりでございますけれども、例えば第7条の第1号の「ろ」あるいは第2号といったところで妨げるということ、他の事業者が提供するアプリストを利用することを妨げることなどといった規定を置いているところでございます。どういった場合に妨げるということに該当するのかという部分でありますけれども、他の規定に関する考え方も同様でありますけれども、ご指摘のあったようなガイドラインなどで、どういった場合にこれに当たるのかというのを整理して、できる限り明確化していくことにしたいということで、この法案が成立いたしましたら、そういったガイドラインの策定にも取り掛かっていきたいというふうに考えております。
2:24:02
とてもこれ大事ですので、しっかりと明示をしていただけるように、また今の答弁を通じて何がということがはっきりすると思いますので、運用でしっかり担保していただいていると思います。本法案の執行に当たり、海外事業者に対し、是正措置、課長金等が生じた際の厳正な執行を確保するということが、この法律の運用上とても重要なことであり、必要不可欠なことだと思います。例えば、海外事業者の本法担当者では代理人だとの理由で、責任を持った回答ができないゆえに、実効性の担保にリスクが生じるようなこと自体を避けていかなければならないというふうに思います。海外事業者本社への責任がある担当者や部署に直接的にアプローチは、どのように行われ、執行が担保できるようになるのでしょうか。法的な対応の確実性のために明確な答弁をお願いしたいと思います。
2:24:57
お答え申し上げます。規制対象となる事業者とは、米国本社の担当者なども含め、これまでも内閣官房とともにコミュニケーションを取ってきたところでございます。また、諸外国の競争当局ともコミュニケーションを取ってきているところでございます。本法案の運用におきましても、まずは指定事業者等と継続的に対話し、事業者内部の、先ほど委員から米国本社というお話がございましたけれども、然るべき担当者、責任者に、党委員会の意図が正確に伝わるように留意しながら、各規律を遵守するために具体的な措置を講じること、あるいは更なる改善を実施すること、これらを求めていくことを想定しております。その上で、本法案におきまして、規制の実効性を確保するための措置として、厚生取引委員会の調査権限、違反を是正するための命令、過剰金の不明例等の規定も設けてございます。厚生取引委員会、これまでも海外の事業者に対して、独占禁止法に基づき法的措置をとるなどしてまいりましたけれども、本法案においても問題となるような行為が改善されない場合、違反行為が認められた場合には、諸外国 の競争当局ともよく連携しつつ、これまでの独占禁止法の執行で培ってきた経験なども踏まえまして、厳正かつ的確な運用を行ってまいりたいと、このように考えております。
2:26:08
AppleやGoogle、Microsoftなどは、デファクトスタンダード化を図って、ソース等の共有を図りながら、より強靭なハードソフト両面の提供体制を提供してきたというのが、これまでの歴史だと思います。一方で、今後デファクトスタンダード化に挑み続ける社会構造を構築しようとしている日本にとって、本法案が与える効果と影響は、どのように整理されるのでしょうか。また、この法案の今後の対象の規制拡大、この可能性というのはあるのでしょうか。
2:26:44
お答えいたします。消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として、委員御指摘のようなデファクトスタンダードとなる場合も含めて、少数の事業者による過剰市場となること自体が競争上、直ちに問題となるものではございません。一方で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアは、特定少数の有力な事業者による過剰状態となっておりまして、当該事業者の競争戦略的な行為によって、さまざまな競争上の問題が生じているところでございます。本法案は、そのような特定ソフトウェアについて、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境を整備することによって、新規参入を促進し、公正かつ自由な競争を通じて、イノベーションの活性化を図るものでございます。規制が先行している欧州では、複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しておりまして、我が国でも同様の規制を整備することによりまして、我が国の企業を含めて、アプリストア事業に新規参入する余地が拡大するものと考えております。それから、他の商品サービスのご質問がございました 。スマートフォン以外のデジタル市場の他の商品、あるいはサービスについても、将来的にスマートフォンと同様の競争上の問題があると認められる場合には、本法案と同様の規制の対象とすることを含めて検討してまいりたいと考えております。
2:28:18
この法律が施行されることになれば、チャンスが増えるという角度の視点もとても重要だと思います。我が国のアプリ産業の拡大、また、プラットフォームを用いた日本の強みであるコンテンツ産業、例えば漫画とか、そういうものってとても世界からは興味があり、またその機会を創出していくということが、今回の法律が施行されることによって期待されるのではないかなというふうに思います。クリエイターの飛躍を標榜した政策自由度に対する支援、これらについてどのように取り組んでいくのでしょうか。また、本法案が飛躍の機会となることを願いつつ、御答弁いただきたいと思います。
2:29:01
お答えいたします。世界のコンテンツ流通においては、映像やゲーム、漫画等の配信ビジネスが増加してきており、デジタルプラットフォームは重要な役割を果たしているものと承知しております。本法案によりまして、デジタルプラットフォーム事業者が提供するアプリ審査の透明性等が担保されることによりまして、それを利用するクリエイターや制作会社にとって、海外への発信やファンと交流する機会を広げていくことにつながることが期待できるところでございます。経済産業省といたしましても、こうした機会等も念頭に置きながら、コンテンツ産業の基盤強化や海外展開を促進していくことが重要と考えておりまして、令和5年度補正予算を活用し、グローバル市場に展開できる高品質な映像作品の制作の支援、デジタル技術を活用した新たな創作活動を行うクリエイターへの支援、ジェトロ海外拠点の活用やコンテンツ事業者によるプロモーション等の支援等を実施しているところでございますが、引き続き、しっかりと コンテンツ産業の振興に取り組んでまいりたいと考えております。明楽君、ぜひクリエイターの方がクリエイターとしての作業に専念できるように、そのつなぎのアプリのところにまた新たな知見を持つとなると、その使える時間が減ると、多くの場合あると思いますので、そのサポートをしっかりやっていただきたいというふうに思います。本来でしたら最後に自民大臣にバシッと締めていただこうと思っていたんですが、時間が来ましたので、次の機会がいただいたときにバシッと答えていただきたいと思います。ありがとうございました。
2:30:39
東鲞大臣、お願いします。(大臣) 日本首都会の東鲞でございます。今日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案ということでありますが、自民大臣は経済産業委員会で久しぶりに出てこられたと思うんですけれども、実はこの委員会では、その前は産業競争力強化法だったんですね。そして、その前は水素社会の推進、そしてまたCCSということで、日本の経済がこの30年間、よく失われた30年と言われていて、GDPが上がらない、賃金も上がらない、日本の競争力はどんどん落ちていっている。そしてまた、生産性も下がっていっている。そんな中で、やっぱり経済を何とか成長させていかないといけないという中で、我々もそういった法案にも賛成してきたし、今回の法案についても前向きに検討させていただいているということであります。今回の法案はデジタルということで、これまでは脱炭素分野、それから半導体、そういったところの分野を成長させていくことは非常に大事だと思いますし、今回はデジタル分野を成長させていく。そのために、デジタル分野で公正な競争環境を確保していって、イノベーションを活性化させていく。非常に私は大事なことだというふうに考えております。まず、ちょっと質問させていただきたいと思うんですが、デジタル赤字というふうに言われておりまして、実はデジタル赤字、これは今年の2月の読売新聞の記事なんですけれども、デジタル赤字5.5兆円というふうなことが出ておりました。これは三菱総合研究所が集計をしておるんですけれども、2023年の赤字額というのは約5.5兆円に達したと。14年と比べると2.6倍に膨らんでいるということなんですね。23年には日本から海外へ9.2兆円が支払われている一方、日本から海外から受け取ったお金というのは3.7兆円で、赤字額22年の4.8兆円から0.7兆円まわり増えたということであります。これは要因なんですけれども、この要因はやはりデジタルサービスで米巨大ITへの依存度が高まっていっているというふうなことが言われております。23年は約3兆円の海外への支払いのうち米国への支払いが1兆円を超えるというような状況だということなんですね。デジタル分野で日本企業に回るお金が減って、さらに競争力が低下するという悪循環に陥りかねないと。政府関係者はこのままではIT基盤を持つ米企業の下で日本企業の故作認可が進んでしまうという危機感を募らせているという内容の記事であります。もちろんこれからのチャットGPTなど、生成AIもアメリカ企業のサービスが強くて、日本企業がAIの利用とか業務のデジタル化を進めるほど海外への支払いが増えていくことになるのではないかというふうなことが言われておって、これは非常に私は問題だというふうに受け止めております。デジタル赤字を削減していく取り組みについて、まずどのように考えているのかお伺いしたいと思います。
2:34:35
サービス収支のうち、デジタル関連の取引を多く含む項目であるコンピュータサービス、著作権等使用料、専門系コン サルティングサービスの収支を合計したもの、これを委員御指摘のいわゆるデジタル赤字と言われているものですが、近年赤字で推移しているものと認識しております。令和5年度のデジタル収支、報道では先ほど5.5兆円という話がありましたが、統計によりますと5.4兆円の赤字となっておりまして、前年度比で0.5兆円赤字幅が拡大しているというふうに承知をしております。クラウドをはじめとするデジタルサービスは、国民生活、経済活動の多くの場面で活用されておりまして、社会のインフラとしての役割を担っているということ、これ委員御指摘のとおりでございます。こうした状況の中で、いわゆるデジタル赤字がいたずらに拡大していくことは、社会インフラとしてのデジタルサービスを海外に依存することを意味するということで、経済安保の観点から好ましくないというふうに考えております。このため、経済安保推進法に基づきまして、クラウドプログラムを特定重要物資に指定をしております。クラウドサービスを提供する上で重要な技術開発の支援等を行っているところでございます。加えて、今後、生成AIの社会実装が世界的に進んでいくことが見込まれますので、こうした中で、AI開発力強化に向けて、官民による経産資源の整備、スタートアップによるAIモデル開発の加速に向けた支援などに取り組んでいるところでございます。国際収支の改善 を見せまして、デジタル産業基盤の強化に向けて、厚生取引委員会をはじめ、関係省庁、関係行政機関と連携して、総合的に取り組んでまいります。そういった意味でも、厚生取引委員会の役割というのは非常に大きいんだというふうに思うわけであります。私は家族で、妻がいるんですけど、何をいつも見ているのかなと思って、覗くんですよ。覗いたら、なんとですね、メルカリなんですね。洋服とかいっぱい見てるわけです。あまりこれ以上言うと口止めされてるんで、ちょっとダメなんですけども、よく見てるんですね。あれもユニコーンの一つだったんですけども、今ユニコーンも7社しかないというふうなことですけども、ユニコーンだったんですけども、上場会社になったわけですが、そういった会社が出てくれば出てくるほどいいなというふうに思っているわけですけども、困ったなと思うのがやっぱりゲームなんですね。ゲーム依存症というかゲーム障害というか、こういったものがありまして、子どももそうですけども、若者を中心にスマホのアプリを使ったゲームにのめり込んでいく人が増えてきたというふうに言われております。私も実際、息子さんを持つお父さんに言っても、息子さんも社会人なんですけども、お父さんの方から、うちの息子が非常にゲーム障害、ゲーム依存症にハマってしまって困ってるんだというふうな話を受けたことがあ ります。WHO、世界保健機関ですけども、この日常生活よりもスマホなどのゲームが優先される状態をゲーム障害というふうに精神疾患の一つと認定しておるそうです。我が国のゲーム障害の現状について、まず厚生労働省の方からお伺いしたいと思います。
2:38:38
お答え申し上げます。ゲーム障害につきましては、発症メカニズムですとか、治療予防に関する確立した科学的知見が十分でない状況にございます。こうした中で、令和2年から4年度にかけまして、厚生労働科学研究において実態調査等を実施したところでございます。この調査によりますと、10歳から29歳を対象とした調査でございますが、ゲームの使用状況や過剰なゲーム使用による問題等のため、ゲーム障害の疑いがあると考えられる方は1.8%という結果が出ております。また、今年度の調査研究におきましては、さらに年齢層も拡大して調査を行っていく予定としております。
2:39:31
非常にゲーム障害に悩んでいる方が増えてきております。国民生活センターの方では、スマートフォンの機能制限などの対策を呼びかけているのですが、子どもが無断でオンラインゲームを課金したという相談件数、年間4,000件に達しているということも言われております。その中で、ゲーム障害の治療についてですが、アルコール依存症と比べても国内で対応している施設が非常にまだまだ少ないということで、あったとしても都心部に偏在しているという状況にあります。せっかく病院に行っても、初診から2回目の診療に結びつくのは半分ほどと言われておりまして、本人の危機意識が低くて、継続して通院する人が多くないという傾向にあるということです。スマホゲームの課金など、未成年の子どもが1週間で30万円課金するなどした事例もあって、金額も高額になりがちです。ゲーム障害をこれから生じさせない、生じた場合には治療を行えるよう、しっかり仕組みを作っていくべきだと思いますが、厚生労働省の取組についてお伺いしたいと思います。令和2年度から令和4年度の厚生労働科学研究においては、実態調査を行うとともに、ゲーム障害に対する治療プログラムの有効性に関する予備的調査を実施したところです。また、専門家の方々の成果でございますが、全国の精神保険福祉センターで使用されることを想定した相談対応マニュアルの作成も行われているところです。厚生労働省といたしましては、引き続き実態の把握、それから治療プログラム等に関する科学的知見の集積を行ってまいりたいと考えております。
2:41:42
安嶋:これは本当に急がないといけないなと思ってまして、精神保険福祉センター、大阪でも大きいところもあったりして、そういったところをご紹介するんですけれども、なかなか見てもらえないということを聞くんですね。非常に実際はかなり多くの方がお困りになっているんじゃないのかと思ってまして、ぜひゲーム障害に対する対応を急いでやらないといけないのではないかと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。続きまして、Googleへの行政処分のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。今年4月でありましたけれども、公正取引委員会がGoogleに対して、なんとGoogleに対してなんですけれども、独占禁止法に基づく行政処分を出しておられるわけですね。Googleが2010年に競争相手であるYahooと技術提携する際に、公正取引委員会に対して競争を維持すると約束しておったにもかかわらず、4年後の2014年11月にYahooの取引を一部制限する内容に契約を変更したと。公正取引委員会にその報告もなされなかったということで、2022年までの7年間、ほぼ一者独占といえる競争が制限されるような状態が続いておったということなんですね。公正取引委員会はフォローアップを適切に行っていたと言っておられますけれども、7年間もこういった状況になっていったことに気づかなかったのはなぜなのかということについてまずお伺いしたいと思います。
2:43:48
お答え申し上げます。当委員会は平成22年にGoogle、LLCがYahooに対して検索連動型広告等の技術提供を実施した後も、その運営はそれぞれ独自に行い、引き続き競争関係を維持する等の説明を事前相談の段階で行っていたことを踏まえ、当時当該技術の提供は直ちに独占禁止法上問題になるものではないというふうに判断していたものでございます。その後、当委員会としましては、フォローアップ調査を当該技術提供の状況について行ってきたところでありますけれども、その中でその調査の過程での当委員会からの質問等に対して、Google、LLCから契約変更を行い、Yahooへの技術提供を一部制限したことについて報告がなされなかったことなどもあり、当委員会として当該契約変更を行った事実をその期間確認することができなかったという事実関係となっております。
2:44:44
Googleですけれども、公正取引委員会に報告すべき重要な契約の変更を報告しないまま7年間も競争を排除して利益を得てきたということでありまして、悪質じゃないかと思ったりするわけですけれども、そのGoogleと公正取引委員会は、課長勤納付命令ではなくて、閣役手続を取るということで、Googleの行動を今後3年間、外部の専門家による定期的な監査によってチェックしていくというやり方なんですね。閣役手続を取って3年間監査していくということなんですけれども、海外では10年間チェックしていくという例もあって、期間としても短いのではないかと思ったりもしますし、また外部の専門家もGoogleの選んだ専門家では適切なチェックが担保されるのか、これ も疑問なわけであります。今回Googleに対してこのような閣役手続を取ることが適切と言えるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
2:46:00
お答え申し上げます。変化の早いデジタル市場においては、競争上の被害を発見した場合に、調査に時間をかけているよりも早期に除去する対応が重要であると考えてございます。公正取引会等におきましては、市場における有力なデジタルプラットフォーム事業者による競争制限行為を是正していく上では、閣役手続は有効なツールの一つであると考えているところでございます。Google LCCに対して今回閣役手続を適用したことについては、ただいま申し上げたような観点から適切だと考えておりますし、また取らせる措置内容といたしましても、配措置命令を行ったような場合とほぼ同様なものでございまして、全体として適切であったと認識しているところでございます。
2:46:47
3年間というのは短かったのではないかと思いますが、それはどうなんですか。
2:46:55
3年間短いというご指摘もございませんが、これまでの事例その他、また市場のいろいろと移り変わっていく状況その他を考えますと、一旦は適当でございますし、またこの閣役措置につきましては、必要であれば厚生取組会の方で、第68条でございます、独基本68条でございますけれども、罰則付きの強制権限を使って報告命令その他で内容も確認できていけますので、そういうところをしながら、3年間が短いかどうかという議論がございますけれども、きちんとフォローしていきたいというふうに考えているところでございます。
2:47:39
閣役計画にある今後の3年間で、Googleが重要な事実を報告しなかったり、または虚偽の報告をした場合、こういったときには課長勤納付命令など、より厳しい処分をするということも考えとしてあるのかどうかお伺いしたいと思います。
2:48:00
お答えをいたします。ご指摘ありましたように、この閣役手継ぎに関しましては、厚生取引委員会は認定を受けた閣役計画に記載した排除措置が実施されていないと認めるとき、または非認定事業者が虚偽もしくは不正の事実に基づいて、閣役計画の認定を受けたことが判明したときには、厚生取引委員会は閣役計画の認定を取り消して調査を再開するという仕組みになっております。このように、現行法制下では、ご指摘の事実があったような場合に、閣役計画の認定を取り消した上で再調査を行って、独占禁止を違反が認められた場合に、排除措置命令や課長勤納付命令を行うということになります。従いまして、閣役計画の認定自体は、独占禁止を違反を認定する処分ではないものですから、現在、不履行等に対して直接課長勤を課すといった処分を課すような仕組みになっておりません。そういう中で、閣役計画の確実な履行を確保するということが大事だと思いますので、Googleとの間での閣役計画では、ご指摘もありましたが、3年間の履行期間中に履行状況を定期的に厚生取引委員会に報告することですとか、外部の専門家によって履行状況の監視などを求めておりまして、まずはしっかりと履行を確保することが重要であると考えております。その上で、現行の閣役手続は、平成30年の運用開始から約5年半が経過しておりまして、適用事例も相当数積み上がってきておりますので、閣役計画の確実な履行確保のための方策については、3年は短いのではないかといったご指摘もございましたけれども、そういったことも含めまして、これまでの運用実績も踏まえて検討したいというふうに考えております。
2:50:11
ぜひ、その辺のところも検討していただきたいと思いますし、しっかりとチェックをしていただきたいなと思います。続いて、今日もいくつか質問が出ておりましたけれども、DMA、EUのデジタル主情報のことについてお伺いしたいと思います。今回の法案で、今年3月から本格的に運用が始まったEUのデジタル主情報、DMAと言われておりますけれども、これを踏まえて検討されたものというふうに伺っております。閣議決定が4月26日になったのも、DMAの運用状況を踏まえたからというふうに聞いております。公正取引委員会として、このDMAの運用状況について、どのように分析し評価しているのか、まずお伺いしたいと思います。
2:51:10
委員から御指摘がありましたとおり、ヨーロッパでは、本法案と同様に、大規模なプラットフォーム事業者を規制対象事業者として指定した上で、一定の禁止行為や遵守すべき義務を法律上明記する、いわゆる事前規制型の法律でございますデジタル主情報の本格的な運用が、本年3月から開始をされておりまして、既に指定された事業者において一定の対応がなされている一方で、3月末には、同法に基づく義務の効果的な遵守が不十分であるとして、欧州委員会による調査が開始をされているというふうに承知をしております。 厚生取引委員会としましては、これまでも規制が先行しております欧州をはじめ、諸外国の共創当局と意見交換を行うなど、緊密に連携しながら、この法案の整備に係る検討を進めてきたところでございますけれども、欧州委員会によるデジタル主情報の運用につきましては、3月に運用が始まって、EU当局による遵守状況に関する調査が始まったところでもありますので、そのについては余談をもって、なかなか現時点で評価することは難しいんですけれども、引き続きヨーロッパにおける今後の動向について注意をしながら、私どもの解放令の整備や運用のあり方の検討を進めていきたいというふうに思っております。
2:52:42
聞いていると、DMAとの連携というふうなこと、よく先ほどからも話に出ておりましたけれども、DMAとの連携というのは、お話を聞いているとあまりできていないような気がしたんですけれども、そんなことないんですか。
2:53:02
これも午前中にも答弁がございましたけれども、私どもモバイルエコシステムの競争上の課題ということで、公正取引委員会として実態調査を行い、内閣官房のデジタル競争本部におきまして、かなり後半に競争上の懸念を取り上げて評価をしてまいりました。その上で、我が国のデジタル市場におけるスマホの問題ということで法案を提出しておりまして、その過程では、先行しておりますEUのDMAがどういう内容で、どういう方法で規制をしているか、いろんな参考にして検討も重ねてきておりますので、そういう意味では、先行するDMAの動向を踏まえながら、私どもの法案を整備し、提案をさせていただいているというところでございます。
2:54:00
ちょっとどこまで参考にしているのか、よく分かりませんでしたけれども、DMAって結構、全然日本と規模が違いますよね。DMAの執行 も100人規模で行っているというふうに聞いておりますし、非常にそれ以外の規模で運用しているというところを、しっかりと参考にしていただきたいなと思います。続いて、課長金のことについてお伺いしたいと思いますが、今回の法案で、国内の街頭違反分野の売上高の20%の課長金として、納付を命じることができるというふうにされています。一方、EUのデジタル市場法、DMAでは、違反企業の世界の総売上高の10%の制裁金を命じることができるということで、これは全然金額が違うのかなと思うわけですけれども、日本の法体系の中では、今回の法案の20%という課長金、これまでより厳しい内容には確かにはなっておりますけれども、EUの規制と比べると、かなり見劣りしてしまうんではないのかというふうに思うわけですね。Appleなんかは、ご存知のとおり、株式自家総額、世界一の会社ですから、そんな会社を相手にしていく中で、この課長金の20%というのが、本当にこれでいいのかと思ったりもするわけですけれども、規制の実効性を担保できるというふうに考えるのかどうかお伺いしたいと思います。お答え申し上げます。本法案におきましては、規制の実効性を十分に確保する観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことなども踏まえまして、違反行為に対する課長金の算定率につきましては、違反行為に係る商品または異形物の売上額の20%、また繰り返し違反行為が行われたときは30%としております。総理からご紹介いただきました、EUデジタル市場法DMAの制裁金でございます。全世界の売上高の10%を上限として制裁金が算定されることになりますが、全世界売上高の10%はあくまで上限でございます。デジタル市場法の制裁金の算定方法の詳細については、実はまだ現時点で明らかにされていないものと承知しておりますけれども、同様に全世界の売上高の10%を上限とする現行のEUの競争法がございます。これにつきましては、全世界の売上高を基に制裁金を算定するのではなくて、本法案や独占禁止法と同様、まず違反行為に関する売上高を算出した上で、それを基礎として制裁金を算定しているものと承知しております。いずれにいたしましても、本法案に違反する行為が認められました場合には、課長勤労不明例の発出も含めまして、厳正に対処し、本法案の実行性を担保してまいりたいと考えております。また、本法案を運用していく中で、課長勤制度の抑止効果を見極めつつ、運用状況に応じて適切な見直しをしてまいりたいと考えております。課長勤の抑止効果というのがあるのかなと単純に思ってしまうわけですけれども、今回の指定事業者として想定される企業、AppleとかGoogleでありますけれども、これは自民大臣に最後お答えいただきたいと思っておりますが、国外の企業が多いわけですよね、当然ですけれども、国外に本社がある企業に対して 課長勤などの制裁も含めて、しっかり規制をかけていくということが非常に大事だと思いますが、それが本当にできるのかどうかというところについて、大臣からぜひお答えいただきたいと思います。
2:57:56
お答えいたします。本法案は独占禁止法を補完する法律であるため、独占禁止法と同様に、我が国の市場に悪影響を及ぼす行為が行われた場合には、海外の事業者に対しても法執行することができるものでございます。また、本法案におきましては、規制の実効性を十分に確保する観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことなども踏まえ、違反行為に対する課長勤納付命令の算定率を20%と、独占禁止法と比較しても高い率を設定しているところでございます。また、公正取引委員会において、海外の事業者も含めまして、本法案の違反行為が認められた場合には、課長勤納付命令を含めまして厳正に対処していくこととしてございます。また、本法案では施行後3年を目処といたしまして、施行の状況を勘案し、法律の規定に検討を加え、必要な措置を講ずることとされておりまして 、規制の実効性を十分に確保する観点から、施行状況に応じて必要な見直しをしてまいりたいと考えてございます。なお、独占禁止法におきましても、今申し上げた旨は、最高裁の判決においても認められているところでございます。
2:59:15
厳正な対応というのが非常に大事だと思います。そのためにも、厚生取引委員会の組織の強化というのも、この分野でやっていかないといけないのかなというふうに思うわけであります。サイバーセキュリティの確保のことについても、ちょっと質問したかったんですが、中途半端になってしまいますので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:00:09
国民民主党新緑風会の磯崎哲史です。どうぞよろしくお願いいたします。午前中から本法案の質疑、皆さんのご質問を聞かせていただきまして、やはり同じような視点で疑問に思っているところがあるなということは率直にありま した。今回の法案、厚生取引委員会の方から事前に説明いただいたときにも、ふんふん、なるほどなという感じで受け止めてはいたんですが、ちょっと疑問にあるところもありながら、今日委員会の存で、ちょっと皆さんのお話、そして答弁を聞いていると、逆にちょっと疑問が深まったところも出てきているものですから、一つ一つ丁寧に確認しながら進めていく質疑という形にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。まず最初ですね、先ほどから質問されている方もいらっしゃるんですが、確認ということで、今一度させていただきたいと思います。EUで先行導入されましたデジタル市場法、このDMAですね、これを一つの先行事例として、今回の法案を提出しているということでありました。けれども、まずですね、このDMAの概略、そして本法律案との類似点と相違点について、まず簡潔にご説明をいただきたいと思います。
3:01:25
お答えいたします。まず、欧州のデジタル市 場法の方でございますけれども、本法案と同様に大規模なプラットフォーム事業者を規制対象事業者として指定した上で、一定の禁止行為や遵守すべき事務を法律上明記する、いわゆる事前規制型の法律でありまして、本年3月から本格運用が開始されております。このデジタル市場法でありますけれども、本法案が規制対象とするスマートフォンの特定ソフトウェアに加えて、パソコンのOSでありますとか、SNSなどを含めたデジタル市場における重要なプラットフォームサービスを規制対象としておりまして、本日時点で申し上げますと、Apple社やGoogle社を含む、計7事業者が規制対象事業者として指定されております。この規制対象というのは一つ大きな違いとなるかと思います。それから、規制の内容といたしましては、自社以外のアプリストアからアプリをインストールできるようにすること、あるいは自社の課金システムの利用共生の禁止などを定めておりまして、そういった意味では基本的に本法案と同様の規制が定められているというふうに考えております。
3:02:49
ありがとうございます。適用範囲の広さと対象とされているものの違いというのを今ご説明いただいたわけですけれども、今このDMAという観点でお話を聞きましたけれども、これ以外、例えば米国ですとかそれ以外の地域ですとか、そういう地域におけるデジタル分野のこういった規制の動きについても同じように確認をさせていただきたいと思います。
3:03:14
お答えいたします。まず米国でありますけれども、米国においては、訴訟等を通じてGoogle社やApple社の違法行為を是正する動きというのが見られるところであります。今年3月には司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に関してApple社を提訴するなど、デジタルプラットフォームの競争制限的な行為に対する対応が積極的に行われているというふうに承知をしております。それからイギリス、英国におきましては、いわゆる事前姿勢を導入するためのデジタル市場競争消費者法案というものが議会に提出されまして 、先月末に成立したと承知をしております。アプリストア等を提供する大手デジタルプラットフォーム事業者は、世界的にビジネスを展開しているところでありまして、本法案の規制の実効性を確保するために、これまでも厚生努力委員会において、海外の競争当局と意見交換を行うなど、緊密に連携しながら本法案の整備に係る検討を進めてきたところでございます。本法案が成立した場合には、引き続き施工準備期間における開放例の整備や運用のあり方の検討、あるいは施工後の運用等においても、海外の競争当局と緊密に連携しながら足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争環境の整備に取り組んでいきたいと考えております。
3:04:48
ちょっと確認なんですけれども、今、米国の例で司法省が訴えて訴訟の形が積み上がってきているというお話でもありました。これは、被害者がいておかしいじゃないかということになって、司法省が動いていたのか、それとも、そもそもドッキンホーのような形の、もともとの法律に違反しているのではないかということで、司法省が動いたのか、もしその辺、事情が分かるようであれば教えていただけますか。
3:05:17
この米国の訴訟についてのお尋ねでありましたけれども、司法省が提訴したというところでありまして、したがって、米国にすでにありますドッキンホー、ハントラスルホーというふうにアメリカでは言いますけれども、これの違反ということで提訴したということで、いわゆる死訴といいますか、被害者が後遺者を訴える死訴とは違う形での訴訟ということになります。
3:05:46
ドッキンホーのような形で、ハントラスルホーにということでご説明いただきました。ちょっと確認なんですけれども、今DNAのお話を伺いました。米国はどちらかというと従来からある法律に照らし合わせるというのが次の違法性。英国は先ほどお話ししていくとデジタル市場競争消費者法ということで、中身についてはこのDNAとかなり近い内容だというふうに受け止めたんですが、今回日本はスマホのアプリストアというところにかなり限定をした法律、事前規制という形で行ったわけになるんですけれども、日本以外でこうしたぐっと限定した形で規制を行っている国というのは、そうするとあるんでしょうか。
3:06:34
お答えいたします。こういうデジタル分野に関する、いわゆる事前規制型の規律というのが、欧州でありますとか、先ほど申しましたイギリスなどで動きつつあると、他の国でも少しずつ動きがございますけれども、今整理しているものに関して申しますと、デジタル市場法であったり、イギリスの新しい法律ということで言いますと、スマートフォンに絞った形というものは、日本以外にはあまりないというふうに承知しております。
3:07:11
そうすると、実は午前中の子がいの質問のところに実は戻るんですけど、なんで日本はスマホのアプリストアだけに絞ったんだろうか。なぜそこが事前規制対象として絞り込まれることになったのか、ということがやはり確認したい点になるんですけれども、この点いかがでしょうか。
3:07:35
お答えいたします。まず 今回スマートフォンの特定のソフトウェアということですけれども、スマートフォンは世帯不況率が9割を超えるというような形でありまして、我が国の国民生活、あるいは経済活動における基盤となっているという点がございます。そういう意味で非常に国民生活、経済活動に重要な役割を果たしているというのがまずございます。その上でアプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場が過線状態ということで、かつ様々な競争上の問題が生じているというところに着目をしているというところでございます。こういった課題に対処するための本法案ということで、いわゆる事前規制を導入して迅速かつ効果的に競争環境の整備を図ることを目指しているわけであります。それ以外の分野につきましては、この法案では対象としてはいないわけですけれども、それ以外のエリアについても競争上の問題が生じていないかというのは、しっかりウォッチしていかなきゃいけないというふうに思っておりまして、将来的に今回の対象となっておりますスマートフォンの特定ソフトウェアと同様の競争上の問題があるというふうに認められる場合には、本法案と同様の規制の対象とす ることも含めて検討してまいりたいと思いますし、それ以外にももちろん競争上の問題、独占禁止法上の問題があるという場合には、独占禁止法を積極的に運用していくというのも当然必要だというふうに思っております。
3:09:15
もちろん独占禁止法の適用ということでいけば、それはもう今現行あるルールでもありますし、おかしいところはどんどんそれは摘発していくべきだと思うんですが、このやはりアプリストアに特化した規制というのが、どうしてももう一つ理解、なぜここだったんだろうというのがちょっと理解できなくて、というのが、そもそもこのApp Storeと言いますかね、iPhone、そもそもスマホが登場したのがまだ十数年前ですから20年経ってない状態。じゃあその前はどうだったかと言えば、まあまあiモードですよ。iモードがありました。iモードというものがあって、あれでインタ ーネットと携帯をつなげたという画期的な、NTTが世界に送る、ドコモが世界に送る、画期的な技術でというふうになったんですけど、iモードからiPhoneに取って変わられた。じゃあ取って変わられた最大の理由は何だったのかというと、分析している方はいろいろいろあるのでいろんな説がありますけれども、一つはやっぱりこのアプリの部分です。iモードは結局NTTのドコモの専用ブラウザーとしてしかインターネットとつながらなかった。だからあそこで使われるアプリって基本的に全部ドコモなんですよ。それを我ら自身が開発するわけです。これでしか使えなかった。それに対してiPhoneがやったことは何かといえば、App Storeということで、誰でもその世界に参入できるという市場を作ったんです。要はオープンなアプリ市場を作って、そこにみんながどっと参入して、こんなにいろんなことがこの携帯の中に全部詰まっているのかということで、みんなが飛びついたということなので、実はiPhoneのApp Storeって極めてオープンな世界を市場の中に作ったがゆえに、爆発的に売れることになったんですよね。だから実は過線状態で他社を締め出したのではなくて、もともとはオープンだったから広がったというのがこの世界なんですよね。なのでそれが今逆に規制対象になっていくときに、過線状態でというようなご説明を立て続けに言われてしまうと、ちょっと釈然としないなというふうに実は思います。併せて過線状態ということでいけば、午前中石橋委員もいろいろとご質問されていましたけれども、衆議院側の質疑でお答えをいただいていたんですけれども、モバイルOSの世界においては、Androidの占有率が54.8%、IOSの占有率が45.2%ということで完全に二分されている。もともとはもうIOSですよ。IOSは純粋にAppleしか使えない。逆に選びたくなければ選ばなくていいですよという世界だったんだけど、それがどんどん広がって、その後何とか巻き返しを狙ってGoogleがAndroidをオープン化させて、そこにいろんな企業が乗っかってきて 、何とか今Androidが盛り返して50%以上になっているけれども、でもいまだにもうイーブンで戦っているという状態ですよね。それでいくと、IOSの世界は過戦状態かと言われれば過戦状態なんですけど、2社が激烈な戦いを繰り広げている。2社が激烈な戦いを繰り広げているOSの上に存在しているアプリの世界というのも、だからそういう意味ではオープンで今2社、2つの世界が戦っているってことか、だとするとそこも過戦だっていうふうに整理してしまうと、本当に過戦なのかな。そこに参入障壁というのが本当にどれだけあるのかなというのは、正直そこは疑問に思ってしまうんです。今言ったような説明がずっと続いてしまうと。私の中の整理は、個人的な整理ですけど、これは先ほど三浦委員がですね、デファクトスタンダードという言葉を触れられました。まさにそこの領域に入ってくるんだろうなというふうに思ってまして、正直多分このモバイルOSで新たな人たちが参入してくるのは、多分難しいんだと思うんですよね。難しいんだとすると、そのOSの上に作られている世界で、どうやってビジネスを取っていくのかというふうにすると、やっぱりアプリ市場、これが今後もどんどん伸びていく市場だとすれば、それをどうやって取っていくかという、そういう競争領域に入っているんだと思います。その意味でいくと、これはもう標準化の世界ではもう常識的に、アメリカはデファクトスタンダードで市場を抑えるという戦い方。ヨーロッパはデジュールスタンダードで、まずはルール作りから入るという、この戦い方からすると、まさに今回のEUがDMAというものを作って、規制から入って、新しくそこに自分たちの域内の人たちを参入させる領域を作ったというふうに、整理していくと、僕は分かりやすいのかなというふうに考えています。なのでそういう意味でいけば、EUは戦略的に戦術的にDMAというものを導入して、私は取り組んでいるんじゃないかなというふうに思うんですね。ですので、一つこういう考え方を持っ ていかないといけないのかなということがあります。またこの点、後で触れたいとは思うんですけれども、そういう整理をした上で、次の通告していた質問に行きたいんですけれども、そうしますと、今はなぜスマホのアプリストアだけだったのかという質問をしたんですが、ちょっとさっきそれに近いことは触れていただきましたけれども、当然この後DX、ドイツデジタルトランスフォーメーションが進み、IoTというものがどんどん進んでいけば、新たなデジタル領域、市場が作られ、そこにまた新たな河川状態というものができあがる可能性はあるんだろうなというふうに思います。この特定の分野における河川状態が将来も発生するんじゃないかということが想定されるとすると、今後もこうした規制、今回のような事前規制というものはやはり作っていくべきだというふうに、お考えなのかどうか、この点について、これはちょっと方針ごとになりますので、自民大臣の方からお答えをいただければと思います。
3:15:11
お答えいたします。特定の分野における河川状態がということでございますが、今回はスマートフォンということでございます。スマートフォンは世帯普及率が9割を超えるということで、私たちの生活、国民生活及び経済活動における基盤として重要な役割を果たしているところ、アプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場は、特定少数の有力な事業者による河川状態であり、また当該事業者の競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているところでございます。繰り返しになって一部恐縮ですけれども、私どもは河川状態そのものが問題であるということを言っているわけではなく、競争制限的な行為があるということをもって、私たちは今回法律を提出しているということが非常に重要でございます。加えまして、これらの市場は、いわゆる間接ネットワークの効果のほか、規模の経済というものが働くということがございますので、新規参入等の市場機能による改善が期待できないということがあるということ、また、独占禁止法による個別事案に即した対応では、大変長い時間を立証活動に対しまして要するといった、この課題から今回特出をしたということでございます。このような特出をした、私たちの今回提出している法案におきまして、いわゆる事前規制というものを導入し、迅速かつ効果的に公共競争環境の整備を図るものでございます。デジタル分野におきましては、本法律案が対象といたしますスマートフォンの特定ソフトウェア以外の市場について、競争上の問題が生じているかいないかということを、引き続きしっかりと注視をする必要があると考えてございます。将来的にスマートフォンと特定ソフトウェアと同様の競争上の問題があると、こういうことが認められる場合には、私のもとに本法案と同様の規制の対象とすることを含めて検討してまいりたいと考えてございます。今お話ありました、競争上の問題があればということで、将来的には広げていく可能性があるということでありました。まさに欧州が導入していますDMAというのは、最初から幅広い範囲にかけているということからすれば、総合の視野に入れたものだと思います。日本はどっちを選択していくかだと 思うんですよね。アメリカのようなデファクトスタンダードを負った形でできるだけ自由な環境の中で、企業競争力を高めていくために、政府が様々な支援をしていく、企業を育てていくというスタイルをとっていくのか、それとも今形作られようとしている市場の中に、逆にルールメイキングの形でしっかりと欧州のように入っていって、自分たちも戦える土壌を新たに切り開いて、そこの上に構築していくのかということだと思います。今、自民大臣からお話しした観点でいけば、ルールメイキングということもしっかりと視野に入れていくというふうに受け止めたいと思います。いずれにしても、規制していくのか、それとも標準化という形で業界でルールをつくっていくのか、公正な競争というのは、これもよく言いますけれども、誰から見ても公正な競争って多分なくて、世界的には自分たちにとって公正な競争領域というのをみんながつくろうとしているんだと思うように思いますので、ここは本当に日本としてもしっかりとしたたかに、戦略戦術を持って取り組んでいく必要があるというふうに思っています。その観点で最後の質問になりますけれども、今標準化という言葉をいろいろと使いました。今回のまさにiOSですかAndroid、これはデファクトスタンダードの位置づけだと私はもう受け止めているんですけれども、今後、今更なる規制の拡大というのは可能性としては含んだことを大臣から答弁いただきましたが、今度は規制というよりも標準化、このOSであったりプラットフォームであったり、こうしたもののデジタル分野、様々なデジタル分野に対する標準化の取り組み、この点について現時点でどのようなお考えを持たれているか、この点について確認をさせていただきたいと思います。岩田理事長、お答えいたします。公正取引委員会ということですから、競争の観点からどうかという視点で見るわけですけれども、消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として委員御指摘のようなデファクトスタンダードとなる場合も含めて、OS、プラットフォームに対する標準化の取り組みが行われるということ自体は競争上問題となるわけではないというふうに思います。一方で競争当局として気にしなきゃいけないと考えておりますのは、OSなりプラットフォームに対する標準化の取り組みによって不当に他の事業者が排除されることとなるような場合には、競争上の問題が生じるとい うところがございますので、公正取引委員会といたしましては、引き続き競争上の問題がこういった関係で生じていないかという点については、デジタル市場の状況を注視してまいりたいというふうに考えております。
3:20:51
残りの質問は次回に回したいと思います。ありがとうございました。
3:20:58
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、麻生慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として加藤昭義君が占任されました。
3:21:24
日本共産党の岩渕智です。スマートフォンが9割の世 帯に普及をして、社会生活の基盤となるもとで、スマートフォンの主な機能であるソフトウェアは、絶大な支配力を持つ米国のApple、そしてGoogleの河川構造となっています。国際的に公正公平な競争環境の確保に関心が高まる中、日本はこれまで自主規制、事後規制しか行われてきませんでした。けれども、本法案で禁止事項を規定して、事前規制が行われるということは必要なことだというふうに考えています。日本で最初のデジタルプラットフォームをめぐる法律として、2020年に特定デジタルプラットフォームの透明性及び公平性の、公正性の向上に関する法律、いわゆる取引透明化法ですよね、について私も審議をしました。我が党は、主に4つのことを盛り込んだ修正案を提出をしたんです。どんな中身だったかと言いますと、1つ目に国の適切な関与と規制の下で、巨大IT企業に透明性、公正性の向上に責任を果たさせると。2つ目に不当行為の禁止事項を明記して、事前規制を導入すること。3つ目に課長金の割合の引上げを行うこと。4つ目にEUを参考にして、独立・中立公正な機関を設けて、監視機能を高めるというものだったんですね。それで大臣に伺うんですけれども、今回の法案は、大きく言えば、この修正案と方向性は同じということで いいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
3:23:24
お答えいたします。本法案では、指定した一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者に対しまして、競争を制限する恐れのある一定の行為の禁止等をあらかじめ定める、いわゆる事前規制を導入することとしてございます。また、規制の実効性を確保するための措置といたしまして、公正取引委員会の調査権限や課長勤納付命令等の規定を設けてございます。加えまして、本法案は、独立した法執行機関でございます公正取引委員会において、これらの規定に基づきまして、厳正かつ的確に運用していくこととなります。
3:24:11
今の答弁で、大きく言えば方向性は同じということかなというふうに受け止めました。それで、独占禁止法は、第1条で、公正かつ自由な競争を促進すること、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的としていますけれども、本法案は、独禁法を補完するものだというふうに位置付けられて、同様の趣旨となっています。このことを確認した上で、今日はまず、禁止行為に関わって質問をしていきたいと思います。本法案では、セキュリティ確保、プライバシー保護、青少年保護等のために、必要な行為であれば、禁止行為の例外とすることとしています。第7条、第8条は、課長勤労府命令の対象となる禁止行為について定めています。同時に、禁止事項の例外ということで、正当化自由が正しがきで設けられています。この正当化自由に当たるかどうか、説明、立証責任は、事業者と厚生取引委員会とどちらが負うことになるのでしょうか。委員長お願いします。
3:25:37
お答えをいたします。委員御指摘の正当化自由に関する立証責任については、この法案に基づきまして、排除措置命令等に係る訴訟が起きた場合に、正当化自由の該当性が争われる際に問題になり得る問題だと認識しておりますけれども、この本法案で立証責任の所在に関する規律は設けておりません。そういうことで、立証責任が事業者または厚生取引委員会のいずれに当たるかにつきましては、裁判所が法解釈の結果として判断するものだと考えております。
3:26:22
いわゆる、ガーファム、今ちょっとガーファムと言わないのかもしれませんけれども、と言われるような巨大IT企業は、視力もあるし体制もあるわけですよね。こうした大企業と高取りが対峙をするということになるわけで、力の差は非常に大きいと思うんですね。そういう点から考えても、立証責任は事業者が負うべきだというふうに考えるんですけれども、委員長いかがでしょうか。
3:26:54
立証責任の所在自体は法解釈の問題でありますので、最終的には裁判所が判断するものだと考えておりますけれども、先ほど説明責任というような言葉も委員の方から出ましたけれども、指定事業者がセキュリティ確保等のために必要な正当化自由にあたる措置を講じたという場合には、毎年度、厚生取引委員会に提出することが義務付けられております報告書に記載を求める形で、まず指定事業者側に説明を求める形になります。それに対しまして、この指定事業者が取った措置が正当化自由にあたるか否かについては、私どもとして必要な証拠の収集ですとか、適切な判断を行うことは可能であります。立証責任の所在がどこにあるかということに関わらず、本法案の適正な執行を私どもとしてはそういう形で行っていきたいというふうに思っております。
3:28:01
はっきりしないわけなんですけれども、ただ、大鳥が居というのはなかなか大変で、衆議院の審議の中で、我が党の加西昭議員が質問でただしたように、EUやイギリスなど他国と比較をして、日本の体制って非常に弱いんですよね。EUでは約100名、イギリスでは約60名の体制となっている。その一方で、日本の公正取引委員会では、担当をしている部署はデジタル市場企画調査室なわけですけれども、ここの体制は現在14名。デジタルアナリストが7名ということで、圧倒的に少ないわけですよね。EUと比べれば5分の1だし、イギリスと比べれば3分の1程度ということになっているんです。これで実効ある規制を行うってことは、これできないってことになると思うんですね。そこで大臣に伺うんですけど、こうした事態を受けて、大臣が本法案を実効的に運用するために、質、量の両面から抜本的な体制強化を進めていきたいというふうに答弁をされているんです。この量の面で言えば、どれぐらいの規模を考えていらっしゃるのかということと、質ということを考えたときに、人材を集めようと思ったら、待遇を改善するということが欠かせないんだというふうに思うんですけれども、どういうふうに強化をしていかれるのでしょうか。お答えいたします。本法案の運用におきましては、巨大なプラットフォーム事業者を相手にするということが予想されておりまして、また、セキュリティ等の問題を含めまして、専門的な知識、知見を有することから、本法案を実効的に運用していく ためには、セキュリティ等の知見を有する専門関係の行政機関との連携に加えまして、厚生取引委員会の体制強化、能力のさらなる強化ということが重要であると考えております。厚生取引委員会では、これまでもデジタル分野やセキュリティ等の専門人材の投与を進めてまいりましたが、引き続き、関係各方面のご理解ということが大変重要だと思いますが、質と量の両面から抜本的な体制強化を進めていく必要があると考えてございます。人員について、具体的に矢口委員からも人数を持ってお示しいただきました。具体的な人数というところまで言及するというのは、今は差し控えたいと思いますが、しかしながら、本法案の運用状況も見ながら、必要な人員の確保に計画的に努めてまいりたいと思ってございます。また、待遇といったこともございました。この待遇も大切だと思ってございますので、待遇も含め、専門人材の確保の在り方も併せて検討しながら、必要な体制整備に力を尽くしてまいりたいと思ってございます。体制整備、ぜひ力を入れて進めていただきたいと思っています。法案の第43条3項は、第7条、第8条に関わって、関係行政機関の長が、公取委員に対して意見を述べることができるというふうにしています。これはつまり、総理とか経産大臣なんかが、公取に対して意見を述べることができると いうことになるんですよね。そうなると、例えば、公取委員が課長勤納付命令を出そうとしたんだけれども、総理とか経産大臣とかが、正当化自由に当たるからということで、課長勤納付命令を出すべきではないというような意見を述べてくるということがあり得るんじゃないかなというふうに懸念をしているんですね。それで、委員長に伺うんですが、独占禁止法第28条は、厚生取引委員会の委員長及び委員は、独立してその職権を行うというふうにしていますけれども、この独立性という点からも問題があるんじゃないでしょうか。
3:32:21
ご指摘をいただきました43条3項でありますけれども、これ43条1項と相まちまして、関係行政機関の意見について、正当化自由の判断に関しまして、関係行政機関が有する専門的な知識が必要な場合がありますので、厚生取引委員会が適切な方針を行う観点から、関係行政機関から意見を聴取するというものでございます。その上で、本法案の規定に基づきます排除措置命令や課長勤労府命令等の最終的な方針は、関係行政機関からの意見が出された場合でありましても、厚生 取引委員会の判断が、そうした意見に拘束されるものではありません。厚生取引委員会が独立して、その職権を行使するものであるということでございます。厚生取引委員会の職権行使の独立性は損なわれるものではないというふうに考えております。独近法は第67条で、関係のある公務所または公共的な団体は、公共の利益を保護するため、厚生取引委員会に対して意見を述べることができるというふうに規定をしているんですね。公取委からの法案の説明では、これはこの法案の第43条3項と同種種のものだというふうに聞いています。独近法67条に基づいて、関係のある公務所または公共的な団体が、公取委に対して意見を述べた実績というのはあるのでしょうか。独占禁止法第7条に基づいての意見でございますけれども、私どもの方に保管されている記憶に基づく限り、関係公務所等が、厚生取引委員会に意見を述べた例はございません。
3:34:14
矢淵君。67条です。はい。はい、矢淵君。
3:34:20
つまり実績がないということなわけですよね。実績がない規定を、何でわざわざ本法案に盛り込むの かということになると思うんですよ。実績がないのに、この第43条3項の規定を設ける理由というのは何なんでしょうか。
3:34:38
午前中からずっと議論がございますように、今回の法案は競争の促進と利用者の安心・安全の確保、これをバランスをとるということが大変重要だということで法案をつくってございます。そういう意味で、第7条、第8条に規定する正当化自由につきましては、セキュリティの確保等を図るために、厚生取引委員会がスマートフォンの利用に係るセキュリティの確保や青少年の保護等に係る施策を担って、専門的知見を有する関係行政機関に意見聴取を行うなどしながら連携して対応する、これが大変大事だということで設けたものでございまして、43条の第3項では、政府でセキュリティの確保や青少年の保護等の政策を担当することから連携することが特に必要と考えられる内閣官房、これは具体的には国家安全保障局、あるいは内閣のサイバーセキュリティセンターでございますけれども、それに総務省、文部科 学省、経済産業省から子ども家庭庁、これを条文上明示した上で必要に応じて他の行政機関も意見を述べることができるということで、連携のための規定として置いたものでございます。この規定に基づいて、関係行政機関が必要に応じて、自らの諸省分野における専門的な試験に基づいて、正当化自由に関する意見を述べていただくということが期待されると考えているところでございます。今、御答弁いただいたのですが、専門家の方の中には、独立性との関係で、第43条3項や4項は問題があるから削除することが望ましいのではないかと、こうした意見を持っていらっしゃる方もおられるんですね。こうした意見についてはどんなふうに考えでしょうか。
3:36:40
委員から御指摘がありますとおり、独占禁止法28条が規定する、厚生取引委員会の職権行使の独立性は、経済活動の基本的なルールでございます独占禁止法について、公正かつ中立的に運用する必要があるといった厚生取引委員会の職務の特質に由来するものでございまして、独占禁止法を補完する今回の本法案の運用についても、同じことがしっかり確保されるべきだと認識しております。一方で、本法案の規定に基づく、愛情措置命令や課長勤労府命令等の最終的な法執行が、関係行政機関からの意見が出された場合でありましても、厚生取引委員会の判断が当該意見に拘束されるものではございません。厚生取引委員会が独立して、その職権を行使するものであることから、厚生取引委員会の職権行使の独立性が損なわれるものではないと考えているのは、先ほど答弁したとおりでございます。こうした、先ほど答弁いたしました積極的な意義がある43条第3項、あるいは第4項、こういったものの必要性を考えますと、同行は必要な規定でありまして、私どもの職権行使の独立性と定職するものではないと考えておりますので、削除すべきという意見については、私どもは賛成できないところでございます。いずれにせよ、独立性が脅かされることのないようにしなくてはならないということだと思います。次に、本法案と他国の規制法を比較して見ていきたいと思うんですね。法案の概要では、法案の意義について、先行するEUでは新たな規制が動き出しており、日米を3極のデジタル市場が足並みを揃えてデジタルプラットフォーム事業者に公正な競争を求めていくためには、日本市場でもデジタルプラットフォーム事業者に対峙するための新たな法律の枠組みが必要だというふうにしています。EUでは、 今年の3月からデジタル市場法、先ほど来議論あるようにDMAの本格的な運用が始まっています。資料の位置を見ていただきたいんですけど、本法案は、AppleとGoogleが指定事業者となる見込みですけれども、DMAでは先ほどやりとりがあったように、本格的な運用後に、booking.comが加わって7社が規制対象となっているんですね。そして、コアプラットフォームサービスも幅広く規制の対象となっているんですよ。iPad用のOSも加わっているんですよね。DMAは、そもそも規制の対象が広い上に、運用が始まってからもどんどん強化されているんですね。資料の2を見ていただきたいんですけれども、これDMAと本法案の比較なんですが、DMAにはあるけど、本法案で対応する条文がないというものがかなりあるわけですよね。空欄の部分があるんです。DMAの約4割しか対応していないんですね。委員長、これ資料を見ていただいていかがでしょうか。これ規制不十分なんじゃないでしょうか。
3:40:05
ご指摘の点については、こ れまでもいろんな方からご指摘があるんですけれども、私どもスマホが、スマートフォンが大変、国民生活、経済生活の大変大きなインフラになっているということで、まずスマートフォンの競争問題、競争上の課題について対応したいということで、法案をお願いしているわけでございますけれども、ご指摘のように、DMAでは10種類のコア・プラットフォームサービスを対象に、幅広く規制が行われていることは事実でございます。対象となっているコア・プラットフォームと、私どもが対象としておりますスマートフォンの特定ソフトウェアとの差に対応した形で、2ページ目の資料でも規制の範囲が違っている、これはご指摘のとおりでございます。そこは、ぜひご理解をいただきたいのは、日本における検討の結果、我が国での規制の在り方として、まずはスマートフォンの特定ソフトウェアから、このような事前規制を入れさせていただいているということでございます。最後に、この足りていない部分をどうやって埋めていくのかということを、委員長にお聞きします。はい。時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。デジタル市場におけます急速な技術変化によりまして、前提としていた事情が変化することは十分考えられますので、本法案の規制の対象行為を含めて、普段の見直しを行っていくことは重要だと認識をしております。それで、本法案については、施工後3年を目途として、本法案の規定の施工状況を勘案し、本法案の規定について検討を加え、必要な措置を講ずる旨を定めております。本法案の施工後も、デジタル市場の状況を注視しながら、必要な見直しを検討してまいりたいと考えております。
3:42:21
はい、すいません。以上で終わります。
3:42:36
平山幸子です。よろしくお願いいたします。これまで本当に様々な議論が行われまして、私もほぼ皆様方と同じ問題意識でいろいろ確認もさせてもらったわけですが、最後の質疑者 ということで、また改めて詳しくお話を伺っていければなと思っています。今回の新法、先ほどからもあるように、スマートフォンの特定のソフトウェアを提供する事業者を規制するものということなんですけれども、なぜスマホに絞ったのかというお話が先ほど来からありました。その時にスマホの普及率は9割を超えてというご答弁もありましたけれども、やはりしっくりこない部分があるという意味では、一方PCの世帯普及率を見てみますと、スマートフォンよりは低いもののおよそ7割が普及、保有されている、ほとんどの、7割ですから多くの世帯が普及を持っているということになりますし、一方ビジネスシーンというふうに考えれば、ほぼ100%に近いんじゃないかという印象もあるほどです。その中で、このマイクロソフトのWindowsによるOSのシェアを見てみますと、70%を超えているということで、おそらく皆さんもそうだと思うんですけれども、自然と文章作成はワードを使っていたり、資料の作成はPowerPointとかExcelを使うということが多いと思います。自然に意識しないでも、このマイクロソフト製のソフトウェアを使っているという方が多いのかなというふうに思っています。そのような中で、このスマートフォンと同じような特徴を持つPCのOS市場も、Windows95が登場してから今 に至るまで独占に近い状況が続いているということが言える中、なぜ今度はPCを対象としなかったのか、スマホに絞ったのかというご答弁をたくさんいただきましたので、なぜこのPCを対象としなかったのかという点を中心に、その理由を伺わせていただきたいと思います。
3:44:50
お答えいたします。まずスマートフォンにつきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、生態保険率が1割を超えるなど、国民生活、経済活動において基盤としての役割を果たしているということ、それから特定ソフトウェアにかかる市場については下線状態ということで、競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じているという点がございます。一方でデジタルプラットフォーム事業者はイノベーションの担い手でもございます。従って規制を行う際には、イノベーションと規制のバランスに配慮することも必要でございます。このため、まずは特に重要かつ様々な競争上の問題が生じているスマートフォンにか かる市場における競争な、公正な競争環境を確保するということで、この法案を整備提案するものでございます。お話のあったパソコンでございます。お話にもありましたが、まずその普及率がスマートフォンほどではないという点がまずございます。それから通常アプリの流通経路がパソコンの場合には特段制限されていないということなどもありまして、この法案の規制対象とはしていないところでございます。ただ、引き続きパソコン等のデジタル市場の他の商品、あるいはサービスについても競争上の問題が生じていないかなどは注視してまいりたいと思いますし、もちろん独占禁止症状の問題があれば、独占禁止症というツールを使って厳正に対処していきたいというふうに考えております。
3:46:30
はい、わかりました。本当にこのデジタル市場というのは変化が激しい分野でありますので、しっかり見直しも含めてお願いをしたいと思っていますけれども、またここで、これまでもお議論になりましたけれども、確認の意味でさせていただきたいんですが、今回、欧州と足並みを揃えてということで、先ほど岩渕委員も詳しく表を見せていただきまして、私もなるほどと見せていただきましたけれども、この欧州のデジタル市場法では、GETキーパーとして、本当に先ほど資料にあったように、Apple、Googleだけではなくて、Microsoft、Amazon、本法より広い範囲の事業者を対象として定めていて、さらにこのコアプラットフォームも広い範囲だということで、今回のものは範囲が狭いということになります。またタイミングについてですけれども、EUでは既にデジタル市場法の運用が開始をされていまして、イギリスでもEUのデジタル市場法に相当するデジタル市場競争消費者法が成立をして、今年の秋には施行される見通しということです。一方、この法案では、今国会で成立をしても施行されるのは1年半後ということになりますから、変化の早いこのデジタル市場ですから、世界から見ると、やっぱり規制対象も狭いですし、ゆっくりとしているなというふうに見られても、これは仕方がないことかなということも考えます。この足並みを揃えてというのであれば、EUなどと比べて規制対象が狭いということが一つ先ほどからあります。また、規制が実施されるタイミング、これが他国から遅れるということによって、国内の例えば事業者、それから消費者への不利益はないと考えていいのかどうか、例えば国内の企業が海外市場に出るきっかけが失われるといったようなことはないのか、その辺について考えを伺わせていただきたいと思います。
3:48:41
お答えいたします。委員御指摘のとおり、まず、欧州のデジタル市場法の方でありますけれども、スマートフォンだけではなくて、パソコンのOS、あるいはSNSなどを含めて、デジタル市場における重要なプラットフォームサービスを規制対象としていると承知をしております。一方で、本法案でありますけれども、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンにおけるアプリストア等の市場において様々な競争上の問題が生じていることを踏まえて、まずはスマートフォンに係る市場対象に公正な競争環境を確保するために整備をするというものであります。公正取引委員会は独占禁止法を所管しておりまして、基本的には独占禁止法を執行しながら、必要に応じてこのような独占禁止法を補完する新しい仕組みも整備して競争政策を推進していくべきものというふうに考えております。スマートフォン以外のデジタル市場の他の商品、サービスにつきましても、独占禁止法上の問題があれば、先ほど申しましたとおり、同法に基づいて対応していくわけでありますけれども、競争上の問題が生じていないかという点については、引き続き注視をするとともに、将来的に本法案が対象としているものと同じような競争上の問題があると認められる場合には、本法案と同様の規制の対象とすることを含めて検討してまいりたいと考えております。それから、我が国の経済成長のエンジンとなるべきデジタル分野におきまして、関係事業者あるいは視聴者の利益が害されないように、公正な競争環境を確保していくことは、喫緊の課題であると認識をしております。タイミングのお話、ご質問もございました。本法案の提出が4月末となったのは、欧州では本法案と同様の規制でありますデジタル市場法の本格運用が今年の3月から開始されたというところでありまして、この本法案の実効性を確保するために、欧州におけるデジタル市場法への事業者の対応も見極めた上で、制度設計を行ったということで、このタイミングとなったというものでございます。本法案が成立した場合には、引き続き、欧州等の状況も見極めながら、開放令の整備や運用のあり方の検討なども進めて、本法案によって、地帯される関係事業者や消費者へのメリットが確保されるように、本法案を適切に運用してまいりたいと思います。そのような形で、各事業者、消費者へのメリットがしっかり広がっていくようにしていきたいというふうに考えております。
3:51:31
ありがとうございます。次に、指定事業者に関して伺っていきたいと思います。一定規模以上の事業を行う者を規制対象事業者として指定するということで、先ほどから、今回については、AppleとGoogleのこの2者を指定事業者として想定をしているというお話を伺いました。これは、規制とイノベーションとのバランスをどう取っていくのかという難しい点もあると思いますけれども、この点大事だと思っています。要は、これまでAppleとGoogleの2社がスマートフォン市場の基礎を作ってきたおかげで、さまざまなイノベーションが起きた。これもやっぱりしっかり見ていかなくてはいけないと思っています。さまざまな商品とかサービスがデジタル化されて、日本国内のモバイルコンテンツは2兆7,861億円、モバイルコマースは5兆7,359億円の規模にまで成長してきたわけです。スマートフォンが登場して以来、こうした便利さとか楽しさとかこれを提供して、その上、この企業間の競争があって、ユーザーの支持があった結果が、今の河川状態と先ほどからありますけれども、そのような状態になったのかなというふうに思っています。この多くのデジタル市場でさまざまなイノベーションを起こす土台となった、このAppleとGoogleの2社の貢献は大きかったと言えると思いますけれども、ではなぜそうして2社に今想定されているのが絞っているのかというところ、そ れから規制対象をどう絞っていくのかということですね、そのあたり伺いたいということと、また今後どのような規制をかけることによって、今後どのようなイノベーションが起きると考えているのか伺わせてください。岩田理事長 お答えいたします。Apple社やGoogle社が提供する商品あるいはサービスは、我が国において多くの消費者に利用されているというふうに認識をしております。消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として、少数の事業者による過剰市場となること自体が競争法あるいはドッキリ法上、直ちに問題となるものではございません。一方でモバイルOSやアプリストア等の市場は、これらの事業者による競争制限的な行為によって、様々な競争上の問題が生じているというふうに考えております。加えてこれらの市場は、いわゆる間接ネットワーク効果のほか、規模の経済が強く働くといったことなどによりまして、新規参入等の市場機能による改善が期待できないと、それから独占権指標による個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を要するといった課題もございます。こういった課題に対処するために、本法案では、モバイルOSやアプリストア等の特定ソフトウェアに係る市場において、一定規模以上の事業者に限定して、その一定規模以上の事業者のみを指定いたしまして、当該事業者を対象に累計的に独占権指標に違反する行為を禁止事項として、あらかじめ定めるといったことなどによって、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るものでございます。本法案は、そのような特定ソフトウェアについて、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境を整備することによって、新規参入を促進すると、そして、公正かつ自由の競争を通じて、特定ソフトウェア分野への参入事業者、あるいはアプリ事業者、そういったところも含めた形でのイノベーションの活性化を図るものであります。ありまして、ユーザーにとっての選択肢の確保、あるいは医療室で定例のサービスの享受、そういったメリットが提供されることを目指すもので ございます。次に行きたいんですけれども、デジタル市場競争会議がまとめましたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告によりますと、これまでアプリ事業者などは、特定のソフトウェア事業者の決済・課金システムを利用することであったり、また、そのシステムを通じて一定の手数料を支払う義務があることがあったと、それによってアプリ事業者などからは、手数料の負担がかなり大きくて、収益を圧迫しているなどといった不満があったということが書かれていました。そうしたことを受けて、今回の法案では、他社の課金システムを利用しないことを条件とするなど、他社の課金システムを利用することを妨げてはならないという規制が設けられているとも理解をしています。そうなりますと、今回のこの法案によって、アプリ事業者などは、特定ソフトウェア事業者に支払う手数料が減るということになって、その分利益を獲得・確保できるようになるかなということも考えられると思います。そうなれば、今度はその利益を設備投資であったり、開発であったり、人材の確保とか育成などに回していってもらって、その結果競争力が強化をされるという、そういう良い循環が生まれてくるということが、やはり望ましいと私は考えていて、また期待するところでもあるんですけれども、その点については、厚生取引委員会としては何か、例えば働きかけなどしていく、そういう考えはあるのかどうかというところを伺わせてください。
3:57:11
お答えいたします。まずアプリストアの手数料のお話もございましたが、Google社及びApple社ともに売上高が100万ドル以下の事業者等については、15%の手数料率を適用している一方、売上高が100万ドル以上の事業者に対しては30%の手数料率を適用しておりまして、売上高100万ドルを超えて成長していこうとする事業者を含め、この手数料率は大きな負担となるというふうに考えられます。このような手数料負担については、アプリ事業者の投資余 力を引き下げるものでありまして、これによってイノベーションを通じた競争の全体につながり得るといった指摘があるというふうに承知をしております。一般論といたしまして、手数料等の価格につきましては、本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものでありまして、本法案の規制によりまして、信頼あるアプリスト間の競争環境の整備を図ることによって、公正かつ自由な競争を通じて手数料が設定され、その結果としてアプリ事業者が資金を投資等に回すと、そしてイノベーションの活性化につながると、そういうことを期待しているところでございます。
3:58:32
今回の法案によって、良い循環が生まれて、新規参入が増えて競争力が強化をされるというところが、やっぱり一番いいのかなと思っていますので、その点をまたしっかりお願いをしたいと思います。この特定ソフトウェアに関する市場では、独近法での 個別事案での対応が、この調査に時間がかかりすぎるために、事前規制という形で今回の法案が策定されたという話、先ほどからもありました。不足第2条によりますと、本法理事案の規定については、施行後を3年をめどとして検討を加えることになっていますけれども、現時点ではどのような検討が行われるか、具体的なその内容については明らかではありません。規制とこのイノベーションのバランスを見ながら、実際に施行されてから、これでは規制がちょっと厳しすぎるよとか、逆にこれでは緩すぎるなどといったことを調査していくとすれば、結局時間がかかってしまって、事前規制の意味がなくなってしまうということもやはり考えられると思います。先ほどから体制強化の話もありましたけれども、この急速に変化するデジタル市場に対応するために、やはり調査とか省庁内での議論のスピードアップ、これもやはり求められていくと思うんですけれども、その点の対応について伺わせてください。
4:00:02
お答えいたします。ご指摘ありましたとおり、デジタル市場における急速な技術変化に適時に対応していくためには、本法案の規制対応について、普段の見直しを行っていくことが重要と認識しております。本法案については施工後3年を目途として、施工状況を勘案し、本法案の規定について検討を加えて、必要な措置を講ずる旨を定めております。急速に変化するデジタル市場に対応していくためには、デジタル分野あるいはセキュリティ等に関する専門的な知見を要するところでございます。したがって、厚生取引委員会の体制あるいは能力のさらなる強化が必要であると考えております。厚生取引委員会では、これまでもデジタル分野やセキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストとして登用を進めてまいりましたけれども、引き続き関係各方面の理解も得ながら、質量の両面から抜本的な体制強化を進めつつ、デジタル経済におけるイノベーションの進展とビジネスモデルの変化を的確に捉え、デジタル分野における公正な競争環境の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
4:01:26
はい、ありがとうございます。最後ですね、自民大臣にちょっと一問伺いたいなと思っていたんですけれども、スマートフォン関係以外の分野にも広がっていくのかという話に関しては、先ほどからいろんなところで質疑もなされていますので、今日はここで終わって、また次に質問を残したいと思います。ありがとうございました。
4:01:49
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました