1:09
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理 及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長丸山秀春さんほか7名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:09
自民党の小松です。総理、今日はよろしくお願いします。まず、技能実習に関する点についてお伺いしたいんですけれども、今回、関係するいろんな方々にあったり、あるいは、この前、現地で実際に技能実習生を入れている方にあったりして、それで確認もしてきたんですけれども、この問題は、関係当事者が、私が認識する限り最低5人いると。まず、技能実習生、それから現地で技能実習生を集める、いわゆる、言葉は悪いですけど、ブローカーという方、それから送り出し機関、今度は受け入れる管理支援機関ですかね。そういうところと、現地でその方々を雇用する企業とか、個人経営の農業の方とか、たくさんおるんですけれども、みんなやっぱり利害が対立して、なかなかまとめるのが難しいと。例えば一つ言いますと、技能実習生を受け入れるところは、初期投資、お金が結構かかるんで、なるべく長いことをうちで働いてもらいたい。それから、自分のところ後継者がいないんで、なんとか技能実習生に後継者の代わりにやってもらいたい。そういうところがありますし、今度技能実習生からしてみると、都会に行ってたくさんの賃金をもらいたい。そういうふうに利害がかなりいろんなところで対立すると思うので、これを一つの法律の中でまとめ上げるというのは非常に難しかったんじゃないかと思いますけれども、そういう中で今回こういう法律をまとめ上げられたことに対して、どのような屈振があったのか、総理からお伺いしたいと思います。
4:27
法案、学習経験者ですとか、あるいは放送、労使団体、地方公共団体、こうした関係者等からなる有識者会議において多数会の議論を積み重ねました。そして、関係者のヒアリングも行い、その結果取りまとめた提言、こうしたものを踏まえて検討を加え、そして閣議決定をいただいた、こうした取組を進めてきました。法案においては、例えば、労働者としての立場をより尊重し、外国人本人の意向による転職を認めることですとか、外国人が従事できる業務の範囲を現行の技能実習制度よりも幅広くするですとか、こうした様々な関係者に配慮した利用しやすい制度となるための措置を講ずる、こういったことを心がけて取組を進めてまいりました。おっしゃるように、様々な関係者がいる中で、そのご意見や現場の実態をしっかりと踏まえつつ、実行ある制度を作り上げることが重要であり、法案の立案に当たって、法務省あるいは厚生労働省からも、こうした多くの関係者の調整、苦心したということについては、私も報告を受けております。次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまして、法律を作るのがこの国会だと。法律は何のために作るかというふうに考えますと、実は私自身は、法律は権力者から国民を守るために作るのが法律であろうというふうに考えております。これをあまり曖昧に法律を作っ てしまうと、時の権力者の裁量によって法律が広がったり、あるいは右の方にぶれたり、左の方にぶれたりするので、やっぱりきちんと作る法律は、誰が考えてもこういうふうにしか解釈できないという一義的な法律を作るのが、我々立法に携わる者の責務ではないかと思うのですけれども、それについて、何のために法律を作るのか、法律を作るにあたってはどういうふうに考えるべきかという点について、総理の御見解をお伺いしたいと思います。一般論として申し上げるならば、法律の文言というもの、規制すべき内容にかなった表現が選択され、そして立法の意図が正確にかつわかりやすく表現されたものになるよう、こういったことに留意しなければならないと承知しておりますが、他方で、この法律の文言、これはその性質上ある程度一般的、そして抽象的にならざるを得ない、こういった側面もあるところ、このような場合であっても、法の執行において混乱を生じさせることはあってはならないということで、この法解釈の指針を国会審議等を通じて可能な限り明確化していく、こういった考え方が重要であると認識をしております。本委員会においても、例えば、在留資格取消自由の故意に拘束効果の支払いをしないことの解釈について、様々なご議論をいただいたと承知をしております。例えば、病気など本人に奇跡性があるとは認めがたく、やむを得ず拘束効果の支払いができない場合について取消自由に該当しないというような解釈の指針が明らかになってきた、こういった議論が行われたと承知しておりますが、法案が成立した暁には、こうした国会審議の状況を踏まえつつ、本法の趣旨・解釈等の周知をしっかり行うとともに適切に制度を運用していくことが重要であると認識をしております。
9:02
【保障】時間が回りましたのでありがとうございました。
9:18
立憲民主社民の牧山ひろえです。党法務委員会の重要テーマである入管法及び技能実習法の改正の総理出議を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。さて、今回の改正の最大の懸念事項であります永 住権の取消しものについて確認します。衆議院においても散々立法事実についての確認がございましたけれども、残念ながら我々野党を納得させるだけの答弁は返ってきませんでした。参議院におきましても、この重大な人権侵害を内包する永住権の取消しについては、引き続き政府の撤回を求めて質疑してまいりたいと思います。永住権の取消しは政府内での検討過程が不明確で、それを明らかにしない入管庁の態度は真摯なものとは言い難い、何か後ろめたさすら感じます。苦労して永住権を得て、そして日本に転着されている外国人に対して不要なプレッシャーをかけるのはやめてください。これらの方々の日本での安定した暮らしを脅かし、外国人を差別的に排除するものです。衆議院の質疑において、政府案に賛成の議員が永住外国人の国民年金未納のサンプルが1割以上と指摘しました。ついで日本人の未納を聞くと2割弱という答弁が返ってきました。外国人の未納者が日本人より多いと立証したかったのでしょうけれども、できなかったというわけです。なぜこのような事実を無視して、根拠がない調査報告を持ってきて、そして無理やり永住権の取消しを押し通そうとするんですか。この場で端的に納得のいく立法事実をご提示ください。委員御指摘のように永住許可制度の適正化については、衆議院、参議院、それぞれの法務委員会において議論が行われてきた、これは承知をしております。そしてこの永住者について、永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続がないため、一部において公的義務を履行しない場合があるといった指摘があり、このような状況を容認すれば、適正に公的義務の履行をする大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するなどの恐れがあるところであり、そこで永住許可制度を適正化し、受け入れた外国人と日本人が互いを尊重して生活できる共生社会の実現を目指すための改正をすることとしたものであり、これらの一連の状況が立法事実であると、ご説明をさせていただいていると承知をしております。残念ながら、総理のおっしゃる立法事実というのは本当に根拠がないんですよ。本当にいい加減なもので。永住権の取消しについての立法事実に関しては、経緯も不透明だし、説明もそのために違う。当初求めても出てこなかった書面が後から急に出てきたりもしています。立法事実は立法の必要性を裏付ける最重要の事実関係で、これが崩れてしまったら法案は出し直さなければいけないぐらいの重いものなんですね。この重要な立法事実はこのありさまで、本当に不信感しかないです。さて今回の永住資格の取消し制度については、立法事実が曖昧なことに加えて顕著な特徴があります。永住取消しの産業権や永住資格取消し後の在留資格の変更など、制度の根幹である重要事項のほとんどが極めて幅広く解釈できる。言うならば曖昧な文言で規定されているということです。このことに対する懸念を質問すると、法務省とか入管庁は、条文文言上永住権の取消し自由に該当していることを否定しませんが、運用上そこまでやらないと言ってみたり、一般論として永住権の取消しを想定しないと言ったり、個別事案ごと丁寧に判断していく。そして永住権の取消し自由に該当する場合でも必ずしも全てのケースで永住権が取消されるわけではない、などと答弁なさっているんですね。現在、委員会そのほかで表明されている法務省ですとか、入管庁のこれらの方針は、時代が変わったり、担当者が変わっても、一時の担当者による口頭での説明が変わることがないと総理は断言できますか。
14:27
先ほども答弁の中で少し触れさせていただきましたが、一般 論として法律の文言は立法委員等を正確にかつわかりやすく表現したものとなりを留意しなければならないと承知しておりますが、他方で法律の文言は、その性質上ある程度一般的、抽象的にならざるを得ない、こういった側面もあります。ただし、このような場合であっても、法の執行において混乱を生じることがないよう、法の解釈の指針を可能な限り明確化していくことが重要であり、だからこそ、法務省においては、今回の国会審議等を踏まえつつ、永住者の在留資格を取り消すことが想定される典型的な事例などについて、ガイドラインとして公表することを予定している、このように承知をしております。このようなガイドラインの作成公表により、手続の透明性、処分の公平性、これらが一層確保され、担当者が変わっても安定的な法の運用が担保されることになると考えております。法律が通った後じゃ、ガイドラインができるまで見届けられないんですよ、私たちは。ここで確認しなきゃいけないんです。ちゃんとしたものができないといけない。そのためにはやっぱり法文に書くしかないんです、重要なこと。重要なことです。当局の言うように、広範囲にかつ恣意的に解釈する気がないなら、そのように法律の文書を限定すればいいのに、そうしないのはなぜなんでしょうか。当局は法案成立後、ガイドラインを作ってそれに準拠するので、総理もそうですけ れども、答弁されていますけれども、解釈の余地を限定するように、法文を作り込んでおけば、ガイドラインなど必要ないんじゃないですか。総理いかがでしょうか。
16:29
総理大臣、先ほどの答弁の前半部分で申し上げたように、法律のありよう、一般論として、これは当然、法律の文言、正確にわかりやすく表現したものを異類しなければなりませんが、他方で法律の文言は性質上、ある程度一般的、中世の的にならざわえない、こういった側面がある。こういったことから、ガイドライン等において、可能な限り法解釈の指針、これを明確化する必要がある、このように申し上げているところであります。こうした法律の文言の実情、あるべき姿を念頭において、具体的な法の適用において、現実にしっかりと対応できる、こういった観点からガイドライン等の工夫をしていくことが重要である。そして何よりも、こうした委員会での審議、これをしっかり反映させなければならないという点において、ガイドラインにおいて、こういった法案の審議の有りようもしっかり踏まえた上で、作成が行われる、こういった点が重 要であると考えております。
17:44
総理、言い訳しないでください。意図的に、あえて意味を限定しない文言を規定しているとしか思えません。法文を曖昧に作っておけば、入管がさらに巨大なフリーハンドを得て、徹底的な支配管理体制を構築するためとしか思えません。総理、通告をしていませんが、さらといですので、この懸念にお答えいただきたいと思います。
18:11
今申し上げたとおり、法律の文言の有りようと、現実の法律の適用との間のしっかりとしたバランスを取らなければいけない。何よりも、法の安定性、あるいは関係者の予見性、こういったものにもしっかり配慮しなければならない。こういったことから、先ほ ど申し上げましたような、ガイドライン等の工夫をしなければならない、このように申し上げております。ぜひ、そのためにも、こうした委員会での質疑が重要であると認識をしております。この質疑において、しっかりと懸念点についても、確認をしていただき、こういったやりとりをしっかり反映したガイドライン等を作成することが重要であると考えております。
19:13
その曖昧さが、どれだけの人を不安にさせているか、本当に総理にはわかっていないと思います。入管庁が絡む案件における、広範すぎる裁量権の問題については、去年の入管難民法の審議においても、私たちは散々指摘しました。それが全く改善されていない。それどころか悪化しています。この外国人には文句を言わせない、口を挟ませない、という強権的な管理体制が、よほど現在の政府与党には都合がいいんだろうなと感じます。日本に長く暮らしているフランス人のテレビプロデューサーは、こう言ったそうです。外国人として永住権を 獲得するというのは、日本社会と運命を共にする仲間として、日本人に認められたという気持ちです。私は日本で死ぬ覚悟です。最後の最後まで、この日本社会に役に立ちたい気持ちです。このような人たちが数多く日本に暮らしています。このような気持ちを持ってくれる人を増やしていく。これこそ共生社会の実現ではないでしょうか。にもかかわらず、永住資格取消し自由を加えるに際して、法務省もしくは入管庁は、日本に暮らす外国籍、無国籍市民の団体やコミュニティから、ヒアリングや意見交換を行っていないと、大臣が明確明言されました。総理、制度によって影響を受ける、直接の当事者の意見を聞かないままで成立に進んでいいとお考えでしょうか。
20:49
おっしゃるように、共生社会を実現するために、多様な立場の関係者の皆さんの意見を聞く、こういった姿勢は重要であると考えます。永住許可制度の適正化の検討過程では、法務大臣の指摘懇談会である第7次出入国管理政策懇談会において、外国人や弁護士を含めた有識者から、永住者やその家族は長期にわたって日本に滞在し、帰国してももはや生活の基盤がない、子どもたちに至っては言葉もわからないということもあり得る深刻なダメージを受けることになるなど、永住者等の立場も踏まえた様々なご意見をいただいたと承知しています。法務省としては、そのような有識者からの意見を当事者や関係者からのご意見に代わるものとして受け止め、永住者の在留資格につき一部の悪質な場合に取り消すことができるものとしつつ、その場合は原則として他の在留資格に変更することとして、永住者の本邦への定住制に十分配慮して慎重に立案をしたものであり、当事者や関係者の意見について全く考慮せず立案した、こういったことはないと承知しております。しながら、当事者と関係者のご意見、これすでに適切に踏まえられていると考えているところであります。結局、当事者の声には耳を塞いでいるじゃないですか。今、認めたじゃないですか。そもそも直接影響を受ける当事者の声を何で聞かないのか。本当にこのことを残念ながら永住者のほとんどの人は知らないですよ、まだ。まだまだ全然知らない。何で永住者の意見を聞かないのか、不思議に思えてなりません。さて、現行の技能実習制 度は多くの人権侵害による悲惨を生んできました。長年にわたり問題は発生し続け、幾度となく数多くの自殺者、犯罪者、失踪者などが生じました。妊娠すると無理やり帰国されるという思いからお腹の子を死なせてしまった、そういった悲しい事案もありました。低賃金、劣悪な住環境、各種のハラスメント、日常茶飯事です。時効政権の長年にわたる先送りのために、これら人権侵害に起因する多くの犠牲を生んできた認識と真摯な反省はございますでしょうか、総理。
23:28
まず、現行の技能実習制度の下、制度趣旨を理解していない一部の英霊機関において、技能実習生に対する人権侵害行為が生じたこと、このことは政府として重く受け止めております。そして、これまでも平成29年11月に施行された技能実習法の下、外国人技能実習機構が厳格に検査等を実施すること等により、技能実習制度の適正化に努めてきましたが、今回、より適正に外国人材の受入れを図るために、技能実習制度に変わる制度として育成就労制度を創設することとしたものであり、こうした取組によって、労働者としての権利保護をより適切に図ってまいりたいと考えております。全然反省していないですね。同じような法律をまた出してきて、本当にとんでもないです。根本的な視点に戻ります。政府は、本法案の審議に当たって外国人就労者に選ばれる国となるようと盛んに述べていますが、エイアスだったり、日本での就業に伴う技術的な付加価値が低下している中で、日本の何を売りとするのか、お考えをお示しいただきたいと思います。通告していませんが、日本の進路に関する重要な認識ですので、ぜひ、一国の最小としては当然認識をお持ちですので、総理お考えをお示しください。日本のストロングポイントをお示しください。日本の強み、魅力、外国人の就労者に選ばれる国として、ストロングポイントをぜひ言ってください。
25:25
選ばれる国であるために、日本としての成立ポイント、強み、これは何かというご質問かと思いますが、今、国際社会の中で、優秀な外国人人材の獲得競争が激しくなっています。その中にあって、日本として優秀な人材を確保するための強み、まずは、日本社会として安定・安全な社会であるということ、そして、それぞれの外国人労働者の方々が、その才能を生かして働くことができるような環境がしっかりと確保されているということ、そして、そのためにも、今回の制度改正等を通じて、人権等が適切に守られているということ、そして、何よりも、生活していくにあたって、この共生社会、日本人と外国からお越しいただく外国人の方が、共生して未来を考えることができる、こういった社会が実現していくこと、これが何よりも重要であると思います。こういった共生社会を実現することによって、先ほど申し上げたように、外国人労働者の方々が才能を生かして安心・安全に働くことができる、こういった社会をしっかり示していくこと、これが外国人材の方に日本に来ていただくための大変重要なポイントであると思います。今回の法改正も、そういった共生社会を目指すための法案であると認識をしております。総理の言う法案の安定した社会にならないので、この法案のままでは、ぜひ永住権取り消しやめてください。終わります。
27:33
公明党の石川博史でございます。総理、今日はよろしくお願いいたします。まず、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップについて伺わせていただきます。このロードマップは、外国人受入れ政策に関しまして、それまで各省庁が縦割りに、バラバラにやっていた状況から出して、政府全体で横串を刺して、共生社会の中長期的な将来ビジョンを共有すべきと、公明党からも提案をさせていただいて、3年前から実施されてまいりました。安全・安心な社会、多様性に富んだ活力ある社会、個人の尊厳と人権を尊重した社会というビジョンの下で、5年間に取り組むべき様々な施策を、工程表とともに盛り込まれているものでございます。また、ホームページには、このロードマップの優しい日本語バージョン、あるいは英語、中国語、韓国語など、10を超える言語にも翻訳されて、外国の方々に対しても、我が国の施策として広く発信されているところでございます。今年は、このロードマップスタートして3年目、5年間の対象期間のちょうど中間年にあたる年でございます。そこで、総理に伺いますが、岸田内閣が目指す具体的な共生社会のビジョン、また在り方について、総理のお考えを伺いたいと思います。
28:52
外国人との共生の在り方ですが、世界各国で様々な状況にあります。しかし、その中にあって、やはり日本は日本の現実に合った共生社会を考えていかなければならないわけであり、日本人と外国人が互いに尊重し、安全・安心に暮らせる社会の実現を目指していく必要があると考えております。こうした考え方に基づいて、政府としては、令和4年6月に決定した、ご指摘のロードマップにおいて、目指すべき外国人との共生社会のビジョンとして、安全・安心な社会、多様性に富んだ活力ある社会、個人の尊厳と人権を尊重した社会、この3つのビジョンを掲げております。そして、外国人の人権に配慮しながら、ルールに則って外国人を受け入れ、適切な支援を行いつつ、ルールに違反する者に対しては厳正に対応してきたところです。そして、本年、労働マップの中間年にあるところですが、この労働マップは、毎年見直しを行っております。 この毎年行っている見直し、これ積み重ねることによって、必要に応じて、外国人との共生社会の実現に向けた取組、政府一丸となって進めてきたところであり、これからも引き続き、この労働マップ等に基づいて、外国人との共生社会の実現に向けた取組、着実に進めてまいります。先月23日、総理は東京都内での講演で、ASEANと連携して、AIや半導体に関する高度デジタル人材を今後5年間で10万人育成するということを表明されました。デジタルに限らず、多様な人材の獲得は我が国の将来にとって極めて重要な戦略だと思います。外国人材の方々が日本において技能を習得されて、日本語を上達され、また日本社会の中で活躍していただく、今回の法改正がこのような日本の将来の在り方にどのような具体的な役割を果たすことになるのか、総理の御認識を伺いたいと思います。外国人材の獲得に係る国際的な競争、これが月下している中にあって、外国人から選ばれる国になるためには、我が国で働く外国人の人権を適切に保護すること、これはもちろんのこと、外国人が我が国で安全・安心に暮らし、将来を見据えて働くことができる環境を整備する、これが重要です。今般の育成・修了制度は、転職制限の緩和や受入れ機関・送り出し機関の適正化など、制度全体を適正化するための方策をしっかりと講じているほか、育成キャリア形成プログラムの策定等により、キャリアアップの道筋をより明確化することを予定しているところです。また、各自治体が地域協議体にも積極的に参加をして、地域産業政策の観点からの受入れ環境整備に取り組む、また、段階的な日本語能力の向上方策を講ずる、こういった方針も掲げています。日本人と外国人が互いに尊重し、安全・安心に暮らせる社会の実現を目指すものになっていると考えております。こういった取組によって、この育成就労制度は、将来の活力ある日本社会の形成に重要な役割を果たすものであると認識しております。最後にご質問させていただきたいと思います。党委員会でも様々議論されております永住許可の適正化について、不安を感じておられる方が少なからずいらっしゃるのは事実だと思います。小泉法務大臣からは、この永住許可の適正化について、党委員会では、いきなり取り消しということではなく、様々なやり取りをし、事実関係を確かめ、様々なステップを踏んで、丁寧にその手続を踏んでいく、そういう考え方ですというご答弁をされていますし、また、高速公開の不払いについても、条文上は故意となっているけれども、その故意の中で悪姿勢があるもの、また本人に起きすべき事情、理由があるもの、こういったもので絞らなければならないと、ご答弁されております。ぜひ、総理からも、永住許可の適正化について、極めて慎重に運用していくということを確認をさせていただきたいと思いますし、通常の生活を送っていらっしゃる永住者の方々については、心配無用であるということを確認させていただきたいと思います。
33:53
今般の永住許可制度の適正化は、永住者について永住許可後に在留資格の手続がないことから生じている課題に対応するものです。すなわち、適正な在留管理の観点から、永住許可後に、故意に公的義務を履行しないなど、永住許可の要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものであり、適切に公的義務を履行して日本で生活をしている大多数の永住者に影響を及ぼすものではないと説明をさせていただいております。その上で、取り消しの要否等については、個別の事案ごとに悪質性を判断し、仮に在留資格を取り消す場合であっても、原則として、定住者の在留資格 への変更を行うこととしているところであります。この永住者の我が国への定住制にも十分配慮して、この制度を運用してまいりたいと考えております。
35:31
今回の法改正ですけれども、育成就労と技能実習から名前を変えるものの、基本的にはこれまで通り、特に地方の産業界で人手が足りていない分野で外国の方に働いてもらおうと、これからは技能実習のときは国際貢献という建前がありましたけれども、今後は労働力として迎え入れようという政策だというふうに理解をしております。ただ、我々としては、果たしてそれが日本の経済発展、生産性向上、こういった観点から見て、ふさわしい政策なのかというところに疑問を持っているところがあります。まず、総理にお伺いしたいのは、様々な技能のレベルがあります。高技能であったり、いろいろありますけれども、どのような外国人を、機関や場所などをどのように受け入れる見込みなのか。今、この分野、人手が足りていないから人手を入れなきゃという、そういった短期的な視点ではなくて、これから将来的には永住者も増えていきます。社会の影響も非常に大きい。ですから、国としてそのような大きなビジョンといいますか、戦略といいますか、こういったものが必要ではないかと思っているのですが、総理いかがでしょうか。外国人材の受け入れについては、政府としては専門的技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく。一方で、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する。こうした方針を示しております。その上で、外国人材をどの程度受け入れていくかということについては、当該外国人材の性格にもよるため、一概にお答えすることは困難ですが、例えば、特定技能制度においては、特定技能一号として入国する外国人について、生産制度向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を特定産業分野ごとに受け入れ見込み数として設定し、これを条件として受け入れているところです。いずれにせよ、この外国人材の受け入れについては、今後とも多様なご意見、ご指摘に耳を傾けて、政府全体で幅広い検討を行っていくことが重要であると考えております。今、総理への生産性の向上などを図って頑張っても、それでもまだ人手が足りないところというお話がありましたけれども、逆もあると思っております。人手を入れてしまっているがために、生産性の向上につながらないことがあるのではないかというふうにも考えます。例えば、かつて外国人労働者の労働力に大 きく自動車産業などは依存をしていました。でも、今や自動化の進展で生産性を高めて、そういった労働者への依存を大きく下げてきているわけですね。ですから、人手不足対策としての安価な外国人労働力の受け入れは、そういった技術革新を阻害することにつながり、逆に生産性の向上も阻害してしまうのではないかと。結果として生産性は上がりませんから、賃金も上がっていかない。ある程度低いところの賃金で止まってしまうことになるのではないかと、そのようにも考えるのですが、いかがでしょうか。今般の育成就労制度ですが、国内労働市場への悪影響を生じさせないよう、一定の条件の下で受け入れる、このようにしております。育成就労制度は、生産性向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお、労働者が不足する分野の人材を確保育成するための制度であります。生産性の向上等の取組が行われることは、当然の前提でこうした制度が用意されます。これは、生産性を低下させることにつながるものではないと考えております。さらに、育成就労外国人の受入れにあたっては、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは、育成就労外国人の待遇が、首務省令で定める基準に適応しているという要件を設け ることとしております。このため、制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは考えておりませんが、このような仕組みも併せつつ、三味一体の労働市場改革などの構造的な改革を推進し、生産性の向上や賃上げの実現にも取り組んでまいりたいと考えております。生産性の低下を招いてしまうとは思っていません。生産性の向上が進まないのではないかと考えているところがあります。最後、もう時間がありませんので、移民政策についてお伺いします。いわゆる移民政策を取る考えはないと、これまで答弁をされておりますが、今年の2月9日関係閣僚会議において、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応について、いわゆる政府対応、この中には、育成就労制度を通じて永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することが予想されることから、永住許可制度の適正化を行う、こういった話で永住権の取り切りの話が入ってきたわけですけれども、外国人の受入れ数が増加することが予想されると、これははっきりこのように述べているわけですね。これは移民政策ではないのですか。移民政策自体にどちらか賛成反対強い意思を持っているわけではないんですけれども、技能実習のときのように、本音と立て前にズレが生じてしまっている状況というのは良くないと思っておりまして、ちゃんと実態に踏まえたことを見据えて政策を立てていくべきだというふうに考えているのですが、これについてはいかがでしょうか。
41:39
政府としては、国民の人口に必して一定程度の規模の外国人、及びその家族を、期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする、いわゆる移民政策をとる考えはないと説明をさせていただいております。本法案において創設する育成就労制度は、3年間の就労を通じて特定技能1号の技能水準の人材を育成するためのものであり、特定技能制度と同様に受入れ見込み数を上限に受け入れを行うこととしておるほか、家族の態度を認めないこととしています。また、育成就労から特定技能1号を経て、在留期間を何度でも更新可能な特定技能2号に移行するためには、所要の技能試験及び日本語能力試験に都度合格することが求められます。その上で特定技能2号に移行した後も在留期間の更新前には厳格な審査が行われるものであって、無期限の在留を当然に認めるものではないため、これらは、いわゆる移民政策につながるものではないと認識をしているところであります。
43:01
時間の通常に終わります。ありがとうございました。
43:18
国民民主党の河井です。総理よろしくお願いします。私も永住資格の取消に関して、総理の御答弁を議事録に残したいので、そこを中心に質問させていただきたいと思います。高速豪華の支払いを理由として永住券の取消ということが今回規定されるということなんですが、そもそも永住券を取得するためには、高速豪華 の地帯のない支払いも含めて10年間収めていただいていることを前提として永住資格が付与されているということを考えると、そのことをご存知の永住資格者が高速豪華の支払いを意図的に怠るということ自体が考えにくいと私は思っております。そのことが、恐らく有識者会議でも永住資格の取消ということについて一切議論されていなかった、議題にも上がっていなかったことの理由だと私は捉えておりまして、このことは有識者会議の座長も全く議論されていないということを明確におっしゃって確認させていただきました。にもかかわらず、改正法22条の4、第1項8の規定を入れようと、規定しようとする理由というのが、どうしても私には合理的に理解できないわけでありまして、そのことの理由を総理にお伺いしたいと思います。
44:44
今般の永住許可制度の適正化ですが、永住者について永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続がないため、一部において公的義務を履行しない場合があるという指摘に対応するものであります。例えば、法務省においては、従前から永住者の一部について永住許可の審査において必要とされる期間・税を納付し、そして許可の取得後に退路するなどの事案がある、こういった指摘を受けており、実際に永住者に関連する審査の中でそのような事例を確認しているものと承知をしております。このような状況を容認すれば、適正に公的義務を履行する大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するなどの恐れがあります。また、このことがひいては、永住者全体に対する不当な偏見を招く恐れもあります。そこで、永住許可制度を適正化し、受け入れた外国人と日本人が互いに尊重して生活できる共生社会の実現を目指すために、今回の改正を行うこととしたものであります。いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そこに対して具体的にどういう対応を地方自治体が行っているのかということについて、具体的にどういった事例に対してどういう手続きをとっているのかということを、実は法務省も入管庁も具体的な手続きなどについて把握していません。自治体が対応して、その対応結果に基づいて結果の報告をしているということでありますので、そこに正確な対応がなされているのかということも含めて、ここは検証しないといけない内容で、ここに情報の分断が生じていると私は問題意識を持っております。そこはぜひ調べていただきたいと思います。その上で、次の通告した質問でありますが、高速公化の支払いの場合、現行法でも差し押さえや刑罰等の制裁が既に可能なわけなんですね。その上で厳しい永住許可の審査を得て永住許可証を受けた者に対して、本人や家族の安定した在留基盤を奪うほどの規定を課すことは相当性を欠くのではないのかというのが一般的な声として非常に強いわけであります。永住権を取得する困難さを考えると、永住資格を剥奪しなければいけないほど悪質な事例というのは、総理は具体的に何をもって悪質だと考えていらっしゃるのか、これをぜひお聞かせいただきたいと思います。
47:42
我が国に在留する外国人については、責任ある社会の構成員として公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要があります。故意に高層効果の支払いをしない永住者については、適切に公的義務の履行がされているとは言いがたく、その在留状況が良好とは評価できないことから、永住者の在留資格を与え続けることは相当でないと考えます。一般的に、高層効果の滞納等による差し押さえ等は、高層効果の徴収を目的とするものであります。そして、永住者の在留資格の取り消しは、在留状況が良好とは評価できない永住者に関し、法務大臣が適切な在留管理を行うこと、これを目的とするものであります。これらの2つの目的、両立することから差し押さえ等がなされるからといって、永住者の在留資格を取り消すことができる制度を設ける必要がないとは考えておりません。その上で、永住者の在留資格の取り消しの要否等については、個別の事案ごとに悪姿勢を判断する旨申し上げてきたところですが、最終的に取り消すような場合としては、例えば、高速公家の支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払いをせず、かつ今後も納税する意思がないことが明らかである場合、こういった場合などが考えられると認識をしております。今、御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれども、「濃い」という言葉自体の解釈によって、いかゆるでも恣意的に判断ができるということ、そのことを懸念しております。したがって、もろもろこれから法務委員会の方でも確認をさせていただきたいと思いますが、改めて確認なんですけれども、例えば、破産や失業、他人の債務の連帯保証人ですとか、そういった事情によって高速公家の滞納が生じる可能性、これは当然日本人であっても否定はできないわけでありまして、こうした事例は永住資格の白札の対象とはならないと理解してよろしいでしょうか。永住者の在留資格を取り消すことができる場 合として、本法案で規定している、故意に高速公家の支払いをしない場合とは、高速公家の支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしない場合を言うとしております。これに該当するか否かは、個々の事案の具体的状況等を考慮して判断するものであるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げると、破産や失業などの事情により高速公家に滞納を生じさせたことについて、本人に規則性があるとは認めがたく、やむを得ず支払えなかったと認められる場合には、これに該当しないものと考えております。なお、仮に在留資格を取り消すことができる場合であっても、原則として、定住者の在留資格への変更を行うこととしているところであり、永住者の我が国への定住制にも十分配慮して、適切に制度を運用してまいります。
51:30
はい、大切な御答弁いただきました。ありがとうございました。終わります。
51:41
日本共産党の仁比聡平でございます。先日、参考人においでいただいた、横浜家居総会の総特診参考人が、この本案について、こうお述べになりました。あまりにも、在の方に重点を置きすぎて、人というものを見失っているのではないか。人があるから在があるのであって、もっと人として尊重できるような施策。例えば、家族帯同はいけないと言うが、家族がいることによって、実はその人はもっと成長するし、もっと働きがいが出るんだろうと思う。私はそのとおりだと思うんです。政府が、この法案でも、受入れ拡大を目指す外国人を、あくまで外国人材と呼び、正面から外国人労働者と呼ばないのは、総理、なぜですか。
52:41
政府としては、我が国で働く外国人の方々を指す用語として、外国人材と いう用語を用いることもあれば、外国人労働者という用語を用いることもあり、必ずしも両者を明確に区別して使い分けているものではないと認識をしております。また、政府は、専門的技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れ、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえて検討する。こうした方針を示しておりますが、いずれに該当する方であっても、我が国で働く方々を労働者として適切に権利保護することこそが、我が国が選ばれる国になるため、当然の前提であると考えております。
53:38
かつて、研修生と呼ばれた、今日の技能実習生は、労働者とは認められませんでした。その労働者性が認められてからも、すでに久しいです。数も多くなっています。とりわけ人手不足分野で、なくてはならないレギュラーメンバーになっている。ところが総理は、この私の質問に対して、総理自身の認識を、本会議上で答弁されませんでした。そこには、移民政策は取らない、などと繰り返して、現実に外国人労働者が果たしている役割に目を塞いでいくという、目を塞いでしまう、そういう姿勢があるのではないか。そんなことで選ばれる国になど、なれるはずがないと私は思うんですね。特別永住者の外国人登録証の常時携帯義務を廃止した2009年の法改正のとき、永住者の法的地位について、その歴史的背景を踏まえつつ、生活の安定に資する検討を求める法文が置かれました。ところが、本法案の在留資格の取消支柱拡大というのは、これに逆行するものなんですね。だから、過去、社会や、あるいは在日韓国人、朝鮮人の社会、あるいは日系ブラジル人の交流協会、先日、地方公聴会でお会いしましたけれども、その当事者団体から厳しい抗議の声が出ている。5月29日に、横浜中華街で開かれた集会がありました。そこでの参加者は、私たちの話を聞かずに法律を変える。二級市民の扱いでおかしい。話も聞かずに、なんで こんなことをするのかと、この声に総理がどう答えるのかなんですよ。昨日は、神奈川県弁護士会の会長声明、外国人市民への過劣な差別であり撤回をというこの会見に、大陸系出身の総参考人と台湾籍の永住者であって、台湾出身の投資家や経営者と交流がある、葉満儀さんが同席をして記者会見されました。ここで葉さんは、永住権取り消しの不安があるのは大きなストレスになる。日本で生活し、投資をしてくれる人はこれからも必要だと。挙げて、こうした声が沸き起こっていると。今日午後は、在日本大韓民国民団の皆さんが、この国会前で集会をされると、この抗議、撤回をという声に答えるべきではありませんか。(そうだ)
56:38
はい、まず言って、私の参議院本会議場における答弁について御指摘がありました。5月28日の参議院本会議における私の答弁は、外国人を使い捨てにしてきた自民党政治を根本から改めるべきではないかといった委員からの御指摘に対して、外国人が使い捨てにされるといったことがないよう、受け入れた外国人材の育成や、日本人と同等の待遇確保にしっかりと取り組んでまいると申し上げたものであり、委員の御指摘となくてはならない、レギュラーメンバーになっている、こういった実情があることは当然の前提としていると考えております。その上で、後半の御質問ですが、平成21年の入管法改正法の附則第60条第3項は、衆議院による修正により追加されたものでありますが、その趣旨は、永住者の中でも我が国への定着性が特に高い方について、特別の歴史的背景を踏まえて、在留カードの常時携帯義務など在留管理のあり方について検討を進めていくべきというものであり、その対応については、法務省において検討中であると承知をしております。そして、今回のこの制度の適正化、これは共生社会の実現のために必要なものであると説明をさせていただいているわけですが、法務省においては、永住者の視点に立った有識者からの意見も踏まえ、永住者の我が国への定住性に十分配慮して制度を立案したものであると承知をしております。また、実際の制度の運用に当たっても、ご指摘の、加強の方、在留韓国人の方、日経ブラジル人の方等を含め、永住者の定着性に十分配慮した慎重な運用が必要であり、そのことについては、法務省も十分認識しているものと承知をしております。
58:59
声も聞かずに、生活の基盤を奪うのかという問題なんですよ。在留資格、在留カードの常時携帯義務をはじめとしてと言うけども、入管法上の義務違反を在留資格の取り消し自由にするんだというわけでしょ。こういう、底深い外国人差別と排外主義を拭い去る、徹底審議こそ、我々参議院法務委員会の重大な責任だということを強く申し上げて質問を終わります。
59:34
総理、連日ご苦労様です。入本案、私は賛成ですから、細かい質問等は小泉大臣がしっかりやってくれますので、そこに譲るとして、せっかくの機会ですので、総理にお尋ねいたします。来週からイタリアでG7サミットが開かれます。総理、どうか総理がリーダーシップをとってですね、ウクレナ戦争、定戦、和平に向けてですね、大きな役割、発信をしてほしいと思いますが、総理の認識、決意のほどお尋ねします。
1:00:17
現在、国際社会は、今なお続くロシアのウクレナ侵略や緊迫度が高まる中東情勢といった挑戦に直面していますが、そうした状況でこそ、法の視野に基づく自由で開かれた国際地位を維持・強化し、人間の尊厳が確保される社会を実現することを極めて重要です。来週、イタリアで開催されるG7プリアサミットですが、諸般の事情が許せば、私自身出席をさせていただき、先ほど申し上げました観点から、G7首脳との間で率直に議論を行い、G7が結束して、国際社会に直面する諸課題に対応、これを日本としても主導していく姿勢、これをしっかり示してまいりたいと考えております。
1:01:16
総理ですね、私は、ウクレナのゼネンスキー大統領の「武器をくれ、お金も供与してくれ」という、これをやっていれば戦争が長引くだけなんです。79年前の私は、日本と今のウクレナをオーバーラップするんです。79年前も日本は一部の腫れ上がった軍人が、一兵一人になるまで戦う。女子共に竹刈りを持たせて、兵器を撃つと言って煽ってきました。結果、悲惨な出来事が起きました。半年早く日本が降伏していれば、東京大空襲も沖縄戦も、いわゆる 広島、長崎に核が落とされることになかったんです。この日本の経験を踏まえて、私は実は総理が発言することは極めて重いと思うんです。どうか総理ですね、定戦に向けて、G7の中で、唯一武器を送っていないのは日本だけなんです。他の6カ国は仲介に入る資格ないんです。日本だけは武器を送っていないから、物を言えるんですよ。インドやブラジルも武器を送っていません。ローマ教皇もウクライナに、降伏は恥ずかしいことじゃない。国民の命を守ることが大事だ。国を守ることが大事だと、こう訴えている。そのローマ教皇も呼ばれているんです。トルコも中に入っているんです。そして、トルコも呼ばれていますよね。ブラジルももちろん呼ばれているんです。そういう時にでも連携しながら、総理、せっかく昨年、広島サミット、総理が見事にですね、主張力を発揮して成功されたんです。その流れの中で、世界の平和におもいについて、ぜひとも発言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:03:08
このウクライナについてですが、ロシアの侵略をやめさせ、一日も早く、公正かつ永続的な平和をウクライナに実現することが重要であり、我が国としてもそのための取り組み、これをぜひ主導していきたいと考えております。この立場、考え方は、昨年2月、141カ国の圧倒的多数の賛成を得て採択された国連総会決議でも言及されている、国際社会の共通の立場であると考えています。引き続き、ウクライナに公正かつ永続的な平和を実現するべく、G7もちろんでありますし、さらにはグローバルサウスと呼ばれるG7を超えた幅広い諸国を含む各国とも連携しつつ、こうした取り組み、リーダーシップを発揮していきたいと考えております。
1:04:11
総理、ぜひとも、被爆国日本、しかも被爆地広島から出た内閣総理大臣であります。平和の重みを 訴えていただきたいんです。どうか総理、総理がここは重を下、平和の重みを訴えることによって、私は日本が国際社会から信頼を受けるとこう思うんです。どうか総理、停戦だ、和平に乗れ、この発言をしていただきたいと思いますが、今一度総理のお考えをお尋ねします。
1:04:56
具体的な取り組みについては、この議論が行われているところでありますが、ロシアの侵略をやめさせ、一日も早く、公正かつ永続的な平和をウクライナに実現すること、これが重要である。先ほど申し上げたとおりでありますが、国連決議での考え方、共通の立場、こういったものも踏まえながら、日本としてG7やグローバルサウスと連携をしていきたいと考えております。ぜひこういった考え方において、どのような取り組みを進めるべきなのか、国際社会とよく連携をしていきたいと考えております。
1:05:52
総理、戦争には双方異文があります。さっきの対戦でも、日本には日本の異文があったのではないでしょうか。やめらせることが一番なんです。総理、やめらせるということについては、私と考えは同じだと思いますが、いかがでしょうか。
1:06:14
一時も早く、公正かつ永続的な平和をウクライナに実現するということ、これは重要であると思います。そのために、ロシアの侵略をやめさせなければならない。これは、委員の方から、定戦ということを強調されるわけでありますが、具体的にどのように平和を実現していくかということについては、侵略を受けて、国民の命を懸けて、主権と領土の一体性を守るために戦っている、こういったウクライナの国民の皆さんの立場、こういった意向を抜きに決められるものではないということは申し上げさせていただいております。
1:07:06
総理、ぜひとも平和に向けての、総理の強いリーダーシップを期待して質問を終えます。ありがとうございました。以上で、内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。内閣総理大臣は、ご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に、去る3日に本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
1:07:43
委員派遣についてご報告申し上げます。去る3日、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査に資するため、現地において意見聴取等を行うべく、静岡県を訪れました。派遣委員は佐々木委員長、和田理事、古生理事、伊藤理事、川江理事、田中委員、福島委員、石川委員、清水委員、仁比委員及び私、秋山の11名でございます。当日は、まず、社会福祉法人愛政会のぞみいえんを視察しました。のぞみいえんは、平成17年に開所した障害者支援施設であり、原則18歳以上65歳未満の知的障害のある方で、障害支援区分4、ないし6の方を対象に必要なサポートを提供しております。視察時は58名が入所しておられました。動員では、約5年前から外国人材を受け入れ、現在では技能実習生9名が利用者の方々の食事、入浴等の日々の生活支援等を行っております。現地では、愛政会の岡村理事長及び大沢施設長から外国人技能実習生を募集するに至った経緯、実習生の方々の働きぶりへの高い評価、今後の抱負等についての説明を受けた後、施設内を見学いたしました。その後、お二人に加え、2名の技能実習生及び技能実習指導員、並びに生活指導員の方々と意見交換を行いました。派遣委員からは、技能実習生が日本を選んだ理由、来日前に要した費用、母国での日本語学習の機会、介護福祉の職場を選んだ経緯、事前の説明と実際に働いた内容の差異、将来のキャリア設計、技能実習生への指導の在り方等について質問がなされました。その後、静岡県静岡市において地方交渉会を開会し、4名の公術人から意見を聴取した後、委員から質疑が行われました。まず、公術の要旨についてご報告申し上げます。最初に、一般社団法人静岡県建設産業専門団体連合会会長、北川雅宏さんからは、将来の建設業を支える担い手を確保することが難しい状況であることを述べた上で、今回の技能実習制度の改正は、外国人労働者のキャリアパスが明確になるなど、魅力ある制度になることを評価する一方、転職制限の緩和によって起き得る最初の受入企業のみが受入コストを負担することへの懸念があること、大都市と地方の賃金格差による人材流出の防止の必要性があること等の意見が述べられました。次に、東海先行株式会社浜松事業所工場長、田中元春さんからは、人材確保が難しく、同社では約10年前から技能実習制度を活用して外国人材を受け入れているところ、技能実習生との関係は良好であり、それは管理団体への適切な管理指導によること、同社はインドネシアは子会社があり、そこに技能実習生の6割ほどが再就職していること、技能実習は日本の企業が利益のために行うものであってはならず、技能実習生のための技能実習であるべきと考えること等の意見が述べられました。次に、静岡県行政書士会会長平岡康裕さんからは、育成就労の対象外となる分野での人材不足の可能性に配慮した対象分野を設定すべきこと、実効性ある転職時の初期費用補填制度を構築すべきこと、外部監査人の強化などにより、管理支援機関が十分に機能する体制を整備すること、行政書士以外による特定技能の在留資格申請取次は法令違反の可能性があること、永住者の在留資格の取消しに係る規定につき、制度趣旨の周知及び慎重な 運用に努めるべきであること等の意見が述べられました。最後に、日本交流協会会長児玉哲義さんからは、育成就労制度の導入は、外国人労働者の生活が良くなるなら賛成であること、在日ブラジル人コミュニティは、この30年で変容していること、日パク交流協会を立ち上げた理由は、ブラジル人が日本に暮らす以上、日本社会に溶け込む必要があると考えたからであること、若者が罪を犯した場合の永住権の在留資格の取消しは重い罪の場合はやむを得ないが、そうでなければ若者の将来を考えて決めてほしいこと等の意見が述べられました。後述人の意見に対し、委員から育成就労制度に対する評価、管理支援機関がその役割を果たすことができるかどうかのとの見通し、転職制度の問題点、職種を細分化しない育成就労制度の在り方、外国人労働者のキャリア形成の重要性、外国人特有の人材受入コストの内容、労働者制を認めた育成就労への制度変更を踏まえた費用負担の在り方、外国人労働者の家族帯同の在り方、技能実習生が日本の生活に馴染むための取組、外国人受入制度に関して行政諸市の活用を進めるに当たっての課題、永住者の在留資格の取消し制度の創設が永住者の言動に与える萎縮効果、日経養成の来日人数が少ない理由など多岐にわたる質疑が行われました。会議の内容は即期により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。最後に今回の委員派遣に当たり、ご協力をいただきました関係各委員に対し、この場をお借りして厚く御礼申し上げ、報告を終わります。以上で派遣委員の報告は終了いたしました。なお地方公聴会の即記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。引き続き両案について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
1:15:00
自民党の和田政宗です。まず法務大臣にお聞きをいたします。6月10日施行の改正入管法によって、3回目以降の難民認定申請者など、送還停止法がなくなった外国人について送還が可能となりますが、実際にどのような運用がなされるのか、6月10日以降、順次送還の手続に入ることでよいかお聞きをいたします。
1:15:25
委員御指摘のとおり、6月10日に施行されます改正入管法では、構成公務後に3回目以降の難民認定申請を行った者は、難民認定申請中であっても、難民等として認定を行うべき相当の理由がある資料の提出があった場合を除いて、送還停止法の例外となります。従って当事者が日本での在留継続を希望したとしても、強制的な送還が可能になります。法務省としては、改正入管法施行後も引き続き、保護すべき者を迅速かつ確実に保護した上で、申し上げたような在留が認められない者については、改正法の規定を適切に運用して、迅速な送還を実施したいと考えて おります。具体的な送還の実務運用について申し上げますと、非退去強制者ごとに退去のための計画を策定します。そして送還することができない事情がある場合は、その状況を把握するとともに、その事情が解消した後、あるいはそのような事情がない者については、旅券の有無や健康状態の把握、送還便の確保や、関係機関との調整など、実務的な準備を行い、それを経て順次送還を実施してまいりたいと思います。和田 正宗さん 法令に基づいてしっかりと運用していただきたいというふうに思います。次に、正規在留外国人の退去強制自由について確認をいたします。正規在留外国人がテロリストと判明した場合には、退去強制自由に該当し、本当にテロリストであれば拘束して国外退去とするのは当然ですが、中国やミャンマーなど独裁政権や軍事政権においては、特定の民族や政権の政策に反対の声を上げた人物を、恣意的にテロリストに指定をしています。軍事政権下のミャンマ ーからは現在多くの技能実習生が来日をしており、今回の法改正案が成立すれば、育成就労で多くのミャンマー人が来日することが想定されます。そこで質問いたしますけれども、例えば、自らの国の軍事政権や独裁政権に反対の声を上げた正規在留外国人が、その国からテロリスト指定されたことのみをもって、国外帯境の対象にはならないという理解でよろしいかどうか。我が国は国内安保理決議や国内外の法令をもって判断するということで良いか確認をいたします。
1:17:57
お尋ねの外国政府がテロリストと認定した者は、そのことのみをもっては、我が国の入管法における帯境調整事由に該当するものではなく、改正入管法の総勧定施行の例外の対象であるテロリスト等にも、該当しないと考えております。和田山様です。では関連して国際テロリズム要欄2023のネット公開削除問題についてお聞きをいたします。国際テロリズム要欄2023は、公安調査庁が国連安保理決議や国内外の法令に基づき、公式に発行したもので、記述に何ら問題のないことは、法務大臣や公安調査庁の答弁からも明らかです。それなのにネット公開が削除されたわけですけれども、その過程でトルコが日本に抗議をした、日トルコ首脳会談でトルコ側から提起されるといった説明が私に対し、政府内の部局からありました。トルコはテロ組織ハマスを全面支援し、政権へ異議を唱える人物を恣意的にテロリスト指定しています。そうした国の抗議によって、我が国が公式に発行した国際テロリズム要欄2023のネット公開が削除に至ったのであれば、これは極めて有識ことです。外務省担当者は私に対し、国際テロリズム要欄2023について、トルコから抗議があったと話しましたが、外務省からこれ聞いたところ、明確な答弁がありません。トルコから、これは外務省の官房長に聞きますけれども、これ担当部局長ではなく、外務省職員を総合的に管轄するのは官房長でありますので、官房長の責任のもと、はい、いいえで答弁してください。
1:19:44
お答え申し上げます。ご指摘の説明につきましては、外務省の担当者から、トルコ本国におきましては、本県のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、また政府内では公安調査庁を中心に対応を検討中である旨、説明させ上げたものと認識しております。
1:20:15
ごめんなさい。 トルコから抗議があったということを私聞いているんですが、これについて、はい、いいえでお答えいただきたいんですが、言っていないということなんですか。
1:20:30
お答え申し上げます。何をもって抗議というかは、一概に定義付けることは難しいと存じますけれども、いずれにいたしましても、繰り返しで恐縮でございますが、外務省の担当者からは、トルコ本国では本県のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、紹介などが寄せられているとの趣旨を説明させ上げたものと認識しております。
1:21:03
これ、外務省担当者と私のやり取 りについて、外務省は録音を持っているんでしょうか。
1:21:13
お答え申し上げます。私の理解するところでは、担当者からの発言につきまして、担当者説明したものでございますけれども、この説明したものについて、まず録音があるとは承知しておりませんし、また本人に確認いたしましたけれども、一言一句、正確にどう話したかについて、記憶が正確明確ではないですけれども、また詳細なメモがあるわけでもございませんけれども、先ほど申し上げた趣旨をご説明させ上げたということでございます。
1:22:03
文言でトルコから抗議があったということを、私は明確に証拠としても持っているんですけれども、これは、そこは曖昧だということなんですね。言ったか言ってないかは、分からないということなんですか。どうなんですか。
1:22:23
お答え申し上げます。繰り返しで誠に恐縮でございますけれども、何をもって抗議というかは、一概に定義づけることは難しいということではございますけれども、いずれにいたしましても、外務省の担当者からは、先ほど申し上げた趣旨をご説明させ上げたというふうに認識しているところでございます。
1:22:47
これ、言ってないというまでは外務省は言えないということでよろしいんですね。これ、外務省の答弁、これ、私、国会議員の責任をもって証拠に基づいて言っているわけですから、これ本当に責任問題になりかねないですよ。官房長の答弁も。
1:23:08
本当に誠に申し上げございませんけれども、繰り返しでございますが、何をもって抗議というかは、一概に定義づけることは難しいということではございますけれども、外務省の担当者からは、先ほど申し上げた趣旨をご説明申し上げたというふうに認識しているところでございます。
1:23:29
このやりとり、官房長として責任をもって発言しているということでよろしいですね。
1:23:37
官房長として責任をもって答弁しているところでございます。
1:23:45
これは日を改めて詰めていきたいというふうに思いますが、ここではこれ以上言及しません。これただ極めて重大なことになりますよ。次に5月23日の法務委員会での外務省答弁。なぜ外務省が公安調査庁にネット公開を削除させたのかということを私が質問したところ、それまではハマスやPKK等複数のテロ組織について言及をしていた答弁がPKKのみやの言及となりました。これはなぜなんでしょうか。
1:24:24
お答え申し上げます。ご指摘の説明につきましては、5月23日の法務委員会の冒頭からトルコについてご指摘がございましたので、同国がテロ組織と認定するクルドー労働者等PKKについて言及したものでございます。その上で申し上げますと、4月18日の法務委員会にて答弁いたしましたように、我が国は先般のハマスによるテロ攻撃や、これまでPKKが実施したとされるテロ攻撃について断固として非難してまいりました。我が国にはテロ組織を法的に認定する法制度はございませんが、我が国は平成15年、2003年でございますけれども、9月30日付の閣議了解により、ハマスについてテロリスト等に対する資産統計室等の措置の対象とし、昨年10月のハマスによるテロ攻撃以降、閣議了解により、ハマス関連の計41個人及び33団体をテロリスト等に対する資産統計室等の措置の対象としてございます。また、PKKにつきましても、平成14年、2002年7月5日付の閣議了解によ り、クルド労働者等PKKに対し、テロリスト等に対する資産統計室等の対象としております。
1:25:41
私、トルコについて、ずっとその抗議があって、結局外務省が公安調査庁に削除させたということの趣旨で、ずっとやってますけれども、ずっとハマスとPKKということで答弁をしていたのに、5月23日はPKKのみというようなことで、これもうトルコから抗議があったということが念頭にあるということは、これはもう明らかだと思いますよ。これもう、私はしっかりとそのトルコから抗議があったということは聞いてます。証拠もありますから、これもうお認めになった方がいいというふうに思います。国際テロリズム要欄2023のネット公開削除において、法務大臣は当時の外交的な状況等を踏まえてということで答弁をしております。上川外務大臣は、外交的な状況を判断するのは、もっぱら外務省だと答弁をしておりまして、外務省が公安調査庁に削除を求めたことは明らかでありますが、外務省はこれを認 めるべきだと思いますが、どうでしょうか。
1:26:41
お答え申し上げます。ご指摘のウェブページにおきましては、ハマツやクルド労働者党PKKなどに対する日本政府の立場について、一部誤解を招いたことから当該ページを削除し、主なテロ組織等については、国際テロリズム要欄2022の内容を参照いただきたい旨が、公安調査庁のウェブサイトに記載されていると承知しております。政府内部の検討プロセスについてつまびらかにすることは差し控えたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、国際テロリズム要欄2023の関連ウェブページの削除につきましては、公安調査庁を含む政府全体で適切に検討・判断を行ったものと考えております。
1:27:23
当時の外交的な状況というのは、外務省でしか判断できないんですから、外務省が公安調査庁に削除要求をしたというのは明らかなんですが、繰り返し申し上げていますが、国際テロリズム要欄2023というのは、公安調査庁が国連安保理決議や国内外の法令に基づき公式に発行したものでありまして、これは外国から抗議が受けたとか、外国の報道ぶりがどうだとかって言って、これ削除するっていうのは、これおかしなことであり、外務省はもう、公安調査庁の現場からもいろいろ聞いてますけれども、外務省がこれ圧力をかけて削除をさせたっていうのはですね、これ、我が国の歴史上もこれ極めて有識なことであるというふうに思っています。5月20日の決算委員会で上川外務大臣は、トルコについて、ハマスと一定の関係を有し、影響力を行使することができると述べていますが、一定の関係を有し、影響力を行使できるとは、これ何なんでしょうか。
1:28:25
お答え申し上げます。5月20日のですね、決算委員会で上川大臣から答弁しまし たとおり、トルコは、4月にもハマスのハニーヤ政治局局長がトルコを訪問し、エルドワン大統領を表敬するなどしており、こうした会談が行われていることからも、トルコはハマスとの間に一定の関係があり、また人道支援等を継いでハマスに一定の影響力を有しているというふうに考えております。渡間さまです。これあの、イスラエルとハマスの戦闘は、この中東情勢についてはいろいろな御意見が皆さんあると思いますが、ハマスが越境テロ攻撃をしてイスラエル人1200人を殺さなければ、これは今の状況になっていないわけですよ。ハマスは我が国もテロ組織として認定していますよね。これハマスというテロ組織を支援しているトルコとですね、外務大臣はテロ対策協議を行っていると答弁しています。これテロ組織の支援国とテロ対策協議を行う意味って何なんでしょうか。お聞きします。
1:29:32
お答え申し上げます。トルコは世界最大数のシリア人の 難民を受け入れ、またアイスルなどをテロとの戦いを推進するなど、地域の平和と安定に重要な役割を担っていると認識しております。トルコとの間のテロ対策協議につきましては、2006年平成18年12月に第一回協議を行った後、これまでに5度実施しております。国際テロ治安情勢に関する認識の共有や両国のテロ防止に向けた取組等について、意見交換する有意義な機会となっていると考えております。
1:30:07
まとめますが、アイスルのことを言いましたけれども、米国政府の公式サイトは、検証金をかけて、1000万ドルの検証金をかけて、トルコ国内からのアイスルへの資金提供について情報提供を呼びかけて、これ非難しているんですね。外務省の認識極めて甘いというふうに思います。そして、冒頭2問目に申し上げましたとおり、こういうことを許容して、恣意的にテロリストだとか、テロ支援国、また共権政治の国が言ったことをですね、我が国がそのまんま受け入れるというようなことになるとですね、これ、例えばその正規在留の外国人の方々が困難な状況に置かれたりですとか、そういうような状況になりますので、我が国の今回その法令に基づいて発行されたものが、外務省によって歪められたというのは、我々は厳しく認識しないといけないと思いますし、これ引き続き追及していきます。以上です。
1:31:16
はい。立憲社員共同会派、社民党の福島みずほです。12月14日、自民党の外国人労働者等特別委員会は、技能実習に変わる新制度の提言をまとめ、小泉法務大臣に提出をしております。提出しているのが報道されておりますが、この提言の中に、転席は1年ではなく2年というものがあります。2年を超えるものにしてほしい。有識者会議は1年以上だったわけですが、2年になります。これは自民党の提言を受け入れたということでしょうか。
1:31:55
まず、事務局からお答え申し上げます。確かに自民党の提言もございましたけれども、有識者会議の報告書も1年としつつも経過措置を設けるべきとかというご意見もございましたので、特段有識者会議の報告書と方向性が違うような政策決定、最終的な政府案になっているものとは認識しております。
1:32:17
ただ有識者会議は1年以上で、そしてこれは新聞報道やいろいろありますが、外国人の転職、最低2年は同一企業で就労、自民党提言とあり、これを聞いたんじゃないかというふうに思っています。有識者会議は1年だったわけですね、原則。ですからこれを変えたものだというふうに思います。そしてもう1つ、この自民党の提言の中に文言があります。これは永住権についての、永住許可について適正化を図るというものです。文言を読み上げます。新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予想されるため、永住許可の制度の適正化を検討することとあります。これは同じ文言をこのまま2月20日、このことについて聞かれた永住権の許可の制度について検討中ですねという記者の質問に対して、同じ文言、自民党のこの特別、自民党からこういう提言を受けておりますというふうに大臣は答えています。自民党のこの提言を受けて永住許可の適正化を図るということでよろしいですね。
1:33:30
ご指摘の記者会見では自民党の提言について確かに言及はいたしましたが、同時に外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいて、許可後に公的義務を履行しなくなると要件を満たさなくなったと認められる事案について取消しを含めて対処できる仕組みを構築することという点が中長期的な課題として掲示されております。これに対応する旨をお答えをしたところでございます。
1:34:03
この委員会でも質問しましたが、ロードマップは中長期なんですよ。すぐやれではなくきちっとヒアリングをやってきちっと検討し、2026年以降じゃないですか。何で今回どさくさに紛れて、この永住権の取消し、実際自民党も永住権許可の適正化としか言ってないんですよ。それが何で在留許可カードの不形態で取消しになるのか。何でこうする、ということを思うんですよ。軽微なことで、思い安定した永住資格の人間を、もうとにかく取消してやるっていう、すざましい制度を今回盛り込んでいるのは、あまりに唐突、あまりに変と思っています。でも大臣の答弁でも、自民党の提言を受け入れた。だって2つ、まず冒頭自民党の提言でこう言っています。それからロードマップと2つ言っていますから、自民党の提言を受け入れて、永住権のまさに適正化、これ、拘束法化による取消し、それを判断したということでよろしいですね。
1:35:03
自民党の提言は確かにありましたけれども、我々は、ここでご説明申し上げませんけれども、遡ること5年6年前から、様々な問題提起をいただいて、様々な検討を行い、また様々な調査も行って、ずっとこの問題を把握をして、検討してきているわけですね。直近では自民党の提言もありました。またロードマップもですね、2024年中に一定の結論を得ると、今年度中に、この年度中に結論を得るというステップになっておりますので、決して先の話ではありません。本年度結論を得て、来年度、思考的に、そんな書き方になっているわけでありまして、先のことを示しているわけでは、必ずしもないと思います。
1:35:47
ロードマップはヒアリングをすることや、検討するとなっていますし、今大臣答弁したように、今年度中にじゃないですか。何で今国会でそのことが突然入るんですか。大臣は、ロードマップは私はほとんど当たらないと思いますし、大臣は記者に聞かれて、自民党の提言において、ということだけをおっしゃっているんですよ。ことをおっしゃっているんですよ。だからやっぱりそれで入ったんじゃないかと思いますし、このどさくさに紛れて、私はこういうのが十分な検証もなく行われたことは、極めて問題だと思います。だってヒアリングをやってないじゃないですか、党治者の。懇談会やったってことですよ。たかだか懇談会で、有識者会議でも何でもないですよ。党治者のヒアリングやってないんですよ。5月12日に初めて知ったと、横浜中華街の総さんおっしゃってますよ。まだ知らない人いるかもしれない。つまり90万人の英州県の資格を持っている人たちを、在留カード付形態だけで取り消しができるっていうことには大反対ですよ。先ほど故障委員もおっしゃいました。悪いようにはしないって運用面に立って、法律がそうなっていたら、それはそうなんですよ。だから、こんな法律は認められないというふうに思います。有識者会議の座長である田中氏に、英州県取消しのこれを本法案出すぞということをおっしゃったのはいつですか。
1:37:11
お答え申し上げます。本法案の内容につきましては、令和6年3月15日に法案が閣議決定されたことを受け、田中座長に対し、速やかに法案に関する指令を送付しております。なお、英州許可制度の適正化につきましては、令和6年2月9日に関係閣僚会議決定された技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応についてにも内容が盛り込まれているところ、その内容については、同日、田中座長に対し有識者会議の事務局から説明を行ったところでございます。
1:37:47
3月に閣議決定して出す直前に座長に言ったわけでしょう。それはひどいですし、今の説明は納得できません。直前に言うんですよ。だってこの自民党が、自民党の外国人労働者等特別委員会が12月14日に出した技能実習制度特定技能制度見直しに向けた提言の中には、新制度によって英州につながる就労者が大幅に増えることが予想されるため、英州許可の制度の適正化を検討することとあるんです。この同じ文言を2月20日大臣は引用して、だから考えるやるんだって言ってるんですよ。そして3月に今おっしゃった、閣議決定する直前に言ってるわけでしょう。つまり漠然と英州県の取消し英州制度の適正化を議論してるんじゃないんですよ。まさに自民党がこの提言で言っているとおり、英州につながる就労者が大幅に増えることが予想されるから、英州許可の制度の適正化を検討すること。つながっているって込み込みじゃないですか。自民党の提言に書いてあるんですよ。だから私が何が問題かというと、有識者会議で一切議論されていません。有識者会議の最終報告書にありません。そこで座長を頼んだ人に閣議決定を3月にやる直前に報告するとは何ですか。だって法務省の頭の中でも全部これつながってるんですよ。実際この今回の法律改正で英州者が本当に増えるのか。特定活動の2号だと今48人しかいない。十何年例えば働いてないと英州県の申請すらないんですよ。特定活動1号だと就労に入らないから。私が何を言いたいかというと、このそもそも新制度によって英州につながる就労者が本当に大幅に増えるのか。それは違うと思います。しかし法務省は大幅に増えるから、英州県の適正化を検討することという自民党の提言に乗っかってですね、有識者会議で全く議論がないことについて、報告書にもないことについて、当社のヒアリングもやってないことに関して、今回突然入れた言葉、乱暴でしょと、暴走でしょと、誰も聞いてないんですよ。何で中華街の人たちだって、民団の人たちだって、5月になるまで知らないんですか。ヒアリング受けてないからでしょう。つまり今回就労技能実習制度の改正にあたって、90万人の、今日本で何世代も暮らしている人もいる、そういう英州者の資格を在留カードの付形態1個で取り消しができるという法案を出しているんですよ。それはひどいでしょと、これはもう削除すべきだということを強く申し上げます。これですね、取り消しをどのように法務省の中の議論でやったのか、メモや議事録、公文書について要求をしましたが、それは出てきておりません。どういう会議でこれを決めたのかということも全くありません。11月11日以降、自治体にヒアリングをやったということですが、このヒアリング私はデタラメだと思っています。なぜか。英州圏の取り消しについてだけやってないですよ。一般的な外国人や在留資格の更新の際についてもやってるじゃないですか。このヒアリング、一体何なんですか。
1:41:13
はい、申し上げます。法務省におきましては、従前から英州許可を受けた一部の者が、英州許可後に公的義務を履行しない例があることを、長治自治体の行為などを通じて把握しており、問題意識を有していたところでございます。そして、本省としましては、国会における平成30年でございますが、不退決議や世論調査、政策懇談会における議論などを経て、英州許可制度の適正化について検討を進めているところでございますが、今般、法案を提出に当たり、英州許可後に公的義務を履行しない例があるという立法事実の一部につきまして、改めてその状況を把握することを目的として、ヒアリングを調査をした ところでございます。
1:41:52
はい、この7つの自治体へのヒアリングの原本、この理事会に出してくれるよう要求をいたします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
1:42:03
はい、先ほどもありましたが、神奈川弁護士会が会長談話を発表しました。これは本当にその通りだと思います。つまり、軽微な入管法違反を英州資格取消自由に含めることは、達成されるべき目的とそのための手段とがつり合っておらず、比例原則に反する。軽微な違反をもっていたずらに英州者の日々の生活と人生設計から安定性を奪うことは許されないということなどなんですね。高速公化の見直が正されるべきものであることは、日本国籍の市民であっても外国籍、無国籍市民であっても当然のことであり、日本人も含め国籍を問わず、法律に従って特則や差し抑え、行政罰や刑罰といったペナルティを課せば足りることです。ですから、外国籍、無国籍市民に対してだけ従来のルールを超えて、入管の広範な裁量で英州資格を剥奪し、生活の基盤をのきなみ奪ってしまうことができるような仕組みを作るのであれば、外国人市民に対する過劣な差別以外の何者でもありません。そして近年政府が進めてきた外国人労働者の受入れ政策及びこれに伴う共生社会の基盤整備施策にも完全に矛盾しています。その通りだと思います。大臣は、在留期間の更新がある人たちは更新のためにチェックができるが、英州者はそれがないわけですよね。ですから、だからチェックをしなくちゃいけないということを答弁されていますが、普通の在留資格を持っている人たちは1年以上の懲役または金庫で取り消しができる。英州資格の人もそうです。去年英州資格でそれはゼロです。英州資格の人だけ、つまりあなたはちゃんと高層交換も収め、この10年以上立ち、そしてこうやっているから英州資格を与えますとやった人についてだけ、なぜ在留カードの付形態で取り消しになるんですか。
1:44:13
まず在留カードの付形態そのことのみで取り消し自由に該当するということにはならないと思います。その前後の事情、そういうことが起こってしまった理由、そういったものをちゃんと見極めて正当性がなければ取り消し自由に当たることも、それはもちろんありますが、取り消し自由に当たってもそれは取り消しではない。変更するだけです。日本にいることができます。そして一定期間経てばまた英州圏に戻ることもできます。非常に小さなことで大きなペナルティがある、相当性がない、そういう御議論は分かりますけれども、我々もそこは非常に気をつけなければいけない。慎重に考えなければいけない。そういう思いでおります。そこから、そもそも論なんですけれども、強制社会をつくるという一環で今回の法案も出しているわけです。強制社会をつくるということでロードマップもつくります。このロードマップに、やはり強制社会をつくるには信頼関係だと。受け入れる国民と来てくれる外国人の間の信頼関係がやはり一番本質だという点があると思うんです。信頼関係を維持するためには、英州者の方々にも今までよりは少しペナルティを課して、そうじゃないとごく一部の悪質な方々の動向を見て全体が誤解をされるわけですよね。そういった方々を徐々に排除することで、英州者全体に対する国民の信頼が始めてそこで確立できるんだと思います。大きく捉えていただければ、そこが強制社会の出発点じゃないですか。それを担保するための非常に慎重に考えていくべき措置だというふうに理解をしていただければと思うんですよね。福島みずほさん。今回のでインターネット上もヘイトがあふれてますよ。高速を払わないなら帰れとかですね。大臣、申し訳ないが間違ってます。先ほど、古生議員も質問していますが、法律に在留資格カード付形態で取引しできると書いてあればできるんですよ。いくらそれからあとは裁量で悪質でなければいろんな事情を考慮するってなるけれども、法律にそう書いてあったらそう思いますよ。私が永住者だったら本当に不安ですよ。うっかりミスで全部失うかもしれない。大臣はその永住資格を例えば定住者に変えることができるとおっしゃってるのかもしれませんが、永住者としての信用でローンを組んだりこの社会に生きてるんですよ。それを定住者になったらまた更新もありますし不安定なんですよ。つまりほんの軽微なことであんたの永住権を剥奪できるぞと政府が制限することは動活であったり脅迫であったり、またそれは共生社会に反するんですよ。本当にこの社会で一緒に生きようと思っているのじゃないですよ。一番安定している永住者に関して軽微なことで剥奪できるって知っているこの法律、間違ってますよ。間違ってますよ。削除するべきだということを強く申し上げます。育成就労についてお聞きをいたします。今回は看板の書き換えだというふうに思い、これが問題です。なぜか、技能実習制度がなぜ奴隷労働になるのか、就労に介在する事業者の多さ、現地の仲介業者、現地の送り出し業者、国内の管理団体、たくさんの人が関与する。ですからその間にお金を払わなくちゃいけないので、その借金やいろんなことで奴隷労働になるわけです。政府の統計でも技能実習生の支払費用は54万円というのがあります。これ多額ですよね。多額です。もう一つ、一人当たり3年間で管理費をどれぐらい払うのか、また受入れ機関が管理団体の会員になるための入会費、年会費はいくらでしょうか。原稿の技能実習制度におきまして、管理団体は職業紹介費、講習費、監査指導費など管理事業に通常必要となる経費などについて、実品に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で管理費として受入れ機関から徴収することができるものであり、その額は管理団体ごとに異なることから、委員お尋ねの3年間で要する管理費額をお伝えすることは困難でございますが、その上で、令和3年に外交人技能実習機構が行いました管理費に関するアンケート調査の結果を見ますと、技能実習生1名当たりの管理費の平均は、初期費用が341,402円、1号技能実習生の定期費用、月額35,051円、2号技能実習生の定期費用、月額29,096円となっている頃から、こういった集計結果を基に、2号技能実習が終了するまでの3年間で要する技能実習生1名当たりの管理費を計算すると約141万円となります。なお、受入れ機関が管理団体の会員になる際、要する入会費及び年会費につきましては、管理費とは別に発生する費用であると考えており、同アンケートにおいて把握した受入れ機関1機関当たりの費用としては、申し上げますと、それぞれ、入会費が67,625円、年会費が93,211円となっております。今の金額、年会費、入会費は別にして、1つの場合は1人当たりじゃないですか。今、聞いてもすごく莫大だと思います。つまり、技能実習制度や新制度でも外国人労働者の報酬は日本人と同等以上とされています。しかし、そうなっていません。省与払ってないと、この間も聞きました。送り出し国に、本人は莫大にブローカーというか、その人に払う。そして、雇っている人間は、多額に管理団体にそこまで払うんですよ。これから派遣までやるとしたら、その派遣のマージンだって払わなくちゃいけない。つまり、日本人と同等の給料以上払おうと思っても、それだけ払っているわけだから、本人の給料が減るんですよ。だからこそ、ハローワークとか公的機関とかがやるべきだというふうに思います。ILO96号条約は、労働者供給事業、職業紹介事業への厳格な規制をしています。ビジネスと人権や、いろんな人たちと会議を持ちました。今はやっぱり、外資系などは、民間主導で手数料をゼロにする。つまり、そういうことでお金を本人が払っていたり、いろいろすることは、ビジネスと人権に反するわけですよ。その理解がですね、法務省にないと思います。ベトナムもインドネシアも今頑張って、できるだけ送り出し国でお金をかからないようにとか頑張っている。日本が相変わらずですね、それは少しは変わるかもしれないけれど、基本的に管理会社に莫大な金を払う。そして送り出し国で、その元々の仲介業者に54万払うという構造を変えない限り、奴隷労働は変わらないですよ。変わらないですよ。そして、今回の有識者会議で、例えば、強制帰国、低賃金、賃金不払い、暴 力、パワハラ、妊娠、出産への制約、家族の帯同、付加などが、本当に盛り込まれなかったということは本当に残念です。妊娠、出産のことですが、例えば、借金を背負ってくるから、妊娠してもそのことを絶対に言えないし、妊娠したって言ったら、やっぱり返される可能性があるので言わない。ですから、子どもを出産して、残念ながら子どもを殺害したケースがやはりあり、あるいは、産んだら死産で、本当にこれは死体遺棄罪で起訴され、最高裁で無罪になるとか、そういう事件が本当にあります。何か、本人は帰国したくないんですよ。帰国できないんですよ。借金抱えてるから。相変わらず、でも若い人たちが来るわけだから、妊娠、出産とかもあるんですよ。恋愛するかもしれない。結婚するかもしれない。ですから、この妊娠、出産など、どうするんですか。
1:52:57
お尋ねございました状況につきま してでございますけれども、育成主導外国人に対する妊娠、出産等に関わる不当な取扱いは、男女共用機会均等に禁止されているところでございます。先ほど技能実践について、委員会のご発言がございました。現在の技能実践の取扱いとしては、人道上配慮の観点からは、例外的に、特に日本で生まれた子どもさんについては、特定活動という在留許可を出すような運用もございます。ですので、育成就労活動において家族帯同は今回入れておりませんけれども、そこは個別、家族帯につきましては原則として、育成就労外国人は認めないこととしておりますが、その観点からやむを得ない事情がある場合には、特定活動の在留資格付与するなど、個々の事情に配慮した運用に努めたいと考えております。今日は厚労省ハローワークに来ていただきました。私は、ILO96号条約で、労働者供給事業、職業障害事業の厳格な規制があることを考えれば、人を派遣したり、人を送り出すことで金を取りというのをやめたらいいと思います。それから今までは技能実習という建前を取っていたので、いろんな計画を作らなくちゃいけない。それはなかなか雇っている人間が書けないから、管理団体に書いてくれということで莫大な金を払っているわけですよね。そんなのやめて、例えば立憲民主党が出した法案だと、ハローワークの役割があります。私は各大使館にハローワークが出向して、そこで相談やマッチングや、どこで働きたいですかってやったっていいと思いますよ、グローバルなんだから。ハローワークはお金がかからないじゃないですか。この仲介業で金を取るという組織じゃないじゃないですか。私は日本で労働力を受け入れるって言うんだったら、そこをやればいいと思いますよ。日本語をやっぱり教える、韓国のように日本語を学ぶために政府がもっと補助する、そんなことだってあったらいいと思います。今回におけるハローワークの役割について教えてください。
1:55:01
お答えいたします。育成就労制度におきましては、幅広い相談先を確保しまして、転職支援の実効性を高めるために、管理支援機関や外国人育成就労機構などだけではなく、ハローワークにおきましても、機構と情報連携を図りつつ、職業相談、職業紹介を行うこととしています。具体的なお話でございますけれども、ハローワークにおきましても、外国人からの転職の相談を受けるとともに、機構が外国人が育成就労を行う分野の受入企業の一覧などの情報をハローワークに提供いたしまして、そういった情報連携を行うことを検討してございます。これにより、管理支援機関においてスムーズな転職支援が行えない場合とか、管理支援機関に相談しにくい場合などにおきましても、ハローワークも機構と連携しつつ、しっかり関与していくことで、円滑かつ迅速な転職を行うようにしてまいりたいと考えているところでございます。有識者会議の報告書でも、中間報告やいろんなところで、ハローワークの役割というのが非常に出ています。今回、ハローワークが一定程度役割を果たすわけですが、私はもっともっともっとハローワークが、転職だけではなく、いろんなところで、だってハローワークに行ったら仕事を紹介してくれるとか、なればそれ変わるじゃないですか。そういうことが本当に行われる よう、ハローワークをしっかり応援していきたいというふうに思っています。また、派遣を正常例で拡大することには断固反対です。それはマージンを払わなくちゃいけないし、なおさら本人の取り分を減りますし、不安定雇用を増やすということになると思います。まだまだ聞きたいことがありますが、以上で終わります。
1:57:03
公明党の伊藤孝江です。今日よろしくお願いいたします。今日も前回に引き続き、永住者の在留資格の取消しに関連をして質問をさせていただきます。在留資格の取消しの件に関しては、本当に厳しい声や不安の声を多くいただきます。今日も様々な指摘もありましたけれども、例えば少しでも高速公家を退納すると、すぐ母国に返されてしまうんだ、日本で生まれ育って言葉もできないのに、追放されてしまうと、そんなことはやめてほしいというような声もいただく。実際そういう声をいただく中で、本当に誤解をされている部分もたくさんあるのかなというのも正直思うところでもあります。先ほども質問の中でも、うっかりミス で帰らされるんだということの指摘もあり、このような質問のところだけが切り取られて、そういうふうになってしまうということを思われている方たちに対しても含めて、この法案の目的のするところであったり、また運用や正しい理解というものをしっかりと届けていくという努力をしていかなければならないということを、私自身も強く感じているところでもあります。まず大臣に明確にお答えをいただければと思うんですけれども、例えば、よく先ほど挙げさせていただいた届く声です。少しでも税金を退納するとすぐ国外に追放されて帰らされてしまうとか、また在留カードを忘れた、だったらすぐ国に返されてしまうんだというのは誤解であるということを、まず明確にお答えをください。
1:58:44
端的に申し上げれば、それは誤解であります。悪質な場合、また本人の責任を期すべき場合、そういう場合に限って今回の処置をとるわけでございます。そして様々なケースがあり ますから、それを包含するためには、条文は一定の抽象性も必要でございます。様々なケースを包含する、そのために条文は一つ一つ細かく書き切れませんので、条文は一定の抽象性というものは必要でありますけれども、それとセットでそれを細分化して、下へ降りていって限定するためのガイドラインをしっかりと作ろうということでございます。そもそも永住許可に関するガイドラインというのがあるわけですね。入口もガイドラインでやっているわけです。今度は退出していただく取り消し変更するときもガイドラインでやるというのは整合的だと私は思います。このガイドライン方式について、直接何かまだ問題点があれば、もちろん併せてそれは検討しなければいけないと思いますけれども、入口についてはガイドラインでやっておりますので、条文の抽象性をこれでしっかり補填をして、そして担保をしているわけであります。厳密に日々これで動いているわけでありますから、これと同じものを今度は出口についても作るということを申し上げます。その中で、軽微なもの、たまたま忘れてしまったというもの、あるいは少ない金額の滞納、そういったものが悪質性があるというふうに、おおよそ判断されることはないと私は思います。全体像を見て、本人のご意見も聞いて、そして証拠も必要なら出していただいて、公明・盛大に判断をしていくということになると思います。ガイドラインがどんなふうに規定をされるのかとか、例えばガイドラインにどういう意味があるのかということが大変大事になってくると思います。先ほど、総理のご答弁でも、この法、委員会での審議等での答弁も含めて、ガイドラインにしっかりと反映をさせていくということもありました。大変大事なことだと思っておりますし、私たちはそのために質疑をさせていただいておりますので、この質疑の内容、答弁の内容をしっかりとガイドラインに反映をさせていただきたいと思っています。このガイドラインの説明を、私もいろいろさせていただいたときに、そのガイドラインというのはどういう意味があるんですかと、一般の方にはなかなか分かりにくいですよね。まず、法律に書かれていないということに対する不安をすごく持っていらっしゃる方もありますので、改めて、国会の審議で出てきた答弁であったり、大事な内容というのはガイドラインにしっかり反映をさせるということと、このガイドラインというものが作られたときには、これは役所の皆さんはしっかりと守っていくべきものなんだということについて確認をさせてください。まず、国会でのご審議、様々なご意見 を反映させます。それは、共同審議権のときも同じような議論がありました。様々な確認があり、そういったものを全部ガイドラインにしっかりと明示をしますというふうにお答えをしております。そして、これは法律と、正式法令と一体のものでありますから、単なるペーパーではありません。法律を施行するための解釈を明示する、礼事する、そういう文章で我々は位置づけております。それによって、法律の直接の拘束力ということについては、さらに詰めが必要でありますけれども、一定の効果をしっかりとそれによって果たしたい。行政の執行をそれによって公平性を維持したい。そういうものとして位置づけようということでございます。このガイドラインの作成過程で、前回質問させていただいたときには、答弁の中で、例えば有識者の声を聞くということであるとか、また議事を公開するということも含めて、作成についてもしっかりと進めていくというようなご答弁もいただいております。その点、よろしくお願いいたします。そして、このガイドライン、入管庁、法務省の方はもちろん、自分たちが中心になって作ったことですので、しっかり守っていくというのは当然のことかと思いますけれども、今回例えば、高速公化の支払いの関連で言えば、税務署だったり地方自治体が通報するかどうか、通報義務が課せられるのかどうかというところにも関連をしてきます。悪質性の判断であったり、通報するかどうかというところについては、この法務省以外の関係機関であったり税務署とか地方自治体とか、そういうところがしっかりとガイドラインに書かれたものを一緒に守ってくれるのかどうか。入管庁のガイドラインについて、入管庁があくまでも定めたもの、法務省が定めたものなので、自分たちのところとは関係がないというふうにならないのかどうかというところについて、適切に対応していただけるのかどうかの確認を入管庁にしたいと思います。
2:03:54
お答え申し上げます。本法案が成立すれば、入管庁は、第62条の2、第1項の規定により、国または地方公共団体の職員から在留資格の取り消し自由に該当すると指示をされる、英社について通報を受けることになります。そこで、入管庁としましては、施行までに国または地方公共団体の職員が、故意に拘束を可能し払いをしないことに該当するとして、通報の用意を検討する際に参考としていただくため、在留資格を取り消すことが想定される事例について、関係行政機関の意見を聞きながら、ガイドライン等として作成し、これを公表することと要請をしております。また、ガイドラインの作成については、関係行政機関のみならず、先般ご答弁したとおり、有識者のご意見を聞くなどしながら作成したいと思っております。入管庁としましては、今般の制度は、国会における議論や、本法案附則第24条第4項が追加されたことなどからも慎重な運用が求められるものであることは十分認識しており、ガイドラインの内容についても、そのような運用が確保されるものとなるよう、関係行政機関とも協議を行ってまいります。また、運用開始後におきましても、仮に特定の自治体の運用がガイドラインに沿っているかどうかと疑問があるような場合には、当然地方自治体にもお話をし、ガイドラインの趣旨をもう一度説明するとか、そういったことをして適切に運用してまいりたいと思います。通報する側は念のために通報であったり、通報してないならないでそっちで判断してもらったらいいやというような考えになりがちな部分も一般論として可能性としてはあるかなと思いますので、そういうことがない形でしっかり運用していただくことができるように、入管庁としてリーダーシップをとって運用面の適正も図っていただきたいと思います。このガイドライン、公表はされるものではありますので、適用される可能性がある永住者の方、外国籍の方にも当然見ていただくことは可能なものにはなりますけれども、ただなかなか一般の方がこのガイドラインを見て 理解をするというのはやはり難しいものがあると思います。この永住者の方々に改めて高速公開にはどのようなものがあるのか、払えない場合や未払いが既にある場合にどのような対応をするということが望ましいのか、また仮にそれを放置しておくと在留資格にどのような影響があるのかということも含め、具体的な内容の周知徹底が必要ではないかというふうに考えます。税や保険料を徴収する期間が実際に未払いがたまってきてから話をするというのではやはり遅い。既に永住権を取得をされている方々に対し、まずはどのように周知をしていくのか。自治体の役所でも、租税を扱う部署というだけではなくて、例えば多文化共生で日頃外国籍の方に一番関わりの多い部署であったり、また外国人支援に取り組む団体や、また外国の国ごとのコミュニティなど、いろんな方の力も借りながら、正しい情報を周知をしていくことが必要であるというふうに考えますけれども、入管庁いかがお考えでしょうか。
2:07:10
答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、高速公管支払いや永住許可制度の適正化に関 する規定の趣旨及び内容などについて、本法に在留する外国人やその関係者に周知広報し、不安を払拭することは重要であると認識しております。この点、衆議院による修正後の附則第24条第4項において、政府は、本法に在留する外国人に係る社会保障制度及び高速公管の支払いに関する事項、並びに、新入管法第22条第2項及び第22条の4第1項の規定、その他の新入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本法に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとするとされているところです。入管庁といたしましても、ご指摘のとおり、地方自治体等と連携しながら、制度の周知を行っていく必要があると考えており、例えば、地方自治体に設置する相談窓口に、入管庁から派遣している受入れ環境調整担当官を通じて相談対応や支援を行うなど、正しい情報の適正な周知に取り組んでまいります。先ほどご指摘ございました、国ごとのコミュニティへの周知というお話でございました。入管庁でも最近の取組としましては、支援団体の方との連携ということも現場の方でやっておりますので、そういったところを通じますとか、あとは在日公館にお話をして、こちらの大使館等からもそれぞれの国のコミュニティにお伝えいただくとか、いろいろと周知に努めてまいりたいと思います。
2:08:45
7自治体からヒアリングをしたという話がこれまでにも出てきております。その内容面を確認をさせていただいたときに、共通するところでは、母国で、その方の母国で税金や社会保険の制度がない方は日本の仕組みを理解することが難しくて、高速放課が見払いになってしまう。例えば病院に行かなければ医療券払わなくていいというような誤解であったり、また在留資格の更新のときにまとめて支払うというようなものが共通してあるのかなということを思います。これらの理由を述べられる方というのは、永住者に限ったことではありませんでしょうし、高速放課の支払いはもちろん永住者だけに求められるものではありません。今も高速放課に対して、ついて外国籍の方に対しての説明をされているとは思いますけれども、仮にこのような母国の制度がないから分からないという説明が実際に多いということであれば、まだまだ現状の説明では理解を得られていないということにもつながるのではないかと考えます。今回の改正法も永住者の方を減らすというのが目的ではないということは明確にしていただいているところの中で、適切に安心して進んでいただくためにも日本の制度に関しても理解をいただき、税金等の徴収に関してもその調整部署に任せるということだけではなく、入管庁として もしっかりと知っていただくということについて、積極的に早期から関わっていくべきではないかと考えますし、入管庁だけでできるところでもないと思いますから、地方自治体であったり、例えば日本年金機構とかいろんな関係機関とも連携をしながら、任意の支払いをしていただくための取組を進めていただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。山下貴司さん 答え申し上げます。委員御指摘のとおり、外国人が我が国の税や社会保障などの社会制度を理解し、支払いの義務を履行するよう、政府が地方自治体などと連携して取り組むことが重要と認識しております。このため、外国人材の受入れ、共生のための総合で対応策などに基づいて、関係省庁が連携し、税や社会保障などを含む在留外国人が我が国において、安全・安心に生活就労できるようにするために、必要な基礎的情報をまとめた「生活就労ガイドブック」を作成しております。また、昨年の3月、新しく「生活オリエンテンション動画」を多言語に作成して周知を図っているところです。また、地方国安党への周知、あるいは日本年金機構ホームページなどの外国人生活支援ポータルサイトへの掲載、日本年金機構における年金制度の周知を図るための多言語によるパンクレットの配布などの様々な取り組みを行っているところです。入管庁におきましては、引き続き、外国人の受入環境整備に関する総合調整機能を発揮しながら、関係省庁及び地方公共団体等との連携を一層強化し、総合提供対応策に掲載された取組を着実に進めてまいります。次に、具体的な事例でお質問させていただきたいのですが、先ほどの質問、かわいい先生からの質問だったかと思うんですけれども、破産を仮にして高速公化が支払えなかった場合、やむを得ないということを判断されれば、在留資格に影響がないという趣旨の答弁をされたと思います。例えば、事業をされている方が破産をして、その際に高速公化の多額の未払いがあったと。そのような場合に在留資格に変更はなしという判断を仮にされたとして、高速公化の未払いというのは、破産の処理が終わっても理屈上終わらないんですね。いろんな未払いというのは、免責という手続きで決定が出れば、もう払わなくていいと法的には払わなくていいというふうになるんですけれども、この払わなくていいという免責決定が出ても、高速公化に関しては残ります。要するに払わなければならない義務自体は、破産の手続きが全部終わって、免責が終わっても残るんですね。この支払い義務が 残ったままとなるというところの中で、この高速公化は破産の手続きが終わってもずっと残るので、仮に一旦この在留資格変更ないよというような決定がなされたとしても、例えば1年後とか2年後とかずっと追いかけられて、改めて、いやこれ払ってないじゃないかということで、同じ高速公化の見払いを理由に、改めて在留資格の変更について問われるような、そういう事態になるのかどうかということを1点確認をさせていただきたいと思います。結構事業をされている方の高速公化の見払いというのは、金額としてもやはり何百万とか一千万を超えるような額の場合もかなりありますし、そのような同じ高速公化に対していつまで問われ続けるのかというところに関してという点と、あと、面積5も支払いがされるまで、入管庁が要は監視をし続けるというような仕組みを考えておられるのかどうかという点について、入管庁お願いいたします。
2:14:03
お答え申し上げます。どのような場合が取り掲示に該当するのかは、個々の 事案の個別具体的な状況等を考慮して、悪質性を判断するものであるため、一概に申し上げることは困難でございますが、その上で一般論として申し上げますと、一度、入管庁におきまして、在留資格の取り掲示を行わないことを決定したのであれば、その後基本的に再度通報を受けない限り、当該高速公化の支払い義務が残っているから、などを入管庁において把握することは想定しておりません。今般の取り掲示の追加は、あくまで在留管理の観点からの措置でございます。入管庁としましては、高速公化の聴取を目的として、その試合がなされるまでの対象となった受試者の方を継続的に把握すると言いましょうか、委員のご構造が分かりますと監視と言いましょうか、そういったことを行うことは想定しておりません。
2:14:53
この法案が成立をした場合、施行日までの高速公化の見払いがあるという場合についても、この在留資格の取り消しを判断するための材料になるのかどう か、施行日以降の見払いが問題なのか、施行日前のものも全部考えますよということなのか、この点について入管庁いかがでしょうか。
2:15:16
お答え申し上げます。永住許可後に許可時の要件をあえて満たさなくなった者については、その在留状況が良好であるとは評価できず、この点は改正法案の施行前後において変わるものではございません。そのため、永住許可後から施行日以前に故意に高速公化の支払いをしていないことが、本法律案の施行後に判明し、改正法案第22条4、第1項第8号の在留資格の取り消し順位に該当したと認められた場合は、在留資格の取り消し等を判断するための事情となります。もっとも、本法施行前の一時点における事情のみをもって、直ちに永住者の在留資格を取り消すなどとするものではなく、その後の、構想の不払いになった以後の高速公化の支払い状況なども含めて慎重に判断してまいります。今いただいた御答弁も含めると、やはりできる限り早く法律が成立した場合には、ガイドラインも制定をいただいて、住者の方にいろんな制度をしっかりと理解をしていただくということも大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。最後に大臣にお伺いをいたします。これから様々なガイドラインを作られるというのが想定をされている中で、永住者の方々の不安をやはりなくしていくというのが一番ですし、それがあってこその共生だということも思います。この施行までの過程の中で、準備のための様々な取組、これからなされるわけですけれども、その透明化や、あるいはまた当事者の方と意見交換をするということも含めて、できる限りの尽力をしていただきたいというふうに考えますが、大臣いかがでしょうか。
2:16:57
まずガイドライン作成に向けてのスタンスでありますけれども、法務省としては、永住許可制度の適正化については、国会におけ るご議論や本法案不足第26条が追加されたことなどからも慎重な運用が求められるものということは重々認識をしており、ガイドラインの内容についても、これらを踏まえた永住者の我が国への定着性にも十分配慮したものとなるよう検討を行ってまいりたいと思います。そしてその検討の過程においては、関係他省庁と十分協議することはもちろんでありますけれども、例えば有識者等のご意見を伺うといったことも念頭に視野において取り組んでいきたいと思っております。
2:17:44
以上で終わります。ありがとうございました。
2:18:09
日本史学会の清水です。よろしくお願いいたします。先日の我々の静岡の地方公聴会、その際に今回の法改正で、育成就労外国人の転席が認められることになった点について、やはり地方から都市部に人がどんどんどんどん出て行ってしまうのではないかと、せっかく入ってきてもらって仕事を覚えてもらっても、そのような形で自分の地域から離れて行ってしまう、都市部に行ってしまう、そういった懸念があるのではないかと、こういった意見が出されました。こういった懸念点を踏まえてだと思うんですが、衆議院の修正案、不足にこの点の記述が加えられたと聞いております。今日は衆議院の方で修正案提出した池田さんに来ていただいておりますのでお聞きしたいと思いますが、育成就労外国人の都市部への集中防止、これを加えた背景や懸念点についてお聞かせください。現行法の技能実習制度においては、やむを得ない事情がある場合を除き、転席が認められておりませんでしたけれども、本改正により導入される育成就労制度では、これを緩和し、一定の要件を満たす場合には、本人の意向による転席を認めることとしております。これにより、休業条件等の良い大都市圏に育成就労外国人が移ってしまうことで、地方における人材不足が解消されないままとなる懸念がございました。そこで、修正によりこのような規定を付け加えることとしたいでございます。
2:19:57
おっしゃっている点は、ともだと思いますし、地方公聴会の現場からも実際にそういった話が出てきた部分でもあります。これが修正案を加えられたということで、では、加えるだけでは意味がありませんので、どれがそれを次の効果とか結果につながっていくのか、こういったことが大事かと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:20:20
本修正で追加された不足心第24条第1項では、育成就労制度が、特に人材不足に苦しんでいる地方においても人材を確保し、経済の活性化にも資することとなるよう、政府は育成就労外国人が地方から大都市圏に流出することにより、大都市圏等に過度に集中して就労することがないようにするために、必要な措置を講ずるべきといたしました。修正案提出だとしましては、本条項により、政府に対して大都市圏への集中防止のための措置を義務付けたことの意義は大きいと考えておりまして、具体的にどのような措置が考えられるかにつきましては、政府において速やかに検討されることを期待しているところです。
2:21:10
大臣にお伺いしたいと思いますけれども、ボールが今度は政府の方に投げられました。非常に重要な問題かなと思いますが、ただ一方で簡単ではないかなというふうにも思います。どのように政府として取り組んでいくんでしょうか。
2:21:25
まず前提でございますけれども、本法案では無制限に転職を認めるものではありません。同一業務区分内の転職に限定する、あるいは同一の受入れ機関において就労期間が一定の期間を超える、こういう要件が課されております。また、転職先の受入れ機関について、例えば転職先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転職してきた者の占める割合が一定以下であることなどの要件も課されております。また、当分の間、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与を認めないといった措置もとられておりまして、過度な人材流出が起きないような仕組みとされております。一方で、自治体側において、しっかりと外国人材の定着に向けた取組も行ってもらいたい。そういう趣旨から、地域協議会に自治体が直接参加する、あるいは外国人相談マンドクジの整備、生活環境を整備するための取組の推進など、自治体ベースで細やかな積極的な取組を行うことを支援していく。こういう全体像の中でバランスの取れた転職が実現できればと考えております。
2:22:43
地域協議会という話がよく出てくるんですけど、なかなかイメージがつきにくいなと思っていたところでもあるんですけど、どういった狙 いといいますか、誰が主導権を持って、どういった狙いで、どういったグループで、どういったことをやっていくのか、もし今イメージしているものがあれば教えてください。
2:23:11
はい、お答え申し上げます。現在イメージしているものでございますが、さらに今後詰めたいと思いますけれども、各地域の地方入管局、労働局、各省庁の地方支部部局、地方公共団体の機関、あるいは育成就労機構などの関係機関で構成し、その構成員が相互の連絡を図ることにより、育成就労の適正な実施、及び育成就労外交部署の保護に有用な情報を共有し、構成員の連携の緊密化を図ったともに、その地域の実情を踏まえた育成就労の適正な実施、育成就労外国人の保護に資する取組について協議を行うようなイメージでおります。その中で、地方公共団体にも積極的にご参加いただいて、地域としてどう受け入れていくかということも、ぜひご協議できればと思っております。
2:23:56
大臣、やはりいろいろと取組をして、地域で根付いてもらうような取組もしていくんだというふうに思いますけれども、やはり大きな点は賃金の話 、先ほど大臣からお話ししましたように、やはり日本に働きに来ている、日本で稼ぎたいという技術をつけたいという方もいるでしょうけれども、やはり稼ぎたいという方も多いと思います。そうなると、地方に比べて大都市の方が給料が高かったらそちらに行く。これは、外国の方だけではなくて、日本人でもこれは起こっている現象ですよね。この日本の人口の移動を見ていても、今、人口流入がされているのは、この首都圏のみ、ほぼのみですよね。あとは地域はどんどんどんどん人口が流出してしまっているという状況です。入管庁によりますと、これは入管庁のデータですね。令和4年末時点で実習生から特定技能に移行した外国人約9万5千人のうち、移行に際して39%が都道府県をまたぐ移住をしていたと。これは理由はわかりませんよ。いろいろありますし、別にこれが地方から地方ということはもちろんあるでしょうけれども、ただ、関東の1都6県を含む15都県では転入が転出を上回ったが、北海道、広島など32都県は転出の方が多かった。やはり都市部に移っているというのが、この数字から傾向としてつかめると思います。そうしますと、やはり地方と都市部の経済格差、賃金格差、こういったことを埋めていかないと、なかなか転入転出、人口移動、これを止 めることが難しいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:25:31
経済原則から考えれば、そういう考え方になろうかと思います。実態も多分そういう力がかなり働くわけですが、希望があるとすれば、技能実習生の方々のいろんなアンケートをお会いしてみても、給与水準と技術スキルアップ、両方日本柱ですが、もう1つ加えて、日本の社会の良さを学びたい、日本の文化を学びたい、日本という国にリスペクトを持っています、それに馴染みたい、そういう感覚の方が結構いらっしゃるんですよね。外国人材の方々の母国での手取り収入から考えれば、東京と地方は差がありますけれども、しかしそもそも母国の手取り収入と一桁違うわけですよね。大きな一桁上の給与をもらえるので、その先さらに上を望む人もいると思いますが、やはり地方での生活の居心地の良さ、日本の文化を享受できること、親しい仲間と交流できること、人間的に生きられること、そういった目に見えない、日本人が忘れてしま ったものを、彼らはまだしっかり求めている。私はそういうものを感じますので、そういうものをしっかりと自治体が提供していく道、それによって地方に定着していただく方を増やすということは不可能ではない、そんなふうに感じます。
2:26:58
前の法改正では、転職が発生した場合には、受入先が、保険をするという制度も組み込まれています。初期費用としては、転職前の受入期間が管理支援機関に支払うなど負担した職業紹介費であるとか、送り出し機関への送り出し手数料、入国後講習費などの育成費を想定しているということなんですが、これはどうなんでしょう。制度として、こういった費用があるから、今度は受け入れる側からしたら結構大きな費用になりますので、受入れをやめとこうかなというような、受入れを抑止する、もしくは転職を抑止する、そういったことも考えられての制度設計ということなんでしょうか。育成就労制度におきましては、本人以降による転職の際に、転職後の受入期間が、転職前の受入期間が負担した初期費用等を補填する仕組みを作ることとしてございます。この仕組みは、転職前の受入期間が職業紹介費や育成費用などを負担していることを鑑みまして、その正当 な補填を受けるための仕組みでございまして、転職を抑制するための対策ではございません。あともう1点気になるのが、この制度があることによって人材獲得競争みたいなものにつながらないかということです。最初に受け入れたところが、1年、ないしは2年間一生懸命育てて、即戦力になってきてくれているところを、力になってきてくれているところを、これは費用を払えば転職ができるということになったら、比較的金銭的に余裕のある企業などが、力のついた人をどんどん受け入れて、自分たちはそういった制度である程度費用を負担しても、ある程度成長した実力のある人たちをどんどん受け入れてということで、ある意味人材獲得競争、今はそういった国内でも、もちろん転職というのは非常にCMなども多くて、非常にブームというか流行っている気がしますけれども、この外国人、育成就労の人たちに対してもそういったことが起きてしまうのではないかと。これは先ほど大臣もおっしゃった経済原則からしたらあることなのかもしれませんが、これが果たして制度としていいのかどうかということは、一つ議論すべきところかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:29:32
お答えいたします。育成就労制度におきまして、本人以降の転職を認めることとした趣旨でございますけれども、労働者としての権利をより適切に図るためであり、これは重要なことと考えていることです。一方、適切な人材育成の観点からしますと、同一業務区分内の転職に限定するとともに、同一の受入れ機関において就労した機関が一定の期間を超えていることを要求していることなどございまして、無制限に転職を進める問題ではございません。また、人材獲得競争が起こることは望ましくないということから、転職先の受入れ機関について、例えば、転職先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転職した者の占める割合が一定以下であることなど、一定の要件を設けることですとか、当分の間の職業紹介事業種の関与を認めないことなどによりまして、引き抜き行為が行われないようにすることを考えているところでございます 。
2:30:34
人材獲得競争につながるのはよろしくないという、そういった答弁をいただいたということです。最後に大臣、日経4世の方の受入れについてお伺いして終わりたいと思いますけれども、先日の静岡での校長会の際も日経2世の方がいらっしゃいました。ブラジル国籍の方で、コダマさんという方です。その際にも私は質問をさせていただいたんですけれども、私はコロナ前の4,5年前だというふうに思いますけれども、日経の方、3世までは日本人と同じように日本国内に入ってきて生活するのが非常に容易だけども、4世になると急にハードルが上がるというところで、これを何とかこの差を詰められない、埋められないかということで、ブラジルに行って、そしてペルーに行って、日経人社会の方々とお話をして、いろいろと意見交換をさせていただきました。衆議院にいらっしゃった下地美紀夫さんと一緒に行ってきたんですけれども、その狙いとしては、やはりいろいろ外国の方、たくさん当時も技能実習とかで入ってこられている中で、日経の方というのはルーツをたどっていきますと、同じ日本人のルーツを持っていらっしゃるということで、現地から来てもらうにも来てもらいやすいんじゃないかと、日本側としても受け入れやすいのではないかというような思いがありまして、そういった活動をしたんです。その結果、日経4世の方に対して、少し枠が広がったといいますか、入りやすさが進んだというふうには認識はしているんですが、ただ大臣、なかなか使われていませんね、この制度が。受け入れの現状なんですが、枠は年間4,000人とっているそうなんですが、令和2年の数字しか資料になかったものでわからないんですが、令和2年で入国者数が86人ということですから、なかなかこれは使ってもらえていないんですね。静岡の校長会でもお聞きしたところ、家族の態度が不可であるとか、こういった ところ、まだまだ制度がよろしくなくて、評判は決して良くないというような、こういった意見も出ておりました。こういった点について、大臣最後お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
2:32:51
2018年にできた制度であります1系4制、受入れ制度。一生懸命制度改革をやってきていますが、残念ながら令和5年末ですか、167人、その後も増えていない。非常にまだまだ余地はあると思います。いくつか規制緩和、ルールの緩和をやってきていますが、緩和の仕方が細かすぎるなと私自身も思っておりまして、もうちょっと大胆に、大きく枠を広げられるような見直しができないかどうか、ご指摘をいただきましたので、しっかりと具体的な検討をしていきたいと思います。法務省としては、我が国と現地日系社会との結びつきを強めるために、より多くの日系4世の方が同性同類を活用されることを期待しており、引き続き適正な運用に努めてまいりたい。これが公式スタンスでありますので、これに見合った努力をしたいと思います。以上です。ありがとうございました。国民民主党の河合です。本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法22条の、故意による高速豪華の見払いの故意の解釈について、丸山次長にご質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧に質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。私が実はこだわっております理由は、一般的に故意というとわざとというのが一般的な受け止めになりますが、法律用語では故意という言葉の意味はわざとではないんですよね。民法の故意と刑法の故意というのがそれぞれ別にあります。ちなみに民法790条に規定する故意とは、事故の故意から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその故意をすることを意味しているということで、過失とともに不法故意を成立させる要件となります。故意過失というものがそれぞれ構成要件になります。一方で刑法第38条に規定する故意というのは、犯罪の基本的要件の一つとして、罪を犯す意思のことで、罪となる事実を認識し、その事実を意図又は容認することをその内容としているということであって、民法上の故意と判断するか刑法上の故意と判断するかで、民法上の故意の方が相当に実は幅が広くなるということであります。つまり、皆さんがご懸念されている故意に、という説明を繰り返し、これまで大臣も政府としてもなさっているわけでありますが、この故意の受け取り方以下で、いかようにも実は裁量できてしまうというところに危険性があるということです。よって、私が今回確認させていただきたいのは、今回法改正によって永住資格の取消しの判断がなされるにあたって、この改正法第22条の4、第1項の8の故意というのは、民法709条に規定するところの故意ではなく、刑法38条に規定する故意が適用されるという、これが一般的に適用されるという解釈でいいのかどうか、これを大臣にお伺いしたいと思います。お答え申し上げます。民法第790条では、故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負うと規定されております。また、刑法第38条第1項では、罪を犯す意思がない故意は罰しないと規定されており、この罪を犯す意思が刑法上故意 とされております。一般論として申し上げますと、法令の個別の文言につきましては、当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるものと承知しており、同じ文言が規定されていたとしても、それぞれの法令における文言について、必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと考えております。そして、入管法は、外国人の在留の公正な管理を図ることなどを目的とする法律であって、民法・刑法とは目的が異なる上、「根本・故意」という用語を使用した改正法案第22条4、第1項第8号の規定は、在留資格の取消し自由に関するものであって、民事または刑事上の責任に関するものではないことから、民法・刑法における文言とは必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと考えております。
2:38:18
これは一般論で結構ですけれども、自重に質問させていただきますが、一般論で結構なんですが、今回の改正法は刑法でも民法でもなく、どういう解釈を一般的にするという理解でよろしいですか。
2:38:36
お答え申し上げます。改正法案第22条4、第1項第8号の故意にとは、高速公家の支払いが義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払いをしない場合をいうこととしております。
2:38:54
認識しているということは、見払いであるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるのですが、では言い方を変えましょう。過失による高速公家の見払いについては、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。
2:39:18
お答え申し上げます。今般の永住許可制度の適正化は、適正な出入国在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。ご指摘のようなケースが、まさに故意ではなく、過失により高速公家の支払いをこだったような場合を指すのであれば、故意に高速公家の支払いをしないには該当しないと考えております。
2:39:49
これも答弁で、何度も一部の悪質なという表現をなさっていますけれども、具体的に一部の悪質なというのがどういうものなのかというのがなかなか見えてこないんですけれども、そこを丸山次長の知識の範囲内で結構通告していませんけれども、一部の悪質な例ってどんなものなんですか。
2:40:15
お答え申し上げます。その点につきましては、また、よくよく整理して、概要欄等でまた公式なものはお出しすることになろうかと思います。現時点の私の認識を申し上げますと、例えば、私が財務者で払わなければいけないこと、税金をおくさめなければいけない人間だといたしまして、例えば、自治体等からも特卒状が仮に来ていて、来ていることも認識している。かつ、自分の財政能力を見ると払える余力はあると、だけど私は払いたくないというようなものが、悪質なものとして現時点で認識しているものでございます。
2:40:55
ちなみになんですけれども、自治体から特卒が来ているだとか、警告が来ているだとかという、そういう手続きが、どの程度の形でそういう手続きがとられているのかどうかということは、入管庁としては把握していらっしゃいますか。
2:41:13
お答え申し上げます。現時点ではそういう仕組みがございませんので、何とも申し上げられないんですけれども、仮にこの法案を通していただいて、仮に自治体等からご通報いただいて、取消手続きが開始したといたしますと、入管庁署の手続きを開始いたしますので、その際に本人がどういう認識をされていたのか、払わなければいけない自覚をお持ちだったのか、あるいは自治体等からどういう連絡が来ていたことを承知されているのかどうかとか、そんなことも確認しながら、ここに判断させていただきたいと考えております。
2:41:49
大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ。現場の手続きがどうなっているのかということについて。自治体から連絡があったということをもって、今回こういった判断をしているということが、これで明らかになったということで、ここからは大臣にぜひお約束いただきたいんですけれども、今回の改正入管法における故意の解釈、並びに高速公化の支払いも含めて、一部の悪質なというものがどういうものなのかということについて、きちんとガイドラインに書き込んでいただいて、その判断に揺らぎが生じないようにする手続きをとっていただきたいんですけれども、そのことをお約束いただけますか。
2:42:34
非常に重要な点だと思います。様々なご議論がすでにあります。心配されている方も大勢いらっしゃるということでございますので、しっかりと詰めて、また多くの方々のご意見も聞いて、しっかりとガイドラインに示せる、そういうものを作りたいと思います。
2:42:54
ありがとうございます。よろしくお願いします。次の質問に移りたいと思いますが、確か以前の質疑で石川委員が 指摘されたかと思うんですが、永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを、要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘が確かありましたですよね。1年を超える実刑は、待機強制需要にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取得を諦める永住者が生じるといったような指摘だったんですが、過失による事故や道路交通法違反によって永住資格が取り消されるということはあるんでしょうか。ここを確認させてください。
2:43:41
改正法案の第22条の4、第1項、第9号で永住者の在留資格の取消し自由として規定された一定の刑罰法違反とは、例えば刑法上の窃盗、強盗、障害などの一定の罪で、公勤刑に処された場合をいいます。これらの刑罰法令には道路交通法が含まれておらず、また、その刑罰法令違反には過失による犯罪である過失運転致死証罪等が含まれておりません。もっとも道路交通法違反等により、1年を超える公勤刑の実刑に処された者については、入管法第24条第4号(2)の待機強制需要に該当するところとなります。
2:44:25
つまり、過失運転致死証罪自体は適用の対象ではないけれども、その後ムニャムニャとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。
2:44:39
最後申し上げましたのは、道路交通法違反等により、1年を超える公勤刑の実刑に処された者については、入管法第24条第4号(2)の待機強制需要に該当することとなると申し上げております。今御指定ございました危険運転致死証罪につきましては、今回申請します一定の刑罰法令以下の中に一部含まれているところでございます。
2:45:04
悪気なく過失致死証というものが、交通事故によってそういったことの罪に問われるということについては、これは別に、それを望んでいるわけではないですけれども、日本人でも外国人でも同じ条件ということになるわけで、永住者の方が国内で生活を送っていく上で車をお使いになるということを考えたときに、そのことの結果として、要は不幸にして事故に遭遇してしまったことが永住許可の取消しにつながるということは、これは相当な問題なわけでありまして、今、丸山次長は今の段階では答弁できることは、お立場としてそこまでしか答弁できないということは自動としてわかるのですが、ぜひ大臣、道路交通法という法律等、今回の入管法の改正による永住許可の取消しの判断の基準というものがどういう関係値にあるのかということも含めて、これもぜひガイドライン等で明示的にお示しいただきたいのですけれども、いかがでしょうか。その問題ももちろん含めて、しっかりと議論して進めたいと思います。次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話を伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日の韓国の方等が永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃると いうことなんですが、私の理解では、いわゆる在日刑の皆さんについては、永住資格者と特別永住者については、そもそも根拠法が異なっておりますから、今回の入管法の適用対象にそもそもならないのではないかということなんですけれども、この理解でよろしいかどうかということの確認をさせてください。丸山次長 お答え申し上げます。現行の入管法第22条の4の規定においても、在留資格を取り消す対象は、別表第1または別表第2の条欄の在留資格をもって、本法に在留する外国人とされており、入管特例法に基づく特別永住者は含まれておりません。このように特別永住者は、そもそも在留資格取消制度の対象とはされておらず、今般の改正法においてもその点に変更はございません。
2:47:51
つまり法律の専門家の方々にとっては、これは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文を読んだだけでは、そんなことは一切わからないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安を煽り立てることにもなってしまっているということは、重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。それともう一点、これを通告していないんですけれども、参考人の方からお話を伺っていて、例えば横浜開港以来、100何十年間、日本にお住まいになり続けてきて、100何十年間、ずっと日本に住まわれてきた方々と、近年、永住許可を取ってという方とで、やはり全く置かれている状況が違うということでありまして、一括りに永住者というものを括ってしまって、果たしていいのかどうかということも、これは議論の訴状にあげるべきなんではないのかと。雑な言い方をしてしまいますと、3代住めば江戸っ子になるじゃないですけれども、やはり一定の期間、日本にお住まいになって、かつ、要はルールを守って日本にお住まいになっている方々について、何らかの資格ですよね、10%人から下で全て永住資格という1個の枠組みの中で判断するがゆえに、いろいろな問題が生じるということなんだとすると、今後、外国人の方の入国者数がどんどん増えていくということまで考えたときに、どういう永住資格についても、 どういうシチュエーションでその永住資格があるのかということについては、もう少し精査した上で、きちんと整理をした方がいいんじゃないのかなというのが私の感覚だったんですけれども、これ、通告していないから、答えようがないと思いますけれども、大臣、今の私の発言についてどう思われますか。申し上げません。私の事務総長からご答弁させていただきます。委員御指摘の点につきましては、先般、2議員からもご質問がありました。21年の法改正のときにも若干検討条項というのをいただいております。定着性等に鑑みというのをいただいておりまして、なかなかどこでどういう線を引くかというのは難しいでございまして、まだ結論が出ていないところでございます。現時点でおきましては、区切る方もなかなかできないんですけれども、実際の運用等におきまして、どういう処置をするかということにつきましては、例えば、対決要請順の中でどう判断するかという場合については、定着性より精着している方かどうかというのが個別で判断させていただいております。
2:50:36
ありがとうございました。終わります。日本共産党の仁比聡平でございます。まず、入管庁に確認をしたいと思うんですけれども、先ほど総理の質疑の中で、先ほどら議論になっている永住資格の取消支出の拡大の問題について、まず永住者のあるいは当事者の団体とのヒアリングは、これはしていないんだと法案提出にあたって、そのことは前提にした御答弁だったと思うんですけれども、ただ、ちょっとよく聞き取れなかったんだけれども、これまでの取組で直接ヒアリングはしなくても、当事者の意向は適切に踏まえられているといった趣旨の答弁を総理がしたと思うんですけれども、それで理解はいいですか。
2:51:52
お答え申し上げます。総理の答弁の内容でございますが、直接ヒアリング等を関係者からしたことはございません、この関係。ただ、第7次出入国会政策懇談会の中で、永住者の問題について御議論いただいたときに、メンバーの外国人の方であるとか、弁護士の方、有識者を含め、いろいろ御意見をいただいた。その中の御意見というのは、永住者等の立場も踏まえた様々な御意見が含まれていたというふうに認識しているということでございます。
2:52:26
それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います。小泉大臣も、5月28日の牧山理事の質問に対して、令和元年の11月の世論調査と、令和2年の第7次出入国管理政策懇談会などを挙げて、この一連の議論をちゃんとしてきたんだという趣旨の答弁をなされているんですけれども、その第7次出入国管理政策懇談会、この時点での議論がどんなものだったのか。まず、当時、次長、担当課長だったんですよね。委員会にお名前の議事録が出ているかと思うんですけれども、議事録にお名前が出ているように思うんですけれども、永住資格の取消しという今回の法案に制度化されようとしている、そういう中身というのは、まる でありませんでした。確かに取消しというみたいな言葉は出ているけれども、取消し自由として今回の法案のような具体的な規定ぶりというのは、これ前提にはなっていない。自治体からこれこれというような声があるというようなお話が出ているわけですけれども、
2:54:02
小泉大臣が5月28日にお述べになった令和2年7月の懇談会で、どんな懇談会の有識者というんですか、委員ですね、委員。
2:54:22
の発言が合っているか大臣はご存じなのでしょうか。グレンダロバーツ、早稲田大学大学院教授は、そういう厳しい政策を決定する前に、少なくとも根拠のデータを見せる必要があります。例えば割合、今の段階で永住者のうち何%が生活保護をもらっているのか、それから期間、どのぐらいの年月もらっているのかなど、つまり国にとって経済的に大きな負担だということを示さない限り、こういう政策を設定するのはおかしいですとおっしゃっています。常治大学の岡部みどり教授は、永住権を取得した後に、例えば経済的な困窮に至って、要件が満たされないという人々についても、これは通常の日本人であっても、景気が悪化したときに失業の浮き目に遭う人は多い中で、これは各国のどの国のデータでも示していることですが、通常の国民に比べて外国人の失業率は常に高いわけです。そうすると彼らは、より脆弱な環境に置かれるということを考えると、やはりそこで厳しい要件を課すというのは、いかがなものかと思います。大臣が根拠のようにおっしゃった、令和元年の11月の世論調査については、筑波大学大学院の赤志淳一淳教授はじめ、数々の疑問が出されていますけれども、この赤志さんは、調査自体の質問構成などを見ると、一部誘導的な性質があるということが否めなくもない。まず確認しますけれども、次長、この第7次の懇談会の多くの委員の議論というのは、そういう議論だったんじゃないですか。つまり、永住者の資格の取り消しなんていうのはおかしいという話じゃないですか。
2:56:26
お答え申し上げます。私の記憶と、まだ今回確認しては半以上に申 し上げますと、当時永住者について政策懇談会に御議論いただきました。その中の長自主体の声もあるいは、世論調査の結果も出ましたので、それとここで一度、有識者の御意見を聞こうということで設定したような記憶がございます。その中におきましては、永住者が仮に取り消すという制度を作るとすると、合理的な理由があるのではないかという御意見もある一方で、委員御慎重に対応すべきという意見も、ただ御意見披露されたところでございます。
2:57:01
慎重な御意見どころじゃないですよ。最初にこの議論が第7次懇談会で出たのかなと思うんですけど、第12回、平成30年の9月25日の議事録もちょっと拝見をしました。ここでは座長が、法務省の説明に対してこう言っています。地方自治体等からこのような御意見が出ているということは重要なことだと思うのですが、私として法務省に今後御努力をお願いしたいのは、こういう本当に具合の悪いことが起こっているというのは、本当にどのぐらい具合の悪いことが、どのくらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのには、やや問題が出てくるかもしれないので、とりわけ悪質なものがあるのだとしたら、それはどのぐらいあるのかということが、なかなか調べるのは難しいと思いますけれども、そういうこともやっていただく必要があろうかなと思っております。これが今段階の座長の発言で、座長というのは、この間も参考人においでいただいた田中昭彦参考人です。こういう議論じゃないですか。根拠になるデータも示さずに、大事な永住資格を剥奪してはなりませんというのが、むしろコンセンサスなんじゃないですか。そうしたもとで、大臣、今回結局データは示せないでしょう。7つの自治体からヒアリングをしましたと言うけれども、今ご紹介した田中座長がおっしゃっているとおり、そんなことではエビデンスにはなりませんというのが、そんなことで政策決定はできませんというのが、専門家も含めた意見でしょう。にもかかわらずですよ。入管庁が劣行したのか、法務省が挙げてやったのか。今日、総理はその懇談会をですよ、持ってして。今、撤回をと、差別だと、声を上げている当事者たちの声を適切に踏まえたものだという答弁をさせたんでし ょう。法務省がそうやって説明したから、総理、あんな答弁したんじゃないですか。とんでもない話であって、よく事実関係を調べて、総理のさっきの答弁、私は撤回すべきだと思いますが、大臣いかがですか。
2:59:50
まず、客観的なデータの問題でありますけれども、この7自治体のヒアリングとほぼ同じ時期になりますが、令和5年の1月から6月をお示ししているように、在留許可後の、永住許可後の、そこで生まれてきた子どもの永住許可に関する調査において、納税証明というものを徴求できるので、そこで初めて客観的な、我々が自前でできるデータの確保ができたわけでございます。1825件中の235件に未納があったということであります。そして、これを裏付けるために、地方自治体へのヒアリングを合わせて行いました。さらに、さかのぼることに、第7次出入国管理政策懇談会2020年の開催です。さかのぼること3年前。この時点ですでに、その前の年2019年に、基本的法制法制度に関する世論調査というものも行っていました。それもご説明を申し上げたとは思いますが、永住許可を取り消す制度の賛否について、国民に内閣府の調査として問うたものであります。様々な内容がありますけれども、一定の割合の方々が永住権取消しの必要性を賛成だと答えておられる方75%ぐらいの数字が出ています。ただ、これ数字だけでは判断できないので、その翌年2020年に第7次出入国管理政策懇談会を開いて、外国人の方、ロバーツさん、この大学の教授ですよね。また、弁護士の方、幅広く。そして、田中昭彦先生も座長になっておられますが、この委員会で厳しいご意見もしっかりと聞かせていただいたわけです。厳しいご意見をしっかりと我々も聞かせていただいて、その後の検討にそれを生かしていった。これが実態でございます。長々御答弁されたけど、厳しい意見ばっかりだったけど、それを聞きおいて、今回こういう法案の提出に進んできたということなんじゃないですか。それね、本当にひどい話ですよ。一点ちょっと、次長、先ほど今大臣が紹介したね、入管が調べたっていう、その1800いくつのっていうその話が、一体何を示しているのかっていう評価はできないでしょ。そういうのを、母数にしたって、その中身にしたって、外国籍だから特に未納率が高いんだとか、あるいはそれはA住者だからそうなんだとか、いろんなことを、そういう理由につながるようなことを分析はできないでしょ。
3:02:51
お答え申し上げます。私どもとしてこの数字をお示ししていますのは、これはA住者の子どもさんが生まれた時の在留資格のA住の取得申請の時にいただいた書類でございます。ということは、当該A住者の方はA住許可を取る時点では、そういった高速公家含め公的義務を履行されていたからA住許可を取られた方でございます。その方たちがA住許可後にどうなった、どういう対応をされているかって知る場面が、この子どもさんが生まれた時に書類をいただいている方について、私どもの通常業務で把握できますことから、今回集計をさせていただいて、その中に未納の方がいらっしゃるということでご説明をさせていただいております。この意味するところは、地方自治体等で、地方自治体のヒアリングの中で、A住許可の申請の時点、あるいは入管の申請の時点で対応を収めてくれるんだけれども、その後払わない方もいるんですよということに対して、現実的にA住許可を取得した後に、一定の未納の方がいらっしゃるということは示していると思っております。つまり、田中座長や今日も含めて皆さん議論しておられるような、とりわけ悪質なものがどれだけあるというのかという調べではないわけですよ。その未納の方々にはいろんな事情があるでしょう。その事情はわからない話じゃないですか。それをもって、今回の法案の立法事実であるというふうに言い張るような大臣の答弁は成り立たないと。引き続きこの点も議論したいと思いますが、もう一問今日訪ねておきたいと思います。先ほども議論ありました本人移行による転席の制限期間についてですが、この5月28日の河合理事の質疑に対して、結局、制度所管省庁としての入管功労からは、期間の検討に当たって考慮すべき事情などを示すんだというふうに言うんだけれども、その事情というのがどういう中身のものなのかということは、結局ご答弁がなかったと思うんですよ。そうすると、一体この人手不足で本当に大変になっている農業、あるいは建設、そうした業所管省庁が、その人手不足分野で外国人労働者に元気に働いてもらえるというような計画をどうやって立てるのかと。結局法案は、全部を白信任するというのかと、私は思うんですけれども、時間がないので、農水、 国庫、それぞれ一体どうするつもりなんですかと、この転席の期間制限について。いかがですか。
3:05:44
お答えいたします。本人移行の転席の要件である同一の受入れ機関における育成就労の期間につきましては、1年以上2年以下の範囲内で育成就労外国人に従事させる業務の内容等を勘案して、首務省令で定めるということになっていると承知しております。本人移行による転席の要件の一つである同一受入れ機関における在籍機関につきまして、農林水産省としましては、計画的な人材育成の観点や地方などにおける人材確保に留意しつつ、外国人の人権保護、労働者としての権利性向上を通じて、農業分野が外国人から選ばれる産業となることなどを念頭に検討していく必要があるというふうに考えております。今後、政府内で具体的な制度設計を行っていく際には、農林水産省として現場の声をよくお聞きしながら、法務省、厚生労働省などと連携して検討してまいりたいというふうに考えております。
3:06:46
本人以降の転職の要件である、同一の受入期間における育成就労の期間につきましては、今後、制度所管官庁から検討に当たって考慮すべき事情等が示されると聞いておりますが、これまで、検察業団体等々意見交換をしてきた中では、例えば、現場作業に必要な技能修塾には一定の期間を要するとの意見や、外国人材から選ばれやすい期間とする必要があるとの意見など、様々なご意見があったところでございます。検察業を所管する国土交通省として、今後の検討に当たっては、現場の声を十分に聞きながら、制度所管官庁と連携し、対応してまいります。
3:07:27
結局、これからが現場の意見をよく聞いていくというふうにしか答えられないということが極めて残念です。今日は終わります。
3:08:01
小泉大臣、ご苦労様です。総理とのやりとり、あるいは今、その後の質疑等を聞いていてですね、やっぱり、外国人の永住許可取消制度について、皆さん懸念の声がありましたね。私は、この前の参考人質疑でも、各教協会の総さんでしたが、あの方が、自分たちが知ったのが5月12日だというようなお話でした。なぜそこまでわからなかったのか、こっちは不思議にならないんですけどですね、何かしらこれ、周知設定というか、組織の中でも、その外国人のですね、なかったのかなという感じもするんですね。もっともっとこれ、法務省、入管庁としてもですね、しっかり関係者に、分かりやすく説明する、あるいは、ルールを守っていれば何も心配ないんだ。規則をきちっと遵守していれば、何も問題ないんですねと。私はそういう解釈でいるんですけどですね、そこら辺をしっかりと説明した方がいいし、また、これをまた、懸念を払拭するためにも大事だと思うんです。この点、大臣にですね、しっかりと、この、周知設定するという決意をですね、述べていただきたいと思います。
3:09:26
確かにおっしゃるとおりの点もあろうかと思います。法案作成の段階で、また、様々な調整をする段階で、より広い方々、また当事者の方々にきちっと内容が伝わっていないことが、大きな不安のもとになっていることも、この一面あると思いますので、そういう点をしっかりと、今からでもしっかり改めて、この国会でのご議論も含めて、きちっと整理をして、そしてそれをフィードバックしていくと、より多くの関係者に理解していただくと、周知をすると徹底したいと思います。
3:10:03
私は逆にこれは、永住者にやっぱりきちっとルールを守ってもらうための今回の処置であってですね、むしろ外国人と日本人の分断を招かないという大きな意味合いもあるとこう思うんですけれども、いかがでしょうか。
3:10:26
今回の改正によってやはり、共生社会というのが現実味を帯びてくるわけです。そこでどうしても必要になるのは、外国から来られる方と日本人の間の深い信頼関係です。簡単にはいかないけれども、それが大元で、それがあればいろんなことがスムースにいく。ただその信頼関係を一番裏切る可能性があるのが、やはり一部、本当にごく一部の悪質な方々が納税義務、公的義務を果たさないという姿を国民が目に焼き付けてしまうと、これは大きな過言を残すと、大きな不信につながりかねないということで、普通に生活していただいている、納税していただいている、公的義務を守っていただいている永住者の方々には全く心配をしていただく必要はないんですけれども、ごく一部の方にやはり是正措置を我々は講じておく必要がある。それは長い目で見て、分断をむしろ、やわらげ、長い目で見て本当の共生社会をつくる、その一途絵になるからだと思っております。
3:11:32
大臣、どこか一箇所でも大臣が関係者のところに行って、今見たことの絶賢を入れてピシッと説明すれば、より分かりやすいというか、納得すると思いますので、その点はしっかりやっていただきたいと思います。大臣、私は委員会で言ってまいりましたけれども、確認の意味で、検察は本来行政組織であるという認識でよろしいですね。
3:12:07
検察を含むこの法務省という行政 組織のトップは法務大臣ですね。法務大臣はまさに検察に対しても、この主権者である国民に対してもですね、この組織の長として位置づけられているということでよろしいですね。
3:12:30
検察庁を含む法務省の行政万般にわたって、内閣においてその主張を与えられ、また国会に対して説明責任を負っている、そういう立場だと思います。
3:12:46
これまでの委員会でも、大臣は検察に対して個別に指揮権は使えないという話をされました。ここで大臣、お尋ねしますけどですね、検察庁法第14条で、法務大臣は第4条及び第6条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる。ただし、個々の事件の取り調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができると記されています。ならば大臣、今まで指揮できないと言って答弁されてきました。このただし書きを外しての答弁じゃないですか。個々の事案について、法務大臣は検事総長を通して指揮できるわけですから。過去にも例はあるわけですから。この点ですね、大臣、今までの答弁、私はごまかしたり、あるいはすり替えの議論だと、こう思いますけども、同時に大臣も法律の専門家じゃないわけですよ。役人からのレクチャーを受けての、ここでの答弁ですよ。この点ね、私は非常に不愉快に思っているんです。正直でないということ。これに対してどうです。これまず最初に申し上げたいのは、事務方からのレクチャーによって私が結論付けたことではありません。私自身がこの職について、考え考え深く考え、いろいろ調べ、何が正しいかを考え抜いた結果、個別的指揮権と一般的指揮権の境目をしっかりはっきり持とうと。そしておっしゃるように、検事総長には個別指揮権が発動できます。それは、検事総長が大臣をなだめるということも含まれているようです。なだめるチャンスが生まれます。一対一ですから、大臣そんな早まらないでくださいということも含めて想定されていますが、個別の検察官に対して個別の指揮権は発動はできません。それはちょっと長くなりますけれども、司法の一部を担っているわけでございます。検察というのは。つまり、起訴しない者は裁判できないし、起訴された者は必ず裁判になりますので、裁判所は独自に動けませんから、勝手に裁判を始めるわけにいかないので、起訴から始まり、起訴された者は全部やる。つまり、司法機能の一部を担っているので、検察官の身分の独立性というのがまた否定されているわけであります。そこへ入れないというのが、今の個別指揮権の制約であります。
3:15:23
大臣、私は事件が継続中である、あるいはまさに今、事件として、あせかわれようとしている、そういったことについて一回も質問したことないんです。全部終わっている話です。一瞬で検察 が無罪に、負けて無罪で裁判打ち切られた。あるいは、村木事件で検察の理念ができましたね。その検察の理念ができたとき、当時の柳田法務大臣は、検事総長に、現職に退職すると言ってますよ。大臣、その認識ありますか。
3:16:19
一般的指揮権に関わることであれば、私が検事総長に話をすることはもちろんできるわけでありまして、その一般的な指揮権を発動することによって検察のあり方を正していかねばならないというふうに私も認識しております。
3:16:36
大臣、ならば三例数事件で248日も考慮しておいて、結構は無罪ですよ。間違った検察の捜査であったことが明らかになってますよ。大臣、人間としてこれはどうなっているんだと聞くのが当たり前じゃないですか。検事総長を通じて検察の理念を守らせると言って、守ってないじゃないですか、現実に。大臣、そういう人を馬鹿にされなきゃいけないんですよ。私は過去の事例だとか、経験不満と言っているんですよ。今ある事件でどの子の家なんて言ったことを聞いたもない。検察が間違った捜査をした。それが明らかになって、もうギブアップして、一瞬で裁判が終わってしまった。あるいは、起訴の取り下げは、こんな不正事例ってありませんよ。実態はどうなっているんだと聞くのが当たり前の話じゃないですか。ここにいる委員の皆様どもそう思いませんか。私の言っていることがおかしいか、大臣が公弁しているのがいいか。私はここは絶対、国民の声は私にあると思っているんですよ。過去の例もあるんですから。大臣、村口県のとき、柳田法務大臣が何と言いました。何のことも勉強しないでね、答弁する時代がね、私はふざけていると思いますよ。
3:18:28
柳田大臣の発言については申し上げません。ちょっと通告もいただいていなかったので、私は存じ上げません。
3:18:39
私は検察の取り知ればいいから、この事件の、村口事件の検察の理念がなぜできたかと聞いてますよ。村口事件のときに検察の理念ができたんですよ。そいつ2月に、長官会議で大臣も言って、君自身一人じゃないですか。村口事件というのは重い事件ですよ。それは知らない、時の法務大臣の判断を知らなかったということ自体、大臣、先ほど大臣は最初に、私たちちゃんと勉強している、調べていると自信持って言ったじゃありませんか。柳田大臣の例しかないんですよ。検事総長に指示したのは、最近では。その一点を知らないでですね、大臣、平気なことを勉強しているだとか、事務団の検事権で述べている状況は失礼じゃないですか。
3:19:44
これ、お叱り受けるかもしれませんが、あのー、はい。委員長ね、このお叱りという言葉は非常に聞きづらい。私は質問しているわけだから。ここ、大臣ね、勘違いしないでくださいよ。これ役人の使う言葉なんで。総理、締めを受けてから御発言願います。注意しても。
3:20:04
注意してもね、お叱り受けた、お叱りじゃない、こちら出動しているんですから。それはね、お叱り受けたって一般の人が受けたらね、印象悪いですよ。ここら辺は明確にしてください。委員長、大臣聞いてくれ。
3:20:23
大臣の御発言については申し訳ありません。認識しておりませんでしたので、しっかりとそれは、まると事実事実を把握したいと思います。それから、もう一つ個別案件だと申し上げているのは、これ、御指摘の訴訟については、一審で終わってますが、それをめぐって国家買収請求訴訟が提起されていまして、これ今現実に我々が当事者になって、国が当事者になって裁判が進んでいますので、そういう点からも、この問題に私が直接関わるということはできないということも御理解もいただきたいと思います。
3:21:04
大臣、全くの勘違いですよ。国家買収請求を受けること自体が間違いじゃないですか。大臣、国民の税金を使うんですよ。検察が間違った判断をするから、今国売かかっているんですよ。反省がないんですか大臣。どうです。
3:21:28
裁判の結果がまだ出ておりませんので、計算中でありますから、どちらが正しいという判断は今、できないんですよね。
3:21:39
大臣、私は国売のことを言っているんじゃないんですよ。国売に至っただけで、検察が間違った判断をしたわけですよ。無駄になったわけですから。人の人権を248日も押さえつけちゃって、結果として無駄なんですよ。基礎すべきでなかった状況が明らかになって、今国売になっているんです。私は国売のことを言っているんじゃない。そこに至るまでのことで、間違った判断と思い上がりだとかがあったんじゃないかと言っている。それを指導するのが国民の代表となる法務大臣の責任でないかと聞いているんですよ。
3:22:28
これは前回かその前に申し上げたと思いますが、個別的な指揮権に触れるわけにはいけませんので、一般的指揮権の発動という形で、検察のあり方を正していくという私の考え 方がございます。そして、各公権にですね、8カ所の公権に私が出向いて、現状を見、また勲上し、意思疎通もしてこようと思っております。
3:23:02
時間がないんですよ。大臣、いつまで、私は小泉大臣は留任した方がいいと思いますよ。国会終わって、政治的スケジュール見たって、もう時間は決まってますよ。ならば大臣、こういう問題が起きた時にすぐ行動するのが大臣の務めなんですよ。それをもたす政治家の宣説ですよ。でも、時間が超えてますからね、また次の機会、35分もやってるから、そこでがっちりやりますから。今日はこういうぐらいでやめとくとも。大臣ね、あなたのために言っておきます。政治家である前に一人の人間であってください。法務大臣である前に一人の人間であってください。 どんだけの困った人がいるかということ、間違った権力の作用によって、なんでその気持ちをね、変え意味ないんですか。ここを大臣、しっかり踏まえてください。お時間ですので。次回にします。はい。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。