19:55
これより会議を開きます。内閣提出、漁業法及び特定水産動植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦史氏に対し、
20:18
水産庁長官森武氏君、水産庁次長藤田仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:47
おはようございます。自由民主党の安岡寛太です。本日は質問の機会をいただき誠にありがとうございます。漁業法及び特定水産物流通適正化法一部改正の質疑の前に関連で質問をさせていただきます。
21:04
5月29日、漁業組合などが漁業者に貸し出す漁船の費用を水産省が助成する水産業強化の補助事業、漁船導入支援事業において、水産庁が会計検査員の指摘を受けたとの報道がございました。この事業は基金から支援を受けて漁船を輸出した人の漁業による所得を評価対象として、5年以内に漁業所得を10%以上向上させることが目標とされています。
21:32
事業の運営はNPO法人水産業漁村完成化推進機構が担当し、漁業者は漁船を借りてから5年間の漁業所得を同機構に報告。5年後までに10%の所得向上が見込めない場合は、地元の専門家らから改善策の提言を受ける必要があるというふうになっています。
21:51
今回漁業者が所得の算出方法について十分理解ができておらず、海の清掃など漁業以外で得た収入や支出も所得の計算に加えており、2021年度までの6年間に漁船を貸し出した漁業者725人のうち約6割に当たる459人が事業実績として報告する漁業所得が実態と一致していなかったということです。
22:18
中には会計検査員が計算した所得と1割以上金額に差があったケース、漁業以外の収入を差し引くと目標の達成基準を下回っていたケースもあり、事業の成果を正しく把握できない状況になっているというふうに伺っています。水産庁は会計検査員から正しい算出の方法などを漁業者などに周知するよう、事業マニュアルの改定を求められているというふうに伺っています。
22:45
質問です。指摘された事業マニュアルの改定は具体的にいつまでにどこをどうするのか、また今回6割も誤った方法で算出されたというふうにありますが、この補助事業の効果をどう判断するのか、もしくはしてい るのか、あとそもそもこのNPO法人は実施したいとして大丈夫なのかという疑問も残りますが、水産庁の見解を示してください。お願いいたします。
23:12
お答えいたします。まず経緯から申し上げますと、今般の会計検査員による処置要求につきましては、水産業競争力強化漁船導入緊急支援事業の実施に当たりまして、先ほどご指摘のありましたこの事業目標の達成状況の判定材料となる漁業所得の算定において、有漁船や軽海船などの漁業以外の収入支出を含めては事例があったということ、これを受け取ることができると考えております。これを受けまして改善処置として水産庁に対して漁業以外の用途、漁業所得として取り扱うべき収入支出の秘目等を運用通知等に具体的に示し、その内容を事業自主主体からリース事業者等に周知をさせること、リース事業者に仮受け者の漁業所得の内容を十分確認させるよう事業自主主体に対して指導等を行うことが求められているところでございます。
24:09
水産庁といたしましては、この処置要求の内容を真摯に受けとめまして、まずは漁業所得として取り扱うべき秘目等についての基準、これを明確にした上で事業自主主体に対して指導等を行っていきたいというふうに考えております。
24:27
ご指摘の事業自主主体は、この特定非営利活動法人水産業漁村活性化推進機構でございます。この法人は全国漁業共同組合連合会をはじめとする漁業者団体等を会員として水産業の発展及び漁村活性化のための事業を行っている法人ということでございまして、事業自主主体として適切な手続きのもとを選定されているところでございます。
24:55
水産庁といたしましては、事業自主主体が円滑適正な事業実施ができるよう、引き続き指導してまいりたいと考えております。
25:06
ありがとうございます。この補助事業、現場でも大変人気がある補助事業だというふうに私も認識をしております。事業の成果を正しく把握ができるよう、今後事業が適切に実施をされ、政策目標の効果検証に支障を来さないように対応をよろしくお願いをいたします。
25:24
さて、続いて漁業法及び特定水産物流通的成果法一部改正の質疑に入ります。今回の法改正は、2023年2月、黒マグロの漁獲量を正確に報告しなかったとして、水産会社社長が逮捕された、いわゆる大間事案が発端となっていると伺いました。青森県大間市で獲れた黒マグロは、海のダイヤモンドと言われ、初売りで1億円以上の高値で落札されることもあります。
25:53
今回、横流しによる不正報告で摘発された裏には、決められた枠を破っても黒マグロを多く売りたい一部業者の思惑がありました。黒マグロは、中西部太平洋マグロ類委員会WCPFCで、国別の漁獲枠が決められており、漁獲枠を超えれば合意違反となるため、水産庁は都道府県ごとに漁獲量を割り当て漁獲管理をしています。
26:18
その点では、今回の不正報告は、国際社会での日本の信用を既存する結果にもなったというふうに理解をします。今回、国を挙げて資源管理に取り組んできたにもかかわらず、いわゆる大間事案が発生したことに関して、政府の認識を伺います。どこに問題があったのか。仮に本法案の内容が措置されていれば、大間事案は未然に防ぐことができたのか。
26:44
今回の違法の未報告数量は88.1トンですが、被害総額が、いくらで今回の改正で違反した法人には最大1億円の罰金が新設されていますが、これが本当に抑止力になるのか。どういう根拠で罰則をつくっているか。流的法には同様の法人への罰金はありませんが、大丈夫なのか。
27:06
また、以上だけでなく、管理許可だけでなく、旅客枠の増枠も必要との指摘も現場からはありますが、今回の法改正によって同様の事案が完全に抑制されるのか、政府の見解をまとめてお示しください。
27:32
大間の事案でございますが、特に大型の太平洋の黒マグロの個体につきましては、経済的価値が非常に高いものですから、宅報告をあえて行わないということで、多額の利益を得られることが大きな誘因となったのではないかと考えてございます。
27:51
ただ、個体ごとの今回の違反につきまして、取引額といいますか、違反にかかった、得た利益につきましては、調べがつかないものですから、いくら違反でございましたということは、お答えをできない状況でございます。
28:14
大間事案を未然に防げなかった制度的な要因を挙げるとすれば、一つは漁獲量の総量をタックで報告というのは、重さで報告をしていただいていますけれども、実際には個体ごとに取引が行われておりまして、個体ごとに行われております取引伝票との称号が用いれなかったというのが一つございます。
28:41
二つ目で、流通が多段階に及ぶ中で、情報伝達ですとか、取引の保存が 必ずしも行われておりませんで、裏付けをするということが用いれなかったことというのがございます。三番に、不正に得られる利益に対しまして、罰則に抑止力、これが層であったのかということについて問題点があったというふうに認識をしてございます。
29:09
このため、水産庁におきましては、本年の4月から漁獲管理官というものを新設いたしまして、取締り体制の強化を行ってございます。
29:22
法案におきましては、さらにタッグ報告事項に、太平洋その黒マグロの大型魚の何本獲ったかという本数の追加をいたしまして、その元となる情報の保存を義務付ける、違反者に対する罰則強化というものを行うということを、まず漁業法の中で行う。
29:44
次に水産流通適正化法におきまして、漁業者、流通事業者に対する情報の伝達保存の義務付け等の措置を行うということとしております。さらにこの際、タッグ報告義務違反者に対する罰則の強化につきましては、大規模な漁業法人の年間の平均売上総利益が約5400万円であること。
30:10
他の立法事例を踏まえまして、法人についても十分な抑止力の水準となるよう、1億円以下の法人重課を導入するということにしたところでございます。
30:24
この法人重課等の漁業法の罰則につきましては、大間事案のような漁業者と流通事業者が、欠託しましてタッグ報告義務違反が生じた場合には、流通事業者についても共犯者として適用されることになります。
30:45
こういったことによりまして、その類似の事案の抑止力は大きく高まるとともに、違反事案が疑われる場合により的確に取り締まることができるようになり、さらに関係国への信頼の確保を通じまして、太平洋黒マグロの今後の増幅の交渉にも寄与するものというふうに考えてございます。
31:07
ありがとうござい ました。絶対再発をさせないという強い意気込みを感じました。
31:13
本日、すいません、質問通告はしていないんですけども、せっかく今日の新聞でも取り上げられておりましたので、7月に北海道首都市であるWCPFCの省委員会、12月の年次会合に向けた水産庁の意気込みというのを、簡単で結構ですのでお聞かせいただけますでしょうか。
31:37
まず法改正をして国際的に下がった日本の信用を回復した上で、愚覚領交渉で上積みを狙うというような意図があるというふうに理解はしておりますが、いかがでしょうか。お願いいたします。
31:55
はい、お答えいたします。太平洋黒マグロにつきましては、WCPFCの国際規制の中で、国内の事業者、漁業者の方々、厳格な資源管理に取り組んできていただいております。その結果、資源は順調に回復をしているという状況でございまして、大垣の漁業関係者の間には、増額に対する強い要望があ るというふうに承知をしているところでございます。
32:21
去年行われました新たな資源評価、2年に1回の資源評価でございますけれども、これによりまして、太平洋黒マグロ資源が回復目標を達成し、さらなる増加傾向にあるという結果が示されたところでございます。
32:37
今後、御指摘のとおり、WCPFCの会合、7月中旬の串浦での会合を、川切に、年末に向けて数字にわたり行われていく予定でございますけれども、我が国として増額の提案を行うことを含め、増額が実現するよう、努力してまいりたいというふうに考えております。
33:00
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。さて、特定水産動植物としては、アワビやナマコも財産上の不正な利益を得る目的で財布される恐れが大きく、生育また漁業の生産活動に深刻な影響をもたらす、養護保護性が高い水産物として指摘をされて います。また、私の出身の鹿児島は、養満日本一ですが、シラスウナギも令和7年から指定をされるというふうに聞いています。
33:28
ちなみにシラスウナギの23年の平均取引価格は250万円倍キロ。違法行為から得られる利益に比べて、罰則が借りすぎることがあっては、水量を抑制することができないのも明らかです。次の質問です。これらの漁師は、今後、特別管理特定水産物及び流的法の特定第2号水産動植物に指定される可能性があるのでしょうか。
33:56
また、新たに指定される場合の判断基準や検討決定のプロセスなど、政府の見解をお示しください。お願いいたします。
34:06
お答えをいたします。まず、アワビ、ナ マコ、シラスウナギにつきましては、前回の漁業法改正の際に、漁業者以外の方が違法な採放をしているということで、特別に罰則を強化する形で措置をさせていただきました。
34:35
今回の件で申し上げますと、現行のアワビ、ナマコ等につきましては、まさしく漁業者以外の方による密漁が問題となっていたことを受けまして、権限を有していない方が採放したものが流通しないように、権限を有する漁業者ごとに番号を割り当てまして、その用いられている漁獲番号の伝達を義務付けているというのが現行でございます。他方で、今般の改正で新設をいたします特定第一種第二号水産動植物で、これは太平洋クロマグロの大型魚を想定しているわけでございますけれども、権限を有する漁業者の方が、宅報告義務違反をしたということでございますので、正式には権限を有する方が一部はちゃんと報告したんですけれども、一部は報告しなかったということでございます。こういう宅報告義務違反をした漁獲物がマーケットに流れていくと、こういうことがないように、個体ごとに船舶の名称や重量等の宅報告のもととなる情報の伝達を義務付けるというのが今回の改正案でございます。このため、現在対象漁種となっておりません。このアワビ、ナマコ、シラス、ウナギにつきましては、特定第一種第二号水産動植物の対象にはならないものというふうに考えてございます。その上で、特定第一種第二号水産動植物につきましては、法律上、漁業法に規定する特別管理特定水産資源を原則としてその対象とすることというふうにしておりまして、この特別管理特定水産資源の指定に当たりましては、個体の経済的価値が高いことを要件といたしまして、国際的な資源管理の枠組みや資源評価の状況、流通段階におけます個体単位での取引が行われているかどうか、違反行為の発生状況がどうなっているか等を勘案して指定をしていくということになろうかと考えてございます。具体的な指定手続きは、本法案の交付後に、広く学識経験者や漁業者、流通事業者等の関係者の御意見も伺いながら行っていきたいと考えてございますけれども、現時点で太平洋黒マグロの大型漁以外について指定を行う必要が生じている水産資源はないものというふうに考えてございます。
37:07
ありがとうございました。さて、最後は大臣に質問をさせていただきます。今回のテーマの混流にもある水産資源の管理に関して、大臣は国際的に厳格な漁獲量の管理が行われている状況ですので、より厳しい管理を我が国としてもやってまいりますという発言もなさっておりです。18年に漁業法を改正して、タックの漁種を追加、IQ個別割当方式で漁業者や漁船ごとに枠を配分したり、より厳しく管理する方向へあると私も認識をしています。一方、枠を高めに設定することで漁獲を抑えなくても優々と守れてしまっているタックのハードルはかなり甘いというふうに指摘をする声もあります。このままでは、日本の漁獲量は50年にほぼゼロになるペースで減っているというふうに警笛を鳴らす研究者もいます。また、漁業者が大量を良しとする文化で目の前の生活もあるので、獲れるのに獲らないという考えになかなかなじみにくいということもわかります。しかし、獲りすぎると資源量が減り、獲るのを抑えるとまた増え出し、生物の自然像と釣り合ったペースで漁獲をすることが漁業を永続させるのには必須であることは論を待ちません。22年391万トンでピーク時の7割まで下がった漁獲生産量を30年度に444万トンに回復される目標に向けて、資源管理は重要だというふうに考えます。そのためにも、日本の消費者のマインドチェンジも私は必要だというふうに考えています。日本の消費者は値段 の安さに強くこだわる一方、今の日本の漁業が置かれている状況などには関心がありません。ですので、獲った魚は利益が出ないほど買い叩かれ、漁業者は漁を多く獲るしか選択肢がなく、空っぽの海に出かけ一生懸命に網を引いている。かつて世界の漁場で魚を獲りまくり、漁食を傲観していた日本人ですが、各国が自国の漁場管理を徹底し、世界の海で自由に漁ができなくなりました。また、漁食の味を占めた中国のバーイングパワーが強くなり、人口減少と円安が重なって輸入もさらに厳しい状況になっています。日本の消費者は自ら置かれた状況を正しく理解し、マインドチェンジが必要であることを認識する時期に来たのではないかと言えるとも考えています。いずれにせよ、現状維持では日本の漁業の未来はおぼつきません。消費者の理解を得ながら漁業全体の仕組みを変えていかなければ、日本の漁業がそのポテンシャルを発揮できる日は来ないというふうに考えています。大臣は、日本の新時代の漁業を、日本の漁業の未来図をどのようにお考えでしょうか。日本の消費者に語るような、できるだけ平易な言葉で、政治家としてのご見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
39:55
我が国の漁業は、国民への食料供給を担いまして、地域経済を支える重要な産業であります。しかし、委員御指摘のとおり、海洋の環境変化、潮流、海流の変化などで、非常に厳しい水産資源の局面にあります。加えて、漁業就業者の減少、高齢化など、大きな課題が立ち上がっております。我が国漁業が、持続的に重要な役割を果たしていくためには、水産資源の適切な管理を促しながら、水産業の成長産業化を進めていく必要があるというふうに考えております。このため、海洋の変化にも対応しながら、いくつかの柱立てをしております。まずは、本年3月に改定いたしました、資源管理の推進のための、新たなロードマップに則した水産資源の管理を推進していきましょう。それから、2番目は、高性能漁船の導入や、創業形態の転換、そして複合化等による漁船漁業の成長産業化も、併せて行ってまいります。3番目は、マーケットイン型の養殖業の推進等によりまして、養殖業の成長産業化も進めてまいります。そして4番目は、令和4年に制定いたしました、魚の肥による消費拡大、そして、低ミリ容魚の活 用等の高負荷価値化への支援をしてまいりたいというふうに思っております。5番目に、ブリ、マダイなどの重点品目を中心にした輸出の拡大、こういったものをやってまいります。こういう各般の施策を、総合的に展開をいたしまして、水産国日本の復活を果たしてまいりたいというふうに思っております。安岡君、ありがとうございました。質問を終わります。
42:11
公明党の山崎雅也です。本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速、質問に入らせていただきます。今回の法改正は、2010年頃に資源量が最低基準となったことから導入された、太平洋黒マグロのタック管理の報告義務に背いて、未報告の黒マグロが大量に流通していたことが、水産庁への通報から明らかになり、再発防止のための対策が急務となっていることが理由として挙げられていますが、まず改正の背景となった、未報告黒マグロの数量の把握についてお伺いします。令和3年8月の水産庁への通報から、1年後の令和4年8月に青森県が公表した調査結果では、未報告数量は55.7トンとされたが、青森県警の捜査では98トンと大きな開きがありました。このため、令和5年8月から12月にかけて、青森県が行った再調査の結果は88.1トンでした。このような差が生じた上に、通報から2年余りの時間を調査に要しました。そこで、法改正によって今後、同様な事案が発生した場合に迅速な事実の把握が可能になるのかお伺いいたします。
43:38
お答えいたします。まず、今般の大間事案におきまして、青森県の調査結果と県警の調査結果に差異が生じました。未報告数量の確定に時間を要したことは、委員御指摘のとおりでございまして、連票等が適切に保存されていなかったことですとか、連票内容とタック報告の内容を個体ごとに称号するということが容易にできなかったこと等の要因があると考えてございます。このため、法律案におきましては、タック報告事項に採保した個体の数を追加する、とともに個体の重量等の情報の記録保存を義務付けることによりこととしておりまして、これによりまして、疑似情報等があった場合に、タック報告との称号ですとか、流通経路の確認調査を迅速適切に行えるようになるものと考えてございます。
44:30
次に、太平洋黒マグロの資源量は、2010年には初期資源量の1.7%まで減少しましたが、その後の厳しい区画規制により順調に資源量は回復しており、昨日発表されました国際的な科学機関であるISC北太平洋マグロ国際科学省委員会による資源評価では、新魚資源量はWCPFC中西部太平洋マグロ類委員会が回復目標と定めた初期資源量の20%を2021年に達成、2022年には23.2%まで回復しているとの最新報告がありました。未報告マグロの大量流通の背景として、厳しい漁獲枠の下で、これでは 食べていけないという漁業者の置かれている厳しい状況も指摘されています。今年12月に予定されているWCPFCの年次総会を目指して、漁獲上限のさらなる増額の実現を目指すことになりますが、未報告太平洋黒マグロの大量流通に対しては海外からも厳しい目が向けられています。日本として有効な対策を講じ、国際会議の場でもしっかり示さなければ、マグロを目の前にしても取れない辛さに耐え、厳しい資源管理に協力してきた多くの漁業者の努力も報われないということになりかねず、漁獲量回復を目指して今後も進めなければならない資源管理の取組への理解と協力を得ることも難しくなってしまいます。そこで、今後の国際交渉での漁獲量増額の実現に向けて、今回の法改正の意義について大臣にお伺いします。
46:25
太平洋黒マグロは、WCPFC中西部太平洋マグロ類委員会での決定に基づきまして、関係国等が連携、協力をいたしまして資源の回復に向けまして、漁獲枠による資源管理に取り組んでいるところであります。漁獲量の迅速かつ適切な報告は、資源管理の根幹をなすものというふうになっております。そのような中で、我が国で発生をいたしました違法な未報告事案というのは、資源管理措置が正しく実施されなかった事例として、WCPFCの会合でも報告されており、我が国が望んでおりますWCPFCにおける今後の増額の検討に当たっては、早急に再発防止を講じ、そしてWCPFCの会合で説明する必要があるというのが現状であります。今般の法改正によりまして、未報告事案の再発防止、さらには国内管理の強化を行っていくことで、国際的信用の維持回復を果たし、それを我が国の増額実現につなげてまいりたいというふうに考えております。
47:41
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。次に対策の実効性についてお伺いします。改正案では、漁業法の特別管理特定水産資源について、タック報告事項に採保した個体数を追加するほか、記録の保存義務、罰則の強化などを新たに規定し、水産流通適正化法においては、流通段階での情報伝達と記録の作成保存などを義務付けることとしています。そこで、水産流通適正化法は、もともとアワビ、ナマコの密漁対策として、加工及び流通段階も含めて排除する必要があることから制定されたものですが、令和4年12月の法律施行によって、検挙件数の減少などの効果は表れているのかお伺いします。
48:40
お答えをいたします。委員御指摘のように、水産物流通適正化法につきましては、令和4年12月に施行されておりまして、国内において違法かつ過剰な廃歩が行われる恐れが大きいアワビ、ナマコ等につきまして、漁業者、流通業者等に対しまして売買等の際の漁獲番号等の伝達、取引記録の作成保存、輸出時に国が発行する適法漁獲等証明書の添付等を義務付けをしたところでございます。制度施行後の対象漁種の密漁件数等は、まだ判明しておりませんで、本制度におきます密漁防止への効果を定量的に検証するということは難しいと思われます。ただ本制度の施行後、事業者からの疑義情報が寄せられるなど、事業者の違法漁獲物の流通に対する意識は高まっており、密漁に対する抑止 力は高まっているものというふうに認識をしてございます。今後とも水産流通適正化法等の適正な運用を通じまして、違法な漁獲物の流通防止にしっかり努めてまいります。
49:44
まだ始まったばかりなので、定数評価はあれですけれども、そういった効果が出ているということでよろしくお願いします。次に報告事項の追加、流通段階での情報伝達についてお伺いします。漁業者をはじめ、多くの関係者は資源管理に真摯に協力しています。一部の違反行為に起因して、新たな義務が課されることになることについて、現場の負担を極力増やさないための配慮が必要と考えます。そこで法制法によって増える現場の負担軽減については、どのように考えているのかお伺いします。
50:27
お答えいたします。本制度では漁業者や流通事業者などに必要な情報の伝達記録保存等を義務付けるということになっておりますけれども、制度の運用や省令の策定に当たりましては、この太平洋黒マグロの大型漁につきましては、全国津々浦々の港で年間を通じて、さらにさまざまな漁業種類で漁獲力を挙げされているという実態がございます。こうした実態を踏まえて、現在召集官所を発行されております取引電票やタグなどを用いて義務を履行できる仕組みとする考えでございます。他方で、さまざまな各市場での支出の状況によりましては、改修等を行う必要が生じる可能性もあるというふうに承知をしております。このため、制度の施行に当たりましては、現場の関係者の意見をよく伺いました上で、実行可能性を踏まえた省令等の具体化を行うとともに、関係者の負担をいかに軽減するかについてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
51:25
次に、スマート水産業についてお伺いします。水産資源の持続的な利用や水産業の成長産業 化を目指し、スマート水産業の取組が、周困行われていると承知しております。中でも、資源評価の高度化や水産流通適正化法への対応などの取組が進められており、水揚げ電報の電子的収集体制の構築や電子的漁獲報告体制の構築などが行われていますが、現状と今後の取組についてお伺いします。また、取組を進めていく上での課題について、どのように認識しているのかお伺いします。
52:08
お答えいたします。農林水産省といたしましては、お指摘のとおり、電子的に水揚げ情報を収集する体制の構築でございますとか、水産流通適正化法の施行に当たっても、アワビなどの情報伝達の電子化に取り組むといったようなデジタル化を推進しているところでございます。今後とも資源管理をしっかり推進していくという観点で、現場の漁獲報告の一元化の取組や、最新のデータを用いたタイムリーな資源評価を進めたいというふうに考えておりますし、今般の法改正に基づきまして、新たに生じます保存伝達義務の履行についても、現場の負担軽減に資する電子的情報伝達を推進していきたいと考えております。こうしたものを推進していくためには、都道府県の関係者、現場の漁業者等の協力が必要不可欠ということでございます。デジタル化の意義、メリットを示しながら、丁寧に意見交換をしながら進めていきたいと考えております。
53:11
次は、カツオの水揚げ量についてお伺いします。カツオの水揚げ量は長期的に減少傾向にあり、特に2020年は、私の地元高知県の近海カツオ一本釣りにおいては、過去最低の水揚げ量となりましたし、近年は世界中のツナ缶需要に応えるべく、発展途上国を中心に漁獲量が増大し、資源量は過去最低レベルまで減少しています。このような中、2017年2月には、日本にカツオを取り戻すという趣旨の下、高知カツオ県民会議が発足するなど、漁業者はもとより広く県民の間にもカツオ資源に対する危機感が広がっているところです。近年のカツオ水揚げ量の減少は、中西部太平洋の熱帯水域において、巻網漁船が増加し、巻網によるカツオの漁獲量が1973年に2万トンだったのが、2027年には144万トンと、この半世紀 で70倍以上に急増していることが原因と考えられています。2022年に開催されたWCBFC年次会合において、新たな漁獲管理の枠組みとして、管理法律式が導入されました。巻網漁や一本釣りなど、漁業方法ごとに漁獲量や創業日数といった基準値を設け、漁業がない場合の資源量を100%と仮定し、実際の資源量が40から57%の基準値内で創業できるようになっていますが、この管理方式において、現在の資源量では、中西部太平洋熱帯水域における巻網漁業の漁獲努力量が変わらないことから、我が国周辺でのさらなる漁獲量の減少が懸念されています。まだ2023年に開催されたWCPFC年次会合において、漁獲量が基準値を上回った場合に、熱帯マグロの保管管理措置を見直す規定が追加されましたが、その中で目鉢資源の増加予測を受けて、漁業装置の使用禁止期間の短縮など、熱帯マグロの保存管理措置の一部が緩和されました。このため、我が国周辺への活動給与量の回復に向けては、科学的根拠に基づいた保存管理措置の強化や管理方式の見直しが絶対的に必要だと考えます。ここで、我が国周辺の活動の給与量回復に向けて、2029年を待つことなく、科学的根拠に基づく管理方式の見直しをWCPFCにおいて率先して提案すべきであると考えますが、大臣の認識をお伺いします。
55:59
委員御指摘のとおり、我が国沿岸の活動の来由量の回復に向けては、科学的な知見に基づいた実効性やのある国際的な資源管理が実施されなければならないと思っております。2022年のWCPFCにおきまして、資源量が一定の水準を下回った場合は、漁獲量や漁獲努力量の水準を減らす手続きを定めた管理方式が採択をされました。この管理方式につきましては、御指摘の2029年を待つことなく、2025年及び2028年に見直しを行う予定となっております。これらの機会に、最新の資源の漁獲の動向を見極めながら、必要な改善を働きかけていくことなど、実効性のある活動資源管理が実施されるよう取り組んでいく所存であります。
56:54
すみません、もう一問準備しておりましたが、時間の関係で申し訳ございませんでした。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
57:15
立憲民主党の神谷博史でございます。今日もまた質問の時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、私以前マグロの組合の方におりまして、それこそ藤田次長とは海外一緒に国際交渉もやらせていただいたという経過がありまして、そういった面でも様々今日は伺わさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。まず今回の法改正の端緒になったのは、先ほどからお話ありましたとおり大間の事案でございました。大間の事案については、釣りですので、これについては今回法改正をしていただいて、これでしっかり対応していただければいいなというふうに思っているところでございますが、もう一方で言いますと、釣りはそういう意味では規制は簡単に止めるということができるのですけれども、一方で言いますと、どうしてもオーバーキャッチという意味においては、根格というのか、例えば巻網であると かあるいは定置であるとか、そういったものが非常に気になるところでございまして、結果として取ってしまうというような漁業でございます。特に定置について、この間もいろいろな問題があったなというふうに思っておりまして、特に定置について根格、特性上どうしてもさまざまな漁種が漁獲行されるということになります。中には大量に入ってしまうようなこともあって、もう本当に枠を使い切るようなことはないとは思うんですけれども、オーバーキャッチの可能性というのは常に秘めているなというふうに思っています。漁船のように枠の上限に達したら、すぐにやめろと止めるということはできるんですけれども、速やかに終了するということができるんですけれども、逆にいうと定置などは漁獲枠を超えないための対策みたいなものが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、これについて水産庁の御見解を伺いたいと思います。いかがでしょう。
59:15
お答えいたします。定置網漁業につきましては、黒マグロの根格回避、大変重要な取り組みでございます。これまで放流手法に関する技術開発も行われて おりまして、例えば黒マグロが入盲していた場合に網の外に出すための創業方法の工夫ですとか、定置網の上の黒マグロの入盲状況を陸上から確認して根格を回避しやすくするための定置用の漁群探知機の開発など、一定の成果が得られてきているところでございます。さらに現在、国といたしましても、放流の取組に対する1人1日当たり3,000の作業経費の支援ですとか、根格回避のために必要な機器の導入に要する経費の支援も行っておりまして、放流技術機器等の普及に努めているという状況でございます。特に定置網漁業につきましては、漁船漁業に比べて、今申し上げた支援の上限額も高く設定をさせていただいているということでございまして、引き続き現場の状況も踏まえながら、定置網漁業の安定的な創業が確保されるように、さらにも資源管理の取組というものを支援していきたいと考えております。
1:00:25
ぜひいろいろと御検討いただきたいと思っています。どうしても漁獲枠、ナショナルクォーターでございますから、漁獲枠というものは総力決まっています。そういった中で、釣りはある程度コントロールできるのかなと思うんですけれども、 どうしても根格の部分、どうしても気になるところでございますし、その中では巻網であるとか、あるいは定置というところは大きな部分だろうと思いますし、かつて定置の部分で大きな問題になったなということも十分承知をしておりますし、結果として定置を持っていた方々が大変な思いをされたなと思っています。決して彼らが悪いとは思わないのですけれども、結果としてマグロが入ってしまうということもあるというようなことでございますので、こういったところの改善というのか、何らか方策というのを考えないとなかなか難しいのかなと思っておりますので、ぜひこの点について御留意をいただけたらと思う次第でございます。今般の北海道省、先ほどから種々質問も出ておりますけれども、やはりWPFCについての対応ということになると思いますが、前提としてはこの水域においての資源量、これがしっかりと増大をしているということがまずは大事なんだろうと思っているところでございます。ISCの話も出ておりましたけれども、この見通しというのか、資源量の見通し、それから合わせてこのWPFC介護、これについてどのように考えているのか、この辺の成果の見通しについて伺いたいと思います。いかがでしょうか。
1:02:02
太平洋黒マグロにつきましては、厳格な資源管理に漁業者の方々が取り組んできていただいた結果として、資源は順調に回復をしているという状況でございます。先ほどご指摘のありましたISCが行いました新たな資源評価によりましても、この太平洋黒マグロ資源がWCPFCが回復目標として定めた初期資源量の20%、これを2021年に達成し、さらなる増加傾向にあるといった結果が示されているところでございます。今後、太平洋黒マグロの我が国の増額というものを実現していくためには、この関係のWCPFC等の国際会議におきまして、関係国、加盟国との協議が必要ということになります。このため、現時点においても交渉の見通しを申し上げることはなかなか困難ではある状況でございますけれども、私どもといたしましては、我が国の漁業関係者から大変この増額に対する強い行きたい要望があるといったことも踏まえまして、今先ほどご紹介いたしました最新の資源条件に基づき増額が実現できるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
1:03:16
ちなみにご通告申し上げ ていませんけれども、このWCPFCには漁業者を含めて関係者もまた一緒になって応援する形で、その会合等を行う形でよろしかったですか。いかがですか。
1:03:36
ご指摘のとおり、この種の国際会議におきましては、顧問団として業界の方にも一緒に出向いていただきまして、要所要所で交渉の状況を御説明し、判断をしていくというプロセスを踏んで対応してまいっている状況でございます。
1:03:58
ありがとうございます。そういった取組は本当に大事だと思ってまして、当事者も含めてその現場で状況を知る、そして厳しさを知る、これも大事だと思ってますので、これ引き続きお願いしたいと思いますし、その現場で様々皆様方、水産庁の皆さん、当事者の方、外務省も含めて様々レクをしていただく、こういうことが結果として漁業者にしっかりと資源管理の大切さであるとか、今の状況というのを知らしめる ことになると思いますので、ぜひ引き続きその取組は続けていただきたいと思います。その上で、これまたご通告していないんですけど、今ISCの話もありましたけれども、ISCに対しての我が国の関わり方、これについてはいかがでしたか。
1:04:47
お答えいたします。ISCにおきましては、主に北の国医にある国の科学者、関係国の科学者が参加をして構成をしてございます。それから我々の方の水産研究教育庁の研究者の方にも参加をしていただきまして、関係国がそれぞれ調査、あるいは予格して集めたデータを持ち寄って資源評価を行うという形になってございます。上役。これも大事な取組だと思っております。やはり科学的な調査、これに対して我が国に貢献をしていくこと、これは本当に大事だと思いますし、逆に言うとそこの真実性も含めて確認ができるという意味でも絶対これは必要だと思いますので、引き続きこれも取組をお願いをしたいと思います。その上で、今マグロの話が出ておりますので申し上げますと、塩釉のマグロ船、特に長手魚のハエナワ船なんでございますけれども、我が国にとってはいわば最後と言ってもいいくらいの塩釉漁業の舞台であるというふうに認識をしておりまして、この塩釉漁業の舞台ではあるんですけれども、最後の舞台ではあるという状況なんですけれども、かつては私が知る限り1200隻とかもっと多かったかなと思ってまして、それが徐々に減らしてまして、今だいぶ減ってまた400隻ぐらいだったかなと思いましたけれども、ぐらいまで減っているというような状況にあります。徐々に積数を減らしている現状なんですけれども、この理由というのはやはり、年有の高騰、最近で言うと年有の高騰や、例えば資材代、これも外国に出てくるものですから、為替というのが気になるところでございまして、やはり経営も大変厳しいんじゃないかと。これ以上積数を減らすと、また水域の漁獲量にも影響が出てくるかなと思うんですけれども、昨今の塩釉船の経営の状況はいかがなのか、これを伺いたいと思います。いかがでしょうか。
1:06:52
塩釉マグロハエナマ漁船について、お答えをさせていただきたいと思います。我が国の塩釉マグロハエナマ漁船の許可積数でございますが、過去10年遡りますと、2014年には255隻でございましたけれども、2024年現在161隻ということで、10年間で約4割減少していると。2024年で161隻でございます。10年間で4割減少ということでございます。その背景といたしましては、この主要漁獲物でございますマグロ類、例えば南マグロなどの価格が伸び悩んでいるということでございますとか、生員の高齢化と成り手の不足、さらに国際規制や監視の強化に伴うコスト増、あるいは戦火の上昇などに加えまして、近年の燃油費などの創業経費の増大もあるというふうに認識をしているところでございます。こうした中で、こうした塩釉マグロ、ハイナー漁業につきましても、創業形態ですとか、ビジネスモデルの転換といったものも求められている状況かなというふうに考えておりまして、農林水産省といたしましても、いわゆる軽安定対策による支援に加えまして、収益性の高い創業生産体制への転換が可能となりますよう、例えば、遠縄作業の自動化によります作業負担軽減ですとか、船内居住環境の改善によります乗組員の確保、さらに、外地から外国市場への直接輸出による販路拡大などの取組に対して支援を行っているところでございます。
1:08:34
想像以上に減っていたので正直驚きました。もう161という数字なんですね。これは本当に私にとっては衝撃的な数字でございます。日本に、我が国に刺身というか、マグロ刺身市場というか、そこに向けてしっかりと供給をしていただいている日本の部隊、これがだいぶ減っているんだなということ、これはやはり大きな衝撃なんだろうと思います。栄養戦はそこまで厳しくなっているのかというのを改めて実感をした次第でございます。その上で、栄養ハエナマグロの漁場確保とか、あるいは先ほどカツオの船の話もありましたけれども、栄養カツオ船、30隻も切ったなというふうに思っていたんですけれども、今何隻あるのかわからないんですけれども、それもやはり相当少なくなっていると。こういった方々の入料の円滑化のために、OFCF等の団体を使って、ODA等の協力を実施してきているというふうに承知をしております。漁業に関する専門家の派遣であるとか、冷凍加工施設の提供など、特に沿岸漁民にとってもわかりやすい事業を展開しておりまして、そういう意味では日本や日本漁船への理解増進につながっているというふうに承知をしております。こういった事業は結果として、商船も含めた船の安全広報にも役立っているというふうに承知をしており、やはりODA予算が縮小している中であっても、この水産無償とか、あるいはOFCFを中心とした水産関係のODA、これは本当に大事だなというふうに思っているんです。これについて、ぜひしっかりと予算を確保していただきたい分野であるというふうに承知をしているんですけれども、農林水産大臣の所感を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
1:10:15
委員御指摘のとおり、農林水産省では、我が国の活動マグロ漁船の重要な漁場でございます、太平洋投資局等の要請に応じまして、海外漁業協力財団、いわゆるOFCF等を通じまして、水産関連施設の修理修復や沿岸漁業振興等に関する支援、今年は5.8億でございますけれども、を行っているところでございます。こうした協力は、現地水産業の持続的な発展に貢献するものとして、入漁先国から高く評価をされております。我が国漁船の海外漁場を安定的に確保する上で、極めて重要な役割を果たしているというふうに思います。今、ちょうどパラオの大統領、ウィップ大統領、来日中でございます。今日も私、ヒル、パラオ有効議員連盟の一員として、中職会に臨むことにしております。こういった協力事業を通しまして、しっかり予算を確保してまいりたいというふうに思っております。
1:11:21
大臣、本当にお願いいたしたいと思います。日本でODAを出すんですけれども、例えば首都にでっかい建物を作るとか橋を作る、こういうことはあるんですけれども、この水産庵の場合は、先ほど申し上 げたように、例えば漁業者に対して漁船を出すとか、あるいは水産加工の技術を提供するとか、沿岸の漁民にとって非常にわかりやすい。ですので、そういった方々が同じ水域に日本船が入ってきても、理解を得やすいというような特性もありますし、中には例えば過去の事例でありますと、モーリタニアのタコであるとか、これはタコつぼ漁ですけれども、これは日本人が教えました。結果として今、例えばたこ焼き屋さん、多くモーリタニアのタコを使われていると思いますけれども、こういうことを実践していただいて、現地の人たちタコを食べないんですね。ほとんどが日本にやってくると。ですので、実は相当、現地の皆さんにとってもウインウイン、我々にとってもいいというようなことで進んでいると思います。そういった意味で、あの水域でも、海賊、アフリカの水域で海賊等があるんですけれども、彼らはやはり制御とかない。例えばこういった水産務省、そういった協力ができれば、あるいはそういった海賊行為をやめるんじゃないか、なんていう議論もあります。そういったところで、この水産務省、ODA、本当に大事だと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思いますし、OFCFに限らず、しっかりと進めていただきたい分野でございます ので、ぜひ大臣お願いをしたいと思います。かつて、この部分もしっかり確保されていたんですけれども、その確保された部分が実は減っております。結果として、その水域であるとか、あるいはマグロだけじゃなくて、例えばクジラもそうだったんですけれども、そういった保護衛生指示国にも対してもODAを出しておりましたし、そういった国々の日本に対する理解というのが、例えば国連における、かつてあった、理事国入りを目指したときの基礎になった、基礎表になった国でございますので、そういった国々が減っていくようでは困りますので、ぜひこの水産務省を含めたODA、しっかりやっていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。先ほどのお話にありましたとおり、繊維の成り手不足が深刻となっております。特に会議室などの資格報じ者の不足が顕著であると聞いております。特に、遠要請においては、コートステートコントロールとか様々な課題があるところでございます。そういったところも含めて、対策はいかがでしょうか。水産庁に伺います。
1:13:51
お答えいたします。近年、漁船漁業の乗組員の不足、高齢化に伴いまして、次世代を担う若手の会議室への不足が非常に深刻化しているという状況でございます。このため、会議室の計画的な確保育成が重要となっている状況でございます。このため、農林水産省といたしましては、例えば水産高校卒業生を対象に、会議室免許取得に必要な情勢履歴を短期に取得するコース、これの運営を支援しておりますし、また、若手成員が会議室学取得のために、講習を受講しようという場合にも、これへの支援などを行っているということでございます。特に、全社の水産高校卒業生を対象としたコース運営史につきましては、令和4年度から支援対象を4級会議史に加えて、5級会議史にも拡大をしたというところでございます。引き続き、この会議資格の制度を所管しております国土交通省ですとか関係団体とも連携をいたしまして、漁船取組の確保育成に向けた取組を後押しをしてまいりたいというふうに考えております。また、これを進めていくためにも、若者に漁業が選ばれ、さらに漁業に定着してもらえるような取組が必要だということで、このためには関係団体、さらに事業者による職場環境改 善の取組も必要だというふうに思っております。このことにつきましても、よく関係者とも議論をして進めてまいりたいというふうに考えております。
1:15:25
ありがとうございます。実際に資格を取らせても、船に乗ってもらわなかったら何にも意味がないので、ぜひお願いをしたいと思いますが、そういった意味で今、長官お触れになりましたけれども、若い方に就業していくために、漁船の環境を整えていく、これは本当に大事なことだと思います。実際に例えば、固執化であるとか、あるいはインターネットが使えるような環境であるとか、そのために例えば許可トン数の変更というか、そういうところを数えないとか、さまざまな工夫ができると思うんですけれども、そういったことについて、実際に今、国交省を含めていろいろなところとやりとりをやっておられると思うんですけれども、実際にそういった漁船、固執化とかそういうのが進んでいる状況なんでしょうか。いかがですか。今お話になられたので。
1:16:21
お答えをいたします。委員御指摘の漁船のトン数につきましては、漁業法で制限をしている部分と、国土交通省におきまして、船員の資格の問題として制限をしているといいますか、これ以上の資格を有する船を乗せないといけないという基準がございまして、そういったものが相まって、漁業者の方は、船をどういう大きさの船をするか、あるいは乗組員をどう手当てするかという、手配をされているという状況でございます。漁業法に関しましては、我々の方はできるだけトン数の自由といったら欲しいかもしれませんけれども、緩和を図りまして、大きな船をつくって固執を大きくするということもできるだけ可能になるようにということで、これまで運用を改善をしてきました。その結果、そういうことに意識の高い選手の方は、少し乗組員の方の個室をしっかり確保する、あるいはインターネットにおきます通信環境を確保するといったことを手当てをされるということが進んでおりまして、今後、若い方に漁船に乗っていただくという面では、船にいながらインターネットを使えるという状況をできるだけ備えていくということが漁業においても必要になってくるだろうというふうに考えてございます。
1:17:54
自重おっしゃるとおりなんです。ただ、選手さんに対してそういうふうにやれと言ってもなかなか進まないのかなと思いますので、何らかの指導というのか後押しというのか、そういったことは絶対必要なんだろうと思いますので、引き続きお願いをしたいと思います。次に伺います。漁業における外国資本をどのように考えるかという問題です。特にマグロのように国際管理の漁種というのは、国別のナショナルクウォータというのが割当てられます。このナショナルクウォータというのは、いわばこの国の国民の共通の財産であるというふうに思っておりまして、そういった共通の財産を外国資本の方に使わせるということについては、いささか問題があるんじゃないかと思っております。そういったことについての大臣の考え方を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
1:18:43
まず、外国人や外国企業が我が国水域におきまして漁業を行うこと等につきましては、外国人の漁業の規制に関する法律によりまして、基本的に禁止をされております。その上で漁業法に基づきまして、漁業許可及び漁獲割当て量の設定は、これらの申請者が日本国民または日本企業である限り、その対象者として認められます。これは外国人や外国企業が主な出資者である日本企業、すなわち外資系日本法人であっても同様ということになります。また、外国人や外国企業によります我が国漁業会社会社への体内直接投資につきましては、農林業や石油業、海運業等とも外貯め法に基づきます審査付き事前届出制度の対象とされております。我が国の経済の円滑な運営に著しい悪影響を及ぼすとか、あるいは我が国の安全を損なう事業が生じる恐れがあると認められる場合には、体内直接投資の中止を命じることができるということとされているところであります。
1:20:08
大臣、ぜひ御検討をお願いしたいのは、先ほど申し上げまし た通り、日本国の大切な漁獲枠です。この漁獲枠を外国資本という今、申し上げ方をしましたけれども、実際には国内の企業かもしれませんが、実質的にオーナーを含めて外国人である場合が得てして産権をされるというようなことも事象としてあります。そういった方々が、この国の本来の枠を使われることについてどう考えるか。さらに言いますと、マグロロンダリングなんてこともございまして、日本は我が国は伝統的にマグロ漁をやっているものですから、漁獲枠は比較的多いです。逆に言うと、他の小さな少ない国、外国の他の少ない国が、いわば日本製に付け替えるというようなこともあり得るんじゃないかと思っているところでございまして、そういったことを根本的にやはり監視をしていかなければいけないだろう。もちろん、本来違法な行為ですから、これはやってはいけないことではあるんですけれども、その余地、可能性を残すのではないか。あるいは、本来、先ほど申し上げたようにこの国の枠ですから、この国の皆さんのために使われるべきであると思いますので、この点について大臣、やはり御留意をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:21:25
そこは今言いましたとおり、様々なケースがありますけれども、一律しい影響を我が国に与える、そういう場合につきましては、その通しそのものを中止することができるということとされておりますので、様々な形で検討してまいりたいというふうに思っております。
1:21:44
ありがとうございます。ただ大臣、通しの話で禁止ができるというのもそうなんですけれども、例えばマグロであれば許可、漁業の操業許可というのがございますので、厳然として許可の枠がありますので、そういった若組、あるいは一斉更新のときにどういうような状況なのかというのをしっかり見なきゃいけない。見ていただいていると思うんです。その上でも、どうなのかなというふうに、逆に言うと別の手法もあり得るのかなと思っておりますので、そこは厳格にやっていただきたいと思います。そういったことも含めて、特に南マグロにおいて、このWCPFC水域ではありませんが、南マグロなんかについては、そういったことが非常に懸念されたということもかつてありました。そういったこともありますので、大臣にはこの辺、ぜひ御留意いただきたいと思います。いかがですか。
1:22:38
先ほど大臣の方からも御答弁申し上げましたが、漁業法に基づく漁業許可、あるいは漁獲割りというのの設定につきましては、申請者が日本国民または日本企業である限りは、対象者として認められるというルールになっております。例えば、外資系の日本法人であることのみをもって、これを規制するということにつきましては、サービスの貿易に関する一般協定に定めます内国民大群との関係に十分留意する必要がございますし、規制目的の正当性、手段の必要性、合理性の観点から、これはちょっと慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
1:23:19
ぜひ御留意をいただきたいと、重ねて申し上げたいと思います。次にWTOについて伺いたいと思います。WTO、本年3月にも会合が行われました。その際に漁業補助金についても、話が持たれていたというふうに承知をしております。これについては合意ができなかったというふうにも聞いておるところでございますけれども、そういったことについて大臣の所感を伺いたいと思います。
1:23:46
2月26日から3月2日の未明にかけまして、アブダビで開催されました第13回のWTO閣僚会議。そこにおきましては、第12回WTO閣僚会議で積み残しとなっておりました、過剰漁獲につながる補助金や、途上国の特別待遇などについて議論が行われました。しかし各国の意見の隔たりは大きく、新たな漁業補助金の規律の合意には至りませんでした。我が国といたしましては、世界的な過剰漁獲等の問題に早急に対応していくことが重要と考えておりまして、我が国の水産政策を実施する上で、必要な補助金の確保は図りつつ、引き続き積極的にこの議論に参加してまいりたいと考えております。
1:24:43
ぜひお願いをしたいと思うんですけれども、もちろん資源管理という意味でも非常に重要ですし、問題なのは途上国の枠だなというふうに思っておりまして、この途上国の枠について、我が国どう考えていくのか、ここを合意できないと、なかなか資源管理難しいかなというふうに思っているんですけど、この点についていかがですか。
1:25:08
お答えいたします。このWTO漁業補助金交渉におきましては、大きな論点となっておりますのは、例えば、乱格状態のある資源に関する漁業に対する補助金の禁止といったようなことがございますが、途上国に対する特別待遇ということも大きな論点となっております。こうしたこの点について、途上国に対する配慮という点は、SDGsの中でも位置づけられているということで、非常に大きな論点となっているという状況でございますので、その範囲でございますとか、例えば、ルール導入までの年限をどうするのかという議論が行われているということでございますが、現状においてその合意が至っているという状況ではないということでございます。我が国といたしましても、この途上国に対する特別待遇という点については、当然配慮をしながら、行使を進めていくという状況でございます。
1:26:05
長官、おっしゃるとおりなんです。ただ、途上国に対する特別待遇、これは認めちゃだめですよという話ではなくて、結果としてなかなか途上国の待遇から脱しないというか、結果として、卒業してくれない国があると思います。しかも、それは漁業で見ると、意外と先進国なんじゃないかなと思えるような国があって、そういった国がいつまでたっても、その途上国の枠にしがみついて、結果として資源の、漁獲発につながっているというふうに思っております。これについて、やはり我が国としては、毅然とした態度をとるべきだと思うんですけれども、これについていかがですか。
1:26:47
お答えいたします。このWTOの漁業補助金協定についての議論の中では、ご指摘の、例えばその途上国からの卒業といったような形をどう考えていくかといったような議論も行われております。私どもとしても、特定の国の名前は挙げませんが、大漁業国である国が途上国であるということで、賞して、あるいは自賞する形でルールから逃れるというようなことがないようにする。それは我々としても、この協定交渉において実現すべき一つの目的と目標というふうに考えて交渉に臨んでいるという状況でございます。
1:27:27
ぜひそういったことも大事なことだと思いますので、国際漁業としての枠組み、これをしっかり作っていくこと、そして我が国もそのルールに従って頑張っていくこと、そしてそれを破ろうとする国があったら、それについて式前とした対応をとること、このことが本当に必要だと思いますし、そのための法案だというふうに理解しておりますので、これからも頑張っていただきたいということを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:28:05
はい。立憲民主党の山田克彦です。どうぞよろしくお願いいたします。黒マグロの資源管理、その本題に入る前に、前回の委員会質疑で虚偽答弁がありました。農家に罰金という異例の法律をつくるにあたって、農家の方々から意見を聞いたのか、という私の質問に対し、あたかも全国の生産者170件、1200名に対し説明会を行ったように答弁されていました。しかし、この会の趣旨はあくまで各地の農協への説明会であって、その場に農家が参加していたかどうかはわからない、そう担当者は答えられています。さらに、現場の農業者からの質問などを約50件、約180名に対し説明を行ってきたと発言されていますが、これは農水省が主催したわけでもなく、たまたま問い合わせがあった生産者にのみ説明をしていたに、その質問に回答をしていたに、過ぎない。生産者に特化して、募集して開催をした説明会は一度も行っていない。しかも、170件、1200名への農協などへの 説明会も、そもそも農業基本法の説明会であり、今回私が特に問題視した重要な農家に罰金という罰則についての説明は一度もなされていない。こういった信じられない事実がわかりました。まず農水省に確認します。この事実、お認めになられますか。
1:30:12
お答えいたします。先生から事前に虚偽答弁ではないかというご指摘をいただきましたので、我々は改めて議事録を確認させていただきました。先生のご質問につきましては、改めて現場の農家の方々に対し、法律を作るにあたってどのようなヒアリングを重ねて、どういう意見を聴取したのか、そういうご質問でございました。これに対して、5月15日に私の方からは、まず食料農業農村政策審議会で取りまとめられた中間取りまとめ、この中には不足時における対策についても相当詳しく書いてありますけれども、これについて11ブロックで意見交換を実施した。この11ブロックの意見交換会には必ず複数の生産者が参加をしております。また不足時における食料安全保障に関する検討会では、 農業団体の有識者の委員として参加していただきました。ただこの農業団体の有識者が農業者でないということは、川内先生の質疑の中で明らかにしたところでございます。また現場の生産者を含む農業団体や消費者団体への説明を170件行った。この農業者団体の中には農業者が中心のものも数ございます。また現場の農業者から52件、これについては具体的な法案の質問について丁寧に質問してきたところでございます。特にご指摘の現場の生産者を含む農業者団体の説明でございますけれども、その中には農協等だけではなくて農業法人の経営者が集まるグループ、また4Hクラブなどの若手農業者グループ、共同農園などの団体も含むものでございます。また説明内容も法案全体に関するものでございますけれども、特に閣議決定後に当たりましては、生産計画の届出指示に従わなかった上に罰金がかかること、こういうことについても説明をさせていただいております。以上のことからお答えした内容については、農業者に向けてどのようなヒアリングを行ったのかという問いに対し、事実を答弁しおりまして、虚偽答弁にあるというご指摘は当たらないと考えています。なお、生産省等からの質問の中には、土土家で支持違反について罰金を課すのは重すぎるという意見はございませんでしたけれども、一部の報道を受けまして、国が増産の指示をして従わなければ 罰金を課すのは重すぎるのではないかと、こういうご意見はあったところでございます。その際には、法案の正確な内容の説明を行ってきたところであります。今後も、いろいろご指摘をいただきましたので、法案が成立すれば、現場の農業者の方々に法案の内容というのを丁寧に説明していきたいというふうに考えています。
1:33:00
坂本大臣、今の説明で本当にいいんでしょうか。つまり、法案を成立した後に農家に罰金という、こういった罰則を課すような重要な課題について農家から意見を聞く、もしくは一方的に決定事項を説明する、こういう立法のあり方で本当にいいんでしょうか。昨日から参議院でも審議入りしていますが、あまりにも現場の声、そしてこの国会の質疑、軽視が甚だしいと思います。一度、廃案し、改めて全国の農家の皆様に、今度こそ農水省が呼びかけて、しっかりと、正々堂々と現場のご意見を頂戴してから、法案を出し直すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:33:55
法案説明の経過につきましては、先ほど事務方から答弁したとおりでございます。そして本法案の罰金規定につきましては、生産者を含みます事業者の皆様からのご協力を得ながら、国民の皆様に安定的に食料を供給するという責務を果たすために必要最小限度の措置として、規定をしているものであります。本法案の趣旨目的や内容につきまして、引き続き関係者への正確かつわかりやすい情報提供や意見交換を幅広く行うなど、丁寧に説明するとともに、法案が成立した暁には、法の施行に向けまして、実際にどのように運営していくのかにつきましても、現場の声を丁寧に聞き取ってまいりたいというふうに考えております。
1:34:51
現場の声を丁寧に聞き取ることはもちろん大事ですが、明らかに順番が間違っていると思います。前回の質疑、私のYouTubeチャンネルをご視聴いただいた全国の農家の皆 様や国民の皆様から多数の意見を頂戴しました。その中でこういう意見がありました。公開アンケートをとってもらいたい。政治家が言うように、罰則に対して本当に反対意見が出ていないのか。絶対反対の意見は出ているはずだ。政治家が嘘をついているとしか思えない。こういった国民の声を聞かない今の政治、この国の民主主義、危機的状況にあると思います。このまま農家に罰金を強行するようなことになれば大変な問題を起こしてしまう。そのことを強く申し上げた上で、本日はメインテーマは黒マグロの資源管理ですので、ここまでにいたしますが、この問題を厳しく追求していきたいと思います。昨日、黒マグロの資源管理に関する会議が東京で行われました。7月上旬に予定されている国際会議に向けて、日本政府としての最終方針を決めるにあたって、全国各地の漁業現場から意見聴取をする大変重要な会議です。私、津島のマグロ漁師の方とたまたま別件でお話をして驚いたのですが、その重要な会議の存在すら知らなかった。そして、その漁師さんが所属している漁協にすぐ確認すると、その漁協の組合長自身も知らなかった。案内が届いていなかったことがわかりました。まさか、水産庁まで現場の声を軽視しているわけではないと信じたいのですが、一応確認させてください。この現場の声を聴取する重要な会議の開催にあたり、現場の漁業者の皆様に対し、どのような周知をされたのでしょうか。そして今後、どのように改善されるのでしょうか。
1:37:10
お答えいたします。ご指摘の会議は、昨日開催をされました中西部太平洋マグロ類委員会、北松委員会等に向けた太平洋黒マグロの資源状況等に関する説明会というものでございます。ウェブと対面のハイブリッド形式で開催をさせていただいております。この会議の開催に当たりましては、農林水産省としては、漁業者、業界団体等の関係者に広く参加していただけるよう、今申し上げたオンラインでの参加も可能とするとともに、農林水産省ホームページに開催情報を掲載いたしまして、さらに関係の漁業共同組合、漁業者等に情報が伝わるよう、都道府県、全漁連、業界団体を通じてご案内をしたところでございます。この結果、昨日の会議では約260人のご参加をいただいておりまして、その中には長崎県内の漁業関係者もいらっしゃっ たというふうに伺っておりますし、また長崎県の関係者の方からは、小型漁、横綾でございますが、この小型漁の増額を求める意見もいただいたというふうに承知をしております。私どもといたしましては、今後ともこうした会議の開催に当たりましては、情報発信等をさらに工夫改善しながら、なるべく広く現場の方々にご参加いただけるよう、その目で参りたいと考えております。
1:38:37
大変驚いたので、私の事務所から長崎県の水産部にも確認したんですけれども、メールで各漁協には確かに案内をしたそうなんですが、やはりメールだけ送るということではなかなか伝わらないと思います。今後は、公式な案内文書なりが、しっかりと各地域の全国各地の漁協の皆様にしっかり届くような、そういった改善をぜひお願いしたいと思います。ここで、津島市引き縄漁業連絡協議会西川誠治会長から、坂本大臣への要望をお伝えいたします。私たち沿岸漁業者は、国からいきなりの黒マグロ漁獲規制を強いられ、9年が経ちました。規制前は、黒マグロ漁だけ でも年間1,000万近くあった水揚げも、規制当初は100万円以下までになりました。私たち津島の漁業は、未成漁であるヨコア漁やイカ釣り漁が主な漁です。規制前、ヨコアだけで1日500キロ以上漁獲することもありました。しかし、規制が始まった当初、1年間で漁獲可能量が約400キロしかなく、大量の日の1日分にも満たしません。私たちには、あまりにも残酷すぎる漁獲規制でした。このような状況で、他の漁へ転換したり、廃業した漁師もいます。近年、黒マグロの資源は間違いなく回復しています。これは、水産庁の資源管理計画が正しかったのではなく、私たち沿岸漁業者が苦難に苦難を重ねた結果です。もう我慢の限界を超えています。本来なら、私たち沿岸漁業者をこの確固規制から外してほしいです。無理ならば、せめて小型漁、大型漁ともに大幅な増額をお願いできないでしょうか。本当に切実な現場の漁業者の声だと思います。大臣、これから日本政府として国際会議へ臨むにあたり、これまで長きにわたり、無理なお願いに耐え続けていただいた漁師の皆様のためにも、黒マグロの漁獲割当て、大幅な増額を求めていく方針で間違いないでしょうか。
1:41:24
太平洋黒マグロにつきましては、厳格な資源管理に取り組んでいただいた、あるいは取り組んできた。その結果、資源は順調に回復をしてまいりました。我が国漁業関係者の間には、増額に対する強い要望があるのと、それはもう象徴しております。今、委員のその辞書の手紙からも必死と感じるところであります。本年行われました新たな資源評価で、太平洋黒マグロ資源が回復目標を達成し、さらなる増額傾向にあるとの結果が示されたところでもございます。WCPFCにおきまして、我が国として増額の提案を行うことを含め、増額が実現するよう努力してまいります。
1:42:19
はい、力強く増額を求める提案をすると大臣からありました。現場の漁業者の皆様にとって本当に心強いメッセージになったと思います。ぜひ頑張っていただきたい、その 思いです。この増額を求めるにあたり、大型魚、小型魚の割合などが重要になってきます。水産庁は、横輪などの小型魚を規制することが有効だと主張されています。しかし、現場でマグロの資源管理を実践している沿岸漁師の皆様は、こう主張されています。黒マグロの産卵期である6月から8月を近領にすべきだ。この時期、黒マグロのお腹には約5千万個もの卵が入っている。しかし、産卵期にはメスを、オスが追いかける時期でもあり、1カ所にマグロが集まりやすい。そこを狙って、大型巻網船が一気に根こそぎ取る。そうではなくて、卵を産ませるべきだ。このような資源管理に真剣に取り組む漁師の皆様からの現場の提案に、大臣、どうお答えになられるでしょうか。
1:43:47
お答えいたします。太平洋黒マグロにつきましては、卵から浮かした子魚の初期原毛が非常に大変激しく、生産率が環境要因等によって大きく変動するという特性がございます。このため、親魚の量と、加入する養魚の量の間に、必ずしも明確な関係が見られないという状況でございます。ISC(北太平洋マグロ類国際科学商委員会)では、黒マグロの生物学的特性を踏まえて、資源回復のためには、小型魚の漁獲育成が最も効果的であるという見解を示しているところでございます。これを受けて、WCPFCでは、30キロ未満の小型魚の漁獲を半減するといったような管理措置を導入し、この取組の結果、資源は急速に回復してきたということでございます。今後とも、やはり科学的に知見に基づいた資源管理、あるいは漁獲規制が重要でありますので、こうした科学的知見も踏まえながらの増額交渉、さらに資源管理というものに取り組んでいく必要があると考えております。
1:45:06
横和という漁業、長崎県では横和という表現をしていますが、こういった小型魚を規制することが有効だという知見があることはわかります。しかし一方で、産卵期に禁漁することも有効ではないかという提案に対して、そういった実証なり調査なりということは行ったことがあるのでしょうか。
1:45:39
お答えいたします。実際にこの産卵期の漁獲に禁漁を行ったということはないわけでございますが、先ほど申し上げたとおり、このISCでおきましては、日本だけではない数の国の科学者が議論を経た上で、その結論として、やはり小型魚の魚獲抑制が資源回復のためには最も効果的であるという見解を示したところでございます。そういった見解を踏まえて、WCPFCではルールが決まっているということでございます。
1:46:14
明確にないとおっしゃいました。ないなら効果があるかどうかわからないと思います。科学者の話を聞かれるのもいいですが、やはり生産者、漁業者の現場の声をもっと大切にしていただきたいと思います。このことも引き続き訴えていきます。国連は2022年を国際小規模漁業年とすることを決め、国際的に小規模漁業の重要な役割を認識し、その振興政策の実施を各国政府に求めています。ついては、水産庁は全経営体の9割以上を占める小規模沿岸漁業者の意見を重視した政策を推進していくべきだと考えますが、大臣いかがでしょうか。
1:47:11
我が国の漁業は規模の大小にかかわらず重要なタンパク源である魚介類等の水産物を国民に安定的に供給するなど、我が国経済におきまして大きな役割を果たしております。国連小規模冷裁漁業、養殖業の国際年といいますのは、2016年のFAOの水産委員会におきまして、中南米グループが小規模冷裁漁業の国際年の設定を提案いたしまして、2017年の国連総会で持続的漁業権におきまして、2022年を国際年とすることが決定したというふうに承知をいたしております。小規模漁業が多い我が国の沿岸漁業に対しましては、適切な資源管理や単一の資源に頼らない創業形態への転換等を通じまして、小規模漁業の持続的発展を支援してきたところでもあります。引き続きこれらの取組をしっかりと推進してまいりたいというふうに思っております。
1:48:25
全国各地の漁業や漁村の経済を支える漁業であることなどを配慮し、国連決議や国際漁業条約にある小規模漁業配慮条項にのっとり、沿岸釣り、ハエ縄、黒マグロ漁獲悪を大幅に増やすべきです。しかし、水産庁は制度開始当初、黒マグロのタック配分を大中巻網漁業者と小規模沿岸漁業者に対し、根拠なく2分の1ずつとしました。全体の9割以上の沿岸漁師に対する配分が極めて少なく、経営が困難となっています。小規模漁業を大切にするため、沿岸漁業の漁獲配分を大幅に増額させるべきではないでしょうか。
1:49:29
まず、御指摘の管理開始当初の配分につきましては、当時我が国全体として基準年であります2002年から2004年の平均漁獲実績から漁獲を半減させる必要があったということでございまして、巻網漁業には半減以上の 削減を求めて、この同基準から約56%削減をした一方で、沿岸漁業を含むその他の漁業には約42%の削減に努めたものでございます。そういった意味では、沿岸漁業へ配慮した配分が当初から行われたということでございます。その後も、令和6管理年度の大中型巻網の小型漁の枠をついてみますと、この基準年であります2002年から2004年の平均漁獲実績の5分の1にまで減少させております。これも、沿岸に配慮した配分を行ってきた結果ということでございます。今後、今回増枠交渉に臨むわけでございますが、増枠の可能性が出た暁には、再度、この配分の考え方についても議論を行うということになるということでございます。今後も、沿岸漁業への配慮等も行いながら、適切な資源管理が行うようにしていきたいと考えております。
1:50:48
ありがとうございます。沿岸漁業者への配慮は大変重要なテーマですので、引き続き、ぜひよろしくお願い申し上げます。先ほど紹介した西川会長の要望にもあったように、沿岸漁師の皆 さんは生活もできない厳しい条件の中、9年間も耐え続けています。水産庁は、養殖にこれから力を入れていくと言われています。黒マグロ養殖へ横輪は提供されており、これからますます需要が高まっていきます。そして、この黒マグロの資源回復は非常に喜ばしい反面、池谷津島で厳しく横輪漁を規制した結果、マグロの主な餌であるイカが大幅に減少しました。池谷津島の漁師の皆さんにとっては、横輪もイカも取れない悪循環に陥っています。さらに、イカ漁に至っては黒マグロによる被害で、一晩でひどいときは20万円弱の漁具被害などが深刻な問題となっています。果たして本当にこれでいいのでしょうか。小規模沿岸漁師の漁村での暮らしや漁業の持続可能性を高めるためにも、横輪の漁獲割当てを大幅に拡大すべきではないでしょうか。
1:52:19
太平洋黒マグロの増悪に向けた交渉に当たりましては、大型魚のみならず、小型魚の増悪を求める関係者の声が強いということは十分承知をいたしております。太平洋黒 マグロにつきましては、大型魚の漁獲と比較をいたしまして、小型魚の漁獲の方が資源に与える影響が大きいことから、小型魚の増悪に慎重な意見を有する区にもあるため、増悪は容易ではありませんけれども、関係国との接触を行ってまいりたいというふうに思っております。
1:52:58
ありがとうございます。そういった小型魚を規制することを望まれるような厳しい声もある一方、大臣からは現場のそういったさまざまな声を受け止めて、しっかり交渉していきたいというお話をいただきました。ぜひ、こういった小型魚で生計を立てている沿岸漁師の皆様の声、大臣もぜひ直接お聞きいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:53:29
そういう機会をぜひ作ってまいりたいというふうに思っております。
1:53:35
ありがとうございます。この中継をご覧いただいている沿岸漁師の皆様にとっては、大変力強い勇気をいただける大臣の御発言だったと思います。続きまして、大中型巻網、沖合底引き網漁業による漁獲圧力は、その探索能力、漁獲能力から強大です。ヨーロッパでもタック管理の弱点として、低価格魚、小型魚の海上統棄が問題視されています。そして、日本でも大中型巻網や沖合底引き網漁業による海上統棄が同じく問題となっています。資源管理を推進する水産庁の方針に基づき、大臣許可漁業の透明化を確保するため、監視カメラを搭載し、位置情報とともに沿岸漁師の皆さんへ情報を公開すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:54:44
お答えをいたします。資源管理を行っていくためには、やはり大臣許可漁業に限らず、その資源を漁獲するすべての漁業において適切な創業が行われる必要がございます。そのためには、行政による監視は重要であるというふうに認識をしてございます。大中型巻網漁業ですとか沖合底引き網漁業といった大臣許可漁業につきましては、機会があるごとに正確な漁獲報告を行うように指導をしてございます。さらには、こういった大臣が許可を行っている漁船につきましては、VMSといいまして衛星繊維測定送信機の設置と常時作動を義務付けしておりまして、これを国が監視しているという状況でございます。引き続きこうした取組によりまして、違法創業の抑止に努めていく考えでございますけれども、委員御指摘の洋上での監視のあり方につきましては、監視カメラの利用やその情報の取扱いを含む具体的な手法や実行可能性などを十分に検討・議論していく必要があるというふうに考えてございます。
1:55:50
はい、ありがとうございます。ぜひ検討してください。漁船リース事業についてです。これも漁業者からの声です。この方は申し込みから許可が出るまでに1年間も待たされてきた。売上計画が狂ってしまうだけではなく、生活費を融資で賄ったり資金繰りに大変苦労をされていました。漁業者からの申し込みがあれば、水産庁は迅速な対応をとるべきです。時間がかかりすぎている。その間に物価高騰の影響により漁船の改造や設備、機器が値上がりし、自己負担が発生する可能性もあります。大臣、今後このリース事業、どのように改善をしていただけるのでしょうか。
1:56:45
お答えいたします。水産業競争力強化漁船導入緊急支援事業、いわゆる漁船リース事業により漁船を借り受けようとする漁業者の方につきましては、漁業所得の10%以上の向上等を目標とする事業計画を策定する必要がございます。事業主体である水産業漁村活性化推進機構におきましては、この定められた要件を満たしているか確認しつつ、可能な限り迅速な対応に努めているというふうに承 知をしてございます。この際、計画案によりましては、事業の目標を達成するための取組内容等についての説明や根拠となる資料が不足している例が見られまして、こうしたものにつきましては、計画内容や根拠資料の修正や追加等が必要となります。結果として、事業計画承認までに時間がかかるケースがあるということは、御理解いただきたいというふうに思います。
1:57:41
はい、時間が参りました。引き続き、現場の両市の声を届けてまいります。ありがとうございました。
1:58:03
日本石の会、経営工務省化を促進する会の堀井健二でございます。水産庁は、昨日、国内関係者の意見交換会を開催いたしまして、7月の国際会議で太平洋クロマグロの漁獲増額を提案する方 針を説明したと伺いました。今回のこの改正案は、現場の両市の方からすると監視強化ではあります。しかし、その結果、太平洋のクロマグロの親漁の資源量が大きく回復すれば、我が国の漁獲枠は増額され、漁師の方の漁獲割当も後には増えるということで、今、漁獲割当をきちんと守っていけば、将来より多く漁獲できて、また経済的に豊かになるということを、現場の両市さんとより一層認識共有していただければと思っております。大間事案がありました。青森県による行政処分のことで質問をいたします。改正案は、大間事案を非常に重く見た政府が国会に提出したものであります。しかし、令和5年7月13日に有罪判決が出てから、まもなく11ヶ月が過ぎる。この現時点におきまして、青森県は未だ行政処分をしていないということであります。もちろん地方自治といいますか、地方文献の観点はあるものの、法の実効性の担保のために、政府として青森県のこの未処分について、速やかな対応などを上げる必要性があるとも考えております。青森県が未だ行政処分を行っていないことに対する認識と、今後の対応についてお伺いします。
1:59:59
今般の事案は、知事が漁獲数量の管理を行っている黒マグロ漁業者が、青森県知事に対して、令和3年度の漁獲の報告を行ったものであります。現在、青森県におきまして、漁業法に基づく処分の実施を検討中というふうに聞いております。今後、青森県において適切に処分がなされるよう、国といたしましても、引き続き、委員おっしゃられました必要な助言を行ってまいります。
2:00:36
ありがとうございます。非常に対応が遅いということで、調べますと、行政処分の前提であります、聴聞会すら開催されていないということでありますので、国と県のコミュニケーションをきちっととっていただきたいなというふうに思います。次の質問です。トレー・サビリティ制度について質問します。漁獲番号についてであります。現行法では、財布差は取扱事業者に対して、特定第一種水産道植物の漁獲番号を伝達する必要があります。漁獲番号は、水産物を収穫する際に、漁獲番号等の伝達システムを利用して発行されておりますが、このシステムは、ウェブシステムとして無償で提供され、スマートフォンやタブレット、PC等でも利用可能で、簡単にできると聞いております。これだけ簡単であるならば、開催案の特定第一種、第2号、水産道植物、つまりクロマグロにおいても、漁獲番号の伝達を行うようにすべきだと考えております。しかし、この水産流通適正可報の開催案では、新9条が順用されるのは、6条1号、1号、ないし4号だけであります。漁獲番号を規定する5号を順用せず、漁獲番号の伝達を行ないという理由はいかがでしょうか。
2:02:28
お答えいたします。ご指摘のとおり、現行のアワビ、ナマコ等につきましては、非漁業者による密漁が問題となっていたことを受けて、権限を有さない者が採保したものが流通しないように、権限を有する漁 業者ごとに割り当てられました番号、これを用いた漁獲番号の伝達を義務づけているということでございます。他方で、今般の改正で新設されます特定台種第2号水産動植につきましては、権限を有する漁業者による宅庫報告義務違反が発生したことを受けての対応ということで、宅庫報告義務違反が行われた漁獲物が流通しないように、個体ごとに情報の伝達を義務づけているという点でございまして、いわば権限を有する漁業者による漁獲を前提とした上でのルールということで、阿波伯南湖島のような漁獲番号の伝達の義務づけには義務づけていないということでございます。
2:03:33
法律の立て継ぎが違うというか、目的が違うんだろうと理解いたしました。機能面としては、やはりシステムは結構簡単であると聞いておりますし、非常に正確性があるのかなと思いますので、このシステムをこの法律の中で適用しないのであれば、このシステムの仕組みを活用していただきたいなと、このように思いますけれども、こういうことは可能でしょうか。
2:04:09
はい、お答えいたします。現行の水産流通適正化法の施行に当たりましては、先ほど御指摘のようにございました情報の伝達等をスマホ等で簡易に行うことができるシステムを国で整備をいたしまして、活用推進をしているということでございます。今般の改正におきまして、情報伝達が義務付けられる特定台種第2号伝達について、具体的な方法は省令で定めるということとしておりますけれども、電子的な方法も含めて多様なものを定めて、各現場で使いやすいものを選択してもらうということを想定しております。今般の改正を新設するこの第2号水産動植物についても、国のシステムを活用することができるよう、現在システム改修に向けた事業の執行手続を行っているところでございます。
2:05:06
また今から質問しますけれども、情報の伝達手段の複数あるんですけれども、改 正法案で特定台種の第2号水産動植物、つまり黒マグロの情報の伝達法案7条のイメージとして、3つのパターンを記載したのは、流通関係者の負担を大きくしない形での整度するためであると、このように理解はしております。ただ、複数のパターンを可能とすることで、多様な漁業者への柔軟な対応となる一方、その管理等をする漁協、自治体、政府にとって、煩雑であって、また今後確立性などの課題が考えられると思いますが、政府の見解、この情報システムを統一すべきではないかな、こんな思いがありますけれども、いかがでしょうか。
2:06:11
お答えいたします。この特定第1種第2号水産動植物の情報伝達につきましては、電子的な方法も含めて、多様なものを定め、それらのうち各現場で使いやすいものを選択してもらうということを想定しているところではございますけれども、やはりタグですとか、QRコードの活用によりまして、漁獲から流通までの適正かつ円滑な管理が可能となるというふうに考えております。そういった意味では、こうしたタグやQRコードの普及拡大がやはり中長期的には望ましいものというふうに考えております。
2:06:49
今、タグ、QRコードの話が出ましたけれども、ちょっと質問します。やはり、ただ、効率化を図って改ざんを防いで、また、不正の検証コストを低減するためには、生産や流通における情報の報告、また伝達を電子管理、この電子管理で行う仕組みを整備すべきであると、このように思います。今、漁獲番号を取り上げたのも、同じ問題関心であるんですけれども、この改正法案では、タグやQRコードの活用を、今、触れましたけれども、選択肢の一つにしております。しかし、今年の4月の水産庁の水産政策の改革についてでは、資源管理から流通に至るまで、ICTを活用すると、こう記載されております。黒マグロにも、タグやQRコードなどを電子管理に統一すべきであると、やはりこの背景から考えられるわけでありますけれども、今後、このドレスタビリティ制度の効率化をどのように考えておるのか、ということが一点。それと、また、QRコードなどを電子管理を促進する場合、現状のこの手段を変更しなければいけない、この漁業者に負担があります。費用負担が発生することにもなりそうであ りますけれども、タグやQRコードの活用のための機械導入などの支援なんかは、考えることができるのでしょうか。お願いします。
2:08:35
先ほど答弁を申し上げましたが、やはり今般の法改正に当たっての措置に当たりましては、現場の負担軽減を図りながら、対象の水産物の円滑な利率を確保していくことが重要というふうに考えております。そういった意味で、タグ、QRコード等の電子的な情報伝達というものの普及拡大が望ましいものというふうに考えております。私どももそれを推進していきたいというふうに考えております。
2:09:11
今般の法改正に当たりまして、新たに義務付けられる情報伝達、現場の情報伝達につきましても、現場の負担軽減を考慮しつつ、タグ等を活用した電子的な情報伝達手段を推進する、推進を図る観点から 、令和5年度から実証事業を行っているところでございます。今後も現場の事情を丁寧にお伺いしながら、効率的な情報の伝達について推進してまいりたいというふうに思っております。
2:09:48
漁業はやはり生産性を上げていかないと、この後質問しますけれども、その一環と捉えてやっていただきたいなと思っております。次の質問です。不正防止対策、大きく不正防止対策のうちの、この悪意ある場合の防止対策の実行性について質問いたします。例えば、線上で加工して、市場を通さずに売れば、なかなか応用がないわけであります。一方で、ザルのような仕組みだとの指摘もあります。線上で解体して出荷する場合でも、この改正案では、漁業法上の報告義務及び保存義務がかかるため、これらに違反した場合、裁捕漁業者に罰則がかかるということになります。しかし、大間事案摘発後も、青森県では漁業者が夜間などに誰にもチェックされずに、黒マグロを水揚げし、闇出荷されているという情報も飛び交っていると報じられております。このように、宅報告をしないことを前提に、黒マグロを線上で解体して販売する場合、こういった場合、改正案ではどのような立ち付けになるのでしょうか。お伺いしたいと思います。
2:11:23
お答えをいたします。まず、水産庁におきましては、今年の4月から水産庁に漁獲管理官を新たに設置いたしまして、太平洋黒マグロの主要な陸揚げ工におきまして、関係事業者等を対象とした陸揚げ状況の検査や巡回指導を開始したところでございます。委員御指摘の大間の方にも、担当の方が言って、これからしっかり検査しますよということをお伝えをしてございます。夜間、人目を避けて陸揚げするケース等につきましても、こういった関係機関への周知、徹底の際に、都道府県の水産担当部局、警察会長、保安庁等の関係機関と緊密を連携にしていこうということで、調査・捜査等を行っていくということで、現在方針で臨んでおります。
2:12:20
法律の立ち付けだけではなくて、実際に取り締まり可能な体制も必要であると、このように考えます。そこで次の質問なんですけれども、横へのカメラの設置についてであります。対策の実効性を高めるために、監視カメラの設置も検討すべきではないかなと思います。令和5年度補正予算で、黒マグロの陸上げ監視強化検討業務といたしまして、監視手段のモード的な導入検証等が行われることになりました。前向きな取組と評価できますけれども、当初の計画では、業務の履行期間は、契約締結の日から令和6年の3月29日まで、つまり今年の3月までに終了の計画でありましたが、実はまだ実施すらされていないと説明を受けました。これ未実施の理由と、今後の実施の見通しをお伺いいたします。
2:13:24
失礼しました。お答え申し上げます。先ほど申し上げました、今般新設いたしました漁獲管理官におきましては、効率的に監視業務を実施するために、市場関係者と連携して監視カメラ映像を活用するということを検討しているという状況でございます。そのため、御指摘のように、令和5年度の補正予算におきまして、実証事業の予算を確保した、認めていただいたということでございます。この監視カメラも活用しつつ、産地市場等における陸上状況等の監視の高度化を図るための、新たな監視手段等の調査検討モデル的な検証を実施するということで、少し手続に時間がかかっておるという状況でございました。ですけれども、この令和6年度中には、しっかり事業を実施しまして、この事業実施結果を踏まえつつ、効率的な監視体制を構築していきたいというふうに考えてございます。
2:14:28
分かりました。遅れた理由は分かったんですけれども、今後の実施するスケジュールなんかお分かりになるなら、ちょっと教えていただきたいなと思いますが、いつぐらいからやっていくというか。
2:14:52
実証事業の方につきましては、手続が進み次第、加急的に速やかに実証を実施したいというふうに考えてございます。その後の展開につきましては、やはり結果を踏まえながらということになりますので、この席で具体的にお答えをするということは難しいと思いますけれども、しっかり都道府県ですとか市場等とは情報交換をして、しっかり管理体制を整えていくということで臨んでまいりたいと考えております。
2:15:24
管理体制の中でカメラを設置するということでありますから、 県民の皆さんにとっても抵抗があると思いますので、その説明とかそういうことも含めて非常に大事であると思いますけれども、やはりそうでしょうか。
2:15:51
昨年の大間の事件が明らかになって以降、我々の方といたしましては、どういった管理体制が適当かということで、関係者が主な水揚げ工に赴きまして、いろいろ実態の調査をしてきたところでございます。そういう中で、やはり当初は市場の関係者の方は取締り感が来るということでございますので、何となく構えをするということがございましたけれども、相当我々の方はだいぶ回ってきましたので、こういう管理体制に協力していく必要があるということは理解を得られているというふうに認識をしてございます。今後とも、こういった取組の必要性というものが現場で理解されるように努めてまいりたいと考えてございます。
2:16:49
これはある意味規制していくというか、両者さんにとってはね。あるからこそ、いろいろな意味で合意形成していく、つま り説明責任をきちいで果たしていくということが非常に大事であるのかなと思います。次の質問でございます。資源管理の人員の体制について質問いたします。再発防止には資源管理の人員体制が非常に重要であります。課長級ポストの漁獲管理官が今年度新設をされております。船に乗って洋上で不正漁獲を監視するポストといたしましては、既に漁業監督官が置かれております。漁獲管理官はこれと連携して水揚げされて、スーパーなどで消費者に販売されるまで一連のこの流通過程を含めて漁獲管理を徹底することを目指しております。マグロに限らず、他の漁種も監視対象となるということでありますが、4月に新設されてまだ2ヶ月しか経っていないわけでありますが、非常に恐縮なんですけれども、この漁獲管理官の効果があればお伺いしたいと思います。
2:18:18
お答えいたします。今年4月に漁獲管理官を設置いたしまして、太平洋クロマグロを陸分けする仕様庫におきまして、関係機関やまず協力依頼をいたしました。その上で漁業者や漁協、産地市場等の関係事業者等を対象といたしました、通告による陸分け状況の検査や巡回指導、あるいはVMS衛生繊維測定送信機情報と市場データ等の照合確認、疑義事案が確認された場合における関係事業者等への質問立入検査等を行っているところでございます。取締りに関する情報でございますので、詳細はお答えは差し控えたいと思いますけれども、これらによりまして大間事案のようなタック未報告事案の再発防止のための抑止力は大きく高まるとともに、違反事案が疑われる場合には、より的確に取締りを取り締めることができるようになるものと考えてございます。
2:19:24
この漁獲管理官以下は23名のスタッフがおると聞いておりますので、今後に期待をしております。次の質問であります。担い手の育成確保と生産性の向上であります。今後の課題といたしまして、この担い手の育成確保と生産性向上があります。まず担い手の育成確保でありますが、我が国の漁業就業者は減少傾向にあって、高齢者の退職によって今後も減少が続くということが想定されるために、今後、担い手を育成確保していく必要があります。その一方で、漁業における生産性が低いと指摘されております。宅放送違反の原因が生活工であるならば、監視強化は根本的な解決にならないとも思うんですね。いろんな原因があると思うんですけれども、ここで別紙をお配りいたしておりますけれども、各国の生産性の表を見てほしいんです。シンプルでありますけれども、漁業者1人当たりの生産量、日本はアイルランドの10分の1以下、漁船1隻当たりの生産量、日本はアイルランドの約30分の1、非常に生産性が悪い、低いということであります。今後、この創業機関の制限等によって、国が責任を持って資源管理の実施、また、風速防止を確認した上で、漁獲量の相当部分にIQが導入された漁船については、船舶の規模に関する制限措置を定めないものとして、生産性を高めるとしておりますが、そのほかとして、いろいろな方策が考えられると思うんですけれども、何かございますでしょうか。
2:21:42
我が国漁業の成長産業化のためには、先生御指摘のとおり、生産性の向上を図ることが必要不可欠と認識しております。一方で、沿岸漁業と沖合漁業では、その創業環境が大きく異なっておりまして、これを踏まえたそれぞれの対応が必要と考えております。まず、沿岸漁業については、地域ごとに多種多様な漁種が季節ごとに水揚げされる一方で、その多くは、イワシやアジ、サバ等、大量に漁獲される安価な漁種であり、これを生かしつつ、いかに売上高を確保していくかが課題と考えております。このため、近年の海洋環境の変化も踏まえまして、漁獲量が増加している漁種の有効活用とともに、例えば、漸漁連が開設した直販ECサイトのほか、産地市場と小売飲食店消費者をネットで直につないでいく取組など、バリューチェーンの強化による交付価値化等に取り組んでいくことが重要と考えております。これに対しまして、沖合塩洋漁業につきましては、三馬棒受網漁業や鰹マグロ漁業のように、沿岸漁業と比べて漁法や漁獲対象とする漁種を絞り込んだ専業化が進展している一方で、この専業化の中で漁獲対象漁種の資源変動の影響を受けやすいことが課題となっております。このため、漁獲対象種や漁種や漁法の複合化、転換などに取り組むことが重要と考えております。これらに加えまして、やはり生産性向上のためには、いずれの漁業におきましても、ICTを活用した創業の効率化・省力化を図ること、すなわちスマート水産業の導入・普及促進が重要であり必要と考えております。引き続き、漁業種類ごとの経営を取り巻く状況に応じまして、必要な対策を講じながら、我が国漁業の生産性向上に向けてしっかりと取り組んでまいります。
2:23:53
はい、いろいろな方法で生産性を向上しなければいけないということであります。やはり、漁業も産業と捉えるからには、そういった方法はいろいろあるんだと思いますけれども、やはり漁師さんたちの心構えというか、そういった生産性を上げるということに対しても、理解も必要だと思うんですね。その辺のことについて、いろいろな方策がありますけれども、連携していくということで、漁業さんの気持ちの向上であるとか、認識の向上であるとか、この辺はどうお考えなんでしょうか。
2:24:38
はい、お答えします。先ほど大臣政務官の方からもお答弁申し上げましたとおり、日本の漁業というのは非常に多様でございます。お配りいただきましたアイスランドですとか、ノルウェーですと、非常に大型の沖合巻網ですとか、即引きが中心ということでございますので、1人当たり1隻当たりの生産量も大きいということになりますが、日本においても沖合底ぶぎですとか、巻網漁業については、これと匹敵するような1人当たりの生産量、1隻当たりの生産量というのがありますし、一方で沿岸においては、さまざまな小規模な漁業も含めて、いろいろな取組が、漁業が行われているということで、こういった数字の差になっているという状況でございます。先ほど政務官が御答弁申し上げましたとおり、そうしたような漁業の種類に応じた生産性向上の在り方、敷地改革の在り方というのはあろうと思います。特に沿岸の方につきましては、先ほど申し上げた、今近くに来ている魚をしっかりと捕って、しっかりと売っていく、流知円の中にどう載せていくかといったことが非常に大変重要になっていると思います。漁業者の方々も、今、特に沿岸漁業者の方々も、いろいろどう売っていくかという点については、大 変意識を高めつつあるという状況でございます。海業といった取組もそういったものの一環でございますので、そういった意識の向上、いろんな形で我々漁協ですとか、あるいは県の水産関係組織なんかとも連携をして、漁業者の意識がさらにいろいろ広がっていくように、あるいは高まっていくように、後押しをさせていただければというふうに思っております。ありがとうございます。大間事案のようなことが今後起これば、国内の資源管理の実効性が損なわれていくわけであります。それだけではなくは、国の漁業管理に対する国際資源の失追ということで、漁獲枠の拡大も、もしかしたらこれ認められなくなる可能性もあります。しっかりと監視強化を行いつつ、同時に生産性も向上させるということが必要ではないかなと思っております。そして、やはり太平洋の黒マグロの親魚の資源量が、このことで大きく回復すれば、我が国の漁獲量が増えるということであります。高循環をつくるために、水産庁の皆さんには、ぜひ頑張っていただきたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございます。
2:27:42
日本共産党の田村貴昭です。法案の審議に入る前に、野党半島地震の漁業被害対策について質問します。石川県の奥野都四島地、鈴、和島、穴水、野党で、今年度、県立高校の入学者数が、前年度比23.5%減となりました。小学校は3割近く、中学校は2割以上減少しています。和島港をはじめ、広範囲で地盤流気が起こり、海に、漁に出られない状況が長く続いています。若い世代の多い漁業を早く回復させていかないと、過疎地はもっと深刻になってまいります。まず、地盤流気の対策についてお伺いします。水産庁の漁業地域等、漁業地域復旧復興技術検討会では、沖に港を移す沖出しや、海底の掘削・春節が検討されていると聞いています。5ヶ月経ちました。大事なのは、いつになったら港は再開されるのか、出漁はいつからできるのか、展望を示すことではないでしょうか。方向性はいつ示されるのでしょうか。
2:29:09
四川県内の漁港の復旧につきましては、二重漁港で応急工事を実施しているほか、国も協力をいたしまして、県が港の復興協議会を設置して、復興方針の検討を進めているところでございます。また、議員御指摘のとおり、国は有識者によります技術検討会を設置いたしまして、地盤流気等による被害を受けた漁港の復旧・復興の技術的課題、方法、手順などを取りまとめて、7月中に、この県の復興協議会の方に提示をするというふうにしたいと考えております。引き続き、漁港施設等の仮復帰を進めながら、暫定的にも漁業の再開が進むように、県関係市長等と連携しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。また、具体的な見通しという御指摘につきましては、なかなか漁港の復旧につきましては、成りわりの場としての漁港漁場、それから生活の場としての漁村集落、これを一体的に考えていく必要があるという面もございます。やはり地元の皆様とよく議論、対話をしていくことが必要だと思っておりますので、県とも非常に調整を図りながら、丁寧に対応していきたいというふうに考えております。
2:30:23
私も、地盤流基4メートルのところも見てきました。これはなかなか大変なことだと思います。だからこそ、国が先頭を切って頑張っていただきたい。そして、早くロードマップを示せるようにしていただきたいと思います。2月の予算委員会で、私、質問があったんですけども、坂本大臣からですね、「野党半島の漁業者には、十分な生活ができるよう対応してまいります」という答弁がありました。漁業者の政権は維持できているのでしょうか。漁業再開への漁業者の意欲を継続できる状況になっているでしょうか。被災漁業者の形態ごと、また個々人の共済加入状況はどうなっているでしょうか。それらの検証と対策について、大臣にお伺いします。
2:31:15
農林水産省では、今般の農土半島地震への対応といたしまして、被災者の生活と成り上げ支援のためのパッケージを取りまとめ、そして被災された漁業者への必要な支援等を措置しているところであります。応急復旧を行った施設や船体損傷がなく、航行可能な漁船等を活用いたしまして、定置網漁、そして底引き網漁等が再開をしているところでございます。一方で、漁に出られない漁業者の方々に対しましては、漁業協債の早期支払いを行うとともに、漁業者の生活を支えながら、漁場環境を回復するために、漁業者が取り組む活動等への支援をしているところでございます。他の漁船や他地域の漁業者に雇用されて行う研修に係る支援なども行うこととしております。漁協の秘書ごとにおける説明会の開催、それからホームページの掲載などや、水産庁現地支援拠点を活用いたしまして、漁業者の方々への周知を図ったところでございます。具体的には、石川県の七尾市、それから和島市等の各地域におきまして、漁場の環境を把握するための調査や漂流堆積物の除去の取り組みが行われているとともに、研修支援の取り組みを活用いたしまして、被災された和島市、須志市等の漁業者が、他地域や漁船に受け入れられているとこ ろでございますので、1日も早い再開に向けて、地元に寄り添って対応していきたいと思っております。
2:33:11
水産庁、携帯ごとの漁業協債の加入についてはどうですか。
2:33:26
お答えをいたします。農林水産省におきましては、漁業協債の加入状況につきまして、携帯ベースで把握できるように対応を始めているところでございます。具体的には、2023年漁業センサーシーにおきまして、新たに漁業協債の加入状況についての調査項目を追加をいたしました。加入するかどうかということの判断は、あくまでも携帯としての判断ということになりますけれども、経営リスク低減の観点からは、漁業協債を一層活用していただきたいというふうに考えてございます。
2:34:04
初めて携帯ベースの把握をするという答弁がありました。ずっと求めてきましたけれども、早く出していただきたいと思います。そうじゃないと、救済制度になっているというところの検証ができないわけですよね。進めてください。それから、法案にあります。漁業法改正案について質問します。以前質問で私取り上げましたけれども、2019年にテレビ東京の番組「ガイアの夜明け」で黒マグロの養生統計が報道されました。巻網でごっそりと黒マグロをとって、その網の下にあったマグロが重みで死んでしまったんですね。それを海に捨てているという告発番組だったんです。1000本上がったら、4,50本は海洋統計されていたという話でした。水産庁はこの件について調査を行いましたか。
2:35:02
お答えをいたします。委員御指摘の報道につきましては、具体的な鮮明や日時等が不明でございまして、報道側からも個人や鮮明等を特定する情報は得られなかったこともありまして、その後の調査では事実関係を確認することができませんでした。そうですけれども、巻き上げ業者に対しましては、洋上で漁獲された個体が死亡していたという状態の場合には、その後どう処置したかということにかかわらず、その数量を採保したものとして報告するように、繰り返し指導を行っているという状況でございます。現時点まで同様な情報は寄せられておりませんけれども、仮に今後同様な情報の提供があった場合には、しっかりと調査を行ってまいることとしております。
2:35:58
もう映像はご覧になったと思いますよ、水産庁の皆さんね。私もびっくりしましたよ。こんなことがあっていいのかと。どういう調査をしたんですか。誰にどういうヒアリングをしたんですか。お答えください。
2:36:20
お答えいたします。その当時、我々の方といたしましては、関係する漁船が、おそらく日本海を根拠地とする、日本海で水揚げをしている台中型巻網漁業だろうというふうに想定をいたしまして、関係する組合ですとか、あるいは漁船の方にヒアリングをしたという状況でございます。ちょっとその、現時点で詳細をお答えするということは難しいございますけれども、その後ですね、断るごとに、総会ですとか、資源管理の打ち合わせの際に、皆さんわ かってますよねということで、指導を繰り返しさせていただいているという状況でございます。
2:37:12
おそらくもう特定できたと思うんですよね。ちゃんと対応していただきたいと思います。誰も見ていない洋上での冬季対策というのは、水揚げ後の検査や報告聴取だけでは、これを防げません。水産庁は当時の答弁で、今後海水漁業法に基づき、通漁管理を基本とした資源管理を実施していくにあたっては、管理の透明性の確保が重要と考えており、我が国としてどのような取組が可能か、検討を進めてまいりたいと思いました。先ほど、ディケミソの山田議員の質問に対して、監視は必要だというふうにお答えになりました。だったら、台中巻網、この船へのオブザーバーの乗船とか、それから監視カメラ、こうした導入はあってしかるべきだと思いますか。ちゃんと検討されてますか。
2:38:11
委員御指摘のとおり、数量管理を基本といたしました資源管理におきましては、正確な漁獲量の報告等が重要であるというふうに考えております。そのため、令和2年11月以降の議論以降、まず各種機械を通じまして、死亡個体は1匹残らず水あげして、宅報告を行うよう繰り返し指導いたしました。さらに新たな取組といたしまして、令和4年から同漁業の黒マグロ、大型魚の主要な陸揚げ港である境港におきましては、陸揚げごとに漁藻内に漁獲物が残っていないかなどの検査を行っております。さらにコロナ禍の影響で一時停止をいたしておりました、高架駅での創業に対するオブザーバー情勢も再開をしているという状況でございます。引き続き、来中型巻網漁業における黒マグロの資源管理が適切に行われるように取り組んでまいります。
2:39:15
漁場の漁獲の公正、公平さを客観的に監視する、検証し ていく、この手立てがとにかく求められます。急いで進めてください。沿岸の起きたタック報告義務違反、これ北海道でしたけども、失礼大間でしたけども、昨年に起こったことですね。昨年起こったことなのに、今度すぐに法改正で罰則を強化するということです。資源管理については4年もたっているのに、まだ検討している段階だと。これ独自にやれないという理由はどこにあるんでしょうか。答弁はどなたか。
2:40:10
まず大間の案件につきましては、令和3年に発生した事案ということでございます。その上で、ご指摘の、洋上監視の強化というものにつきましては、先ほど来、次長の方から答弁をさせていただいておりますが、今、WCPFCにおきまして、公開における創業の一部について、オブザーバー情勢が義務づけられていることを受けまして、第一型マーキアミ漁業についても、情勢の受入れを実施をしているということでございます。また、今後電子モニタリングといったものが導入できるかどうかといったことを含め、このWCPFCにおける監視強化の議論の進捗等も踏まえながら、検討していきたいというふうに考えております。
2:41:01
検討、検討という前にやろうと思ったら、できることじゃないんですか。本法案は、海洋統計が対象になっていないんです。しかし、実質的に沿岸だけを対象にする罰則強化になっています。これは問題ではないでしょうか。令和6年度管理期間における、台中型マキアミのタック数量は、4200トン。台中マキアミは、20船段以上で4200トンです。沿岸漁業者への割当は、全国に約2万隻あると言われていますけれども、2393トンに過ぎません。タックの制定が2015年から2017年の実績をもとに算定しているからであります。この時期というのは、2015年から2017年というのは、マキアミの日本海でのマグロ創業が急激に増えた期間であり 、卵を抱えたホーラン、マグロまで獲っていました。沿岸漁業者が何度も抗議の声を上げていました。この時期です。沿岸漁業者がマグロを獲れなくなった時期を算定根拠に据える一方で、ホーラン新魚まで獲りまくる大手マキアミには、たくさんの枠は与えるというのは、大臣、これは余りにも不公平だと、沿岸漁業者も言っています。私もその通りだと思います。いかがでしょうか。
2:42:22
太平洋黒マグロ漁獲枠につきましては、水産政策審議会のもとに設置されました黒マグロ捕獲におきまして、沿岸沖合の配分等への関係者からの意見を踏まえて取りまとめたものであります。配分の考え方におきましては、沿岸漁業へ配慮する考えが示されているところでございます。今後増枠の可能性が出てきます場合には、再度黒マグロ捕獲会を開催いたします。そして配分の考え方の見直しを行うことになります。今後も 沿岸漁業への配慮等も行いながら、適切な資源管理に努めてまいりたいというふうに思っております。なお、これまで沿岸に配慮した考え方に基づき、配分してきた結果、例えば令和6年管理年度の大中型巻網の小型漁の枠につきましては、基準年である2002年から2004年の平均漁獲実績の5分の1にまで減少をさせているところでございます。
2:43:32
大臣もう1問。そしたら12月のWCPFCで日本の漁獲枠が増加した場合には、これ沿岸漁業者に優先的に配分して然るべきだと思いますが、水産庁大臣いかがですか。
2:43:52
はい、お答えいたします。まずはこの増枠が実現できるように、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。さらに増枠ということ になる場合には、この黒マグロ部会の方での配分の考え方、これにつきましての見直しを行えということになります。その際には、これまでの経緯、あるいは資源管理の努力等も踏まえながら、沿岸漁業への配慮を行いながら、適切な資源管理というものが実現できるような配分という形にしていきたいと考えております。
2:44:24
大間の漁業者からも聞き取りをしたんですけれども、割当てがだいたい1隻あたり1.5トンなんですよ。1年通してキロ4500円ぐらいですから、年間の収入が678万円なんです。でも、燃料代とかそれから委託販売の手数料などを入れると、最低でも500万円かかる。規模が大きくなると1000万円を超えると。漁業者は何の保証もないし、漁材は高い賭け金に見合った見返りがないと。こんな状況では違反者が出ると。散々言ってきたけれども案の定そうなったというふうな述べておられます。水産庁は漁業者をはじめとする関係者の理解と協力を得ながら、新たな資源管理に 当たっていくとしています。卵を抱えた放卵新魚がたくさん捕獲されている。そうした状況については放置していく。しかし沿岸漁業者の漁獲拡大には応えない。そのもとで罰則強化の法改正に漁業者たちの理解は得られると感じておられますか。罰則強化について県や漁業に報告しなかったことで倍の1年以下にするという法定刑はこれは重すぎると言わざるを得ません。もともと未報告の流通販売は違法ではありませんでした。むしろ水産庁が独自の販路開拓として推奨指摘のものであります。それを知事命令違反などと同等の1年以下にするなどというのはこれはやはり過重であります。指導や取締の強化を図れば十分ではないかと考えますがいかがですか。
2:46:13
はい、お答えいたします。太平洋クラマグロンにつきましては厳しい漁獲額の設定の中で全国の漁業者がこれをしっかりと守るということを通じて資源の回復が図られてきたところでございます。それをタック報告違反といったような形で、そうした漁業者全国の漁業者の努力を内外処理にしかねない行為が行われることについては、やはり一定の抑止力の強化というものが行われるべきであるということは我々としても考えておりますし、そのことが全国の漁業者に置かれても理解はいただけるものというふうに考えております。
2:46:58
水産流通適正化法について、これは生産段階で適正証明を求める完全なトレーサビリティは漁業者や流通業者などに甚大な負担を課すことになるから、これを回避したのが元々の法の趣旨でありました。しかし今回、事実上、最後の適正法、適法性を確認することになります。こうした実務を設けていくことについて、漁業者や流通業者にどのような負担が生じると予想されるのか、予想されることについてお答えください。時間が来ておりますので、答弁は簡潔に願います。
2:47:42
今回の常務の伝達記録保存の義務付けについては、いろいろな様々な漁業があるという実態を踏まえて、現在、召喚状を発行されている取引電票、タグ等を用いて義務を履行できる仕組みとする考えでございます。いろいろなシステムの違い等、システム改修などを行う必要があるといった可能性はあると考えておりますが、これに対しましては、現場の負担軽減に資するよう、水産庁といたしましても、様々な実証事業を現在、令和5年度から行っている状況でございます。
2:48:18
時間が来ましたので終わりますが、罰則も知事命令違反と同等の1年以下にすると、これも重すぎる。このことを指摘して、質問を終わります。
2:48:38
はい、国民民主党の長友晋司です。私からも、田村委員に続きまして、大間事案について冒頭お聞きしたいと思います。2023年2月に漁業者と産地の仲介人が共謀してタッグ報告を偽ったとして、関係者が逮捕された大間事案ですけれども、これ、国を挙げて資源管理に取り組んできたにもかかわらず、事案が発生した原因は何だと考えているのか、農水省の見解を伺います。
2:49:09
はい、お答えいたします。太平洋黒マグロにつきましては、WPFCにおいて国際的に決定された厳格な許可上限を準視するために、多くの漁業者は適正にタッグ報告を行っているところでございます。こうした中で御指摘の事案につきましては、特に大型の太平洋黒マグロの個体の経済価値が高く、タッグ報告をあえて行わないことで 、漁業者やこれを仕入れて流通させる事業者が多額の利益を得られるといったようなことが、こうした事案の大きな誘因になったのではないかというふうに考えているところでございます。
2:49:53
はい、さらにちょっと教えていただきたいのが、この大間地に関わった漁師の皆さんは、どういう漁法でやられていた方々でしょうか。巻網漁でしょうか、それとも這い縄漁でしょうか。
2:50:15
お答えいたします。青森県の方で管理をしております引縄ですとか這い縄といった漁法だというふうに認識をしてございます。
2:50:28
はい、なぜタッグ報告を偽ろうとしたか。これは漁獲の割当てが地元の皆さんからすると不満があったからだというふうに私は理解するわけですね。でなければきちんとみんなで資源管理を守っていこうと、本来はする作用が働いていたと思うんですが、私の地元の漁師の皆さんからにも話を聞くと、やはり割当てに対する不満というものが非常に大きい声を聞いております。例えばこんな声を聞くわけですね。過去はオリンピック方式で枠に達するまで早い者勝ちで黒マグロを獲っていたと。しかし今一定期間の過去の漁獲量の実績に応じて割当てられたと。そのあたりの経緯は先ほど田村委員も御指摘いただいておりましたけれども、その際、巻網量はそもそも漁獲量が多いため多く割当てられて、這い縄量をやっていた人は少なく割当てられたと。しかし少なく割当てられた漁師さんたちも黒マグロを獲ろうともいえばもっと本当は獲れるんですね。だからその期間のいわゆる漁獲量をいわゆる実績というふうに見られるということに対しては納得いかないと。そういう声だと思うんですね。あまりにも少ない割当てに不公平さを感じていて、一時的な実績の無に基づいた割当ては不満だと。はっきりそういうふうな声がたくさん出ております。ある漁師さんだと年間数100キロくらいしか割当てがなくて、一回漁に出たらそれだけでも枠を超えてしまう。それぐらい少ないんだと。そういう訴えも聞いているところなんですね。つまりは割当てが少ない漁師の皆さんたちからの不満をなかなか政府としても対処できていないことに起因するんじゃないかというふうに思うわけです。今回の修正案の内容が、もし処理されていれば、大間事案の前に今回の改正案の内容が措置されていれば、大間事案を未然に防ぐことができたというふうに考えるのか、見解を伺います。
2:52:49
お答えいたします。本法案におきましては、タック報告事項への本数の追加、漁業者に対するタック報告のもととなる情報の保存の義務付けでございますとか、漁業者、流通業者に対する財宝漁船名、個体重量等の情報の伝達保存の義務付けなどの措置を行うこととしております。また、これらの法改正と併せまして、今年4月には取締対策の強化ということで、漁獲管理官の新設も行ったところでございます。こうした手当によりまして、大間事案のようなタック未報告事案の再発防止のための抑止力は大きく高まると、とも に違反事案が疑われる場合には、より的確に取締ることができるようになるものというふうに考えているところでございます。
2:53:41
大きく高まるということで、現場の皆さんも、本来なら違反したいくないんですよね。ない前提で、みんなで努力していこうと、自分たちの信頼される両方やっていこうということに努力をされておりますので、そこに対して違反書を出しにくい、出さないような配慮ということもしっかり政府が取り組むべきだというふうに思いますので、その点お願いしたいと思います。今回の改正案について、特別管理特定水産資源の対象として、当面は太平洋黒マグロの大型魚のみが指定されるということが想定されておりますけれども、今後、特別管理特定水産資源に指定される可能性がある魚種等が他にあるのか、ということにつきまして、見解を伺います。
2:54:36
今回、今般の大間事案の発生につきましては、やはり個体の経済的価値が高いということで、少しでも多く漁獲する有因が働いたということだったというふうに我々としては理解をしております。これを踏まえまして、特別管理特定水産資源の指定に当たりましては、個体の経済的価値が高いことを要件とし、かつ国際的な資源管理の枠組み、資源評価の状況ですとか、流通段階で個体単位で取引が行われているかどうかなどを勘案するということとしているところでございます。具体的な指定手続きは、本法案の交付後に行うことになりますが、現時点で太平洋黒マグロの大型漁以外について指定を行う必要が生じている資源はないというふうに考えております。
2:55:34
はい。今のところは太平洋黒マグロのみということで承知をいたしました。続きまして、違法無法国無規制による、いわゆるIUU漁業について質問をさせていただきます。WWF JAPANの調査によりますと、日本市場にIUU漁業由来の水産物が流入しているリスクは中高程度でありまして、うなぎ類、 ひらめ、カレー類、酒、マス類でそのリスクが高いというふうに指摘をされています。また別の調査によりますと、日本が輸入する上位9カ国で評価したところ、2015年に輸入した天然水産物215万トンの24%から36%金額にして、1800億円から2700億円が違法または無法国漁業によるものという推定が出ております。このIUU漁業が依然として蔓延している理由について、水産庁としての見解を伺います。
2:56:39
お答えをいたします。委員御指摘のようにIUU漁業につきましては、無許可ですとか、報告をちゃんとしない、あるいは虚偽報告をする、地域漁業管理機関で定めた漁獲上限以上の漁獲をするといった国内法ですとか国際法のルールに従わない漁業活動のことを指しているということでございます。国連食料農業機関FAOのIUU漁業を防止、抑制、排絶するための国際行動計画におきましては、IUU漁業に対処する既存の国際的手段が効果的でないのは、当該国際手段に参加しない国が抜け穴となっていることや、すべての参加国の取組が十分とは言えないことが原因であるというふうにされてございます。我が国といたしましては関係国と連携しながら、IUU漁業の撲滅を目指して地域漁業管理機関ですとか、FAOの違法漁業防止機構国土地協定等の取組の実施を主導しているところでございます。先ほど委員が引用されましたWRFの調査の報告書でございますけれども、同論文におきましては、日本へ輸出した各国の漁獲物が違法である、あるいは無報告漁業によるものかを推定する際に、いくつかの仮定を置いてございます。1つは漁獲枠が設定されている場合には、小型漁を登記するインセンティブが発生して、相当量の登記が生じていると。2つ目は、船員が航海中に食料として消費した分が無報告であると。3つ目は、新聞記事において漁業者が密漁に関して発言しているといったことを前提としておりまして、リスクを課題に評価している可能性があるというふうに考えてございます。また、近年におきましては、我が国の輸入業者の方も、愛輸漁業以来の水産物を輸入しないように勤めているということも、まだ考慮されていないというふうなことだと認識をしてございます。
2:58:55
WFJapanの調査が、リスクを課題評価している可能性もあるという御指摘で、その点は私もしっかり見ていきたいと思いますけれども、これ別な調査です。別な調査によると、愛輸漁業による被害額、これは2方面に換算すると、1兆1000億円、それから2兆5840億円というふうな推定の調査もありますが、この値が日本の水産物の生産額とほぼ同等の値になってくるんですね。それにもかかわらず、その漁獲量、漁獲量でいうと日本の生産量の2.5倍から2.9倍に及んでいると。このことからわかるとおりですね、愛輸漁業由来の水産物は安値で販売され、その分だけ正規の漁業者の利益を損なっているということにつながっていくわけでございますが、この日本政府として、この愛輸漁業撲滅についてどのような取組、働きかけをしているのかということについて教えてください。
3:00:03
お答えをいたします。我が国は愛輸漁業を水産資源の持続可能な利用に対する深刻な脅威等を認識いたしまして、国連サミットで採択されたSDGsやG20の大阪会合首脳宣言、あるいはG7の広島サミット首脳コミュニケーション等において愛輸漁業を撲滅する方向へコミットをしてございます。具体的な取組といたしましては、地域漁業管理機関における議論を指導いたしまして、愛輸漁漁漁船リストへの登録ですとか、公開における乗船検査の仕組み等の国際的な漁業管理体制の構築及びその実施に努めるとともに、国連食料農業機関違法漁業防止機構国措置協定に基づきます愛輸漁業に従事した外国漁船の機構禁止措置の実施及び非加盟国への加盟を促す働きかけを行っているほか、愛輸漁業に対する補助金を禁止するWTO補助金協定を締結しておりまして、これらの取組を通じて愛輸漁業の撲滅を目指してございます。
3:01:14
はい、わかりました。大臣にお聞きしたいと思いますが、これ日本が率先して愛輸漁業で捕られている魚をですね、国内で流通させないと、そういう取組をしっかりと示すことでですね、引いては大間事案のような再発防止につながると考えますが、大臣の見解を伺います。
3:01:37
水産資源の適切な管理を進める上で、愛輸漁業の廃絶、これは喫緊の課題であると考えております。我が国といたしましても、愛輸漁業廃絶に向けた国際的な取組を支持し、そして積極的に取組を進めているところでございます。このため、水産物の国内流通及び輸出入の適正化を図るために、令和2年に水産流通適正化法を制定をいたしました。国内において違法かつ過剰な漁獲が行われる恐れの大きいアワビ、ナマコ等の水産資源につきまして、情報伝達等を義務づけますとともに、国際的に愛輸漁業の恐れの多い水産資源につきまして、輸入時に外国政府が発行する証明書の添付を義務づけたところでございます。さらに、本法案におきまして、流適法におきまして、特に厳格に漁獲量の管理を行うべき水産資源につきまして、漁業法及び水産流適法を改正をいたしまして、生産段階、流通段階で新たな規制措置を講じることで、大間事案のような未報告漁獲物の国内流通の再発防止を図っていきたいというふうに考えております。これらの措置を通じまして、我が国といたしましても、愛輸漁業撲滅の取組を全力で進めてまいります。
3:03:17
日本として水産資源国として、ぜひしっかりと取組をしていただきたいのですが、今愛輸漁業について問題視されているのが人権の問題だったりします。乗組員や漁業監視員、それから河口城島での労働者の健康や安全、そして人権問題がいろいろと上がってきております。特に、塩釉マグロ、魚船などの外国人の乗組員ですね、多くはインドネシアなどの東南アジアからの労働者の皆さんだったりしますけれども、航海中に不十分な食事や休息の中、長時間労働を強いられる、もしくはパスポートの募集や防行などの行為も行われているという事例が、これ日本とは限りません。海外の船の可能性もありますが、報告をされています。中には航海中に死亡してですね、海洋に遺体を投棄した事例というものも報告が上がっているということです。またマグロ、カツオ類の遠洋漁業では、漁客や婚客などのデータを取得するため、地域の漁業管理機関に派遣された漁業監視員が乗船してチェックしていますけれども、そのような方々が航海中に行方不明になる事例も世界的には報告が上がってきております。タイの養殖エビの加工場では、自動労働が高い頻度で行われているとか、収穫の機会が失われているだけでなく、牡蠣の取り扱いなど危険な作業や長時間労働に従事していると、そういう報告も世界ではありますので、日本としてああいう漁業についてしっかりとこれは排除していくという姿勢をメッセージ等ともに発信して、日本の水産資源を守っていただきたいと思います。質問は以上で終わります。
3:05:23
最後15分よろしくお願いを申し上げます。まず大臣にお伺いをしたいんですが、漁業と自由貿易の関係についてお伺いをいたしたいと思います。私は昔WTO交渉とかそういうことをやっていて、自由貿易の分野に携わったことがなかったんですけれども、最近思うのが漁業というのは自由貿易と本当に整合的であり得るのかということについて、非常に疑問を持つことがございます。大臣の御所見を伺いたいと思います。
3:05:59
関税及び貿易に関する一般協定、いわゆるGATにおきましては、定額国が実施することができる、関税以外の貿易措置として水産物を含みます有限天然資源の保存に関する措置等が位置づけられているところであります。こうした中、我が国では現在でも地域漁業管理機関によります国際的枠組みに基づきまして、管理が行われているマグロ類等の輸入に際しては、IUU漁船によって捕獲された漁獲物ではないことの確認を行っております。また、国際的にIUU漁業の恐れの多いサバ島につきましては、水産流通適正化法に基づきまして、適法に採放されたことを示す外国の政府機関発行の証明書等を添付してあるものでなければ輸入してはならないとすることとしているところであります。漁業の持続的発展のためには、まずは各国が適切に資源管理に取り組むことが重要でありまして、我が国といたしましては、地域漁業管理機関での議論をはじめといたしまして、資源管理の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
3:07:21
はい。今、いろいろ地域の様々な機関を通じて、いろいろな規制をかけているということで、ここまで来ると、なんとなく資源管理の観点から、自由貿易と本当に整合的であるのかなということについては、これからも問題提起をしていきたいと思います。続きまして、WTO漁業補助金協定についてお伺いをしたいと思います。この協定、先ほどから出ているIUUとかを禁止したりとか、いろいろあるんですけれども、第4条1において、乱格状態にある資源に関連する漁業に対する補助金は禁じられているんですね。しかしながら、その下、4条の3では、資源管理のその他の措置により資源回復を促している場合、または補助金自身が回復を促進する場合には補助金供与が許されるというふうになっております。農林水産省に事前に聞いたところ、この規定によって日本は、この協定が発行しても、何らの制度変更を迫られることはないということでございました。農林水産省にお伺いしたいと思います。これはですね、乱格につながる補助金を出していたとしても、それをその他の措置で補えば問題ないという理解なのでしょうか。水産庁。
3:08:50
はい、お答えいたします。漁業補助金協定につきましては、WTO第12回閣僚会議で採択をされ、昨年の通常国会で御承認をいただいたということで、現在発行に向けた手続が各国で進められるという状況でございます。ご指摘のとおり、同協定の中では、乱格状態にある資源に関連する漁業に対する補助金を原則禁止としておりますけれども、別途資源回復のための措置が実施される場合に限って補助金の交付が可能ということでございます。先ほどご指摘のあったとおり、我が国としては漁業報道に基づいて適切な資源管理に取り組んでおいるところでありまして、本協定が発行した場合でも、現在禁止される補助金はないというふうに考えているところでございます。
3:09:39
もう一度確認なんですけれども、現在乱格につながる補助金を出しているという事実がないということなのか、出しているんだけれども、他のところで補填をしているの で問題ないということなのか、いずれでございますでしょうか。
3:09:58
お答えいたします。まず、漁業補助金協定が合意を採択をされ、承認をいただいたという状況で、まだ発行されていないという状況でございます。そうした中で、この乱格状態にある資源に関連する漁業に対する補助金というものの具体的な対象というものについての定まった解釈といいますか、定義というものもないという状況でございます。
3:10:27
なかなか難しい立場だなというふうに思いました。
3:10:35
つまり、今まだ乱格状態にある資源 に関する漁業に対する補助金を出しているかどうかということについては、明言できないということでよろしいですね。長官。
3:10:49
はい、御指摘のとおりでございます。尾形君。
3:10:51
この協定、先ほどからあるとおり、まだ発行に必要なだけの国の数が揃っていないということで発行していないんですが、この協定、発行後4年で過剰な漁獲能力につながる補助金の禁止等についての包括的な合意がなければ、そもそも執行するというふうに書いてあります。
3:11:14
協定においてIUUが禁じられて、そして乱格補助金についても規制がかかっているんですが、過剰な漁獲能力につながる補助金に関する日本の考え方についてお聞かせいただければと思います。長官。
3:11:36
はい、お答えいたします。漁業補助金協定につきましては、第12回WTO閣僚会議で合意できなかった、この御指摘の過剰漁獲能力、過剰漁獲につながる補助金と資源管理措置等の追加的規定に関する交渉が、現在もWTOで行われているという状況でございます。我が国にといたしましては、この資源管理措置が適切に実施されていれば、必要な補助金を供与できるとの規定が確保されるよう、交渉に当たっているところでございます。
3:12:08
それは過剰な漁獲能力につながる補助金をやめるということではなくて、出せるような、そういう道を探るというのが日本の交渉ポジションだということで、よろしいございますでしょうか。長官。
3:12:38
ちょっとご質問が非常に複雑で難しいところでございますけれども、今議論されている議長テキストでは、過剰漁獲等につながる補助金は原則交付を禁止ということでございますが、資源管理措置の実施により、資源が持続的な水準に維持されることを合理的な説明した場合には、こうした補助金も交付可能ということでございますので、例えば過剰漁獲等につながる補助金というもの自体は、例えば漁船の建造だとか船舶の機械装置等に対する補助金、非常に広く今の議長テキスト提起をされているところでございますので、そういったものが全面的に禁止をされるということではなくて、やはり資源が持続的な水準に維持されることが説明できる場合には、こうした補助金も交付可能というような整理でのテキストとなっております。
3:13:38
しかし、今言われたようにきちっと管理できるのであれば、そもそも過剰な漁獲能力につながる補助金ではない可能性が高くて、もう一度お伺いをさせていただきたいと思うんですが、
3:13:49
日本は過剰な漁獲能力につながる補助金をやめるというポジションではないのでしょうか。長官。
3:14:06
例えば資源に影響を与えるような過剰な漁獲能力につながる補助金については、日本としてもまさにこの漁業補助金協定の交渉の目的が、それを規制をするということでございますので、そのような補助金については規制の方向でということについては、日本としても同じ立場でございますが、
3:14:29
一方で、資源が持続的な水準に維持される、資源の回復につながるようなものであれば、それは禁止の対象になることはおかしいという立場で主張しております。小片君。
3:14:45
この件、結構これからさらに農林水産の分野で重要なテーマになっていくと思いますので、WTO漁業補助金協定はまだ発行しておりませんけれども、注意していただければと思います。次にタック対象の漁種についてお伺いしたいと思います。この漁種については、2018年の黒マグロ以降、ちょっと停滞していた感があったんですが、今年からカタクチイワシとウルメイワシの2漁種を追加いたしました。ロードマップでは、令和7年度までに漁獲量ベースで8割をタック管理にするということで、ロードマップに書いてあります。
3:15:20
これ、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますが、この目標達成に向けた決意をお伺いしたいと思います。大臣。
3:15:40
はい。農林水産省におきましては、令和2年に施行された漁業法に基づきまして、タック管理を基本とする資源管理の取組を推進をしております。現在、タック管理対象資源、現在41資源ということでございますが、ご指摘のカタクチイワシ等についても、タック管理の開始に向けて準備を進めているということでございます。ご指摘がありました、ロードマップにおきましては、タック管理による漁獲量ベースで8割という目標を掲げているところでございますが、現時点においてタック管理が開始されている資源の割合は6.5割ということでございます。今後とも漁業者の方々、関係の方々とも議論を進めながら、その拡大を目指しているところでございます。次に大臣から決意をお願いいたします。今、長官も言いましたように、漁業者をはじめ関係者の方々、それぞれいらっしゃいます。そういった方々の御協力を得ながら、今後資源管理に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
3:16:59
今、長官からありました、現在65%なんですね。あと15%、結構ここから令和7年度末までということになる と、結構な作業の迅速化が必要だと思います。頑張っていただければと思います。次に、先ほどからいくつかテーマになりました、タック枠の個々の漁業者への割当、IQについてお伺いしたいと思います。これは実績ベースで行っていると言っているんですが、これ実績ベースでやってしまうと現状の漁獲量をそれぞれの個人に対して固定する可能性があって、新規の漁業参入者にとっては不利になる可能性があるんですね。場合によっては利権化する可能性もあると思います。枠の割振りについては、先ほどオリンピック方式というのが長友議員の方からもありましたし、場合によっては、これうまくいくかどうかわからないですけれども、オークションで割り振るというやり方だってあると思うんですね。大間の事案についても、枠の割振りに問題があったという指摘もあります。今後この枠の振り方について、様々な取組をしていくべきではないかと思いますが、水産庁。
3:18:03
お答えいたします。漁獲可能量、タックの管理につきましては、まずタックを都道府県及び大臣管理区分ごとに配分をした上で、このうち都道府県につきましては、知事が漁獲量の総量による管理、または船舶ごとに漁獲量を割り当てる管理のいずれかを選択して数量管理を行うという仕組みになっております。現時点におきましては、各都道府県において総量による管理が行われておりまして、各地域の漁業の実態に応じた数量管理の方が取られております。例えば青森県の黒マグロの管理につきましては、青森県への配分数量を、この青森県の資源管理方針において漁協に配分をするということを定めておりまして、各漁港ごとの配分数量を定めております。その上で各漁協において総量による管理、または漁業者ごとに割り当てる管理というのが行われている状況でございます。沿岸漁業につきましては、非常にさまざまな漁業が営まれておりまして、これまでの都道府県知事が免許許可等を行って管理をしてきているということでございまして、このため都道府県内の管理区分の設定配分についても、地域の実情に即して、県各都道府県がタッグ制度の運用を行うということが、まん延実績かつ効率的であるというふうに考えているところでございます。
3:19:28
最後に一問だけ、全く違うタイプの質問なんですが、かねてから問題意識を持っているウナギの稚魚の輸入についてお伺いしたいと思います。これは香港からの輸入がむちゃくちゃ多いんですね。けど香港にはウナギの稚魚が育つ、変わって別にないわけでして、台湾から入ってきたものであることは過去の答弁でも農水省は認めています。密輸だと思われます。日本の仕組み体制が外国に違法性のある活動をまき散らしている可能性が極めて高いということであります。私、そういう状態ではなくて、きちっと台湾と違法状態を解消するための協議をさらに強化して、このような香港からの輸入といういびつな状態を早急に解消すべきだと思いますが、水産庁いかがでしょうか。
3:20:18
お答えをいたします。委員御指摘のとおり、台湾から総統領のウナギの稚魚が、台湾は資源保護を理由にウナギ稚魚の輸出を禁止をしてまずございます。一方で台湾産のウナギ稚魚が輸出規制のない香港を経由して入ってきている可能性があるということでございまして、今予期のウナギの稚魚の輸入量を貿易統計に基づきまして水産庁の方で試算をいたしましたところ、日本ウナギと思われる輸入量の約9トンのうち、8.6トンが香港からの輸入となっておりまして、これは主に中国で採保されたものでございますけれども、台湾で採保されたものも一部含まれている可能性があるということでございます。水産庁といたしましては、台湾側で行っております資源管理上の効果がない、あるいは規制の実効性が伴わないというこういう規制につきまして、香港経由の不透明な流通を作り出しているのではないかということで、流通の正常化を図るために日台間の直接取引が拡大できるよう働きかけを行っておりまして、過去には日本側も輸出を規制する時期を設けておりましたけれども、現在は日本側が先行して輸出を規制する時期を撤廃いたしまして、台湾から直接日本に輸出できる機関が拡大できるようにということで、先方に迫っているという状況でございます。終わります。
3:21:53
これにて本案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申し出がありますので、これを許します。
3:22:06
私は日本共産党を代表して、漁業法及び水産流通適正化法の改正案に反対の討論を行います。本法案は、大間の黒マグロを漁獲する沿岸漁民が未報告の沸き売りに手を染めてしまったことを受け、これを取り締まるための罰則の強化、流通の監視の強化を図るものです。法案は、漁獲の未報告について、6ヶ月以下の懇金刑だった法定刑を倍の1年以下にしますが、これは漁業法違反の刑罰としては、密漁や漁業許可違反の契機に次ぐ重さであり、漁業調整委員会の指示に従わず、知事の命令にも従わなかった場合と同様の法定刑となります。未報告の流通販売行為は、も ともと違法ではなく、むしろ水産庁が独自の販路開拓として推奨してきたものであり、漁業者には違法の認識は薄い行為です。これを同じ6ヶ月以下の法定刑だった知事許可条件違反、漁業権の貸付、違法貸付、漁業監督官への虚偽陳述などの倍の1年以下とするのは重すぎます。違反を防ぐためには、指導や取締りの強化を図れば十分です。また、水産流通適正化法はそもそも、反社会的勢力による密漁品を生産の段階で摘発するのではなく、流通の過程で炙り出し、それまで密漁者だとわかっていても手を出し切れなかったものを流通から排除するスキームでした。漁獲そのものの違法を防ぐため、生産段階で適法証明を求める完全なトレーサビリティは漁業者、漁協、行政、流通に甚大なコスト負担を課すことになるから、これを回避したのが法の指示だったはずです。にもかかわらず、今回の改正で1匹ごとに適正漁獲であることを証明するタグ付けをさせ、それを解体するまで付随させていくのは漁業者、流通業者ともに負担が多すぎます。まして漁価が上がらないもとで、流通コストだけを上昇させることが妥当とは言えません。そもそも黒マグロに依存する沿岸漁民を違反行為まで追い込んだのは、沿岸漁民の納得も保証もないまま一方的に行われた漁獲規制です。全国で生活にす ら困窮する漁業者が続出すること、それゆえ違反者が出ることは想定されていたにもかかわらず、政府は何も対策を講じませんでした。加えて台中巻網が日本海側で、崩乱した黒マグロを一網大尽にしていること、また大量に養生統計をしている内部告発、報道があっても、緩和し続け、沿岸漁民だけをターゲットに罰則規制の強化を行うことは、到底沿岸漁民の納得は得られません。以上で討論とします。
3:24:59
これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出漁業違法及び特定水産動植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。ただいま議決いたしました法律案に対し、古川康史君、ほか5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党、国民民主党無所属クラブ及び有志の会の6派共同提案による、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
3:25:56
提出者から趣旨の説明を聴取いたします。渡辺聡君。
3:26:01
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文を朗読して趣旨の説明に返させていただきます。漁業法及び特定水産道、植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。漁獲量が長期的な減少傾向にある中、将来にわたって持続的な水産資源の利用を確保するためには、適切な資源管理を進めることが重要である。不適切な流通事案の再発防止、我が国の資源管理制度に対する国際的な信用の回復に向けて、漁業者をはじめとした関係者の理解と協力を得て、今般の法改正を実効性あるものにする必要がある。よって政府は本法の施行に当たり、早期事項の実現に万全を期すべきである。1、特別管理特定水産資源を農林水産省令で定めるに当たっては、我が国水産業の実情を踏まえ、漁業者、漁業共同組合及び流通加工業者の経営並びに地域経済に及ぼす影響について十分に配慮すること、配慮すること。2、資源管理に取り組む漁業者の経営の影響を最小化するため、漁業収入安定対策事業や黒マグロ資源管理促進対策のさらなる充実強化に努めること。3、特定第一種、第二号水産動植物等の譲渡し等の際に、採保に係る船舶等の名称、個体の重量等記録保存、情報伝達する制度の運用に当たっては、現場の関係者の過度な負担とならないよう、情報通信技術の活用の促進、その他の必要な支援を行うこと。4、北太平洋マグロ類国際科学委員会の資源評価を踏まえ、中西部太平洋マグロ類委員会、北商委員会等において、太平洋黒マグロの漁獲枠の拡大に向けて、精力的に交渉を進めること。みぎ決議する。以上です。ないとぞ委員閣議の御賛同賜りますようお願いを申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立遵印。よって本法律案に対して、不退決議をすることに決しました。
3:28:43
この際、ただいま議決いたしました不退決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣坂本哲史君。
3:28:54
ただいまは法案を可決いただきありがとうございました。不退決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。お諮りいたします。ただいま議決いたしました、本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。午後1時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。ありがとうございました。
4:20:55
休憩前に引き続き、会議を開きます。農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦氏君、
4:21:16
大臣官房総括審議官宮浦浩次君、大臣官房技術総括審議官河合豊彦君、大臣官房統計部長山田英弥君、農産局長平方雄作君、畜産局長渡辺陽 一君、経営局長村井正近君、農村振興局長永井俊彦君、林野町長官青山豊久君、水産庁長官森武君、
4:21:45
厚生労働省大臣官房審議官鳥井陽一君、国土交通省水管理保全局次長小笠原健一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
4:22:09
国民民主党の長友信二です。今日の私の質問に際しまして、質問の順番を入れ替えていただきました。やっと各会派の皆様ご協力を本当にありがとうございます。今日午前中は漁業法の質疑ということでございました。森は海の恋人という言葉があることは皆さん御存じのとおりだと思いますが、
4:22:30
山が荒れれば川が荒れまして、川が荒れれば海が荒れる。もしくは山 が痩せれば川が痩せて、川が痩せれば海が痩せる。そういう言葉がございますが、森と海はつながっていると言っても切り離さない関係であるということで、
4:22:48
この後、森林について質問をさせていただきたいと思います。日本独自の森林認証制度、SJECというものがありますけれども、国内の林業団体環境NGOなどにより、平成15年に発足したもので、人口林の比率が高く、霊災小規模所有者が多いといった日本の実情に即した森林及び林産物の認証を行っております。
4:23:13
このSJECと林野町と緑の循環認証会議がどのような連携をとっているのかについて、まずは教えてください。
4:23:29
お答えいたします。SJECを含めました各種の森林認証制度は、民間の第三者機関が森林経営の持続性や環境保全への配慮等につきまして、一定の基準に基づいて評価し森林を認証する仕組みであり、持続可能な森林経営を支援する有効な取組等認識をしております。
4:23:50
このため農林水産省では、林野町のウェブサイトにおきまして、森林認証の取得や森林認証材の普及促進について情報発信を行っているほか、消費者の認知度の向上等に向けた活動についても支援対象としているところでございます。
4:24:07
森林の認証、森林環境を持続可能なものにしていく、そういう森林経営を後押ししていただけるということなんですけれども、
4:24:16
この6月になりまして、森林保全を目的とする新税、森林環境税の徴収が始まりました。1人年間、1000円の個人住民税にわねさせて集めて、税収は森林環境常用税として自治体に全額が配分されます。林業の担い手の確保や公共施設の木造化などに当てられるということになっておりまして、常用税は別の 財源を使って2019年度から配分されておりますけれども、主に都市部で使い切れない自治体が出るといった課題が明らかになっております。森林環境税の徴収対象は、住民税を納める約6000万人で、税収は約600億円を見込むというふうに承知をしておりますが、
4:25:04
自治体へは、私有の人口林面積、林業の就業者数、そして人口に応じて配分されるということなんですけれども、
4:25:19
民家庁の集計では、2019年から2022年度に市区町村へ配られた1280億円のうち、39%の494億円が使われず、173自治体は22年度に全額を積み立てて翌年度に繰り越しているという状況でございます。そういうような現状があるわけですけれども、自治体側が森林環境常用税を使ってSジェック認証を取得することはできるのでしょうか。
4:25:47
Sジェック認証を取得するための費用に森林環境常用税を使うことは、その目的に反しないのか、伺います。
4:25:56
お答えいたします。森林環境常用税につきましては、法律に定められました森林の整備及びその促進に関する施策の範囲内において、市町村の判断で幅広く事業を実施することが可能となっております。
4:26:16
御質問のSジェック認証に関しまして、Sジェックを含む森林認証の取得に関する取組につきましても、常用税を活用している自治体があると承知しております。農林水産省としては、こういった事例も含めまして、自治体への情報共有を図ってまいりたいと考えております。
4:26:37
Sジェックをはじめとする認証制度を活用して、認証を取得するということは、認証された森林から産出された木材やその関連商品に認証マークをつけ る。そして供給者が明確に差別ができて、消費者は自らの意思でそれを選択して購入ができるということを、仕組みとして作り出していくという試みでございます。サスティナブルな森林経営や環境保全活動を積極的にサポートできるということになってきます。認証製品は製造過程や販売過程において、認定を受けるためのステップを踏んでおりますので、どうしても価格が高い傾向にあります。また審査にも時間がかかるため、中小企業ではどうしても認定取得のハードルが高いという声が聞かれております。しかし自治体が森林環境情勢を活用して、地元の中小企業等の森林認証取得費用をサポートできるのであれば、大いに活用のしがいがあるのではないかと思いまして、質問をさせていただいた次第です。
4:27:36
さらにもう一点伺います。省エネルギー設備の導入や再生可能エネルギーの利用によるCO2等の排出削減料や、適切な森林管理によるCO2等の吸収量をクレジットとして国が認証するJクレジットの制度もありますが、例えば東京都内の自治体が森林環境常用税を活用して地方のJクレジットを購入する、そのようなことも問題はないのでしょうか。
4:28:05
お答えいたします。先ほど森林環境常用税法律に定められた範囲で、市町村の判断で幅広く事業を実施することが可能というふうに申し上げました。Jクレジットにつきましても、創出に関する取組についても活用している自治体があると承知をしております。また、Jクレジットを購入するという取組につきまして、市町村におきまして、幅広く住民の皆さんに御説明ができると判断されるのであれば使えると思っております。今後ともそういった御相談にも乗っていきたいと考えております。
4:28:49
各自治体の判断で、その首長がしっかりと住民の皆さんに説明をできるということであれば、幅広く活用してほしい。それが国のスタンスであるという ことが確認することができました。これが各地方自治体、それから東京都心の自治体にも広まれば、地方の森林が吸収したCO2や適切な森林管理で創出したクレジットをCO2を排出する側の都会の消費者がクレジットを購入するということで、日本全体でSDGsに寄与する、カーボンニュートラルに寄与する、貢献すると理想的な関係を築くことができますので、ぜひそういったことを周知していただきたいというふうに思います。引き続き木材について質問をさせていただきます。物価高騰による住宅コストの上昇から、国内の住宅着工個数の大幅な減少が起きております。国土交通省の住宅着工統計によりますと、2023年における注文住宅の新設着工個数は22万4352個、これ前年比11.4%マイナスになっております。これ1959年の20万4280個以来、実に64年ぶりの低水準というふうになりました。そんな中、国産材の木材状況は20年来の低迷に直面をしているところです。木材価格はウッドショック前の水準に戻っていますが、人件費、それから電気代などの製造コストなどは大きく上昇しています。価格低迷と需要源で非常に厳しい状況が続いている。このようなことを現場の声として聞いているところでございます。この現状の打開策として、国産材使用住宅への支援などの需要喚起、またハウスメー カーなどへの適正価格転換などの対策について、どのように取り組んでいるのか伺いたいと思います。
4:30:59
お答えいたします。まず、住宅着工個数の事実関係でございますが、新設住宅着工個数につきましては、10ヶ月連続で対前年同月比で減少しておりましたけれども、4月は11ヶ月ぶりに対前年同月比で増加となったところでございます。ただ、長期的な木材需要の推移を踏まえますと、輸入材が多く使われている住宅の大和材などにおいて国産材への転換を図るとともに、これまで木材が余り使われてこなかった中高層建築や公共建築物など非住宅分野における新たな需要を喪失することが重要と考えております。このため、林野町としては、住宅分野におきます杉材へ転換する際の設計変更等の取組の支援、中高層建築物等の木造化・木質監視するCLTや木質耐火部材等に係ります技術・製品の開発支援、公共建築物の建築支援などに取り組んでいるところでございます。また、適切な価格形成に関しましては、厚生取引委員会が木材を含む様々な物品について、適正な価格転換が可能となる取引環境を整備するため、独占禁止法上の優越的地位の乱用に係る調査を継続的に実施しており、その結果を公表しているものと承知しており、林野町としてもその結果について周知を改めて行っているところでございます。林野町としては、今後とも効率的なサプライチェーンを構築しまして、川上の林業現場から川下の住宅メーカーまでが、それぞれの取引において相互の利益を得られるよう、顔の見える木材での家づくりの取り組みへの支援などに努めてまいりたいと考えております。
4:32:48
川上から川下まで支援をしていただけるということなんですが、現場からはこういう声も上がっております。花粉症対策の伐採についてなんですね。政府の方が花粉症対策に取り組むということで、これ伐採が広がっていくと、原木の過剰供給になり、さらに市場価格の混乱が起きるのではないかと、そういう声が聞かれておりますけれども、これに対する見解を伺います。
4:33:23
お答えいたします。花粉症対策につきましては、杉人鉱林の伐採を加速化することとしておりますので、原木の過剰供給による市場価格の低下への懸念があることにつきましては、委員御指摘のとおりと考えております。杉材利用の拡大を図りながら、全体の対策を進めていくということが重要と考えているところでございます。このため、林野町では、たわみに草が求められます、張り明け田などの大和材で杉材を活用するための技術開発、普及への支援や、地域の建築の担い手であります公務店が杉材を用いた設計施工を行う際の支援のほか、市況安定のためのストック機能強化として、製品保管倉庫や原木ストックヤードの整備への支援などに取り組んでいるところでございます。また、国土交通省林野町関係団体が連携いたしまして、国産材を多く活用した住宅であることを表示するジャパントラベルの取り組みなどによりまして、花粉症に関心のある消費者層への訴求力を向上させようとしているところでございます。引き続き、花粉症対策を推進していくため、杉材などの国産材の利用拡大を図っていきたいと考えております。
4:34:41
杉材などの利用拡大を図っていくということで、現場の方にもそのようにお伝えをしていきたいと思いますけれども、価格の回復ということを非常に経営に直結するということで心配されておりますので、そのあたりの配慮を改めてお願いをしておきたいと思います。最後の質問になります。6月は食育月間ということになります。食の学びを通して心と体を健康にするということで、さまざま取り組みが行われているかと思いますが、先般この農林水産委員会で食料供給困難事態対策法案について審議がありました。食料安全保障ということが大きなテーマだったと思うんですが、この食料安全保障の観点から不足の事態に備えるということであれば、国民一人一人が少しずつでもいいから、普段から農業をする、また農に接するという環境を私はやるべきだと思います。地方と、いわゆる農村と都市部の消費者の分断が起きているということは散々この委員会でも指摘がありましたけれども、農家、生産者のことに思いを馳せられる、また価格の適正な価格形成等にも寄与していくためにも、例えば一人一人の個人の家庭で家庭産園のレベルでもいいですし、ビランダ農業のレベルでもいいので、これまで農業をやったことがない人たちに農業にかかわってもらう。身近なところから農 業を始めてもらう取り組みというものも農水省には取り組んでもらいたいと思いますが、見解を伺います。
4:36:16
国民各層の皆さん方が、我が国の食と農につきまして理解を深めていただくこと、大変大事だと思いますし、平時不足時を問わず、我が国の食糧安全を、そのことが関わっていただくことが確かなものにしていくというふうに思っております。そのために、市民農園、農博による農業体験、さらには若手農業者のもとで、食糧としての魅力ある農林水産業、特に農業の体験をしていただく。こういうことを今、取り組みとしてやっているところでございますが、今後多くの国民が実際に農業に関わり、体験することが重要であるため、今後ともこの取り組みをしっかりと推進してまいりたいというふうに思っております。
4:37:05
農業では食育、林業では牧育をしっかり推進していただくことをお願いしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
4:37:34
日本維新の会、教育を無償化を進める会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いをいたします。私たち日本維新の会としまして、この農林水産を2度見まして、まず役割分担で質疑をしていこうというふうに話をしていました。池畑理事は全般的にやっていただいて、そして堀井さんには有機農業や、そしてお米をやっていただきたい。私はスマート農業という話をしていたんですが、今国会のこの農林水産、多分今日が最後の質問になるのではないかということなので、どうしてもこの畜産の問題をさせていただきたいと思いまして、今日は畜産について質問をさせていただきます。まず、令和5年度、食労農業農村白書に、農業生産の主課高があり ました。その中で、どの部門よりもやはり畜産の数値が高く、それ益も高いんだろうというふうに思っています。ただ、この白書の中には、和牛の需要が難聴に推移して、価格が低下しているというふうに書かれていました。令和6年2月3日の日経新聞にも、畜産家の生産コストが重くなる中、和牛は価格がなかなか上がらない。農家はコスト高を受けて、できるだけ高く売れる和牛の生産をやっていきたいと考えているというふうに書いてあります。畜産農家は、和牛を安定的な価格で販売をしていきたいという思いと、やはりこの市場というのの乖離があって、私は、この畜産農家を守っていくためにも、和牛の価格の安定ということが重要ではないかと思いますので、まずはここを大臣にお伺いをしたいと思います。和牛の需要を伸ばす政策についても、もしできればお答えいただけたらと思います。
4:39:34
和牛肉につきましては、物価上昇に伴います消費者の生活防衛 意識の高まりによりまして、価格が南朝に推移している中、和牛生産の持続的な発展には、国内外の需要開拓というのが不可欠であるというふうに考えております。このため農林水産省といたしましては、国内消費対策といたしまして、令和5年度補正予算によりまして、和牛肉の販売方法の多様化による需要開拓の取り組み、そして和牛肉関連のイベント等における消費拡大と消費者理解の情勢等を緊急に支援することとしております。それから一方で輸出につきましても、延びが期待されます海外の需要を取り込むことが重要であると考えまして、オールジャパンのプロモーションや産地主導で取り組む新たな省流構築、それから輸出認定食肉処理施設の増加に向けた施設整備及び認定の迅速化等を協力に推進しているところでございます。その結果、2023年の牛肉輸出の実績は前年比で111%の578億円と過去最高となったところであります。引き続き和牛肉の国内外の需要喚起を図り、肉用牛経営を支えてまいりたいと思っております。市谷君 ただまだ在庫が結構残っているということもお聞きしていますし、大臣から御答弁いただきました、この和牛需要拡大緊急対策事業というやつだと思うんですが、私も今回この質問をさせていただくのに、政府と話をして初めてこれを知ったんですが、もともとこの和牛の話をさせていただくのに、地域の牧場の方々のお話を聞いていると、価格安定を何とかしてほしいと、イベントをやってもらえないかと。できたらバーベキューなんかでお肉を出すときに補助してもらえないかというふうに聞いて、問いをつくったんですが、でもこうやって政府の方はやっているということなので、なかなか周知ができていないのではないかなというふうに思います。もう1つこれは緊急というふうに書いてありますので、緊急ということは、まあ単年度予算ということになると思うんですが、それであるとなかなか事業所の方も安心して続けていくというのは、ちょっと心もとないのではないかなというふうに思いますので、何か高級的な予算というのも考えていただく方がいいのではないかなというふうに思います。先ほど農林水産省のポスト、旧ツイッターを見たら、夏が近づいてきたのでバーベキューの予約はしていませんかというふうなポストがあって、しっかり中心地まで焼いてくださいとか、焼くときは食べるトング と箸は分けてくださいとかいうような案内がされていましたけれども、まさにこれからバーベキューの季節ですし、和牛がしっかり食べていただけるように進めていただけたらというふうに思いますし、この緊急という予算、50億円ついておりますが、どのように活用されてまた来年度もあるのかというところも示していただけたらというふうに思います。続きましては農家の個数が減少しているというところで、種をと数が非常に減少しているということです。特に年齢も、これは農林水産の2020年農林業センサスというのを見ますと、65歳以上の落農家の割合が47.2%、2019年度の畜産物生産費統計を見ても、75歳以上が20.3%ということで、非常に高齢化も進んでいます。私、これいろいろ資料を見てみますと、先ほどの統計のやつですね、白書のやつですね、令和5年度食料農業農村白書の中に、都道府県別農業産出額というのがあったんですが、これは1番から10番まで見てみますと、ほとんどが畜産と野菜の合体というか、ミックスをされているところが多いです。1位が畜産で2位が野菜であったり、1位が野菜で2位が畜産ということで、10位までの間に青森が果実と畜産、そして10位の長野県が果実とこれは野菜となっていますが、そのほかはほぼ畜産と野菜のミックスになっています。ということは、これ私の考えなんですけど、野菜農家さんがしっかり野菜を作っていくのに、畜産というのはバランスよくなければならないんじゃないかなというふうにちょっと考えているんですね。その中でこの使用都数の変化が減少していくということで、資料を見ましても平成30年から平成27年から令和5年までずっと減り続けているという数字があります。これは何とか歯止めをかけないといけないというふうに思うんですが、政府としてはどのように考えているのか、御意見をお伺いしたいと思います。
4:45:22
お答えをいたします。肉用牛の使用個数でございますが、これは委員御指摘のとおり減少傾向で推移をし てございますけれども、大規模化の進展によりまして、合計での使用等数は増加傾向で推移をしているという状況でございます。その他の畜種を合わせましても、使用個数は確かに減少してございますけれども、だいたい横ばいで、都数は推移をしていっているという状況にございます。
4:45:54
確かにそうなんです。平成27年度、令和5年は平成27年から令和5年になると3万8000万円なんですが、1頭あたりの牛の数は4万5000から6万9000というすごい非常に多く増えています。ただこの大規模化というのは私もある程度大事だというふうに思うんですが、ただ集約していきますと、先ほど申した野菜をつくっておられるところの対比をどうするんだとかいうことも問題になってくると思いますので、できれば集約化して大規模化をあまりしすぎるのも問題ではないかなというふうに思います。やはり産地というものを大事にしていくためには、ある一定、畜産農家さんが必要ではないかなというふうに考えますので、ここは1頭あたり増えているからいいというようなことではちょっといけないんじゃないかなというふうに考えています。そこで次の質問をさせていただきたいと思うんですが、ちょっと問題を飛ばさせていただいて、5番目の問題ですね。畜産農家の個別所得保障制度、これは私の意見です。党の意見ではなくて私の意見なんですが、を考えていくのが必要ではないかなというふうに思います。今調べさせていただきますと、肉用牛の経営安定交付金、マル金というんですかね、これがあるということです。これがあるということなんですけれども、これはあくまで保険のような制度であって、価格の変動によって、肥育経営安定交付金は販売価格の変動によって価格差を補填を行うということで、あくまで保険のような制度のように思っているんですが、やはり畜産農家をふやしていくためには、どちらかというと所得は国が保障するのでチャレンジしてくださいというような体制をとっていったほうがいいのではないかなというふうに思います。これだけエスアダイも上がってきていますので、このマル金といわれる制度で本当に安心して、先ほど言いました高齢化しているところが 、後はトレに任せよう、息子さんや娘さんに任せようという気になっていくのかなというふうに思うんですが、そのあたりの政府のお考えをお聞かせしたいと思います。
4:48:48
お答えをいたします。肉用牛経営でございますけれども、子牛や肥育牛を育てて出荷をするのに長期長長い時間を要するということで、その間に子牛の価格にしても枝肉の価格にしても変動がある。それに加えまして、生産資材などのコストもその間変動していくという特性がございます。そういった特性に応じて、軽安定対策を措置してございます。ご指摘の肉用牛肥育軽安定対策交付金、いわゆる牛マル金制度でございますけれども、これは標準的な生産費と標準的な販売価格を比べまして、言ってみれば販売価格が標準的なコストを割れると、コスト割れのときにコスト割れした部分の差額の9割を補填するというような対策でございます。こういった対策を適切に実施することによりまして、肉用牛経営の安定を図っていくというのが私どもの方針でございます。
4:50:02
そうですね。 費用がかかりすぎて、分を補填するということなんですが、あくまで私のイメージでは、ちょっと後ろ向きなような感じがしてですね。ちょっとやっぱりチャレンジできるような、私たちはベーシックインカムというような話もしているんですが、ある程度やはり所得を保証してチャレンジできるようなことの個別所得保証制度というのをやっていくのがいいのではないかというふうに考えます。これは、党内でもまだまだコンセンサスが取れていないので、私が今勝手に言っていますけれども、しっかり考えていきたいというふうに思います。それでは、少し質問を戻らせていただきまして。
4:50:46
資料の国内生産についてお伺いをさせていただきます。この資料の持久率の現状と目標という資料を読ませていただきました。その中で、素資料ですね。これは、令和4年度から令和12年度に向 けて、国産を100%にしていこうということで、大変今の78%から100%ということで、すごい野心的な目標だというふうに思うんですが、この農耕飼料については、現在国産13%、国産15%ということで、もう少し上げていけないのかなというふうに思いますし、どうしても和牛の牛が食べるのは農耕肥料だというふうにお聞きしていますので、この資料について、餌でも上がっていますので、国の対策としてどうするのか、意見を求めたいと思います。
4:51:48
お答えをいたします。持続的な畜産を実現して、畜産経営の安定を図るためには、やはり委員御指摘のとおり、国内の飼料生産に立脚した畜産になっていくということが重要だと考えてございます。そういうことで、私ども、畜産農家と公衆農家が連携をする構築連携ですとか、飼料生産を受け負うようなコントラクターなどの飼料生産組織の運営の強化といったものを支援をしてございまして、国産飼料の生産利用の拡大をしてきておりますし、これからもしていきたいと思っております。一方、我が国でございますけれども、耕地面積の制約などから、農耕飼料の生産を大きく引き上げることは、これは現実的には困難であるということだろうと思っております。むしろ、労働時間が短い飼料作物の特色を生かして、農耕飼料の代替となり得る青刈りトウモロコシの生産の拡大ですとか、あるいは、私実トウモロコシの生産実種、あるいは品種の開発などを進めているところでございます。国内で生産できるものはできる限り国内で生産するということでございますけれども、農耕飼料の持久率を大きく引き上げるということは現実的には難しい中で、輸入と備蓄を適切に組み合わせて、安定の供給に努めていきたいというふうに考えてございます。
4:53:22
はい、ありがとうございます。畜産は農政の基ではないかなというふうにも考えますので、これからもしっかりと勉強して執業させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
4:53:50
資本市の会、池畑幸太郎でございます。教育無償化を実現する会との共同会派であります。本日は最後の一般質問です。質問の機会をいただきましてありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。今回はですね、先週に一般失業させていただきました折に、後半あたりの質問で、人材育成の農業者大学校の廃止について議論をさせていただきました。そのときにですね、今回は少しそのあたりのポイントを深掘りをしていきたいというふうに思います。今国会ではスマート農業についても多く議論をさせていただきました。農業機構について、農研機構についても議事会から毎回のようにですね、丁寧に答弁をいただきました。どんなにですね、農業機械の技術が進んでも、扱 う人材がいなければ宝の持ち腐れだというふうに思います。いろんなお話が出ますが、最近ではですね、技術の進歩が進むにつれて、現場で農業機械が壊れましたら、メーカーさんが来るまでなかなかその電子系統が多くてですね、直せなかったり動けなかったりということが多いというふうに聞きます。技術がどんどん進んでいますが、人がついて来れないということでは意味がないというふうに思います。技術革新は明るい話題ですし、我々も賛成でありますが、やはり最後に大事なのは人だというふうに思います。私は毎回毎回お話をさせていただきますが、農業高校出身で、農業大学校出身であります。これまでもですね、農業教育について多くの質問をさせていただきましたが、農業機械の整備への支援、こういったことも当選直後から質問させていただきました。今ではですね、農業工会への機械支援も農水省が行っているというふうに聞いております。少しでも農業教育が前進していることに、皆様に感謝をするとともに嬉しく思っております。今回はこういった観点で、農業機械関係の人材育成について質問させていただきたいと思います。私自身もですね、県立の農業高校に勤めていたときに、1年間内地留学という形で、県立のかつてありました、県立の農業機械センタ ーというところに勤めさせていただきました。農業機械科がですね、ある高校もありましたけれども、全県の農業高校とか工業高校とかが参加をしておりました。中には宿泊を要して、女子男子隔たれることは関係なくですね、研修に来ていまして、最後は仮免許みたいなことを取っていくと。実習の教員自身もですね、研修に行くような施設でありましたけれども、私もトラクターの後ろを改造してですね、ブレーキがついておりまして、そこでコースを運転しながら、これが1日目。2日目がエンジンの分解組み立てをする。中にはですね、エンジンがかからないところもありまして、まあ、音でですね、どのあたりの問題があるのかということも、いろいろ研修をさせていただいたように覚えております。そこでですね、残念ながら予算が組めないということで廃止となってしまいました。そこで、こういった研修ができる機械センターは全国にどれぐらいあるのか、また農林水産省として必要性を感じているかどうかとですね、各県にとは言いませんけれども、せめて農研機構の視察のおりにですね、担当の方もお話でありましたけれども、機械メーカーがですね、農研機構の補助を使って実証実験をするとか、農研機構が持つ全国5箇所ぐらいの補助にですね、そういった補助があるわけですから、近畿や九州といったブロックで農業高校生や工業高校生や農業大学校の生徒たちが利用する機械センターの設置をするのはですね、私は有益だというふうに思っております。47都道府県にありますですね、農林水産省管轄の農業大学校に設置するのも現実的ではないかというふうに思っております。質問としてまとめさせていただきますと、運転免許のですね、取得やスマート農業技術の取得ができる実施をしっかりと行ってですね、機械を使いこなせる人材を育成していく必要があるというふうに私は思っております。その時にですね、全国に設置されている農業大学校の中核的な役割というのがあるというふうに思いますが、そういった研修を提供すべきだというふうに思っております。今はですね、残念なんですが、教える側もですね、教えるあたり農業機械が恐ろしさをあわるという感じで、不安と負担が大きくなっております。もっと力を入れていくべき分野だというふうに私は思っておりますが、農業大学校に今回は絞りますが、農業大学校における農業機械実習の現状と、実習機械のですね、充実に向けた、現段階でいいので農林水産省の取組、また支援をお伺いしたいと思います。
4:58:13
お答え申し上げます。 道府県立農業大学校におきましては、学生や社会人の就農希望者等の対象にトラクター等の農業機械の操作研修を行っておりまして、例えば令和5年度には約1700名が農工用の大型特殊免許を取得していると承知をしております。また、スマート農業につきましても、令和3年度に全ての農業大学校においてカリキュラム化をされておりまして、ドローンやハウスの環境整備システム、トラクター等の自動操舵システム等に関する教育が行われていると承知をしております。農林水産省では農業大学校におきまして、スマート農業を含む農業機械の実習機械の充実を図るため、研修用農業機械設備の導入、それから農機メーカー等の外部講師によるスマート農機能実演会、さらにはスマート農業を体験する現地実習等の取組への支援を行っておりまして、ハードソフトの両面から教育の環境整備を進めているところです。また、農業高校等と連携をした教育も重要であると考えておりまして、農業大学校における農業高校生向け研修等の取組について支援を行っているところです。今後とも農業機械を使いこなせる人材育成を図ることができるように、しっかりと取り組んでまいります。以上です。
4:59:41
副大臣、ありがとうございました。現在も今、副大臣からも答弁いただきましたが、スポット的な実習はできると思いますが、なかなか私の実感では、そういった機会についてはまだまだ少ないというふうに感じております。もっとプロの農家を増やすためには、国として戦略的に、組織的に人材育成をしていく。副大臣の答弁にもありましたけれども、組織的に、戦略的にやっていくことが大事だと思います。予算に制約があるのはよくわかっておりますが、何でもかんでも、国費で支援するべきだというふうに思っておりません。そこで民間の力を借りていくとか、そういったことも必要だと思います。農業機械メーカーも一部あるんですが、研修機関をつくって、そういったことをすれば人が集まってくるということでありますし、今回スマート農業の法案、法律案もありましたけれども、機械メーカーの提供していただく、これは単なる案例がありますが、税制優遇とか支援するとか、そういったことも大事だというふうに思いますので、農機具メーカーにとっても、そういったところで、こういううちの機械はこういったところがミリットがありますよというようなことを提供できるということは、次に農家に買ってもらえる可能性も十分出てくる場面を農林水産省がつくっていければいいんじゃないかなというふうに思っております。農業機械の実習を通年でも、今繰り返しになりますが、受けることができる研修拠点を整えるべきだというふうに思いますが、これも現段階で構いませんので、農林水産省の見解をお伺いしたいと思います。
5:01:14
お答え申し上げます。農業機械の実習のための環境の充実につきましては、農林水産省としても必要性を十分認識をしております。農業機械実習の取組状況を見ると、例えば、富山県において令和3年にスマート農業普及センターを開設し、学生や指導者、現役農業者等を対象に、幅広いスマート農業技術に関する研修を通年で実施をしているほか、多くの農業大学校におきまして、累次にわたり 大型特殊免許の取得に向けた研修を実施しております。このような取組の底上げ、高度化を図っていくことが重要だと考えております。先ほどお答えをいたしましたように、農林水産省では、ハードソフトの両面から環境整備を進めているところでありまして、今後とも各都道府県と連携をしながら、機械実習の充実に向けて取り組んでまいります。
5:02:15
ありがとうございます。八ヶ岳とか実践大学校とか小柄学園とか、私立系の農業研修、また農業の学びができる場所も多くあります。福田次郎君から言いましたと、富山県の例もありますが、そういったことも含めて、やはり研修を継続してやれるところが必要だということ、底上げも必要だと言っていただきました。ここまで機械が活用ができる人材をどう育成したらよいかについて質問させていただきまして、福田次郎君に答えていただきました。最後に申し上げますが、技術の開発、そして人材の育成、これを一連の流れとして進めていってほしいということであります。開発だけではだめですし、人材だけでも有用な技術がなければ意味がないというふうに思います。そのためには開発も現場のニーズに応えたようなものが必要である。これは農研機構も頑張っておられますが、そのために開発をどんどんしていく上で、先ほど申しましたように、開発された技術は人材育成と連帯をして、次世代の人材に教えていく、こういったことも必要だと思います。先日、レクを受け取りまして、技術会議の事務局からも丁寧な説明を受けました。スマート農業の実践地区、そして産科学の努力が結集してやっている。農研機構が実施主体ではありますけれども、そこにはいろいろな関係機関が結集しています。もちろんメーカーですとかJAさん、そして関係者が連帯してやっているというふうに聞いておりました。そこで、先ほどから申し上げております、教育機関も参加してやったりしていると、こういったものが点ではなく面で広がっていくことが期待をされると思っております。そこで最後に大臣にお聞かせいただきたいと思いますが、今副大臣が答弁をいただきました内容を絡めてなんですけれども、スマート農業技術の普及に向けては、技術開発と人材育成の車の両輪として取り組む必要があるというふうに考えておりますが、今後の農林水産省を率いる坂本大臣の思い と意気込みをお伺いさせていただきたいと思います。
5:04:28
委員御指摘のとおり、スマート農業技術の普及に向けて、野菜や果実など開発が十分に進んでいない領域のスマート農業技術の開発を加速させたいというふうに思っております。それを使いこなす人材の育成を図ることも、また非常に重要であります。農業者に加えまして、委員御指摘の農業高校や農業大学校の学生、それからサービス事業者など幅広い方々がスマート農業技術を活用する担い手になっていただくことが重要であるというふうに考えております。このため現在参議院で審議中でございますけれども、スマート農業技術活用促進法案では、農業者の技術が高いスマート農業技術を国が明示をし、そうした技術を開発する取組に対しまして、金融あるいは税制等で支援する仕組みとしておりまして、これらを通じてスマート農業技術の実用化を図ってまいりたいと考えております。また、人材育成面では国はスマート農業技術を使いこなす人材の育成確保のため、必要な措置を講ずるよう努める旨規定をしておりまして、ハードソフトの両面から人材育成の取組を進めていくこととしております。農林水産省といたしましては、今後の農業者の急速な減少等に対応していくためには、スマート農業技術が不可欠というふうに考えております。技術開発や人材育成に必要な予算の確保に努めながら、総合的に全力で施策を推進してまいりたいと考えております。
5:06:10
大臣、ありがとうございます。最後にですね、大臣、今、継続的に研修ができる場所、大臣の予算のこともいっぱいありますし、優先順位もあると思いますが、大臣、最後にですね、こういった機械の研修する場所は必要か必要じゃないか、それをどちらから答えていただきたいと思います。
5:06:29
新たな技術を習得する人材育成も、バンも含めて必要であるというふうに思っております。
5:06:36
質問時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
5:07:13
久々に農水委員会で質問をさせていただきます亀井明子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。今日は、インボイ制度について伺いたいと思います。一つ事例を出します。中海漁協の例です。中海漁協から深刻な相談が上がっております。内容についてですが、きょう資料をお配りをしてまして、一枚目、中海漁業共同組合について、インボイ制度がスタートするとどうなるかと。今まだ経過措置期間ですけれども、この表を見ながらお話をいたします。中海漁協。ここは、後ほどお話をしますけれども、もともと、伊佐波谷湾のように、国営の中海管宅事業というのがあって、工事が進められ、中海の漁協は、一時、漁業を諦めたといいますか、保証金を受け取って、漁業権を返して、本格的に漁業ができなかったわけですけれども、この管宅事業が止まったので、淡水化事業が止まったので、もう一度その漁業をやりたいということで、かつて生産されていた赤貝、サルボウ貝ですけれども、これを養殖、ここ数年努力して復活させていこうと、そういう取り組みをしている漁協です。これまで、この中海漁協が払っていた消費税というのは、組合員からいただく委託手数料、これがだいたい4、50万円として、この50万円に対して消費税が10%かかっていたので、だいたい5万円程度を収めていたそうです。それが、インボイスが導入された結果、どうなっているかということを今からご説明します。この下の表があります。支出合計、その隣に組合員との取引、13,846,867円。これが、課税標準額になったわけです、いきなり。これの10%、その隣にありますよね、122万3,529円。この金額を中海漁協に払ってくださいというのが、インボイス制度が導入された結果なんです。今、経過措置期間なので、令和6年ですと、この80%、仕入れ税額控除ができるので、80%を引くと、244,706円。これが、今年中海漁協が支払う消費税なんですけど、今まで5万円程度だったわけですから、もうすでに5倍近いわけですね。この経過措置が終了する、令和13年3月期以降は、この122万3,529円丸々支払えというのが、このインボイス制度が導入された結果なんです。こんなことになったらですね、配慮せざるを得ませんよ。今、大変追い詰められておりまして、この状況を農水省はどのようにお考えでしょうか。農協特例とか、市場特例とか、そういうのが適用されていない中海漁協に対して、簡易課税であるとか、特例であるとか、何かしら必要だと思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
5:11:35
一般的に漁協が漁獲物を取り扱う場合には、委託販売と買取販売があるというふうに承知しております。委託販売の場合には、無条件委託等の要件を満たせば、これは農協と同じですので、市入れ税額向上に係る共同組合特例の対象というふうになります。また、買取販売の場合には、中海漁協の事業規模からいえば、基準期間における課税売上高5000万円以下の事業者として、これは簡易課税制度を選択することが可能というふうに考えられます。このような制度につきましては、農林水産省といたしましても、制度導入前から財務省と連携をいたしまして、オンライン説明会を累次実施してきたところでありまして、また、島根県からも同様な説明が行われているというふうに承知をいたしております。そうした選択肢の中で、どのような選択を行うか、これは漁協の方でその選択を判断していただきたいというふうに思うところであります。
5:12:51
そのような話は、県から伝わっていないようですし、とにかく頭を抱えておりまして、普通にこれだけ聞くと、一体どういうことになるのかと、当然心配ですよね。廃業に追い込まれますから。それで、中海漁協、簡易課税も含めてどういう対応ができるのかというのは、農水省とまた県と相談をしていきたいと思いますけれども、こういう環境に置かれている生産者というのは、農業も含めて、この漁協だけの話じゃないです。1000万円以下の売上げの生産者というのは、島根県にも5万人とおられて、その人たちが、今後この経過措置期間が終わった後で、農業を続けるべきか、やめるべきか、今から悩んでいます。多分続けられないでしょう。そのぐらい、このインボイスの制度の影響というのは、甚大なものがあります。そこで、今日財務省の方にもお出かけいただいておりますが、インボイス制度の導入目的をまず説明をしてください。これは、軽減税率とセットでインボイスが導入されたと承知していますが、そうであるならば、軽減税率をやめれば、インボイスというのも必要がなくなるものなのかどうか、という点。それから、インボイス制度を導入した理由、例えば、免税事業者を減らしたいとか、液税が発生しているかどうかは別として、消費税をもっと取りたいから始めたのでしょうけれども、一番の 疑問なのは、赤字事業者から取るのはなぜですか、ということなんですね。中海漁協も、今年は赤字だそうです。それは去年の夏が暑すぎたこともあるでしょう。気候変動の影響があって、なかなか思うように取れないわけですけれども、その年の自然相手にしている、なりわいですから、漁業にしても農業にしても、赤字のことはあるでしょう。それでも、消費税を取り立てるというのは、どういう発想なのか、ということも、財務省にお伺いいたします。
5:15:40
お答えさせていただきます。まず、インボイス制度の導入目的でありますけれども、このインボイス制度につきましては、売り手と買い手の適用税率に対する認識を一致させることで、複数税率のもとでの課税適正性を確保するために、必要な仕組みとして導入したものであります。これまでも、こうした制度趣旨を御説明してきておりますけれども、政府として、単一税率のもとでのインボイス制度の必要性を主張してきたものではありません。いただきました赤字企業でも、消費税の納税が必要となるのはどうかという話です。消費税は企業の黒字赤字とは関係なく、売上時に受け取った消費税額から、仕入れ時に支払った消費税額を引いた額がプラスとなっている場合には、その差額を納税していただき、マイナスとなっている場合には、その差額が完付される仕組みとなっております。こうした仕組みは諸外国でも同様でありまして、赤字企業でも消費税の納税が必要となることに問題があるとは考えてはおりません。なお、企業が赤字の場合であっても、消費税の納税が必要となる場合があるのは事実ではありますが、課税される売上が仕入れよりも少なければ、仕入れ税の官布を受けることとなり、こうしたケースも実際に相当数あるものと認識しております。
5:17:16
売り手と買い手を一致させるためというようなご答弁がありましたが、消費税の仕組みというのは、いわゆる預かり税ではないですよね。例えば、千円のものを買って、千百円払って、その百円分が消費税に当たるわけですけど、その百円分を売り場分をかき集めて、そっくりそのまま、過不足なく納めるという制度じゃないですよね。どちらかといえば売上税ですよね。売上に対して10%かかっている。だから、誰が消費税を納めているのか、それは仕組みとして価格転嫁ができるという前提で、価格転嫁ができれば消費者がその分消費税を払うわけですけど、できない状況だと事業者が負担するわけですよ。その負担が大きくなっていることが問題で、今の問題というのは、例えば農家ともお話をしました。じゃ、トマト農家があります。トマトの値段というのは20年間変わっていません。その中で消費税だけが上がってきていて、それがかなり負担になっているわけですね。今、このインヴォイス制度も導入されて、売上が1000万円以下のところにも消費税を払ってくださいとなったときに、あとで完付されますというふうに財務省はおっしゃいますが、その1回納めるために借金することになるんです。だから、借金してまで消費税を納める必要があるのかと、みんな考えておりまして、そんなことをするんだったら、もう廃業すると言っております。こういう人たちたくさんいますよ。そういう問題意識はありますか。もう1回ちょっと財務省に伺いますけれども、赤字事業者に消費税を納めさせるというのは、どういうことなんでしょうか。
5:19:32
お答えさせていただきます。消費税は経済的に税を負担する能力である、単税力を消費に認めて課しているものであります。納税義務者は事業者ではありますが、最終的な負担者は消費者となることが予定されておりまして、消費を多く行う消費者ほど、単税力が高いものとして、より多くの税をご負担いただくこととなっております。なお、繰り返しになりますけれども、消費税は売上げ時に消費者等から受け取った消費税から、仕入れ時に支払った消費税額を差し引いた額がプラスかマイナスかに応じて、納税したり、官邦を受けたりする仕組みとなっておりまして、中小企業の皆様にも納税義務を果たしていただくことに、ご理解いただければと思います。
5:20:26
理解はできませんけれども、ここで繰り返していても、解決にはならないので、私の考え方を申し上げました。納税省がインボイスを導入したわけではないので、やはり財務省の方に問題があると思いますけれども 、これをほっとくと、本当に生産者がいなくなります。1000万円以下の生産者がたくさんおりますから、廃業に追い込まれる人たちが、この経過措置期間の後、かなり増えるということは、覚悟した方がいいと思いますし、その前に何らかの対策をとるべきだと思います。中海漁協の例を出しましたので、この中海について、国営管宅事業をやめた後の状況について、ちょっとお話をしたいと思います。財務省に対して質問はないので、ご対策いただいても結構です。ありがとうございました。私は、令和元年11月13日に、この農水委員会で、中海管宅事業のその後の、どうやって中海の自然環境を再生していくかという観点で質問をしました。そのときに質問した後、農水省の方が説明に来られまして、そのいただいた資料を、きょう皆様にお配りをしております。このA3の地図ですけれども、今どういうことになっているかといいますと、中海に大根島という島と、その右上に江島という島があって 、この島を堤防でつなぐようにして囲って、この内側を淡水化、農地にしようとしておりました。ほぼほぼ工事が完成して、水も閉じ込めてしまってから、あとは水を抜いて農地にすればいいですという状況になって、ようやく中止されました。それはこの間ずっと地元の方々、特に新事故のしじみ漁師がものすごく反対をして、それでこの淡水化事業は止まりました。その後、例えば左側の西部小水路、これは農水省が撤去したのでもありません。今残っているのは、この緑の線である堤防と、それから青い線である堤防。ここでこの堤防が残っていて、上が道路として使用されています。水が閉じ込められていましたけれども、2カ所改策が行われて、一応水は通り抜けているわけですけれども、これが今の状況なんですね。地元では、もっとこの堤防を改策してほしいとか、海底にヘドロが溜まっているので、それをどうにかしてほしいとか、いろいろな要望があるんですけれども、順番としてまず、このヘドロを何とかなくしていかないといけないと考えております。もう1つ、今日これも農水省からいただいた地図、海底がどうなっているかという、本庄航空の道路路線図というのも出しましたが、これ、前回質問の後にいただいた資料でして、地元の人が言ったとおり、やはり水を抜いたら、ここに区画整理がされていたから、道路などが現れるというんですね。その凸凹の凹んでいるところにヘドロが溜まってしまっているので、それをどうにかしてほしいということなんです。それで、掻き出したとしても、1回水が汚れるんでしょうし、それよりは有機物の分解の成分を持ったモリドをした方がいいのではないかという、専門家の意見などをいただいております。中海の管託事業、もともとこの本庄航空の道路路線図の下に、施工イメージってありますけど、水中モリドというやり方で工事を進めたようですので、水中モリドっていうことができるのであれば、このヘドロの上にきれいな土をモリドで掻けるという方法もあるのではないかなと考えております。それで質問なんですけれども、中海を今後どうしていくかというのは、中海会議、これ、島根県と鳥取県と国交省が入った会議で話し合われているようなんですけれども、何かが決まってきているという報告はまるでありません。で、農水省に対して質問しましたら、会議には参加しているけれども、農水省が主催しているわけではないので、今年何が話し合われているのか知らないし、国交省を呼んだ方がいいと思いますと言われて、今日は国交省の方にも同席をしていただいております。私の質問は、中海の、この破壊してしまった環境を戻していくためにどうしたらいいのか、ヘドロをなくすためにモリドはできませんかという質問をしたいんですけれども、どちらに質問しましょうか。では、ご地元である、前田政務官にまずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
5:25:48
まず、事実関係から入りますけれども、鳥取、島根、両県からの要請に基づきまして、昭和38年度に着工した国営中海土地改良事業。先ほど来から亀井先生、いろいろとお話をいただきました。今では、この森山邸とか、平成22年に島根県に常用されているという状況でございます。こうしたことから、堤防改策ですとか、いろいろと要望、今お話しされましたけれども、この地元要望につきましては、現在施設を管理する島根県等に相談するのが、まずは一般的だと考えられますけれども、その具体化に向けては、関係機関が共同して設置した中海会議において、協議・検討がなされていくものと承知しておりますので、農水省といたしましては、中海会議における議論を踏まえつつ、農林水産業を所管する立場から、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
5:26:58
確認をしたいのは、誰が主体性を持って進めていくかということで、今、例えばですよ、ヘドロをなくすために水中森 戸をしてもらいたいですね、という意見が、地元の漁協と、例えば県でまとまったとしますよね。そうすると、それは他の公共事業と同じように、県の要望として国に出すという、以前に中海会議というところで、話し合われなければいけないのか、その中海会議というのはどういう位置づけなのか、いつも質問すると中海会議で話し合っておりますので終わるんですけれども、ここで年に一回しか開かれませんし、何かが決まってくるという雰囲気ではございませんので、そのプロセスについて伺っております。今日、国交省の方も来られているんですよね。では、国交省の方にもお伺いいたします。
5:27:53
国土交通省小笠原水管理国土保全局次長。
5:28:11
お答えいたします。中海会議でございますが、年に1回以上開催するということになっておりまして、昨年度の会議では各構 成員の取組状況や水質等の現状を共有した上で、今後のさらなる水質改善に向けた取組の方向性について確認をしたところでございます。今年度の開催につきましては、地域及び自治内容について、現在、鳥取県、島根県などの関係機関と調整を行っているところでございます。以上でございます。
5:28:46
それは誰でもわかることでして、島根県、鳥取県国交省が今年度の会議について、今、開催について相談をしておりますというのは、誰でもわかることなので、ゼロ回答に近いんですけれども、とにかく、誰が主体性を持ってこの中海の環境を改善してもらえるのか、そういう国交省や農水省の関わり方について伺いたいんですけれども、私もまず県の方とお話をして、また国交省にも、農水省にも個別にお話をさせていただきたいと思います。でも、こういう ところで発言しないと何も動かないというのが現状でして、状況というのはよくわかりました。時間がなくなってきておりますので、1つ県の要望について伺います。配合資料価格安定制度についてです。配合資料が延安の影響でずっと高止まりをしております。国が緊急対策、令和4年緊急特別対策、令和5年新たな特例を措置して、この逆反寒話をしているわけですけれども、この補填がなくなってきている、要するに高止まりした状態が状態化している中で、県には予算があまりございませんので、きちんと手当をしてほしいという県からの要望でございます。農水省の方は、なぜ足りないのかという質問が来ていまして、私も確認をしました。畜種、結局牛の方が大変なんですよ。豚の方はある程度収入が得られているけれども、牛の方は公収の価格が下がっているので、それで非常に厳しいと。だけれども、補填というのは豚の方にも支払われて、結局全体としての補填資金がなくなっていくので、きちんと畜種ごとに生産物価格の状況に関して、この緊急対策を発 動するなど工夫してください、という県からの要望ですが、農水省にお答えいただきたいと思います。
5:31:19
令和3年以降の配合資料価格の高騰に対しましては、国の予備費ですとか、地方創生臨時交付金、重点支援交付金等によります追加的な財政支出に加えまして、民間による借入れも活用して、配合資料価格安定制度等により、総額5700億円を超える補填金を生産者に対し、激変緩和の機能を果たしてまいりました。本制度はあくまで配合資料のコストの上昇に対する激変緩和を図るものでございまして、飼料価格が高い状況や畜産物価格が十分に上がらないような状況に対して、永続的に補填を行うことを意図した制度ではないことは、ご理解いただければと思っております。畜種ごとの経営安定対策や金融支援など、各種施策を総合的に活用して必要な支援を行うとともに、国際情勢の影響を受けにくい体質への転換のため、国産飼料の生産利用の拡大を推進していきたいと思います。また、今後、カワセの動向ですとか、トウモロコシや大豆油カスの相場等も見ながら、しっかりと必要な対応につきましては、検討を続けてまいりたいと考えております。
5:32:33
時間ですので、終わりにいたしますが、一言申し上げたいのは、このインボイス制度の導入と、あと円安によるコスト上昇で、このまま放っておくと、農業にしても漁業にしても生産者が激減しますよということをお伝えして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
5:33:15
立憲民主党の野間博士です。資料を配布させていただいています。資料の1位は、全国47都道府県の農業の生産の所得率ですね。例えば、1000万お店や企業で1000万売り上げて、いくら手元に残るのか、その率を1から47まで上げました。1位は古川先生のお地元の佐賀県。これもず っとですね、この10年ぐらいずっと佐賀県が農業の利益率ではトップなんですね。大変残念ながら、今日私も川内委員もそして安岡先生。鹿児島県が産出額では全国2位なんですけれども、最下位なんです。昨年は40番でしたけど、その前も最下位でした。ずっと最下位なんです。恥ずかしいと思いつつも問題提起をしたいと思って、この票を出させていただきました。それで、北海道もですね、もちろんこれ産出額、全国トップ1兆2919億なんですが、利益率で言いますと15番目なんですね。鹿児島県は本当に恥ずかしいんですが、5114億売り上げてますけれども、29.2%ですから、1000万円売ったら290万円しか手元に残らない。しかもこのお金という、この手取りというのは、人件費は入ってないですから。ここから人件費があるともう完全な赤なんですね。そういう票です。それで、もう一つですね、佐賀県、福岡県、福井県、熊本県、大臣の地元の熊本県。この大体1から4ぐらいもほとんど変わらないです。ずっとトップを占めてます。ですから九州7県のうち、佐賀、福岡、熊本3県が非常にいつも、それから5位が多いですから、非常にいいバランスの取れた農業をしているということ に言えるかと思うんですが、どういうふうに佐賀県と、あるいは私どもの鹿児島県と違うのか。よく見ますと、やっぱり佐賀県はですね、これもう本当に有名ですけれども、もちろんお米もですね、佐賀光とか梅雫とか全国的にも有名です。そしてまた、れんこんとか玉ねぎとかアスパラ、これも全国の生産に小麦も3位、二乗大麦だと1位ということで、これ見ていただきますと、要するに畜産ももちろんあるんですけれども、特にこれ多いのは野菜とか果実ですよね。福岡県も2位ですけれども、やはり野菜や果実、それから柿、花ですね。いちごですとか、そういう、なんていうんでしょうかね、やっぱりお金になる作物を作っているということが大きな原因だと思います。残念ながら鹿児島県は一番の特徴はやっぱりこの、牛、鳥始めとした畜産が多いということですね。畜産が鹿児島県ですと、この67%、7割近いわけであります。宮崎県もかなり畜産の率が高いので、なかなかその所得率は高くならないというのが現状なんですね。それで私どもも鹿児島県でいろいろ畜産をやっている方ともいろいろ相談しますけど、まさにもうとにかく石川拓夫、僕じゃないですけどね、働けど働けど、我が暮らし楽ならざれ し、そんなことでもずっと頑張っているけどなかなかこれ上がらないんですよ、ということを半分諦めの心境を話される方も多いんですけれども、非常に単純に考えればですね、いやもっとこのブランド戦略をやればいいんだと、鹿児島牛でもっとどんどんどんどん売っていけばいいんだと。確かにですね、6大ブランドとありますけれども、これ神戸、松坂、大見、米沢、宮崎、仙台、こういうそこに鹿児島牛も入れるようにすれば、付加価値が取れるんじゃないか、こういう話もあります。鹿児島県の牛に限っていえば、いろいろ出荷をしていますけれども、繁殖牛をいろいろ土築してですね、出しているのが7割、県内でやっています。そのうち9割がやっぱり県外に出ています。だから、子牛の2割が県外に出ています。ですから、ここまではたどれないんですけれども、鹿児島から出た子牛が松坂に行っているんじゃないか、いろんなところに行っているんじゃないか。まあ、神戸牛はですね、いろんな条件がついているので、それができないということになっていますけれども。まあ、そういう形で、ある意味で、工業製品でいえば原料で出して、加工がよその県でやるので、その間の付加価値が取れないということで、こうなっています。ですから、逆に言いますと、鹿児島牛がどんどんどんどんブランドが高くなる とですね、じゃあこういう松坂牛とか大海牛とか、まあそういったところの原料の供給ができなくなってきた場合は、まあお互い様であっちが引っ込んでこっちが上がるというようなことで、国内全体でですね、これだけ人口減少している社会ですから、お互いがよくなるということはこれないということになってくるんじゃないかと思います。まあそういった意味でですね、非常にこの国内の市場も縮小もしていく中で、こういう人件費も出ないような状況ですよね。で、これ全国、まあ全ての平均的なものを見ていただいても、まあこれも大臣もよく強調されてますけれども、9兆円の売り上げと言いますかね。9兆円やってるんだ、確かにそうです。しかし、まあ実際、全国の利益率見ても35.8%ですから、まあ350万、1000万で350万だと。で、これ人件費も入れたら、まあやっぱり赤ですね。日本全国やっぱ赤字なんですよね。まあそれが私は今の、いつわらずある現状だと思います。それで、昨日ですね、自民党の食料安全保障検討委員会の森山会長などが、岸田総理を訪ねてですね。農林予算、やっぱりこれ増やしてもらわないと大変なことになるということで、とにかく再生産を可能とする合理的な価格を形成することを要請する。それにやっぱり予算がないとできない。それからまた日本型の直接支払いや畑作物の直接支払い交付金下駄対策の見直しなども要請する。つまり、まあ言葉はこれもっともらうし、まあ要するに農政が行き詰まってるってことですよね。そういうことを森山委員長をはじめですね、自民党の皆さんもこのままではダメだと。これ相当予算を増やして農家の所得を上げていかないと。先ほど亀井委員の話もありましたけども、どんどんどんどんやめていきます。まあこれ大臣おっしゃってるように、20年後、116万人の農業機関従事者が30万人になるって言ってるんですから、4分の1ですよね。まあ崩壊するってことですよね、日本の農業が。まあというような状況だもんですから。大臣ですね、これ本当にこういう、これが実態ですよね。赤字なんですよ、要するに。ですから、それをいくら各県が一生懸命頑張っても、佐賀県のものをこっちへ取ってきたり、うちはで、まあなんというか取り合いみたいなことをしても農業全体良くなりません。そういった意味で、やはり我々も主張してます。農家にですね、やはり直接所得に寄与するような直接の支払い、もろもろですね、まあ今、おそらくこれ自民党内でもそういうこと考えられてるんじゃないかと思いますけれども、大臣、こういう実態をご覧になってですね、やっぱり今までのままやっててもこれダメだと思われませんか。そしてどうしたらいいか。いかがでしょうか。
5:42:02
まず、直接支払い、所得補償、まあそういったものに対してお答えいたします。農業を持続的にするためには農業者の所得を確保することが重要ですが、そのためにすることは所得を保障することではなく、生産性の向上や付加価値の高い農業生産などを通じて集約性の高い農業を実現していくことが基本であると考えています。その上で国内外の資材費や人件費等の向上的なコストなどが考慮された価格形成が行われる仕組みの構築を図るとともに、農産物の価格変動に対しまして収入保険等の経営安定対策、そして生産資材の高騰に対して影響緩和対策を実施していくことによりまして経営の満点を図ってまいりたいと思いますが、畜産につきましてはですね、やっぱりこれは公主から始まって、その公主をそのままコストになります。非育員にとってはですね。ですから非常に売上高、個体そのものは100万近くあるいは100万以上もするわけですけれども、どうしても今言われた利益率というふうになりますと、それは小さくなります。佐賀や福岡のように米博あるいは野菜、こうい ったものにつきましてはやはりコストが非常に低下なものでなるということでその利益率というのは高くなるというような構造になるというふうに思っております。そういうことで、そしてこのままでは再生産可能に疑問がつくかもしれないということで、食料農業農村基本法の改正というふうになりました。そしてやはり生産、加工、流通、小売、消費、こういった横の連携をとって食料システムという考え方の中で、相互理解を深めながら価格転換もしていく合理的価格を決めていく。そのことによって農業者の所得を引き上げ、そして持続可能な農業を展開していくというようなことに今回の法案でしたわけであります。それを昨日自民党、森山先生たちが総理に申し入れられたということは、それに対してやはり予算が必要でありますので、予算の十分な獲得をしてほしいというような要望であったというふうに思っております。
5:44:25
もう詳しくは反論はいたしませんけれども、やはり自民党内からも従来の予算で同じことをやっていたらだめだということ、声が上がっている ということはもう事実だと思います。続いて、これも参議院でも取り上げていましたけれども、手作りの漬物を6月1日から事実上、職員衛生法の改正によって禁止されたということであります。これもテレビ、新聞等でもよく報道されていましたけれども、ちょっとこれ厚労省さんもきょう来ているわけですが、今まで6件、この漬物についての食中毒が発生したということなんですが、2012年の札幌での白菜の浅漬けから始まって、これは確かに死者が8名出て、その後の5件、これもキムチの事件が3件、浅漬けが3件ということで、これちょっと詳細いただきましたけれども、漬物を作るある程度の施設のある製造所が4件、それから飲食店が1件、そしてもう1つは保育園の台所で何かサルボレーキングがやったんじゃないかというのが1件。ということで、これを見ますと、いわゆる個人の農家の皆さんがいろいろ手作りで作ったものというところから、食中毒が起きたということは、この6件を見る限りはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:46:24
お答えいたします。委員御指摘の、漬物が原因食品として特定された食中毒発生状況は、2012年の札幌市の事件以来、現在、それ以外に5件起きておりまして、原因施設はおおむねお知られたとおりかと存じております。
5:46:49
ですから、とりわけこれ、私の地元もよく私も漬物を買ったりするとかありますけど、恒例の農家のおばあちゃんおじいちゃんが作っている。そこで何か食中毒が起きたなんてことはないんですよね。そういった人たちのところを禁止するというのは、いかがなもんかなと思います。これは参議院舟山委員も指摘をしたところですけど、こういういろんな規制を作った食品の営業規則に関する検討会、これは厚労省の検討会ですけども、この中にそういう本当に個人で作っている方々の声を代弁している人がいたのかなと思いますけども、12名いて学者先生が4人、これは総財協会の事務局長さんですね、これが1人、あとは保健衛生関係の行政関係者が5人で、民間の研究者的な人が1人。ということで、そういう声は全然届いていない中で、保健衛生的な観点からこれは規制が始まったということが言えるんじゃないかと思います。しかも、これはそういう、例えば蛇口をひねらなくても水が出る、国会でもそうですけど、パッと自動的に水が出る装置とか、いろいろこういうのをつけなさい。台所と別に別な建屋をつくってそこで製造しなさい。こういうような規制とともに、ハサップですね、国際的なそういう基準に基づいた手引書を習って製造しなさい。こんなことをこれからつけ物をつける人にも課しているわけですけども、これはつけ物をつくっている人に非常に失礼というかですね、これは農水省のユネスコに和食が登録されて無形文化遺産になっていますよね。それで、これ農水省の日本伝統食図鑑というのに、5つぐらいの日本の代表的な食べ物の中につけ物ってあるんですよ。これを見ますとね、縄文時代からすでに野菜の皮を塩漬けして食べていた。天平時代って言ったらもう1400年ぐらい前ですよね。そこに木鑑にウリの塩漬けとか、平安時代の縁起式にも酢漬けとか塩漬けとか、もうかす漬けとか、いろいろ今食べているようなもの全部書いてあるんですよ。そんなハサップの手順を教えてもらう必要なんか全くないんですよ。そんなことを今、そういう農家の皆さんに強いてやるというのは失礼な話ですし、おそらくそういう、まあやめている方はいっぱいいますよね。そうするともうこういうものって作れないですよ。伝統的な日本の文化、本当に和食の文化、もうなくなりますよね。工場で作るものしか許さないということですから。これだから、もう全然このやっていることが反してますし、まあ残念ながら農水省さんが、この厚労省がですね、そういう規則を決めるときに、きちんと意見を言ってなかった。いうことが私は大きな問題だと思うんですけども、大臣いかがでしょうか。
5:50:07
平成30年の食品衛生法改正に関連いたしまして、漬物製造工場が新たに許可を得なければ、営業できない業種とされたところですが、これは消費者の安全安心に応え、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止するための措置であるというふうに承知しておりま す。漬物製造は国産野菜の消費先でもありまして、また農村においては農家の収入確保だけでなくて、地域食品の文化の伝承の観点から極めて重要であるというふうに考えておりますが、やはり食品の安全は大前提でありますので、ここは大事にしなければいけないというふうに思います。似たようなことがございます。野間委員の近くの天草の牛深というところ、私が3年間勤務したところでありますけれども、ここは花工業、菜屋が盛んであります。雑節あるいは煮干し、こういったものを蒸して作って、そして節にして、そして京都の漁艇に送る、そして味を出すと。非常にいい味が出るということで。これまで海水で生魚を洗って、そして加工していたわけですけれども、それを衛生上の理由でやはり水道水にしなさい。いいことになって、今大変な騒ぎにもなっております。しかし一方で、やはりこういった全国化、あるいはブランド化、そして海外展開あたりも考えれば、やはり世界のルール、日本の衛生ルール、こういったものについてはある程度受けとめなければいけない。その中でどうやって地域産業としてその特色を出していくのか。これが重要なことであるというふうに今思っております。産業振興の立場からもそれを受け入れ た上で、これからの振興策というものを考えていくべきであるというふうに思っております。
5:52:07
そうやって業として、商売として全国的に売っているものを、これは本当に確かに大臣おっしゃるような衛生管理、厳格にやらなきゃいけないと思いますけれども、これ極端に言いますと、家でおじいちゃんおばあちゃんが漬物をつくって、私らに孫に食べさせて、これもだんだん禁止されるようになります。家でつくるな。衛生はこれ管理されていないから。極端に言うとそういうところまでなるような、その延長線上で道の駅とか直売所には売られているわけであって、そこまでやるのは酷な話じゃないかなということを申し上げて、これ以上これについては質問いたしません。最後に農林中金の巨額損失の問題であります。これは過去、もう既に、今回で3回目になるんですけれども、一度は1995年に重搬の問題で、いろんな不良債権を抱えてJバンク、6800億もの公的資金を注入して救済をした。その後、リーマンショックでもやはり1兆9000億円、今回と同様にJグループを引き受け先 として資本の増強を行った。今回も1兆5000億を使って増強するということなんですが。農林中金のいろいろ見ますと、100兆円近い預金があって、使うところがないということなんですよね。農業だけでもせいぜい8兆円ぐらいなんでしょうかね。しか融資もしてないし使われてない。結局、ただしJグループに対して毎年3000億円の奨励金、還元金を払わなきゃいけないということで、外債の運用に今頼らざるを得ないということなんですけれども。ここに莫大な農家の汗と涙の結晶の積み上げたお金があって、それが使われずに、いろんな外債やらなやら得をしたり損をしたり、そういうところのギャンブル状にお金が突っ込まれているということが本当に国にとっていいのか。これもちろん民間金融機関だから、政府がどうのこうのということじゃないんでしょうけれども、農林中金法の第1相則では、やはり農林水産業の発展に寄与するのが目的だというふうになっていますので、これだけ農水予算もずっと停滞をして厳しい中で。例えば、先ほどもお話ししましたけど、マルキンをやっている農畜産業の振興機構とか、飼料口頭対策をやっている全日本配合飼料価格畜産安定基金とか、こういうところに何らかの基金に投資をするなり、基金に積み上げるなりして、後でこれは相場で良かったときはお金を返すこともできるわけですから、何らか農業のためにもっともっ と使ってもらうべきじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
5:55:30
農林中金は農協等のために、金融の円滑を図る役割を持った金融機関でございます。具体的には農林中金は農協等から預かった資金について、農林水産業や関連産業への融資や出資、そして金融市場における有価証券等の運用等によりまして、収益を還元しているというふうに承知をいたしております。また農林中金は農協等の農林水産業者の共同組織を基礎とする金融機関として、農業関連融資約6000億円といった農業者や関連産業への融資や、そして国産農産物の利用促進、さらには交付加価値などの取組を通じて農林水産業の発展に寄与しているものと承知をいたしております。農林水産省といたしましても、民間金融機関ではございますけれども、農林中金が共同組織や農林業者のニーズに応えた取組をより一層進めることにより、日本の農林水産業の発展に寄与するよう後押しをしてまいりたいというふうに思っております。
5:56:50
農協自体、今年が1500億円くらいの現役になるということも聞きますし、あるいはこのダイヤモンドの記事もつけましたけれども、5年後1700億円くらいの現役になるんじゃないかと。それは当然そうですよね。大臣もおっしゃっているように20年後30万人に機関的な農業従事者がなるのであれば、農業をやる人たちがどんどんどんどん減ってきて、この預金もどんどん引き出されていきますよね。そうしますと足腰が農林中均といえども、ガタガタになってくる可能性があります。そういったこともぜひ配慮をしていただいて、また農林中均に別に、この指示、命令はできないでしょうけども、そういう対話をぜひ続けていっていただきたいと思います。ということで、もし一言あればよろしくお願いします。
5:57:40
しっかり日本の農林業に寄与するようなことを、今後も農林業に寄与するように後押しをしてまいりたいというふうに思います。
5:57:54
ありがとうございました。終わります。
5:58:09
日本共産党の田村貴昭です。私の方からも、漬物の製造販売について質問をします。漬物の製造販売がですね、職員衛生法の改正によって、今月から届出制から営業許可制度となりました。許可に必要な施設整備が行えず、全国各地で廃業が相次いでいます。このことを伝える報道も後を絶ちません。厚生労働省の濵地副大臣にもお越しいただいております。まず厚労省、農水省、この廃業が相次いでいる事態について、把握されていますか。
5:58:54
お答えをいたします。田村委員、御指摘のとおりですね、平成30年の職員衛生法の改正以後、令和3年6月1日からですね、経過措置、6月1日の経過措置が設けられておりましたが、その期限が来ております。厚生労働省としましては、現在、事態に対してですね、法令改正施行後の実態把握に努めるとともにですね、特に家族経営等の小規模冷裁な営業者に対しまして、事業継続に配慮した、きめ細かい 説明等を今後行うように努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
5:59:42
お答え申し上げます。この漬物製造業の状況でございますが、私ども、工業統計調査などを通じまして、算出しております事業所数、あるいは、その出荷金額、こういったものを把握をいたしているところでございます。平成30年、この法改正があった時点ですけれども、事業所数は1283事業所ございましたが、直近の令和4年では1190事業所、それから出荷金額では平成30年に3396億円でありましたが、令和4年では3215億ということで、微減となってございます。ただし、こうした事業所数などのデータの中には、議員おっしゃったような、農業者がその自家野菜などを活用して漬物生産などを行うような場合というものは含まれていないというふうに承知してございます。
6:00:43
しっかりとですね、国がつくった法改正によって廃業が生じているわけですから、昭和空して当たり前じゃないですか。つかんでください。農家などがですね、長年地元の野菜を使って、昔から行ってきた塩漬け、梅干し、ぬか漬け、味噌漬け、これら食中毒事件を起こしているんですか。先ほど野間議員の質問で、2012年札幌の浅漬け以来ですね、6件あったと言うんですけれども、こうした地元の漬物が食中毒事件を発生しているんですか。お答えいただきたいと思います。
6:01:28
お答えいたします。漬物等の食品においてですね、食中毒事案というものが私の手 元にございますが、これは浅漬けの場合であったりですね、または浅漬けかどうか不明なものもございます。浅漬けとキムチだけですよ。実際に浅漬けもしくはキムチ、ただこのキムチの中でもですね、実際これが浅漬けなのかどうかということは、正確に把握をしているものでございませんで、実際に2013年から2023年までの食中毒事案としましては、6件報告をされているところでございます。
6:02:13
さっきから言われていて、衆参でもう質問があっているんですよ。この中にぬか漬けとか梅干しとか、それから味噌漬けとかね、もともとの保存食なんですよ。これが入っていないんですよ。食中毒も起こしていないと。それを地域地域で浅れてきた漬物と、サラダ感覚で漬けた浅漬けと一括りにして、同じ管理をしているというのは、やはり無理があるのではないですか。副大臣いかがですか。
6:02:45
先ほど私の答弁で6件と申し上げましたが、5件が正確でございます。申し訳ございません。訂正をさせていただきたいと思っています。田村委員ご質問のこの問いでございますけれども、まずそもそも今回の許可制度にした契機はですね、ご案内のとおり平成24年8月に浅漬けによるO157等の大規模な食中毒事件が発生したことが契機でございます。漬物はですね、野菜を調味料液等に数時間漬けることが製造工程に含まれておりまして、この製造工程が長期間になるほど製造中の食品に含まれます細菌等が繁殖する恐れがありまして、これ浅漬けに限らず漬物製造は食中毒のリスクが高いというふうに考えられております。このことも踏まえまして、食品の衛生規制に関する検討会で、専門家による御審議もいただいた上で、漬物全般にこういった許可制を設けたところでございます。ただですね、例えば浅漬けとそれ以外の製造に関しましては、具体的には浅漬けの製造には製品が摂取10度以下となるような管理をすることができる機能を備える冷蔵庫が必要でございますが、それ以外の漬物につきましては製造する場合、当該冷蔵設備を不要としているなど、そういった浅漬けやそれ以外の漬物の際にも応じた基準を設けているところでございます。
6:04:27
坂本大臣にお伺いします。秋田県の胆振学校、有名な漬物ですよね。県内直売所で売る人が636人いたけども、今度の法改正によって許可施設が179件にとどまっているんですよ。だからみんなやめてるんですよね。これね、やっぱり継続できるようにするのがやっぱり行政の役割じゃないんですか。坂本大臣は先日の上谷議員の質問に対してこう答弁されています。地域の伝統的な食文化を継承していくことは極めて重要とおっしゃいましたね。そして農業者が自家野菜を活用して漬物を製造していくことは、農家の収入確保だけでなくて、地域の食品文化の伝承の観点からも極めて重要とも答弁されています。素晴らしい答弁ですよ。極めて重要な漬物づくり、極めて重要な食品文化の継承と、そこまでおっしゃるのであれば、これまでのように製造販売ができるように支援すべきではないですか。
6:05:30
農林水産省といたしましては、この前もお答えいたしましたように、漬物等の地域の固有の食文化を次世代に継承するために、各地域の郷土料理の歴史やレシピをホームページで公開をし、地域食文化の情報発信に努めております。そして農業者の団体が、六次産業化地産地消法等に基づく計画の認定を受けた場合には、漬物製造のための施設を整備する取組に支援をしているところでもございます。ご指摘のような、農業者が自家野菜等を活用いたしまして、そしてつくめの漬物生産等を行うケースを網羅的に把握することは、現実的には非常に難しいところでありますけれども、食品の安全はまずは大前提でございますので、必要な衛生規制はきちんと受け止めた上で、さまざまな施策を有効に活用いただけるよう、厚生労働省とも協力をして、そしてこの地域の文化というのを守ってまいりたいというふうに思っております。
6:06:42
文化を守っていくんだったら支援が必要なんですよ。廃油を止める、またもう一回再開する支援が必要なんですよ。食品安全は絶対大事ですよ。私は何にも否定しません。でも今の事態は作り手も悲しんでいる。買い手も悲しんでいる。地域の文化がなくなっていくんですよね。作りたい、作り続けたいとおっしゃる方がたくさんおられます。そうした生産者とか農家に寄り添って、ここまでの造作をしたら認められますよという、やはりきめ細かなアドバイス、そして財政支援が必要ではないですか。これ支援やっているところの自治体、やっていないところの自治体、ばらばらですよ。政府がやはりこういう、これまでの地域の伝統産業、漬物産業を支えてきた人たちに寄り添うことが必要だと思います。大臣のおっしゃるこれからの新工作というのは、今やはり継続したいと考えている人たちに寄り添う支援ということで捉えてよろしいんでしょうか。いかがですか。
6:07:46
これは先ほど厚労省からもありましたように、法施行までには3年間をとって準備に必要な期間を用意をいたしました。そして従来から漬物製造業を営む方々に対しましては、さらに3年間の 経過期間をとってまいりました。加えて厚生労働省では都道府県に対しまして、小規模零細事業者の事業継続に配慮するよう依頼をし、都道府県等では各地の実情に応じて施設整備に対する支援を講じてきたところでもございます。改正職員衛生法の成功に向けて重ねて対策が今後も講じられていくよう努力をしてまいりたいと思っております。
6:08:33
今のままだったら大臣が極めて重要だとおっしゃった農家の収入の確保、これも絶たれてしまいます。極めて重要だとおっしゃった地域の職員文化の伝承もできないということであります。そのことを指摘させていただきたいと思います。次の質問に入ります。濱地副大臣はここで退席していただいて結構です。落納について伺います。2022年の落納経営の農業経営収支では、売上から経費を引いた農業所得が北海道も含めて平均で-48万8000円の赤字でありました。資料、配合資料、価格安定制度の見直し、それから価格高騰分の直接支援を打つべきだと私ずっと委員会で主張してきましたけれども、政府は十分やっているというだけでありました。しかし結果はもう明らかです。落納の利の配与が相次いでいます。都府県では7%が1年間で配業、北海道も4.4%、合計で1年間で551件の落納家が配業しています。政府のこれまでの配合資料高騰対策等々を含めてですね、農家の救助を救っていないと思いますが、これでよろしいんでしょうか。
6:10:07
お答えをいたします。委員ご指摘ございましたけれども、畜産経営では4年の1時間あたりの農業所得はマイナスでございます。一方、配合資料価格がですね、高騰する前の2019年を見ますとですね、落納ですと1時間あたりの農業所得で1230円、繁殖牛で1000円ちょっとというようなことになってございます。ただ、どういう厳しき状況になった理由でございますけれども、令和3年以降の資料価格の高騰、これは国際的なですね、穀物相場が上昇したということですとか、あるいは円安。さらには新型コロナによりまして、牛乳製品に対する需要の時給の緩和ということで厳しい状況になったと認識をしてございます。政策的にはですね、令和3年以降の資料価格高騰に対しましては、配合資料価格安定制度などによりまして、総額5700億円を超える補填期を、生産者に交付をして、激変化も図りましたし、また、乳製品の時給対策といたしましては、余剰な乳製品の在庫削減対策なども講じまして、生乳の時給改善を支援をして、それによりまして、コスト上昇をですね、価格に反映できるような環境の整備によりましてですね、累次にわたる乳化の引上げにつながったというふうに考えてございます。引き続き、軽安定対策や、禁煙支援などでですね、畜産業をですね、支援していきたいと考えてございます。
6:11:43
1年間にですよ、551件の落納家が、技能を廃棄をしているんですよ。いろいろやってると言うんだけれども、結果こうじ ゃないですか。そして高齢化だとか言われるけども、後継者いる落納家だっているんです。この野沢半島でね、地震と資材高騰価格でね、資材高騰でダブルパンチを受けている。それでもね、後継者いていたと。だけども今のままだったら、継ぐことができないと。泣いているわけなんですよ。もっと、もっと、資材高騰価格、ちゃんと財政措置やって、救済すべきじゃないですか。資料を配りしています。これはですね、大手乳業メーカー3社の決算と内部留保の推移であります。これ見て、お分かりかと思うんですけども、3社の内部留保が1兆円を超えています。入荷の引上げのときに、あれほどですね、価格引上げをしぶった乳業産メーカーはですね、増収増益であります。一方で、カレントアクセスで、安い輸入の脱脂粉乳を使って、大きな儲けを得ているということが、この数字から伺えます。四ツ場乳業の社長も、生産者側が在庫調整するのは望ましくないやり方だと、乳業メーカーが責任を持つ必要があると言っています。大臣に質問します。政府が、やはり、こうしたメーカーを指導して、これだけある1兆271億円もある内部料金、これをね、やっぱり吐き出す。そして、国産脱脂粉乳を購入するように、強く指導することは、したらどうですか。入荷の引き下げに積極的に関与する、メーカーの側から関与していく。こうしたことが必要ではないか。政府の指導責任が問われていると思いますが、いかがでしょうか。
6:13:37
現在、ヨーグルトの需要が、需要の低迷、それから製品価格の値上げの影響もありまして、特に脱脂粉乳の需要が緩和傾向で推移をしておりまして、何ら対策を講じなければ、在庫が積み上がってしまうような状況は変わっていません。このため、生産者団体と乳業が負担し合う形で、脱脂粉乳を、公衆のミルク用に仕向けることなどによりまして、脱脂粉乳の在庫を減らす取組を行ってきたところでございます。同様に、こういった努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
6:14:19
これから、農業メーカーへの指導をしっかりしていただきたいと思います。終わります。
6:14:29
有志の会の北上慶郎です。大臣、しつこい男だと思われるかもしれませんけど、お米がまだ不足をしていると、いろんなところからさらに声が上がっています。今まで農業新聞とか取り上げていたんですけど、この前5月22日、日本経済新聞が取り上げていまして、時給が逼迫していると。新潟産の、いわゆる有名なコシヒカリなんかでも、今や1票60キロ、1万2千350円と、あ、違う、2万3千150円というふうになっています。これはもう前年に比べると8000円以上値上がりしていると。もっと言うと、東日本大震災のあった2011年の9月以来の高値だというふうに、これは日経新聞に書いてあります。そこにも大臣の答弁というか、お考えが書いてあるんですが、私もこれ4回目ぐらいの質問だというふうに思いますけど、大臣は時給の状況、価格の動向を中止をするという話なんですね。私はいろいろ議論していても、これはなかなかつかみどころのないところがありまして、皆さんの統計によると、主食米は別に逼迫していないということなんで、で、あれば、私は中止するというのも結構なんですけど、それをちょっと踏み込んでですね、もし、時給が逼迫するのであれば、それなりの手段を取る用意ができていると。こういうことをやっぱり言われた方がいいんじゃないかというふうに思います。というのはですね、日経新聞なんかの分析によると、これは去年の猛暑によって、お米の作供が数字で出ているほど、そんなに収穫できていないと。あるいは、お米の需要もインバウンドを含めて、おにぎりとかそういうのは人気が出てきて、お米の消費も増えているという分析なんですが、私が現場の流通関係者に聞きますと、一部の大手がもしかしたら買い占めていると。値段が上がることを見越して、それでちょっと買い溜めをしていると。そういうけしからん業者がいるのであれば、大臣から今後も普通上を考えると、8月に向けてどんどん価格がさらに、米の価格が上がっていきますから、そこでちゃんと、もし農林水産省として、これは放置できないような状態になれば、ちゃんと我々は介入というか、ちゃんと措置をする構えができていると。これだけでも、牽制になるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
6:17:36
前回と同じ答弁になりますけれども、年間の需要量に対します在庫率、これは26.4%でありまして、コロナ禍前の時期とほぼ同水準でございます。ですから現時点で、主食用米の需給が逼迫しているという状況とは考えません。特定銘柄等によりますスポット買い、こういったものが非常に高値に結びついているんだろうというふうに思っております。そして先月末には、6年産主食用米の4月末時点の作付け意向も公表をされました。前年の作付け実績と比較いたしましても、増加傾向が1月末時点の5件より増えて11件になっております。その増加傾向の11件も、北海道や青森や、それから茨城や宮城といった主産圏でございます。こういうことで各産地が主食用米の需給の状況を踏まえて、そういったものを検討されて、こういう作付け結果になっているんだろうというふうに思っております。農林水産省といたしましても、産地品種、銘柄ごとの販売状況、そして在庫量、さらには作付け意向なども引き続き、きめ細やかな情報提供を、それぞれの団体、農業者にしっかりと徹底していく考えであります。
6:19:11
ちょっと時間がありませんけれども、情報提供をのみならず、やはり為替介入と一緒で、ちゃんとそういう建成をするようなことを発信するのも農林水産省の仕事だというふうに思っていますので、ぜひそこをまた検討していただければというふうに思います。次、森林環境保全整備の話に移りますが、私の地元も京都と言いながら、亀岡とか、今日も地元の仲間の司会議員も傍聴席にお られるんですけど、京北、北山杉というのが有名ですけど、宮間町、南端市とか京端馬町とか色々ありまして、そこの森林組合の方々からこの前お話を伺ったんですが、やっぱり、これ緩抜に、今日限定したいと思うんですが、緩抜で補助金があります。この単価があまりにも安いと。今、技能士をどんどん雇わないといけない人手不足の中で、とても今のこの単価では技能士を雇うことができない。あと、安全対策もなかなかできない。ご案内のとおり、木こり業というのは、なかなか非常に自己率の多い仕事なので、そういった面でも非常に単価が低いと。この資料を皆さんにお配りしておりますけど、これ農林水産省の実際の調査、林野町ですね。林野町の令和4年度の調査ですが、ちょっとわかりにくいんですが、上の方をご覧いただいて、いわゆる緩抜の抜刀ですね。切り倒す、抜刀、木を切り倒すと。これ100本あたりの作業時間の平均値、それからその補助金の金額の基準となる、いわゆる標準工程、標準工程ですね。この比較をしています。標高直径別にありますけど、この上の箱の表の28センチ以上の標高直径の木を見てみますと、平均値というのが右の方にちょっと行くと2.6と。これ要するに100本につき2.6人が必要だということであります。これが実際ですね。調査をした結果、平均すれば2.6になっています。ところがその補助金の基準となる標準工程と いうのがたったの1.26なんですね。現実と相当な乖離があると。だからここをもう少しやっぱり引き上げていかないと、全体の物価も上がっているという状況の中で、問いたいということです。もう一点は、例えば私のところで京北というところがあって、間伐するにも簡単に間伐できるところと、勝良川というのが流れていますけど、この勝良川の川辺にすぐ山があると。そういったところはなかなか手間も暇もかかると。そうすると今の補助金は一律どこでも同じですから、どうしてもその難しい、なかなかできないところ、手間がかかるところ、これほったらかしになってですね、大雨のとき山崩れとか、そういったことになっていると。だからそういうちょっとメリハリをつけるような、二段階なのかわかりませんけど、そういう価格を補助金の単価というものを二つの二重に、二段階にすべきではないかというふうに思いますけど、合わせて二問問いたいというふうに思います。
6:22:55
お答えいたします。干ばつにつきまして は、煎木、抜刀、増剤、収剤、四つの工程がございまして、それぞれの工程の労務料に労務単価をかけまして、これに所雑費を加えた上で、その四つを合計して干ばつの補助金の単価を算出しているところでございます。配付いただいた工程分析調査事業の結果、干ばつは別になりますけれども、下がり子ごしらえの標準工程について、令和5年3月に見直しを行ったところです。ご指摘をいただいております干ばつの抜刀工程につきましては、先ほどの調査において、実際の工程が標準工程を若干上回ることが分かりましたけれども、そのほかの煎木、増剤、収剤の工程につきましては、データが得られておりませんので、令和5年度に干ばつ作業全体の工程の調査方法と調査表を見直したところでございます。今年度見直した調査表をもとに、干ばつ作業全体について、作業システムの変化も踏まえまして、改めて標準工程の見直しに必要な調査を全国で予定しているところでございます。もう一点のご質問の、標準工程は、条件が良いところと悪いところも含めまして定めていることと、造林事業は全国で十数万件と小規模かつ膨大な件数を実施しておりますので、それぞれの箇所の条件に応じた補正を行うことは事実上、事業として困難ではございますけれども、現場状況が標準工程に適切に反映されるよう、今後とも努めてまいりたいと考えております。
6:24:41
もう時間ですので終わりますけど、ぜひ早めに調査をして、必要な修正をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
6:24:53
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。