1:05
これより、法務委員会・厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。宣伝によりまして、私が連合審査会の会議を主催いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
1:32
両案の趣旨説明、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により、ご了承をお願い、その聴取は省略いたします。これより質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:58
委員長の片山さ つきです。私は、党の外国人労働特別委員長を2年務めさせていただいて、この中で、あの技能実習技にあった実習生への人道的な配慮ですとか、期間問題に対応をさせていただき、また、長年懸案だった出国時に、ブローカー等に多額の借金を負い、それが失踪や不法滞在の要因になっている問題について、当時のベトナム第一副首相とも直接交渉した経験もございます。
2:24
今回の法案は、技能実習の問題点を改め育成就労として、3年間で人材育成とその確保を両立するもので、基本的によくなられたものと賛成しておりますが、外国人によるトラブルや犯罪について、毅然として対応し、日本の治安を1ミリたりとも悪化させないことこそが、新制度への国民の信頼を勝ち得る鍵ではないかと、ずっと力説して参り、党内でもこういった意見を公式に何度も言わせていただいた上で、賛成してまいりましたので、今日は質疑の場で、適切で質量ある共生という前提を確認させていただきたいと思います。また、今日すぐにお答えは無理かもしれませんが、靖国神社への放尿落書き動画が出回り、多くの日本人の心を傷 つけており、中国の方からも、これはいくら何でもというコメントが出てきている状況で、直ちに司法警察が何らかの適切な対応を取る、または取れるんだという状況こそが、
3:22
信頼を勝ち得る一つの鍵ではないかと、このところも法務大臣にお願いしたいところです。質問に入りますが、最近私の出身の埼玉市のお隣で、同級生で議員をやっている方もいらっしゃるんですが、川口市でのクルド問題が深刻化しており、6月10日の改正入管法施行時に、難民申請を繰り返しているようなタイプの方について、どのように取り扱うのか、約2000人いらっしゃると言われている中で、
3:51
1,000人がいわゆる打ち切りで、1,300人が難民申請中と言われておりますが、標準処理期間半年というような議論も本委員会で出ていると思いますが、粛々と処理して退去をさせるということができるのか、法務大臣の御方針から伺います。
4:10
昨年の通常国会で成立させていただきました改正入管法、これが6月10日に施行されます。
4:20
施行後は3回目以降の難民認定申請を行った者は、難民認定申請中であっても一定の場合を除いて、送還停止法の例外となり、当事者が日本での在留継続を希望したとしても、強制的な送還が可能になります。また、既にこれまでも難民等認定制度の運用の中で、乱用、誤用的な申請者への対策、これは行ってきております。
4:49
一定の類型の申請者に対して就労制限や在留制限の措置をとっているところであり、また、更なる対策についても継続的に検討を行っております。法務省としては、改正入管法施行後も引き続き、保護すべきものを迅速かつ確実に保護した上で、難民等認定申請における乱用、誤用対策を図りつつ、
5:13
在留が認められないものについては、速やかに送還をし、制度全体としての運用を適切に行ってまいりたいと考えます。
5:23
法の下、粛々と適切にお願いをいたしたいと思います。この問題も地元の議員さんたちからペーパー等でいただいているんですが、
5:33
クルドの方はトルコ語を話されるわけで、特殊言語でございまして、昨日警察にお聞きしたら、埼玉県警で話せる方が3名という状況で、あと、ほかに民間の協力者も登録していただいているとおっしゃっていますが、仮に、つまり語学の壁で聴取をとるための10日から20日間ぐらいの交流期間がありますが、
5:58
語学の壁が主な理由でできなくて、聴取が完成せずに方面してしまうということがあるのではないかという ようなことが言われるほど、いろいろと問題が感じられているわけですね。こういった場合に、そういう壁があるようなことはまさかないんでしょうねと、そうでないと、やはり不公平が生じるということだと信用が成り立たないので、まずこのことを警察にお聞きをしたいと思います。
6:26
こういった問題について、司法警察の方としてはどのように考えているのかを法務省にもお聞きしたいと思います。両紙をお願いします。警察庁組織犯罪対策部長 井原誠二お答えいたします。
6:50
一般的に警察におきましては、日本語が通じない外国人に対して取調べを行う場合、通訳人を介してこれを行うこととしております。ご指摘の埼玉県警察におきましても同様に対応しており、トルコ国籍の被疑者の取調べにおいて、通訳人が確保できずに取調べに支障をきたした事実はないものと承知しております。
7:17
引き続き通訳体制の整備に努めるとともに、違法行為に対しましては厳正に対処してまいりたいと考えております。
7:30
法務省から検察庁の取組についてお答えいたしますけれども、適正な刑事手続の実現のためには有能な通訳人を付すことが不可欠でございます。
7:42
おきましても、平素から有能な通訳人の確保に努め、各地方検察庁が通常必要な言語及び人数を確保した上で、外国人被疑者の取調べについて適切に行っているものと承知しておりまして、お尋ねのように取調べで言葉が通じず、通訳人が確保できないといったようなうちに、被疑者を釈放不規則にせざるを得なかったような事件があったとは承知しておりません。
8:08
特殊語学の問題というのは非常に、他の分野でも深刻でありまして、外国人集中都市との会議というのも何回も自民党はやっていますが、一つの小学校に20以上の言語が必要となるケースがあったというのを我々は見ております。現実でございます。ポケトークがあってもちょっと足りないという気がしますが、私は政治に入ったときの出身が衆議院でございまして、2005年から2009年まで浜松市小西市を選挙区として、おりました。そのときに日系ブラジル人が事実上5万人ぐらいいらっしゃったと言われておりまして、やはりちょっと事故が多いのかなという問題で、いわゆる外面切り替えが実効性を持つのかというテーマを、国会議員たちがみんなで各省に持ちかけていたこともございます。ただ現在でも大きく変わっていなくて、10問ぐらいの確認ですね。
9:04
こういうちゃんとした標識等がわかるかという確認と実務ということで、埼玉だったら河野州の免許 上で1日か半日で済むという形なんですけれども、やはりこれにつきましても川口の自民党の議員さんたちから、やはりちょっと事故が多めではないのかなと。特に最近令和3、4年ぐらいから来る時計の方の難民申請というのは急に急増しているんですが、
9:32
令和4、5年の事故件数ってどうなったんだろう。昔はそれは当然いらっしゃらなかったからゼロだったわけですけれども、数件だったのが増えているんじゃないのかなというお話があったので、そのことを警察庁にきちっとお聞きしたいんです。事故率というのはなかなか切れないでしょうから。それからこれは今回育成就労ということになると、より労働者に近い形でいろいろな形で生活的なケアをしないとなかなか定着というか、
10:00
平和的な、うまく円滑な共生ってできないということで、いろんなものが法律にはビルトインされているんですが、これは入管のお話だと思うんですが、任意保険に入らないでほぼ職業的に運転される方が結構いるわけですよね。日本人の場合は圧倒的多数が任意保険に入っているので、賠償ですとか物損ですとかカバーされている可能性が99%高いんですが、
10:26
会議席が車についているだけだと、それらはほとんどカバーされないということの中で、これからは雇用者が育成就労についても特定技能についてもびしっとしている制度でございますから、少なくとも雇用者の側から、あるいは支援機関がしっかりとこういう存在する制度を説明して、任意保険にも通常非常に多く車を使うんだったら、入るのが日本人は普通だよということを教育というのか、
10:54
教育していかないと、何が起きるかというと、私ども当時50万件の静岡県民のきつな署名を持って、麻生外務大臣とかいろんなところに行ったんですよ。つまりブラジルの方が引き逃げで帰ってしまって、2歳の女の子が亡くなったんですが、引渡し条約がほとんどの国とはないですから、代理処罰をしたら非常に向こうでは業務上過失死死の在場は軽くて、
11:22
もう2年ぐらいで終わっちゃったと。もちろん民事賠償の請求もこういうクロスの場ではほとんどできないので、亡き寝入り状態で、その子妻子の山岡さんというご家庭ですけれども、お選挙を何回か挙げていたことを覚えておりますが、こういう状況を積み重ねないようにするためには、やはり今私が申し上げたように、きちっと外面切替が安全性が高いのかということを
11:49
確認していただくことと、入管において生活指導の一環としてそういうことをやっていただくことが絶対に必要というか有用だと思いますので、これも両省からお答えをいただきたいと思います。
12:07
お答えいたします。まず委員御指摘の埼玉県内における
12:15
日本の免許証を保有するトルコ国籍の者による交通事故の発生状況についてでありますけれども、平成26年から令和5年までの10年間で言いますと、年間5件前後で推移したところ、令和3年は15件、令和4年は12件、令和5年は27件と近年増加傾向にあるところでございます。外面切替の話でございますが、外国の運転免許を保有する者は、
12:41
自動車において一定の運転技能等を有することを確認した上で、免許を取得している事情を鑑み、運転に必要な知識や技能の確認を行うなどした上で、日本の運転免許を取得することが可能であります。こうした、いわゆる外面切替の手続におきましては、具体的には、外国の運転免許は有効なものであるかや、外国における運転経歴の確認、自動車を 運転するため必要な知識の確認、
13:07
さらに、運転免許試験場において、実際に車を運転して行う運転技能の確認を行っております。加えて、視力等の適正指標については、これに合格することが必要となります。過去、偽造の外国運転免許証による運転免許の不正取得事件も検挙されているところでございまして、警察におきましては、外国免許に関する情報収集を強化するなど、いわゆる外面切替の審査を厳格化しております。
13:35
また、外面切替の際の知識確認問題についても、複数のパターンを用意してランダムに出題するなどの対策を講じているところでございます。我が国に在留する外国人への生活支援の観点から、日本で自動車を運転する際の任意保険を含む自動車保険につきましては、
14:01
外国人向けの生活就労ガイドブックに記載し、入管庁のホームページに掲載するなどの周知に努めております。また、技能実践に対しましては、自動車保 険については特段の周知は行っていないものの、技能実践の保護の観点から、日本で生活する際の交通ルールを技能実習手帳に記載し、周知に努めております。委員御指摘の、任意保険の加入に係る周知のあり方につきましては、育成就労制度も含め、
14:29
観客間とも連携しつつ、必要な検討を行ってまいります。
14:35
この外面切り替えの試験について、確か昔は、やはり特殊語学だったポルトガル語がなくて、日系・ブラジル人の方はポルトガル語のみができて、日本語が全くできず、英語もだめという方がいたので、実際には記号認識のようなものを教え込んで、あるいはそういうパターンをアンチョコでもらって、みたいな話も当時相当出ておりました。トルコ語もそれ以上に大変な特殊語学ですから、今、試験項目にはないわけで、教成というのは非常にコストもかかり、その覚悟がないとできな いということを、ありとあらゆる意味で、きちっと認識した上でやらないといけないと思います。川口は私が生まれた町の隣町なんですけれども、むしろ外国人の方の受入りには慣れたというか、教成を積極的にしようとしている感じの町ですよ。
15:27
キューポラの町で居物がございますから、私が高校か大学の頃ぐらいには、もうすでにバングラとかイランの方が、どういうビタだったか分かりませんけど、相当いらっしゃるなという感じがあって、その後、中国の加盟、WTO加盟で工場自体がガンと減ったんですけど、そういう歴史を見てますし、浜松の方もブラジルサンバフェアとかを積極的にやって、本当にウェルカムだったんですけれども、
15:53
その引逃げ殺傷事件が起きて、もう一つレストラン店主殺人事件が起きてから、ガラッと変わりましたよ。その変わる期間は短いんですよ。だから今私が申し上げたようなことを口をすっぱくして、経験者が語っていかないと、いくら素晴らしい制度をつくっても、やはりその地域で何らかのプレッシャーや負荷を感じるというところがあるわけですから、
16:18
あらゆる全ての国でそうですから、ここを冷静に現実として一つ一つ自覚して、こういう制度をとるんだったら、地域社会に迷惑がかからないようにするにはどうしたらいいかというのをやらなくてはいけないと思うんです。今この法律の中で一定の配慮はされているんですけれども、もともと永住者になっても1年越えの実刑を受けたら退去強制の対象になるんですよね。これは法令としてそうだというふうに伺っておりますが、
16:46
今回の法改正で入管法22条の4の第1項第7号の次に加えて永住権の格下げになるような刑罰の列挙対象をだーっと並べているんですが、その犯罪の中に刑法22条、これは歪説強制性行等ですが、を抜けているというご指摘がもうすでに法務委員会の場では出ているというふうに聞いておりました。
17:11
刑事対象の並びですようになっているんでしょうけれども、女性の側からきたらやはりそういったことには非常に不安があるので、そういう批判や噂も出ておりますから、まずこれらの犯罪というのはほとんど法定刑が非常に重くて、1つのものを除けば法定刑が全部懲役関係は5、6年以上ですから、どういう判断を裁判がするかは別として1年越えにかかる可能性というのももちろん考えながらも、
17:40
どういう形でこの女性の不安を払拭し法務大臣としてはどのように対処されるのかをお聞きしたいと思います。
17:58
お答え申し上げます。ご指摘の性犯罪につきましても、無期又は1年を超える懲役もしくは禁錮の実刑に処せられた者については、入管法第24条第4号(①)の対処強制順に該当いたします。
18:15
また、1年以上の懲役もしくは禁錮、またはこれらに相当する刑に処せられたことのある者は、入管法第5条第1号第4号の条例拒否順に該当するところでございます。なお、対処強制順と異なりまして、当該条例拒否順には、刑の執行が猶予される場合や、日本国以外の国の法令に違反したことによる場合も含むものでございます。
18:38
なお、ご指摘のような性犯罪により懲役1年を超える実刑判決を受けた場合は、先ほども述べたとおり、永住者であっても対処強制順に該当することとなり、これまでも対処強制手続をとり、送還された者もございます。引き続き法令を基づく手続の結果、対処強制が確定したものについては、法令に則り、速やかに送還を実施してまいります。
19:05
この部分、かなり誤解されちゃって広がっているところがあるので、この法律自体が非常に膨大なものですから、これを丁寧に正しく説明する努力は非常に大きく必要なんですが、この部分についてもしっかりと御説明を願いたいと、そういうことが制度への信頼の鍵になるんだというふうに考えております。
19:27
昨日、我が党から何回も質問をしておりますし、岸田総理も本会議で言明しておられますが何度も、今回の制度改正は、入国の時 点でいわゆる永住権を有することになる、鍵(移民)の解禁ではありません。
19:42
今、育成就労後、特定技能1号に移行して、仮に従来は在留期間の更新回数の制度がなく永住許可申請も可能となる特定技能2号に移行するとしても、そのためには実務経験や高い技能を要求する試験をクリアするなど何回も条件設定がございますし、今申し上げたように、よからぬ輩を解除する永住権問題等についてもございますので、
20:11
そういう格下げルールができているわけでございますから、きちっとこれは移民の解禁ではないということを訴えていただきたいと思います。心から、これから申し上げますが、新たな制度の下では、管理支援機関における外部監査人としてどのようなものを想定しているのか、最大規模を誇っている行政書士さんも含めて、各々の三無大業が入るとした場合に、どのようなスキルが期待されるのか、
20:40
いろいろな事業に関わるような方もおられるとの指摘もありますが、改正入管法施行は、身元保証人を引き受けたら、逃亡された場合10万円の手数料が保証人管理人に課されるようになるということでございますので、事業の側としてはむしろ、公正な管理の側に力を入れていただければ大変ありがたいと思うんですが、この管理支援機関における外部監査人についてお伺いをいたします。
21:08
この外部監査人につきましては、本法案では要件をいくつか定めております。1つ、育成就労実施者と、事務省令で定める密接な関係を有しない者であって、2つ、職務の執行の監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を要すること、その他、事務省令で定める要件、こういったものを定めております。
21:36
この中に申し上げました、監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を要すること等の、その他要件でありますけれども、行政所持、弁護士、社会保険同務士といった国家資格者であることを要件とした上で、現行制度と同様、所定の公衆の受講を求めることを検討しております。
21:57
私、今御指摘がありました、行政所持の場合について申し上げれば、一般論として申し上げれば、入管関係法令や労働関係法令に一定の知見を有すると考えられ、そのような知見に基づく適切な監査を行うると期待をされるところであると考えております。
22:17
今回、新たな制度の下で、管理支援機関自体に係る責務も非常に重くなると思いますし、それを中立的に適正に行うことを担保するために、外部監査人を置くというのは、大変今回1つ盛り込まれた良いポイントではないかと考えておりますので、
22:38
外部監査人として入られる資料において、適正にきちっと御活躍いただけるように、また御指導をお願いをいたしたいと、かように思います。先ほど、外国人労働特別委員長をしていたと申し上げましたが、この間に群馬県ですとか、静岡県ですとか、愛知県ですとか、三重県ですとか、外国人集中都市を抱えておられる首長さん、知事さんもおられますが、
23:05
集中都市会議というのが一応蘇生され ていて、その活動が非常に活発であってよく持ってこられる時とそうでもない時があるんですが、コロナのときには居住地がやはり知らされているはずの居住地とずれている例が大体半分ぐらいあるというので、ワクチンが打てない問題というのをかなり大きくいただきまして、
23:29
政府といろいろ調整しながら、何とかきちっとワクチンを打っていただくようにした、そういうような記憶もございますが、強制を図っていく上でもちろん自治体の負担は大変大きいんですが、こういうところで、あそこのところで宿舎に入っている方々、何か全然ワクチンの通知が来ていないみたいよ、何か最初に入った県が違うんじゃないのみたいなことを、実は教えてくれるのは、
23:55
市街、町街、町内会の会長さんだったり、民生委員とかの場合もありますが、そういう地域の親の方から入ってくることって非常に多いんですよ。今回、いわゆるゲートキーパー機能というのか、お世話役というのか、あらゆる意味でいろんなところでそうなんですが、それでやはり非常に負担は大変なということがありますが、
24:16
情報ががっちりと入っているということは、全ての方にとってとても重要なことだなと当時から感じておりました。そこで、地域の協議会というのが今回位置づけられておりますが、地方自治体や、警察なんかも当然入るんですけど、地方自治体や公的な立場だけではなくて、
24:35
地元の自治会、町会、町内会、そういうコミュニティ維持の仕事をしていらっしゃる方もきちっと参加させる余地はないのか、地域社会の不安や不満の早期アラート、治安維持という意味からこれは非常に重要だと思いますので、ぜひ前向きな御検討をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
25:01
お答え申し上げます。今回提出しております育成就労法におきまして、法令上は国の出産機関でございますとか、地方公共団体等に参加していただく地方協議会を設ける予定となっております。ただいま委員御指摘がございましたが、それはもっと身近な人たちとの交流と言いましょうか、情報一通 というところでございます。この地域協議会の仕組みなのか、あるいはもっとどんな形ができるかということは、ここまでしっかり検討してまいりたいと思います。
25:30
いずれにしても、地地図やある適正な共生ということが前提で、制度への信頼が守られると思いますので、きょうの指摘点についても、むしろ実務も含めてよろしくお願いいたします。以上1分ぐらい残っておりますが、ここで質問を終わります。ありがとうございました。
26:18
立憲民主社民の石橋みちひろです。きょうは、連合審査会ということで質問の機会をいただきました。きょうは基本的に先日の参議院本会議で代表質問させていただきましたが、残念ながらそのときの政府答弁はなはだ不十分としか言いようがないと思っておりま すので、
26:38
中心に丁寧に通告もさせていただいて、小泉大臣中心にしっかりとした中身のある答弁をいただきたいということでお願いをさせていただきましたので、基本は両大臣といろいろな質疑問題点についてやりとりをさせていただきたいと思います。まず大臣に確認なんです。今回育成就労制度を新たに提案されたと。
27:03
育成就労制度というのは、温存される特定技能等々も含めて、中長期的に日本で働きたい、日本で頑張りたい、日本で活躍をしたいと思ってくれる外国の労働者の方々、求職者の方々が、中長期に安心して日本で活躍ができる、そういう制度であるということでよろしいですか。
27:32
従来の技能実習制度と比べますと、日本の側からまず端的に申し上げれば、より多くの外国人材に、より長く日本に来ていただいて、日本の経済社会を支えていただきたいというこの本音、この本音をストレートに制度化しようというところから議論が始まりました。
27:57
そして、そのためには外国人材に選ばれる国でなければならない、来てもらえない、長くいてもらえないわけですから、選ばれる国になる。その選ばれる国になる要件の一つとして、今委員がおっしゃったように、働きやすいこと、様々な権利が保障されること、様々な支援措置もあること、そして日本の国民が受け入れてくれること、様々な要件がありますけれども、
28:22
そのものを一つ一つ、この法案でできる限り手当をしていこう、そういう考え方になっております。
28:30
今、より長くとおっしゃいました。より長く、つまり10年、20年、30年、40年、長く日本で頑張りたいと。日本だ、好きだ、日本で安心して暮らしたい。日本で家族を持ちたい。家族も日本で育ってほしい。
28:46
そういう方々が、より長く日本で安心して安定的に暮らしていける、そういう制度設計だということでよろしいんですね。
28:55
まずそれが基本なんですが、しかし一定期間働いて、一定期間働いて、それなりの資産を貯金を貯めて、それを母国に持ち帰って家族を豊かにしたいと思われる方は、引き続きそういう行動を取られると思います。
29:13
そういう方々にもやはり日本に来てよかったと思ってもらうことが必要でありますので、全員が最後まで永住者になって、そういうところまで含んでいるわけではない。
29:27
それは選択ですから、外国の方々の。それは当然そうですよ。私が聞いているのは、日本で頑張りたいと、日本が好きだと、日本でやりたいと思ってくださる方々が、中長期的に安定して日本で頑張れる制度であるということで、自信を持って言えるということでいいんですねと聞いているんです。
29:48
これを趣旨として、この制度改革をお願いをしているところでございます。
29:56
今回育成就労は入り口ですね。その上に特定技能という、政府の案でいけば特定技能がある。1号があって2号がある。さらには、いろんな専門職のビザもあります。ポイント制の高 度人材という制度もあります。
30:15
すると日本で入り口段階で育成就労で来ていただいた方々が、希望すれば特定技能1号、2号、そしてさまざまな専門職ビザも含めて、中長期的に安定的な在留資格に行く。それができる。その予見性も、そして社会、制度的にもその支援もして、中長期的に日本にいていただける。それでよろしいですね。
30:42
我々の制度改革はそれを趣旨としております。
30:47
そうすると、与党の皆様、ことさらに入り口段階でうんぬんかんぬん言われて、さも中長期的なものではないんだ、短期的に帰っていただくんだ、みたいなことを言われがちなんですけれども、今大臣明確に、中長期に、より長く日本で安心して働いて、そして当然だけれども、生活者として生活をしていただかなきゃいけないわけです。
31:10
強制社会の担い手であり、支えてであるわけです。それをきちんと、権利も含めて、保護していくんだ。中長期的に活躍をいただける、そういう在留資格も確実に確保して支援していくんだ。重ねてお聞きします。そういうことでよろしいですね。
31:28
我々も同じ考え方で、この法改正をお願いをしているところでございます。
31:37
このところはぜひ極めて大事です。政府与党の中でも、そのところは、そういう制度として、今回の制度改革の議論があるのだということ。そうしなかったら、選ばれない国になってしまうということは、我々ずっと申し上げてきました。ただ残念ながら、今回政府が提案されているもの、永住権の剥奪問題も含めて、言っていることとやっておられることが違うのではないかということを、我々は指摘をさせていただいているということを、
32:06
今後の質疑で、またいろいろとさせていただきたいと思います。今、その前提をおっしゃられましたけれども、残念ながら、本会議でも申し上げました、今日、資料でもお付けをしております。改めて、与党の皆さんにも、資料の2、そして特に資料の3をご覧をいただきたいわけです。
32:27
資料の3を見ていただければ、極めて明快にわかりますが、今回政府は、あたかも抜本改革のようにおっしゃっていますけれども、現行の技能実習制度と、今回提案された育成就労制度、同じです、制度的には。同じなんです。小泉大臣、変わらないじゃないですか。同じ制度ですよ、これ。
32:50
同じ制度であって、現行の技能実習制度、現代の人身売買、奴隷制度、そういう批判まで受けてきた制度と、根本変わらないじゃないですか。
33:04
その前にちょっと戻りますけれども、短くお話ししますが、国を開くということです。
33:12
我々は国を開いて、より多くの外国人材に適切にスキルアップしていただきながら、より長くいていただくということを目的にしております。そのことを一点追加させていただきます。そして、その方向に向かって制度改正をするわけでありますけれども、技能実習制度というのは、かなり細かくできる作業分野が区切られておりますが、特定、根本的なところだと思います。それを、特定技能制度はもっと大きな枠があります。
33:41
特定技能制度の業務の枠と、育成就労、技能実習の業務の枠を合致させます。より広いものに育成就労はなってまいります。携わることができる業務分野です。それは区分はあります。区分のしかし枠が広がっていきます。そして、対象業務も整合性を持たせます。
34:05
例えば、附属小学校出たけど、中学校がないというようなことにならないように、特定技能と育成就労の業務分野をおおむね合わせていこうということにして、接続性を高めています。(答えていただいていないんですか?)いや、これが、はっきりした答えでございます。(ちょっと全然違うよ。)
34:27
さて、今回提、現行の技能実習制度と、今回政府が提案されて育成就労制度と、制度の流れ、日本に来て仕事したいと思っていただける外国の方から見たときに、これ制度根幹同じなんですよ。現行の技能実習制度で根源的な問題とされていた、民間団体、ブローカーの介在、借金、債務を抱える、その制度変わらないじゃないですかと言っているんです。
34:57
その民間団体が、契約に関わるとか、相談に関わるという点は、それは変わっていません。はい、変わりません。しかし、適切に、より適切にそれが執行される担保を、我々は作っているわけであります。
35:19
小泉法務大臣、今までの技能実習制度だって、そうずっとおっしゃってきたんですよ、政府は。技能実習法の議論のときに、与党の皆さんもおられたと思うけど、政府は同じことを散々言われたんですよ。適正化をするから大丈夫なのだと。全然大 丈夫じゃないじゃないですか。この10年近く、技能実習制度に関わる問題は、なくならないどころか拡大して深刻化してきた。その責任をどう取られるんですか。それと変わらない制度を提案して、何が適正化ですか。できないことをできるとおっしゃらない方がいい。むしろ、同じ制度であれば、同じ問題は残り続けます。その責任をどう取られるんですか。
36:00
民間が携わっていくことについて、国会の議論の中では公的な主体が、それに変わるべきではないかと、そういうご議論もありましたが、
36:14
それに対して我々もいろいろご説明しましたけれども、この制度を成り立たせていくためには、もちろん不正があってはならないし、人権も守らなければいけません。それは大前提でありますけれども、この制度が機能的に動いていくためには、やっぱり民間の決め細かいマッチングであり、相談であり、現場に行く身 近な決めの細かい、
36:36
そういうサービスがあって初めて成り立つ仕組みでありますので、それをやめなければ同じだと言われてしまうと、それは同じですよ。それをやめるわけにはいかない。それは民間の活力を使いながら適正にやる。
36:53
今度の機構をしっかりと個々の実施者を見ていく。幹事団体も見ていく。諸外国との関係ももう一度新しくゼロから始める。様々な試みをしようとしているところであります。
37:09
あのね、送り出し国側とのMOUだって同じなんですよ。今だってあるんですよ。今あるものをもう一回サインし直します。でも同じなんですよ、MOUだから。
37:20
それをね、これまでできなかったことをあたか も今回できるようにっていう、それはあまりに無責任です。韓国の制度、政府も勉強されたんですよね。韓国はもう20年も前に、日本と同じ技能実習制度、人権侵害がなくならない、だからだめだ、公的な制度に変えたじゃないですか。韓国がやったこと、日本はできないんですか。公の責任を民間に丸投げして、そしてこれだけの人権侵害をはびこらせた。
37:48
でも民間がいないとできません。これ責任放棄でしょ、政府の。これじゃなくならないですよ、小泉大臣。いや、首を振ってるけど。これまでなくせなかったものが、今回同じ制度を提案されて、同じスキームで、同じMOUで、変わらないでしょ。
38:08
まず韓国は、実態また事務局から必要に応じてご説明しますけれども、マッチングがなかなかうまくいきません。実際に稼働していません。そういう情報が入ってきています。実際動かないです。公的なものが入ると動かないです。
38:25
そしてMOUでありますけれども、その手数料の上限を定め、基準を定め、それを条件としてMOUを結んでいく。MOUを結ばないところの受入れはしない。そういう厳格な措置を取ろうとしているわけであります。
38:48
国民の健康制度も同じですよ。それを言い続けてきた、入管庁も政府も。でも駄目だじゃないですか。駄目だというものをまた今回提案されている。駄目だというものを同じものを提案したって駄目なんです。残念ながら。大臣、それは責任を持ってきちんと現実を見た方がいいですよ。どういう説明を現場から受けているか知りませんけど。
39:09
政府は送り出し国側も日本側も民間ブローカーの買い財を制度として温存してしまうんです。手数料も合法的に取っていいということになっているんですよ。なっているでしょう。
39:22
そうしたら、日本で働きたいと思う途上国の若者たちは借金を抱えるんですよ。大臣、報告を受けていますよね。現行制度でどれだけの技能実習生が借金を抱えて日本に来ているか。資料の5。
39:42
日本の国で代日するために借金しているわけです。カンボジア9割以上、ベトナム8割。借金を抱えてきているんですよ。大臣。その借金に縛られている債務労働ですよ。それが奴隷労働だと言われているわけです。その構造をなくらないでください。
40:01
それをも政府は育成就労と称して、債務労働、借金労働、この制度を温存する。それ国際社会に恥ずかしくないですか。大臣。なぜそんな制度を温存するんですか。なくならないですよ。その責任を誰が取るんですか。
40:20
手数料については、その上限を一定の考え方に基づいて決めます。その上限を守らない場合には認定をし ない。こういう仕組みになっています。つまり、適正な手数料というものの聴取は認めますが、その上限をしっかりと隠して、決めて、そしてそれを遵守をする。そういう仕組みを新たに入れるわけであります。
40:50
あなたじゃないでしょう。今もそうでしょう。技能実習制度のもとだって。この問題はずっと技能実習法のときから、もうずっとこの問題はあるんですよ。大臣。だから技能実習法の審議のときにも、我々はだめだと。
41:05
ちゃんとそういった手数料は厳しく取り締まるし、MOUでやるし、同じことを言ったんですよ。大臣。当時の質疑、見たんですか。それでできなかったことを、なんで今回はできるんですか。それは全くわかりません。
41:21
大臣衆議院の答弁で、あの、なんかすごいこと言いましたね。これは手数料を支払うのは先行投資だと。育成就労生の皆さん、労働者の皆さん、先行投資をさせるんですか。大臣。
41:37
投資? 投資ってある意味でギャンブルですね。投資失敗したらどうするんですか。投資回収できなくて、人権侵害の被害に遭う。でも逃げられない。そういう方々を大臣、先行投資とおっしゃいましたね。この育成就労は、日本に来る育成就労生たちに、先行投資と称して借金をさせる制度だとお認めになったわけですか。
42:07
先行投資というのは、ちょっと適当ではないかもしれませんが、一定の対価。一定の対価。一定の対価を求められ、一定、それが合理的なものであれば、一定の対価を支払っていただくということは、サービスに対する対価でありますから、これは否定するべきではないと思います。
42:31
問題のものであっては決してなりませんけれども、対価であれば、これはサービスに対する対価。マッチングをする、相談業務をする、それをやってもらうための民間に対する対 価。これは必要、これは適切だと私は思います。
42:51
これはちょっと趣旨と誤解を招く可能性がありますので、撤回します。
42:59
ちゃんと言ってくださいよ。先行投資なんてひどい話ですよ。そんな。こんな表現を使うこと自体が育成就労、結局はこれ、現行の技能実習制度と変わらないまやかしだと言わざるを得ない。政府の姿勢をあたかも示してしまったのではないかというふうに思わざるを得ないというふう に思います。
43:19
結局政府はそうやって対価と言われる。何のための対価が全くわからない。結局ブローカー、民間団体かませるから、民間団体は当然だけれども利益を出さなきゃいけないわけです。それはそうですよね。利益出すわけです。その利益を育成就労制に支払わせるわけですよ。それが対価ですか。
43:39
だから我々は衆議院で出した法案ではきちんとそれはもう公的な公の制度にしなければいけない。育成就労制に借金を抱えさせるような制度はだめだと。基本的にかかる費用は日本側が負担をきちんとして育成就労制には借金をさせない。そういう制度を提案したんです。できるんです大臣。なぜやらないんですか。
44:06
そのきめ細かな、また身近でサービスできるマッチング相談業務、そういったものを公的にやろうとしますと、多くの人員、多くの組織、多くの予算、負担が増えてきます。その選択の問題だと思います。それをスリムにできるか、本当にそれができるのか。我々はそれは難しいという判断をしているわけであります。
44:34
難しいんじゃなくて、公の責任を放棄して、民間の残念ながらそうやって利益を得ようとされる民間団体、まあそういった方々の声ばっかり聞いているんじゃないでしょうね、政府は。それによってまた人権侵害がなくならない、借金債務事業がなくならない。これじゃ選ばれる国なんかになれないですよ。
44:55
そのことを言っているんですよ。10年後20年後に大臣責任を持てますか、政府与党は。管理費の問題も結局日本側も名前だけ変えて管理団体、管理支援機関残ります。これまた政府は管理費を取ってやるんだということを認めておられる。
45:17
この管理費、相当な管理費、聴取をされていること、これも政府の調査でも明らかになってますよね。この管理費、つまりは育成就労生を受け入れられる固有主 の皆さんがずっとこれ管理費を管理支援機関に払い続けるわけですよね。
45:40
これが4万6万、6万7万、8万円以上と資料の10です。大臣見ておられると思うけれども、これ8万円以上なんていうのもあるわけですよ。毎月ですよ。1人当たりですよ。
45:56
こんな管理費を合法化して払い続ける。そうすると大臣、この管理費、じゃあ受け入れていただいている中小零細の受入機関も含めてどうやって区別するんですか。結局は労働者の賃金から削る。労働者の福利厚生費を削る。被害を受けるのは労働者じゃないですか。何でこんなことを認めるんですか。
46:24
この月額の管理費の適正な水準というものについても、もう一度検討してみる必要は確かにあると思います。これが適正かどうか、どういう理由に基づくものなのか、合理性があるのか。これはこの法案の成功するにあたって検討するべき事項だと思います。
46:48
今、提案しておいてこれから検討すべきだ。おかしいでしょ、それは。こういう構造的な制度を提案しているんじゃないですか。その責任があるでしょう。もしこれから検討するなら撤回してくださいよ、そんなの。
47:02
法案審議なんかできないですよ。これ極めて重要なところですよ。しかも政府は、いやいや、これから管理支援機関には管理人を義務づける、うんぬん、監査人か。監査人義務づけたら、大臣、監査つけたら監査にお金がかかりますよね。
47:24
私事業うんぬんの話ありましたけど、監査人つけたら監査費用払いますよね。監査費用誰が払うんですか。
47:35
それは取引関係の中で、相応にそれぞれが負担することになると思います。
47:46
誰かが負担する。ここでまた新たに費用が発生するんですよ、大臣。わざわざ発生させて、結局それ誰かが負担する、当たり前ですね。じゃあ管理支援機関は、それ監査人に、結構なおそらくちゃんとしたところにお願いしようと思ったら、監査費払うことになると思います。その監査費を回収することになるわけです。多分この管理費増えますよ。
48:14
監査費増えてどうするんですか。政府がそういう制度を作っておいて、監査人付けなかったらダメですって義務付けるんでしょ。監査費用が発生するわけでしょ。そうしたら監査費用は増えますよね、当然だけれど。適正な体幹の中に監査費用含まれるわけでしょ。その費用をさらに負担させるわけですよ。その手話寄せが育成就労生に行った らどうするんですか。そんな制度、よく提案されたなと思いますけど。誰が負担するんですか。
48:43
結局は現場で負担させるわけでしょ。育成就労生に負担いきますよ。
48:50
育成就労生の待遇については、国内の日本人の労働者との均衡、あるいはそれ以上の待遇をしなさいという基本方針が示されておりますので、監査料を上乗せすることによってそれが守れなくなるということであればそれは成し得ないことだというふうに思います。それから、監事団体は現行制度において職業紹介費や講習費、監査指導費など監事事業に通常必要となる経費等について、実費に限りあらかじめ用途及び金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができるというふうに定められております。これを実施していくということでございます。
49:38
本気でそれをおっしゃっているんですか。そうやって外国から人材に来ていただきたい、人手不足だ、深刻だ地方の皆さん、農林漁業の皆さん含めて中小零細の方々も極めて多数おられる。そういった方々が外国人労働者の皆さんに来ていただいて中長期に安定的に活躍がいただきたい。そうやって受け入れを絶望されているわけでしょ。そのためにやられるわけでしょ。
50:07
それに当然だけれども労働者には適正な処遇、待遇、生活環境の改善、それを図る。そのためにきちんと手当てをしてくださいとお願いするわけですよね。その上で、管理支援機関には管理費を払わせます。管理費は監査人につけるからおそらく今よりも上がります。それだけの負担を強いる制度にしたんですよ。それで受け入れがまともにできますか。
50:36
手数料管理費ですね。管理費の金額、あるいは監査料。こういったものは支払える範囲の中でそれぞれの関係者が話し合って適正に交渉し調整し決まっていくわけでありますので。
50:58
そのまま、そういう調整の計画を経て決めていくという形になると思うんですよね。
51:12
誰かが負担しなければいけない制度にしちゃってるんですよ政府は。利益も含めてですよ。
51:21
監査にも利益出しますからね当然。監査費用もらいますよ。当然だけど。全部その負担が追加的に誰かにのしかかるわけですよ。じゃあ外国育成就労生を受け入れていただく現場の農林漁業中小零細の皆さんが、労働者の賃金も適正に払う、管理費用も払わなきゃいけない、管理費用をアップする。どうやって受け入れるんですか。制度破綻してますよこれ。
51:50
わけがわからない。こんな無責任な制度、よく制度設計提案され、大臣首かしげておられるけど、そういう制度なんですよこれ。完全に論理破綻してますよ。矛盾です。これで適正化を図ろうという事自体が間違っていると言わざるを得ないと思います。大臣、受け入れていただく皆さんに、育成就労生の賃金報酬、これきちんと、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上を保証するのだと、きちんと保証させるのだとおっしゃってますね。これ同等以上の比較対象は何でしょうね。これ当然だけれども、自給賃金だけでは当然ない、所手当、福利構成、教育訓練、様々生活に係る経費、そういったことも含めて、正規職員社員の皆さんと同等の比較して、それ以上の賃金報酬を保証せよということだという理解でよろしいですね。
53:00
お答え申します。本法案では、技能受賞と同様、育成就労外国人の報酬の額が、日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であること、その他、育成就労外国人の待遇が、事務省令で定める基準に適合していることを、育成就労計画の認定要件と定めております。当該事務省令で定める基準につきましては、今後検討することになりますが、少なくとも、育成就労外国人は、労働関係法令が適応される労働者であり、労働基準向上、労働者の国籍等を理由として、賃金、労働時間、その他の労働要件について、差別的取扱いをしてはならないこととされており、これについては、お尋ねの日本人労働者に支払う諸手当や、福利公正費等の取扱いにおいても、適応されることとなります。
53:49
これは明確に基準を出していただけませんかね。この同等以上の報酬といったときに、今おっしゃられた、比較対象となる日本人労働者、一体いかなる賃金公正要素、報酬公正要素、これが含まれるものなのか、これ明確にして、委員会に提出いただきたいと思いますので、大臣お取り払い、委員長お取り払いよろしくお願いします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
54:20
その妥当性、十分性を判断するのは大臣、誰ですか。育成計画。これに全てを記載して、明確に対象となる日本人と同等のということ。これこと細かに一人一人の育成就労生について、全て計画に記載をさせる。これお一人お一人のその計画の妥当性、これ誰が判断するんですか。どういった基準で判断するんですか。比較対象が適切な日本人の同等の正規社員、正規職員であるということも含めて、誰が判断するんですか。
54:59
まずその育成計画を審議します管理団体、そしてその管理団体を、管理支援団体、これを管理支援機関、これをまた監督する育成就労機構、そして法務省、こういう二重三重にチェックがかかってまいります。そこで公平性、あるいは透明性、そういったものを確保していこうということでございます。
55:32
それではちょっと大臣のご説明を拘束させていただきますと、育成就労計画自体は育成就労機構で認定いたしまして、その際、同等報酬の要件を満たされるけれどどうかという資料の提出を求めて判断することになります。
55:47
現行の技能実習機構でも全然できてないんですよ、残念ながら大臣。聞いてるでしょ。全然体制が伴ってない。専門性が伴ってない。現場が回ってません。だから人権侵害対応も技能実習機構は十分にできてないわけです。それが何で新しい機構で看板を変えたらできるようになるんですか。しかもこれまで以上にこの同等性を本気でやられるのであれば、新しい機構にそれだけの労働基準、こういったことも含めた極めて高い専門性が求められるようになります。それを機構が持つんですか。体制5倍にするんですか。予算5倍にするんですか。専門性5倍にするんですか。大臣。それをここで約束してください。
56:33
確かに育成就労機構、非常に重要な役割を負うことになります。今、厚労省と法務省から出向者が出て、そしてだいたい500人ぐらいでしょうか。業務を行っています。しかしそこで一定の専門性が発揮されることが必要であり、もし人員が足りないということになるならば、これは増員をしてまいりたいと思いますが、まずは今の機構の中で、新しいこの法案に基づく業務について、機構のトップ以下、徹底的に我々も話をしますけれども、新しい業務に対する取組をしっかりとやってもらう。そういう努力をお願いをしたいと思っています。
57:23
大臣、だから言ったじゃないですか。全く同じことを、技能実習法の審議のときに、政府は答弁していますよ。我々は技能実習機構の体制が不十分であれば機能しないと。残念ながらずっと、いやいや足りなかったら増員します、増員しますと、ビビタル増員しかしなくて、結局今もなお十分な体制整備できていないじゃないですか。
57:47
だから言ったじゃないですか。もしこれで本当にやるなら、体制5倍にしてください。予算5倍にしてください。専門性も5倍にしてください。大臣ここで約束してください。
57:58
いろいろ業務の執行のやり方については、検討します。より少ない人員で、より効果がかかる方法を検討します。ちょっと大きな予算というわけにもいきませんので、しっかりと検討したいと思います。
58:19
結局責任放棄されましたね、今。より少ない予算でどうやるかを工夫します。結局は体制とれない。
58:27
だから、今と同じような体制でしかできないので、それで頑張りますという、頑張る宣言ですか大臣。
58:35
それで絶対に機能しませんよ。だって追加的にあれもやります、これもやりますって約束してるんでしょ。
58:43
それを機構にさせるんでしょ。それで体制変わらなかったら絶対できませんよ。今できてないんだから。ちょっと大臣の今の答弁でいうと、おそらく全くこれ機能しないということ、その 責任を、もう今なおここで放棄をされてしまっているという答弁しか聞こえませんでしたので、
59:04
これでは全くおそらく政府が今言っておられるような適正化を図りますということは担保できないと思います。大臣。
59:15
その責任を5年後に取っていただくわけですけれども、大臣。よろしいですか。
59:23
しっかりと努力をします。実際に努力をしますので。(これもやらないといけないんですか。)いや、この法案法律が変わることによって、正しくもう一度意識をしっかり持って、体制も考え、その機構を動かしていくべく、私が先頭に立ってその機構を動かしていきますから、ぜひそこはですね、信頼をしていただきたいと思います。
59:49
ごめんなさい。大臣のそのガンバル宣言は誰も信頼できません。全く、じゃあ今まで何ですか。入管庁も法務省も技能実習機構も頑張ってなかったんですか。意識もなかったんですか。そのことを今大臣に答弁されたわけ。
1:00:06
そんなこんなでこれだけの人権侵害を引き起こしてきた技能実習制度、先送りして温存してきたわけですか。大臣。
1:00:14
これ今極めて重大発言ですよ。意識も体制もやる気もないままにやってきたということを、法務大臣がこの場で答弁されてしまった。いやこれ極めて深刻な話で、しかもそれが今後頑張りますだけれども、体制を拡充できるかどうかは分かりません。これから考えます。予算も分かりません。これから考えます。でもこんなにたくさん適正化つけます、適正化します、適正化します。できっこないです。これ一旦取り下げて考え直してはいいですよ。
1:00:48
そうしないと本当、ますます選ばれない国になります。大臣。
1:00:55
そのことは本当に真剣に今考えていただいた方がいいと思います。
1:01:00
大臣、現行の技能実習制度、これ特定技能もそうなんですが、人権侵害なくなってないですよね、大臣。
1:01:11
労働基準監督署の調査で、7割8割で労働基準法、労働法令違反、大臣出てるでしょ。
1:01:25
全く対応できてないじゃないですか、大臣。
1:01:28
それをこれからって言ったって誰も信用しない。だから今体制のことも専門性のことも、体制の確認も聞いてるんだけれども、これ人権侵害なくならないですよ、大臣。どうしますか。
1:01:46
外国人に対する人権侵害等を行う受入れ機関に対しては、関係機関が連携し育成就労計画の取消しや刑事手続状の措置を含む厳格な対応を行うこととし、新規受入れの停止などのペナルティを与えることで、人権侵害事案の予防につながり得ると考えております。
1:02:13
だってそれはこれまでもやってきたでしょう。やってきたのに、今これだけの人権侵害が資料の6でもありますけど、7割を超える事業者が法令違反をしていると。で、特定技能のことはあんまり言われませんけど、特定技能でも労基法等違反が7割超え。大臣、特定技能は大丈夫だみたいな言説、全然違うじゃないですか。
1:02:40
技能実習でも特定技能でも残念ながらですよ。これだけ労働基準法令等違反が完全にはびこっているじゃないですか、大臣。
1:02:50
この責任を、これ厚労大臣、傍観者じゃないですよね。これ、どうやってね、これ法務省と厚生労働省と共感で機構も運営していると。
1:03:05
これ、厚労大臣も責任を取らなきゃいけないわけですけれども、これだけの労働法令違反が今なお蔓延しているんですよ、大臣。特定技能も含めて。にもかかわらず、今回全く技能実習制度と変わらない制度を提案してきて、さらに民間のブローカーの開催を許してしまう制度にしてしまって。
1:03:27
大臣、今後も労働法令違反は野放しになりますと言っているようなもんですよ、大臣。
1:03:34
厚労大臣、どう責任を取るんですか、厚労大臣。
1:03:39
今度育成就労という形で、先ほどから答弁の中でも申し上げているようでありますけれども、この労働関係法上の労働者として受け入れられて、労働関係法令が適用される。しかも、人手不足を補っていただくということのための制度として、その制度の根本が変わってまいります。
1:04:03
そしてその中で、実際に過去に技能実習制度のときに言われた人権といったような問題を解決するための一つの重要な仕組みとして、今まさに委員が御指摘になっている、この外 国人育成就労機構というものの役割を、やはり我々も労働基準局であるとか、あるいは地方出入国在留管理局と相互の通報の仕組みなどをきちんと連携して、これを強化をするんです。今までもやっているじゃないかとおっしゃるけれども、それをもっと機能強化させます。そして、そのことによって実際にこうした人権問題が発生しないように、徹底した指導をしていかなければならない。
1:04:48
おっしゃるように、告知した外国人育成就労機構の役割、それからそれと連携する労働基準局の役割、こういったものを改めて私どもはきちんと調整させて、その役割を果たせるようにいたします。
1:05:06
結局大臣、頻繁に変わられるから、これまでの政府の答弁だとか政府の説明だとか、結局同じことを繰り返されただけですよ、大臣。
1:05:16
要するに、厚生労働大臣、歴代の大臣、同じことを言っていますからね。結局できていないわけですよ。だから、さっきから言っているじゃないですか。なんでそれが突然できるようになるのか全くわからない。やるという決意は歴代の大臣も言って、できなかったんです。全然。だけど体制も伴わない、予算も伴わない、これから検討します。それできるわけないじゃないですか。そのことを今回改めて指摘をさせていただいているわけです。
1:05:43
本当にこのままでは人権侵害がなくならないどころか、このまま数は拡大する。それでは結局人権侵害はさらに拡大をされて、日本がますます選ばれない国になってしまう。そういう制度を皆さん今回提案されてしまうということ、その責任は極めて重いということは重ねて言わざるを得ないと思います。
1:06:08
その上で本会議でも申し上げましたけれども、現行制度をさらに悪くする改悪が2つも含まれている。その1つが派遣労働を解禁する問題です。これ漁業、農業分野に限る、いやこれはでも省令でやられるので、今後結局国会審議もなしに増やされる可能性もあるので、当然それを狙っておられるんだというふうに思いますが、
1:06:38
派遣を解禁すると、農業、漁業分野で、これ中小零細の、まあ漁業、農業分野ですから、中小零細の雇用主の皆さんですよ。現場で本当に人手不足で悩んで頑張っておられる。そういう方々に派遣法の下で、派遣元事業主としての許可を取りなさいと。
1:07:02
許可を受けて派遣事業を営みなさいと。大臣は派遣事業ってどれだけ大変かわかりますよね。極めて財務的にも、書類的にも、様々な責任的にも、重たい責任を当然だけど、負うていただかなければならないわけです。真っ当な派遣事業は無理だと思い ます。それをやらせる、その政策的妥当性はどこにあるんですか。
1:07:29
農業分野、あるいは漁業分野においても、実習生の活躍の場、就労の場、それを広げようということが、まずベースにある大きな判断だと思います。そして、そこで生じ得る様々な不適切な事象については、しっかりと手当てをしていくと。そういう考え方に基づいていると思います。
1:08:03
法案提出責任大臣がその答弁でどうするんですか?どうやって責任取るんですか?これね、法文上はね、極めて深刻なんですよ。結局、じゃあ季節労働者だから、活躍をいただくなんて都合のいいことをおっしゃってますけど、じゃあ、この派遣、育成就労期間中に、どこに何か所派遣契約を結んで、派遣しても、これ大丈夫な制度なんですね。2ヶ月ごとに、北海道行ってください、沖縄行ってください、どこどこ行ってください、っていう、それも可能な制度になっているんです。大臣、こんな無責任な制度ありますか?しかも、その派遣期間中の賃金報酬の支払いも、民々の派遣契約に委ねられているので、もともとの育成就労制を受け入れていただいた、その 受入期間、そこが、そもそも約束をした賃金が、派遣先で保証されるかどうかは、保証はありませんと。月給じゃなくてもいいですと。ね、月、まあ1週間の勤務であれば、1週間の賃金支払いでも構いませんと。とんでもない都合のいい、使い捨て制度じゃないですか、これ。こんなんで育成就労制、希望を持って日本に来ていただいたら、1ヶ月働くって派遣先行ったら、実は稼働1週間で、賃金1週間分しかもらえない?こんな制度をよく提案しますね。
1:09:33
あまりに人権侵害、 花々しいんじゃないですか、大臣。
1:09:39
これ、一般的な労働者派遣、すみません。一般的な労働者派遣とは異なり、業務の反感等も踏まえて、派遣先をあらかじめ特定し、季節ごとの業務内容を含めた、3年間の計画を、派遣元と派遣先が共同して作成し、認定を受ける。認定を受けた上で、計画に従って、育成就労を行わなければならないこととし、計画に従って育成就労をやりなさい。無制限に就労先を変更することは認めない。こういった仕組みであります。
1:10:18
全然答えてないじゃないですか、質問に。3ヶ所4ヶ所10ヶ所、派遣先が可能ですと。その派遣先の期間中の賃金保証、これも分からない。どういったスキームにするかも分か らない。これから考えます?一定の、それは野放しにするわけにはいかないので、これから考えますなんて事前のレクでおっしゃってましたけど、そんな無責任な制度を、
1:10:42
法案として国会審議をお願いしてるんですか、大臣。
1:10:45
これ極めて深刻ですよ、本当に。(( 国会審議の労働省岸本。 ))(( いや、本当です。 ))(( あの、いや、大臣も ))(( 大臣、氏名を受けていません ))(( 受けています ))
1:10:56
(( はい、受けています ))いやあの、このまず第一にですね、その派遣であるが、それがその他の方法であろうがですね、改めてこれからのこうした外国人労働者としての在り方というのは、同一賃金、同一労働というこの基本原則の中で、実際にその賃金、そして職場環境というものが、整備されていくわけであります。それをいかにしてこうした派遣という形で、既設労働的な労働をする場合においても、いかにこれを守るかという問題意識は、きちんと私ども持っていて、で、その中で実際にそれらの当事者が、これをちゃんと守ってやるように、私どもは行政で指導していくと。こういうルールになっていて、先ほど法務大臣からも、そのためのルールは申し上げたとおりであります。
1:11:52
結局全然答えてないじゃないですか。大臣お二人とも。制度設計わかっておられないのではないですか。この問題の進化、派遣労働そのものも、わかっておられない答弁としか思えない。けれども、これ派遣元事業主は当然マージンに載せますよね。マージンに載せるということは、そのマージンはじゃあどこから収益得るんですか。派遣先機関はそのマージン払って、育成就労制を受け入れるんでしょう。そのマージンというのはどうするんですか。大臣、これマージン制限かけるんですか。そんなことも全く制度設計ないけれども、結局そういう制度にしてしまったがために、さっきも申し上げましたね。結局は新たな費用経費を発生させるわけです。そのしわ寄せが育成就労制にいったら、ますます賃金、処遇、生活環境、全部に影響でいますよ。結局使い捨て制度ですか。
1:12:54
委員のおっしゃるマージンという話ですけれども、この育成就労制度における労働者派遣というのは、この一般の労働者派遣とは異なりで、あくまでも派遣元と派遣先による、共同での育成就労の実施を可能とするために、認められているものでありまして、派遣先から派遣元に支払われる、いわゆるマージンを含む派遣料金の額が、過剰となることは、この趣旨に反します。したがって、こうした観点からの指導は、私行政の立場からもしっかりやっておきます。
1:13:32
また過剰と言うけど、でも過剰の水準もわからない。でもそれを認められる水準までは、やっぱりマージンにとっていいわけでしょ。費用が発生するじゃないですか、そこで。結局。だって派遣事業を営むんですよ。営ませるんですよ、派遣するためには。その派遣法に基づく様々な事務コストも含めて、派遣元事業主は、そういったコストも費用も、当然だけでもそれを回収しなきゃいけない。さっきと同じ構図を、育成就労制を受け入れるところに課すわけですよ、皆さん、制度として。こんなこともちゃんと制度設計せずに、都合よく使い捨てをするような、そんな提案、絶対に許してはいけないと。これやっぱり撤回すべきですよ。派遣の解禁は。絶対にこれ、育成就労制の人権侵害、労働法令違反、賃金処遇の下落、そこに繋がりますよ。小泉大臣、本当に。これもう一回やり直した方がいいよ。こんな不十分な、いい加減な制度。そしてもう一つが、永住権の剥奪問題です。既にこの委員会でも議論になっておりますけれども、今日、地方にも視察校長会にも行かれて、いろんな現場の声、今日資料の11にも付けられておりますけど、現場の永住者の方々からは、小泉大臣20罰だと。小泉大臣20罰だと、永住者の方々が、訴えておられる20罰だ。その意味がお分かりになりますか。
1:15:13
外国人永住者の方には、2つ法的ステータス、少なくとも2つ法的ステータスがあります。1つは納税者としてのステータス。それから在留管理上の永住権保持者、許可を得た方としての在留管理上の法的ステータスがあります。それぞれにしっかりと税制策を取るべきだという考え方で、我々はいるわけであります。まあ、恐らくその20という意味は、納税上の差し押さえがあるんだから、在留管理上の処分はいらないのではないか。そこに在留管理上の処分が重なってくると、納税の特例とその二重になってしまう。そういう御指摘だと思いますが、もともと納税者としての法的ステータスと、永住権を許可された方としてのステータスが2つあるわけです。それぞれに適切な処置を取るための、今回は改正 案をお願いしているわけであります。
1:16:27
全く説明にならないし、妥当性合理性が全くありません。法の下で同じように 裁けばいいだけの話なんです。それをことさらに外国人だけ永住権を剥奪するという、さらなるペナルティを課す。そのことが当事者の方々から、これは我々に対する差別主義だと、排外主義だと、こんなことで選ばれる国になるはずがない。これも撤回しづけだと、強く申し上げて、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございます。
1:17:19
公明党の秋野光三です役に立てるように質疑をしたいと思います今回の法改正ですけれども国籍にかかわらず 共生はどう進めるかということだろうかと思いますならば各国ごとに行われている感染症対策もより調和の取れたものにしていかなくてはならないということだろうと思います竹見大臣はストップ結核パートナーシップの議員連盟の会長であり私事務局長でお使いをしております結核対策基地外で頑張ってきました2人でその中で結核はとうとう我が国 低蔓延国入りをいたしましたけれども世界においてはパンデミックの状況であるということが言えようかと思いますそして困ったことに世界で蔓延している結核は薬剤体制結核ということでありまして治療が簡単ではないということでありましてそういった意味では出入国すいません 入国前のスクリーニングが重要であるという形で質疑を続けてきたところでもあります竹見厚労大臣は今年度中にやるということをご答弁く ださいました上川大臣も上川外務大臣も今年度中にやるということをご答弁をいただいたところであります小泉法務大臣にもこれまでの取組とご決意についてご答弁をお願いいたします
1:18:46
委員におかれましては以前から入国前の結核スクリーニングの重要性についてご指摘をいただいており感謝申し上げたいと思います入国前結核スクリーニングについては厚生労働省外務省とともに円滑な実施に向けて調整を進めております法務省としては中長期滞在者として来日する方について在留資格認定証明書交付申請の際に日本国政府が指定する医療機関が発行する結核非発病証明書を提出していただいた上でその拒否判断を行うことを想定しております法務省としても厚生労働大臣や外務大臣が国会において答弁されましたとおり今年度中には実施できるよう引き続き調整を進めたいと思います
1:19:41
先ほど大臣が御答弁くださった結核非発病証明書などこうやって法務省の皆様方が議論をリードしてくださったことには私は本当に心から感謝と敬意を申し上げたいと思いますどうぞ引き続きよろしくお願いをしたいと思いますその上で5月の30日の厚労委員におきましても薬剤体制に非常に効くプレトマニドというお薬が世界では50カ国で導入されているけれども日本にはないといったような議論も厚労省佐々木部長ともさせていただいたところでありますその上でこれは関係各界と協議を引き受けてくださいましたけれども厚労省の立場から入国前スクリーニングの調整状況について御答弁をお願いいたします
1:20:31
簡潔にお答えいたします現在厚生労働省では対象となる6カ国を担当する在外大使館や相手国政府に対してまずは制度の概要さらには指定する医療機関それの指定状況等について事業の開始に必要な事項の説明を行うなど今年度中に開始すべく順次調整を進めているところでございます
1:20:55
外国に対しては新たな負荷を貸すということにもなります外務省の立場から各国ごとの入国前スクリーニングの調整状況について御答弁をお願いいたします
1:21:14
お答えさせていただきます外務省の取組状況でありますが入国前結核スクリーニングについては外務省として厚生労働省及び出入国在留管理庁とともにその円滑な実施に向けて調整を今進めております具体的には在外交換を通じて厚生労働省における大小国における特定健診医療機関候補の調査に協力をしているところであります現在厚生労働省において候補機関の審査や発生等を行っていると承知していますまた大小国の政府や関係者に対する説明に対しては外務省としても厚生労働省に対し適切に協力をしてきております外務省としても今年度中には実施できるよう引き続き努めてまいります
1:21:59
私は先ほど思いが余ってちょっと不適切な発言をしてしまいました結核基地外という言葉を撤回をしたいと思いますしかしながら各国ごとの御調整は十分と考えていいでしょうかと今日は答弁を求めませんけれども感染症対策新たな負荷をかけるということで少し遠慮するような気持ちが起きるのかもしれないんですけれども結核にかかったことを知らないまま入国をしてしまって国内で治療を受ける方々は大変気の毒でもありますまたその意味では母国でしっかりと治してから来てもらうそれでも入ってきてしまった方に対しては1日も早く治療をする場所をつくってあげるそうやってお互いの国が協力をしあって感染の蔓延を止めていくといったことが世界的には大流行を起こしている結核に対する取り組みであろうかと思いますのでどうぞ各国両国における議論を高めていただきますように何卒よろしくお願いをいたしたいと思いま す答弁がある程度おめでとうございますので御退席のお寺部からお願いいたします坂元大臣政務課におかれましては御退席されて結構でございます
1:23:24
私は4月4日の厚生労働委員にてこれまで鉄構造業の特定技能に位置づけられるように取り組んできたことを質疑をいたしました小泉大臣には福岡県鉄工工業界の皆様方を要望に御案内をさせていただいてその時に大臣は大変苦労されましたねと優しく抱きかかえるようにお声もかけてくださりながら業界の取り組みに対して値切らいのお言葉をかけていただいたことにも心から感謝を申し上げたいと思います私たちは鉄骨製造業を特定技能の中に加えるということを一生懸命取り組んできたわけでありますけれども今回育成就労分野ができるということであります当たり前のことかもしれませんけれどもこの育成就労分野にも鉄骨製造業が追加されているという認識でよろしいか入管庁の御見解をお伺いいたします
1:24:34
お答え申し上げます鉄骨製造業は本年3月29日の閣議により新たに特定技能1号の経営対象として追加されております育成就労制度の経営対象分野については技能指数2号を意向対象職種のうち対応する特定産業分野が設定されているものについては育成就労制度においても原則として受入れ対象分野として認める方向で検討する方針でございますしたがいまして御指摘の鉄骨製造業につきましては技能指数2号が行われており対応する特定産業分野も設定されていることから育成就労制度でも受入れ 対象分野として認める方向で検討することとなると考えておりますなお今後の育成就労制度及び特定技能制度においては受入れ対象分野及びその受入れ見込み数などの設定につきましては有識者労使団体等で構成する新たな会議体で御議論いただきその意見を踏まえて政府が判断することとしており鉄骨製造業につきましても新たな会議体で御議論いただいた上で最終的には政府として判断することとなります
1:25:41
ぜひ議論を前に進めていただきたいと思います私鉄骨製造業は国土交通省が所管をする建設現場で活躍をする経産省所管の製造業ということでありまして例えば国交省の皆さんが働いている中で活躍をしているんだけれども所管が経産省だったりするものですか ら通知が届かなかったりするこの特定機能の流れからもなぜか1歩も2歩も遅れてしまっている状況にあるというようなことから
1:26:21
そして小泉法務大臣に御案内をさせていただいて業界の状況などのお話も聞いていただいたわけでありますけれども経産省にお伺いをいたします特定産業分野に鉄骨製造業が追加されるまでの経緯に対する認識についてお伺いいたします
1:26:43
御代いたします特定技能制度の創設時におきましては鉄骨製造業を特定技能制度の対象とすることにつきまして業界団体などから具体的な要望をいただいてございませんでしたこうした中で鉄骨製造業につきましては特定技能制度の対象とはならなかったというふうに承知をしてございます特定技能制度の分野追加にあたりましては昨年5月8日に福岡県鉄骨工業会から生産性の向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材不足が深刻な状況であるとして当時の里見政務官に鉄骨製造業を特定技能制度に追加してほしいとの要望をいただき政務官から業種追加に向けた検討を進めていく旨をお答えしたものでございますその後経済産業省といたしましても鉄骨製造業における人手不足の実態につきまして現場視察を行うなど実態把握を進めてまいりましたこうした結果なども踏まえながら鉄骨製造業を含めた鉄骨関連の事業所を特定技能制度における工業製品製造業分野に追加することにつきまして入管庁をはじめとする関係省庁などとの協議を行ってまいりましたその結 果鉄骨製造業を含めた鉄骨工業につきましては生産性の向上や国内人材の確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況になると認められたことから先般3月29日に閣議決定をされました特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本方針及び特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針の変更におきまして工業製品製造業分野に鉄骨製造業を含めた鉄骨関連の事業所を追加することとなったわけでございます
1:28:37
ありがとうございます要望がなかったから追加しようがなかったというのはそういうことなんだろうと思うんですけれども要望したからには外国人にとっても日本人にとっても働きやすい環境が重要ということでありまして今回私1枚だけ資料を付けましたけれどもキャリアパスが不明瞭であったものを明 確化するという今回の法案の改正の趣旨には大きく賛同をするところでありましてそこが民間資格に委ねられるのかそれとも本当に真に必要なものが整理をされた国家資格をきちんと目標に据えた上でキャリアパスを構成をしていくのかということは非常に重要なんだろうと思いますその意味ではこういった特定技能などに位置づけられる分野においては私は技能検定や国家資格などをきっちり整備をできないものもありますけれどもできるものはきちんと整備をして例えば試験ビジネスとか民間ビジネス更新ビジネスとかそういったことを言われないようにしていくキャリアパスをきちんと作っていくための努力をしていくということは重要であると思います改めてでありますけれどもこういった技能検定や国家資格を整備していくということは外国人労働者の地位向上につながり日本で長く働いてもらうことにつながると考えますけれどもご見解お伺いをしたいと思います
1:30:12
お答え申し上げます特定技能制度につきましては人手不足分野において一定の専門性、技能有志、即戦力となる外国人を受け入れるという制度趣旨から政府基本方針において特定技能外国人の技能水準に係る要件として各分野の分野別運用方針において定める試験への合格を求めております特定技能評価試験は一定の専門性、技能を要する業務に即戦力として重視するために必要な知識または経験を図るに足る水準である必要がありその作成に当たっては分野を所管する省庁が政府基本方針に基づき法務省が定める分野横断的な試験方針に基づき有識者に相談するなどした上で法務省による確認等を受けること試験の水準を技能検定などの合格水準と同等とすることなど試験水準の適正性を担保する仕組みとしております具体的には受入分野を所管する省庁からの委託を受けた民間の試験自治会が 作成、運用する試験により技能水準の確認を行っている場合が多いものの受入分野や造船、迫力工業分野などにおいては厚生労働者が定める実施計画に基づき中央職業能力開発協会や都道府県が実施する技能検定の合格でも良いこととしているところです法務省としましては特定技能制度の技能水準を技能検定を用いるなどして適正に確認することの重要性は認識しており法案の成立後には有識者等による新たな会議体を設けて意見を求めるなどし委員御指摘の趣旨も踏まえながら各分野を所管する関係省庁ともしっかりと検討してまいります
1:31:52
その意味では育成就労制度においてキャリアパスの目標、介護分野ですけれどもそれは介護福祉士、国家資格の取得をキャリアパスの目標としていいかということをお伺いしたいと思います
1:32:12
お答えいたします外国人が日本で介護職として働く場合の在留資格としましては特定技能や技能実習など主に4つの在留資格がございまして個々に個々の介護施設等のニーズに応じて適切な在留資格を有する人材にご活躍いただいていると承知しています今般の育成就労制度が創設された場合介護分野においては例えば就労育成制度から特定技能制度へとステップアップして最終的には国家資格としての介護福祉士の資格を取得して在留資格介護での就労を目標とするといったキャリアアップの道筋がより明確になると考えています今後も外国人介護人材のキャリアアップの支援を計画的に行う事業所の講じれの周知などを通じて外国人介護人 材がキャリアアップしながら日本で長期間就労し活躍できる環境の整備を進めてまいります
1:33:11
ありがとうございますその意味ではもう1回経産省にお伺いをしたいと思いますけれども現状でも鉄骨製造業でありますれば様々な技能検定を横軸で用いていたりするんですけれどもこの中には例えば普通背板とかフライス板とか数値制御板とかマシニングセンター塗装といったような技能検定は実態としてはあまり業界の中では必要とされておらずむしろ溶接とか構造物鉄骨とかこういった技能検定が必要というような状況でありますその業界の中でいろいろ流動性を担保するということも重要なんだろうと思いますけれども一方でやはり突き詰めていって長く勤めていただくということが今回の法改正の1つの主眼であるということを考えるとその中にはリーダーシップを取って会社の中を引っ張っていただくような方も出てくるということを考えますと適切な先ほど介護のご答弁もいただきましたけれどもキャリアパスをきっちり作っていくということは重要なんだろうと思いますその意味で福岡県鉄骨工業会なども技能検定の触手の中に鉄骨製造などを加えるといったようなことを希望しておりますけれどもこういったことについて改めてでありますけど経産省としてどのように考えているかその効果も含めてご答弁をお願いしたいと思います
1:34:48
お答えいたします鉄骨製造業界は建築物の安全性を左右する重要な役割を担っており安定的な人材確保に向けて当該職種を魅力のある ものとしていく取り組みは重要であるというふうに考えてございますその上で技能検定制度の触手に鉄骨製造を加えるべきとのご指摘につきましては今後関係する業界団体などから技能検定制度への触手追加に関する具体的なご要望がある場合には当該制度を所管する厚生労働省において適切に対応されていくものというふうに認識をしてございます一般論で申し上げますと技能検定制度につきましては労働者の有する技能を検定し交渉することにより労働者の技能と地位の向上を図ることを目的としていると承知をしてございます地位向上や人材育成に資するような効果が期待されるものというふうに考えてございます
1:35:41
ぜひ後押しをお願いをしたいと思いますちょっと戻りまして介護につきましてご答弁いただきましたけれども今回の育成就労制度の創設に伴いまして技能実 習制度廃止されることになります送り出し国に対してこの制度の在り方等について海外と何らかの協議が行われたのか現状だけお知らせいただけたらと思います
1:36:13
お答えいたします介護運営に限らず制度全般に関する協議状況ということになりますがこれまでも技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議における議論の状況につきまして現行官報告書案や最終報告書叩き台最終報告書などおりおりのタイミングで概要を送り出し国政府及び各国大使館に提供するなどして情報提供をしたところでございますまた技能実習制度におきましては現在15カ国と2国間取決めを作成しておりましてこれらの国との間で定期協議を行っておりますが技能実習制度の見直しに関する検討が始まって以来この定期的な協議の場においても今回の制度改正の内容等についても説明するとともに現行官を実施してきております本法案が成立いたしました暁には送り出し国に対して育成就労制度の概要を含めた制度改正の内容についてご説明するとともに新たな2国間取決めの作成と適切な制度運用に向けて定期的に協議を行ってまいりたいと考えております秋野光雄さん ありがとうございます今後ですけど技能実習と育成就労と管理などで取り扱う外国人労働者が同じ事業所に並存する期間が一定程度生じるということになろうかと思います小さな事業者においてはこの管理の事務負担の増大などはちょっと心配なところでもありましてその意味では育成就労制度の周知や特に小規模事業者に対しては並存期間中の管理事務のサポートなどが必要と考えますけれども厚労省のお考えをお伺いしたいと思います
1:37:58
お答えいたします先生御指摘のとおり育成就労制度への移行に当たりましては改正後の施行後も一定の要件の下で技能実習の実施を認めることも踏まえ制度関係者が過大な負担が生じることがないようにすることが重要と認識をしておりますこのため本法案におきましては施行日を交付後3年以内とするなど十分な移行期間を確保いたしますとともに育成就労計画の認定の手続等を改正法の施行前から行えることといたしまして一定の準備期間を確保するようにしているところでございますその上で施行までの間に事務省令の制定や運用要領の作成を速やかに進めまして必要となる事務などの詳細を分かりやすくお示しいたしますとともに県立機関等とも連携しながら小規模事業者を含めた制度関係者の皆様にこれを十分に周知することにより制度に対する疑問点等の解消や事務負担の軽減に努めてまいりたいと考えております
1:38:57
どうしても日本語でのコミュニケーション問題などがあったりして労災なども心配をしていくわけであります技能実習の皆様に対して安全衛生対策マニュアルが整備をされておりますけれども全ての分野について作成されているわけではありません鉄骨製造業なども追加されたばかりこれから検討に入るということでありますからその意味では既存の安全性マニュアルだけではなく全ての特定産業分野について安全性対策マニュアルを整備するとともに多言語化を進めるべきと考えますが厚労省のお考えをお伺いしたいと思います
1:39:45
お答えいたします現行の技能実習制度におきまして農業・建設・食品製造・機械・金属職種につきまして実習実施者や管理団体が留意すべき事項や遵守すべき法令などをまとめた安全性対策マニュアルを作成しておりまして建設及び食品製造職種につきましてはこのうち技能実習生に遵守いただきたい内容等について多言語化して周知を図っているところでございます育成就労制度におきましてもこうした既存の外国人向けの安全性教育教材について受入れ機関への利用鑑賞を図りますとともに安全性対策マニュアルの対象分野の拡充多言語化についても検討してまいりたいと考えております
1:40:29
最後の質問にしますけど公的年金は10年を加入すれば受給資格が生じるということでありますけども育成就労制度の創設等で長期的に滞在する外国人が増加して年金を受 給できる外国人も増えるかと思いますこういった方々は母国に帰国をして年金を受給すると海外に年金を支払うということになりますけども円が海外に流出をして帰国先で使われるといったことが日本経済にどういう影響を与えるかといったようなことあるいはこうやって今回の育成就労制度の創設だけでなく将来のさらなる外国人の増加を見据えた社会保障制度全体の影響についてシミュレーション分析を行う必要があるのではないかと私は考えますがぜひ御答弁をお願いしたいと思います
1:41:31
年金についてお答えさせていただきたいと思います我が国に居住する外国人が日本の公的年金制度に加入し年金の受給資格期間を満たした場合は日本の年金の受給権が発生いたしますので仮に外国人が帰国した場合には日本の年金を支払いするということになります将来我が国で就労する外国人が増加した場合には海外で日本の年金を受給する外国人の増加につながる可能性がございますけれどもどの程度の外国人が10年間の年金の受給資格期間を満たすのかまた年金の受給資格期間を満たす外国人のうちどの程度の方が母国に帰国して日本の年金を母国で受給するのかこういったことを見込むということは困難でございますのでどの程度の影響があるのかというところについてお答えすることは困難でございますなお公的年金の受給者のうち海外で受給している方の年金額は日本人と外国人を合計いたしましても足元で年間400億円程度でありますけれども令和5年度の日本の国際収支の計上黒字25.3兆円と比較して小さい規模となっております以上でございます外国人の増加の関係でシミュレーション分析についてお答えいたします今回の育成就労の制度改正の影響も含め今後中小企業的なトレンドでは国内に居住する外国籍の方々が増加しその方々は社会保障制度の適用対象になるこのように見込んでおりますこうした中、我が国の将来の人口規模に関してする将来水系人口では直近の実績も踏まえ外国人が一定数増加することは考慮しており例えば、前回の平成29年水系では外国人の入国超過数が約7万人年7万人としても言いましたが直近の令和5年水系では年16万人程度とおいておりますまた、この将来水系人口の結果については社会保障の給付と負担の将来を見通しまた年金の財政検証等にも活用されており今後も引き続き委員の方からご指摘いただきましたように外国人の増加も踏まえながら適切に対応していきたいとこのように考えております終わります。ありがとうございました
1:44:03
日本医師の会、猪瀬直樹です今日は入管法と技能実習法の改正についてですが従来の技能実習制度においてはこれまで政府は安価な労働力としての外国人の受け入れという本音を国際貢献という旗礼ごとの建前で大いに隠してきたと言えます今回の育成就労制度において人材確保を目的とする在留資格であると明記した人材とは何かという問題があるんですがまた特定技能へのキャリアパスを明確化することはそれしたことは実態を踏まえた制度変更としては評価できる点がありますしかし最も重要なことは総合的な外国人政策の基本戦略を策定することであって我が国の経済成長のためには専門的技術的な分野の高度な技能を持つ外国人人材の受け入れこそが最も重要であるはずですだから人材とは何かという問題なんですがしかしこれまでの実績を見ればむしろ技能実習生や留学生のアルバイトなどの技能の低い労働者の増加ばかりが目立っていて我が国の雇用者全体の賃金水準を下押しして実質賃金引上げの妨げとなりさらに企業側の生産性向上への取組を阻害してきたんじゃないかとまずそこを竹見厚労大臣にお尋ねします
1:45:40
この技能実習制度についてはこの技能実習計画の認定に当たりまして技能実習生に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等であることを要件としておりますそれから今般 創設する育成就労制度におきましてもこの報酬についてはこれと同様の要件を設けるほか育成就労制度は生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な特定産業分野に限って受入れを行うものでありまして人手不足の状況などを適切に把握した上で受入れ見込み数を設定をいたしますそして必要に応じて臨機に受入れの停止措置をとることとしておりまして国内の雇用の安定に影響を与えないよう十分な配慮を行うこととしておりますこうした制度上の仕組みを合わせつつ厚生労働省としては我が国における三密体の労働市場改革などの構造的な改革を推進してこの生産性の向上であるとか賃金の上昇につなげていこうとこういう考え方でございます
1:46:55
資料1見ていただきますがこのイメージ図の右側にあるように育成就労というものがあってそこから特定技能1号そして2号とキャリアアップの道筋が明確化されているんですがまず入り口となるこの育成就労のところですけれどももう1つ資料2を見ていただきたいんですが資料2の一番端のところに書いてありますが82万人の見込み数なんです5年後にこれ一番ここですね82万人そこへのステップとして現状でも7割が技能実習からですよね今後キャリアアップの道筋を明確化すればその7割がもっと増加することは予想されるのにその供給源となるはずの育成就労の見込み数をお尋ねしたんですけれども 和訳省の方にねそんな数字は今ないんですと言うんですよこれ明示しないのは何でなんですかね法案が通ったらいずれ数字は出すんですかこれ入管庁の方御答弁をお願いします
1:48:12
お答え申し上げます育成就労制度は就労を通じて特定技能1号の技能水準の人材に規制を図るものであり特定技能制度と同様日本人の雇用機会の喪失や処遇等の低下を防ぐなどの観点から分野ごとの受入れ見込み数を定めこれを受入れの上限として運用することを予定しております当該受入れ見込み数につきましては分野ごとに定める分野別運用方針において各分野の受入れ見込み数を定めるものとし同方針を作成するに際しては育成就労や特定技能に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないものとしており有識者等からなる新たな会議体において議論を行いその意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定でございますそのため 現時点で育成就労外国人の受入れ見込み数をお示しすることは困難でございますが技能実施制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況今後育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合なども考慮しつつ受入れ見込み数を設定することになると考えております
1:49:21
ちょっと今ので代替のつかみというのは普通あってやるでしょ仕事それちょっと言っていただきたい
1:49:33
お答え申し上げますちょっと申し上げないですが代替のつかみという育成就労の数で申し上げる数字はございません他方技能実施制度現在技能実施制度はトータル5年間いらっしゃいますけれども昨年末で約40万人の方がいらっしゃるということは申し上げられます
1:49:51
先ほどの資料1ちょっと戻りますけれども1行の次のキャリアパスとして特定技能2号というのが1番上に書いてあるんですねこれね資料1ですけれどもこの特定技能2号というのはまだ日が浅いというんだけれどもまだ48人しかいないのねこれ小泉法務大臣にお伺いしますけれども法務省としてはこの2号を1号を取る比較においてどのくらいの水準まで持っていくことを考えているんでしょうか目標というのはないとおかしいと思うんだよね
1:50:25
まだ現時点で目標というものを設定する考えはないのであります従って応用その見込みというものも示ししにくいんですがなぜこんなに少ないのかということについては若干御説明をさせていただきたいと思いますまず特定技能2号の受入れ対象である11分野のうち9分野については昨年の8月に初めて特定技能2号の受入れが可能になったところでありまして今後こうした分野についての特定技能2号評価試験が順次始まっておりますので今後は各分野の特定技能2号評価試験の実施回数が増え結果合格者も増え2号に相当する方が増えていくであろうと思われますまた今回の法案の中では新たに1号特定技能外国人の支援として受入れ機関に対して特定技能2号に向けたキャリア形成を支援するように これを求めていくという措置を織り込んでおります今申し上げたような点を考えますと新制度において特定技能2号へ移行する外国人数が増加し得るとは考えております
1:51:44
次にその2号からさっきの資料1ですけどさらにこの上に行くと永住者へのステップというふうになるわけですよねこれ促進したいのかあるいは制限したいのかよく分かりません岸田総理は今回の改正で移民受入れを決めたわけではないというふうに強弁するんですがこのままずっとこのステップを上がっていくと永住者はさすがにこう増えていくわけですからそれはカテゴリーとしては移民ということになりますよこのゴールまできちんと決めた上でそれぞれのステップを明確にすべきだと思うんですよねつまりその永住者を増やすのか増や さないのかどういう基本方針なのかこれ戦略というものがあると思うんでねそこの一番大事なところその一番中心になる思想がどうなのか全然見えてこないんだよね
1:52:51
これまでは技能実習制度という形で建前と本音の違いというご指摘もありましたけれども短期に入っていただいて技能を習得してまた帰国される一時的に預かるこういう考え方でありましたが育成就労制度のもとでは仕組みの根本は同じなんですけれどもできるだけ長くキャリアパスを積み上げていただく中で日本にいてもらいたいですから結果的にはその永住者の数が増える方向には作用していくというふうに思われますけど永住者の数をこれだけにしたいということが政策目的ではありませんまた永住者の数を増やすということ自体も政策目的ではありません外国人材に選んでもらえるそういう状況を作り結果として永住者が増えていくそういう形になることを想定はしておりますけれどもそれが政策の目的ではありません
1:53:51
この永住者を増やすのか増やさないかということよりもまず基本戦略がはっきりしてないといけないわけで高度人材を受け入れるというならそれ以外はキャリアアップのステップをゴールまできちんと用意するのかしないのかこれやらないと単に低賃金の労働者を増やすだけの場当たり的な政策が続いてしまって国力のプラスにならないんだと思うんですよねだから今の答えでもちょっと分かりにくいんだけれども基本戦略があるのかないのかというのをもう1回ちょっと聞かせていただきたいんですね
1:54:28
これ育成就労制度という形で今までよりは国を開いていくその結果どういうふうに各経済分野がそれによって支えられていくかどうかまた国民が働き手となった外国人材の生活者としての側面を国民がどう捉えどういうふうにそれを受け入れようとするのかそうした国民の反応また実体経済上の効果そういったものをやはり見極めながら前進的に進んでいくという今段階だと思いますあらかじめ目標がありそれを逆算してこういう形で外国人材を受け入れるというそういうやり方ではなくて一つ一つ効果を見ながら国民の反応も見ながら進めていこう方向性は国を開くという方向性でありますそれは間違いないんですけれどもそのスピード範囲それは一つ一つ見極めながらやっていくそういう考え方に立っていると理解していただいて結構だと思います
1:55:31
きちんとした方針が戦略的ではないということですよね分かりました時間ないんで次いきますけれども全体構造を見るとさまざまな懸念があるけれども人手不足が資格の問題だという業界があってそれは特に労働就学型の介護分野なんですよねこれは急速な高齢化で要介護者が増加する中で労働力不足が深刻化しているんですけれども昨年の厚労委員会でも取り上げましたけれどもね僕は2019年度を基準とすると来年度で32万人ちょっと資料3を見ていただきたいんですけれども資料3ですね一番端のこのグラフの一番右側のところは約69万人と2040年には69万人もの増員が必要になるとこれは深刻な問題なんですよねこれを最近の介護分野の在留者数の推移で見ると資料の右上が介護の在留資格これもう1個資料4をちょっと付け加えたいんですけれどもこれだけ一応増えてはいるという図ですけれどもねこれ介護福祉へのキャリアアップも可能な仕組みには今回なってきているけれどもこれは1万人ぐらいにこれなっているあるいは3万人の数字も出ているんですけれどもこれさらにどうやってこの制度で増やすことは可能なのかどうか竹見大臣に聞きたいんですけれども
1:57:22
介護職として働く外国人の在留者数着実に増加しています特に特定技能外国人の在留者数は令和6年2月末時点において約3万1千人それから受入れを開始した平成31年以降継続して増加して最近の伸びはまた一印大きくなっています世界的な人材獲得競争の中で外国人の介護人材を確保していくことが必要です特定技能試験の実施刻や試験会場の拡充それから各国在住の学生などをターゲットとしたオンラインセミナーの開催それから海外への戦略的な働きかけや受入れ介護事業者に対して介護福祉の資格取得のための学習支援それから外国人職員の生活支援それからメンタルヘルスケア等に関わる経費の助成我が国で長く働いてもらうための取組などさまざまなこれは実施をしておりますこの取組を進めてきたことが外国人介護人材の在留者数の増加に寄与していると思います今般の育成就労制度が創設された場合に介護分野においても同制度から特定技能制度へとステップアップし最終的には介護福祉の資格を取得をして在留資格介護での就労を目的とするといったキャリアアップの道筋をこれは分かりやすく決めて明確に作っております今後新たに海外現地で日本の介護についての直接伝えるセミナーの実施を検討しているところでございましてこの中で育成就労制度の説明を丁寧にすることなど外国人の方に我が国を選んでいただいてこうしたキャリアアップをしながら日本で長期間就労していただけるよう引き続き取り組むことによって御指摘のようなグラフの数字になっていくんだろうとこういうふうに思います
1:59:18
続いて自動車輸送分野ですけれどもこちらも人手不足は深刻ですけれども先ほどの介護とは違ってこの分野は特に専門性を身につけてキャリアアップを図っていくことが難しい業界ですね人手不足を外国人材に頼る前にまず生産性の向上や国内人材の確保についてやるべきことがたくさんあるんじゃないかというふうに考えますちょっと時間がないのでトラックについての質問は省略しますタクシーの方ですがいずれにしろこの資料を見ていただくことになりますが接客業でもあるために日本語能力は他の分野に比べて高く設定されており入国から常務開始まで最大で12ヶ月もの期間を想定しています当然日中免許の取得も必要になってきますこれだけハードルが高くて時間も必要だとなかなか外国人にとってはあまり魅力的に見えなくて結果的に人が集まらない可能性があると思いますがここはどう考えるかということとそもそもこんなハードルの高いことをやるくらいならさっさとライドシェアをタクシー会社に独占させないで新規参入を認めればいいわけですね質問をまとめて1つにしますからそこで岸田総理はライドシェアの全面開放をまた先延ばししてさっさとやればこのタクシーの分野の人手不足はすぐに解決しますけれどもつまり日本中に運転免許を持っている人が8200万人もいるんですよ数万人ぐらいあっという間に集まりますよねここでこの国交省はこの人手不足解消の決定盤であるライドシェア解禁についてちょっと遅らしちゃったんですよ今回ね一方で外国人が集まらない試験がずっと長いわけですから人手免許を取ったりする期間が時間がかかるその間の対策というのはどうするのかつまりこういう今までの今回のやり方で時間がかかる運転手育成するのは1年もかかるとかそういうことでその間に例えばタクシーは確実に不足していくわけですよねそれだけ時間がかかる間にどうやってこのライドシェア問題を解決するのかあるいは運転手問題をどうやって解決するのかこれを現在のやり方ではかなり厳しいですよということを指摘したいんですねそれにお答え願います
2:01:57
お答えいたしますまず結果的に人が集まらないんじゃないかという御指摘でございます委員御指摘のとおりですねタクシードライバーにつきましては旅客を安全に輸送するためそうした観点から人手免許の取得に加えまして旅客に対する接遇あるいは自己自責の対応等が必要になることから議員も御指摘ございましたけれども多分やよりも高い日本語能力を求めていますこうした中で外国人材の受入れを目指す事業者においてはまず海外で積極的な広報採用活動を展開またはまたドライバーの育成教育において現地で人材育成等を行っている機関そうした機関の協力を得ていく等様々対応を行っていく予定と聞いております国交省でいたしましても外国人ドライバーを受け入れる事業者あるいは関係行政機関の協議会を設置いたしまして海外でのドライバー育成等に係る有料事例を様々横展開するなど円滑な外国人材の受入れに取り組んでまいりたいという風に考えておりますまたライトシェアを全面解禁すべきではないかという御指摘でございますそもそも原則として有償で旅客を運送するサービスにつきましては旅客を安全かつ確実に輸送するこれが原則でございますそうした観点から通常よりも高度な運転技能等を有すると認められる二種免許を取得したドライバー等にドライバーにより担われているという風に理解をしております今般開始いたしました自家用活用事業は地域交通における担い手 移動の足の不足解消という危機の課題に対応するためのものでありまして当面国交省でいたしましても運賃算定手法の見直しあるいは運賃改定の迅速化による早期の賃上げ等の促進運転者確保に向けて採用活動あるいは二種免許取得に係る費用に対する支援またキャッシュレスなどの業務効率化省力化の取組支援等を通じて人材確保を進めているところでございますこうした生産性向上あるいは国内人材確保のための取組を行った上でなお人材確保が困難な人務不足分について外国人の受入れを行い安定的継続的な有償旅客運送を確保してまいりたいというふうに考えております
2:04:26
時間が来ましたので質問を終わりにしますが一言間に合わないと言っているんですよね今僕はねこれだとねその間に合わないということについてのお答えはなかったと思いますではこれで終わりします
2:05:02
国民民主党新緑報会の田村真美と申します今日は15分間よろしくお願いいたしますまずはじめに申し上げますけれども時間が15分と限られているので根本的なところをやるのか今回の改正でも足りないというところの細かいところをやるのか迷ったんですけど細かいところを今日やっていくというふうに決めて質問を準備させていただきましたまず技能実習生と特定技能実習生の厚生年金制度に関わる問題認識について法務大臣にお伺いをしたいというふうに思います技能実習制度及び特定技能制度において就労時にかけていた厚生年金の退職後の申請手続についてさまざまな相談ごとが有営前線産業別労働組合の有営前線の外国人労働相談窓口に届いていますこの申請手続について相当制度が複雑というふうな認識のもとまた自身での手続が困難という中で手数料を支払って代行業者にこの手続を依頼しているというような場合があるというような相談がありますこの費用負担であったり手続がわからないというような相談が多数上っているというようなことが声として届いています改めて法務大臣こうした課題への認識ということまた解決策に向けた取組というところは御認識されているんでしょうかいかがでしょうか
2:06:30
技能実習生や特定技能外国人を含む日本で就労する外国人が本邦での活動を終了し母国に帰国するにあたっては支払っていた年金保険料の一部を脱退一時金として請求することが可能であると承知しておりますただしこの委員御指摘の脱退一時金の請求手続における手数料の問題これは法務省は年金制度所管していないことから所管外でありますので答えを差し控えたいと思います我々は今取り組んでいるのは日本に入国する際に全ての技能実習生に配付している技能実習生手帳あるいは入管庁のホームページで公表している材料外国人向けの生活就労ガイドブックにおいて脱退一時金の支給要件あるいは支給に当たっての注意点請求手続などを記載して外国人への周知には努めているところであります
2:07:35
周知に努めているガイドラインに明記されているそこは私も確認はさせてい ただいているんですけれどもこの代行業者が入ってそこへの支払いが重んでいるというところについての課題認識ですよね制度を今後どう解決していくかというところは厚労省所管だということでお話しいただきましたけれどもそのこと自体の課題認識は入管という部分での事前のガイダンスお知らせをしているという立場でそこへの解消に向けての前提のお知らせが本当にされているされているかどうかというところが私も疑問だったのでこういう代行業者の介入についての認識をお伺いしました是非入国時のいわゆる借金を抱えた状態でというようなところの一方で出ていくときにも納めていた脱退一時金等を請求しようと思うときに費用がかかっているというところについての解消というのは私は必要だというふうに思っています今回育成就労及び特定技能制度において厚生年金制度の加入についてというところも前提としてありますけれどもこの脱退等々の自身での手続きが困難というところ代行手数料を支払ってい るというような現状があるということを厚生労働大臣にも御認識をいただきたいというふうに思うんですそういう意味でいきますと帰国するときにまた手元に残るお金が減っていくというようなことを考えたときに手続きの完走化というところはもちろん進めていただきたいんですけれどもこの代行業者の利用状況の把握等をぜひやっていただきたいと思いますしこの状況が解消されるまでは一番私はお願いしたいのは本人負担の減免なんですけれどもまた本人の意思を踏まえた選択性などこの受け取りにかかる費用が課題になっているということを解消するまでの何らかの対応を厚生労働省は講じるべきだと考えますが大臣の考えを伺いたいと思います
2:09:45
我が国の公的年金制度というものにおいて国籍にかかわらず外国人も日本人と同様に適用を行っておりましてこの要件を満たした場合には厚生年金保険が強制適用されることになりますこのような取扱いとしておりますのは社会連帯等それから相互扶助の理念に基づいて老齢障害または死亡という保険事故に対応して個人に対する所得補償を行うためでございます例えば制度に加入中に障害が起こった場合には要件を満たせば障害年金が支給されるということになりますこれはもう外国人も日本人も同じだということですこうした補償の必要性は育成就労制度及び特定技能制度の下で働く外国人についても同様であります選択制とした場合はこうした補償が受けられなくなってしまうものでありますからそれはやはり適当ではないというふうに考えるところでございます
2:10:48
もちろん強制加入がされるということで事業主が意図的に加入をさせないということを防ぐという意味でいけば補償が確保されるという意味で私も重要な制度だというふうに思っています一方で永住権の問題や本当に長く就労しながら日本で住み続けるということの選択が今回これだけ議議を提出されている中で社会保障制度年金制度のところだけは社会の連帯というようなことを幹部に掲げて実際には帰国をしなければいけない状況のときの一時脱退や帰国したときの受け取りというところが困難だということに目をつぶって保険料の支払いだけを課しているということに対して私はやはり疑問を啼唆ざるを得ないということで今日この質問をさせていただきました先ほど前段の質問の中では外国に年金の支給額が流れていって経済損失ではないかみたいな指摘がありまし たけれども私はむしろ受け取れない部分での少なさというところがさっきの実績の数字になっているんじゃないかなというふうに逆にさっきの数字の少なさを聞いて思いましたぜひこの受け取りの実態調査というところは厚労省としてもやっていくというところは検討いただきたいということ今日なかなかいただけないというふうに最初のレグで聞いていたのでもう答弁は求めませんが今日課題認識一緒にさせていただいてぜひ加入後の受け取り実態のところはもう少し精査していただきたいということをお願いしたいと思います竹見大臣いつも優しいので答弁必要ないですと言っても分かったときには分かったと今言っていただきましたので私しっかり見ましたのでよろしくお願いします議論の中で関連する質問が前段にありましたので3番目の労働安全性分野についての質問を先にさせていただきたいというふうに思います育成就労制度の受入れ対象分 野についても既に制度が変わる前提で準備が進められているようにも見えていますがその1つに林業分野というものが上がっておりますこの林業分野なんですけれども労働災害の発生率がそもそも日本人だけが今働いているところの中で言っても全産業平均の約10倍そして死亡災害の約7割が抜木作業中に発生している状況これが林業の労働災害の現状ですそんな中で外国人労働者への日本語教育の不十分さも指摘される中林業分野における外国人労働者の労働災害防止対策はもしこれが適用されるというふうになれば必要不可欠だというふうに考えますその上でなんですが林業分野では霊災企業が多数を占めていまして従業員の9人以下の小規模林業経営体では特に労働災害の発生リスクが高いというのも今の現状で出ているわけですねなので厚生労働大 臣にお尋ねしたいと思いますが霊災企業における十分な安全衛生教育には限界がある中林業分野における外国人労働者を含めたこの労働災害防止対策についてどのように取り組むのか2問まとめてお伺いしましたのでよろしくお願いいたします
2:14:17
この林業分野における労働災害の発生率が高いというのはやはりこれから外国人労働者を受け入れるということになれば言語のコミュニケーションも難しくなるしその発生状況の中で例えば下下林木対策といったように倒れそうになった木を伐算してそれを整理するというようなときには特にこうした事故が発生をするしかもそれが中小規模の場合には実際にその事故を他の人たちが見ていないところで発生してしまってそれがより深刻な事故につながるというケースが多いということも伺っておりますしたがってこうした状況の中でやはり外国人労働者向けの安全衛生教育教材といったようなものもこの林業分野において特にきちんと作成をしてそれから危険を直感的に理解をさせ安全でない行動の抑止に図るためのイラストだとかピクトグラムの開発を進めますこうしたことをやりかつまた厚生労働省としては労働安全衛生法や関係ガイドラインの徹底を図りましてこの林業の労災防止対策を分かりやすく解説をした抜幅等作業における安全作業マニュアルを作成をして全国7ブロックにおいてマニュ アルを活用した安全対策講習会を開催するなどこの特に先ほど御指摘の小規模事業場におけるその安全衛生教育が的確に行われるように取り組んでいきますこうした中で外国人労働者に対する事故防止策に関する周知徹底も行っていきたいとかいうふうに考えております
2:16:06
ありがとうございます前提となる今での労働災害の多さをぜひ認識しながら引き続き対応を求めていきたいというふうに考えますそういう中で今林業を例に出させていただいたんですけれどもそもそもこの外国人を雇用する事業者 数のところで事業規模別でいくとやはり30人未満の事業場のところが61.9%なわけなんですねですのでマニュアルを揃えると言ってもやはり対策が難しいというところが私は前提になってくるというふうに思いますその上で従業員が10人以上50人未満の事業場では安全衛生推進者の専任が義務づけられていますしかしながら専任が義務づけられていても実際に安全衛生業務がしっかりと推進されていなければ職場の安全衛生の確保は実現しませんしたがって安全衛生推進者による安全衛生業務の実施状況の確認これも私は義務化していくべきだと考えますが厚生労働大臣いかがでしょうか
2:17:09
この育成就労制度におきまして御指摘の安全衛生推進者による安全衛生事業の実施を含めて安全衛生法をはじめとする労働関係法令が遵守されることが重要です管理支援機関につきましては受入れ機関に対して労働関係法令違反に対する必要な指導や是正のための指示それから関係行政機関への通知を義務づけておりますまた外国人育成就労機構においてもこの労働関係法令違反が認められる場合にはその内容に応じて実施検査を行いそして必要な指導等を行うとともに首務省庁において改善命令それから育成就労計画の認定取消しなどの行政処分などを行うこととして育成就労外国人の職場におけるこの労働関係法令が適正に遵守されるようしっかりと取り組んでまいりたいと思います
2:18:06
厚生労働分野の部分での遵守をしっかりさせていくという答弁がありましたでも認められた場合なわけなんですね分かった判明した場合そういう意味でいきますとやはり法務の方で管理団体の機能が弱すぎるという中でそもそも判明がしない認められる場合に上がっていかないようなこの労働災害の部分についてしっかり炙り出さなければいけないという意味で私は今回のこの少ない事業場でも育成就労関係なくしっかりと実施状況の確認というところの体制整備を厚生労働省が進めていくことで私は対策を進むと思いまして提案として挙げさせていただきました最後ちょっと2分なので1問だけ交通の(1)の方だけ質問させていただきます育成就労の産業分野及び受入れ見込み数についてが基本方針や分野別の運用方針においてあらかじめ育成就労に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないとなっています有識者会議の最終報告書でも受入れ見込み数や分野を適切に変更できるように有識者 労使団体等で構成する新たな会議体の意見を踏まえるというふうに提言をされていますがこの新たな会議体というところはもちろん労働組合も含まれるというふうに略で受けましたけれども多くは連合を介してということなんですが特に産業別の細かい対策が私は必要だというふうに思いますので産業別労働組合ともっとしっかりと連携すべきと考えますが法務大臣いかがでしょうか
2:19:43
新た な会議体のメンバーについては有識者や労働団体等の様々な関係者等で構成することを想定しております具体的な構成については法案成立後に検討を行う予定としておりますが今委員は御指摘のように各産業分野の実情等を踏まえる必要がある適切に受入れ対象分野及び受入れ見込み数を設定することが各分野の実情を踏まえて見込み数を設定することが重要であり新たな会議体の構成員の選任に当たっては御指摘のような観点も含めて検討してまいりたいと思います
2:20:20
最後に会議体のメンバーではなくても適宜その業種業に関わっている労働者に聞くというところを最後お願いして質問を終わりたいと思 いますありがとうございました
2:20:48
日本共産党の倉林昭子です法案では新たに季節性のある農業漁業分野において派遣形態による育成就労の実施を認めるといわゆる解禁となるわけです現行法では特定技能の在留資格を得た外国人のみが対象だったものをこれまでの技能実習生にも拡大するということになるわけですそもそも技能実習生に対する派遣を認めてこなかったその理由は何でしょうか
2:21:28
現行の技能実習制度は人材確保ではなくてこの人材の育成を通じた国際技能移転を目的としておりました同一の事業主の下で一貫した実習を行うという観点を徹底し労働者派遣について雇用主と異なる事業主の指揮命令の下で実習を行うということになりますからこれは認めてこなかったわけであります他方で人材不足分野における人材確保を目的とする特定技能制度では繁忙期の労働力の確保や複数産地間での労働力の融通といったニーズに対応するために農業漁業分野で労働者派遣を活用した外国人の受入れを認めてまいりましたこの点育成就労制度は人手不足分野における人材確保が制度目的に加わることに加えて特定技能制度との接続性を高めることとしていることにも鑑みまして自然的要因による業務の反感期がある分野におきましても受入れが可能となるようこれらの分野に限り一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で労働者派遣の活用した受入れを認めるこういうこととしてはあります今のは拡大する理由ですよね何でしてこなかったのかということに対する説明にはなっていないかなと思います全般派遣手数料が上乗せされるという先ほど指摘もありました私は外国人労働者の賃金の低下に直結する一層の就労環境の悪化を招かねないという重大な問題だというふうに思います現在派遣事業を行っている実態はどうか確認させていただきたい派遣元となっている事業者は何者あるかそして実際に派遣されている特定技能資格者は何人か就労外国人の平均的な収入はどれだけになっているか御説明を
2:23:33
お答え申し上げます特定技能制度におきましては直接雇用原則としており派遣形態による受入れを認める特定産業分野は農業及び漁業の2分野に限定しているところです令和5年12月末時点における派遣形態での雇用が認められている特定技能取得機関数でございますが暫定的な数値でございますが農業分野で26機関、漁業分野で1機関でございますまた令和5年12月末時点で派遣形態により受け入れられている特定技能の外国人の人数でございますが暫定的な集計でございますが農業分野が1673人、漁業分野が6人の合計1679人となってございますなお派遣形態により受け入れられている特定技能外国人の平均的な収入につきましては統計をとっていないことからお答えすることが困難でございます
2:24:30
統計もないということでね重大な問題だと思っているのは就労環境の悪化につながりかねないとさらに収入が減るんじゃないかという懸念が非常にあるんですねそういう意味で言うとこれはまともに実態つかんでの提案かと一方事実はどこにあるんだということじゃないかということを指摘したい一方で外国人労働者の賃金が最も低いのが農業なんですね特定技能の派遣事業では既に県をまたいだ派遣が始まっております6月からは長野でレタスの収穫7月には北海道でバレーショなどですね季節ごとに計画に基づいて派遣するというふうにされているわけです育成就労ではこれまでの特定技能とは違って育成就労ということから導入することになれば来日したばかりの外国人が派遣されるという枠組みになるわけですね日本語能力が不十分な外国人こういう方々を方言も違う地域も違うこういうところをてんてんとさせるということは失踪者今大問題になっているこの失踪者を増やす要因になりかねないと思いますけれどもいかがですか
2:26:04
この育成就労においてもこうした外国人の労働者の方々にやはり日本語という言葉をきちんと理解していただくよう学習していただくことは極めて重要でありますこうした育成就労制度の中で就労開始前に一定の日本語能力の試験の合格であるとか相当する講習の受講を義務づけるというふうにしておりますし認定の日本語教育機関を活用した日本語教育の質の向上それから母国での日本語学習支援の取り組みなどの方策を講じております加えて派遣元や派遣先の職員などが就労や生活に必要な方言を教えるということそれから地域の交流行事への案内なども含めた就労生活面でのサポートを行うことや各地域の地域協議会などにおいても労働者派遣形態で育成就労を行う外国人を想定した育成就労の適正な実施や保護に資する取組について協議を行うことにしておりますのでご懸念のような課題についてもこうした枠組みを通じて解決するよう努力してみたいと思いますそうしたことを推進して労働者派遣形態で受け入れられた育成労働の外国人が安心して地域で就労できるようにしていきたいと思います
2:27:30
2ヶ月とかそこらで点々とさせてですよ方言までどうやって理解できますコミュニケーション取れないというようなことがやっぱり失踪につながりかねないという指摘には正面から答えてないですよ今でも失踪者9000人と農業分野1割占めております繁忙期を効率的に回すという働かせ方なんですけれどもこれ育成就労と言えるのかと農家は農間期があるから農繁期の無理も聞くんですよ農繁期を使い回すとこういう働かせ方には私は無理があると指摘したいその上で自然相手の農業です豊作もあれば不作もありますまして今気候変動の影響でどんなこと起こっているかといって収穫期がずれるんですよ前倒しになったり収穫量が偏ると一時にたくさんできるとそういうこともあります収益にも大きな影響が生じる状況がこれまで以上に拡大しているんですね計画立てるとおっしゃいますしかし計画通りに働けない場合賃金の不払い休業保障の放棄こんなことも想定されるわけですね実際に起こっていますからそういう場合こうしたリスクですね 起こり得るリスクについての検証行ったんでしょうか
2:29:06
御指摘のようなことが起きてはなりません従ってこの賃金や休業手当の支援来については使用者である派遣元事業主が労働基準法に基づいて適切に行う義務がまずありますがそれに加えて今回の育成就労制度においては派遣元及び派遣先が共同の育成就労実施者となりますいずれも計画に沿った育成就労を行わせる義務があることに鑑みまして賃金については就労先ごとの賃金を育成就労計画におきましてあらかじめ定めておくことそれから休業手当については派遣元派遣先のいずれの責任に期すべき自由による休業の場合にも派遣元派遣先が一体となって支払われる量を育成就労計画の認定時にこれを確認することということになっておりますこうしたことを通じて担保することによって御指摘のような賃金不払いや休業保障の放棄が起こるということがないように制度設計をしておりますこのような仕組みの履行確保のために管理支援機関や外国人育成就労機構などが必要な指導等を行うこととしておりまして労働者派遣を活用することによって育成就労外国人の保護に欠けることがないように適切に対応いたします
2:30:27
リスクあるんですよ農業資材が相手で大きな変化も起こっているからです農業収益が上がらなかったら派遣元に支払うものがなくなるわけですよ大きな影響が出るに決まっているじゃないですか絵に描いたみたいなことを言ったってうまくいきません厳しく指摘してお きたいそもそもこの計画に対しては育成就労で働く外国人本人の希望が反映されるような仕組みはないですよ法案では現在の派遣会社も参入可能になっていくわけです派遣事業はそもそも労働力の受給調整が目的なんですよ季節性の分野だとしても派遣形態の就労など解禁すべきではない認めるべきではないと申し上げたいそして今後省令などによってなし崩し的に対象を拡大するなどやってはならない やるべきではないと思います対象拡大に対する法的な歯止めありますか
2:31:42
本改正法におきまして労働者派遣を認める分野は育成就労産業分野のうちで就労を通じて技能を習得させるに当たり季節的業務に従事させることを必要とする分野そしてこの当該技能を労働者派遣等による就労を通じて習得させることができると認められるものとして市務省令で定めた分野と規定していますここでいう季節的業務に従事させることを要する分野とは単に季節によって業務に反感が生じるというだけではございませんで春夏秋冬などの自然的要因によって業務に反感が生じる分野に限られていると考えておりますまた育成就労制度における受入れ対象分野は特定技能制度における特定産業分野に限ることとしているところ現行の特定産業分野のうち特定技能制度における労働者派遣を認めているのは農業及び漁業分野のみでありますこのような要件などに該当して育成就労制度において労働者派遣形態での育成就労が認められる分野としては現行の技能実習制度の移行対象職地に対応するものの中では農業及び漁業という分野のみ が当てはまると考えております
2:32:59
これは要件なんですよ私要件の説明を求めているんじゃなくてこれ対象拡大すべきじゃないということとそれを歯止めかける規定はあるんですかと法的にあるならあるないならないはっきり答えてください
2:33:20
したがって今申し上げたようにこの要件に当てはまるか否かによって判断がされていて現在においてはその要件を満たしているものは農業と漁業だとこう言っているわけであります
2:33:34
将来で決められるような中身になっているので突破口にしてはならないと釘を刺しておきたいと思います現実には労働者以外の何者でもないこの外国人実習生を労働搾取目的の人身売買と批判されるような実態を放置してきたのが政府ですよその責任が極めて厳しく問われているということです育成就労仕組みは同じだという指摘がありましたけれども看板の掛け替えにとどまらずさらにこういう派遣形態を認めると法的に認めるとこういう搾取強化するような仕組みを拡大するというようなことは認められない許されないと思いますいかがですか
2:34:29
本法案におきましては労働者派遣形態で育成就労を行わせる者は労働者派遣事業の許可を受けた派遣元事業主とその生産先に限定をしております育成就労法の規制はもとより労働者派遣法の各種規制に服することになりますしたがいましてさらにこの労働者派遣形態での育成就労では業務の反感なども踏まえた派遣先をあらかじめ特定をし季節ごとの就労先や業務内容を含む3年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成し認定を受けた上で当該計画に従って育成就労を行わなければならないこととしておりまして無制限に就労先を変更するということは認めておりません加えて計画の認定基準においても育成就労外国人の報酬が日本人が従事する場合の額と同等以上であることを要件とするほか派遣形態の場合は通常の基準に加えて派遣元と派遣先での適正な責任分担を担保するための上乗せ基準を課すこととしておりますこうした仕組みによりまして労働者派遣形態による受入れにおいても外国人の適正な受入れを担保することができると考えます
2:35:49
いやあのね人心売買のようだと批判されてきたんですよ本当にこれから働いてもらう人として受け入れていこうというのにですねこういう策略の新たな仕組みということを拡大は本当にだめだと日本でともに生き ともに働く人として尊厳が守られる制度抜本的な転換が求められる指摘して終わります
2:38:15
第6指摘 れいわ新選組の天端大輔です。制度の狭間に焦点を当てて質問します。障害のある外国人が非正規滞在の場合、命や権利が守られないことがあります。まず事例を2つ紹介します。もともと就労条件とする在留資格を持っていた方が、体調を崩して働けなくなりました。
2:38:37
その後、在留資格喪失とともに健康保険資格も失い、医療機関を受診できないうちに人工透析が必要な状態に陥りました。日本では、身体障害者手帳取得を要件とする厚生医療によって、人工透析などへの医療補助が受けられます。しかし、この方は非正規滞在のため身体障害者手帳が取れず、それも使えません。もう1人の事例です。
2:39:02
本国に帰ると命の危険にさらされるため、仮方面の状態で在留特別許可を求め、10年以上国内に居住していますが、いまだに在留資格は認められていません。その間にHIVが進行しましたが、健康保険も厚生医療も使えません。このお2人は結果的に、無料定額診療授業を行う医療機関につながるなどして、何とか命をつなぎました。
2:39:26
しかし、無料定額診療を行っているのは、全国に18万ある医療機関のうち700程度にすぎません。無料定額診療にもつながらず、制度の狭間で命を落としている方がいると想像します。厚労省はこれらの事例を把握していますか。把握の有無のみ、大臣からお答えください。
2:39:54
在留資格がない方の厚生医療利用については、国会でも25年ほど前から問題提起が続いています。それにも関わらず、厚労省が把握をしていないのは残念です。これらのケースは決して珍しいものではありません。例えば、就労に基づく在留資格の保持者が失業したり、人権侵害で職場を離れた場合、必ずしもすぐに在留資格取り消しとはならなくても、うまく次の在留資格につながらず、非正規滞在となることが多々あります。非正規滞在者は国民国家において最も脆弱な人との指摘もあります。入管法上では、退去強制の対象であっても、労働法制上では、現実の労働に着目して保護の対象とし、非正規滞在者であっても労災が適用されるなどの政策変更はこれまでもありました。人道的検知、また、内外人平等の観点から緊急性が高く厚生医療利用対象になるような医療を
2:40:52
非正規滞在者が受けるにあたって、何かしらの方策を取れるよう検討を始めるべきではないでしょうか。厚労大臣いかがですか。
2:41:02
在留資格がない外国人をテーマに御指摘を受けているわけでありますけれども、障害者総合支援法に基づく厚生医療というのは、
2:41:15
身体障害者手帳の交付を受けた身体障害者が自立した日常生活または社会生活を営むために必要な医療についてその所得に応じ、医療費の自己負担の一部を補助する仕組みでございまして、同制度は社会連帯と、相互扶助の理念に基づくものでございますから、この在留資格がない外国人にはこれ、適用ができません。こうした障害者総合支援法に基づく厚生医療というのは、
2:41:43
身体障害者が自立した日常生活、社会生活を営むことができるようにするため、一定の場合に医療費の負担の軽減を図るために公的な助成も行います。この制度は社会連帯と相互扶助の理念に基づいて、身体障害者手帳の交付を受けた身体障害者の社会経済活動への参加の促進を図るために講じている制度でございますから、
2:42:09
不法滞在の外国人を対象とするというのは困難だと思います。
2:42:15
以上で終わります。(字幕をお待ちしております)
2:44:18
残念です。見殺しにするのですね。法務大臣、厚労省と連携して、方策を考えませんか。
2:44:29
大変申し訳ないことですが、厚生医療は、入管庁の所管外であり、そのあり方についてお答えすることは困難であるということを、ぜひご理解をいただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。(質問者)委員長、入るお願いします。
2:47:35
【天端大輔】制度が改善しないと、適切な対応はできません。厚労省と法務省ともに考えてください。代読をお願いします。次に、障害児の権利について伺います。難民申請をしている仮方面中の方 に、知的障害の子がいます。この子は、親の在留資格が変わったために、元を扱えていた放課後等デイサービスの利用を理不尽にも止められてしまいました。日本も批准している子どもの権利条約23条に照らせば、子どものための障害児支援について、親の在留資格の適法性を条件にするのは不適切ではないでしょうか。障害児支援を定める児童福祉法第1条にも、子どもの権利条約の理念にのっとりとあります。工藤副大臣に伺います。改善の検討を始めるべきではないでしょうか。
2:48:31
お答え申し上げます。放課後等デイサービスをはじめとした障害児通所支援は、障害児に対して日常生活における基本的な動作及び知識技能の習得のための支援、生活能力の向上のための必要な支援などのサービスを障害児の発達段階に沿って提供するものであり、基本的には地域に居住している障害児が継続的に支援を受けることを想定しております。また、障害児通所支援 も含めた各種の福祉サービスがサービスを受給するものも含めた支え合いの中で成り立っていることも踏まえれば、国内に適法に居住していない外国人に対して障害児通所支援が提供されることは通常想定していないところでございます。一方、適法に居住しているか否かに関わらず、子ども家庭庁では外国人の障害児通所支援の利用実態について把握していないところであります。外国人の在留や出入国管理については、まずは制度を所管する法務省において適切に対応していただくことを前提とした上で、例えば、外国人が適法に国内に居住していない期間内に障害児通所支援がどうしても必要となる事例などがあれば、当事者の声や状況も含めその事態を法務省から情報提供していただくなど、必要に応じて連携を図ってまいりたいと考えております。以上で終わります。
2:51:31
ぜひ当事者から話を聞いてください。大度くお願いします。次に、今回の改正案について伺います。「婚姻に拘束をおかの支払いをしないこと」といった永住資格の取り消し自由拡大にあたって、政府は在住外国人当事者、またそのうち複合的な課題を抱える女性や障害者に見解を聞いたり、検討の議論に参画してもらいましたか。法務大臣、お願いいたします。
2:51:58
永住許可制度の適正化の検討過程において、当事者の方から直接見解を伺ったことはありませんが、例えば第7次出入国管理政策懇談会などの場においては、当事者の方々の意見を代弁する有識者の方々、例えば外国人の方、あるいは弁護士の方、そういった方々から詳しく御意見を伺ってきたところであります。そうした御意見をしっかり踏まえた上で、法務省としては検討を行い、一部の悪質な場合についての構想効果の対応を取り消しができるものとしますが、しかし在留資格、これをあくまで変更するという形にしまして、定着性に十分配慮したところでございます。入らないですか? (市長) 委員長入らないです。
2:54:20
【田畑大輔】複合マイノリティの方が抱える課題も把握すべきです。大力お願いします。永住資格が取り消され、在留期限のある定住者になれば、例えば不動産の賃貸契約が結びにくくなるなど、社会経済生活上の不安定さは確実に増します。障害のある外国人だったらなおさらです。私もアパートを探すにあたり、何度も差別を経験してきました。
2:54:47
また、障害福祉サービスを利用する外国人は、日本人と同様に利用時間数の行政交渉、ヘルパーなどとの関係構築など、相当な調整が必要です。永住者だった障害者が、期限のある在留資格へ変更になった場合、それまでと全く同じようには生活を組み立てられないでしょう。障害者の立場から強く懸念します。
2:55:10
このような人たちの実情を聞かずして、今回の法改正を決め、さらに定住制に配慮しているなどと強弁するのは慎重とは程遠い姿勢です。まずは、定住資格取消し自由の拡大は取り下げるべきです。法務大臣、いかがですか。
2:55:27
今、申し上げた懇談会の場におきましては、外国人の方々、あるいは弁護士の方々が、様々な当事者の方々の意見を踏まえて、
2:55:39
ご意見を出していただきました。そういったご意見を踏まえる中で、法務省としては、ごく一部の悪質な場合に限って、限定をして、そういう対処をしようということでございまして、多くの普通に納税をしていただいている方々には何の影響も及びません。
2:56:03
ごく一部の悪質な納税対応をしている方には、是正を求めていきますけれども、そうでない方々には何の措置も取ることはありませんので、その辺をよくしっかりと我々も、広報していかなければならない、ご理解を求めていかなければならないと思っております。
2:56:28
御指摘します、まとめます。それでは改正案には賛成できません。悪質性云々とおっしゃいますが、これまでの国会審議で指摘されたように、入管の裁量が大きすぎます。真面目に暮らす永住者や日本国民の不公平感を助長するので、強制社会のために必要な措置だ、などと国会で説明し、分断を先導していることにも抗議します。この法案に賛成する国会議員もまた共犯者です。永住資格取消自由の拡大の取り下げを重ねて求め、質疑を終わります。ありがとうございます。
2:58:05
無所属の上田清志です。石橋議員が改正法についての問題点を包括責に指摘をされたところです。私は、法改正があろうがなかろうが、日本という国が、在留資格分野は異なっても、簡素かつ適正な受入れと人権に配慮した優しい国柄でなければならない、こんなふうに思っているところであります。
2:58:33
まず、入管の手続状況についてお伺いをいたします。関係者から私、ヒアリングをして、とにかく混雑してて、2時間も3時間も待つんだと。待った後に即反抗してくれるわけじゃないんです。書類を受理しただけのことなんです。それに2時間も3時間も待つと。
2:58:57
本当の話かということで、秘書を品川の入管局と埼玉の出張所に派遣をしまして、調査をし、そして並んでいる人たちにヒアリングをしました。やっぱり同じような話でありました。午前の最初に会っても午後にかかってくるとか、こういう話を聞きました。このような実態について、大臣は御承知でしょうか。
2:59:26
私も現場に行って並んでみたことがないので、そこまでの現実的な把握はできておりませんでした。ちょっとこの後事務方から答弁させます。丸山。大丈夫です。時間が少ないので。
2:59:43
基本的にですね、数が多いこともそうだし、
2:59:55
これまではですね、比較的安定的にですね、年間160万件あったんですが、令和5年にこれが200万件に増えて25%アップなんですね。多分こういう事態は、人員を急に増やすとか、そういう話はなかなかできないものだと思いますので、そこは、例えば電子人生をですね、強力にやっていくとか、様々な工夫が私は必要だと思いますし、もう多分にやっているのではないかと思いますが、このような実態について、大臣が細かく知らないのは当たり前ですので、これを政策本人に聞きたいと思います。実態だけ。短くお願いします。
3:00:42
お答え申し上げます。ただいま、委員からご指摘ございましたとおり、混雑を解消させる観点から、オンライン申請の利用も推奨しているところでございます。1点、数字をご紹介しますと、令和6年4月の実績で申し上げますと、在留所申請の主要な手続きである在留期間更新許可申請、在留資格変更許可申請、及び在留資格認定消耗者交付申請の合計数に対し、オンライン申請数が占める割合は21.7%となってございます。最後、ちょっと聞くのがなかった。もう一度お伝えします。令和6年4月の申請数に占めますオンライン申請の比率は21.7%となってございます。
3:01:25
大臣、お聞きのとおりです。オンライン申請も初めて、その割合も20%を少し超えたところだと。やはりこういうものをしっかりやっていかなければならないと思いますし、緑の窓口で並んでも、ただ受理しただけだったらみんな怒りますよ。審査して印鑑をしてくれるんだったら1日だって待ちますよ。あるいはいろいろ問題点をご指摘していただくんだったら分かりますが、受理だけに半日仕事というのは、これは日本国の恥じゃないでしょうか。こういうのを改める努力に関して、一言しっかり決意を伺いたいと思います。
3:02:13
ぜひ現場に行って、現場を把握して、早急に対応策を考えたいと思います。
3:02:22
埼玉の市町村などは中が狭いもので、外に並んでますので、梅雨時は大変です。真冬も大変です。真夏も大変です。ぜひご理解をいただきたいと思います。次にJACの、これは一般社団法人建設技能人材機構という名前の一般社団法人ですが、特定技能外国人の受入事業の実地法人だと。仕事は建設技能全体の処遇改善、低賃金、保険、未加入、劣悪な労働環境等のルールを守らないブラック企業の排除、失踪不法就労の防止と、これが設立されたときの趣旨です。平成27年。問題はですね、正会員が年間36万円、参助会員が約2524社あって24万。ぼった くりじゃないですかと。目的は果たしてないよと。なぜ果たしてないかというと、これが作られてから技能実習生の市町村の数が減ったのかと。増えてるじゃないかと。あるいは低賃金、保険、未加入、劣悪な労働環境ルールを守らないブラック企業が減ったのかと。建設技能全体の処遇改善が本当にできたのかと。できてるんだったら、それは24万払ってもいいでしょうと。36万払ってもいいでしょうと。そういうのできてないじゃないですかと。外閣団体をつくって、そして関係者を入会させて、そして理事長委か理事の皆さんたちの所属先を見ると、もともと、経歴まで調べていませんが、各種団体の専務理事等が13人中7人いますので、多分この専務理事は、国交省の大尾関係者が多いと思います。いずれにしても、問題を解決するための仕組みが解決されていない、これはもう、小泉大臣の所感ではありませんので、ぜひ国土交通省の政務二役の方に、こういうことが起こっているんだということを見てもらいたいんですね。一番お金の取りやすいところから取って、この人たちからお金を取るために、またこれに加盟している企業は、やっぱりどちらかといえば、技能研修生から収奪をすると、あまり給料を払いたくない、会費も払わなくちゃいけないからという、悪循環に入っていくじゃないですか。誰が考えたってそうじゃないですか。一体何を考えてこういうのを設立して、国交省はこれを認めていくのかと、これを伺いたいと思います。
3:05:59
失礼いたします。委員御指摘のJAC、一般社団法人建設技能人材機構でありますけれども、その設立は、今御説明いただきました外国人材の受入れに関わる専門工事業団体等により設立された団体でありまして、入管法の関係省令に基づく告示によって加入した受入団体に所定の行動規範を遵守させることによって、入管法に基づく雇用契約の適正な履行の確保を受入企業に徹底させる機関として、国土交通大臣の登録を受けているものでございます。
3:06:35
2400社の加盟団体を追っかけていくような人たちが、この団体にあるんですか。この4つの目的、失踪者を減らすとか、変なブラック企業を見つけるとか、そういうことができるんですか現実に。会議をとって終わりじゃないですか。目的は述べてますけど、その証拠に技能実習生の失踪者の数は増えるばかりじゃないですか。何の役にも立ってないじゃないですか。こういう役に立ったという証拠があるんだったら、後で出していただきたいと思いますよ。
3:07:25
ジャックでありますけれども、卒業期間に対しまして、行動規範の遵守の徹底を図る等の目的をもって巡回訪問等を実施をしているところでございます。先ほど委員御指摘がありましたその成果につきましては、また確認をしてお届けをしたいと思います。
3:07:43
巡回で簡単に分かるようなことではないと思います。それぞれの日常の中で追っかけるのはなかなか大変だと思います。その時だけ巡回に来る日だけは教えてくれれば、その時だけパシッとしているとか、そういうことが可能ですので、そのことも含めて注意を促したい。このように申し上げて終わります。ありがとうございました。
3:08:28
最初に、法務副大臣、一つお願いしておきます。先ほどの天松さんの質問のときですね、工藤副大臣の答弁は極めて人情味というか人間味というか、木で花をくくというような答弁 ですからね、私はいけないと思います。法務大臣でも厚労大臣でも誠心誠意ですね、質問に答えていますよ。極めて私はですね、聞いていて失礼だと。天松さんがですね、またね、血の叫びをしているんですから。何ができるか検討する。こういうようなですね、頭作りがあってよかったと思いますよ。副大臣会議等で工藤さんに会うことあると思いますから、私は厳しく言いますけれども、しっかりですね、あの、あ、法務大臣、あれ、政務官が来ているのは。じゃあ、あの、中野政務官からですね、よく言っておいてくださいよ。で、しっかりとその返事をですね、あの、私にいただきたい。こう、あの、強くお願いしておきます。よろしいですか。はい。
3:09:46
あの、竹見大臣の答弁聞いていて、あの、誠実にしっかり頑張っているなという思いでありますが、30年前、あなたが国会に出てきた姿をですね、あの、思い出していました。同じ政策集団だったし、まあ当時私も国会議員になって14年目でしたからですね、そういった意味で、まあいろいろ海外にも行ったし、あの、外交安全保障では一緒に行動していましたからね、大変懐かしく30年前思うことになる。ずいぶん成長したなと。昔は失踪したけど今は失踪されているなと、こう思いながら。そうで、大臣ですね、この育成就労制度についてね、私は一つ大事な視点があるのは、国際貢献だという私の見方をしているんです。外国から人が来ます。働きます。少なくとも日本は応用技術は世界一ですよ。それをしっかり取得して本国に帰ってですね、そういう立場で頑張ってくれれば、大変なですね、私はこれ国際貢献になると思うんです。まあそういった意味でも、外国人がやっぱり日本に来てよかったという印象を持って帰ってもらうと困るんですね。ぜひともこれは、法務省の出先といえば入管局しかないもんですからね。なかなか行き通ってきませんから。ここはやっぱり旧労働省のネットワーク、厚労省のですね、出先感あるわけでありますから、そこら辺をしっかり活かして、やはりあの、外国人に対してしっかりと約束を守っておく、優しく対応するということを徹底すべきだと私は考えるんですけども、竹見大臣の認識はいかがでしょう。
3:11:37
あの、まずですね、その技能実習制度というのをまず私どもは実行したところが、しかしそれがなかなか趣旨通りには機能しないで、むしろ国際社会から様々な批判まで被るということになった。他方、国内では深刻な人手不足というのが各分野において明確になってきて、そこでやはり外国人労働者の皆様方にも協力していただくことが必要という時代状況になった。そこで改めて趣旨を変え、その我が国の人手不足に対応するということを主たる目標としつつ、この新たな育成就労制度というのを設けたところであります。しかしこの育成就労制度もですね、先生ご指摘のとおり、我が国は様々な分野でこの労働者として来てくださる、それぞれの母国の状況と比べた場合に、経済、社会、あるいは医療や介護、こういった分野では比較有意性のある優れた社会を我が国はすでに持っております。したがってこういうところで育成就労という形で仕事をしていただくことによって、結果としてその技術を習得をされて、それがまたいずれ母国で活用されるということになれば、それは両国にとっても、あるいは本人の人生にとってもより有益なものになるだろうとこう考えました。
3:13:05
あのー、瀧美大臣ですね、もうあなたは国際学者としてもこれは著名であったわけですからね、外交にも大変精通されてきましたから、その点しっかり各関係機関ともネットワークを生かしてですね、徹底してやっぱりあの外国人、日本に来てよかったという思いを持ってもらうことが大事でありますからですね、この点これからもよろしくお願いいたします。法務大臣、作業内の質疑を聞いているとですね、人心売買なんていう話もありました。私は気合が弱くてとってもそういう表現はできません。まあ言える人は幸せな人だなと私は思っております。あるいは、この法案を私が質問しているのではなく文官だなとぐらい私に直接言ってください。大臣ですね、取り下げるというような意見もありました。これもですね、今日でこの委員会もう4回目ですよ。本会議に入れれば5回目ですね。取り下げるなんていう話されたら、何のためにこの委員会やってきたかわかりませんね。逆に私は無責任だと思いますよ。しかも、言うのは勝手だけど私にも言う資格があるんだから、ごちゃごちゃ言わないでください。無責任な話は私はしていないんです。議論に乗った以上は、議論に議論を重ねてそこで結論を出す。これは民主主義の約束ですよ。その基本を忘れてですね、無責任に出し直せなんて言ったら何のためのこの委員会いただく。もっと私は与党の皆さん方がしっかり対応しなければいけないと思いますよ。言い過ぎじゃないかちょっと。ちょっと大人しすぎると思いますね。私が、ちょっと声が小さいからこの程度ですけどね、本来ならば私が元気のいい時はもっとですね、激しくやったもんですけども、
3:14:59
さっき大臣ですね、取り下げるという声があったけども、大臣は黙ってですね、聞いておりましたけども、それでいいんですか大臣。
3:15:11
現実に今40万人ですか、技能実習生の方が来られていて、そして私も限られた経験ですけども、会ってみると本当に若い方々、夢と希望を持って、そして頑張って働いている。そういう姿に接します。何が一番夢ですかというと、やっぱり日本で3年5年頑張って、そこでお金をしっかりと得た後は、そのお金を持って本国に帰り、大きな家を建てるんだと、家族のために、親のために、家建つんですか、いや建ちますよ、はっきり若い女性ですけども言っておりました。そういう彼女たちの夢がかかったスキームでありますので、国会で様々なご指摘を厳しいご指摘も含めいただいておりますから、それはしっかりと身に染みて、身に刻んで、それは対応しなければいけないと思いますけども、この制度そのものは大きなまた夢を 育んでいる、様々な、そこに夢を育んでいる様々な一周生の方もおられますので、そういう方々を思い描きながら、やはり改革を前に進めたいと、そういう思いでいるところでございます。
3:16:16
あの、小泉大臣ですね。私はもう、私なりに小泉大臣の人柄とよく知ってますけどね。委員会での質疑では、私に対しては厳しい答弁しかしてませんね。今日の答弁なんか聞いているとですよ。例えば、先行投資という表現。大臣、いとも簡単に引き込みましたけどね。私はこの先行投資の前向きで捉えていたんですよ。応用技術世界中の日本に来て、日本のその世界中の応用技術を取得して帰るんだという思いで来ている人もいるんです。同時に今、大臣言っているように、経済的に頑張って働いて、そして国に帰って磨かしてやるんだ。まさに真摯な気持ちを持って来ている人もいると思うんですよ。私はそういった意味で大臣は先行投資という表現をなされていると思っていたんですよ。さっき、いとも簡単に引き込みたから、また大臣はね、私には厳しいけれども野党には優しいもんだなと思ってね、ちょっとガクッときたところがあるんですけども、私の認識、間違いじゃないでしょうか。間違ってますか、どうでしょう。
3:17:27
これも私の限られた経験ですけれども、技能実習として来られる方々の中には、そういう捉え方、そういう言葉でそれを表現される方もいることは事実です。まあ500万円ぐらいのお金を払い、最終的に2000万ぐらいの貯金を持って帰るというようなパターンを言っている人たちもいます。そういう方々は投資という言葉を使います。ただ、その行政の立場でね、国会の場でですね、その民間人が使っている投資という言葉はやはり私は使わない方がいいというふうに判断したところでございます。
3:18:05
はい、大臣の判断ですからですね、それはそれで、他としながらもですね、ここは大臣ですね、閣議決定して、しかも有識者分は16回も会議しました。それなりの人たちが議論をしてきて、法案にまた国会に出したわけでありますから、ここは自信を持ってですね、私は進めていただきたい。私はもう、一日も早くここは採決してもらってですね、まとめてもらうのがまさにこの民主主義の道筋だとこう思っておりますので、そのことをお願いして質問を言います。他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。御異議ないと認めます。よって連合審査会は終了することに決定いたしました。これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました