4:15
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、長谷川岳君、上山誠一君、藤井和弘君、大田沙彦君及び上田勲君が委員を辞任され、その補欠として長谷川秀春君、大地俊幸君、友能梨央君、小林和弘君及び新島秀樹君が選任されました。また、本日、長谷川秀春君が委員を辞任され、その補欠として上井昭一君が選任されました。政府参 考人の出席要求に関する件についてお伺いいたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する承諾のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、門前浩二君ほか14名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご意見ございませんか。お意見ないと認め、差弱を決定いたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
5:26
立憲社民共同会派社民党の福島みずほです。本日、本会議で地方自治法の改正法案が審議をしました。地方デジタルの特別委員会でも、この地方自治法の改正法案、とても重要で、私は問題ありと思っているので、質問をさせていただきます。まず、そもそも立法事実ってあるんでしょうか。どのような時代を想定した立法なんでしょうか。
5:56
立法事実に関してのお尋ねでございましたけれども、ダイヤモンドプリンセス号の対応についてお話をさせていただきたいと思いますけれども、この時に委員も当時の様子をご記憶にあろうかと思いますが、入院を必要とされる患者の搬送、移送につきまして、都道府県の区域を超えた対応というものが必要になってございました。困難な状況の中で関係者から協力いただきながら、国がその調整の役割を果たしてきております。当時の感染症法では、保健所設置団体が行う入院調整、あるいは入院患者の移送については、国が広域的な調整の役割を担うことが想定されていなかったという課題がございましたので、国が果たすべき役割を明確化するため、感染症法については必要な改正が行われたと承知しております。このように過去の感染症や災害への対応を踏まえ、個別法の見直しが重ねられておりますが、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されてい ない事態が生じ得るというものでございまして、そうした事態に備えておく必要がございます。このことが、本改正案の立法事実であると考えております。
7:21
2000年施行の地方分権改革で国が指示を出す場合は、具体的に個別法を作り、包括的な指示はしないことになりました。そのことに明確に反しています。一点のみをもって、今の政務官の説明で、まさに指示が予想外のことが起きたということを理由に、閣議決定のみで国会の関与なく指示ができるというのは、まさに日本国憲法が規定する地方自治の本質を踏みにじるものであり、2000年の地方分権改革に反するものではないですか。
8:02
補充的な指示についてのお尋ねでございますけれども、補充的な指示は災害対策本法や新型インフルエンザ特措法などを参考に、国が自体の規模、対応等を勘案して、特に必要があると認めるときに、また国民の生命等の保護を的確に迅速に実施するために、講ずるべき措置に関し、個別法に基づく指示ができない場合に限って、必要な限度で講じされるものというふうに考えております。またその手続きにつきましては、あらかじめ地方団体に対しまして、資料、意見の提出の求め等、適切な措置を講ずるよう、務められたらならないというふうにしておるところでございます。また各大臣が国決定を経るというふうにしている手続きを設けております。こうして限定的な要件、適正な手続きの下で講じされるものということでございますので、私ども長文献改革の原則に則った規定として、制度を構築するものでございます。
9:01
全く間違っていると思います。政府が指示ができなかったこと が問題だとおっしゃいました。それは調整すればいい、あるいは要望すればいい、あるいは自治体にそのことを始めればいいわけであって、私は反送はもちろん重要だけれど、これぐらいの、これぐらいって言ったら悪いですが、これを理由に一般的指示、まさに補充的指示、政府がまさに自治体に対して一般、指示ができるというふうにするのは、これからしょっちゅうこういうことが起きる可能性があるじゃないですか。迅速に法律を作るとか、あるいは現場で調整するとか可能であるのに、何で地方自治の本質を踏みにじることをやるんですか。
9:50
先ほど申しましたように、私ども、これは第33地方制度調査会の答申に基づきまして、この中で様々な議論をさせていただきました。今、政務官からご説明申し上げましたとおり、保健設置団体を行う入院調整、入院患者の指導について、国が公的的な調整役割に遭うことは想定されていなかったという課題だったことから、国が果たすべき役割を明確化するために、感染症法について必要な改正を行うよう、大変ご当省は注視しております。このように過去の感染者災害の対応を踏まえまして、個別の見直しが重ねられておりますけれども、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されていない事態は生じるものとなると考えております。そうした場合に備えておく必要があるという形で、今回、ご当省をいただきまして、制度化をしたというものでございます。
10:37
自治体と国は対等です。あなたと私は対等です。なぜ予想外のことが起きたとして、私に指示ができるんですか。
11:02
お答えいたします。地方自治法は、地方自治の本 質に基づきまして、国と地方自治体の間の基本法制を定めております。地方自治法の中で関与の法定主義、あるいは関与の基本原則のほか、一定のものについて、関与の一般的な根拠規定を設けております。その中で補充的な指示は、地方文献一括法で構築されました国と地方の関係の基本原則に則って規定しているものでございます。地方自治法の基本的な考え方を変更するというものでございません。
11:36
これは、やはり地方文献、そして日本国憲法の地方自治の本質を踏みにじるものだと思います。それは、この間のコロナや様々な点において総括をきっちりやって、そしてどのような法律が必要か、個別法でやればいいことじゃないですか。なぜ問題にするのか、個別的なことではないんですよ。法律の根拠がないのに、個別法に基づいて指示をするのではないんですよ。一般的に予定外のことで、想定外のことで、政府が指示をする。しかもこれ、国会の関与がありません。閣議決定だけでやれるんですよ。国会、何も意見を言えないじゃないですか。政府は間違うことだってある。それのチェックができないんですよ。だからこれは、本当に問題で、撤回すべき、あるいは整理させるべきではない法案だと思います。災害、感染症、武力攻撃事態、戦争、いろいろあると思いますが、今日本会議で岸真彦さんが質問されました、戦争、有事、武力攻撃事態において、予想外のことがたくさん起きるかもしれません。その時に政府は自治体に対して、指示ができるということでしょうか。
12:49
本改正案の国民の生命財産と保護するために、必要な的確迅速な措置を行うという事態につきまして、どのように具体的な事態が該当するのかということにつきましては、特定の事態の累計を念頭に置いたものではございませんが、必要に実際に応じた事態の規模や対応に対しまして、その該当性が判断されるものでございます。その上で、本法案の補充的な指示は、このような事態において、個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものであるというふうに考えております。事態対処法で定められておりますが、まず、武力攻撃事態等への対応に対しましては、想定される事態につきまして、事態対処法制において必要な規定が設けられており、事態対処法制に基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。
13:42
理解できません。武力攻撃事態においては、武力攻撃事態法にきちっと法律があるから、新たな想定外のことは起きらず、指示はいらない。だけど、感染症や災害については、それぞれ法律があり、災害対策基本法や災害救助法や、いろいろあって、何度も災害やインフルエンザ、感染症、経験しているのに、いや、まだ予想外のことが起きるという、その説明はないですよ。武力攻撃事態が起きたときに、絶対に国は自治体に対して、今の法律が規定している以上の指示権行使しないと断言できますか。
14:23
繰り返しになりますけども、具体的にこの国民安全重大な影響事態について、具体的にどのような事態を該当するかは、特定の事態の類型を念頭に置いたものではなくて、実際に生じた事態の規模や対応等に照らし、その該当性が反応されるものでございます。その上で、法案の補充的な指示は、このような事態において、個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものでございます。事態対処方針にありとおります武力攻撃事態等への対応につきましては、想定される事態につきまして、事態対処方針において必要な規定が設けられておるところでございますので、事態対処方針において基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。
15:09
有事戦争、武力攻撃事態において、絶対に国が指示権を行使しないということでよろしいんですね。イエスかノーかで答えてください。
15:32
具体的などのような事態が該当するのかという点につきましては、特定の事態を、類型を念頭に置いたものでは根拠ではございません。実際に生じた事態の規模や対応に対しまして、その該当性が判断されるというものでございます。その上で、本件の保守的な指示につきましては、このような事態について個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものであるということでございます。
15:55
答弁変わりましたよ。今までは武力攻撃事態については法律が全て書いてあるので、指示をしないとおっしゃったんです。感染症やそれから災害はなぜか指示ができるという含みというふうに答弁されてますよね。だから確認したんです。戦争、有事、武力攻撃 事態で指示を政府は自治体にしないということでよろしいんですね。
16:23
あくまでも今回の保守的な指示は、このような事態において個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるものということでございます。事態対処法で定められております武力攻撃事態等への対応につきましては、想定される事態につきまして、事態対処法制において必要な規定が設けられておりまして、事態対処法制に基づき対応する考えであるというふうに理解をしております。本回戦案に基づく保守的な指示を行使することは想定されていないものと理解をしております。
16:52
何度も何度も確認します。では、戦争、武力攻撃事態、有事になったときに、政府は自治体に対して指示をしないということでよろしいんですね。改めてお聞きします。指示はしないということ でよろしいんですね。
17:13
繰り返しになりますけれども、事態対処法制で、今回の国民の安全に重大な影響を起こす事態について、具体的にどのような事態を該当するかということにつきましては、特定の事態の累計を念頭に置いているものではございません。事態に、実際に生じた事態の規模や対応に照らしまして、その該当性が判断されるというものでございます。その上で、本法案の補充的な指示は、このような事態において、個別法の指示が行使できない場合に限って行使されるというものでございます。事態対処法で定められている武力攻撃事態への対応に対しましては、想定される事態につきまして、事態対処法制において必要な期待が設けられており、事態対処法制に基づいて対応するという考えであると理解しております。また、本改正法に基づく補充的な指示を行使することは、想定されていないものと理解をしております。
18:04
はい。想定されていない。つまり、今日答弁で武力攻撃事態、戦争有事において、政府は自治体を支持をしないというふうに、政府は答弁をされました。これは、支持をしないという答弁です。これは確定してますので、確定というか、もし変更があったら、ですが、今日支持をしないとはっきりおっしゃったので、未来、英語、支持をしないものというふうに、国会は理解をいたします。ただ、変ですよね。武力攻撃事態は十分だから、支持はしない。でも、感染症法や災害救助法は支持をするかもしれないという、それは分からないんですよ。政府と自治体は対等です。でも、政府は私に、私自治体とすると、政府は私に支持をします。何の支持をするんですか。それは想定外だから分かりませんと言われて、私は、はい、分かりましたとは言えないでしょう。対等だったら、支持をするなですよ。個別法をなくして、支持をするなというのが、地方分解の考え方です。だから、この法律は根本的に間違っていると思います。今回の法律案は、緊急時において、自民党日本国憲法改正草案は、緊急事態状況において、国は地方公共団体の長に対して支持ができるとしています。構図が地方公共団体に対して支持ができるという点で同じなんですが、これ、緊急事態状況との関係はありますか。
19:45
お尋ねは、憲法改正の議論の中の緊急事態状況との関係ということだというふうに理解いたしますが、国会におきましては、憲法改正に関する議論として、緊急事態対応としての任期の延長や国民の権利制限等を定めることができるとする、いわゆる緊急整理などの議論が行われていると承知をしております。この憲法改正案は、個別法の規定では想定されない事態において、国民の生命等の保護を的確迅速に実施するための国と地方の関係等の特例を、地方分権生活法で構築された基本原則の下、地方自治法に定めようとするものでございます。また、国民の権利を制限し義務を課する措置など、法律の根拠を必要とする事務につきましては、これらの根拠がない場合には、支持をすることはできないものでございます。このため、緊急整理等の憲法改正に関する議論と関係するとの御指摘は当たらないと考えております。当たらないということでした。ただ、自民党日本国憲法改正草案の緊急事態条項は、国は地方公共団体の庁に対して支持ができるとしています 。そして、今回の地方自治法改正法案、改悪法案とあえて言わせていただきますと、政府は地方に対して個別法によらず、緊急も入っていないですね。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における場合に支持ができるとあるので、構造的には一緒です。だから、同じように、地方文献、地方自治の本質を踏みにじるという欠点があると考えます。252条26-5ですが、各大臣の支持権発動は、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態が発生し、または発生する恐れがある場合に、重大な影響を及ぼす事態に関する状況を勘案して、特に必要があると認めるときとの要件は、極めて広くかつ曖昧です。このような規定では、国側は容易にこの要件に当たると判断して、支持権を行使することができるのではないですか。
21:48
先ほどの答弁と重なる部分があるかもしれませんが、この補充的な支持は、災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法などを参考に、国側自体の規模、対応等を勘案し、特に必要があると認めるときに、国民 の生命との保護を的確に迅速に実施するために、控除的措置に関し、個別法に基づく支持ができない場合に限って、必要な限度で、控除されるものとしております。また、その手続きにつきましては、あらかじめ、地方公共団体に対しまして、資料、意見提出の求め等の適切な措置や控除料を努めなければならないというふうにしておりまして、また各大臣が閣議決定を得ることとしております。こうした限定的な要件、また適正な手続きのもとで、控除されるものでございまして、国側は容易にこの要件に当たると判断して、支持権を構築できるとの御指摘は当たらないものというふうに考えております。
22:36
緊急性がある場合のみ、個別法で定める規定だったのが、今回の法案では緊急の必要という文言はありません。要件を緩めています。なぜですか。
22:50
災害対策基本法や新型インフルエンザ特措法では、大規模な災害や感染症の蔓延から国民の生命等を保護するという立法趣旨から、的確かつ迅速に実施するため、特に必要があると認めるという要件を規定しているというふうに認識をしております。国会政案の補充的な指示につきましては、大規模な災害や感染症の蔓延とその被害の程度において、累する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に対応するための、様々な国民の生命等の保護の措置の実施を確保するものでありますことから、同様に緊急にという要件ではなく、措置の的確かつ迅速な実施を確保するため、特に必要があると認めるときという要件とする必要があると考えております。
23:36
東日本大震災の時には、各自治体はむしろ自分たちに権限をくれと言いました。国に権限がない、指示がないから困ったという話は一切聞いておりません。指示権については否定的です。そして、当時、議員立法、各法含め、立法、国会は精力的に行いました。緊急であれば、必要があれば国会はそれを作ると思います。こういう形で政府が勝手に、各位決定だけで指示権行使することは問題だと考えます。これは国会の報告はありますが、そもそも国会への事前承認は、緊急性に支障があるとして、なぜかここでは緊急性が出てきていますが、国会への事前承認は緊急性に支障があるとして国会の関与を認めておりません。問題ではないですか。
24:29
お答えいたします。国会の事前承認を法律で義務付けすることについては、地方制度調査会の審議において、既存の危機管理法制では、個々の権限行使に際して義務付けることとはされていない。自治体への個別の権限行使の都度義務付けすることは、機動性に欠けるのではないかといった議論がされていることを踏まえまして、答申には盛り込まれなかったものと承知してございます。これを踏まえまして、本改正案におきましては、国会の事前承認の規定は設けてございません。なお、衆議院における修正により、国会報告が盛り込まれておりまして、これは国会における適切な検証と個別法の制定や改正に関する議論につなげていくことを目指しているというふうに承知しております。福島委員 政府が自治体に支持をするのに緊急性は要件としていません。それなのにも関わらず、国会へは緊急性が必要だからと国会の承認を要求してないんですよ。これは問題ではないですか。何でもかんでも閣議決定でやれると思ったら大間違いだ。しかも、個別法でやるべきことを個別法も作らずに勝手に支持ができる。しかも今予測できないんですよ。何を支持するんですか。それは想定外ですから答えられません。一切わからないんですよ。私たちは白信任するんですよ。白信任することになっちゃうわけです。国会の承認がなく閣議決定で何でもできるってすることは、この法律の欠陥であり大問題だと思います。そして、3項は、市町村に対する支持は都道府県知事その他の都道府県の執行機関を通じてすることができると規定しています。この条項により、文科大臣は都道府県知事を介することなく、都道府県教育委員会を通じて小中学校を所管する市町村に休校の支持をすることができることになります。しかし、地方自治法は国の行政組織が分担管理原則を採用しているのと異なり、都道府県知事に総合調整権地方自治法138-3、180-4などを認めており、文科大臣が知事を介さず都道府県教育委員会に直接支持をすることは、地方自治法の行政組織原理と矛盾するばかりか、それを壊すものではないでしょうか。大臣から首長以外の執行機関に直接関与することは、地方自治の基本原則を侵害すると思いますが、いかがですか。
26:59
ご答えいたします。補充的な支持につきましては、地方制度調査会の投資を踏まえまして、様々な事態に迅速かつ柔軟に対応できるよう、国の小村に対する支持は直接行うことができるとともに、都道府県を経由して行うことも可能としております。その際には、委員がご質問のありますとおり、都道府県地その他の執行機関を通じてすることができるとしておりますが、これは当該小村の事務所よりの実態を最もよく把握し得る立場にある都道府県の執行機関を経由することができるようにしたものでございます。例えば、現在の地方自治法におきましても、国が小村の教育委員会の担任する事務について是正の要求や支持を行う場合には、文部科学大臣が都道府県教育委員会に対しまして、これらを行うよう支持することができるものとされております。なお、都道府県知事の総合調整権は、都道府県全体として均衡を保持するために、庁に内部管理事務を合理化することができるように、組織・事務局等に属する職員の定数、または職員の身分の取扱い、予算の執行、財産管理等の財務に関し付与されているものでございまして、各執行 機関である委員会の権限の内容まで立ち入るものでないと考えされていることから、補充的な支持を都道府県知事を介さずに、都道府県教育委員会を経由して行うことが、地方自治法の都道府県知事の総合調整権に矛盾するものとは考えていないところでございます。
28:26
都道府県知事を介さずに教育委員会に直接言えるとか、あるいは市町村に都道府県を通知せずにやることができるようになるとか、極めて地方自治の点から問題だと思います。地方公共団体との意見交換、地方6団体の協議なんですが、これまさに、令和6年1月26日及び2月5日に地方6団体に対して情報提供を行っていますと事務所に回答いただきました。しかし、情報提供は意見交換、協議とは異なります。今、様々な首長や地方自治体、地方議員の人たちからもそうです。この法案に対して、疑義が出たり反対などの意見書も出ています。それを国はしっかり考えるべきではないでしょうか。まさに、例えば災害や感染症前の場合、国には支持する能力がないと思います。情報が直ちに入り、 的確な対応ができるのは、現地に近い市町村であり、国は予算、人物でバックアップする役割を果たすべきではないかと思います。首長は現場で被災者に対応する必要があり、見直すべきは国の権限を強化するのではなく、国による予算を含めた柔軟なサポート体制の構築だと考えます。地方自治の本心を踏みにじる、このような地方自治法の改悪法案、極めて問題です。今後もぜひ質問を続けたいと思いますし、本当に対等なのになぜ想定外といって支持ができるのか、全く理解できません。今日、武力攻撃事態、有事、戦争の時には支持をしないとおっしゃったので、それは守られるように。他のところも、何かいろいろなことを考えて、必要な法律改正は個別法でしっかりやるべきだということを申し上げます。次に、沖縄南西諸島における避難についてお聞きをいたします。武力攻撃予測事態における南西諸島の人たち12万人、これは6日間、フル6日間で船、飛行機でまさに避難をするというふうにしています。石垣都を中心ですが、しかし、奄美大島や他のところ入ってないですね。それから沖縄本島、120万、140万とも言われますが、この人たちは当該避難はありません。一方は当該避難、一方は当該避難が一切ない。これは人口の差ですか。
30:54
お答えいたします。現在の崎島諸島の住民避難の検討は、崎島御市町村の移行などを踏まえ、沖縄県において検討が開始されたものでございます。国といたしましても、離島避難の困難性に鑑み、万が一の際に住民の避難をできるだけ早く実施するためには、平素から関係機関が連携して必要な検討を進めることが重要と認識しており、沖縄県とも協議をし、沖縄県の検討に参加することといたしました。崎島諸島は沖縄本島や本土から遠距離にある離島であり、輸送手段の確保など避難の困難性が高いと考えられることから、沖縄県、崎島市町村と協議をし、まずは崎島諸島の避難について検討することとなったものであります。沖縄県におきましても、まずは崎島諸島の避難について検討し、その成果を踏まえて、沖縄本島を含む沖縄県全体の避難の在り方を検討していく必要があると認識しておられると承知をしておりまして、今後の進め方については、沖縄県とよく相談したいと考えております。この避難はよく理解ができないんです。沖縄本島120万から観光客入れれば140万ぐらいかもしれない。そして、かつれんに地対艦ミサイルが搬入されるなど、さまざま進んでいます。崎島だけが問題ではない。しかも、天見大島、それから、曲島、八木島、種ヶ島、全部行きましたけれども、まさに曲島は軍事要塞化が進められ、種ヶ島に自衛隊が、隊員が進むとかですね、軍事要塞化も進んでいます。だから、理解ができないんですよ。なぜ、崎島の一部だけの避難なのか。沖縄本島だって戦火にまみれることは望みませんが、まさに地対艦ミサイルだって、もう搬入されている。これ私はですね、人口の差じゃないか、実は思っています。というのは、6日間で飛行機か船でやる。飛行機は民間機を動員して57機、103便です。ですから、10倍の人口でやるとすると、日本全国から570機、600機ぐらい民間機を引っかかして連れてこないといけないんですね。それは実際はできないから、こういうふうに小規模で試験やっているというか、避難がこのように一部でしかやってないんじゃないかと思います。実は何が言いたいか、水戸地裁は東海第二原発に関して、三重経路圏内の100万人に関する避難計画ができていない、あるいはできないことを理由に東海第二原発の稼働を認めませんでした。原発の避難についていつも思いま すが、避難ができないんです。同じように、この戦争になった時の避難というのはできないというふうに思っています。では、崎島諸島から6日間かけて全部で船か飛行機で移動すると、その時に武力攻撃事態になったらどうするんですか。武力攻撃予測事態で避難を始める。武力攻撃事態になったら、それは戦争ですから、民間機で動くなんてことはできません。途中で武力攻撃事態になったらどうするんですか。
34:18
お答えいたします。避難中の安全の確保は極めて重要であり、国民保護法第22条におきましては、国は指定公共機関等が実施する国民保護措置について、安全の確保に配慮しなければならないこととされております。また、国民保護基本指針におきましては、海上保安庁が船舶及び航空機による巡視警戒を行い、海上における安全の確保に努めるものとされております。ご質問の、避難の途中に武力攻撃事態に認定された場合には、万が一にも航行中の船舶等に危険が及ぶことがないよう、安全の確保 に十分に配慮することとなります。具体的には、国から武力攻撃の状況、その他必要な情報の提供を行うほか、緊急時の連絡及び応援の体制を確立する等でございます。いずれにいたしましても、少なくとも我が国に対する武力攻撃が予測される事態と評価される状況であれば、速やかに武力攻撃予測事態を認定し、避難を迅速に実施することが重要であると認識しております。しかし、全部でフルで6日間かけるんですよ。津島丸記念館、津島丸は展示中ですが、疎開線が撃沈されて、たくさんの子どもが亡くなってしまうということを沖縄の人たちは経験をしているので、まさに船で6日間、全部で2日かもしれませんが、かけて船や飛行機で行くって言われても大丈夫かと。内閣府にお聞きします。2022年12月24日、琉球新報沖縄タイムズにアメリカの作戦が載りました。まさに島々を転戦しながら、撃って逃げ、撃って逃げ、撃って逃げ、極めて少人数で転戦をしていくというものです。立ち止まっていたら撃たれますから、撃って逃げ、撃って逃げ、撃って逃げってやるわけですね。それを見た沖縄の人たちは、また自分たちの島が、自分たちのところが戦場になると、ここが戦場になると、すざまじい危機感を持っています。ですから、冒頭の質問に戻るんですが、宮古石垣を中心に12万人だけの避難って言えるんだろうか。いや、南西諸島、沖縄本島も戦火にまみれ るっていう、これは米軍の作戦じゃないですか。どうなんですか。
36:48
繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、沖縄県におきましては、まずは、先島諸島の避難について検討し、その成果も踏まえて、沖縄本島を含む県全体の避難のあり方を検討していく必要があると認識されておられると承知をしておりまして、今後の進め方については、沖縄県とよく相談したいと考えております。なお、沖縄本島につきましては、当該避難は必要なく、屋内避難で足りると結論付けたものではございませんで、訓練上の検討事項として、まずは沖縄本島や本土から遠距離にある先島諸島からの広域避難について検討することとしたものでございます。
37:29
はい、宮古石垣からでは57基、103便動かすわけですね、民間機だけで。沖縄本島はこの10倍以上いると、飛行機、船の調達だってできないですよ。実は避難はできないというふうに思います。で、例えば避難地の家畜の問題です。与那国もどこも牛を飼っている、ヤギ飼っている、そして豚を飼っている。避難ってなると、与那国などだと、手回りに持ち1個持って飛行機に乗れというのが避難です。牛どうするんですか。
38:11
お答えします。令和5年度に行われました沖縄県国民保護訓練の際に、一部の自治体において住民と円滑な避難のために家畜の扱いを議論する中で、現実的に家畜を当該に避難させることは難しい、放牧してはどうかとの意見が寄せられたと承知しております。今後、避難要領を具体化するにあたって、このような意向を尊重しながら、水や草があり囲いのある場所を事前に選定し、そこへの家畜への、家畜の輸送手順をあらかじめ明らかにすると、自治体の状況に応じまして検討を進める必要があると考えております。このため、令和6年の訓練においては、各自治体の求めに応じて、過去の災害対応の経験も踏まえつつ、農林水産省として技術的助言をしてまいります。
39:06
牛、豚、ヤギ、どうするのか。東日本大震災で福島で牛を飼っていた人たちは、原発震災で牛を置いていかなくちゃいけなくて、本当に身を切るような思いで、要するに牛を置いていかなくちゃいけなかったわけですね。今ので水があるところに置いていたけれど、結局連れていけないわけですよ。戦場になるかもしれない。人間は避難する。でも牛、豚、ヤギ、というか飼っていたとしても、それ放置して、放置じゃないけれども、まあ行かなくちゃいけないと。大変ですよ。ものすごく大変ですよ。荷物1個持って飛行機に乗れと言われる。世の中の人たちは自衛隊が、いろんな人いらっしゃいますが、自衛隊が来る。守ってくれるかもしれない、島を。でも次にミサイルがやってきた。じゃあ次にアメリカとの合同訓練で、戦車が武装して行動を走る。そしてついに、飛行機に乗って荷物1個で避難しろと言われる。なんで私の島が、なんで私のこの地域が、私のふるさとが、全部捨てて、この島を出ていかなくちゃいけないのか、納得できない。やだ。この島で生きていきたい。そんな声も本当に聞きますよ。どうですか。
40:21
お答えします。繰り返しになりますが、それぞれの自治体の状況に応じまして、今後、避難要領を具体化するにあたってですね、しっかり検討していくことになるかと思います。そこの中で、農水省の方としまして、技術的な上限に努めてまいりたいと考えております。
40:42
はい。伊予島は、避難せよと言われて避難して、二度と戻れない。二度と戻れないわけですよ。だから、あなたは避難せよと言われ、全てを捨てて、全てを捨てて避難しなくちゃいけない。荷物1個持って避難せよと言われたときに、私はアメリカの日系アメリカ人共生収容所に行くときに、荷物1個だけしか許されなくて、日系人の人たちが本当に列を作って、共生収容所に収容された写真やいろんなのを、本当に、思い出します。あなたは荷物1個持って避難しろと言われてですね、どんな思いがするか、捨てていかないといけないんですよ。しかも自分の島が戦場になる。沖縄は戦場になったところです。だから、使われるか、あるいは捨てられるか、スパイとして殺されるか、邪魔として追いやられるか。石垣島にマラリア感というのがあります。住民は、邪魔というか、食料の問題などもあるので、マラリア、ハテルマなど、マラリアがそのとき蔓延したところに避難せよと追いやられてしまったので、むしろマラリアでみんな死んでいくんですよね。だから、また同じことが起きると、自分たちの命は考えられていない、戦場になる、そして追いやられる、邪魔だということを思ってますよ。これは本当にひどいと思います。避難民の受け入れ先ですが、先日、九州に対して何件、何件、何件というのがあります。例えば、八千代熊本に行ったときに、現在はこれ、安全な九州に避難する。でも九州も安全かと。湯部院からは長距離ミサイルを飛ばせるようにするし、築地の基地も米軍来るし、門屋基地もある、乳玉るがある、桐島もある、海老の高原とかそういう状況です。そんな中で、安全な九州に移動する。いや、九州は安全ですかというふうに思うんですが、この1ヶ月ですよね、今、受け入れるのが八千代なども。これ1ヶ月で足りるんですか。
42:55
今回、崎島御所村からの避難先として、九州・山口各県を想定させていただきましたけれども、あくまで訓練場の想定として検討していただいているものでございます。今回、受入先に検討要請を行いましたのは、令和6年度におきまして、今ご指摘ございました避難当初の約1ヶ月間において必要となる事項について検討して、その初期的な計画を作ってくださいということをお願いをさせていただいたところでございます。ご指摘の1ヶ月を超えるような避難が長期にわたった場合の検討につきましては、令和7年度以降に検討することとさせていただいております。1ヶ月なんですよね。でも1ヶ月で済むとは本当に思えませんし、1ヶ月というのがどうなのかと思います。今日は外務省に来ていただきました。私は今日質問したかったのは、やっぱり現地やいろんな激変していく、南西諸島と沖縄を見ていて、ここが戦場になる、そして荷物1個持って避難せよと言われる。本当にそれ可能なのかどうなのか、誰も避難なんか望む、誰もっていうかですね、安全な避難をちゃんとやらせてくれではないんです。私が言いたいことは、避難なんて本当にできない。そして戦場になることなど望まない。だから避難ではなくて、まさに平和構築、平和外交、戦争を避けることが政治がやるべきことだと思います。それについて外務省の決意をお聞かせください。
44:33
私、我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に置かれる中、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化することの重要性が、より一層高まっております。こうした中、安保三務所にも明記されているとおり、まず優先されるべきは積極的な外交の展開であります。世界のどの地域であれ、力による一方的な現状変更や核兵器による威嚇、使用は断固として許されないとの観点から、多層的、多面的な外交を各国各レベルとの間でしっかりと展開してまいります。同時に外交には裏付けとなる防衛力が必要でございます。外交力、防衛力を含む総合的な国力を最大限活用しつつ、力強い外交を展開し、危機を未然に防ぎ、平和で安定した国際環境を能動的に創出してまいります。はい、時間ですので終わります。ありがとうございました。
46:08
日本首都会教育無所属が実現する 会の安妻徹でございます。今日、参議院では午前中10時から本会議がありまして、非常に残念というか、本当に行き通りというか、
46:30
子ども子育て支援法の一部を改正する法律案が成立してしまいました。自民党、公明党だけが賛成で、野党は全部反対という状況でありました。我が会派も片山議員が反対討論をさせていただいておりましたけれども、本当このままでいいのかと思います。
46:59
出生率の低下の最大の要因は未婚率の上昇、つまり結婚しない若者が増えてきたことが最大の要因であって、児童手当の所得制限の撤廃とか、支給期間の拡充とか、こういったものが出生率の低下を防ぐということにはなかなかならないと思いますし、ばらまきでしかないと思います。
47:25
負担はやはり現役世代にいくわけでありまして、取り方も公的医療保険に上乗せをするという、これは社会保険の目的買い仕様そのものでありますし、社会保険料の引上げは増税より抵抗が少ないからということでやられたんだろうと思います。
47:50
過去にも要因に繰り返されてきたわけですけれども、所得の低い層の負担はまた高まっていくと思います。この医療保険制度を歪めていって、なし崩し的にしていく制度だというふうに考えております。本当にこれはもう自民党が劣化してきたとしか言いようがないと思いますし、非常に残念そのものでありました。これはまたさらに残念なことは、今日の2時の日経新聞にも出ておりましたけれども、2023年の出生率が1.20ということで、過去最低を更新したということです。これは地方創生にも関わってくる話でありますので、非常に衝撃的でありまして、
48:47
東京都は0.99という本当に驚くような数字になっているわけであります。埼玉、千葉、神奈川の首都圏3県はいずれも1.1台ということで、非常に危機的な状況だと思います。
49:08
その中で、ぜひともこの少子化対策、そして東京一級集中、何とかしなければいけないと思っております。これは後ほど質問させていただきたいと思いますが、ちょっと順番も変わるかもしれませんが、質問させていただきたいと思います。まず、2025年の大阪関西万博についてでありますけれども、来年の大阪関西万博、ボランティアの募集をしておりましたところ、目標は2万人だったんですけれども、5万5,634人の応募が集まって、2万人というのは申し訳ないということで、予算の範囲の中で3万人まで対応することにしていただいたということであります。民間パビリオンの内容も徐々に明らかになってきておりまして、大阪を中心とした中小企業の技術ということで、
50:04
浮く靴とかですね、靴が浮くんですね。それからまた、光る植物ということで、夜になったら植物が光るという、光るキノコの遺伝子を入れたりとかしているわけですけれども、そういったものもお披露目することになっているということです。これは来年の万博開催に向けた全国規模の機運醸成について、まず自 民大臣の方からお伺いしたいと思います。
50:36
地方創生担当大臣としてお答えをさせていただきます。大阪関西万博の成功に向けては、大阪関西のみならず、全国的な機運を高め、多くの方々に会場に足を運んでもらうことが大変重要だと考えてございます。委員も今おっしゃっていただいたように、ボランティアですけれども、2万人という募集の定員を大幅に上回る5万人以上の方々にご応募いただき、また、工場見学でございますが、一般向けのツアーについては、販売開始から6分で完売するなど、万博の高まりを感じているところであります。また、日本財団が公表いたしました18歳意識調査では、万博の開催に7割が賛成という結果も出ているなど、若者が万博へ高い期待を寄せていただいていることも実感しているところでございます。
51:26
こうした高まりに加えまして、さらに全国的な機運を醸成していくためには、万博の意義を広く発信するとともに、地方の方に万博を身近に感じていただく必要があると考えてございます。そのため、昨年度より、万博機運醸成シンポジウム等5回にわたり、全国各地で開催していただいております。
51:48
2月には宮城県で東北の復興をテーマに、また3月には福岡県でワンヘルスをテーマにシンポジウムを実施したところであります。また、大阪関西万博は、海外からの350万人を含む2,820万人の来場を想定する大きな人流を創出する機会でございます。全国各地にとっては、地域活性化の絶好のチャンスだと考えてございます。
52:16
今後の地方への誘客、新たなビジネス展開、国際交流等の推進によりまして、万博のメリットを日本全体が享受し、そして全国の地域の活性化につなげていく試みを進めているところでもございます。地方創生部局といたしましても、しっかりと支えてまいりたいと考えてございます。
52:40
これをぜひ地方創生という形で 、地方活性化のチャンスにぜひ生かしていただきたいなと思います。ホストタウンも31地帯が手を挙げていただいているんですけれども、31ではまだちょっと足りないんじゃないかなと思ったりもしておりまして、ぜひここも増やしていくべきではないのかなと思っておりますので、ぜひその点もご検討していただければと思います。
53:05
先ほどもお話に出たかもしれませんが、大屋根リングの工事中の万博会場の見学ツアーなんですけれども、これがですね、開始6分でですね、全部完売したということなんですね。
53:25
6月から10月にかけて6日間、計36回なんですけれども、工事見学ツアーというのをですね、開催したんですけれども、これが6分で完売するというような状況です。やはり我々も工事現場を見に行きましたけれども、地味大臣も見に行かれたと思うんですけれども、
53:49
これを見に行くと、やっ ぱりなかなかすごいなというふうに実感するし、またそういったことをですね、多くの人にまた伝えていくということもできるんだろうと思っておりまして、これ万博の感謝を持ってくれている人たちを増やす意味でも、ぜひ多くのツアーの方に参加いただき、例えば日数を増やすとかですね、そういったことができないのかどうかお伺いしたいと思います。
54:14
内閣官房 模擬国際博覧会推進本部事務局長代理大阪関西万博の見学ツアーでございますが、開幕まで1年を切りまして、先ほどご言及いただきましたとおり、大屋根リングも9割ほど完成をしてまいりました。
54:37
会場建設が着実に進んでいる中で、ぜひ多くの方に万博会場を見学いただくことで、万博により関心を高めていただくために実施するものでございます。6月1日よりツアーのご紹介しまして、今ご言及いただいたとおり、販売開始から6分で予約分が完売したということでありまして、多くの皆様に関心を寄せていただいているというところでございます。
55:02
今回このツアーを実施するにあたりまして、開催日においては工事を一部制約することになります。パビリオンの建設や道路の舗装など、会場の工事を万博の開幕に向けて、より一層急ピッチで進めている中で、建設中の会場の見学のための日程を最大限確保したものでございますので、現時点では、ご指摘いただいた更なるツアーの日程の確保は難しいというところではございます。
55:29
その上で、会場に隣接した、例えば、崎島庁舎の構想会からご覧いただくような専門施設などを合わせたご説明を調整することも可能であると考えておりますので、今後のツアーの申込状況なども踏まえまして、検討してまいりたいと存じます。確かに万博の建設工事はものすごい大変な作業を今やっておられますので、その工事を止めてまでとなると、
55:58
開幕まで支障が来たしても、これはやっぱりいけないと思いますので、何かそういう工事現場に支障の来たさない方法で、例えば外から見るとかですね、海側から見るとかですね、そしてまた先ほどおっしゃった大阪府の崎島庁舎の上から見るとか、そういったことも合わせて考えていただければなというふうに私も思います。
56:21
続いてですね、地味地方創生担当大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、東京一極集中と人口減少、これは本当に日本の大きな課題だというふうに思っています。地方創生2060年、人口1億人の維持を目標として、そのために人口の東京一極集中に歯止めを掛けることが掲げて、
56:49
これ地方創生というのはスタートしたわけですよね。それから10年たって東京一極集中、これさらに加速しておりますし、2060年人口1億人の維持も厳しくなってきているという現状にありますし、そしてこれからもですね、東京一極集中は続いていくというような状況にあるわけです。そこでまず大臣にお聞きしたいと思いますが、東京一極集中の是正をする必要性について、
57:17
大臣どうお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。お答えいたします。人口減少や少子高齢化が進展する中、東京圏への過度な一極集中が進むことで、地方の加速化、コミュニティの弱体化に加えまして、地域経済の縮小や担い手不足による地域産業の衰退などの課題が生じてきているという、この現状を大変厳しいものだと受け止めております。加えまして、東京圏においても、首都直下地震等による被害拡大のリスクが高まるといった指摘もなされておりまして、東京圏への過度な一極集中を是正していく必要があると考えてございます。東京一極集中の是正は必要だというご答弁をいただきました。本当そうでなかったらダメだというふうに思うわけですけれども、
58:12
ただこれ、自民大臣がですね、私もこれ2回ですね、自民大臣から答弁をもらってまして、いやこれはちょっと違うだろうというふうに思っているんですね。2020年の都道府県別の出生率をですね、見ると全国は1.26、沖縄県1.7のところ、東京は全国で一番低い1.0、先ほど言いましたように、とうとう1を割ってしまいました。
58:36
東京一極集中が進めば少子化と人口減少に拍車をかけていくというふうに考えております。東京の少子化対策はもちろん必要なことと思いますけれども、東京が財政力をもってですね、他の都道府県よりも少子化対策を充実させていくと、東京に若い人がさらに集まって、全国的に見ると少子化がさらに進んでしまうという可能性があるわけです。
59:03
自民大臣は私の質問からですね、東京の少子化対策を進めていけばいいというふうなご答弁をいただいていたわけですね。それをするとますます東京一極集中が進んでしまうじゃないですかというふうに思うわけです。地方創生の観点からもですね、東京以外にやっぱり人がですね、進んでいく、人が増えていくということをですね、やっぱり考えていくべきであって、東京の少子化対策を進めていけばいいというわけではないと思うんですか。いかがでしょうか。
59:38
同じ問題意識かと思ってございます。前回申し上げたのは、有識者のレポートによりまして、今現在生まれてくる子どもの3人に1人が東京県で生まれてくるというファクトを述べられているということをご紹介した過程での答弁だったというふうに理解をしてございます。
59:58
我が国全体の少子化対策でございますが、所管は加藤愛子少子化担当大臣になってございますが、東京県と地方のどちらか一方のみを重視するということではなく、それぞれの実情、事情があるということ、それが非常に重要でございまして、それぞれの状況に応じて全国的な取組として推進していく必要があると考えてございます。
1:00:26
その上で、安嶋委員ご指摘につきましては、政府においては、デジタル田園都市国家構想総合戦略におきまして、4つの柱掲げてございます、地方創生4つの柱のうちの1つが、ご案内のように、結婚、出産、子育ての希望をかなえるでございます。
1:00:43
それを柱の1つに位置づけている中で、関連省庁と連携いたしまして、例えば、分娩を取り扱う医療機関へのアクセスの確保に対する国の支援ですとか、あるいは、里帰り出産を含めた効果的な就産企業体制の確保など、取組を進めてきたところでもございます。
1:01:03
これを全国的に推進し、必要な情報発信を行うことなどによりまして、総合的にということもあるかと思いますが、私どもの所感といたしましては、デジタル田園都市国家構想の目標である、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:01:25
私は民間、有識者の方が言っている内容は、私はこれは違うなと思いますね。東京一級集中の是正一派にならないですね。
1:01:35
確かに東京県は、子どもの3分の1は東京県で生まれてくると。トータルとして国の人口を増やす施策を打つときには、東京県のそういった子どもたちを抱えるご家庭の教育費であるとか、あるいは生活費であるとか、そういった様々な、高等する生活費などの感覚を持った施策を合わせ技で行っていく必要があるというふうに 、自民大臣も、民間有識者の方のそのままお答えになられるんですけれども、
1:02:03
そうやってやっていくと、東京にさらに一級集中になっていくわけですよね。そうすると地方はどんどんどんどんと人口が減っていって、東京にまた人口が集中していくということになるわけでして、東京の少子化対策はやっぱり東京都がやっていくべき話だと思いますし、
1:02:22
やっぱり国が今やるべきことは、どうやって地方に人口を増やしていくのかという地方創生ですよね。そこが一番大事だというふうに思いますので、私は有識者の方々の意見というのはちょっと違うなというふうに思っております。
1:02:39
時間の関係もありますので、続いて質問をさせていただきますけれども、インバウンドのことについてお伺いさせていただきたいと思います。
1:02:53
今年3月のインバウンドですけれども、単月で初めて300万人を超えて、今年1月から3月までインバウンド消 費も1兆7,505億円と、試算期では最高です。一方でコロナ前に比べて目的地の集中が進んでおって、本地旅客の宿泊の内訳を見ると、三大都市圏以外の地域の宿泊数、2019年の37%から2013年の28%に減っております。
1:03:19
地方創生において各地域にインバウンドを呼び込むということが重要だと思っております。オーバーツーリズム対策の上でも必要だと思います。三大都市圏以外の地域でインバウンドを増やすため、どういった対策を考えているのか、それによって三大都市圏以外のインバウンドの消費をどれくらい増やしていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
1:03:50
お答え申し上げます。官公は、成長戦略の柱、地域活性化の切り札でございまして、委員から御指摘もありましたとおり、インバウンドの地方旅客は非常に重要であると考えております。このため、政府として計画的に取り組む必要があると考えているところでございます。
1:04:08
このため、現在の官公立国推進基本計画においては、2025年までに三大都市圏以外の地方部における法日外国人旅行者1人当たりの宿泊数をコロナ前を超える200とする目標を掲げているところでございます。2023年においては、三大都市圏にインバウンドの宿泊全体の約7割が集中するなど、
1:04:34
コロナ前と比べても都市部を中心とした一部地域への偏在傾向が見られておりまして、この目標は達成できていない状況でございます。こうした状況を踏まえまして、官公庁では、「観光消費の旺盛な交付価格地旅行者の三大都市圏以外の地方への遊客に向けた交付価格なインバウンド観光地づくり」
1:04:58
は、日本各地でその地域を訪れたくなるような地域ならではの特別なコンテンツの創出、さらには、 日本政府官公局JNTを通じました各国地域のニーズを踏まえた地方部の魅力の情報発信などに取り組んでいるところでございます。基本計画の目標年度でございます2025年度に向けまして、引き続き、インバウンド地方部への遊客並びに地方部への消費拡大に向けて一層注力してまいりたいと考えております。
1:05:29
はい、こんなことを言ったら観光客、外国人の観光客失礼ですけれども、観光公害というふうなことを言われる方もおられるぐらい、今、三大都市圏には観光客がどっと殺到してきているというふうな状況で、新たに税金を取ったらいいんじゃないかというふうなことも言われているような状況にあるわけです。大阪でも5年ぶりに1400万人ということで過去最高になりました。
1:05:56
道頓堀とかに行くと大変な状況になっておりますけれども、もっとそういった観光客を、もっと地方の方にどんどんと行ってもらうような施策というのは、私は非常に大事だと思っておりまして、そういうことをぜひ検討していただきたいと思いますし、早くやっていただければなというふうに思います。続いて、これは河野大臣の方にご質問させていただきたいと思いますが、
1:06:25
自治体業務の効率化です。これは報道で見たんですけれども、地方自治体で現在行われている業務別の3層に分かれて、別の端末からアクセスする形式の仕組みを変えて、1台の端末で業務ができるように改善するということで、それぞれ端末が別々である非効率化を是正して、
1:06:51
データをUSBメモリーなどで持って行ったりしておったわけですけれども、そういったオフラインで移す作業をなくして、情報漏洩のリスクもそれによって減らすということです。これは大変重要な取組というふうに思うんですけれども、この 仕組みが導入されるのが2030年からだというふうに言われておりまして、何とか5年以上も先だとちょっと遅いんじゃないかと思うんですけれども、
1:07:20
これを早めていくということはなかなか難しいのかどうか、ぜひお伺いしたいと思います。
1:07:26
複数の端末を使わなきゃいけないとか、その間をUSBでデータを移動させていると、これはやっぱりちょっと相当まずいだろうと思っていまして、できる限り早くこの状況は解消しなきゃいけないというふうに個人的には思っております。
1:07:46
26年3月までに地方自治体の様々な業務の標準化、ガバクラ移行というのを今やっていただいております。一応目標は26年3月ですが、間に合わないところは若干後ろ倒しになるところが、全体のシステム数の中の2%くらい出てくるんですが、そこまでは一生懸命標準化をやってくださいということで、
1:08:11
ベンダーさんのSEもそこに集中投下されるような状況になっています。それから、国のGSSあるいは地方のLG1、この契約公開が2030年くらいですので、それ以前にやって、まあ、夜勤払えばできないことはないのかもしれませんが、
1:08:36
そういうことを見ると、一つは2030年ということになるんだろうと思いますが、今2024年ですから、5年も先なの?という声は、これ自治体からもいろいろ上がってくると思いますので、そこはITベンダーの余力がどれくらいあるのか、あるいはこのLG1の契約公開の前にやるとどういうことが起こるのか、
1:09:03
そういうことも見ながら、できるところはさっさとやっていきたいというふうに思いますが、全体として、今なんとなく2030年くらいかなというふうになっておりますが、詰められるところは私としても詰めていかなければいけないと思っております。
1:09:19
小島委員 大臣がおっしゃったように、USメモリを移動させてやるとか、別のパソコン、画面を見ながらその画面を打ち込んでいくとか、とんでもないような非効率な作業をやっているわけでありまして、ぜひそういったことがなくなるように、一年でも早く前倒しができたらなというふうに思いますので、ぜひご検討をお勧めいただきたいと思います。
1:09:47
続いて、ちょっと飛ばした質問に戻らせていただきたいと思いますが、デジタル田園都市国家構想のことについて質問させていただきます。デジタル田園都市国家構想を実現のために、これは交付金ですけれども、令和4年度の補正予算で創設されて、令和6年度当初予算までで3,535億円が措置されているわけですけれども、具体的にどういう社会を作っていこうとするのか、なかなか明確ではないと思っておりまして、デジタル田園都市国家構想、どういう社会を作っていくのか、まず地方創生と何が違うのか、自民大臣からお答えいただきたいと思います。お答え申し上げます。先ほど大会から申し上げている4つの柱というところは変わりません。
1:10:42
そういった4つの柱を実現していくことを前提においた上でありますが、デジタルをツールとしてもその力をしっかりと活用しながら、地方創生の取組を加速化、進化させていくということが重要だと思ってございます。そういったことで、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会、すなわちデジタル田園都市国家構想の実現を図っているところというふうな理解をしていただければと思ってございます。
1:11:08
具体的には、デジタル田園都市国家構想の交付金を活用いたしまして、観光や農林水産業の振興ですとか、あるいは拠点施設の整備といった、これまでの地方創生の取組を支援しているほか、遠隔教育や遠隔医療、オンデマンド交通や自動運転など、様々な分野における地方自治体が行うデジタル実装の取組についても支援を行ってございまして、
1:11:36
地域の魅力向上や住民サービスの向上といった形で、地方創生に寄与していると承知をしてございます。引き続き、デジタルの力も活用しつつ、地方の声を十分に伺い、地方の悩みや課題に寄り添いながら、こういった施策を総合的に推進することで、地域の活性化にしっかりとつなげてまいりたいと考えてございます。
1:12:01
その中で、これはいいなと思ったのが、デジタル電都市効果構想の交付金の一例として、愛知県の豊田市で人工衛星とAIによって水道管の健康診断が行われているということで、人工衛星のデータから衛星から発した電磁波によって漏水の可能性がある場所を特定して、
1:12:26
迅速な漏水箇所の修繕、それから水道管の更新工事の優先順位付けを可能にするということで、これはすごく面白くていいなと思ったのですが、水道インフラを守っていく上で、これは本当に大事だと思うのですが、これはどこの自治体でも、こういうニーズがあると思いますし、
1:12:49
他の市町村にも、ぜひ展開していくべきものではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
1:13:01
お答え申し上げます。委員御指摘の愛知県豊田市による人工衛星とAIによる水道管の健康診断は、デジタル実装の横展開とデジタル電都市効果構想の実現に向けた全国的な機運情勢を目的として、
1:13:17
昨年度実施いたしました「デジデン甲子園2023」で、内閣総理大 臣賞を受賞した取組でございます。この取組は、地方自治体の職員の減少・高齢化、人工減少による水道料金の減収といった水道管の維持管理をめぐる課題に対応するもので、審査委員からも、人工衛星データを活用した水道管の漏水エリア診断や、
1:13:41
AIを活用した劣化予測診断を通じて、水道管の健康状態を見える化し、実際に漏水調査業務の省力化につながっている優れた取組であり、今後の横展開が期待できる旨高い評価を得たものでございます。具体的な成果としても、漏水エリア特定診断の結果、調査すべき距離も費用も十分の一にまで削減する一方、漏水発見箇所数は約4倍になったと聞いております。このような、デジ電工支援における表彰事例などの有料事例について、他の地方自治体への横展開を推進するため、デジタル庁のデジタル実装の有料事例を支えるサービスシステムのカタログへの掲載や、イベントなどでの積極的な広報によりまして、地方自治体に周知をするほか、デジタル電都市高架構想交付金による支援などの取組を通じて、各地域のデジタル実装を加速化し、
1:14:38
全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会を実現してまいりたいと考えております。
1:14:45
ぜひ全国展開をしていただきたいなと思います。もうちょっと時間がなくなりましたので、中心市街地の活性化事業、これだんだんと改善率が下がってきておりまして、令和3年度の40%目のところ落ち込んでおります。
1:15:04
中心市街地の活性化事業、今後どう改善していくのか、続けていくのかお伺いしたいと思います。
1:15:16
お答え申し上げます。委員御指摘のように、フォローアップ調査では、令和3年 度、4年度に終了した計画については、改善率が4割でございますが、一方でその前の平成28年度から令和元年度におきましては、6割から7割ということで推移をしております。そのため、目標指標の動向は、よとのできない様々な外的要因にも左右されるものではございますけれども、一般的には各種支援措置により一定の効果を上げることができると考えております。こうしたことから、我々としましては、従来の支援措置に加えて、自治体からアンケートを取りまして、
1:15:53
今年度は、計画の記載事項の簡素化による自治体の事務負担の軽減、国と自治体との連携体制の強化、街中再生の担い手の育成など、自治体に対する支援の充実を図ることとしております。今後とも、関係省庁と緊密に連携しながら、しっかりと取り組んでまいります。はい、時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:16:46
はい、冒頭、政府・自治体共通のクラウドサービス、いわゆるガマメントクラウドについて質問をさせていただきます。現在、ガマメントクラウド提供ベンダーは、Amazon、Google、Microsoft、オラグに加え、令和5年度からは、サクラクラウドが加わる予定だというふうに承知をしております。
1:17:06
(質問者の名前をお待ちください)(質問者の名前をお待ちください)はい、お答えいたします。今、御指摘のとおり、現在4事業者が、ガマメントクラウドサービスを提供されております。
1:17:34
その支払方法についてでございますが、全て月額払いとなってございます。そのうち2社は、円立てで請求を行いまして、行われまして、円で支払ってございます。また2社は、米ドル立てで請求が行われ、円で支払っているところでございます。( 質問者の名前をお待ちください)(質問者の名前をお待ちください)はい、お答えいたします。
1:18:02
申し上げました、円立てで請求をされ、円で支払っているところにつきましては、マイクロソフト、オラクルでございます。米ドル立てで請求され、円で支払っているところは、アマゾンウェブサービス、それとグーグルでございます。(質問者の名前をお待ちください)今、海外出場者への支払いについてお伺いしましたが、大臣に伺いたいと思います。
1:18:28
夏に向けてスキリをされた大臣に、今、昨今の円安の影響、これあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:18:38
それはもちろんあります。円安になれば支払いが増えま すし、円高になれば支払いが減るということでございます。
1:18:48
今、某メガクラウドを使われている会社さんに聞いた話なんですけれども、この社も同じく月額の請求で、かつ円払いのため、今回の昨今の円安で支払い請求がものすごく多くなってしまって、利益を圧迫されているそうなんです。賃上げの現象は削がれているという状態だそうです。
1:19:09
今、大臣から御答弁いただきましたけれども、やはりガバメントクラウドでも同様の事象が起きているということなんですけれども、これ一般企業と違うのは、やはり我々公というところでいうと、予算というのがあって、かつ、端粘度主義であって、すぐに予備費を使えるとか補正を組めるとか、そういったフレキシブルさがない中で、この円安基調がもっと続いてしまった場合、
1:19:38
当初の資産というのがあると思います。そういうところを超えてしまった場合、どのぐらいの影響があって、超えてしまった場合はどのように対応するのかというのは、デジタル上の中で話し合われているんでしょうか。
1:19:56
加瀬の影響というのは、例えば、米国から戦闘機を買うときとか、あるいは外務省がODAを出すときとか、あるいは在外交換の勤務手当の支払いとか、これは様々なものが円安に触れるか円高に触れるかで影響は出てまいります。もちろん、両費その他もその通りでございます。
1:20:20
それぞれ、なるべく予測をして、その予測に基づいて予算を立てるわけで、両費その他だと足らなくなったらちょっと年度末に切り詰めろということがあるかもしれませんが、
1:20:36
予算のように出ていくものはなかなかそうはいかない。補正をお願いするのか、予備費でやるのか、他の予算の利用をする のか、そこはいろいろあると思いますが、
1:20:51
カーセの影響も受けますけれども、利用料に応じて支払うわけですから、どれくらい利用されるのかということも予算を立てるときに想定をして、それを上回ってしまうか、あるいはあまり使われなかったか、いろんなこともあると思います。
1:21:11
予算でございますから、そこはなるべく精緻に見積もりをして予算を認めていただくわけでございますが、これはカーセだけでなく、いろんな要素がありますので、余ることもあるだろうし、足らなくなってしまうこともあるんだろうと思います。足らなくなった場合には、先ほど申し上げたようないろんな対応をせざるを得ないということになると思います。
1:21:36
予算について、事前に問取りで伺ったところ、例えば今年度のガバメントクラウドの予算を教えてくださいと、私予算支出を初めに見たん だけど、見つけられなかったので教えてくださいというふうにお願いをしたら、情報システムの整備、運用経費については、デジタル庁が各プロジェクトの計画から執行段階まで、年間を通じた一元的な管理を実施する予算として、各府省が管理するシステムを含めて、デジタル庁が総額として要求することとしており、
1:22:03
内訳があるものではないため、予算額はお示しできませんというふうに言われて、ただ今大臣がおっしゃったように、4年度のガバクラの利用料の決算額というのはわかりますというふうに言われて教えていただきました。年間で4.45億円ということだったそうなんですね。
1:22:21
これは参考にで構いませんので、例えばこれは5年度、令和5年度についてだいぶ為替の変動、影響が例えばあったのかどうか、それからこの令和6年度について利用料ではありますけれども、おおむね予算額というのは原のうちにあると思います。こういうものについて為替変動に対する影響というのを見越して予算確保しているのか、2点教えてください。
1:22:49
まず令和5年度の対応でございますけれども、そこは先ほど大臣からご説明ありましたとおり、クラウドは使った分だけ払うということでございますので、その利用計画をしっかり立てて、その予算をしっかり立てて対応しているところでございます。
1:23:04
ただ、その5年度の契約期間中におきましては、先ほどの為替のお話もございましたし、あと人件費の行動など、その他関連分費の行動などもある場合も想定されますので、その際にはこの業務を受け負っていただいている事業者さんなどと調整をいたしまして対応しているところでございます。
1:23:24
また予算に関してのご質問をいただきましたが、予算につきましては先ほど議員ご指摘のとおり、情報システムの整備、運用経費につきましてはデジタル庁が各プロジェクトの計画から執行段階まで年間を通じて一元的に管理するというところで、全てまとめて要求している、総額として要求しているところでございますので、その内訳については内訳というものがあるものではないというところで ございます。
1:23:53
参考に大変ですよね。その為替変動も鑑みて、そして予算化をしなきゃいけない。そのノウハウというのもね、政府等には他のものも含めてあるというのは分かったんですけども、一方自治体の方を聞きたいというふうに思うんです。
1:24:08
全ての自治体、2025年度末までにシステムの標準化の対象となる二重業務のデータ移行を完了させることが求められております。自治体というのはやはり前年度にもちろんですけど予算をして、執行時に予算の増額というのをするのはなかなか困難でございます。
1:24:25
そういった政府にあるようなノウハウというのもない中で、海外弁当と例えば取引している自治体があったとしますと、ドルだてでガバクラ経費が円安により増額されてしまった場合、今現在ガバクラの契約主であるデジ調というのは自治体に対してどのようなアドバイスまたは対処するんでしょうか。
1:24:48
自治体の情報システムのガバメントクラウドの利用料の支払いについてということだと思います。
1:24:57
現在の先行事業ということでいくつかの自治体がガバメントクラウドサービスを使ってございます。そのところのノウハウ、そのとき自治体がどのように使っていたかというノウハウを、その他の自治体の方、これから使う自治体の方にもしっかり展開をさせていただいて、先ほど大臣からもご説明があったとおり、使った分だけきちんと請求されるものでございますので、
1:25:20
ガバメントクラウドの使い方をしっかり自治体にお伝えをして、予算が正しく取れるように、その辺のことにつきましてしっかりご支援させていただきたいと思います。
1:25:31
なかなか難しいですよね。為替変動を鑑みて、使い方や限りある金額というのの中で使うというのは、そもそもこういったガバメントクラウドというのを発展させていく、使ってもらうというのと、またゴールが変わってきてしまうわけで、
1:25:49
セミビリティで先行で走っている自治体の例というふうにおっしゃいましたけれども、この先行で走っているものについての為替影響というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
1:25:59
今、先行している自治体につきましても、先ほど申し上げましたとおり、月額のドルだてで円で支払いをしてございますので、その為替の影響は受けているところでございます。
1:26:15
そのような経験をしっかりお伝えしていくとともに、クラウドを使うときにはどのようなシステムをどういう構成でクラウドを使うのかという、その使い方によって利用量が大きく影響いたしますので、
1:26:29
効率的な使い方、この情報システムのバックアップはこういうふうにすると効率的になりますよとか、このシステムの運用時間はここからここまでにするともっと効率的になりますよとか、自治体が今後導入されていくシステムの使い方、構成までも自治体の方とご相談をしながら必要であれば、そこの部分をしっかり支援をして、自治体の方がクラウドの利用量がある程度想定できるようにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
1:26:59
はい、ぜひ詳細の金額を聞きたいんですけれども、今時間の関係で、また後ほどお伺いしますし、今の公表していくことが大事かなというふうに思うんですね。というのは、令和7年度から地方公共団体のガバクラ費用負担については、デジ調ではなくて各地方公共団体の予算計上になるというふうに承知をしております。
1:27:18
こうした為替変動リスクを各地方自治体が見極めて予算化をしたり、使い方の最適化をしたり、対応したりするというのは果たして可能なんだろうかというような疑問がありますし、結果として事務手続が増大したりですね、自治体ですから他の行政サービスに悪影響を及ぼさないように、今のうちに対応の、どうやって対応していくかというのを整理していく必要があるというふうに思います。
1:27:45
このような事前の自治体への情報提供を備えておくということについて大臣いかがでしょうか。はい、ガバクラの利用料のようなものを自治体にバラバラ支払わせるというのは、私個人としてはいかがなものかと思っておりまして、そういうのは何らかの形で国がまとめて、面倒を見るのか代理で支払うのかまとめて支払うのか分かりませんが、
1:28:10
そこらへんはもう少し業務の効率化ということを考えていかなければいけないんだろうと思います。今こういう円安局面ですから、どちらかというと上振れをして大変だということになりますが、これが円高の局面になると予算が想定より少なくて済むぞということになりますので、この為替というのはそういう意味で少し難しいところがあるのかなというふうに思っております 。
1:28:34
今、桜インターネットという国産のプロバイダー、インターネットプロバイダーが、クラウドプロバイダーが、ガバメントクラウドに挑戦をしようとしてくれておりまして、そうなると円立てで支払えるということにもなろうかと思いますので、国産のクラウドをそういう意味でも応援をするというのはある意味のあることかなというふうに思っております。
1:29:01
はい。国産クラウドを私も応援しておりますし、今やっぱり自治体がすごく不安に思っていますので、今大臣がおっしゃったようなまとめてというところ、そういうところはぜひ検討を進めていただきたいというふうに思います。
1:29:13
円安局面、まだまだ続くかなというふうに思う中で、例えば政府からガバメントクラウドベンダーに支払う額が増加するとします。そして今、目途としていた予算がショートするとしますと。そういった影響が今自治体のシステム等を構築している国内ベンダーの方々に、その費用負担の幸せがいかないんだろうか。こういう心配を今しているわけであります。
1:29:38
そういうのも、ガバメントクラウド案件に限りませんけれども、このシステムベンダーの方々とお話をすると、やっぱり自治体というのは公の予算は、予算が固まっているわけで、例えば使用書とか、使用変更等の不備の理由として、やりとりがいっぱい発生する、交通が発生しても結局ベンダーが吸収を強いられる場合が多いというようなことがあります。
1:30:03
いろんな社が鈴鳴りに連なっておりますので、二重計、三重計の方々は特にそういうお話があります。それから、円安に加えてですけれども、どこの会社でもそうですが、今、いろんな物価が高騰していて、エネルギー価格も高騰していた電気代、ガソリン代、そして何より人件費というのが高くなっている。
1:30:22
そういうものも含めて、ベンダーが吸収させられることになりはしないかというのを非常に心配しておられるわけであります。もう企業努力では吸収できない状態になっております。こういう為替の影響が、この国産のベンダーに影響をすることはないというふうに考えておいて、大臣よろしいでしょうか。
1:30:42
今、委員、カーセの話でいろんなことをおっしゃっておりますけれども、問題は日本のIT産業というのが建設よりも多層構造になっていて、結局下請、上請になると技術を評価するというよりも、人工で計算して出すというところが問題なんだろうなと。
1:31:08
そのため、この構造を何とかしないといけない。この優秀な方が大手のベンダーに行くと、結局仕様書を書いて、発注をして、下請がコーディングをする。優秀なプログラマーがプログラムを作らないみたいなこともございますので、カーセがどうのというのももちろん影響はするんですけれども、その前にこの産業構造を何とかしなければいけないと思っておりまして、
1:31:36
デジタル庁としては、例えばスタートアップや中小企業にプロポーズアル方式のときに加点をして、直接デジタル庁から仕事を契約してもらえるような、何とかこの多層構造を変えていくというところが私はむしろ大事なんではないか。
1:31:59
もちろんカーセの要素があるということは否定はいとしませんが、そういう付随的な要素もありますが、やっぱりメインの多層構造をどうするかというところを、我々デジタル庁としてしっかり考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っているところです。
1:32:17
まさに本当に産業構造をどうするかとか、契約のあり方をじゃあどうするんだと、どういう者を迎え入れるんだ、さらにはアジャイル開発をしていくわけですけれども、その中においての政府のあり方というか、やっぱり間違えてはいけない行政官とか、二重点の決意の政治家みたいなのと、こういったアジャイル開発というのはすごく相性が悪いなといつも思っているわけでありますが、
1:32:44
これについて、私がご案内していただいた特に人件費部分について最後にお伺いしたいというふうに思うんですが、政府が賃上げ価格転換を求めている中で、こういった人件費の口頭対策、情報システム構築は産業構造の変化が必要とはいえ、今はやっぱりまだエンジニアの支払いの比率というのは大変高いというふうにあります。
1:33:04
こういった人件費の口頭、口数が重なっていくことについ て、公が発注する場合、この契約をまた来年更新する場合に、こういったところを人件費、やっぱり世の中には人件費をちゃんと見ろ、価格転換をしろ、ちゃんとやれって言っている中で、政府もそういったことは考えていかなきゃいけないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
1:33:27
それはおっしゃるとおりだと思いますし、システムの発注をしても不調になるということであるわけでございますから、そこのところは公だから民だからということではないんだろうと思います。ありがとうございました。それでは、自民大臣、お待たせいたしました。
1:33:45
今日お配りしております資料の1をご覧いただくと、有権者と政治家の年代別の構成でございます。こういった今、地方議会においてはなり手不足の問題がものすごくかまびすしい中で、こういったものが地方創生及び地域の課題解決に及ぼす影響、特にこういった年代、性別等々課題がございます。こういったものへの地方創生の影響をお伺いいたします。
1:34:15
お答え申し上げます。2問まとめてということかと思いますが、地域が抱える課題は一応ではなく、地域ごとに様々であることから、地方創生の推進に当たっては、それぞれの地方公共団体が主体的に行う創意工夫の取組を国が導入することをまず基本的な考え方としているところであります。
1:34:38
各地方公共団体において、地域住民の代表として選挙により選ばれた地方議員からなる地方議会は、首長・組長さんをはじめとしまして、執行機関から提出をされた良さ案や、あるいは条例案等の審議を通じまして、地方創生の取組を深化、多様化、発展させるものであると考えてございます。
1:35:04
このような重要な取組を行う地方議会における議員の成り手不足の要因は、立候補の環境に関わる要因、時間的な要因など、様々なものがあると承知してございます。
1:35:18
先般、全国町村議会、議長会からも、こうした問題意識の下で、成り手不足に潜む3つの危機と題した報告 書も出されておりまして、これによりますと、今と同じペースで無投票、定員割れが右肩刈りになった場合、次の4年間には、全体の3分の1を超える34.1%の議会が無投票になる可能性があるというふうにも書かれているところでございます。
1:35:47
そういたしましても、地方議会における議員の成り手不足というものは、地方創生の観点からも重要な課題であると認識をしてございます。2点目の偏りでございますが、住民の多様な声を聞き、広い県地から地域社会の在り方を議論する地方議会の役割は大変重要なものであると考えてございます。
1:36:10
一方で、女性の議員が少ない議会や、議員の平均年齢が高い議会において、無投票当選となる割合が高い傾向にございます。これは、議員の構成が多様性を欠くことで、議論の多様性も失われ、結果として住民の議会に対する関心の低下等を招いているものと考えてございますので、
1:36:34
女性や若者、勤労者など多様な層の住民の議会への参画を促進していくことが 重要だと考えてございます。私ども地方創生部局といたしましても、重要な役割を地方創生において果たしていただいております地方議会の活性化につながるよう、所管の総務省においてしっかりとした議論が展開されていることを大変強く期待をしているところであります。以上で終わります。以上で終わります。
1:37:04
この際、委員の移動についてご報告いたします。本日、山本かなや君が委員を辞任したで、その記者として宮崎正君が選任されました。
1:37:42
日本共産党の伊藤学です。前回の党委員会で、マイナンバーカードに保険情報を新規に紐付ける際に、新規の紐付け誤りを防止するために、今月7日から資格情報を保険者が登録する際、その全件について税率紹介を行うチェックシステムの仕組みを導入しております。こう、濵地交流部大臣から答弁がありました。
1:38:09
今後、こういった誤登録の誤りは発生を防止できるものと考えております。ところが、その誤入力チェックシステムにおいて、早速トラブルが発生していたことが、私のもとに寄せられたある保険者さんからの情報で明らかになりました。資料をお配りしております。
1:38:32
2つの丸を囲みましたが、下の丸ですが、5月7日より稼働しました誤入力チェックシステムにおいて、加入者情報を行使した際に、税率紹介・凸合の対象外の情報更新時にも、税率紹介・凸合が行われていることが判明しました、という内容です。もう1つ上の丸を読みます。
1:39:01
税率紹介・凸合の対象外の情報更新時にも、税率紹介・凸合が行われたことに伴い、総合判定が×△に置き換わっている加入者情報が存在することが判明しました。
1:39:19
これはいずれも、障害情報誤入力チェックシステムに係る障害速報というタイトルで、社会保険診療報酬支払基金及び国民健康保険連合会から発出されたメールです。濵地副大臣、この誤入力チェックシステムのトラブルと、それを示したこのメールの存在は、当然知っていたわけですよね。
1:39:49
今回の、医療保険者等向けデジタルPOMにおいて、こういった紹介の不具合があったこと、これは私の方にも承知しております。伊藤学院これは当然承知したと思うんです。
1:40:12
私は、医療保険者等において、この誤入力チェックシステムに関連して質問したんですよ。どうして、副大臣、その時にこのトラブルを明らかにしなかったんですか。隠したんですか。
1:40:22
当時の私の答弁は、5月7日から、今後、新規で保険者に加入される、新規加入者のデータにつきまして、全県JS紹介を行うというものでございます。
1:40:39
新たな保険者に加入された加入者につきましては、いわゆる紐付け誤り等のミスは起きていないわけでございます。
1:40:50
そして、今般のデータの不具合というものは、新規の加入者に対するJS紹介の誤りではなく、一度既にJS紹介を行っている方において、過去に紹介済みのデータの一部について、システムの不具合によって、本来必要でなかった、不要なJS紹介が実施されたものでございます。
1:41:17
そして、新たな運用システムの誤入力を防止するというシステムについては、不具合は生じていないと認識しております。いろいろ言われましたが、不一致は生まれているわけですね。総合判定が 置き換わっている加入者情報が存在してしまったわけですよ。
1:41:39
副大臣は、この間の委員会で、胸を張ってご登録の合間では防止できると言われましたけれども、これでは本当に信用できるのかというふうに言いたくなります。
1:41:53
濵地副大臣にお聞きしますが、この社会保険、診療報酬、支払基金及び国民健康保険地方会からはいつの時点で厚労省の誰がその報告を受け取って、どのように省内に共有されたのでしょうか。そして、これを公に公表しなかったのは誰かの指示だったのでしょうか。教えてください。
1:42:20
本件につきましては、5月10日にご入力チェックシステムを運用する実施機関からが事象を把握をしまして、同日中、5月10日に厚生労働省の保健局に連絡をいただきました。そして、この実施機関と保健局で協議の上、この実施機関から医療保険者に速やかに情報提供を実施したところでございます。
1:42:48
その後、5月20日までに全てのデータを補正したところでございまして、現在、今般の事象はすでに解消されているところでございます。伊藤学院。一つ答弁申し上げます。公表しなかったのは誰かの指示だったのですか。
1:43:11
公表ということよりも、まずはこのPMOシステム等について、掲示をしております。そして、基本的には必要な風合いの修正はすでに完了しておりまして、現在システムは順調に稼働をしております。
1:43:33
そして、今回の事案の内容や対応、再発防止策につきましても、支払基金におけるルールに従って、今後公表を予定しているところであります。伊藤学院。なぜ公表されなかったのか、誰の指示だったのかはっきりまだしませんが、今、副大臣が今回のトラブルは解消したと言いましたけれども、
1:43:56
一体このトラブルの原因は何だったのか、その原因に対してどのように問題が解決されたのか、詳しく説明してください。
1:44:06
一言で言いますと、これはシステム上の風合いということでございますけれども、さらに詳しく申し上げますと、この一部の加入者データにつきましては、自衛律紹介を行うかどうかの判定基準がございます。
1:44:23
このように直近の加入者情報でなく、既に更新された古い加入者情報に基づいて、この自衛律紹介を行うかどうかの判断が、行うシステムの風合いがあったことから、こういった風合いが生じてしまったということであります。伊藤学院。このシステム作成運用のベンダーはどこの事業者ですか。どこの事業者ですか。
1:45:04
このメールの中には、5月10日13時から13日の14時40分まで、自衛律紹介都通を停止したと書かれていますが、なぜこの期間中に停止したのでしょうか。厚労省は情報を共有していたのでしょうか。国保の治療会や支払い基金とは連絡を取り合っていたのでしょうか。
1:45:34
ここで自衛律紹介とのご入力、システムの訂正をするまで紹介を止めておりましたけれども、その後現在は復帰をしているという状況でございます。伊藤学院。
1:46:00
もう一度確認しますが、障害はすべて解消されたと言いましたけれども、厚労省、それはベンダーの報告だけですか。厚労省省自身が何らかの方法で確認したのでしょうか。どうですか。
1:46:27
その修正につきましては、実施期間において、修正をしその報告を厚生労働省は受けているということであります。伊藤学院。コンビニご候補の時にもそうなされていたんですが、そうだったんですが、やはりベンダー任せ、当該データ任せで終わっているんだと思うんですよ。
1:46:49
次、濵地厚生労働副大臣にお願いですが、今回のトラブルの詳細な経過と対応などについて、改めて党委員会への報告を求めたいと思うんです。委員長、この問題の詳細な経過について、厚労省から党委員会に報告するようにお取り掛かりをお願いしたいと思います。ご理事会において協議します。濵地厚生労働副大臣、厚労省関係者はご退席いただいて結構でございます。よろしくお願いします。次に移ります。3月に運用を開始した本籍地以外の自治体窓口で、戸籍証明書が取得できる戸籍情報連携システムにおいても、障害が相次いでいることが明らかにありました。
1:47:37
きょうはそれを吠えた朝日デジタルの記事を資料でお配りしました。線を引っ張りましたけれども、システムに負荷がかかりすぎ、自治体からの処理がエラーになるなどなどと書かれています。また、3月中旬に一度は復旧したが、5月下旬に再発していたと報道されています。
1:47:59
ことは、いろいろな障害トラブルの中でも、特に戸籍に関わる障害だけに問題は一層深刻だと思うのです。なぜならば、戸籍には婚姻、離婚、親子、養子などの出自に関するデータが蓄積されています。
1:48:23
婚姻のプライバシーに関する革新的な情報です。人の出生から死亡に至るまでの親族等の関係を登録交渉するもので、日本国民について編成され、日本国籍を交渉する唯一の制度であります。その戸籍に関わって障害が発生した。中野法務政務官にきょう聞いていただきましたが、今回の戸籍情報連携システムの障害にもつ重大さについて、政務官はどのように認識しておられるのでしょうか。
1:48:54
お答えいたします。令和元年の戸籍法の改正により、本年3月1日から戸籍情報連携システムの運用が開始されました。
1:49:07
福岡県の福岡市以外の市区町村においても、戸籍証明書の交付を可能とする、いわゆる公益交付の制度等が開始されたわけであります。
1:49:20
この制度の運用開始当初から、戸籍情報システムの不具合により、公益交付がしにくい状況となり、交付できるまで時間を要するなど、国民の皆様方にご不便をおかけするとともに、市区町村の皆様方にもご負担をおかけしたことにつきまして、法務省としても重く受け止めさせていただいております。
1:49:45
松井審議官にお聞きいたします。今回5月の戸籍情報連携システムにおける障害、何自治体、何県で確認されているのでしょうか。また、個人情報漏洩などの被害はなかったのでしょうか。状況をつまむらかに教えてください。
1:50:10
お答え申し上げます。本年5月に発生した公益交付の不具合におきましては、市区町村のシステムと法務省の戸籍情報連携システムを接続する通信機器において、設定された上限値を超える件数の通信が届いたことによって、処理ができなくなったというものでございます。
1:50:30
その影響でございますが、法務省が事案を把握した5月21日から28日にかけて、約300件の問い合わせが市区町村から寄せられたところでございます。本件不具合につきましては、28日の夜間にシステムでの対応を実施いたしまして、以降、市区町村からの問い合わせは寄せられておりません。
1:50:52
ご指摘のような、戸籍が出自を伴うプライバシー情報を扱うものでございますが、先ほど申し上げたとおり、今回のトラブルは、通信機器において設定された上限値を超える件数の通信が届いたことによって、処理ができないということによるものでございますので、個人情報の漏洩が発生する不具合ではなく、その漏洩が発生した事例は承知しておりません。
1:51:16
中野政務官にもう一度お尋ねします。今、かなり後半にトラブルが発生していた約300件という話がありました。しかも、一度3月に普及したものの、5月に再発したということも報道になっています。
1:51:37
なぜシステムの運用を停止せずに継続してきたのでしょうか。これは施工期日などとの関係だったのですか。
1:51:50
本年の3月1日の戸籍情報連携システム運用開始に先立ち、市区町村と連携の上、1年以上前から必要な準備を進めて参ったところでございます。
1:52:08
この対応については、運用開始に間に合わなかったため、本席地の市区町村の戸籍の整報の内容を確認するなど、暫定的な運用を行っているところでありますが、公務員の皆様方に、公営飛行機等の施策開始による利便性向上のメリットを享受いただくとともに、安心してご利用いただくために必要な措置であると考えているところでございます。
1:52:36
報道されたような市区町村の負担については、重く受け止めさせていただいているところでありますし、また早期に解消を図るために取組をこれからも継続させていただきたいと存じます。政務官の今の答弁は、非常に重大な内容だと思うんですよ。
1:52:56
先ほど報道をお配りしましたが、線も引いていますが、各自治体のある戸籍等本、整本と法務省が持っている副本データ、この内容が一致するかを確認する前に制度が変えされたという報道がありますが、今、政務官の話だと事実はあったということですよね、一部の自治体で。
1:53:24
その一部の自治体でまだこの確認が終わってない前にですよ。筋に関わる大事な戸籍の情報の整本、特本データの確認が終わってない中で、3月1日が施行期日だからということでスタートした。これは大変重大な話だと思うんですよ。これ、システムの運用の施行期日を優先させたということですか。もう一度お願いできます。
1:53:54
お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、法務省といたしましては、これまで、今年3月1日の運用開始に先立って、1年以上前から必要な準備を市区町村との間では進めてきたところでございます。
1:54:10
そして、整本と副本との関係でございますが、例えばDV被害者であることの情報などが一部設定されていない戸籍が残っていたということで、一つ一つ確認をするという暫定的な措置を講じさせていただいているところではございますが、他方で、既に亡くなられた方の助積につきましては、そのような必要がないということで、残業的な運用を解除するということも順次行っているところでございます。
1:54:39
国民の皆様方のメリットを享受していただくということを、そして市区町村のご負担、これも重く受け止めながら、制度の運用というものを考えていきたいと考えております。
1:54:51
整本と副本 データの確認が終わっていない。しかも今話があった、DV等被害者の支援措置を承諾する方なのかどうかという更新も終わっていないわけでしょ。
1:55:04
これ本当に重大じゃないですか。いくら数値で徹底しているといったって、このDV被害者の方に新たなDV被害を招きかねない。また、場合によっては、整本と副本データの内容が一致しなければ、別人口不採が起こり得るんだと思うんです。
1:55:26
法務省はこの報道の中で、負荷がかかりすぎと報じられていますが、ベンダー側のシステム設計上の問題があるということなんですかね。ベンダーはどこですか。
1:55:39
市区町村の取り扱う戸籍情報システムにつきましては、各市区町村の方でベンダーをお願いしているところでございまして、合計6社あるというふうに聞いているところでございます。
1:55:54
今日は大変重大なことが起きているというのは明らかに言えました。委員長、この問題の前揺についても、法務省から党委員会に改めて正式に報告するようにお取り掛けたいと思います。本件につきましては、後方区理事会においてお詫びします。河野デルタイル大臣にお聞きします。今お話を聞いてもらったように、戸籍情報連携システムの障害が再発をしていました。
1:56:22
そして戸籍等本の正本と副本データの内容の内容が確認されていない中でシステムが運用開始されていました。これは徹底した調査と正本、副本データの照合が必要ではないでしょうか。一旦システムの運用を停止して立ち止まるべきだと思いませんか。どうですか。
1:56:45
この法務省、しっかり対応していただけると思っておりますので、現時点でシステムを何か止める必要があると思っておりません。法務省にはしっかり対応していただきたいと思っております。伊藤学院。大臣の答弁も重大だと思いますね。このまま立ち進んでいいのかと私は強く指摘したいと思います。とにかく急速にことが進められてきた結果、歪みが生じていると思います。見切り発車を繰り返すなど強く訴えて質問を終わります。
1:57:38
省の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題いたします。政府から出資説明を聴取します。
1:57:50
地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
1:58:02
地方分権改革は、地域が自らの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであり、極めて重要なテーマです。本法案は、昨年12月に閣議決定した令和5年の地方からの提案等に関する対応方針を踏まえ、地方公共団体に対する義務付け・枠付けの見直し等を行うものであります。次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
1:58:30
地方が自らの発想でそれぞれの地域にあった行政を行うことができるようにするため、地方公共団体に対する義務付け・枠付けの見直し等を行うこととし、関係法律の 改正を行うこととしております。このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し、必要な経過措置等について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
1:58:56
以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。何卒慎重御審議の上、速やかに御賛同をあらんことをお願いいたします。以上で、出席面の聴取が終わりました。本案に対する質疑は、後日に続くことし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。