1:10
ただいまから、国土交通委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、浅田ひとし君及び大島九州君が委員を辞任され、その補欠として、藤巻武君及び木村英子君が選任されました。また、本日、木村英子君が委員を辞任され、その補欠として大島九州君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、国土交通省不動産建設経済局長 塩見秀幸君、他5名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次、御発言願います。
2:21
おはようございます。自由民主党の長井 真部です。本日もよろしくお願いいたします。それでは、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきます。全産業の平均年収は494万円、一方建設業の平均年収は417万円と、全産業に比べて低く、労働時間も全産業で年1954時間に対し、建設業は年2022時間と就労時間も長いため、担い手の確保が困難な状況が続いています。また、資材の口頭分に対して適正な価格転嫁が進まず、労務費を圧迫しています。岸田総理は、3月に行われた建設業団体との意見交換会の中で、これからの未来への前向きな新産経、給料が良く、休暇が取れ、希望が持てる産業に変えていかなければならないと、今回の法改正に意欲を示しました。持続可能な建設業へシフトしていくため、今回の改正について、いくつか伺わさせていただきます。まずはじめに、時間外労働規制の対応について伺います。平成30年に成立した働き方改革関連法により、全産業に月45時間、かつ年360時間以内、労使協定に特別条項がある場合は、年720時間以 内など、時間外労働の罰則付き上限規制が導入され、平成31年4月から施行されました。建設業については、施行が5年間有余されたため、本年4月から適用されています。これを踏まえて、建設業では、週休2日工事の実施などの後期の適正化や施工時期の平準化などの対策を講じてきた結果、建設業における労働時間は減少してきているものの、先ほども申したとおり、いまだに全産業と比較しても、1年間約70時間長いという現状があります。また、建設産業専門団体連合会が行った調査では、時間外労働の罰則付き上限規制の原則である年360時間を雇用する技術者の平均で、超えた企業は12.9%、技能者の場合は12.1%であり、上限規制の遵守は困難とした企業は21.2%もいました。このことからも、上限規制の対応は厳しい現状にあるということがわかります。この時間外労働の罰則付き上限規制の適用への対応の必要性については、従前から認識されていたにもかかわらず、規制適用までに十分、余裕を持って本法律改正を提出するなど、何らかの抜本的対策を講じるべきだったと考えますが、建設業法の改正がこの時期になった理由を伺います。
5:17
お答え申し上げます。時間外労働規制の導入が平成30年に決まりました。その直後に、令和元年建設業法の改正を行いまして、休日出勤であるとか、残業の原因になるような、著しく短い後期、いわゆる後期ダンピングの排除に取り組んでまいりました。その結果、先生ご指摘のとおり、この5年間で他の産業を上回る縮減幅を実現したところでございますけれども、まだ平均よりは長いという状況など厳しい状況でございます。このため、前回の令和元年の法改正の中で、5年後の見直し規定というものを入れていただきました。この見直し規定を踏まえまして、今回建設業法をさらに改正をいたしまして、労働時間規制への対応をより確実にいたしました上で、さらに他の産業との人材確保競争にも打ち勝てることを目指して、さらなる労働時間短縮を進めるために、今回法案の提出をさせていただいたものでございます。
6:19
ありがとうございました。いろいろな対策を行って、大幅に労働時間が縮減されたということも承知をいたしております けれども、ちなみに先日伺った岩田参考人が、5年前に今回の、例えば標準労務費の議論があれば、現在の状況がもう少し違っていたのではないかと、このように発言されたということも一応申し上げておきます。本法律案には時間外労働規制にも対応しつつ、建設労働者の職務改善や働き方改革等に資する新たな措置が盛り込まれていると承知をしておりますけれども、本法律案の成立施行により、時間外労働規制への対応をはじめ、建設業界にどのような変化、影響を及ぼすと考えられておられるのか、斉藤大臣の御所見を伺います。
7:08
この法案は、先ほど局長が答弁いたしましたように、労働時間を短くし、かつ給与も上がって、若い人たちが入ってきて持続可能な業界になる、魅力的な業界になるということを目指すものでございます。そういう意味では、確かに出す時期が遅くなったという指摘は、謙虚に受け止めたいと思いますが、ここで、抜本的に業界を魅力的なものにする対策を打ち出させていただきました。どのよう な変化があるかということでございますが、特に、受注者による後期ダンピングの排除、現場管理へのICTの活用推進策などは、残業や休日出勤を要しない適正な後期の実現と、効率的な現場管理の実現を通じて、長時間労働の是正に直結するものと思っております。また、適正な労務費の確保と行き渡りのために導入する新ルールは、賃金減支の適切な確保に加え、技能者の時間外労働の縮減に伴う賃金への影響をできる限り少なくする効果が期待でき、労働時間短縮の取組の推進に資するものでございます。このほか、着工後のリスクや追加費用のすべてを受注側が一方的に負担する小監修を是正するため、価格高騰に伴う代金変更の円滑化を図ることとしております。これらを通じて、建設業を魅力あるものにするというのが、この法案の目的でございます。今の御回答の中に、今回の候補改正の決意というか、すべてが詰まっていたのではないかと思います。次に、独り親方問題について伺います。主に建設業界において、他人にも雇用せず、また他人に雇用されずに接種・受け負い会社・施工会社などからの依頼により仕事をする、いわゆる独り親方。建設技能者304万人のうち、18.1%のおよそ55万人がいると推計されています。独り親方については、労働基準法の適用外であることから、上限規制への対策とし て、技能労働者の独り親方化が進むとすくむことが懸念されています。上限規制から逃れるため、企業から無理やり独り親方をやらされているような方を増やしてはなりません。上限規制が適用され、そのような状況は見られているでしょうか。また、今回の法改正で、この点について何らかの対策が取られているのか、今後の独り親方問題に関する施策の方向性について伺います。
9:48
お答え申し上げます。本年4月からの時間外労働規制の適用契機としまして、本来は雇用労働者として働きたいのに、規制を受けずに長い時間作業をさせたいという企業側の都合で独り親方になってしまう。こういうことは確かに懸念をされるところでございます。現時点で私どもがそういった事例を承知しているというところまでは至っておりませんけれども、このような独り親方につきましては、老後の年金の問題なども含めて処遇確保を考えるとやはり望ましくないというふうに存じます。また、技能を向上させる機械の確保という観点からもやはり改善 が必要ではないかと思います。このための施策といたしましては、実態が雇用労働者であるのに独り親方として受け入れ契約を結ぶ、これはいわゆる偽装受け入れということになり、労働関係法令に抵触する恐れがあるわけでございますので、国土交通省といたしましては、労働者に当たるかどうかということをチェックするシート、こういうものを普及し、適切な雇用契約の締結、社会保険への加入徹底、こういう指導を行っているところでございます。また、労働時間規制に抵触するような長時間労働自体をなくすということが本来あるべき対策だろうというふうに思います。したがいまして、残業とか休日出勤の必要のない適正な後期の設定、こういうものをやはり徹底いく必要があるということでございます。今回の法案におきましても、後期ダンピングの対策強化などの措置を盛り込んでいるところでございます。
11:22
ありがとうございました。4月から適用ということで、まだ2ヶ月ちょっとしか経っていませんので、引き続きそういった部分は、役所の方でも目を光らせていただきたいと思いま す。次に、週休2日工事の促進について伺います。しっかり休暇が取れる環境づくりは、人材確保にとって非常に重要なファクターであるというふうに思います。国交省もその必要性を踏まえ、ホームページの中に働き方改革建設現場の週休2日応援サイトなどを立ち上げたり、各種取組を行ったりしていることは承知しております。本法律案のKPIとして、2029年、令和11年までに、技能者と技術者の週休2日の割合を原則100%にするとしています。本法律案について、週休2日の達成に寄与する内容は、どれが該当するのか伺います。
12:18
お答え申し上げます。他の産業では、週休2日というのは当たり前になっておりますので、この週休2日の取得というのは、避けることのできない課題だと思います。このため、今回の法律案においては、無理な後期での受注を防止するための、いわゆる後期ダンピングを受注者に禁じる措置をまず盛り込んでおります。また、現場管理をできるだけ無駄なく行っていただく、そうす ることで働く時間が少しでも短くなるよう主旨で、現場管理にICTを活用することについても措置を盛り込みました。さらに、週休2日を取るための環境整備という位置づけにもなると思いますが、技能者の方の収入を増やすための措置、これは休日を取ると収入が減るということにもつながりかねないということでございますから、そういったことを懸念される方にも、より週休2日を取りやすくする環境整備として、賃上げを徹底するということについても盛り込んでいるところでございます。この法案以外にも、後期に関する基準をこの3月に改定して、時間外労働規制を守れるような適正な後期の確保を徹底しているところでございます。いただいた資料の中に、働き方改革の推進、週休2日工事等の実施という資料がございます。その中で、都道府県工事、指定都市の工事では100%、国では半数の団体が週休2日を実施していますけれども、市町村工事において実施している団体というのは3割未満にとどまっています。本法律案を踏まえて、どのようにこの達成率を高めていくのか伺います。
14:10
先生がご指摘のとおり、都道府県や指定都市においては、全ての団体で週休2日工事が制度として既に導入されている一方で、市区町村においてはまだ遅れて いるところでございます。このため、国土交通省では、総務省とも連携をさせていただいて、市町村に対しまして繰り返し、週休2日工事の導入の要請を行ってまいりました。また、様々な会議の機会などを通じた働きかけも行ってまいりました。この4月から労働時間規制が既に適用されております。その規制の原則の基準は年360時間ということで、月平均に換算すると30時間ということになりますが、仮に毎週土曜日出勤するということになりますと、1日8時間、4週です。これだけで計32時間ということで、時間規制の規制ラインを超過するということになります。次第がありまして、この3月、市町村も守らなければならない、後期の基準を改定しました際に、改めて週休2日工事の実施要請を重ねて行ってきたところでございます。今後も都道府県との連携、そして個別に国土交通省からも働きかけを徹底してまいりたいと存じます。
15:23
ありがとうございます。都道府県と連携をしつつ、繰り返し市町村にも投げかけているということでありましたけれども、この法律案が改正されて、この法律案もうまく使って、また引き続き繰り返し訴えれば、市町村の方のこの部分も進んでくるんじゃないかと思います。2019年の令和元年のこの建設業法改正のときのKPIには、技術者、技能労働者の週休2日の割合を2024年度、いわゆる今年度までに原則100%にすると謳っておられました。今回2029年までということで、ぜひ100%の達成を目指していただきたいと思います。次に、違反業者の取締りについて伺います。今回の改正の柱の一つに処遇改善があります。特に労務費の確保と行き渡りに関しては、中央建設審議会が労務費の基準を作成、勧告したり、著しく低い労務費等による見積り提出や見積り変更依頼を禁止し、違反して契約した発注者には、国土交通大臣が勧告公表できるようにします。しかし、しっかりとした法改正があっても、それを守らない発注者が、次回からの仕事等をちらつかせ、受注者に今までどおりの無理な発注を迫り、受注者が今後のことを考えて、相談ができないということになれば、問題は表面化してきません。このような悪質な違反業者をどうやって取り締まるのか、伺います。
16:49
お答え申し上げます。今回の法改正によって、一定の禁止事項ができ、この禁止に抵触する場合には、指導あるいは監督などの対象になるわけでございます。その実効性ということでございますけれども、違反する事案の取締りに向けましては、建設事面というものが実地に調査をできるだけ幅広く行って、違反につながる恐れのあるような事案、こういうものを広く確認をしていくことにしております。仮に違反につながる事案が確認された場合には、改善指導を行っていくということでございますけれども、中でも、悪質なルール違反、あるいは指導を行っても改善しないというようなケースにつきましては、もう一段進めまして、強制力のある報告聴取であるとか、強制力のある立ち入り検査、こういうふうにステップを上げて、最終的には監督処分、これは指示処分であるとか、営業停止など、そういうことも建設業者に対して講じていくこともしっかりと考えてまいりたいと思います。ありがとうございました。建設事面による取締りを行うということでありましたが、その体制は本年度予算成立を受けて、昨年23年度の72人から、ほぼ倍増の135人体制となりました。その活躍が一層される建設事面ですけれども、昨年72人の事面でどれぐらいの業者を調査したのか、また、同じく事面が配置されている物流関係のトラック事面は、トラックドライバーが70万人に対して162人、一方、建設事面は建設技能労働者300万人に対して、先ほども申したとおり増員されたとはいえ135人しかおられません。先日の参考人質疑の中でも、産業規模を考えるとしっかり拡充して、適切な対応ができる体制構築が必要との意見も出ていました。本法律改正後、この法律をしっかりと運用していくには、さらなる体制強化が必要となると思いますが、御所見を伺います。
18:51
お答え申し上げます。まず、昨年度、令和5年度でございますけれども、建設事面は186社に対して実地調査を行いました。この中で、細かく受け入れ契約の実態を確認し、注文者側からの一方的な差し値、あるいは代金の減額、こういったもの を調査して改善を求めたところでございます。今後でございますけれども、今年倍増した体制を、さらに既存人員の活用なども含めて、さらに強化を図ってまいりたいと思いますが、そういった数的、量的な拡充に加えまして、限られた体制の中でも、できるだけ効率的、効果的に活動していくということも考えなければいけないと思います。このため、実地調査に赴く前に、書面の調査ということを幅広く行っております。この書面調査の対象を、従来の2.5倍、3倍近くまず広げたいと思います。こういった中で、あぶり出されてくる違反が疑われる情報とか、あるいは駆け込みホットライン、こういうものに寄せられてくる通報、こういうものを有効に活用いたしまして、違反の恐れがより高い事案を優先して実地調査するというような効率的な対応についても考えてまいりたいと存じます。長井学部君。 ありがとうございます。この建設自民がしっかり働くことが、この法律施行に関して非常に重要な部分を占めているというふうに思います。今また、新たな取組、他の今年度からいよいよ本格的に、この建設自民が動き出してくるということで、ぜひしっかりとした対応をお願いしたいというふうに思います。時間のおかげで一問飛ばしまして、今回の法改正は、2019年以来の改正、しかも標準労 務費の設定や、労務費の仕合せ防止、働き方改革や生産性向上など、過去に類を見ない大きな改正であると思います。先日の参考人聴取のときに、前回の改正のときは、隅々まで法律の内容の周知ができていなかった、SNSなどを使い、周知徹底を図ってもらいたいという御意見もありました。建設業がこの法改正を機会に大きく変わり、若い人たちも安心して働ける業界になるためには、この法改正の内容を受注者である、中小、零細も含めた全ての建設業は、もちろん発注者にも広く周知する必要があると考えますが、どのように法律を周知していくのか伺います。
21:16
お答え申し上げます。まず、前回の改正について、十分に周知が行き届かなかったという御指摘については、真摯に受け止めたいというふうに存じます。その上で、今回の法案に基づく新しいルール、これは中小、零細の事業者の方などの建設業者はもちろん、発注者側の方にも十分理解をし、新しい制度を使いこなしていただくということが、実態を変える前提になると思います。その意味で、きめ細かな周知というのは、前回以上に欠かせない。具体的には、まずは非常に伝統的でありますけれども、パンフレットなど、分かりやすい周知ツールをまず活用、作成したいと思います。また、業界を挙げて価格交渉を行っていただくよう、働きかけを行うことで、勉強するということに加えて、仕事の中で学んでいただくということも大事だと思います。業界団体とも連携をして、そういった交渉を行うときのノウハウ、こういったものも交渉に携わる零細業者の方に伝わるような、こういうことについても業界団体と一緒に考えてまいりたいと思います。参考人の意見の中にも、TikTokとかYouTubeを使って、若い労働者の方にも伝えていけば、下から上がってくるというような意見もありましたので、お願いしたいと思います。最後、大臣にも一問伺いたかったのですけれども、時間がなくなってしまったので、ここで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
23:06
立憲民主社民の森屋隆でございます。よろしくお願いいたします。長井先生の方からもありましたけれども、大臣、4日の火曜日に法案の参考人質疑がありまして、3名の参考人の方々から、いろいろ現場の実情をお聞きしました。そこで私がまず感じたのは、まず今回の改正案に対する期待度の高さなんですよね。これは私だけではなくて、各委員の方もそう感じたと思います。特にこの標準労務費、ここに対する期待度は相当高いなと、こういうふうに感じましたし、また逆にその一方で、この建設現場の厳しさというんですかね、実態、これを突きつけられました。本当にこの法案ができたからといって、早々になるのかなと、それぐらいの厳しさを突きつけられました。それともう一つは、一人親方の実情というんでしょうかね、これについても説明をしていただきました。なるほどなと、こんなふうに思いました。そういった参考に質疑で感じたこと、そういったことを観点に、質問というか確認をさせていただきたいなと、こんなふうに思っています。よろしくお願いいたします。まずは、昨年の10月末だと思いますけれども、国立劇場の閉場がありました。聞くところによると、今後の予定がなかなか定まっていないといいますか、当初考えていたような状況になっていないように聞いております。2029年の開場を目処にしていると思うんですけれども、この国立劇場の今置かれている状況、この間の交渉状況、あるいは入札がなかなかうまくいっていないようでございますけれども、この原因は何なのか、さらに先ほど聞いたこの2029年の見通し、これは大丈夫なのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
25:36
お答え申し上げます。国立劇場につきましては、施設の老朽化や、楽屋や経営工場の不足といった直面する課題を解消するため、PFI事業による改築として入札接続器を進めてまいりましたが、2度の入札不調不楽となりました。第1回目の入札では、ホテル、オフィス等の需要が高いことが見込まれていましたが、コロナによるその影響や、それからロシアによるウクライナ侵攻による物価の高騰などの影響から、地代の設定金額で収入を出すことが厳しくなっていることが、入札の不調の要因というふうに分析しておりまして、第2回目の入札においては、有料な事業者が入札を回避することを避けるため、入札不調後、地代を中心に見直しを行いました。また、第2回目の入札不楽の要因については、不楽となった後に、日本芸術文化振興会において、建設会社や不動産会社を対象に行ったヒアリングの結 果では、建設市場の時給が逼迫した状態にあったことのほか、建設資材の高騰やローム単価の上昇などにより、事業者がホテルなどのリスク幅の大きい事業の収益性を厳しく精査しているという実態がございまして、これらが要因というふうに考えております。このような状況を踏まえまして、文部科学省では、再整備計画の見直しに向け、現在事業主体である日本芸術文化振興会との間で検討を進めているところでございますが、今後も建設市場の時給逼迫が継続する見込みであるとともに、建設費の高騰も続いておりますので、こうした市場の動向をよく見極めながら見直しを進める必要があるというふうに考えております。
27:36
予定されている2029年の会場というのは、これは大丈夫ということでいいでしょうかね。速記を止めてください。
27:53
現状におきましては、要因ならざるものがございますけれども、私どもとしては、可能な限り芸術文化振興会とプランを詰めまして、早期に手続きが進行するように努めてまいりたいというふうに存じます。
28:14
公共工事で入札が不成立となった、今不成立なわけですけれども、その割合というのはどのくらいあるのか、また、大札がないものは、理由は何なのか、また現状で労務費に対する基準というのは現状あるのか、これについてお答えいただきたいと思います。
28:41
いわゆる公共工事、国や自治体等の発注する公共工事におきまして、不調不 楽になった割合は、令和4年度で申しますと7.4%というふうになってございます。この要因は、それぞれの工事ごとにいろいろあると存じますけれども、建設業団体の方から私どもが聞いておりますところでは、一番多いのは資材価格の高騰などに伴って市場価格と予定価格が乖離をしている。というのが一番多いご指摘でございます。また施工条件が厳しいというご指摘であるとか、また発注時期が偏っている、こういったご指摘もあるところでございます。労務費についての基準ということでございますけれども、これまで公共工事の予定価格を積算するときに、設計労務単価というものが用いられてまいりました。これはまさに予定価格を積算するようなものでありまして、民間の方が使う基準という形で設定交渉しているものではございません。今回労務費の基準という形で新しく設定をさせていただくものは、公共工事、民間工事を問わず、適正な労務費を下請け事業者まで行き渡らせるように用いようとする基準として検討しているところでございます。
30:00
ありがとうございます。次に、のと半島地震で大きな被害がありましたけれども、工費解体が少し遅れているようでございます。昨日あたりから少し始まったとニュースで出ていますけれども、この遅れている理由は何なのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
30:30
お答え申し上げます。工費による解体工事につきましては、これまで申請手続や工事に先立って行う現地調査、解体費用算定といった工事前調整に時間を要しており、この2つが主なボトルネックになっていたものと承知をしております。こうしたボトルネックを解消するために、申請手続につきましては、地方自治体職員の派遣等による申請受付事務の支援や申請書類の合理化の周知等により、申請手続の円滑化を図ってきたところでございまして、その結果、申請旨数につきましては、4月末の約1万旨から6月4日時点で約1万7000旨まで増加をしているところでございます。さらに、5月28日には、法務省と連盟で事務連絡を発出いたしまして、建物性が失われた当該家屋等につきましては、関係者全員の同意がなくても 、工費による解体撤去が可能であることなどを示したところでございまして、申請手続がさらに加速化するものと考えております。また、もう一つのボトルネックでございました、工事前調整につきましては、その効率化に取り組みつつ、専門の技術者を4月の約90名から6月には約300名へと大幅に増員するなど、体制確保強化等を図ってきたところでございます。その結果、解体実施旨数の累計、これは波中旨数を含む数字でございますが、この累計につきましては、4月末の約300旨から6月4日時点で約1,400旨に増加をしているところでございまして、今後、さらなる増加が見込まれる状況でございます。さらに、大規模な火災が発生いたしました和島・浅市エリアにおきましては、法務省の法務局の当機関の職権による密接登機が行われたことを受けて、現在、面的な解体撤去を実施しているところでございます。引き続き、石川県と緊密に連携し、各市・町で解体工事及び災害配給処理が円滑に実施されるよう、全力で支援を行ってまいりたいと考えております。
32:48
解体をこれから進んでいくのかなと思います。それが解体されて、ごみの撤去がどんどん進めば、復興にもかなり加速していくと思いますので、よろしくお願いします。解体ということでもう少し聞きたいんで すけれども、アスベストですよね。アスベストも段階的に法改正されてきたと思うんですけれども、今回の建設業法の20条2との関係について、国交省に聞きたいなと思っています。関係は当然あるということだと思うんですけれども、アスベストの取扱いと、今回のいろいろなリスクの法改正の関係性についてお聞かせください。
33:42
アスベストでございますけれども、解体工事に入る前にはあまり分かっていなかったことが、解体工事に入った後、建物にアスベストが含まれているという事故的に判明をするということがよくあるとお聞きしております。そもそも当初の契約を結ぶ際に、どういう前提条件で契約を結ぶのかということをまず明らかにして、契約当事者が合意をしていくということがまずスタートラインとしては非常に大事だと思いますけれども、それでも今申し上げたような事故的なリスクというものはやはり建設工事の場合にはあるということだと思います。こういった着工後の事故的なリスクに対応するために、今回の改正法20条の2であらかじめ契約前に恐れ情報を伝えておき、事故的に変更の協議をより円滑に行うこういう仕組みを新しく設けようとしております。このアスベストの問題につきましても、着工前にできるだけ条件を明らかにした上で、それでも事故的にリスクが発生したという場合には、この20条の2の規定をうまく活用して、事前に恐れ情報を伝えていたものとして、事故的な変更の協議をより円滑に行っていただくということはやはり可能ではないかというふうに思います。
35:05
ありがとうございます。大臣、なぜ最初にこういう質問をしたかというと、ちょっと周りがくどかったかもしれませんけれども、結果、国立劇場の関係、入札がうまくいっていないんですけれども、PFI、要は民間の力を活用してということで、当然民間なんで、マーケットを儲からなければなかなか手を出しづらいと思うんです。だから国の考えていることとマッチングがうまくいっていないんだと思うんです。入札がなかなかいっていない、7.4%ほどはないということでありましたし、それで労務費も参考人の方々に聞くと、民間では今まで相場感でやっているんだということですね。忙しくやれば高くなるし、そうでなければ安くなるし、相対的に10億円で頼んで、材料費が 重ねたら労務費が縮んでいくみたいな、そんなことがあるのであえてここを聞かせてもらったんですけれども、これを踏まえて質問させていただきたいと思います。解体の方も、ノートハント自身の解体も5ヶ月経ったんですけれども、スタンバイはしているらしいんですよ。作業員も含めてね。だけどなかなか解体が始まらないから、日給制でやった日だけ払えばいいですけれども、それだと今、なかなか勤めてもらえないので、やっぱり雇っておくと。その中で賃金が発生するわけですから、そういうのがやっぱり苦しいということでね、あえてこの質問をさせてもらったわけでございます。次の質問に移ります。今回の法案のポイントなんですけれども、受け負い額に影響を及ぼす、今いろいろ聞いたようなことなんですけれども、このリスクを注文者に言っておかないと、例えば何らかの障害があったときに再協議をしていただいて、金額の変更をお願いするということだと思います。であれば、仮に建設業者として注文者に言っておかないと再協議がだめなのか、あるいは言っておかなくても、通知をしてなくても変更協議ができるのか。であれば、言っておかないとだめであれば、全部リスクを調べること自体が、受け負う法としたらリスクなんですよね、大変だという。またさっき言ったよ うに言っておかなくても再協議をしていただけるのであれば、さっきのアスベストなんかもそうだと思うんですけど、言うとですね、ちょっとうまく表現できていませんけれども、本改正の趣旨を明確化した方が私はいいと思いまして、その周知をどういうふうにとっていくのか、どっちでもいいんだったらやらない方がいいわけで、言っとかなくてもやってくれないのであればやるしかないんですけど、この辺のところが少しわかりづらいような気がします。説明をお願いしたいと思います。
38:13
答え申し上げます。まず事前にリスクを通知しておかないと、実際に資材の行動などが起こったときに協議の申出ができないのかという点でございますけれども、まず一つは、事前に通知をしている受注者を対象にして、資材行動時の協議の申出ができるという条文が確かにございます。これと合わせてもう一つ今回改正をしております。それは、契約の当事者の間で結ぶ受付契約の中に、資材が行動した場合の代金の変更方法、これを契約書の法定記載事項とし て必ず明記していただくと。こういう改正についても合わせて盛り込ませていただいております。従いまして、事前にリスクを通知していなかったとしましても、この契約に定めた変更方法に従って契約当事者は対応していただくということが、これ契約上の義務として発生するということになります。そうすると、そっちだけでいいのかというのが先生のお尋ねかと思いますけれども、この2つの規定の関係を申し上げますと、一方は契約上の義務、一方は法律に基づいてということになるわけでございますけれども、契約に基づく義務の方は、やはりあくまでも契約上の義務、当事者間の義務違反ということに留まることになるわけでございますけれども、一方で、今回の法律でリスク情報を通知した受注者が変更の協議を申し出た場合に、誠実に注文者は協議などに応じていただくという規定を入れさせていただいている。この誠実な協議にもし応じない方がいらっしゃるとすれば、それは契約上の義務違反ということに留まらず、法律上の要請に従っていただけていない、そういう方ということになります。ので、契約上の義務違反ということに限らず、行政としても改善指導を行っていく対象になってくるんだろうというふうに思います。その2つの関係というのは、契約上の関係と、行政としても指導などを行っていく対象になるかどうか、こういう2つの点で考えていただく必要があると思います。こういった運用上の留意点につきましては、ガイドライン等で分かりやすく周知をしてまいりたいと存じます。
40:30
ありがとうございます。誠実にというのがありました。では、この誠実にというのは具体的にどういうことなのかということと、協議には応じるが、認めないということが許されるのか、結果として自中者が負担するために、結果としてなると。実効性のあるものにするための方策ってあるんでしょうか。
40:55
お答え申し上げます。まず今回の受注者と注文者の間での協議のルールというのは、これまで一方的に受注者側が資材価格の高騰などのリスクを負ってきたという実態を変えようとするものでございますけれども、その基本の考え方は、注文者と受注者、これはお互いにパートナーの関係に本音があるべきで、円滑な協議を行っていただくためには、まずパートナーシップをしっかり構築していただく。そういうことが大事だという考えから、契約の前からリスクの情報をよく通知していただこう、こういう制度にしているものでございます。実際に資材の高騰が起きて、変更の協議を申し出た際に、注文者には誠実に応じていただくということにしておりますけれども、ここでいう誠実なということは、協議のテーブルについていただくということがまず一つであります。その上で、申し出の内容を真摯にお聞きいただいて、変更協議の申し出に至った背景事情を十分理解していただくことが必要だと思います。そして、受注者との間で、対等な立場からお互いの意思が合致するように、できる限り努力をしていただくということが必要かと存じます。それでも、双方の合意で価格を変更するということに至らないということもあり得ると思いますが、そこまでは今回の法律で必ず変更しなきゃいけないということを決めているわけではございませんけれども、誠実な対応を行っていただくように、今申し上げたような趣旨については、ガイドラインなどで明らかにしてまいりたいと存じます。
42:38
ありがとうございます。そこが大事だと思うんですよね。大きな仕事だといろいろな競技があるのかもしれませんが、例えば個人的に3,000万円で家を建ててくれと言って、何らかのリスクで、「だめだったよ、森屋さんと3,000万円で建てるつもりだったんだけど、こんなことがあって4,000万円になっちゃったんだよ」と言われても、なかなか払えないと思う部分もあるかと思いますし、これは本当にそういうことなんだと思うんですよね。誠実には受けるけれども、払えないものは払えない。銀行が3,000万円まで貸してくれるかもしれないけど、4,000万円は貸してくれないということだったらこれは難しいと 思うし、そういうことなんだと思うんです。だからこの辺のところをしっかりと、やっぱり社会全体がどういうふうに捉えていくかということが大事なんだと思っているんです。よろしくお願いします。少し質問を変えたいと思います。私はいつも公共交通の質問ばっかりしていて恐縮なんですけれども、
43:31
実は鉄道というのは輸送だけじゃなくて、鉄道建設があって、かなり建設に関わることが多いですよね、大臣。
43:39
それで鉄道というとやっぱり作業できる時間というのは昼間は走ってますから、夜間工事になります。台風の日もあれば雨の日も雪の日もあるので、天気に左右されます。できる期間って決まっているんですね。夜間になると当然高くなりますから、人件費労務費なんかが高くなる、あるいはできない日も払ってくる。日給制も多いらしいですけれども、今回の法案とまるきり同じなんです。鉄道の建築に働いている人と同じなんです。したがって今回のこの建設業法が適用されるのかどうか、ここをまず聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。はい。お答え申し上げます。まず今回の法律で新しく導入をしようとしております労務費の基準などの規制でございますが、これは建設業者が建設工事の受け入れ契約を締結する際に適用されるルールでございます。先生ご指摘の鉄道の工事は建設業法上の建設工事に該当いたします。これを受けようとする者は許可を受けて建設業者に該当するということになります。従いまして鉄道工事につきましても、本法案の規制の対象になってくるということでございます。
45:00
ありがとうございます。該当するということで確認をさせていただきました。ありがとうございます。この標準労務費がもう該当してくるということでいいですよね。ありがとうございます。ということはですね、結果的にこの単価が上がってくるわけですから、誰かがそれを負担しなければならないわけなんですよね。今までは労務費を圧縮しながらやってきたんだと思うんです。だけど、周期を2日にする、あるいは労務費が上がれば誰かがそれを補っていく。当たり前の話なんですけども、今日鉄道局長にも来ていただいてます。この標準労務費が上がれば当然ですね、例えば鉄道会社から外注会社へ、あるいはグループ会社へ払うときの単価が上がってくるわけですけども、これをどういうふうに賄うかということなんですけども、この運賃改定、例えば運賃改定のですね、この算定基礎、減価計算にこれ含んでいいんでしょうか、どうなんでしょうか。
46:06
はい、答え申し上げます。鉄道事業者が運賃、料金を設定するにあたりましては、鉄道事業法に基づきまして、国がその上限を認可する制度としております。この運賃等の認可に係る審査に際しましては、今ご指摘の鉄道事業に関する工事に係る経費につきましても、減価として反映できるというものとしております。国土交通といたしましては、今後とも鉄道事業に必要な費用が運賃に適切に反映されるような環境整備を進めてまいりたいと考えております。
46:40
局長、ありがとうございます。安心しました。鉄道も輸送だけじゃなくて、やっぱり建設のもかなりお金がかかってまして、そういった部分ではここも反映されるということで、安心をしたところでございます。労務費の基準については一問飛ばさせていただきまして、最後大事にお聞きをしたいと思います。今日のニュースでもありました、厚生取引委員会が買い叩きですか、昨年度、8,268件、2年連続で8,000件を超えたと。下請け法の勧告が13件あったと。過去10年で最多だったと、こんなニュースがありました。こんだけ民間の中では買い叩きだとかダンピングがまだあるんだということなんだと思います。そして、今回の法案KPI、2029年度までに全産業と同じ賃金にするんだという決意ですよね。そして、2029年度までに、周給率が100%にする。かなり私ハードル高いと思いますけど、必ず実行してもらいたいと思っています。建設業で働く人が減っています。高齢化が進んでいます。若い人が入りづらい、入りたがらない職種になっています。大臣、ぜひこれを目標達成する。それには今後さらに何が必要なのか、その決意も含めて大臣からお聞きしたいと思います。個人ごと申し上げて申し訳ないんですが、私は48年前に学校を卒業して建設会社に入りました。4月、早速建設現場に配属されたわけでございますけれども、その時に感じましたのは、当時は土曜の夜になると、我々建設会社の社員は、職長さん、つまり技能者の方に私たちがおごってもらっていました。「どうせあんたたちはお店から大した給料もらってないんだろう。ご馳走してやるよ」と言ってご馳走していただいていました。今は全くそのようなことはなくなったそうでございます。それからもう一つだけ申し訳ありません。当時は5月1日にメーデーをやっていまして、私も労働組合の一員でメーデーに行ったわけですけれども、その時に掲げた私のプラカードは「日曜日は休ませろ」というプラカードで、これ今の人に言うとどういう意味か分からないというんですけど、当時は建設現場は1日も休みなかったわけです。せめて日曜日だけは休ませてほしいというのが一番最大の要求だったわけですけれども、そういう時から比べますと、本当に今大変な状況になっていると思います。しっかり休みが取れて、そして昔よかったのはそういう労務者の方の給料が、我々建設会社の社員の給料よりもはるかに良くて、現場に 会社で来ているのがそういう方々だった。そういう状況にまた昔がいいところもあったわけでございますけれども、そういう世の変遷を感じておりますので、今回のこの法案をしっかり徹底して実行して、官民揃って実行して、将来若い人たちが集ってくる職場にしたいと思っております。
49:56
大臣、ありがとうございます。ともに頑張りましょう。
50:19
ともに頑張らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。海波立憲民主社民の三上英里です。森谷議員に続きまして、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。先週、バス運送業界について質問いたしました。給与が安い、離職率が高い、新規採用も難しく、高齢化が加速し、人手不足に白車がかかっています。全くこれ、建設業界も同じ状況です。私の地元、広島建設アカデミーという国内で最も古いと言われる建設系職業訓練校がございます。今年度の入校予定者がゼロになりました。建設業界の維持・存続に極めて危機的な事態が現実のものになっています。産経と言われる職業、つまりきつい汚い危険、これに加えて、最近新産経という言葉ご存知でしょうか。帰れない、厳しい、給料が安い。先ほど大臣の夢のような話とは全く逆ですよね。この産経に新産経を加えて、この6経という言葉が生まれました。負担が大きい仕事を指して土木建築作業員の皆さんもこれに該当します。去年の3月末現在、建設業の許可業者の総数47.5万業者で最も多かった今から22年も前になるんですけれども、平成12年3月末と比べて12.6万業者減って2割減です。さらには就業者数、平成9年のピーク時、685万人から202万人、3割も減少しました。また就職した方の3年以内の離職率、これも問題なんですけれども大札で3割、そして高札で4割から5割という数字です。資料1のグラフをご覧ください。こうした結果から建設業で働く人の割合は他の業種と比べて55歳以上の割合が年々増加しまして、これを見ると平成9年頃まではよかったんですが、どんどんどんどん間が開いていってですね、とうとう36.6%、3割以上が55歳以上ということで、逆に29歳以下は11.6%、29歳以下1割なんですね。本当に危機的状況です。全産業平均と比べて高齢者の割合が高い、これが大きな特徴です。このような建設業界厳しい現状について大臣に伺います。
53:15
大変厳しい現状、今、三上委員からご指摘いただきました。そのとおりでございます。建設業は高度経済成長期などの建設需要が拡大した時期に成 長を続けた後、先ほど私が就職した時期はまさにこういう時期だったかと思います。しかし平成4年度から約20年にわたって建設需要の減少が続き、価格競争が激化する、建設業冬の時代といわれた時代がございます。再三ラインギリギリでの受注が増加しました。また、受け負い契約であることを前提に、資材口頭など着工後のリスクや追加費用を受注側が全て負担する召喚集は変わらず、後期途中の契約変更も認められないことで、技能者の賃金や休暇などに、仕事が及ぶ状況が続き、魅力のある産業ではなくなって若い人たちが来なくなった。これがこの今三上に出していただいた資料だと思います。
54:17
今は既に真冬の時代といった感じですけれども、担い手を確保するためにはどうすればいいのか。一つは適切な賃金の支払いです。従業者が賃金引上げの原資となる適切な労務費を確保して、受け負い代金の額を決定する必要があるということで すね。基本問題省委員会、令和5年9月に中間取りまとめを公表いたしました。今回の法改正案につながるこれが取りまとめです。ベースになりました。資材の口頭、人材不足、いろいろありますけれども、建設業法の改正案では、地方建設業審議会、建設工事の労務費に関する基準を作成し、その実施を勧告することができるようになります。なぜ今、制度として標準労務費を作ることにしたのでしょうか。
55:12
先ほどもお答え申し上げましたように、これまではまさに受け負いということで、一旦最初に決めたことは、それが約束だという召喚集がございました。もう一度だけ私の体験を申し上げさせていただきますと、新入社員研修で入って、最初の時間に先輩が来て、黒板に大きな字を書いて、「受け負い」と書いて、「受け負いの負い」は「負い」と読むんじゃない、「負け」と読むんだと。「受け負け」だと。まずこれをあなたたち非誠心にしっかり叩き込め。というのが建設会社の最初の教育でございました。そういう意味で、ある意味では全く弱い立場に置かれていたわけですが、しかし先ほどのような危機的な状況がございます。こうした危機的な事情を背景に、従来は意見が一致しなかった発注者、元受け企業、専門工事業者の間で、担い手確保に向けた処遇改善の必要性が共通課題として認識され、今般の新たな仕組みを設けることとなりました。発注者側もパートナーとして建設会社の人がなくなったら、自分たちも困るというふうにやっと思ってきていただいたということかと思います。具体的には国が適正な労務費の基準をあらかじめ示し、これを著しく下回る見積もりや受け負い契約を、下受け取引も含めて禁止するという新たなルールを導入することを、発注者も含めて、元受け企業も含めて、専門工事業者の方も含めて同意したということでございます。
56:55
受け負いは受け負け、精神に叩き込めと。今日は大臣の権威から色々勉強させていただいてます、建設業の歴史を。もう少しさらに、標準労務費について教えていただきたいと思います。作成に当たっては、現場の技能者等も含めて、幅広い関係者の意見を聞くことが必要と思いますけれども、いかがでしょうか。
57:23
お答え申し上げます。労務費の基準の具体的な設定は、法の施行後、中央建設業審議会で議論して行うということにしております。この中央建設業審議会は、発注者、元受け、専門工事業者、それぞれある意味では利害が対立する方々が、相場一つの場に介して、意見を闘わせる場でございます。この場で、しっかりと御意見を丁寧に伺って、合意を得て、適正な水準で設定してまいりたいと存じます。
57:55
中間取りまとめでは、標準労務費の削減に当たりまして、設計労務単価を基に職種ごとに算出するということが考え方の一つです。資料2をご覧ください。設計労務単価は、公共工事に従事する技能者等の支払賃金を年1回調査をして、これを基に決定された労務単価です。2万3,600円ですね。これが全職種の1日の設計労務単価となっています。標準労務費が設計労務単価を基に作成するのであれば、労務費に関する基準も年1回の作成勧告になるのでしょうか。市場の労務費というのは急激に変動されます。先日の参考人のお話もありました。ここからが現場の声です。年1回の作成勧告では、適正な労務費を確保して、技能者等へ適切な賃金が行き渡ることは大変難しいという話だったんですね。年に1度と確定するのではなくて、変動に合わせて作成勧告することが現場の声であります。固定費ではなく変動費にすることをぜひ議論していただきたいのですが、見解をお願いします。
59:12
お答え申し上げます。労務費は市場の実践に合わせて設定される必要があると存じます。したがいまして、この労務費の基準につきましても、どのような頻度で改定するか、これも中央建設業者委員会の中でご議論いただきたいと思いますが、仮に公共工事の設計労務単価を基にした改定ということになれば、この労務単価自体が毎年の改定ということでございますので、それは一つの参考になると思います。ただ、それだけでなく、そういった定期的な改定をしても、なお、反映しきれないような市場の実態が急激に変動するということもあり得ると思います。こういう場合についても、知恵を絞る必要があろうかと思います。例えば、労務費の基準を一旦設定した上で、何らかの頻度の高い統計指標と連動させるとか、そういった形で労務費の基準を一旦定めたものが、かえって賃上げの足利にならないように、そういう工夫をしていかなければいけないというふうに考えております。
1:00:15
ということは、頻度は検討していただけるということですね。
1:00:21
頻度につきまして、もちろん審議会の中で検討していただくことを存じます。
1:00:26
はい、ありがとうございます。設計労務単価は、公共工事の予定価格を積算する際に用いる単価です。市場の動きに合わせて、もし労務費に関する基準が見直されたら、その設計労務単価も合わせて見直されないと、予定価格と入札参加者の見積もりとが大きく乖離する恐れがあります。労務費の上昇や後期の長期化によって入札が不調となって、事業が遅延とするなるケースが事実あります。例えば、昨年、私の地元、広島で開催されましたG7サミット。終わってからサミットを振り返る常設展示施設ができることになりました。しかし、開設が1ヶ月半ほど延期になることになりました。なぜか、これは縦や接地の一般競争入札が不調になったためです。非常にがっかりした声がありました。先ほど森谷議員からも指摘があった国立劇場の問題も然りです。労務費に関する基準の見直し頻度に関連した今後の設計労務単価等のあり方について見解を伺います。
1:01:36
お答え申し上げます。公共工事の設計労務単価、これは毎年秋に大規模な実態調査を行いまして、技能者に実際に払われている賃金を把握をし、これに基づいて設定をしているものでございます。一般に賃金の水準と申しますと、物の値段、資材の価格などとは違いまして、なかなか実態が把握しにくい、そういう性格があろうかと思います。また、変動につきましても、資材の変動ほど急激なということは、相対的にはあまり起きにくいということでもあります。こういった賃金の推移の実態も踏まえて考えていかなければいけないと思います。入札不調が起きているというご指摘でございました。先ほどもご議論ありましたとおり、入札不調にはいろいろな原因があると思います。その原因に丁寧に対処していかなければいけないと思いますが、例えば、地域の中で他の工事があって、たまたまそのタイミングでは向きがなかったというケースでは、やはりタイミングをずらすということも、一つの解決方法になると思います。また、大災害が起きた後の地域で、人材が著しく不足をしているというようなケースでは、他の地域から人材に来ていただく、それに必要な交通費であるとか宿泊費、こういうものを積算できちんと見るということも不調不楽の対策になろうと思います。ローム単価につきましても、総合的に考えていく必要があると思いますけれども、それ以外のさまざまな方法を含めて、入札不調に対して対応していく必要があるというふうに存じます。三上衣梨君。今、地域というワードが出てきました。こうして市場が動く場合、単価で出すことが難しい場合もあるでしょう。その手間はかかるかもしれないんですけれども、地域ごとに見積もりで、しっかり対応すべきケースもあるのではないでしょうか。いかがでしょう。
1:03:30
お答え申し上げます。市場価格があまり一般的に公表されていない特殊な工事などにおきましては、そういった工事ができる方が限られていて、その方にどの程度の価格でできるのかということを聞くということは、合理的な方法だというふうに存じます。一方で、やはり賃金はたまたま調査を対象にした方からお聞きするということだけで、賃金水準全体を把握できているかどうかということに、なかなか難しい課題も一方であるところでございます。そういったことも考えながら、適切な予定価格の設定について、今後ともよく議論をしてまいりたいと存じます。
1:04:10
ぜひご検討お願いします。そして、適正な工期、適正な労務費が浸透すれば、工期が長期化して人件費が増えて建設コストが増加すると、そうしたことを懸念する声もある一方で、これまでは建設業者ですとか、工事現場で働く技能者等がこうした負担を長時間労働などで肩代わりしてきました、いわゆるサービス残業ということですよね。建設コストの増加について、発注者を含めて、どこかに仕寄せとか、誰かが担うのではなくて、社会全体の理解が得られないと、働く人たちまで賃金が行き渡らないこともあると思います。適正賃金の支払い、そういったことを広く周知して理解を得る必要があると思いますけれども、そのためにどのような取り組みをすることでしょうか。先ほど来の議論でありますように、今、これまで肩代わりという言葉を使われましたけれども、肩代わりであったり、ある意味では矛盾のしわやせを一定に建設業、また現場で働く人たちが背負ってきた、しかしもう限界になった、限界が来ている。それが先ほど示していただいた、若い人たちが全く入ってこなくなった業界という姿だと思います。これではいけない。自分たちの仕事さえも続けられなくなると、発注者側が気づいてきたということだと思います。発注者と受注者と、そして受注者の間でも元受けと専門工事業者が、それぞれ同じ、対等のパートナーシップということに立って、お互いの共存共栄と言いましょうか、ちょっとちんぷな言葉かもしれませんけれども、そういう姿勢になることがこれから永続的な建設業、また社会の存続、持続可能性に必要なのではないかということでございます。本来お互いの存在が必要なビジネスパートナーの関係にあるということで、発注者に対して適切なコスト負担の必要性、こういうパートナーシップをつくっていきましょうということを、しっかり我々国土交通省としても、その周知に努めていきたいと思います。
1:06:31
賛成します。働き方改革からちょっと視点を変えて、生産上の向上を図っていくという点について伺います。ICTを活用した指針を作成する、具体的にどのような事項があるのでしょうか。
1:06:49
お答え申し上げます。今回の改正におきましては、現場の生産性を高めますためにICTを活用して、現場管理を効率化していこう、そのための指針を国が定めるといった措置を盛り込んでおります。この指針の中には、まずICT活用の基本的な考え方というものをまず整理をしたいと思います。その上で、例えばローム管理にシステムを活用するでありますとか、現場管理を効率化するためにICTの機材を活用するといったことなど、具体的な取組を位置づけ まして、事例などについても整理をしてまいりたいというふうに存じます。例えばでございますけれども、関係者間の情報共有ソフトというものがあります。こういうものを活用して、現場の勤怠管理でありますとか、バックオフィスと現場との連携、こういうものを図るということが一つは考えられます。また、ウェアラブルカメラとかウェブの会議システム、こういうものを活用して、遠隔から現場を管理する。こういう効率的な方法についても考えられるところでございます。こういった具体的な事例を指針の中でお示しをし、広く関係者がICTの活用に向けて取り組むよう促してまいりたいと存じます。
1:08:05
その改正案では、建設業法では、ICTを活用した効率的な現場管理の努力義務化を特定建設業者に対して明示しています。一方で、一般建設業者は含まずに、なぜ特定建設業者に限定したその理由をお聞かせください。
1:08:31
お答え申し上げます。まず、特定建設業者でございますけれども、これは一言で言いますが、少し大きい会社ということでございます。法律上の言葉で申しますと、建築工事であれば7000万円以上、その他の工事であれば4500万円以上の下請け契約を締結して工事を成功しようという場合に、特定建設業の許可を取得する必要がございます。主に元請け企業ということになりまして、許可を受けている48万社のうち約1割、4.9万社がこれに該当いたします。この特定建設業者は、いわば元請けでございますけれども、遠隔の管理のウェブカメラなど、現場管理のICT技術の導入に既に取り組んでいる方が一定数おられます。そういう意味で、それ以外の小さい業者の方とは差があるということでございます。そして、そういう特定建設業以外の建設業者につきましては、ICTを活用するための人材とかノウハウにややリソースが不足をしているということもございます。したがって、全体を今回の動力義務の対象にいたしますと、事務負担がやや大きくなるということも勘案いたしまして、まずは元請け工事全体に責任を負うことになる特定建設業者から適用を始めるということにしたところでございます。
1:09:55
一方で、大きい業者、特定建設業者に限定していた建設業法である建設や努力義務の対象、入形法の方では一般建設業者も含むと、この理由をお聞かせください。
1:10:11
お答え申し上げます。まず公共工事におきましては、民間工事以上により適正な施工というものが求められるというふうに存じます。これは国民の負担で行われるということもありますので、より適正な施工が求められると思います。また公共工事の方では、より良い取組を率先して行う、そういう役割機能も公共事業にはあるというふうに思っております。今回のICTの導入活用につきましても、一定の事務負担が生 ずるということではございますけれども、先導的な役割が公共事業に期待されているということ、そしてICTを活用すれば、最終的には小さい企業の方も自社の効率化と利益につながる、こういう側面もあると思います。従いましては、一定の事務負担はあるものの、特定建設業以外の一般建設業についても、今回は公共事業を行われる方については、ICTを使った現場管理に努めていただくということにしたところでございます。
1:11:14
きちんと国民への説明の方も、周知の方もお願いいたします。受注事業者の労務費の見積もり、そして雇用上支払う賃金とのギャップが生じた場合、重層下請け構造です。その中で監視や指導を徹底すべきだと思いますが、大臣の見解をお願いします。
1:11:36
2段階あると思います。1つは、発注者から受注者、そして元受けとした受け、この間の中でしっかりとした価格交渉を行っていただいて、標準労務費に適しにあった見積もり、そして受け取り契約をやっていただくということでございます。これを、このルールを守らずに、下請け契約を結ぶ場合には、監督処分の対象になり得ること、ということを広く関係者に周知徹底してまいりたいと思います。そして、2段階目は、その適正な労務費を受け取った下請け業者には、技能者の離職防止を含む担い手確保の観点から、技能者の能力に応じた適正な賃金の支払いを強く促していく。受け取った労務費をしっかりと、実際の技能者に給料として、賃金として支払いする。この2段階があるかと思います。この2段階目につきましては、下請け契約の契約事項として、下請け業者が適正に賃金を支払う旨や、支払った賃金を開示する旨を盛り込むよう働きかけ、技能者への適正な賃金支払いを図ってまいりたいと思います。その上で、建設事務面の体制を強化し、実地調査などを行って、関係者に適切な対応を求めてまいります。
1:13:17
最初に6Kの話をしましたけれども、改正案の方向性は、新4K、給与が良い、休日が取れる、希望が持てる、そしてカッコイイ、この持続可能な建設業の実現をお願いし、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:13:43
本命党の塩田寛之でございます。先ほどから議論がございますように、建設業というのはまさに今も多くの自然災害がございますように、かなり各地域で起こっている災害についても激甚化、頻発化しております。そういう意味において、我が国においては、最前線で復旧にあたる地域の守り手ということで、十分にその役割を果たしていただかなければならないところでございます。今回、野田半島地震においても、被災地域で建設業者による道路の復旧をはじめ、河川堤防被害への応急対応などでもかなり尽力をしていただいておりますし、今後本格復旧に向けてしっかりまた頑張っていただければならないというところで、大きく期待をしているところでございます。そこで、本日の議題でございます、建設業法及び公共 工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきたいと思います。建設業を持続可能なものとすることは、喫緊の課題でございますけれども、我が党も国土交通部会におきまして、本年2月8日には持続可能な建設業の実現に向けた提言ということで行わせていただいたところでございまして、この法案にも一部反映をさせていただいているところでございます。まず建設業における処遇改善についてお伺いをしたいと思いますけれども、建設業は他産業より賃金が低く、就労時間も長いために担い手の確保が困難ということは、皆さんよく知られているところでございますけれども、本法案では建設業者の責務として、労働者の処遇確保を建設業者に努力義務化しておりますけれども、国は建設業者の取組状況を調査公表し、中央建設業審議会に報告するとありますけれども、このPDCAサイクルを回すことによって、一つはどのように処遇改善がなされるようになるのか、具体的に御説明いただきたいと思います。そして、また労務費の確保について、中央建設業審議会が労務費の基準、いわゆる標準労務費を作成勧告し、著しく低い労務費による見積りの提出や見積り変更依頼を禁止するということでありますけれども、民間発注者や注文者や受注者となる建設業者に対して、罰則を含めてどのように労務費確保の実効性を高めていくのかについても 伺いたいと思います。
1:17:04
お答え申し上げます。まず、PTCサイクルの件でございますけれども、持続可能な建設業を実現してまいりますためには、建設業者ご自身が担い手確保の必須条件であります処遇確保に努めていただくことがまず大事でございます。その上で、今回の法案で創設いたします労務費の確保と行き渡りの新しいルールを使いこなしていただいて、処遇の確保を実現していただきたいと思います。しかしながら、今後の運用次第では制度が円滑に運用されない可能性もございます。また、技能者の職域改善につながっていないということも起き得るところでございます。何らかの原因があろうかと思います。国が実態調査などを通じまして、個別の指導で対応すべきこと、制度の根本に立ち返って対処すべきこと、こういうことをしっかりと整理をして、制度的に対応すべきものにつきましては、中央建設業審議会の中で新たな制度のあり方を議論し、施策のスパイラルアップをすることで処遇の改善を図ってまいりたいと思います。2つ目の、労務費の確保を図るための実効性ということでございますけれども、新しいルールを今回設けます。これに違反した場合、直接的な罰則の規定というものは設けておりませんけれども、ルール違反に対しましては、建設業者である場合には指導監督が行われます。また、民間発注者が建設業者でない場合には勧告や公表の措置の対象となるわけでございます。具体的には、建設寺院面が実地調査を行って必要な改善指導を行い、その中で改善されないような悪質な事案について、法律に基づく報告聴取や監督処分、発注者については勧告・公表の措置を行っていくということを考えております。今、支部局長から言っていただいたように、やはり実効性をしっかり高めていくということは非常に大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。そして次に、一定以上の規模の建設工事現場においては必須の役割を担っております、交通誘導警備員の標準労務費についてお伺いしたいと思います。交通誘導警備員の労務単価の実績は、低水準で推移をしております。その背景には、警備業における労災死亡等の発生数が多いにもかかわらず、リスクに応じた配置基準や労務単価の設定となっていないことがあるとこのように思いますし、また、一括発注される場合に、元受け側である工事会社等の元受け企業の立場が極めて強いために、雇用に伴う経費として、事業主が負担する安全管理費等が契約金額に含まれていないなどの声を聞いております。例えば、公共工事設計労務単価に安全管理費等を含むなど、警備会社に対してしっかりと管理費等が支払われるよう取り組むべきだと考えますけれども、この点についていかがでしょうか。そして、また、本法案の衆議院における審議の中で、この標準労務費は地域や職種の違いを考慮して、中央研修業審議会において議論されることが答弁をされておりますが、国交省が毎年公表している公共工事設計労務単価において、主要12職種に含まれている交通誘導警備員、A、Bも議論の該当職種として含まれるのか、そして、また、公共工事ではなく、民間の工事現場の交通誘導警備員についても、今後は中央建設業審議会において標準労務費が作成勧告されるようになるのか、しおみ局長にお伺いしたいと思います。
1:21:36
お答え申し上げます。まず、公共工事設計労務単価でございますが、これは労働者本人が受け取る1日8時間労働に相当する賃金をもとに設定をしております。ご指摘の安全管理費をはじめとした賃金以外の必要経費、これはもちろん必要でございますけれども、これは設計労務単価には含まれておりません。例えば、ご当経業者が警備会社と契約をする際には、こういった必要経費分が適切に考慮される必要がございます。このために、公共工事の設計労務単価を公表するタイミングで、安全管理費などの必要経費を加算した金額についても、参考的に公表しております。また、建設業団体に対しまして、交通誘導業務の契約に当たっては、警備会社に必要な経費を適切に考慮するように繰り返し要請を行ってまいりました。これらを通じまして、安全管理費がしっかりと払われるように取り組んでまいりたいと存じます。それから、労務費の基準について、特に交通誘導警備員についてお尋ねがございました。まず、今回、労務費の適正な確保のための新しいルールは、民間工事も含めて対象になるものでございます。交通誘導警備員は、重機や大型トラックの出入りなど、様々なリスクのある工事現場で、大変重要な役割を担っていただいております。その担い手確保は、工事の施工を確保できるかどうか、そこに直結する大変重要な課題であります。労務費の基準については、これから法の施工後、中央建設業審議会で御議論いただくことになりまして、どの職種、どの工種を対象に設定していくかについても、その場で議論をされることになります。ここでは、交通誘導業務の重要性を踏まえた議論がされるのではないかと考えております。具体的な基準を設定する際には、事情に詳しい関係団体の方の御意見を聞くことが大事だと思います。交通誘導業務についても、その点は変わらないと存じます。
1:23:49
ありがとうございます。しっかり前向きに御答弁いただきましたので、対応よろしくお願いしたいと思います。次に、資材口頭に伴う労務費への仕分寄せ防止についてお伺いしたいと思いますけれども、近年の資材口頭が中小の建設業の経営を圧迫しております。適正な価格転嫁ができずに労務費が削られるという仕分寄せが顕在化をしております。そこで、本法案では、資材口頭に伴う受け負い代金等の変更方法を契約書の法定記載事項として明確化し、受注者は資材口頭の恐れ情報を注文者に通知する義務を課すとのことでありますが、それでは契約時に、予見で きなかった資材口頭が工事期間中に発生するなど、恐れ情報の通知ができていなかった場合において、契約後のルールとして、受注者は注文者に対して受け負い代金等の変更を協議できるのかということでございます。また、この恐れ情報というのは、具体的にどのような範囲まで注文者に通知すればよいのか、局長にお伺いしたいと思います。
1:25:10
お答え申し上げます。まず、今回の恐れ情報を事前に通知する制度は、円滑な変更協議の土壌となるパートナーシップを構築していただきたい。そのためには、契約前の段階からリスク情報をお互いに共有しておくことが有効である。こういう考え方に立って、このような制度を設けさせていただこうとするものであります。こういう趣旨で事前に通知をしていただくということでございますから、把握をしている範囲で情報をお伝えいただくということで十分だと思っ ております。例えば、良き不能な事柄まで調べて情報提供するということは、求めるものではないと思います。例えば、将来のあらゆる可能性を網羅して、膨大なリスク情報のリストみたいなものを仮に作って、形式的に注文者側に提供したとしても、その後の負担協議の円滑化にはなかなか役立たないと思います。本来の目的である変更協議を円滑にするという目的にかなうように、情報提供をしていただきたいと思いますし、その具体的なあり方については、ガイドラインを作成して、その中でわかりやすく情報提供をしてまいりたいと思います。
1:26:29
では、次に、働き方改革につながる生産性向上の取組についてお伺いしたいと思います。本法案によって、国家資格である建築施工管理技師、土木施工管理技師などを、有する現場技術者の専任義務の合理化を図って、建設現場の生産性向上を促すとのことでありますけれども、具体的にどのような条件を満たした場合に、各建設 現場の専任の技術者が複数の現場を兼任できるようになって、合理化につながるのか、教えていただきたいと思うんですね。そしてまた、満たすべき条件や工事の受け及び額、兼任できる現場の数など、法案の条文には明示されていなかったので、今後、業界団体等の意見も踏まえつつ、正常例で定めるのではないかと推測しますけれども、現時点で言及できる範囲で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
1:27:41
お答え申し上げます。今回の改正では、社会にデジタル技術が広く浸透してきているという状況を踏まえまして、ICTの機器を活用できるなどの一定の条件を満たす場合に、管理技術者などの専任義務を合理化するということにしております。ここで、一定の条件を満たす場合にという場合の条件でございますけれども、まず、受け負い代金の金額につきまして、建築一式工事の場合であれば2億円未満、その他の工事の場合であれば1億円未満とすることを検討しております。それから、現場の状況でありますとか、意思疎通に必要な音声とか映像の送受信、そういうものがしっかりとあって、かつ施工体制の把握が遠隔でも把握できるということを要件にしたいと思います。それから、駆け持ちをする現場の間の移動に要する時間が2時間以内であるなど、1日に巡回可能な現場は2つまでというふうに限り、さらに複雑な施工体制の現場は対象外とするという趣旨から、下請受事数が3時以内の工事に限る、こういうような条件を検討しているところでございます。今申し上げましたような条件につきましては、令和4年4月に有識者の方々や公共工事の発注者、様々な建設企業や建設業団体のご意見を広くお聞かせいただいた上で、一定の方針を令和4年4月に整理したところでございます。今後は、政省令に対するパブリックコメントを通じ、さらに業界の皆様を含めて幅広いご意見を伺った上で、最終的な決定をしてまいりたいと存じます。
1:29:33
では最後に大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほども議論があったように、建設業の就業者は、令和5年平均で483万人となっておりまして、平成9年のピーク時から202万人、約3割も減少しているということでございます。また、建設業への新規入職者は、令和4年度は約22万人となっていますが、減少傾向にあるわけですね。従来から指摘されていることではございますけれども、建設業の担いで確保、特に若年、若者の入職者の確保育成は喫緊の課題だと思っております。先ほど生産性向上とも関連しますけれども、若者はやはりDXとかICTとか、こういう活用に柔軟に対応できる不可欠の人材だと思うんですね。最先端のデジタル技術をフル活用する若者にとっては格好良くて、給与もいいと、希望が持てると、こういう魅力のある業種への転換を図ることが大事なんではないかと思います。コンメットは冒頭で紹介しましたように、持続可能な建設業の実現に向けた提言や、先般も岸田総理に提出をした骨太提言においても、ICTの積極的な活用とともに、書類の電子化、ASP活用の推進なども強く主張させていただいております。持続可能な建設業の実現に向けて、ICTもフル活用して、若者だけでなく、全ての建設業の労働者が希望を持てる業種に変換していくための取組について、最後に大臣の決意をお伺いいたします。
1:31:36
若い人たち、そして女性の方々にも魅力を感じていただける、そういう職場にしていかなくてはならない。そのために、ICT化というのは非常に重要だと思います。国土交通省では、これまでASP、情報共有システムを活用した工事書類の原則デジタル化、3次元設計データを活用した機械操縦支援など、ICT技術の活用に取り組んでまいりました。今後は、さらに建設現場のオートメーション化などに取り組む「iコンストラクション2.0」を進めていくこととしており、例えば、自動化された複数の建設機械を一人で遠隔管理するなど、最新のICT技術のさらなる活用を推進してまいりたいと思います。これによりまして、2040年度までに建設現場において少なくとも、「精進化3割」、すなわち生産性を1.5倍にすることを目指すとともに、働き方改革や、また、若者、女性、多様な人材が活躍できる魅力的な建設現場を作り出していきたいと思っております。今、大臣、後結委員にあったように、建設業への若者に限らず、あらゆる人材がしっかり頑張れるような体制を作っていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
1:33:23
日本維新の会、教育無償化を実現する会の青島健太です。だいぶ昔の話になりますが、大学1年生の冬休み、年末に東京板橋区のマンションの建設現場で1週間ほどアルバイトをしました。もう完成間近なマンションでありますけれども、各フロアには建材の残りや、いろいろな工具などがあって、そうしたものを片付けて、めちゃめちゃ大きな袋にそれを入れて、1回まで運ぶと。大変厳しい内容でしたが、当時野球をやっておりましたので、これもいいトレーニングだと思ってやったことを思い出します。12月30日、いよいよお給料が支払われるという前に、夕方、働いている方々が集まって、車座になって、お給料を待っているときに、お仕事している仲間の方、みんな見たときに驚きました。私、当時19歳ですが、他の方々、年齢は詳しくは分かりませんが、うちの父母よりももっと上なおじいちゃんやおばあちゃんの年代の方々が、ほとんどそこで働いていると。10人ぐらいの方なんですが、そういうところに素直に驚いたという思い出があります。そして、伺うと、30日お給料が出ましたので、その現金で、ふるさとの皆さんにその夜、お土産を買って、翌31日の朝一番で、皆さん、東北に帰るという話をされていました。別れ際、「お兄ちゃん、野球頑張ってね」と言われたんですが、どういう言葉を返していいのか、なかなか複雑だったなと、皆さんも「お元気で」というような別れだったように記憶をしております。だいぶ前の記憶ですが、そんな建設現場の様子、今どうなっているのかということを踏まえながら、本改正について質問させていただこうと思います。まず、早速ですが、資料をご覧いただきたいと思います。資料1、これ国土交通省さんか らいただいているものですが、まず、今の現場で、いったいいかなる年齢の方々が働いていらっしゃるかというところですが、一番先に目に飛び込んでくる、上の赤い2本の線、ご覧いただきたいと思います。65歳以上、51.1万人。60歳以上から64歳まで区切ると、26.5万人。合わせて77.6万人。全体の25.7%ということになります。いろいろな委員の方、触れていらっしゃいますけれども、率直に、なぜ日本の建設現場にこんなに高齢の方々がいらっしゃるのかというところ。まず、斉藤大臣に、所見を伺いたいと思います。
1:36:05
ほぼ同じ年だと言ったら失礼かもしれませんが、私も同じような体験を持ちました。昔は、ある意味では、高度経済成長時代で景気が良かった。たくさんの入職者があった。かつ、若い人たちの給料も決して悪くなかったということでございます。今、新プロジェクトXやってますが、昔のやつをやっていると、大体、現場に入った若い人たちが、まずお金にな るから、給料がいいから、大卒の人よりはるかに高い給料がもらえるから、この現場に飛び込んだ。最初はそうだったんだけど、だんだん仕事に面白みを感じてきたというようなことを、たくさんの方がおっしゃっている。まさし、若い人がたくさん、待遇が良かったから入ってきたということかと思います。しかし、かつて大量に入職した世代の方々が、現在60代以上となるなど、高齢化が進んでおります。なぜ、若い人が入ってこなくなったか。いわゆる建設業、冬の時代で、待遇が本当に悪くなって、若い人たちが入ってこなくなった。昔入った人たちがそのまま残っている。これが、高齢化が進んでいる一番大きな原因だと思います。少し冷静になるために、世界の建設現場を覗いてみたいと思います。資料2をご覧いただきたいと思います。建設業における65歳以上が占める割合というものがございます。民間の調査でありますけれども、日本16.6%も、ずば抜けて高齢者の方が多い。続いて、シンガポール、フィリピン、ネパールと続きますが、上位、5位はアジアの国々というところにいます。6位で初めてアメリカが出てまいります。ただ、これを見るとき、気をつけなければいけないのは、国全体の人口比、高齢化とリンクしているという可能性もあります。この高齢化に比例しているのかどうか、この見方というところを伺いたいと思います。いかがでしょうか。お答え申し上げます。国際機関のデータによりますと、2021年の日本の高齢化率は29.8%であるのに対しまして、建設業受実者に占める65歳以上の割合は17%でございます。いずれの割合も、比較可能な95カ国の中では世界最高となっております。他の国の傾向を見てみますと、一部を除きますと、国の高齢化率と建設業の65歳以上の割合との間には比例する傾向は確認ができなかったところでございます。
1:38:47
表にはありませんけれども、他の情報を調べますと、例えば、ギリシャの高齢化22.5%ですが、現場にいらっしゃる方1.9%とか、フランスは21.3%の高齢化率ですが、現場にいらっしゃる高齢者の方1.1%とか、やはり日本が高齢化パーセンテージが多いのですが、どこの国よりも高齢の方々が建設現場にいるというのは、やはり間違いのない見方なんだろうと思います。ただ、ここで大変大きな、というか、考えなきゃならない問題は、今私も66歳ですから、今語ってきたグループなんですが、65歳以上の方々、例えば10年後75 歳、元気な方はまだお仕事されているかもわからないけど、おおむね引退をされていると、そうするとこの世代がごそっと抜けることになりますが、その後の担い手というのはどういうふうになっていくんでしょうか。
1:39:43
ご指摘のとおり、65歳以上の労働者は近い将来、多くが現場から引退されるというふうになろうと思います。そのため、現行の建設事業の水準にも対応できますように、まずはICTを活用した生産性の向上、こういうものを進めて、より少ない人手で工事ができるようにするということはやりたいと思いますが、併せて、人材の確保につきましても、若い方の入職、女性の活躍、中途採用の拡大、こういったことにできる限り努めますとともに、こういった努力でもなお不足する分については、外国人材の適切な活用についても考えていくということになろうかと存じます。
1:40:25
もう一度、改めて聞かせていただきます。10代、20代の方、35.3万人、11.7%、なぜ建設業に若者が来ないのか、国交省はどのように分析しているのでしょうか。
1:40:42
お答え申し上げます。先日の参考人質疑でも資料のご説明がありましたけれども、若い方が建設業を避ける理由として、全県総連さん等が行っているアンケート調査を拝見いたしますと、収入とか休暇、こういった労働条件に関する回答が多く並んでおります。また、将来の展望に対する不安と思われる回答でありますとか、いわゆる産経を挙げる回答も上がっております。このため、若い方に入職をしてもらうためには、将来への見通しが持てて、賃金がよくて、休暇が取れて、怪我の心配がなくて、働きやすい職場であるということが必須であろうと思います。今回の法案でも、そのために必要な制度的な措置を盛り込んでいるところでございます。
1:41:36
では、建設業界で活躍している若い人たちはどこにいるのか。私も考えました。やはり工業高校や大学の工学系で学んでいる方々、やはり即戦力で来ていただきたい方々ですが、これを文科省に伺います。工業高校、そして大学の工学部等々、どんな推移で、そして学生数はどのようになっているのでしょうか。
1:42:03
文部科学省大臣官房 梶山文部科学戦略官
1:42:08
お答えいたします。工業高校の学校数の推移につきましては、少子化学数の中、平成26年度の540校から令和5年度の517校へと、直近10年間で23校を減少しております。また、工業高校の生徒数につきましては、平成26年度の約25万8千人から、令和5年度の約20万3千人へと、約5万5千人減少しているところでございます。ただ、工業高校のうち、建築関係学科に特化いたしますと、平成26年度の約1万8千5百人から、平成5年度の約1万5千8百人へと、約2千7百人の減少となっております。さらに、大学についてでございますが、国立例にしますと、工学部の学部等を設置する大学数は、全体の約4割の60校となり、直近10年間で大きな変化はございません。工学部の学生数についてでございますが、国校私立全体で平成26年度の約38万8千人から、令和5年度の約38万4千人へと、約4千人の減少でございます。そのうち、土木建築工学に関する分野に特化しますと、平成26年度の約5万7千人から、令和5年度の約5万5千人へと、約2千人減少しております。
1:43:32
建設業に関わっている若い人たち、圧倒的に少ないというデータを見ましたが、ただ、工業高校、工業大学の推移を伺いますと、受け取り方はいろいろあるかもわかりませんが、私的にはそんなに極端に減っているわけではないというふうに受け止めております。工業高校の学生、先日、参考人の方もかなり私にとってはショッキングなコメントでしたが、工業高校先生方があまり建築系に誘っていないのではないかというような話もありました。実際に工業高校の皆さんの進路先というのはどのようになっているのでしょうか。建設業どのくらい行っているのでしょうか。
1:44:18
答弁の以前に恐縮でございますが、先ほどの答弁で、工学分野の学部を設置する大学数が全体の4割と申し上げ7割の誤りでございます。申し訳ございません。それから今のご質問でございますが、令和5年度の工業高校の卒業生の進路につきましてですが、全体の61.8%の生徒が就職しており、そのうち17.8%が建設業に就職しているという状況でございます。
1:44:56
ご案内が前後しましたけれども、資料の3をご覧いただきたいと思います。工業高校の進路状況という資料もいただいておりますが、就職する人は平成元年ですと78.5%だったのが、令和5年では61になって、進学する人が増えているということでしょうが、建設業は17.8%という数字で、しっかりとある意味では建設業に行っている人たちもいるということを、この数字からは見ることができます。ただ、建設業に入ってきた若い人たち、これもし私もそうですけれども、よしといろいろな現場で技術を身につけたり、いろんな経験を踏んだときに、それがやはり自分のお給料に反映していかなければ、やりがいにもつながらないと思いますし、そうした能力や経験で賃金が上がるシステムというのが、やはり明確にあることが大事ではないかなと思います。CCUS、コンストラクションキャリアアップシステムというものがあるというものも承知はしておりますけれども、これは今、実際にどのように機能しているのか、そのあたりを伺いたいと思います。お答え申し上げます。若い方がこの職場を選んでいただくためには、経験や技能に応じて処遇を受けられる環境、こういうものがやはり大事でございます。建設業の現場では、様々な現場を点々とする、業界の中でも人材の流動が多いということもありまして、なかなか客観的な基準で技能者の経験とか技能を把握することが難しい状況にあります。このために、このキャリアアップシステムで業界横断的に日々の就業履歴を蓄積して、そのデータに基づいて処遇改善を図っていこうということで業界を挙げて取り組んでいるところでございます。現在、140万人の技能者の方に登録をいただいておりますが、今後はシステムに登録いただいた情報を活用して処遇改善がさらに進む、そして技能者の方にメリットを実感していただけるような仕組みに発展させていくことが必要な現状にあるというふうに理解しております。青島健太君 これも以前、前の委員の方がお尋ねになっていますけれども、一丁目のため、今の建設業界の賃金給与も確認させていただこうと思います。全産業平均494万円、建設業は417万円でありますが、低い要因はどこにあるのか、こちらも教えていただきたいと思います。塩見局長 お答え申し上げます。建設業は、いわゆる受注産業であります。建設業者の間で、設工時の品質よりも価格とか工期に偏った競争というものがずっと行われてきました。また、受け入れ契約であることを前提にいたしまして、契約後の資材行動などのリスクを受注側が全て負担する、そういう小観光がありましたために、下請け企業も含めて経営環境は厳しいものがございます。個々の工事ではなかなか適正な賃金原資が確保できない、また建設会社の収益構造が非常に脆弱であるということから、技能者の賃金のような固定費については、過方圧力が働きやすい、賃金を上げにくい構造になっているというのが、他の産業に比べて賃金の低い要因ではないかと思います。
1:48:32
理屈とか理由はわかるんですが、ただ世界にはもっと高い働き方をしている方々もいるわけであります。資料4を見ていただきたいと思います。ここでも世界の賃金、給与の現状を見させていただこうと思いますが、赤いところが日本であります。3万6千ドル余りでありますけれども、上から見ますと、アイスランド、スイス、オランダ、デンマーク、オーストラリアというふうに続いてまいります。これ、平均賃金とか物価とかいろいろなものを考えなければならないんですが、ただ単純にどのぐらいをもらうのかという棒の長さで、物理的に見るならば、上位の方は日本のほぼ倍ぐらい、倍以上の額をもらっているというところに気がつきます。この日本の現状、どういうふうにこれを見たらいいんでしょうか。どう評価したらいいんでしょうか。国際比較なかなか難しいものがございますけれども、このILOの公表資料によりますと、2021年時点で日本の全ての産業の平均月収というのが、世界でいうと26位になっております。建設業に限ると、今先生がご指摘のように、この資料でいうと18位でございますけれども、同じILOの資料で見ますと22位ということに なっております。ちょっと時点が違うわけですが、全産業で26位、建設業だと22位ということでございます。各国の建設業についての月収は、おおむね全産業の平均と関係が深いように見受けられます。我が国の建設業の月収が、ご指摘の通り高くはないわけでございますけれども、これはやはり日本全体の給与賃金が他の国に比べて高くないということとの関係が、より大きいのかなというふうに思っております。
1:50:40
ちょっとここでプライベートな話になって恐縮ですけれども、私20代後半の息子がいるんですが、彼は今デンマークの建設会社に勤務して、コペハーゲンで働いています。ビルデザインというか、エネルギー効率なんかをビルの中で設計する仕事をしていますが、彼に今日質疑があるので連絡を取りました。一体どういう現場なのかというふうに聞いたときに、まずお父さんみたいな年齢の人はほぼいないと。高齢の方は見たことがないという、もう本当に建設現場というのは若い人たちの働き場だと。デンマークで言うならば、教育は全部無償ですから、大学もただですから、大学生はなかなか卒業していかない。高校出た人たちはもうどんどん稼ぎたいので、サラリーのいい給料のいいところでみんなガンガン稼いでいる。そういう人たちが建築現場に来ている、建設現場に来ているというようなことを言いました。デンマーク、今のこの表で見ていただいても、建設現場の方の給与も世界4番目というところにいるのもなるほどという気もいたします。怖くて彼の給与がいくらぐらいなのか聞いてませんが、相当いい給与でやっているかと思います。これはデンマークだけで、比べる対象はデンマークだけでは乱暴ですが、1つのそういったヨーロッパの国の話を聞いても、日本とかなり状況が違うなということが分かってまいります。さて、じゃあ給料なぜ上がらないのかというところを考えますと、これやはり1つには多重な下請け構造というものがあるわけでありますけれども、この度標準の労務費、あるいは基準となる労務単価をしっかり決めるという方向性が打ち出されました。ただ、この間の参考人の3人の方、全ての方が強調されたのは、やはりここで一番大事なことは、この標準の労務費がいかに守られるか、これにかかっているという御指摘がありました。これに対する対策というか、本当に守られるのでしょうか。ここについてお伺いします。
1:52:38
お答え申し上げます。今回新しく設けようといたします、この労務費の基準や行き渡りの施策につきましては、法律の制度としては、最終的には国が、あるいは公共団体が勧告を行ったり指導勧告を行うという形で実効性を確保しようとするものでございますけれども、このように行政だけで実効性を確保するということはあまり現実的ではないと思います。やはり日々、受け入れ契約の交渉をやっているのは現場の皆様方です。その現場の皆様方が、今回のこの新しい法律のルールをしっかり守って、ルールの範囲内で価格を交渉していただくという、そういう努力を現場の皆様にしていただくということが、やはりまずは大事だろうと思います。そのために、基礎法に対しまして法令遵守の徹底を強く求めてまいりたいと思いますし、どのような行為が違反になるかということについても、分かりやすくお示しをしていきたいと思います。そういった努力を現場でしていただいた上で、最終的にはやはり行政が、建設自治名などが実地調査などを行って、悪質なものはさらに法的な強制力のある報告、聴取、立ち入り検査、最終的には監督処分ということを通じて、新しいルールの実効性を確保していくということで、みんなが官民に合わせて力を合わせて実効性を確保していくことを想定しております。今回の改正の眼目肝は、まさにここにあるかと思います。しっかりとお願いをしたいと思います。さて、私は議員になる前、30年間フリーのスポーツライターというのをやっておりました。ですので、この建設業界で言いますと、一人親方という方の働き方にとてもある種シンパシーというか、同じような思いを感じております。どうなるか分からない辛さはありますが、自分の好きなように頑張れるという面もあるかと思います。今回の改正で、一人親方のような働き方、いろいろ随所、他の議員の方からのお話もありましたが、この一人親方の働き方、これからどうなっていくのでしょうか。お答え申し上げます。いわゆる一人親方の中には、ご自身の意思で責任と能力を伴って個人事業主になっておられる方もい らっしゃいますけれども、会社側の都合で、例えば社会保険料の会社負担をしたくない、こういう企業側の都合で一人親方になっているというケースもあると承知をしております。公社のようなケースにつきましては、年金などの処分も含めて考えると望ましくないと思いますし、また、実際の働き方が独立していなくて、指示を受けながら仕事をしているというケースでは、いわゆる偽装受入にあたって労働関係法令に抵触するお世話もございますので、国土交通省では雇用契約をしっかり結んで、社会保険に入っていただくような指導をしているということでございます。今後ということでございますけれども、現に会社の中でこれまで一人親方で働いていた方を社員化する動きというものも、これから出てくる可能性があるのかなというふうに思います。これは担い手が非常に減少していて、会社としても経費の削減のために一人親方にするということよりも、安定的に技能者を確保する方が優先だというふうにも、だんだんなってくるのではないかと思いますし、一部業界ではそういった動きもすでに発生しているというふうに聞いております。こういったことを考えますと、ご本人の希望次第というところがございますけれ ども、技能者の処遇の改善、雇用の安定、そして会社業務の安定性という観点からは、社員化を一層進めるということも、今後の大きな方向性としては大変重要ではないかというふうに思っております。
1:56:34
やはり素晴らしい技術を持っている、この人がいないとこの仕事が進まないというような技術者、一人親方でやっている方もいらっしゃるし、こういう方がいる多様性というのも、建設業界のある意味では魅力だと思いますが、やはりこれからはしっかりと社会保障等々で守られながら、それを発揮していただくというのは、やはり行くべき方向だと思いますので、こちらもよろしくお願いいたします。次は労働時間について伺う質問を設けていましたが、他の委員からも質問がありましたので、次の質問は飛ばさせていただきまして、先般物流の問題でも私質問させていただきましたが、物流業界何も手を打たなければ、今年24年14%の物流が滞る、30年には34%の物流が滞るという予想もある中で、今回建設業界も働き方を含めてこれは大きな改革に向かうわけ ですが、どんな影響が予想されているのか、こちらを伺いたいと思います。
1:57:30
お答え申し上げます。建設業界におきましては、平成31年の働き方改革法の施行以降、5年間の猶予期間がございましたけれども、この間、他の産業を上回る労働時間の削減を実現してまいりました。これによりまして、時間外労働規制に抵触するような長時間労働の職場は減少をしております。また、今年の4月からの労働時間規制の適用をあらかじめ見越して、これまでに結ばれてきた契約の中では、すでに規制を前提とした少し長めの後期設定が広く行われてきていると聞いております。こういった事前の取組に加えまして、週休2日の拡大でありますとか、もう初日には仕事ができない前提で後期を長く設定するとか、こういう新しい取組も最近進みつつあります。したがいまして、この4月以降、現場 で大きな混乱が生じているという話は、今のところ聞いておりませんけれども、引き続き、以上申し上げましたような取組を粘り強く継続いたしまして、後期の適正化を図り、長時間労働の是正に努めてまいりたいと存じます。
1:58:48
次は2問続けて、週休2日についてお尋ねが並んでいますが、1つ省いて、斉藤大臣に伺いたいと思います。資料5をご覧いただきたいと思います。平成3年度における週休2日の取得状況都道府県別ということで、こんな資料もいただきました。これを見ますと、よく取れているのは北海道88.9%でありますが、斉藤大臣の地元、広島、これ触れたくないですけど、ワーストなんですよね。3.4%。この差もすごいんですが、なぜこのような格差が生まれているのか、週休2日、どうしてやれているところとやれていないところがあるのか、斉藤大臣にここはぜひお答 えいただきたいと思います。私も昨日、この表を質問通告ありまして、見させていただいてびっくりしたというのが現状でございます。都道府県が発注する工事のうち、週休2日を達成した工事の割合は、都道府県によって大きく差が生じております。その主な原因としては、週休2日とすることに伴う増加費用を、予定価格等に適切に計上する検討状況などの進捗に差があるためと考えられます。しかしながら、国からも経費補正の方法などのノウハウを具体的に示していることから、あとは自治体の判断次第という側面も少なくございません。ご指摘のあった広島県も、今年度から原則すべての建設工事で、また群馬県も今年度から原則2,000万円以上のすべての土木工事で、週休2日を取得するよう発注するとの判断をされたと承知しております。国土交通省とすべての都道府県との間では、今年度から原則すべての工事で週休2日を達成できる環境を整備するよう、昨年秋に申し上げたところでございます。今後、都道府県ごとの取組状況を継続的に確認し、取組が遅れている都道府県には、個別の働きかけも含め、適切に対応してまいりたいと思います。今日の中では、大臣一番元気がなかったような気がするんですけど。先ほどのご自身のエピソードのところの、チキとした姿とはだいぶ違いましたが、ただ、これはいろいろな事情はあるかと思いますが、こうした数字、まだまだ週休2日、全然取れていないというのが、手に取り分かる数字であります。これはおそらく公共工事中心のデータになるわけですが、これはどもっともっとこの辺の数字を上げていくのが、またこの今回生の狙いでもありますので、これも続けてこういうものも注視していきたいと思います。さて、今度は建設業界全体の話、残る時間少なくなってまいりましたが、伺ってまいります。何と言っても建設業界で典型的なのは、やはり価格のダンピング、後期のダンピング、ダンピングという言葉自体が、あまりそんなに使われないのかもわからないので、ここではしょっちゅう使われます。なぜ、こうした環境がこの建設業界、出来上がっているんでしょうか。お答え申し上げます。建設業は、いわゆる受注産業でございます。その工事案件は、景気動向次第で大きく増減をす るということになります。一方で建設業者の側からいたしますと、経営を維持するために、需要の増減にかかわらず、固定費とか人件費を回収する必要がございます。このため、特にこの平成4年度から20年にわたって、ずっと建設投資の減少が続いてきている中におきましても、値引きと後期ダンピングで、とにかく受注するという激しい競争が繰り返されてきたところでございます。その後は一時、需要が回復しているところもございますけれども、なお価格と後期に偏った競争がなお続いている。その結果、労務費とか労働環境を犠牲にした受注が、今や一般的になってしまっているということが理由だと考えております。やはり価格競争ということが、そういうことを生んでいると理解をしております。今般、今、物価が絶え上がりまして、建設費も上がっております。コンクリートやセメントなど、コンクリートは22年から23年で、今時点で21%上がっている。セメントも18%という中で資材が高騰している。これは今までですと、こういった資材高騰が、労務費が減資になって、労務費が圧縮されるという形で働いている方々にお金が渡らない。これを何とかしようというのが、今回の改正だと理解をしておりますが、今回まず、これ価格転嫁するんだということでありますが、これはこの辺はどういうふうにしてやっていくんでしょうか。最近のように資材価格が上昇している中で、その上昇分を労務費に支払いするということではなくて、サプライチェーン全体の中で適切に価格に転嫁をしていくということが基本だと思います。これまでも資材高騰に対応して、変更契約などは働きかけをしてきましたけれども、民間の工事を中心に、契約書の中に変更を認めないという契約が広く普及をしていまして、建設業者の側が変更の申し入れをしても、門前払いされるというケースが非常に多いというふうに聞いております。このため、今回の法改正の中では、まず契約書の記載事項として、受け負い代金の変更の方法については必ず記載をしていただくということにいたします。また、先ほども御議論がありましたとおり、注文者と受注者の間のパートナーシップを構築しやすくするように、契約前の段階から資材が高騰するリスクなどの情報をお互いに共有をしていただくということを求めた上で、実際に資材が高騰し た場合には、お互いに誠実に協議をしていただくというルールを設けることで、価格転嫁の円滑化を図っていこうとしているところでございます。これは事前に通告していませんけれども、この流れでぜひ伺いさせていただきたい質問がございます。今ずっと朝からの委員の、各委員の質問も、インフレの局面を想定して、機材や材料費が上がったならば、それをどうまた転嫁するかというところの話に終始しているかと思うんですが、もしかすると、デフレに入って、物価が下がるということになれば、最初に設定していた契約価格よりも、もっと安く済むという可能性もあるわけであります。そうしますと、これ本当に公平な契約関係ということであるならば、もう少し今物価が下がったんだから、建築費を安くしてくれというふうに、発注者側が言える場合もあり得るのではないかと思います。これは通告していませんが、こうでなければでもフェアな契約にはなっていないと思うんです。この場合ももちろん、今お話のように、交渉によってそれは変動できるというふうな理解でよろしいでしょうか。これは通告しなくて申し訳ないんですが、いかがでしょうか。
2:06:31
お答え申し上げます。例えば今、工業工事におきましても、インフルエンスライド上行など、事後の価格変動に応じて変更契約をする仕組みがあります。この仕組みにおきましても、これは上がる場合だけじゃなくて、下がる場合についても対象にするということにしておりますが、ただ、ちょっとでも上がったとかちょっとでも下がったとか、すべてを対象にしますと、事務負担が非常に大きくなりますので、一定の幅を超えたもの、一定の幅以上に上がった、下がったという場合を対象にするという、一つの知恵をお示ししております。今回の法律でも、先ほど申し上げました、受け負い代金の変更の方法を契約書に必ず書いていただくということについては、これは今、私、分かりやすく価格が上昇と申し上げましたけれども、これ下がった場合も含めて、変動した場合の対象方法については定めていただくということでございますが、もう一つ、法律に基づいて、価格変更の協議をしていただく、誠実に協議をしていただくという、この法律に基づくルールにつきましては、これは価格が上がった場合を想定をしております。これは価格高騰分をきちんと吸収しないと、建設業界全体への影響が非常に大きいということに着目をしまして、ここのところは、上がった場合を特に規定をしておりますけれども、契約書で必ず決めていただくルールは、上がった場合、下がった場合、両方について書いていただくというふうにしております。
2:07:59
丁寧な質問ありがとうございます。今、資料を見ましても、物価上昇、価格が上がって、契約変更しているかというところで、43%契約変更していない、まだまだ一家、総会議式方式といいますか、契約のまま進むという状況があるようですが、今回の改正は、いろいろお話があったように、発注者と受注者が、いろんな局面で話し合いをもって、お互いにいいものを作ろうじゃないかという場がもたれるということが、大きい前進だと思います。その中には、上がる方と下がる方、両方あるというお話を今、聞かせていただきました。さて、この間の参考人の方、大岸昭雄さん、全国仮設安全事業協同組合の方でいらっしゃいますが、大変ショッキングなこともおっしゃっていました。建設現場では、毎日日本で1日1人ずつ死んでいるんですと、落下やその他で死んでいるということがありました。これ本当に大事なことだと思います。ちょっと詳しく見ますと、例えば、2022年、死亡した方281人、そのうちの墜落転落116人でいうのが281人なんですが、労働災害統計に含まれていない一両家方が、加えて72人の方亡くなっていたりするので、トータル350人余りの方が亡くなっています。本当に1日1人亡くなっています。これぜひ、安全対策というものを、本当に強力に進めていただく必要があるかと思います。安全対策、今どのように取り組んでいらっしゃるんでしょうか。
2:09:40
お答え申し上げます。建設現場の転落の事故、これ関係者の努力で、以前よりはだいぶ減少しているところでございますけど、ご指摘のとおり、なお、死亡事故が絶えていないということは大変残念でございます。国土交通省といたしましても、転落事故ができるだけ起きないように、公所での作業の機械化を進めますとともに、現場での安全対策が徹底されますように、必要な経費の確実な支払いを推進しているところでございます。例えば、公所作業の機械化につきましては、ロボットでビルの外壁の点検をするような仕組みを導入するとか、あるいは、構想会の現場への資材の運搬は自動化する、こういうことで、危険を伴う公所作業自体を減らすという取組を進めております。もう一つの、契約で安全対策の経費をしっかり確保するということにつきましては、安全衛生経費の内訳明示、いわゆる見える化ということを進めております。安全衛生経費として含まれるべき作業の内容をまず具体的に洗い出して、一 覧表の形式にいたします。そのうち、どれを下請け契約の中で盛り込むかということを、まず明確化していただいて、明確化された作業の必要な実施経費を確実に下請け契約に盛り込んでいただくように、見積書の中で安全衛生経費を特出して内訳明示をする。こうすることで、安全経費が確実に支払われるように推進しているところでございます。先日、高知県をお尋ねしたときに、大変素晴らしい技術を持っている会社をお尋ねしました。株式会社技研政策所というところですが、そこの持っているサイレントパイラーという技術が大変な技術でありまして、普通、杭を打つときには、上からバーンと物理的な力を加えて打つわけですが、そこの持っている技術は、入っている杭に対してこれを引き抜こうとすると、この留まる力があるので、その反力を利用して隣の杭を圧で押し込んでいくという、ですから、杭を打つためのスペースがいらないです。しかもその機械は、杭を打ちながら持送していきますので、どんな狭いところでも、いろんな箇所に杭を打ち続けていくということができる。世界でも活躍する技術を見てまいりました。さまざまな技術があります。安全対策もぜひ進めていただきたいと思います。最後に、斉藤大臣に伺います。建設業界、発注者と受注者、この契約を守るために、その間にいる労働者の方々の労働時間や賃金が圧縮されるような形で成立してきたのが、今までの姿だったという面が多くあると思います。これから新しい業界の体制をつくらなければなりません。大臣の思いをぜひ聞かせていただきたいと思います。これから発注者、受注者、そして受注者元受けから下受け、これらがまさに対等な立場でパートナーシップを持って、お互いに協議をし、いいものをつくっていくという体制をつくっていくことが、魅力ある産業になる一つの大きな土台だと思います。それと、今回法案の中にいろいろな仕組みを入れました。これはもう申し上げませんが、もう一つ我々としてできることは、できるだけダンピングをなくすためには、平準化をするということかと思います。ダンピング受注をする企業から直接聞いたわけではありませんが、どうせ遊ばしておくくらいだったら、もう半値でもいいから仕事を取ったほうがいいという言葉もよく聞きます。そういうことがないように、発注も平準化させていくということ、そしてこの建設業の魅力を国民の皆さんに、必要性と魅力を戦略的に広報していくことも、我々としてやっていかなければいけないことだと思っております。頑張りますので、よろしくお願いいたします。今回の改正にあたりまして、新4K打ち出されています。給料がいい、休日が取れる、希望が持てる、そしてもう一つかっこいい、先ほど三階委員からもご指摘がありましたが、私、ぜひここにもう一つKを入れていただきたい、5Kにしていただきたい。危険がない、これも絶対抑えなきゃいけないことだろうと思いますので、危険がないという新5Kで建設業界がますますこれから発展することを、また魅力ですが、かかっていきたいと思います。今日はありがとうございました。
2:14:26
午後1時10分に再開することとし、休憩いたします。
2:16:45
ただいまから国土交通委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、鶴穂陽介君が委員を辞任され、その補欠として吉川雄美君が占任されました。休憩前に引き続き、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:17:16
国民民主党支援力委員会の濵口誠です。今年中、大臣のご答弁、他の先生方からも、今日は生き生きとご答弁されているという話がありましたので、一問だけですね、広島県の週期2日だけは、その例外ではあったかなと思いますが、午後も引き続きよろしくお願いしたいと思います。まずですね、建設業についてはですね、まさに日本全体のですね、社会資本をしっかりとですね、整備していく。さらには、強靭でですね、しなやかな、そして安全安心な国土をですね、作っていくためにも大変重要なですね、産業であるというふうに思いますし、また地方の経済とかですね、地方の働く場を生み出す、そういう面でもですね、建設業というのは非常に重要だというふうに思っております。しかしながら一方でですね、平成の9年の時は、この建設業で働いておられる方はですね、他の先生からも言及ありましたが、685万人おられた。それがですね、令和5年直近では483万人までですね、減少して、202万人の方がですね、建設業界から離れられたということです。こうしたですね、就業者数の減少要因をですね、政府としてどのように分析をされているのか、まずはこの点についてですね、確認をさせていただきたいと思います。
2:18:41
お答え申し上げます。建設業はいわゆる受注産業でありまして、その工事案件は景気の動向次第で非常に大きく増減をいたします。特に高度成長期など建設需要が拡大していた時期は建設業も成長しましたけれど、その後、平成4年から20年間建設需要が減少しました。こういった将来の見通しが持てなくなってきたということが、やっぱり若い人たちの入職には大きな支障になっているということがまず1つあると思います。あとは、値引きとか高規ダンピングが非常に行われて、それが労務費、労働時間にしわ寄せがいっている、労働者の処遇がなかなか改善できない状況になっている。このことも担い手を確保する上での大きな制約要因になっているというふうに思います。
2:19:32
ありがとうございます。そうした中で、今、国庫省の皆さんが所掌する現場系の職種、建設業界の現場で働く人もそうですし、あとは自動車整備士の皆さんや、バス、トラック、タクシーといわれる自動車運転手の皆さん、こうした現場系の人材が極めて不足しているというのが今の実態だと思います。こうした現場で働く皆さんを国全体で育成していく、しっかり担い手を確保していくこと、大変重要だというふうに思っています。そうした中で、若い皆さんから見ると、こうした職種は、今日も議論がありましたけれども、いわゆる3K、先ほど三上委員から6Kという話もあって、そういうイメージが、若い皆さんから見たときに、こういう仕事はきついし、危険だし、職場も汚いじゃないかと、こういうイメージを変えていくことが非常に重要だと思っています。また、親世代、お父さんお母さん世代も、こういう職種に息子さんや娘さんがつこうという思いを持ったときに、それをやめときなさいと、こういった親世代も多いというふうに聞いています。まさに、このイメージ、先入観を変えていくことが大変重要だというふうに思いますが、大臣として、先入観を変えていくために何が必要かという点についての御所見をお伺いしたいと思います。
2:21:09
この3K、きつい、危険、汚い、こういうイメージがあります。これを払拭することが大事だと思います。これまでも、この払拭に向けて努力してまいりました。まず、きついにつきましては、休憩車地での作業にドローンを活用するなど、作業負荷軽減の取り組みが進められてきました。そして現在、国土交通省としても、建設現場のオート メーション化を目指す「アイコンストラクション2.0」を推進しておりまして、遠隔施工技術の普及拡大など、さらなる省力化に努めていきたいと思います。次に、危険についてですが、転落防止のため、より安全性の高い足場の設置を原則化したほか、安全確保の前提となる安全衛生経費が適切に支払われるようにするための、下請け契約における標準見積書の作成などの取り組みが進んでおります。さらに、汚いについても、業界団体主導で現場環境の改善が進められ、粉塵防止装置の導入やシャワー室の設置、男女別の快適トイレの設置などが進んでいるところです。これらの3Kの改善対策を行い、それに加えて、業界団体と連携して高校の生徒に出前授業を行うなど、若年層にアピールする戦略的な広報活動を行ってきておりまして、引き続き若い方々のイメージを改善できるよう、全力を尽くしてまいりたいと思います。
2:22:51
映画の「うみざる」がヒットしたら、会場保安庁を応募する方が一気に増えたということも過去にありました。まさにこれイメージが一気に映画のヒットで、若い皆さんが見たとき、ああいうかっこいい仕事、社会に役立つ仕事をやってみたいなということで応募者が一気に増えたということもありますので、いろんな工夫をしながら、若い皆 さんが建設業界に魅力があるなというものにしていく必要があると思っています。今回の法改正はそれに繋がる重要な法案だと思っておりますので、この法案の施行された後、いろいろな課題についてしっかりと組み上げて、我々の協力できるところはしっかり協力していきたいと思います。今、大臣の御決意も含めてお伺いしましたので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。これまでも建設業界の課題を改善するために、いろいろな取り組みが行われてきました。平成26年には、建設業法やあるいは公共工事の入刑法、そして公共工事の品格法、二内定三法という法律が改正されましたし、また、令和元年には、働き方改革やあるいは生産性向上に対応するために、新二内定三法の改正というのも行われてきました。こうした法改正がどういった成果につながってきたのか、その辺の政府としての受け止めを確認させていただきたいと思います。
2:24:26
平成26年、令和元年、新三法の改正を行ってまいりました。これらの努力によりまして、公共工事設計労務単価の引上げやダンピング対策の強化、市場実践にあった適正な予定価格の設定などが進みまして、法 改正前の平成25年からの10年間で、建設技能者の賃金が約20%上昇するという効果をもたらしました。また、適切な工期設定、工期に関する基準の勧告周知、また、週休2日工事の拡大などを行ってきた結果、建設業就業者の年間労働時間は平成29年度からの5年間で、2113時間から2022時間へと、他産業を上回る減少を果たしてきたところでございます。このように過去の改正は、技能者の処遇や長時間労働の是正に一定の成果を挙げてきたと認識しておりますが、依然として技能者の賃金は全産業平均より約16%低い、また、年間労働時間も全産業平均を今なお上回っているという状況にございます。このため、今回の法案を提出させていただいて、より一層の改善を図っていきたいとこのように思っております。
2:25:52
これまでの法改正も着実に効果は上げてきたということだと思いますが、まだそれでも全産業と比較すると追いついていない部分が多々あるということですので、引き続き法改正を通じて建設業界全体の魅力を高めていく、働いている皆さんのやりが いや働きがいを高めていくことは大変重要だと思っています。今週火曜日に参考人の方に来ていただいて、一番多かった期待する意見は、やはり標準労務費ですね。労務費の基準、今回新しく中央建設業審議会で議論されて、そして告示されると勧告されるということになりますが、この標準労務費への期待値が非常に多かったというふうに思います。いかに適切な標準労務費にしていくのかということと、行き渡らせるということ、そして実効性を高めて、全ての建設業に関わる皆さんに標準労務費というのがしっかりと実行されるということが大変重要だと思っています。そこで今日も午前中議論がありましたが、標準労務費、どういった考え方で、どういったデータを使って作っていくのか、この辺の基本的な方針について改めて確認させていただきたいと思います。
2:27:20
お答え申し上げます。この労務費の基準については、法制公語に中央建設業審議会で御議論いただくということ でございますけれども、これまでこの中研審の御議論の中で出てきた一つの方法としては、公共工事の設計労務単価に標準分かかりをかける、そうすることで算出するという方法が示されております。この方法を仮に用いた場合、地域ごとの違いとか職種の違いを反映できます。また、いろいろな工種に応じまして、作業料あたりの労務単価というものが算出できるようになります。作業料あたりと申し上げましたのは、例えば平米あたりいくらとか、一トンあたりいくらというような形でありまして、これは通常、下請け契約などを結びます際に、契約の当事者の交渉の中で通常行われている単位でございますので、下請け業種の方にとって使いやすくて分かりやすい、そういうメリットもあります。さらに申し上げれば、作業効率を上げていきますと、受注者にとってのメリットも出てくるということでありますので、生産性向上につながるという面もございまして、公共工事の設計労務単価に分かりをかけるという方法は、大きな議論の選択肢の一つ、出発点になると思います。
2:28:43
ありがとうございます。では、いくつぐらいの標準労務費って作る予定なんですか。かなり細部にわたって示されることになるのか、その辺のイメージってもうあるんですかね。いろんな職種があるじゃないですか。建設業に関わる皆さんの職種、多岐にわたると思うんですけれども、かなりの数が標準労務費として提示されるということになるのか、その辺のイメージが分かれば、もう少し具体的にご説明をお願いしています。
2:29:13
標準労務費の設定の単位でございますけれども、まず公共工事の設計労務単価をベースにする場合には、51職種で47都道府県ごとということになりますが、これは公共工事、特に国土交通省が行っている工事を中心に主要な工種を設定しております。例えば、個人の住宅とかそういうものは通常公共工事では行っておりませんので、そのままでは単価が設定できなくなる、標準労務費が設定 できなくなるということもありますから、必ずしも公共工事の設計労務単価に限定してということではなくて、あらゆる業界をできるだけ幅広く網羅できるように、労務費の基準を設定していくということが大きな方針だと思います。ただ、一気にたくさんのことをやるのは大変だと思いますので、まずは労務費率の高い職種から優先的に作業をやったらどうかというようなご意見も審議会では出ているところでございます。ぜひ、中央建設業審議会において、他方面にわたる関係者の皆さんが審議会には参画されるというのは、午前中のご答弁でもありましたので、しっかりいろんな方の意見を聞きながら、現場が使える、そして行き渡って実効性あるものにしていくというのが本当に大事だというのは、参考人の皆さんからも本当にそういう意見を我々も伺いましたので、ぜひしっかりとした標準労務費となるように、今後の議論に期待をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。続きまして、外国人の建設業で働く方、今約14万人の方がいらっしゃるというふうに承知をしております。外国人労働者の方の処遇が、今本当に適切なのか、技能実習生や特定技能、今度技能実習生は育成就労という新しい制度に変わっていきますが、外国人の労働者の方の賃金がしっかりと適正なものにならないと、日本人の建設業界で働く皆さんの賃金に悪影響がいくということも指摘をされております。ここはお互いがウィンウィンで、建設業界で働く方は日本人であろうが、外国人であろうが、しっかりと処遇をしていく、このことが大変重要だというふうに思っておりますので、今後、今も14万人近い方が働いておられますけれども、外国人の方の処遇が適正化することと、日本人の方への処遇に影響を与えない、こういった制度設計、実際の運用をしていく必要があるというふうに思いますが、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。斉藤国土交通大臣 建設分野では、平成27年度から東京オリンピックなどの建設事業に対応する外国人受入事業が始まり、平成31年度には現行の特定技能制度が開始されました。この間一貫して、先ほど浜口委員からございました、外国人材を低く処遇すると日本人の技能者の処遇切り下げになるとの考えのもと、受入れに際して、同等の技能を有する日本人と同等額以上の報酬を受入れ要件として可し、外国人一人一人の受入れについて計画を確認するという、他の産業にはない特別の仕組みでチェックを行ってまいりました。また、技能実習生についても、日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることの確認が行われております。これらの結果、実際の賃金水準を見ても、技能者全体の賃金水準は全 産業平均に対して約16%低いのに比べ、建設分野の特定技能外国人は全産業での特定技能外国人の平均よりも約23%高く、技能実習生についても全産業での技能実習生の平均を約8%上回っております。加えて、現時点では、外国人技能者数は技能者全体の約4%程度に留まることから、外国人の増加が日本人の処遇悪化を招いてはいないと考えておりますが、今後とも、外国人技能者の増加が日本人を含む建設技能者全体の処遇悪化につながらないよう、適切な受入れに努めてまいります。今の実態が大臣のご答弁でよくわかりました。引き続き、同じ産業で働く仲間として、お互いがリスペクトし合いながら、協力し合いながら、対応できるようにしていただきたいと思っております。ちょっと話題変わりますが、火曜日の参考人質疑の中で、安全書類の作成が大変負担が大きいという参考人の方からのご意見がございました。各社によって、安全書類の使用が違って、それぞれ違うフォーマットで提出しないといけなくて、それが非常に働いている皆さんの長時間の仕事につながっていくので、その辺を共通化してもらえると大変助かるというご意見がございました。ぜひ、国庫省として、業界に対して、安全書類の使用の統一化を働きかけていただきたいと思いますが、この点について、今後どう対応するのか、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。働き方改革を業界全体で進めていく上で、書類の作成の負担はできるだけ減らしていくべきだと思います。先日の参考についての中でも出ました施行体制大臣等の書類の様式の統一化については、業界の方にどのような対応が可能か検討を呼びかけていきたいと思います。その上で、各社が今定めている様式には、一定の必要性や合理性があることも想定されます。書類の統一化がすぐに進まないということも考えられますので、国土交通省といたしましては、各社の様式を残した場合であっても、下請業者の書類作成負担ができるだけ減るように、例えば、入力作業を効率化できるような工夫を国庫省独自で考えたいと思います。例えば、下請業者が安全書類を何らかのシステムを使って作成しようとする場合に、国土交通省で推進しているキャリアアップシステムで登録された別のシステムにデータがある程度入っている場合であれば、それを情報連携することで、改めて入力しなくても安全関係の書類が勘弁に作れることも実現できるのかなと思います。業界への働きかけ、呼びかけと同時に、国庫省独自でもそういうことは考えてみたいなと思います。
2:36:23
【佐藤】このように、市民局長から大変ご提言いただきまして、ありがとうございます。ぜひ現場の意見をもう一度しっかり聞いていただいて、連携をとって、少しでも長時間労働を減らすための工夫を実現していただきたいと思っておりますので、その点を改めて強く求めて私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:37:00
日本共産党の田村智子です。まず、この法案がなぜ必要なのか、その前提となる認識を共有したいと思います。建設業の賃金が他産業よりも低く、労働時間が長い、だから改善しましょう、というにとどまらない。日本の建設業が担い手不足によって深刻な危機に直面し、ここで打開しなければ崩壊しかねない。建設業で常態化している安値競争を終わらせ、適正な労賃へと構造的転換を行う。いわば人件費コストカットからの脱却だと、そのための法案だというふうに考えますが、大臣いかがでしょうか。
2:37:46
はい、まさしくそのとおりだと思います。建設業では長年にわたる安値競争の結果、厳しい就業条件にふさわしい適正な賃金が確保されておらず、他産業よりも約16%低い状況にあります。現場を担う技能者の適正賃金の確保は、危機感を持って今、取り組まなければならない喫緊の課題でございます。このため、本法案では、国が適正な労務費の基準をあらかじめ示した上で、個々の工事においてこれを著しく下回る見積もりや受け負け約を、下受取引も含めて禁止する新たなルールを導入することとしております。これは、これまで繰り返されてきた労務費を原始としたダンピング行為の排除を目指そうとするものでございます。こういう努力で、人件費、カットではなく、労務費カットではなく、建設業の魅力あるものにしたいと考えております。
2:38:38
参考日質疑の時にも話題にしたんですけれども、大工で言えば、ピーク時の93万人から2020年には3分の1の約30万人、しかもその43%が60歳以上と。その参考日質疑の時には、さらに2030年にはまた3分の1になってしまって、10万人になってしまうという推計もあるということも示されました。リフォーム、リノベーション、被災した住宅の復旧など、一定の技能を持つ大工が必要で、このままでは圧倒的な人手不足で、リフォームや災害復旧ができない国になってしまうと。キャリア教育も含め、省庁横断で、これまでにない取組が求められているということを強調しておきたいと思います。焦点となる標準労務費についてお聞きします。法案では、中央建設業審議会が勧告する標準労務費から、著しく低い労務費での見積もりを禁止としているんですけれども、この政策の意図するところは、標準労務費を全ての建設従事者に、労賃として行き渡らせようということでよろしいでしょうか。
2:39:54
建設工事の見積もりとは、受け負い契約の締結に先立って、建設工事の発注者と受注者が、契約内容を事前に協議交渉するために行うものです。このため、受注者に労務費の基準を踏まえた見積もり書の作成を求め、これを著しく下回る見積もりを禁ずる規定は、このような受け負い契約を、下請取引も含めて禁止しようとするものでございます。当然のことながら、適正な労務費を受け取った下請業者には、その雇用する労働者に、能力に応じた適正な賃金を支払っていただくことが求められます。これに対し、適正な労務費の基準を著しく下回る見積もりや、受け負い契約を禁止することで、これまで繰り返されてきた労務費を原始としたダンピング行為を排除し、現場で働く技能者の方々の賃金原始となる労務費の適正な確保が図られると、このような考えによるものでございます。
2:40:55
これね、著しく低いというのがどういう基準かということじゃないと思うんですよね。労務費がこれが基本なんだよってことを、本当に徹底していくというやり方でなければ、今の危機を打 開できないと、共通の認識だというふうに思います。建設業の低賃金の大きな要因の一つが、重層下請構造です。政府認識では、この標準労務費が行き渡れば、中間に介在しても利益を見込みにくくなり、重層下請構造は解消されていくという期待が示されました。国務省も同じ認識でしょうか。
2:41:34
基本的に同じ認識でございます。建設業では、多種多様な専門工種を組み合わせて施工する必要があること、また業務期の繁忙期、換算期に対応する必要があることから、一定の重層的な下請構造が存在しています。こうした下請構造が存在する中でも、下請企業にまで適正な労務費が行き渡るよう、本法案では、国が適正な労務費の基準をあらかじめ示した上で、個々の工事において、これを著しく下回る積算見積もりや、受け負い契約を、下請取引も含めて禁止することにしています。これによりまして、中間に開催する下請業者が、さらに下請契約を結ぼうとする際、利益や経費を中抜きしにくくなると考えられ、この結果、重層構造の是正に一定の効果が期待されると考えております。一方で、重層下請構造自体は、公衆が対応であることや、先ほど申し上げました仕事に反感があること等の事情により生じているものであり、この労務費の行き渡りの新ルールの導入だけでは解決できないものと考えております。この点につきましては、本法案について御議論いただいた審議会においても、課題として指摘されていたところであり、引き続き、この重層下請構造の解消に向けて、いろいろな努力をしていきたいと思います。
2:42:58
そうしますと、まず公共事業でどうなるかと、標準労務費が本当に行き渡っているのかどうか、あるいは重層受け要構造、特に中抜きのようなことがもう行われなくなっているのかどうか、このチェックをしっかりとやっていくことが求められると思います。どのように取り組むのかも含めて、答弁をお願いします。
2:43:22
お答え申し上げます。今回の法案に基づく新しいルールの導入に当たりましては、その導入過程でいろいろな課題が現場で生じることが考えられます。そういった課題を逐次見定めて必要に応じて解決を図っていく必要がございます。こういった課題を把握しやすく、また従事する技能者の方が多いのは、直滑の大規模工事であります。新しいルールの浸透状況や生じている課題、こういったものをより丁寧に把握するよう努めてまいりたいと思います。
2:43:56
ちょっとバクっとしててですね。これ本当に掴んで、私は期待が期待通りにいかなかったら、新たな規制ということに踏み込まなきゃいけない。それぐらいの危機ですからね。しっかりチェックできる体制取り組み、ぜひ具体化を急いでほしいと思います。標準労務費がどのように設定されるのか、これ法案成立後に検討されるわけですが、実効性のあるものになるように、何点か国交省の考えを確認 しておきたいと思います。この間、建設業では建設労働組合も加わって、経験と技能を労務費に適正に反映させようと、建設キャリアアップシステムCCUSが制度化され、昨年6月、レベル別年収の試算額が公表されました。資料の2ですね。このように業種ごとにレベル1からレベル4までの年収額が示されています。技能の取得と経験によって、レベルアップすれば賃金が上がるという、こういう道が示されているわけです。それではこのCCUSは標準労務費にどのように生かされるのでしょうか。
2:45:05
CCUSでお示ししているレベル別年収と、今回新しく取り込もうとする労務費の基準との関係でございますけれども、大きく2つの点で申し上げたいと思います。1つはやや異なる点と、非常に親和性のある点と2つあると思っています。1つは、やや異なる点としましては、レベル別年収というのは、4つのレベル段階ごとにお示しをしているものでありますし、また、お示し方も年収という形で、年いくらという形でお示しをしております。これに対し、今想定されております労務費の基準は、標準的な分かりをかける方法をとるといたしますと、4つではなくて1つの数値としてお示しをすることになると思いますし、また、単位が年間の円ということではなくて、作業料当たり、平米当たり、トン当たりでいくらという形でお示しをすることになるとすれば、2つはやや異なる点もあります。しかしながら、CCUSのレベル別年収の説明で申し上げておりますとおり、これは公共工事の設計労務単価が十分に行き渡った場合に実現する、そういう年収であるというふうに申し上げております。今回、労務費の基準が公共工事の設計労務単価を基に計算をしていく方法をとるとすれば、真っ只中の下請け事業者までそれがきちんと行き渡るということは、レベル別年収を下請け業者の方が労働者に支払うための原資が確保できるということにもなると思いますので、そういう意味では、2つは非常に関わりが深く、かつレベル別年収を実現することにもつながるしするものであるというふうに思っております。
2:46:48
この間取り組んできて、ここにその年収を上げていく期待があるということで、現場の意見を踏まえて作られてきたものですから、ぜひ標準労務費の検討のときに、CCUSは大いに参考に踏まえて検討していただきたいと思います。では標準労務費がどのように示されるのかということを確認したいと思います。この間、建設労働組合や小規模の建設業者からは、法定福利費を丸めずに別枠で明記する、これが重要なんだということが指摘をされてきました。資料の1枚目を見てください。これはCCUSの関係の資料なんですけれども、レベル別年収のもととなる公共事業設計労務単価と雇用に伴う必要経費という国交省の資料です。ここで、労働者本人が受け取るべき賃金がどのように書かれているかというと、基本給と法定福利費、これそれぞれ明記されているんですね。その他にも手当が書かれていますけれども。それから事業者の方の必要経費も、法定福利費、労務管理費と現場作業に係る経費というように内訳が明示されています。標準労務費についても、同じように内訳として法定福利費などが示されるのかどうか、お答えください。
2:48:18
お答え申し上げます。今回の労務費の確保と行き渡りの仕組みの議論は、中央建設業審議会で行ってまいりました。その議論の前提で申し上げている労務費は、技能者に支払われる賃金、これがきちんと技能者まで届くことが、下請け業者の方にとっても、元請けにとっても、さらには発注者にとっても必要不可欠なことである。こういう共通認識が得られたというところでございます。従いまして、現在想定しておりますのは、まさに技能者に支払われる賃金、それに相当する金額でございますが、ただ、御指摘のとおり、受け要契約を結ぶ際には、その労務費以外の経費についても適切に計上されなければいけないということもあるかと思います。従いまして、法定福利費などの内訳を明示した見積もりを推進いたしますとともに、別途労務費の基準の公表の際には、必要経費を含んだ労務費についても周知をしているところでございます。労務費以外の経費につきましても、受け要契約の中で適切に確保されますように、様々な取組を総合的に進めてまいろうと思います。
2:49:28
確認したいんですけど、賃金という中には、本人負担分の法定福利費が含まれた形で示されるということになるんですか。説明が不自分で申し訳ありません。法定福利費、本人がご負担、給料から転引される分については、当然賃金の中に含まれるということになりますが、会社が負担する2分の1の負担、これはまた別途ということになります。
2:49:55
丸め込まれたときに、法定福利費がその中に実際入っていないような契約がいろいろあるわけですよ。別で払わなきゃいけないような。こういう契約がいろいろあるものですから、現場からも民間の契約の中で、法定福利費が見積もりの中で示されていないと、事業主負担分も含めてですね。そういう契約が押し付けられている事例があるわけですよ。そうであるならば、見積もりの中で、これはしっかりと法定福利費というのは明記すべきであるというふうな、是正の指導対象というふうにはなるわけでしょうか。
2:50:35
法定福利費は、法律で加入が義務付けられている、その保険に加入するために必要な経費でございますので、これは適正にご負担いただく必要がありますし、様々な形でその取組は推進していかなければいけないというふうに思います。これまでも、法定福利費の内訳明示という取組を業界団体の総意で進めてまいりまして、公共事業で申しますと3分の2ぐらい、民間工事で言いますと5割ぐらいが内訳明示の取組が進んできております。これは業界の合意でやっているものでもありますから、行政の方からそれを是正するということまでは、今対象にはしておりません。それから、法律的に申し上げますと、見積書を作ることはできるだけ努力していただくわけですが、そこに内訳を明示することについても、今の法律ですと、それ自体は努力義務ということになっておりますので、それに対して行政の方から是正をするということまでは、今のところしており ません。しかし、見積書をもし作って内訳を明示するという場合には、今回の労務費の基準に著しく乖離しないように定めていただく必要があるというのが今回の法律でございます。したがいまして、見積書を作り労務費を内訳明示していただく場合に、その水準が著しく低いという場合には、是正の指導の対象になってくるということでございます。
2:52:01
標準労務費を行き渡らせるときに、あるべき見積書のあり方というのは、徹底していくことが必要だと思いますので、そこを併せて徹底していっていただきたいと思います。先に法案に関わって、タブレット等を使って遠隔での指示ができ、2時間以内に現場に行くことができる等条件に、現場技術者の専任義務を緩和するということについてお聞きをしたいんですけれども、もう1つ法案の中では、営業所得専任技術者が複数の現場を兼任できる要件、現在の受け負い額4000万円までから、受け負い額1億円までの工事に拡大するということも説明されています。ICT技術の活用を否定はしません。しかし、建設現場の安全性は 、人が現場で立ち会ってこそ確保されると思うんですね。最近、建設現場における痛ましい支障事故、あるいは重大な事故というのが後を絶ちません。安全性確保が置き去りにされるようなことが、さらに進まないかが懸念されます。原則は、現場での立ち会いであるということを明確にするとともに、ICTによる合理化がむやみに拡大されないよう歯止めを示すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
2:53:26
技術者などは、建設工事の適正な施工確保を図るため、施工計画の作成、工程管理、品質管理などの重要かつ要となる役割を担っていることから、こうした役割の発揮に支障が生じないことを前提に合理化する必要があります。そのため、今回の合理化策の検討にあたっては、有識者や公共工事の発注者、現場を担う建設企業など建設工事に関わる幅広い方々のご意見を踏まえつつ、慎重に進めてきたところです。今後、具体的な条件については、パブリックコメントを経て、政省令等で定めるとともに、法施工後は安全性をはじめ、適正な施工が確保されているか等の観点から、実施状況をしっかり確認していく所存でございます。
2:54:19
私、こういう規制緩和を行うときは、原則はどっちなんだということを明確にすべきだと思うんです。原則は立ち会いなんだと、現場での立ち会いなんだと、ここを明確にした上で、だということはですね、改めて強調しておきたいと思います。それから、もう一つ法案で、原価割契約の禁止が発注者だけでなく受注者にも課されます。仕事を取るために受注者がダンピングを発注者に働きかける、もぐりのような不適切な事業者、これはリフォームなどで少なくないというようなことも現場からはお聞きをしています。発注者もね、そういうふうに働きかけられて、そうしたら、あなたのところより10万円安く取ってくれるところがあるよって言って値引きを迫ってくるというようなことが、今も起こってきていると。お話を伺った事業者の方は、いや、うちはこの額でないとできませんと言って交渉していると言うんですが、こういう交渉力のある事業者ばかりではないというふうに思います。公示代金の受注者側からのダンピング防止、これは具体的にどう進めていくのでしょうか。今回、高規ダンピングの対策として、5年前に講じた発注者側の高規ダンピングと合わせて、受注側についても高規ダンピングについて禁止する規定を設けます。受け負い金額の総額についても、従来、地位を利用した注文書側からのダンピングについては、原価割契約を禁止しておりましたが、今回の法改正の中で、受注側についても原価割契約となることについては、禁止をするというふうにしております。具体的にどういう場合が原価割になるかということは、工事が一つ一つ目的物が異なりますので、機械的な判断はなかなか難しいと思いますが、繰り返し申し上げておりますと、建設地面が現場に入りまして、一つ一つの契約の中身をわつぶさに分析をした上で、他の工事と比べても、この程度の金額でやることは通常難しいということをできる限り明らかにすることで、総額での原価割契約を禁止し、その改善を求めていくということにしたいと思っております。
2:56:37
建設地面の体制があまりに不十分 だというのは、皆さんからも指摘があったとおりだと思います。抜本的な体制強化とともに、やっぱり一斉期間など設けて、一斉にやっているぞということを国民的にもアピールして、民間のところでも標準労務費、あるいは不適切な契約ということに対して、法が趣旨としているところが徹底されるような取り組みを、ぜひ要望いたしまして、質問を終わります。
2:57:16
令和新選組大島九州でございます。まず冒頭、大臣、いつも我々令和の少数会派にも法案終わった後に、お挨拶においでいただいておりまして、本当に心より感謝を申し上げます。あまりお気遣いにならなくて結構ですからね。それからまた、委員長両議等には合理的配慮をいただく委員会運営を、この国交でもしていただいていることに改めて感謝を申し上げたいと思います。それでは、いろんな質問が出てきて、細かいこともいろいろお聞きになられたと思うので、私は根本的なことをお伺いしたいと思います。まず、先ほどからいろいろ話がありますけれども、例えば建設自衛面がそれを確認して、じゃあそういう不適切なものがなくなるのかとか、ホットラインに連絡をして、それでそれが是正されるのかというと、それは形だけね、当然そういったものがありますよということで、じゃあこういう対策を講じていますと言えば、ああそうかと、でも現場はどうかと、この間参考人の方のご意見も、現場でですね、やっぱりやってらっしゃる一番下の職人さんたちのレベルは、なんておっしゃっているかというと、いやいやいや、そんなの連絡したらもう仕事が来ませんよと、もうはっきりおっしゃっている。いやもうこれ現実だと思うんですよ。で、私自身も父がそういう中傷の鉄工師をやってました。で、結局大手の真日鉄から仕事をもらうんですけど、結果どういうことかというと見積もりしますよね。で、見積もりして持っていっても、予算がこれだけしかないからと。言ったら結果差し値で受けるしかないんですよ。だから私なんか見積もりしてね、やっても意味がないんだから、それだったら最初から差し値してもらって、それでできるかどうかなんだと。で、また細かい交渉になると、じゃあもう材料の値段が高騰するようになったら、材料支給だと。で、もううちは工賃だけでやりますというような、そういうこういろんなやりとりがあるんですよ。で、スクラップの値段が高いときなんかは、材料負もらって、そのスクラップ算でそのお金を浮かしたりとかね。だから現場はいろんな知恵を使っていろんなことをやっているっていうのが現状だと思います。ということは一律に何か制度を決めたからといって、それでできることはどこまであるのかというのが疑問であるということですね。で、私はそこで、じゃあどうしたらいいのかと。今もいろんなコンピューターDXとかいうふうに言ってるんだったら、少なくとも公共工事はですよ。国が出したり地方公共団体が出す工事っていうのは、当然もう明らかになってるわけですから、そこに入札があって契約が金額が決まっていくわけですよね。そうするとそういうものについては、下請けも全部登録させて、最終的な下請けの受注金額、それから発注金額全部足し合わせていったら、当然そこの中に経費も抜かれてあったりとか、その材料費もあったり、いろんな工期の関係とか、全部今時AIとかコンピューターで基本入力しとけば、そこに数字だけを入れるだけでもね、簡単にこれはちょっと何かあまりにもおかしいよねっていうのはわかると思うんですよ。だから私が言いたいのは、そういう具体的なものをしっかり示してあげて、そして本当に現場で働く職人の皆さんたちに、その標準の賃金が支払われるかどうかっていうのは一目瞭然になると思う。だからそういうことをやったらどうですかっていう話をしたら、参考人の方はね、見えるかはあまり良くないようなことをおっしゃったんですね。いやそれ聞いてね、いやいやそれってなんか大手の発注側ね、私がもし大手で発注する側だったら、やっぱどれだけ抜いたとかいうのもバレちゃうし、ちょっとあんた取り過ぎじゃないとかいうふうに言われるから嫌だけど、一番下の現場で働く人たちを束ねる会社はウェルカムだと思うんですよね。だから参考人の方はどの党から推薦されたかどうかって私は全然知らないで聞いてたんですけど、この人はなんか大手の声かなというふうに感じたわけですよね。だから大臣もいろんな現場の声とか聞かれて、今回副大臣政務官も一緒に、多分ここ、省はそういうことも分かってると思うんですよね。たださっき答弁であったように、業界団体が自主的にね、こういうことやってるから行政からは言えませんと。まさにね、これはっきり言って私どもも知ってる業界団体も規制がかかる前に自分たちで自主規制作るんですよ。そしてこういうことやってますから、お上にはちょっと、って言ってね。で、まさにその手だなというふうに私は感じるわけですよ。だからそういう意味においては、このまず公共工事においてはで すね、そういう見える化をすることが一番やっぱりその、ね、現場で働く人たちにとってはありがたい制度で、またこの法改正もそういう運用してもらうと仏作って魂入れるじゃなくて、本当に心地の通った法案になると思うんですけど大臣所見はどうでしょうか。
3:03:18
参考人のお話を一緒に聞かせていただきまして、先生のご意見、共感できるところが非常に多くありました。思いは同じだと思いますが、そのアイデアは受け止めさせていただきたいと思いますが、国土交通省としてもできるところからですね、ICT活用、実際に支払われた賃金簡易に確認できる仕組みというものをですね、そういう意味から作っていく必要があると思います。ただ、建設業界、3方のお話でもいろいろなご意見がありました。民々の営業努力みたいなものをちょっと秘密にしたいという思いもあるし、それからデータ管理の難しさといったことも意見としてありました。そういったことを考えると、この下置き契約も含めて全て電子化するというのは、非常にまだ難しい面があるのではないか。というのは、全てを電子契約としている建設業者、実際には1.7%しか今のところないわけでありまして、そんなことを考えるとですね、段階的にクリーンな状況を作っていく必要があるのではないかなと思います。しばらく時間をいただく必要があるのではないかなと思います。
3:04:50
私は頭が悪いので、シンプルにいきますとね、国交省のホームページがありました。例えば福岡県の大和田市のAという工事がありましたと。私はその工事をいくらで受け負いましたみたいなところの金額をぺっぺっぺっと入れると、工期はこれこれというそのマニュアルに自分がそこに入れるだけでいいと。だから自分の会社のシステムとかじゃなくて、国交省がそういったものを作ったところに、みんな一応金額だけでいいから入れさせると工期と。それだけで僕は是正されていくと思うんです。そういう力が働いていくと思うんです。国交省がやるまさに国の工事、そこから始めればいいと思うんです 。そしてそれを地方が真似していって、そしてそれが最終的には民間に流れていくと。人材のね、人を入れるためにこういった賃金をあげて、処遇をあげていくのは当然なんですよ。だけどそれだけじゃダメじゃないですか。だから今日文科を呼ばれて質問されたように、ちゃんと人材がそこに向かっていくような教育も必要ですよね。だからこの間ちょっと私が言ったのは、企業がね、やっぱり昔、それこそ自分のところの人材を自分の会社で育てるようなところがあったじゃないですか。そこで育てていくところにお金を出していったわけですよ。だからこの建設とか土木の業界っていうのは大手は相当の規模のお金を持っているわけじゃないですか。まあ経団連を通じて献金するよりはね、そういうまとまって団体がそういう教育にお金をかけていく。だから自分のところで教育機関を作らなくても、そういった、よく医療の関係でありますよね。奨学金を出すからそこで勉強してあなた資格取ったらうちの病院に来なさいねとか、こうやりなさいねとかいう、そういった部分をしっかりやって、ものづくり大学っていうのを我々文科省しっかりとそういったものを作った経緯は専門職大学のことですけど、専門職大学は職人の手先の器用な人でも それが尊いんだと。だからアカデミックな頭のいい人じゃなくて、こういう職人も素晴らしいんだという認識を持っていただかないと、なんかコンピューターで工学やって、そのコンピューターで図面は描けるけども、じゃあ型枠作れますかとか足場作れますかといったら、その型枠作ったら足場作る人がいないっていうか、そこが大変な現場じゃないですか。だからその人たちが自分たちの仕事も尊いんだと。それでその足場マイスターとか型枠マイスターがあって、そして博士号があるんですぐらいのね、ものを作っていくことによってそういう人材が集まっていくという部分で専門職大学っていうのを僕らはずっと提案をしてきた経緯はあるんですね。だからそういうことを考えたら、ぜひそういった業界にも働きかけて、人材育成、そしてそういう人たちで、今言うように職人が尊いんだという、そういう風潮を作らないと、なんかみんなね、ICTだとかって、確かにそこで効率を高めることは必要ですよ。しかしそうじゃなくて、やっぱり本当に職人の技、現場で働く人たち、そこが尊いという意識をつけないと、僕は良くないと思う。だからそういう意味では国交省が、そういう型枠職人さんとか、そういう足場を作る人たちの安全確保ができてたりとかね、長年そういう表彰もしてると思うんですけど、そういうのがもっとね、若い人たちにもアピールできるような施策をやるっていうのを、私は付け加えた方がいいと思うんですよ。こういう法案を作って、今言うように、ここの制度はこうしましたよというのだけではなくてね、だから何かそういう具体的なものがあるなら教えてもらいたいなという気がするんですけど、どうでしょうか。
3:09:11
どこに質問が飛ぶのかわからなくなってきましたけれども、私も同感です。やはり日本の国が30年ぐらいここまで足踏みしてきたのはですね、デジタルや道向き施工になってきた。そういう面についてはですね、思い切ってこのデジタルにおいても世界に先駆けるような人材作り、外に向かっても発信できるような人材作りするということと同時にですね、やっぱりエッセンシャルワーカーの価値を高めるということを教育の世界において実行していかなきゃいけない。あちこちの都道府県では実際に、はっきり言うと、県庁にお勤めする人、市役所にお勤めする人、あるいは私県都連の会長をしているんですが、お勤めいただく人もいないので困っています。やっぱり教育の段階から日本国民を挙げてですね、やっぱり地域を支える人の価値をやっぱり高めていくということが大事なんではないかなと思います。ご質問にちょっと戻らせていただきたいと思うんですけれども、やっぱり、いろいろわかりやすい事業から実行していく必要があるということで、直滑の大規模な工事において、新ルールの浸透状況や生じている課題などを十分注意してその流れを見ていくというのは実践的で大事なことなんではないかなと思います。それから自治体発注工事や民間工事、実は私自治体の首長をしていまして、当時はできるだけ値段を下げるのが首長の仕事だったわけで、随分この時間が経ってきて、この業界が変化してきているということを、この法案を学びながら強く感じています。自治体の工事や民間についても、新ルールを周知徹底していただいて、立場の弱い専門事業者の団体を対象とした、丁寧なヒアリングしたり、駆け込みホットラインに寄せられる声などを、きめ細かく聞いてこの法案を実行をたらしめるということが大事ではないかなと思います。
3:11:42
今副大臣おっしゃるように、結局お金なんですよね。発注側からすれば少しでも安く、受ける側は少しでも高くなんですよね。これはやっぱり民間でいうと、そこの攻めぎ合いに行政がどうこうということはないと思うんですけれども、少なくとも公共工事。だから僕らよく言ったんですけど、民間景気が悪い時には公共工事で食っていって、こういうスパイラルがあって、この地方の建設土木という人たちは生きてきたと。ところが今、同じように、同じサイクルで動いてから景気のいい時に仕事がね。だから極端なし、景気が悪いという時に国がやっぱり金をボーンと出して、こういう公共工事をやっていかなきゃいけないのに、もう全て削っていっているでしょ。だからここはね、国交省の皆さんは当然、予算を取って仕事を一生懸命やりたいと思うのがあるんでしょうから、そこはやっぱり政府がどう考えるか、財務省とどうやり取りするか。私どもは積極財政を言うわけですが、当然国を救う、国のために国債発行していくわけで、それこそ国債は国民の借金ではないと、総理も言うように。これはその予算執行をすることによって国民に潤ってもらうと、そうやって税収でまたそれをカットしてインフレを防止しながらやっていくという、こういう経済の理屈の中で言ったら、今は本当に緊縮、緊縮でね、しぼむことだっかりやっているから、やはりそういう末端の人たちにもお金が回っていかないんだと。だから今こそね、しっかりそういう予算を出してやっていく。だからここでも公共工事は2割アップとかね、いうふうにして国の予算をつけていくんだとか、いうようなことを打ち出して、で財務省を抑えつけてでもその金を取っていくということをやってあげると、非常に現場を潤っていくんじゃないか。やっぱりない金でいくとどんどん占められていっちゃうので、そこら辺の思いは先生たちもご主張だと思うんですけど。最後にですね、大臣、今回のこの法案、いろんな意味で、僕は必要なこともあるけど足りないこともたくさんある。やっぱり一番は本当にその現場で働く、その人たちが喜ぶような法案にしていただきたい。そのための運用を今後頑張ってもらいたいと思うんですけど、そこら辺の決意をお願いしたいと思います。
3:14:35
まさに今回の法案の目的は、現場で働く人たちにとって魅力ある職場建設産業になる。そのことによって若い人たち、また女性の方々、多様な方々が建設産業を目指していただく。そういうことを目的とした法案でございます。これまで先ほどありましたように、ある意味では全ての矛盾の手話要請を現場で働く方々の老無比と後期に手話要請をしてきた。それで日本経済が発展してきた、非常に歪な発展だったと言ってもいいかと思います。そういうことを根本から改革をして、現場で働く人たちも豊かで喜んで働けるような、そういう現場で日本経済が発展する。そういうことを目指した法案だと思っております。公共工事から率先してやるということでございますので、しっかりやっていきたいと思います。そのためには予算が必要です。予算獲得にはどうか応援をよろしくお願いいたします。
3:15:54
ありがとうございます。本当にね、一人親方と言われる人たちは今度インボースも取られてね、これで。国がちゃんとそういう制度で一人親方の皆さんたちの収入が増えるような政策をやってくれたらね、自分もインボース登録しといてよかったなとかね、そういうふうになろうと思います。やらずぼったくりで取られるだけだというふうに思うようなあれだと精神的にも良くないので、ぜひね、そういう人たちが国の政策によって救われたなと思われるような運用をしていただくことを要望して終わります。他にご発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。別にご意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
3:17:21
この際、森屋君から発言を求められておりますので、これを許します。森屋隆君。
3:17:28
私は、ただいま可決されました建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主、社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会、国民民主党新緑風会、日本共産党及び令和新選組の各派共同提案による負担決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する負担決議案。政府は本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講じ、その運用に万全を期するべきである。1、建設技能者の賃金水準の向上の観点からその実態把握に努め、建設工事の労務費に関する基準が適切に設定されるよう努めるとともに、下請事業者まで適正な労務費が確保されるよう、民間発注者からの理解も得られるように積極的に働きかけ、収支徹底を図ること。また、そのために建設業者による材料費等、記載見積書及び労務費に関する基準の活用を促進すること。2、建設技能者への適切な賃金の支払いをデジタル技術の活用などにより確認する仕組みの検討を進め、建設技能者の賃金水準について、下級的速やかに全産業平 均並への引上げを達成するとともに、全産業を上回る賃金上昇率についても、可能な限り前倒しで達成できるよう、必要な措置を講ずること。3、資材価格高騰等による労務費への支払いを防ぐ観点から、建設業者による労務費等の内訳明示や、適切な価格転換のための受け負い代金額等に影響を及ぼすリスク情報の通知といった、新たな制度に基づく取組が進むよう、発注者から下請け事業者まで建設工事、受け負い契約の当事者に理解しやすく制度を周知するとともに、雛形やガイドラインの策定等により円滑に導入できる環境を整備すること。4、注文者の地位の優越により、立場の弱い建設業者が価格高騰等に伴う不利益やリスクの一方的に被ることがないよう、独占禁止法に基づく適切な措置等実効性のある対策を講ずること。5、労務費を著しく低く見積もること等によるダンピングや賃金上昇の妨げとなる不適切な契約を是正するため、建設地面の機能や体制を一層強化するとともに、国土交通省のほか、厚生取引委員会や厚生労働省中小企業庁といった関係機関が一丸となり、監視や指導を徹底すること、また、どのような行為が指導等の対象となるのか、受発注射に事例等を示し、取引適正化に関わる取組の実効性を担保すること。6、労働者の有する知識・技能等についての公正な評価に基づいた適正な賃金の支払いを実現するよう、労働者の適切な処遇の確保のために講じられた措置の実態を広く把握した上で公表し、必要に応じて建設業者を指導するとともに、建設キャリアアップシステムの就業履歴や蓄積や能力評価判定を推進するための必要な措置を講ずること。7、建設現場で工事に従事する者が、周期2日を確保できる後期の設定が民間工事においても実現されるよう、下請け事業者の実態や契約変更を含む建設工事の受け負い契約の締結状況を十分に調査し、その結果を踏まえ、後期に関する基準の在り方の見直しなど必要な措置を講ずること。特に、後工程を担う設備工事業等に支配要請が及びやすい実態に鑑み、前工程で工程遅延が発生し、適正な後期が確保できなくなった場合には、当事者が対等な立場で遅延理由を明らかにし、後期や請負代金額の変更を協議できるよう必要な対策を講ずること。併せて、周期2日の確保が賃金に与える影響を把握し、収入の減少につながらないよう必要な 取組に努めること。8、本法の施行に伴い、適正な後期や請負代金額の設定が図られることにより、後期の長期化や費用の負担増が生じ得ることについて、産業界や労働界といったリズムに携わる者の意見を広く聴取した上で、国民全体の理解を得る取組を推進すること。9、技術者の専任要件については、建設工事の適切な施工が確保されることを前提にしつつ、工事に関する技術の進展や関係団体の意見も踏まえて、必要に応じて見直しを行うこと。10、建設業では就業者の高齢化が進行しており、将来を担う若年入職者の確及び定着が喫緊の課題であることから、いわゆる産経職場のイメージを払拭し、建設業を若者から選ばれる魅力的な産業とするために、ICTを活用するなど、長時間労働の是正といった働き方改革などに必要な取組の一層の強化を官民一体となって進めること。11、外国人労働者も含めた建設業に従事する全ての労働者の賃金水準が適正なものとなるよう努め、建設業における外国人労働者の増加が業界全体の賃金水準の底上げに影響を及ぼさないよ うにすること。身に決意する。 以上でございます。なりとうぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。ただいま森屋君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって森屋君提出の不対決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、斉藤国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
3:24:08
建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心なご討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝 申し上げます。今後本法の施行に当たりましては、審議における委員各位のご意見や、ただいまの不対決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。ここに委員長をはじめ、理事の皆様方、また委員の皆様方のご指導、ご協力に対し深く感謝の意を表します。誠にありがとうございました。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。