1:10
ただいまから国土交通委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、藤巻健君が委員を辞任され、その補欠として浅田ひとし君が選任されました。また本日、木村英子君が委員を辞任され、その補欠として大島九州君が選任されました。
1:35
建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、一般社団法人建設産業専門団体連合会会長岩田昌吾君、
2:01
全国建設労働組合総連合初期次長小倉則之君、及び全国仮設安全事業共同組合副理事長、日本建設職人社会振興連盟副理事長小岸昭雄君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席をいただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。次に議事の進め方について申し上げます。まず岩田参考人、小倉参考人、小岸参考人の順に、お一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
2:57
ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず岩田参考人からお願いいたします。
3:13
この度は発言の機会を与えていただき誠にありがとうございます。
3:23
建設産業専門団体連合会、略称を建設連と申します。会長の岩田でございます。建設連は建設業における専門工事業団体の連合会組織であり、全国組織34団体、5万3千会員を有する建設現場における主に下請けとなる業種の連合体組織であります。
3:49
夏には全国各地を回り、ブロックごとに組織されている各地区建設連とともに、地方整備局などとの意見交換会を行っており、地域の抱える問題とも向き合ってまいりました。また、これまでには民間発注者の方々や役所の方々をはじめ、いろいろなお立場の方とお話をさせていただきました。
4:17
この踏まえ、本日は建設業界の抱えてきた問題を職人の目線で会を代表し、お話をさせていただきたいと思います。はじめに、日本の専門工事業界の実態について説明いたします。
4:34
まず、 欧米諸国と比較すると、日本の技能者の賃金は大幅に安く、日本国内においても全産業平均値より年収では77万円安く、労働時間では68時間多く働いている状況であり、
4:54
若い担い手も両親や先生と相談し、他産業や地場の元受けと比較したときに、処遇の悪い専門工事企業に目を向けなくなっており、加速している技能者の高齢化と合わせて技能者数の減少に歯止めがかからない状況となっております。
5:16
さらに、このことは円安の傾向もあり、外国人労働者を確保していく上でも苦戦する状況に進むのではと危惧しております。なぜ専門工事企業が処遇改善に踏み切れないのか、その大きな要因は労務費を含む受け負え価格が安定しないことにあります。
5:40
建設業はこれまで発注者と元受けがもとより、元受けと下受け契約にあっても総額一式契約により決まった金額、後期で納めていくことを精として進めてまいりました。
5:56
そのことにより、受集者側である元受け・下受けが協力し、知恵を絞って何とかその金額で納めようと努力し、新たな広報・技術を開発し現場の生産性を高めてきたのは周知の事実であります。
6:15
ですので、総額一式契約そのものを否定するわけではありませんが、仕事量が減ったときには労務費を含んでいるのにもかかわらず、その内訳を気にしていられなくなり、総額のみにこだわり、黙っていれば仕事欲しいだろうから下げてくれやろうと、
6:37
それから、下げなければ仕事がもらえないんじゃないかというようなマインドが建設業界上位から下受けまで広がり、その契約行為を進めてきた結果、必要な労務費を削って安値競争の原始に組み込まれるようになりました。それがいわゆるダンピングです。ダンピングは元受けだけではありません。下受けにもあるわけです。これまで現場で知恵を出して高めてきた生産性も、そのコストに当然のように組み込まれ競争をするわけですから、新たな知恵が出ない限り赤字になります。
7:21
こうした仕事量の増減に対し、赤字にならないようにするために、労務費を固定費ではなく、変動費にせざるを得なくなり、直接雇用する職人に対しては固定費を抑えて出せるときに、商用で調整をしたり、
7:44
下受けに害虫する場合などは、差し値、すなわち自社の経費と利益を差し引いた金額を提示し、それに見合う業者間で競わせるようになり、さらに二次下受けも同じように行動することから、自然に安値競争へと加速をしていき、結果として重層下受け構造を受け入れる体質になりました。
8:13
これが、受け負い価格の変動に対する我々の知恵であり、生き残るための方策として長年にわたり、染み付いてまいりました。このような状態なので、先を見込んで賃上げした企業ほど、調整弁に余裕がなくなり、倒産の危機に直面することになります。
8:39
その結果が、働いた日数の給与であること、給与が安く不安定であること、通勤時間は長いのに賃金に反映されないこと、休暇が少ないことなどにつな がり、処遇改善に踏み切れない大きな要因となっていることは否定できません。
9:06
技能者の現状は、まさに国がやろうとしている担い手確保のための賃上げや働き方改革の妨げになっているわけです。
9:19
このような現状を長きにわたり、国土交通省とも協議を重ね、持続可能な建設業に向けた環境整備検討会の場で先生方に議論をしていただき、その提言の下、中央建設業審議会で標準労務費を勧告していただく方向となりました。
9:43
標準労務費という処遇改善に必要な相場感を示し、不当に低い受け負い代金による受け負い契約の禁止と連動した取組に対し、画期的でまさに今必要な法律であると業界を挙げて大変期待をしているところであります。
10:06
このような動きに対し、もらえないから払えないと言ってきた我々県政連会員企業も、もらえたらしっかり払おうやないかということを申し合わせました。
10:21
そして、CCUSレベルごとの年収を公表いたしました。その目的は、何年働いてこの資格を取れば、最低でも年収いくらもらえるんだということをしっかりと見えるキャリアパスを見える化することでした。
10:42
労務比率の高い職種を中心に8職種10団体で先行設定いたしました。このことによりCCUSは入らされていた資格から入りたい資格へと変わり、加入がより加速すると信じております。
11:04
また、技能者の賃金を下打採する仕組みには、欧米にはそれぞれの国に応じたものが構築されておりますが、日本はこれまで述べた理由によりできませんでした。
11:19
しかし、今回の業法改正により可能となる兆しが見えてくるわけです。また、標準労務費の制度が導入されることで、政府からの賃上げ要請に対応する環境が整備されることになります。
11:40
働き方改革への対応についても、標準労務費の行き渡りのベースには、月給制を基本として年収を引き上げていくこと、しっかりと休みを確保することなどが前提なので、休むと手取りが減るという否定的な意見はなくなり、休みを取ろうとする意識へ向かうものと大いに期待をしております。払わなければ人は来ない。払うための準備は進んできております。ぜひとも早期の本制度の実現をお願い申し上げます。また、これらの取組をより実効性を持たせるためのお願いを申し上げます。
12:34
1つ目は、公共工事はもとより、民間工事においても標準労務費がしっかりと担保されるよう、チェック体制を強固な形に整備していただくことをお願い申し上げます。
12:57
2つ目は、これらの取組には民間発注者からの理解が最も重要です。これまで民間発注者の方々は、元首多官の問題であると言ってこられましたが、中堅審の場において民間発注者委員の方も、労務費の価格転嫁はやむなしとおっしゃられました。大変感謝をいたしております。しかし、民間発注者の方も販売価格への転嫁に苦慮されており、既に契約している工事については契約額の範囲内で何とかやり切ってくれという状態にあると聞いております。
13:52
これでは賃上げに数年かかってしまいます。我々も元受け団体と協力し、しっかりと説明をして理解をしていただけるよう、汗をかいて参る所存ではありますが、国からも数年後では遅い賃上げ対応が遅れると、
14:17
この順労務費の創設はもとよりサプライチェーンが一体となって、今、価格を上げ賃金を上げるんだと、そのようなマインドになるような働きかけをぜひともお願い申し上げます。
14:32
そして、建設業法、独近法、下請法、労働法など関係する法律を総動員して、不適切な行為には関係省庁が連携をして対処していただくことをお願い申し上げます。
14:50
発注者の方々に労務費の蛇口を開いていただかないことには、原資となる水は流れてこないのです。ぜひともお願いを申し上げます。
15:03
3つ目ですが、その上で建設地面の立ち入り調査などの指導時に、建設現場の所長や工事長、契約窓口となる方々に対し、
15:20
プライスを評価する価格のみの競争から、現場での働き方を確認してもらうなど、持続可能性を考えて、技能者を雇用・育成する優秀な企業への評価、すなわち質の競争へとマインドを変えていただくような指導内容としていただくことを、合わせてお願い申し上げます。
15:49
我々も建設業法を身近なものとし、コピーをもって現場と対峙し、交渉の盾として生かして、労務費を競争の原資にしないようお願いしてまいる所存であります。以上3点お願い申し上げます。
16:12
また、これらの政策が実現した暁には、まずは全産業平均の処遇改善を目指し、これから若い方々に選ばれるために、欧米並みの賃金を目指して、
16:30
技能者が安定した未来予想図の描ける業界へ、また働いてほしいという業界から働きたいと思えるような業界へと変われるよう一層努力をしてまいります。
16:45
最後になりますが、国の賃上げの取組に強く賛同し、深く感謝を申し上げ、また世界に負けない日本づくりを申し上げて、県選連の意見とさせていただきます。貴重なお時間をありがとうございました。
17:08
ありがとうございました。次に小倉参考人にお願いいたします。
17:18
全国建設労働組合総連合、全県総連で初期議長を務めております小倉と申します。本日はこのような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。私どもは建設技能者、一人親方、事業主などを組織している団体であります。
17:37
47都道府県にある53の加盟組合で構成され、全国で約61万人の組合員が加入している産業別の労働組合であります。組合員の主な十字先は大きく3つに分類されます。
17:54
1つは個人の接種から直に仕事を受けよう、町場と呼ばれる現場。もう1つはビル・マンション建築や公共土木工事など、ゼネコンなどが元受けとなっている大規模現場。
18:10
もう1つは住宅企業が元受けとなる現場でありまして、職種は建築大工をはじめ、配管、電気、都庇、内装など建設業に従事をする方々が幅広く加入をしております。
18:26
今般の建設業法等の改正につきましては、技能者の処遇改善、そして建設業の将来を支える担い手確保や育成に資するものであり、持続可能な建設業の実現に向けて不可欠である、そのように認識をしているところであります。こうしたことから、本日は法改正に賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。
18:51
はじめに、建設技能労働者をめぐる状況について、基幹統計などに基づいて若干説明をさせていただきます。総務省の労働力調査によりますと、建設業の就業者数のピークは1997年の685万人でありましたが、2023年には483万人と30%減少いたしました。
19:16
労働者は1997年は455万人でありましたが、2023年は304万人となり、建設業就業者の減少率より高い37%も減少をしております。
19:30
関連をするところでは、2020年の国勢調査の抽出総採集計結果において、2015年調査と比較をして、砂漢は18.7%、大工は15.8%、型枠大工と土木従事者は11.2%、鉄筋作業従事者は10.9%減となり、他の職種を含めてのきなみ減少するという結果になっております。
19:57
さらに、新築住宅やリフォームなどを担う大工については、1980年の93.7万人から2020年には29.8万人と3分の1の規模まで大幅に減少するなど、深刻な状況となっております。
20:17
今年で見ましても、建設業平均は2000年の44.5歳から、2020年は49.1歳と4.6歳の上昇となっておりますが、大工は建設業平均を2.6歳を上回る47.1歳から54.2歳と7.1歳も上昇し、著しい高齢化が進んでおります。
20:40
賃金に関してですが、公共工事設計ローム単価は12年連続で引き上げられ、2012年との比較では75.3%上昇しましたけれども、建設業の生産労働者の賃金推移では、2021年の平均年収は417万円で、同調査の2012年との比較では約16%の上昇にとどまっております。
21:05
労働時間でありますが、毎月勤労統計調査によりますと、2023年の産業別年間実労働時間は、建設業は1972時間と、全産業平均の1636時間と比較して20%多く、300時間以上も長くなっております。
21:27
企業規模30人以上を対象とした就労条件総合調査では、建設業における完全就休2日制の導入割合は41%でありまして、全産業平均の53%より12%も低い水準になっております。
21:46
次は新規学卒者の就職状況でありますが、学校基本調査によりますと、2023年の高校、大学等の建設業への就職者は39万人で、2021年比で3万人、10%減となっております。
22:04
新規学卒者の職業紹介状況及び新規学卒者の自職状況によりますと、高校の新規学卒者による製造業の求人に対する就職率は51%、建設業は14%と低水準になっております。
22:22
つまり製造業は求人を出して2社に1社は就職をしてもらえるわけですが、建設業は7社に1社しか決まらないという極めて厳しい状況になっているということであります。同じく高校の新規学卒者の3年後の自職率は製造業は27%、建設業は42%でありますので、自職率は製造業の1.5倍ということになります。
22:49
今申し上げました各種統計結果につきましては、この間の施策などにより一部改善傾向は見られるものもありますが、全体としては厳しい状況が続いているということになります。
23:02
例えば、建設業における雇用管理現状を把握実態調査の従業員調査では、今後建設業で働き続けるために企業に求めることでは、中級2日生の推進が33.7%と最も多く、ついで仕事が年間を通じてあることが27.7%、仕事の内容に対応した賃金が20.8%となっております。
23:29
こうした中、今回の建設業法の改正案においては、労働者の処遇改善、4月から適用された建設業への時間外労働の上限規制、資材価格高騰などに適切に対応するために、適正な受け入れ代金、後期が確保された見積もり、受け入れ契約などが規定されました。
23:51
労働者の処遇改善を建設業者に努力義務化し、中央建設業審議会が労務費の基準として標準労務費を作成勧告できるようにするほか、著しく低い労務費、著しく短い後期による見積もりや見積もり依頼の禁止、原価割契約の禁止を受発注写の双方に導入することで、適切な労務費などの確保や賃金の行き渡りを担保するというふうにしております。公共、民間工事のいずれにも適用され、下請け契約も含めて対象となり、新しいルールが導入されることになります。
24:31
工事受け負い契約を規制する建設業法の中で、国が勧告をする標準労務費を著しく下回る見積もり契約を禁止し、適切な労務費などを確保、賃金行き渡りの徹底などについて、公共工事だけでなく、民間工事を含めてルール化が図られることについては、賃金原資となる労務費の削減によるダンピングを防止し、
24:57
適切な現場従事者の賃金単価を確保するために有効な方策であるというふうに認識をしております。また、新たな条文として、公正な評価に基づく適正な賃金の支払い、労働者の適切な処遇の確保との労働者の賃金支払い処遇確保が明記されました。
25:18
抹注者法から制定をされた建設業法におきまして、労働者の賃金支払い処遇確保等が明文化されたことは、建設業法の体系の中で、労働政策、社会政策などの実現を図り、建設工事の適正な施工、建設業の健全な発展を目指す具体的な施策として高く評価できるものと考えております。
25:41
そして、労働者が有する知識、 技能、その他の能力についての公正な評価については、建設業共通の制度インフラである2019年から官民一体となって取り組んでおります建設キャリアアップシステム、CCSのさらなる活用に向けた具体的な方向性も示されたものと理解しているところであります。
26:02
CCSにつきましては、2024年4月現在で技能者登録数は142万人、事業者登録数は26万社と着実に前進をし、建設技能者の能力評価基準につきましても42分野で策定をされ、今後様々な施策を推進する上での基盤が相当程度整備をされたものと認識をしているところであります。
26:28
これについては、今後、建設業法等の改正が行われた場合であっても、実効性が確保されなければ十分な効果は得られないと考えております。
26:38
一時的に低い労務費の基準となる標準労務費の作成については、早期に相当程度の公収、職種を対象とする必要があり、労務単価の水準につきましては、働き方改革関連法の対応を含め、週給2日を基準として、現場従事者の処遇改善が十分に図ることができる金額設定が必要であります。
27:02
厚しく低い労務費等による契約禁止の実効性確保については、重層下請け構造となっている建設業の元請け下請け関係では、受注側である下請け企業は取引関係上非常に弱い立場に置かれていることを踏まえ、下請け現場従事者に不利益や支払い寄せがされないよう、特段の配慮が必要であります。
27:26
そして、一番重要な事項は、標準労務費が確保され、それが賃金原資として適切な賃金水準が現場従事者の賃金としてしっかり行き渡る、機能する仕組みづくりであります。
27:41
そのために改正案では、労働者の処遇確保について、国が建設業者の取組状況を調査、公表、中堅視に報告するということにされておりますので、特に適正な賃金が個々の現場従事者に対してしっかりと支払えているかどうかの調査公表等の徹底が極めて重要であります。
28:03
次に公共工事におきましては、入境法、貧寡法等で担い手確保、処遇改善の取組が進められており、今回の入境法改正案では、その取組をさらに加速化、牽引する内容であると認識をしておりますが、国だけではなく、地方自治体においても取組の周知、強化が必要であります。
28:25
今回の改正により、民間工事を含めた建設工事の受け容契約における新しいルール化が図られ、標準労務費、適正な工期等が現場施工を担う、下請、現場従事者まで確保されることは、現場従事者の賃金単価の引上げ、処遇改善担い手確保育成、働き方改革対応に必要な施策として、極めて画期的なことであり、実効性と迅速性が極めて重要なポイントであると認識をしております。特に建設寺院名の体制につきましては、72人から135人と倍増されましたが、一方で、法律交付後、1年6ヶ月を超えない範囲で全て施工をするとしていることに加え、建設業の産業規模を踏まえますと、多少心もとない感じもしているところであります。このため、適切な効果的な調査、指導勧告などを実施するためには、来年度以降、さなる拡充が求められるのではないか、そのように思っている次第であります。また、建設業法等の改正は5年前にも行われており、様々な成果があったと承知をしておりますが、今回は前回と同等以上となる改正であり、建設業が新たなフェーズに移行すると受け止めているところであります。こうしたことから、より実効性を高めていくためには、5年前の崩壊政治を超える徹底的な周知が必要であります。加えて、若年技能者をはじめとした担い手確保においては、処遇改善を図るだけでは必ずしも十分ではなく、建設業への就業の入り口部分である教育機関との連携やその意識改革、建設業の魅力を伝えるためのキャリア教育の充実を図るとともに、就業業においては、定着率向上を図るため、資格取得支援や初級を訓練の実施など、就業前と就業後の切れ目のない体系的な取組の強化をすべきと考えております。こうした様々な取組を展開し、丁寧なフォローアップをしていただいた上で、適切な効果が得られないようであれば、5年後の見直し規定に基づき、見直しの際は必要に応じて、何らかの規制措置の導入についても選択肢としてしなければならないのではないか、そのように思っているところであります。基幹産業である建設業において、建設技能者の減少に歯止めがかからなければ、社会資本の維持・管理・更新のみならず、頻発化・激甚化している自然災害の復旧や復興も困難となり、国民生活に甚大な影響を及ぼすことが懸念されます。他産業との人材獲得競争は、より一層激化をしており、屋外作業が基本の建設業において、他産業を上回る処遇の実現は、まさに待ったなしであります。また、状況が改善されなければ、建設分野における外国人労働者の確保にも悪影響を及ぼしかねない、そのように有料をしているところであります。今回の法改正を契機として、魅力ある建設産業を実現するために、私どもとしても、引き続き先生方のご支援を賜りながら、国土交通省や業界団体とも連携を見ずに、組織の総力を挙げて取り組んでまいりたい、そのように考えているところであります。最後に、改正法案の早期成立、施行を期待するとともに、未来の建設業のために、ありとあらゆる施策を総動員していただくことをお願い申し上げまして、発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
32:04
ありがとうございました。次に、小岸参考人にお願いいたします。
32:14
この度は、このような発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。当組合は、仮設に起因する労働災害撲滅、職人の地位向上、処遇改善を目指すために、2000年に設立した団体となっております。私の経歴を簡単に申し上げさせていただきますと、17歳の高校生のときに子どもを作りまして、学校を退学し、職人の世界に入ってきました。私が17歳のときの建設業、都備工事業は、社会保険、厚生年金もなく、消費用もなく、退職金もなく、もちろん有給休暇なんていうこともなく、日給で働いてきました。けがと弁当は手目持ちと、その当時の親方にもずっと言われており、18歳のときに建設現場で前歯4本を折ったときも、病院代も休みの日当もいただけませんでした。そういった業界で働かざるを得ないのは自分のせい、すなわち中学校しか卒業していなかった自分のせいだと当時は思って働いておりました。21歳で現在の会社を作って、自分の会社ではそういった思いを従業員にさせたくないという思いで、今日まで頑張ってまいりました。建設業の労働災害の実態は、令和5年の労働災害発生状況から見ましても、小規模な会社の従業員が亡くなっていることが多い。これはずっと続いている問題だと思いますが、逆に300人以上の大きな企業様から死亡事故というのは毎年ほとんどの方が亡くなっておらず、実際に建設現場で亡くなるのは我々みたいな小規模な専門工事業者の会社だと私は思っております。毎年毎年減ってきているのは事実ですが、それでも少なくても毎日1人以上の方が建設現場で亡くなっている。そのことは毎日テレビのニュースでは取り上げられずに、仮囲いの中で起こった事故と いうことで、我々の仲間が1日1人1人と死んでいるような状況となっております。私も平成30年から行われた厚生労働省の建設業における墜落転落防止対策の検討実務者会合の委員として会議に参加させていただきました。国交省直轄現場、国交省のガイドラインに則ったより安全な足場からの墜落死亡災害は十数年ないと伺っております。公共工事で足場からの墜落転落、工所からの墜落転落の災害を防げるデータが残っているのになぜ民間工事ではそれを採用していただけないのかというのを私はその会議の中でもたくさん申し上げさせていただいたのですが、建設職人が感じていることは結局僕らは死にゴマだったり捨てゴマだったり怪我したりもしょうがない。目標値で200人を下回ろう死亡者下回ろうという話でもその200人にも家族がい子供がいて朝行ってきますといったお父さんが家に夜帰ってこれないというような状況はこの机上の話だけではなく実際に建設現場の働いている人たちの意見だということを重く受け止めていただきたいと私は思っております。設計ロームタンカーも国土交通省様が12年間連続で挙げてくださっているというのは我々専門工事業者の中でも周知の事実ではございます。ただ私の周り北海道から沖縄までいる同じ仲間たちに12年連続実際に私たちが手にするお金が上がってきているよねっていうような 話をしている方は一人もいません。逆に賃金12年連続上がっているって私から問い合わせてもそんなわけないじゃんそんなはずないじゃん。しかし国の工事で12年連続設計ロームタンカーを挙げていただいて私たちに届かないお金というのはどこに行っているんだろうという話にいつもなります。高いところから低いところに水を流していただくにも途中に穴が開いているところがあったらその水が全て漏れてしまうのじゃないかな。今回の業法改正の中で賃金の底上げという話もありますが実際に国が民間の発注者が末端の職人たちに行き届くようにと賃金を上げようと考えてくださって発注してくださっても実際にその中で末端まで届かないというような事実が起きているということもあると思います。先月私はベトナムにも自分の会社があるのでベトナムにも行ってきたのですがその時に日本に外国人技能実習生今言い方変わりましたが送り出している派遣先の企業十数年以上の友人の社長に会ってまいりました。相変わらず日本に行きたい実習生ベトナムの方は少なくなったという話を聞いたらいやほぼいないですねと。特に建設業は絶対ないです。これお金の問題でもないですと言ってました。それは日本で高い賃金をもらってでもベトナムの方々は日本に行きたくないと思う理由がある。それ がどういったことなのかと言いますと日本の建設業界で行われているような暴力だったり暴言だったりそういったところで日本で働きたくない人が多い。また今ベトナムの若い子たちが夢を持って目指しているのは韓国ですよと。なぜ韓国なんですかと聞いたら韓国の建設業に行けば最低でも45万円から50万円ぐらい日本円に直すとそういった金額をいただけると。もちろん海外に技術を覚えに行きたいという建前はあるとは思いますが実際に彼らの望んでいるものは賃金でその賃金が隣国と比べて半分に近い水準というのは日本が選んでもらえるという環境ではないんではないでしょうか。働き方改革。私の会社にも特定技能のベトナムの社員がいますが社長土曜日休み困ります。働きたいです。私の会社は月給なんですが土曜日仕事を出ると休日出勤がいただけるので土曜日仕事あれば出してください。ゴールデンウィークいらないです。お盆休み長いです。正月休み長いです。これは特定技能の子海外の人だけでなく日本全国の仲間からも聞く話です。今の30歳以下の小中高土日休みで授業学校に行っていた若い人たちが土日休みたいというのは当然のことなんですが我々40代50代60代そういった土曜日も小学校中学校高校と学校に行ってた人たちは社会に出ても土曜日働いているのが当たり前で今更土曜日休みになっても家にもいづらいお金もっと稼いでこいって嫁に言われるそういった仲間もたくさん います。今回このような機会を与えていただいたときに全国の仲間に話したら働きたい人にはせめて働かせてもらえるような環境を作れないかって言ってきてもらえないかという声を多数いただきました。残業の上限があるからといって土曜日日曜日10代から職人でずっと生きてきた俺がガソリンスタンドで働くわけには他の産業で働くわけにはいかないよ俺職人が好きだから職人の仕事やりたいんだって言ってる仲間たちがたくさんいることもぜひ知っていていただきたいと思っております建設業に若い人たちがたくさん入っていきたいともちろん私も思っておりますがそれには直さなければいけない建設業の悪しき習慣もたくさんあると思います私もこの20数年間会社を経営してきて今までたくさん元受け様からの差し値建設業法で違反となっている差し値よその会社がいくらだからお前の会社いくらでやれと 断れない状況で言われてきたことも多々あります私は足場の施工の会社を営んでおるんですが足場の資材を自分で持っており後期が伸びたときにも自分の資材だから払わなくてもいいだろう延滞費はいらないだろうと言われて使用していただいた足場のお金もいただけなかったことも多々あります他の産業でこういったことが考えられるのでしょうかレンタカーを借りたとき1週間借りる出張が伸びてしまい2週間借りたときに1週間分は想定してなかったから払わないと言ってそのままで過ごされるんでしょうかでも建設業は毎日当たり前のようにそういったことが行われているのも建設業の実態だと思いますその実態直さずに今の若い人たちがこの産業に入ってきてくれるとは到底思えません我々のそういった声を吸い上げてくれるようなところがあればなっていう話もいつもしておりますそれがホットラインだったり建設G面だったり建設G面におかれましては今年から多くの人員を増やしていただいたと聞いておりますそういった人たちに我々建設業の中でいう弱者が本当に不当な扱いを受けたときに助けを求めるようなところがまたなぜそういったこと時に助けを求められないのかといったら建設業特有の今後仕事を出していただけないとかもうあそこの会社はもう駄目だって赤札みたいなものを出されるような環境だと思いますそういったことが弱者の声が届いてそういった不当なことをやった会社が罰せられたり注意勧告を受けたりするような環境でそういったことがしづらいような建設業にしていただければ我々もやってないお金をいただこうとしているわけじゃありませんせめて自分たちが仕事して動いて働いてその分ぐらいのお金は正当に払っていただきたいそうすれば少しでもこの建設業がよくなるんじゃないかなと思っております建設業法の改正により賃金が上がり本当の意味でこの建設業という産業が働きやすく若い人たちが本当に入りたいと思うような産業になりまたこのような災害の多い国で重要な基幹産業だと思っております我々が日本を守るような立場になれることを心より記念申し上げて私たちからの発言とさせていただきます
45:32
ありがとうございましたこれより参考人に対する質疑を行いますなお質疑及び答弁は着席のままで結構でございます質疑のある方は順次ご発言願います
45:51
本日はお忙しい中3名の参考人の先生方には貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございます大変現場の切実な声非常に身につまされるようなお話もたくさんいただきまして今日は本当に有意義な時間をいただきましたありがとうございます本法案改正によりまして建設業界で働く人々の皆さんのですね労働条件が改善され人手不足が一刻も早く解消されてそして若い方も希望の持てるそうした業界になることを願ってやみませんが法案成立後もですね運用面でも現場に実効性があるものにしなきゃいけないそう考えております今日は賃上げのお話をたくさんいただきました今国会でも賃上げの実現とまた価格転嫁は業界に関わらず岸田政権のですね最も重要な最重要課題として取り組んでいます今日はですねそうした皆様にそれぞれの立場で本法案の意義または労働環境権の改善に向けた具体的な取り組みについてご意見をいただきたいと思いますまず岩田参考人に伺います事前のこの資料であったりそして今日のお話の中でもですね岩田参考人はこの民間工事において標準労務費がしっかり担保されるようチェック体制を強固なものにしてほしいと繰り返し訴えられています私も全く思って同感です私も一昨年から国土交通委員会に所属しているんですが以前のこの委員会の質問でもですね建設業の民民契約の編務性について指摘をしたことがあります標準契約約間の積極的な採用の後押しなどやっぱり国が民間発注者発注者必ずしも建設業も限らないときもありますのでもっと働きかけをしない限り適切な労務単価や適切な工期の実現は難しいということをそのとき申し上げました今回の法改正では標準労務費が作成されますそしてそうした労務費が確保できないような著しく低い労務費での見積もりは禁止されますそして違反発注者に対しても勧告公表の対象になりますまたですね今非常に問題になっておりますが資材行動が生じた際には契約内容の変更に応じる努力義務が発注者にも課せられます今回の法改正では工期ダンピングは受注者にも禁止義務を負うことになるんですけれどもそもそも工期ダンピングその不当な工期もっと短くやれというようなことは今までも発注者には禁止されておりましたがそれでもですねやっぱり発注者から受注者に対して圧力はあったということは聞きます今回の個法改正で発注者の法的責務あるいは社会的責務に対する考え方が私は一歩進んだんじゃないかなと思うんですけれども果たしてこれで十分なのかあるいは現場のご意見も踏まえてですね岩田参考人のお考えを伺えればと思います
49:50
まずですね今までは民間工事においては設計ロボタンカーというものも参考にはされなかったんですね国が調査をしてこれぐらいですよという価格も結局総額を決めるとそれと総工期を決めるという行為が最優先でしたのでそれを決めた後に業者に何日後期については何日という割り当てがあってお金についても上から順に経費と利益を取って下に予算を作ってこれなんだとそれに見合うようなこれぐらいの金でないと見積もり持ってきてもお話にならないよとというようなことで我々はその結果新しい知恵を出して生産性を高めてきたという側面もあるんですけれども総額でやるということにもう慣れきってきたわけですね今回それでは労務費もそこの中に含んでますので労務賃金をなかなか上げれないという現状がございますので一つの相場感を示すということがこの標準労務費の役割だと思いますので第一歩まず前進をしたと思いますその上で我々が対峙するのは皆さんはやっぱり発注者民間発注者の方と対峙をして理解を得るためにアクションを起こしていかれると思うんですが我々職人は現場の所長なわけですねその所長に対してここの現場例えば国が標準労務費で部係がこれぐらいですよというものを示したとしてもこの現場は違うじゃないかと建物が種類が違うというような話になるわけですここはやっぱりプロとプロ同士で生産性を競うというかこれぐらいこの現場はこれぐらいですねというものが一つの基準が示されるので国の方から我々とすると非常に交渉がやりやすいそれを全て全部守れということが適用できるかというとこれも1年半後ぐらいでしょうか施行されるのがですので時間はかかっていくと思うんですがもう我々の業界からすると大きな一歩だと思う歴史的な転換期ぐらいの気持ちでおりますこれは我々も汗をかいて現場の所長と一緒に生きてきましたのでね敵ではありません建設業界のサプライチェーン全体でやっぱりやるべきだと思いますのでそういう意味でマインドを指導していただきたいと気持ちを変えていって価格を上げて賃金を上げていくそれを払えるぐらいの価格を全体国民の所得を上げるという方向に国が向き始めたので我々は大きな第一歩だというふうに理解をしていますありがとうございますこの例えば働き方改革をはじめですね建設業の中でもこうしたやっぱりその構造変化をしていこうという動きはここ数年前からあったわけですけれどもこの発注者もですねやっぱりそういった動きをやっぱり理解をしているというかマインドが今ちょっとずつ変わりつつはありますかこれからまだまだ不十分だと思いますけれども現時点ではどこまでこうどのぐらい変わった意識を発注者も持たれていらっしゃるのか今までだったら例えば上げてくださっても本当にもうもうダメっていう感じだったと思うんですけれどもそういったところは少しずつ柔軟に対応し始めているんでしょうか
53:35
中央建設業審議会でもロームの価格転化についてはやむなしとそれは元下官の問題で総科一式で決めてきたのでそれは元下官の問題だといって問題を切り分けられてこられたんですがでもロームの価格転化についてはやむなしということをおっしゃられましたので意識は少しずつやはり持続可能性を考えたら変わってきたんだというふうに理解しています
54:02
どうもありがとうございます次に小倉参考人には技能労働者の教育育成の観点から伺います若い技能労働者が離職するあるいはなかなか入ってこれない背景には将来のキャリア展望が描けない自分の職務内容に対して実際のもらっている給与との乖離があるのではないかという理由も少なからずあると思っていますさっきの衆議院の参考にしすぎではこの建設キャリアシステムの普及がまだまだ道半ばなんじゃないかという お話が多かったと思いますが労働者の知識や経験を公正に評価してそして適切に賃金に反映させていくというこうした仕組みの強化がなければやっぱり労務費を上げてもですね実際に労働者に恩恵は行き渡りません私の地元の建設労働組合でもですね建設キャリアシステムの勉強会よく開催されてまして私も見学に行ったことがあります皆さんかなり熱心に受講されていましたし兼労さんも積極的に普及推進していただいていることに感謝を申し上げますこうしたシステムを普及させて各自が持つスキルの見える化を図ることは建設業界全体の人材育成機能の底上げにもなりますし若者に就業してもらうためにも必要と考えますこうしたキャリアシステムや職業訓練のプログラムの中で若者層を育てる上で今の仕組みに足りないことであったり課題などがあればお聞かせください
55:43
先生からご質問ありがとうございますまずCCUS自体でありますけれども大きな柱は賃金引上げを含めた処遇改善とは担い手確保育成というところになろうかというふうに思っております特に賃金の部分で申し上げますと今CCUSでは能力評価基準に基づくレベル判定というものが行われておりますが現状42分以下でありましてさらなる拡充がさらに必要になってくるさらにレベル判定率は7%に留まっているということでありますのでこれをしっかり向上させていくということが非常に重要だというふうに思っております現状におきましては全根の現場などにおきましてはレベル3以上の判定を受けている職場クラスについては日額2000円あるいは3000円という手当が支給をされておりまして今後こういったものがしっかり他の分野含めて調和を含めて浸透させていくというのが非常に重要だというふうに思っております特に今建設業界非常に大きな変化の時代を迎えておりますので未就業者を含めた学生を中心に建設業が今どういう変化があ るのかこういったものをキャリア教育を含めてしっかり周知を図っていくそれが非常に重要だというふうに思っているところであります山本寿司君 ありがとうございますそれでは小岸参考人に伺いたいと思います非常に多くのポイントをご指摘いただきましたがちょっと時間がどれだけあるか分かりませんのでまず最初におっしゃられました安全確保の観点から伺います今建設建築現場はもちろんですけれども本当にニュースで例えば電気工事とか製造業の現場でもたくさんこの命にかかる事故の報道が後を絶ちません背景には適切な訓練が十分ではなくてそして経験値が不足しているんじゃないかそういう指摘もありますまた近年は暑さのための熱中症対策も業界としても大変重要だと思いますこうした痛ましい労災事故を防ぐために本当に各企業の皆さん大変な努力をされています安全対策は他の法令や省令ガイドラインでも定められていますので今回の法改正で直接というわけではないと思いますがこの労働環境改善と安全対策の関係性についてご意見があれば伺いたいのと同時にこの安全対策の費用負担ですねこれは発注者受注者ともに考えていくべきだと思います小岸参考人も資料の中でもご指摘いただいておりますけれども具体的に例えばルール作りの必要性などご意見があればぜひ伺えればと思います
58:50
ご質問ありがとうございます私の会社でも毎年新卒者が入ってくるんですがなかなか建設業の今の小規模の事業所であると未経験者たちになかなか指導する機会が少ない現場での指導になってしまうとどうしても作業優先になってしまい安全を確保したまま指導するのが難しい私としましてはそういった若年者や外国人の経験の浅い方たちには助成金と かを出してでも教育センターとかで教育していけるような環境づくりも必要なのかと思っておりますまた先ほど申し上げられていた発注者や元受けさんの負担とありますがそれはやっぱり現場現場で元受けさんも発注者さんも変わってしまうのでそこを発注者さん元受けさんに負担というのは今の現場をやっている間はうちが負担してもいいけどもう翌年になったらうちの仕事やってないんだから関係ないんでしょって言われかねないと思うのでそこは少し難しいのかなと思います山本/ありがとうございましたどうもありがとうございました終了いたします
1:00:27
本日は岩田参考人小村参考人そして小西参考人
1:00:32
ご説明ありがとうございました説明を聞いてましてまず感じたのがですね4月にですねこの委員会の中で物流の法案働き方改革案例本の中でですね物流の法案を審議させていただいたんですけれどもこの構図がですね下請けの構図あるいはその働き方賃金のあり方が非常によく似てるなと感じたところでありますし長年の観光というんですかね業界の観光によってあるいはそのデフレの中で安く安くということがですね先行してきた中でサービスというかなんかいろんな意味で過剰になってきてそれで結果的にはそのしわ寄せが働いているところに及んでいたんだとこんなふうに感じましたしさらに小西参考人からは安全面なくなる方も実際にいるということで本当に建設業ですから一歩間違えばですねそれこそ大きなけがや命を落とすようなそういった危険な仕事だと思いますそれが全産業より本当にですね低い賃金あるいは休みもなかなか休休すかもない中でですね行われているとこれはやっぱり改善しなくてはならないと思います岩田参考人からも画期的なある意味崩壊性ではないかというふうに言われたかと思っていますそんな中でストレートにですねお聞きしたいのは3名のまず参考人の方々にそれぞれの立場からお聞きしたいと思いますけれども政府もこういった実態があってそれは変えていかなければいけないということなんですけれども結果的には労働力であれば今まで行われていた労働力が誰かが週期を2日にすれば補わなければならないですし金的に働いている労働者の賃金を上げれ ばその負担はお金的な負担は誰かが負担しなきゃならないことに当然なるんですけれども今回の改正案でこの未来にこの前向きな新産経というんですかね政府が呼んでいるんでしょうか年収は全産業まずは全産業と肩を並べる岩田参考人が言うには700万以上を取れるような産業にしたいということだと思うんですけれどもそして月給制だとさらには週期2日制の実施をするとそして課題でもあります物流もそうでしたけれども働いている人が高齢化しているということで若者が入ってくるような魅力ある産業にするということなんですけど今回の法案で先ほどあったように民間事業がありますから当然その民間の理解が当然必要だと思いますしあるいはチェック機能を果たしていかなければやはりうちは安くやるよということがあると思いますけれども今回の法案でですねお願いごと3点ほどあったと思うんですけれどもこれ3名の方にお聞きしますけれどもまず全産業と同じ年収になるあるいは週期2日をこれできるというのは例えば2年後なのか3年後なのかいやこのままでは実効性が担保されたとしてもですねなかなか難しいんだというような感覚がまだあるということなのかどちらか分かりませんけれどもどちらかだと思うことについての理由をそれぞれお聞きをしたいと思っていますよろしくお願いします
1:04:41
まずその実効性の部分というのは我々も多岐にわたるお客様と取引をしておりますので例えばこのお客様はじゃあやろうとその代わり人集めてこいよとというようなことになったとしてもですね全体のシェアの何パーセントかということによるわけですよこちらのお客様はやってくれないということになると全体の例えば55時だと半分ぐらいになってしまうという可能性も出てきますのでまず私はこの制度ができたことによって先ほども申し上げましたが目安ができるとあとはやはりこれは国民全体 だと思うんですけど賃金が安すぎるんだとだから賃金を上げていこうということのマインドが醸成されてくれば当然賃金が上がってきたら価格が上がるのも当然だとどちらか鶏か卵だと思うんですけどもそういうような機運に向かないと非常に難しいとその上で価格は上がっていくと思うんですがそれで最後申し上げましたけど我々も汗をかいて努力をして一生懸命話は相談をしていくんですがやっぱりいろんな他方面から国もそうですし役所もそうですしいろんな形でそういう方向にマインドを向けていっていただきたいなそうすることによって全体が上がってくるというふうに理解してますので我々も腹くくってますので1年2年ですぐにそうなるというふうには思っておりませんので次世代のことを考えて今やるべきだということでスタートしばかりだという理解をしております
1:06:25
今回の改正によりまして新産経営本当に実現できるのかこういったご指摘であったというふうに思っておりますまずは不確実性がありつつも実現は十分可能だというふうに思っておりますそのためには先ほどお話をさせていただいてますが今回の法改正に伴う運用面そこを実効性がしっかり担保できるかということと先生もご指摘ありましたが民間分野ですね特に例えば住宅分野はそこに該当すると思いますがサプライチェーン全体の理解と対応こういったことは不可欠であるというふうに思っております特に民間分野で申し上げますとそういった賃金あるいは単価自体の引上げについてしっかり社会的な機運をしっかり高めていかないと理解が得られないというふうに思っておりますのでそういった施策を含めて今後必要になってくるだろうというふうに思っておりますそれから若年者の確保という視点のご発言もありましたがやはり確保していくためには収入の増と休日の確保これが 最重要課題であるとそのように思っているところであります今回の法改正の中ではその実現のために必要な施策については盛り込まれているというふうに思っておりますので様々な取り組みを水平展開することで何としても実現をしていかなければいけないそのように思っているところであります
1:07:57
私も実効性の部分では可能だと思っています大きな理由としましては人手不足が顕著に起きているので人手が足りないということは何かを変えなきゃいけないという危機感は全ての方の共通認識だと私は認識しております大規模な現場に関してはどんどん変わっていける今回の業法の改正で変わっていけるとは思うのですが毎回安全遺生規則の改正等の場合でもそうなんですがやはり待ち場とか小規模な現場に関しては施工されてから3年後なのに全く誰もやっていない何でやっていないんですかと聞いたらそんなことあったの知らないせっかくいいことが起きてもなかなか発信するというのが国今の若者に難しいのかとSNSだったりTikTokとかインスタグラムと今の若者たちが見てこういうふうに建設業法変わったうちの社長知らないんじゃないのそういったような形等も含めて検討していただければもっともっと広がっていくのかなと思っております
1:09:24
ありがとうございます社会的な理解全体的な理解とあとは業者も含めて認知度ですかね小さいやっぱり事業者さんがやっぱりそういったルール変わったことが分かってなかったりそんなことがあるということなのかと思いますありがとうございますさらに3名の方にお聞きしたいと思います一人親方の問題なんで すけれども今回の法改正もその中でも一人親方のことも触れているんですけれども一人親方のところですね今回のこの法改正にプラスですね加えるとしたら今回の法改正で全部網羅されているよということであればいいんですけれどもこの一人親方の問題でここは付け加えた方がいいだろうということがあったら教えてほしいのとですねそれとあとこの建設業におけるその元受け下請けさらに二次下請けとかあると思うんですけれどもこの支払い方法で特に小規模事業者に対して完全現金で支払っている81%で労務費が現金先ほど言われているような材料費というのは手形で支払っているというところがですね11%ほどあるらしいんですけれどもこの手形支払いでのですね問題点なかなか現金ができないということがあるのかもしれませんけれどもその実態がもしあればですねお聞かせいただきたいと思いますよろしくお願いします
1:10:54
まず一人親方についてですけれども一人親方の問題についてはですね正直一人親方でやらされているという方と一人親方でしかやらないんだという方とがおられますですのでごっちゃにするとちょっと親子議論になるかと思うんですが一人親方もですねお金を上から跳ねられてやらされているという方からするとですね今回の後方改正で非常に前向きになられているのではないかなと思いますし一人親方でしかやらないという方についてはそれはもう個々の自分の技量で飯を食ってるんだからそんなものを決めてもらわなくていいんだという方もおられることも聞いておりますですので一人親方については一人親方の基準といいますか定義といいますかそこら辺のところをすでにもう個々省の方も動いておられますけれどもあれをもう少し幅広く周知をしていただいてですねそういう意味で業界はこういうふうに向いていっているんだということで選択する余地をたくさん増やしてあげればなというふうに思いますあともうすみません手形ですね手形については相当改善はされてきていると思いますですので今が適正かどうかというとなかなか難しい問題もあろうかと思いますけれどもこれも同じように合わせてですね周知をどんどんどんどんしていって手形ではなく現金化という形でこれはお客様もそういうふうにしていかないとお客様だけ手形でもらって下に現金というようなことはリスクになっていくと思いますので業界全体で取り組むべきだと思います
1:12:49
一人親方の関係でありますが工事請負契約を締結をして事業活動をしているということもありますので建設業法の適用等も当然になってくるということになりますから法改正による一人親方の適正取引処遇改善等が推進をされることが期待をされると認識をしているところでありますまたこの間国土交通省において建設業の一人親方問題に関する検討会こういったものが設置をされておりまして規制のがれを目的とした一人親方対策及び一人親方の適正取引の推進向けなどの取組こういったものは取りまとめをされておりますまた先月政府の規制改革推進会議において建設業で働く一人親方などを保護するために労働者制の判断基準の明確化の検討を本年度に解消するこういった報道がされたというふうに承知をしております今回の業法改正とも間接的に関連をしている部分があるというふうには思いますが課題解決の効果はあるのではないかというふうに思っているところでありますそれから手形の関係でありますが国交省の通達によりまして労務費相当部分については現金払いにするこういった指導がされているというふうに承知をしております手形払いについては少ないと認識をしておりますがご指摘のとおりゼロではないということであろうかというふうに思います一人親方は工事代金として報酬を受け取る関係から標準労務費部分の現金払い支払 いサイトの短縮など一人親方に配慮をした運用こういったものも必要になってくるのではないかというふうに思っているところであります
1:14:32
はい一人親方問題につきましては逃げ道になっているような部分も我々の業界だとあります社員として雇用してしまったときに残業代の上限だったり通勤費というのも社員だと払わないといけない受け負いという名の下で低賃金で働かせているというようなのも我々の業界だと多数あるまた夢を持った若い人たちが今日から君も社長だと明日から一人親方宣言すれば社長だということでその分労災が適応されなかったりデメリットは説明されずに一人親方に勧められて入っているような方々が多いのも事実かなと思っておりますまた企業の社会保険だったりそういった費用を軽減させるためにも一人親方を勧めているような会社もあるとい うのも聞いております手形の件に関しましてはもう年を追うごとにどんどんどんどん減ってきて昔で言いましたら本当に労務費すら手形労務費は基本原則30日以内だと思うんですがそれでも90日の手形の中に労務費も入っていたりもしたのですが最近はほとんど手形というのはなくなってきている現状だと思います森屋孝君 ありがとうございました 終わります次に塩田寛明君 委員長 公明党の塩田寛明でございます本日は3人の参考人の皆様方に大変貴重なご意見を賜りまして大変にありがとうございました本当に現場における重要な課題を一つ一つ丁寧に教えていただきましてありがとうございました私からは本年1月に起こったこのノート半島地震のことを考えましても地域の建設業者による道路の復旧などの応急対策が実施されているわけでございますけれども要するに災害が今頻発激甚化をする中で我が国において災害時の対応強化というのはやはり急務であると思っておりますやはり地域の守り手として重要なこの建設業持続可能なものとすることは重要な課題であるとこのように思っておりますそこでまず建設業における働き方の現状についてお伺いしたいと思うんですね平成30年に成立をしたこの働き方改革関連法によりましてですね全業種に時間外労働の罰則付き上限規制が導入をされまして平成31年4月から施行されております建設業については長時間労働の背景に業務の特性や取引関係の課題があることからですね施行が5年間猶予されたために今年令和6年4月からの適用となったわけでございますけれども猶予されたこの5年間でですね令和元年の新担い手3法の改正による措置をはじめですね後期の適正化や周期2日を確保するなどの取り組みについてですね様々な対策が取れてきておりますこれらによって建設業における労働時間は減少傾向にあるもののですね年間の出勤日数は全産業と比べて12日多くですね年間の総実労働時間は全産業と比べて68時間長い状況にございますまた残業時間についても令和5年1月の時点で月当たり平均残業時間が45時間を超えているとした建設業者のですね割合が技術者については13%技能者については5%とこのようになっております本日参考人としてですねご出席いただいた岩田 参考人がですね会長を務める建設産業専門団体連合会が行った調査においてですね時間外労働の罰則付き上限規制の原則である年360時間を雇用する技術者の平均で超えた企業は12.9%技能者の場合は12.1%でありですね上限規制の遵守は困難とした企業は21.2%とのことでございましたそこでこの5年間のですね有用期間で取られた対策に対してですねどのように評価をされておられるのかですねまた残業時間の上限規制が適用された本年4月以降ですね建設工事に従事される技術者また技能者といった方々の働き方は変化してきていると感じていらっしゃるのかですね3名の参考人にそれぞれお伺いをしたいと思いますでは岩田参考人からお願いしたいと思います
1:20:03
この5年間の有用があったんですけど正直休みを取るだとか働き方を変えていくということについてですね実際に費用がかかることですですのでこの標準ローム費のこの議論が5年前であればでき ていたのではないのかなというのが率直な意見ですですのでこれまでこの費用についてかかるお金についていろんな声をあってそれを聞いていただいてどうするかということだったんですがその集大成がこの標準ローム費にかかっているという理解をしておりますのでこれから職種によってそのデータについてもですね全体の平均を取るとその12.何%にありますけど特定職種については相当負担がかかっていくんだろうなとそれもありますし特殊な工種例えば生コンクリートですとか養殖機ですとか移動時間もその労働時間に入るんではないかと言われる業種については現場の施工サイクルが大きくこれから変わっていくと当然これ2年ぐらい前ですかから県政連も全国を回っておりますので整備局との意見交換会で施工サイクルが変わることまたそれによって予算計上お金が変わっていくということについても声を上げてまいりましたし大きく施工サイクルが変わらなければいけないというふうに理解してますのでその上でそれに対する費用もまたかかっていくということですからそこに向かうんだと何回も申し上げますけど向かうんだというマインドを作っていかざるを得ないなというふうに思っております小倉さん公認時間外労働の上限規制の5年間の猶予をどう考えるのかとそういったご視点のご質問だったというふうに思いますこの間は国土交通省あるいは厚生労働省による周知そこに加えて私どもの団体としましても加盟組合や業界団体と連携をして学習会の開催やパンフレットの作成反復など可能な限り対応は図ってきたというふうに思っているところでありますこうしたこともありまして問題意識のあった事業者については対応が図られてきたものとそのように認識をしておりますが当然そうではない事業者の方も一定数現状においてもあろうかと思いますので労働関係法令がしっかり准処を抑えるよう引き続き取り組みを強化をしていく必要があるのではないかとそのように思っているところでありますまた4月以降の変化にありますが現状におきましてはあまり月数が変化をしていないということもありましてその影響についてはまだ声として届いてはおりませんけれども一方で日給付き払いの労働者としては収入が減少するという意見がこの間多く寄せられているのは事実でありましてこういった実態について7月以降実態調査をする方向で現状に検討しているところでありますな お私どもの調査では建設技能労働者の給与形態は日給付き払いが6割固定月給制が4割という状況であります2、30年前は日給付き払いが7、8割程度占めているそういった状況でありましたのでかなり固定月給制が増えてきているという印象でありますいずれにしましても働き方改革の対応をしっかりしなければ担い手確保に対しても支障をきたしかれないそのように思っておりますのでしっかりそういった対応を進みつつ現場労働者の賃金が結果として減少することがないよう政策的にもぜひ支援をお願いをしたいそのよう思っている次第であります
1:24:01
まずは猶予期間の話なんですが確か平成24年に建設業の社会保険厚生年金加入ということでその時も確か5年猶予をいただいたかと承知しております平成29年の4月までに建設業も社会保険厚生年金に皆さん入ってください入らないと現場に入れなくなりますよということがあったと承知しておりますその時もそうなんです今回もそうなんですが建設業の悪いところだと思うんですけどその5年間は入らなくてもいい期間というような風潮がどうしてもありまして早く取り組んだ者がバカを見るようなもちろん社会保険厚生年金でも給料額の16%近くを企業負担するわけですからそれを5年前にやった人とギリギリで滑り込んで政府だった人だと経費の金額も全然違うと思います今回の件もそういったところ有用期間をギリギリまで入らなくていい期間ということで動いていない方が多かったように私としては感じておりますまた今後ですが今後は大企業の方から変わっているような実感は私も周りの全国の仲間からも聞いておりますただいつも通り待ち場だったり小規模の現場に関してはこういったことが業法が改正された等の事実も知らない方が多いのでなかなか変わってくるのには時間がかかっていくんじゃないかなと思っております
1:25:50
ありがとうございます今様々ですね具体的に教えていただきましたけれども建設業の働き方改革は現状でもまだ十分ではないということだろうとこのように思いますこうした建設業の現状を踏まえてですね建設業が持続的に発展していくための方策について中央建設業審議会社政審のですね基本問題省委員会で中間取りまとめがなされて今回の法律案の提出に至ったと承知しておりますけれども今回の法律案にはですね建設業における働き方改革や適切な労務費の確保と行き渡りといったですね建設労働者の職業改善に資する内容が含まれていると思います今回の法律案の内容で建設業の持続的発展に寄与すると考えておられるもの最も期待している内容についてですね3名の参考人にお伺いしたいと思います岩田参考人小倉参考人はですね商委員会の委員として中間取りまとめに携わっておられますので商委員会の議論も踏まえてですね合わせてお聞かせいただければと思いますがちょっと時間があまりございませんのでコンパクトにすいませんお願いいたします
1:27:14
私はもう全力で標準労務費と言わせていただきたいと思います
1:27:22
今回の法改正の中でもやっぱり重要なのは標準労務費の関係であるというふうに思いますその上で少し具体的に申し上げますと金額設定の基準とその妥当性行き渡りの実態調査と公表適切な指導勧告等の実施これらがいずれもかけることなく機能的かつ実効性が確保される制度として運用されることが必要不可欠だというふうに思っております
1:27:50
私も労務費の部分だと思います労務費が末端の作業員まで適正に行き渡るようにしていただくことが今回一番重要かなと思っております
1:28:06
ありがとうございますあまりにもコンパクトに答えていただいたと思うんですからじゃあもう一問これもコンパクトにちょっと答えていただければ何とか時間に収まるのではないかと思いますがありがとうございます法の理念がどれだけ素晴らしくてもですねそれが実効性ある制度として運用されなければ結局法律そのものが単なる絵に描いた文字になってしまうと今述べられた法律案の内容についてですねどのようにすれば実効性を持たせられると考えられるのかですね各参考人のご証言を伺うとともにですね運用に際しての政府に対する要望があればお伺いできればと思いますじゃあ岩田参考人からお願いします何回も重ねられてなりますけどもやっぱり国民民間発注者というよりも国民の賃金を上げていくんだというその機運づくりをぜひとも国にリーダーシップを持ってお願いしたいと思います
1:29:03
実効ある運用というところで申し上げますと建設地面のその体制をどうしていくかというのは非常に重要だというふうに思っております先ほども物流関係の比較がありましたけれども例えばトラックドライバーって70万人いるわけですが建設技能労働者300万人トラック運送事業者は4.2万人で建設業許可業者数で47万人トラック地面は162名いるわけですけれども建設地面は135名ということでありますので産業規模を考えるとやはりしっかり拡充をして適切な対応できるような体制を構築するということは非常に重要だというふうに思っているところであります 小木さん懇人私も建設地面やホットラインの充実を望んでおります先ほど来申し上げているとおり当たり前にやったお金すら当たり前にもらえないのが建設業だと何十年も肌で実感してきまいりましたので当たり前にやったお金ぐらい当たり前に払っていただけるような環境づくりが重要かなと思っております
1:30:12
ありがとうございます今3名の参考人の皆様からお述べいただいた課題しっかり前に進められるように次また法律の審議の中でしっかり正してまいりたいと思っておりますどうぞよろしくお願いいたします本日はありがとうございました
1:30:38
日本維新の会浅田博之と申します今日は3人の参考 人の皆さん現場の貴重な声を届けていただきまして本当にありがとうございますよくわからない部分が結構ありましたので今日もっとこれから質問させていただいて現場のことをよく理解したいと思っておりますのでよろしくお願いします僕らは賃金の底上げを政策課題として掲げております全体のベースが上がるためにどういうことをしていったらいいのかということを常に考えておりますし今回の国交委員会参考人で来ていただいて問題意識として僕ら持っているのは国土強靱化とか言ってますけれども計画はあって予算もつくけれど最後人がいないとやっていただく人がいなければ前へ進みませんからとりわけエッセンシャルワーカーというかそういう位置づけで大事にしていく必要がある皆さんがこういうふうな状況に置かれているというのは放っておけないと思っておりますのでどうぞよろしくお願い申し上げますまず賃金についてお尋ねしたいんですが岩田参考人先ほどお話の中でこれ今まではもらえないから払えないとそれがもらったから払うというふうに変わっていけばいいというふうにおっしゃいました今支払ってもらった額が職人さんに行き渡るそのためにはですね下請けから 言うと元請けさんに対して適正額の見積りを提示するということが必要になってくるなってこようかと思うんですけれども現場の皆さんにお伺いしますと元請けと下請けの関係ですね元請けさんがいらして下請けが協力会みたいなのを作っているグループですよねまた下請けさんがあるときは元請けさんになることもあるとそういう環境の中でちょっと安いと違うと思ってもなかなか言い出しにくいとそういうふうな環境があるというふうに伺ってますけれどもそれ適正化というかみんながみんなね立場変わることもあるからこれからこういうルール作ってこんだけ上がったから皆さんにも上げられますとかね交費がこんだけ契約がこんだけですんで皆さんこんだけですって低くいった場合はいやそうではないでしょうと言えるような環境を作っていけるかどうかということなんですけれども現場の皆さん方をまとめていらっしゃる岩田さんこに大倉さんこに大岸さんこに皆さん同じだと思うんですけれどもどういうふうにやっていったら適正に要求できるような環境ができるとお考えでしょうか岩田さんこにこれまではですね適 正な受け負い金額というのは相場だったんですね忙しければ上がるし暇になれば下がるしという労務費を含んでいるにもかかわらずその相場感で決めてきたのでなかなか労務費を決まったように払えない環境にあったということだと思うんですそれが今回の標準労務費で相場感が出てきますので我々いろんなことでコンプライアンスを守れというようなことでですね基本契約書を再度書き直させられたりですねとにかく法律を守っていくんだというようなことを元岡さんに要求されてくるようになりましたですので私挨拶でも申し上げましたように原設業務をコピーして持って行ってですねこれ法律ですよと所長ですのでこの法律を守らないか一概にいくら下がったらということは言えないと思うんですけど現場の生産性を決めた上で設計労務単価をかけて相場感が出てきますのでここに大きな意義があると一つのポイントが決まりますのでその決まったポイントに対して我々は現場の所長と交渉していく先ほども申し上げましたが敵ではありませんので一緒に物を作ってきた仲間ですのでサプ ライチェーン全体でやるべきだというのは我々も汗をかいて所長にしっかりと理解を得られるように努力していかないかというふうに思っております
1:36:03
現場従事者の定賃金の一番根本的要因は賃金労務費を削減することによる工事受注ダンピングであるというふうに思っております標準労務費を一時的に下回る契約取引にルール化が今回図られるということになりますのでこれまでの賃金労務費部分に明確なルールが作成をされてこなかった建設工事の受け入れ契約において賃金原資によるダンピングが防止をされ現場従事者の賃金引上げの原資が明確に確保されるそういったことによって全体的な賃金相場が今よりも上がってくるのではないかとそのように思っているところでありますまた違反者民間受注者に対しましては許可行政庁が勧告公表できるようになりますので民間の工事発注者との価格交付との交渉に至っても今回の標準労務費というのは非常に大きな役割を果たすので はないかとそのように思っているところであります
1:37:02
我々下請業も根拠を持って説明することが大事なのかなと思っておりますやはり私がこの業界に入った27、8年前ですと社会保険も厚生年金も有給もボーナスも退職金もなかったわけではありますが今の現状ですと社会保険も厚生年金もまた月給化だったり有給退職金、消与等他の産業に見劣りしないような環境づくりをするためには昔と単価が変わらなければもちろん企業としては利益から出すしかないただその利益すらも薄利な状態でやっている状態で出す原資がないということになってしまうので元受け様に丁寧な根拠を持っての説明が大事だと思っておりますしまたそういったことも理解していただけないときには相談できるような窓口があるというのも我々にとってはいいのかなと思っております朝田(朝田)人志君 ありがとうございます それで小岸参考人にお伺いしたいんですけれど 最初お話の中で12年間労務単価が上がっ ているのに手取りが全然上がっていないとそのとき末端労働者に届かない理由というのはどこにあるというふうにお考えだったんですか小岸参考人 ちょっとこの場でどこまで言っていいかが分からないのでちょっと難しいご質問だとは思うんですがやはり払って公共工事国交省直轄現場に関しては設計論単価が上がっているので出どころとしては出ているのかなと思うんですが実際に我々のところにはきちんとそういったものが届いていないというのも現実ですし先ほど来から見積書の提出提出という話をされていますが 我々の業界ですと見積書を提出しなくてこの金額でやれというようなことも多々ありますのでそういった我々の認識も変えていかなければいけないとはもちろん思っていますし今設計論単価もこれだけ上がっているんですから民間でもという根拠をきちんと持って説明するのも大事なのかなと思っております
1:39:28
見積書も提出先頭もこれでやれというのはめちゃくちゃな話ですよねおかしいわけ言って言うわけにいかないわけですね言われました?
1:39:47
もちろん私は言い続けておりますなのでどちらかといったら嫌われているような立場でおりますので
1:39:56
すごく重要な役割を果たされたと思いますよ先ほどですねびっくりしたのは足場次第使用料をもらえなかったこともあるとかお話がありましたけども僕ら普通に考えるとその廊基書とかねそういうところにこんな話がこんなことがあるんですよとかいうふうな訴える場所があるんですけれどもそういうことはなさらなかったんでしょうか
1:40:33
私としましては根拠を持ってきちんとこれだけかかったお金に関しては他の産業で先ほどから申し上げた通り例えばレンタカーだったりdvdを借りてもその期日に返さなければ延滞費取られるのは当たり前の話であってただ我々建設業の中では習慣としてこれぐらい自分の資材だったらいいだろうというような状況に置かれて本受け様からこれぐらいの費用はちょっと飲み込んでくれって言われることが多々ありましたそれ資材以外にも追加でやった工事等もこれぐらいは何とか我々としてはそれを断ったら仕事がいただけなくなるとか他の会社が言ってないのに我々だけ言うと次からっていうような危機感もあって言えなかったのかなと思いますけど私としては常に声を上げ続けているのでいうような状況です
1:41:33
ご立派だと思いますなかなかそこまで言えないところを言い続けてここまで来たわけですからそういう力の結柱した結果が今回の法案改正につながっているとすれば非常に重要な貢献をなされたんだと私は思います賃金についてお伺いしますが 次は働き方についてお伺いしたいんです今までのお話の中にも一人親方というのが話題になっていまして一人親方は先ほど岩田さんのお話で一人親方でやらされているタイプとそこから一人親方でしかやらないタイプと2つあるというふうにおっしゃいましたやらされているというのはやっぱり従業員として抱えていると社会保険料とかの負担があるんであなたは一応社外でやってくださいとそういうふうな関係でそうなるんでしょうか
1:42:58
それ一人親方でしかやらないという方はそういう選択の根拠というのは何なんでしょう
1:43:09
仕事の内容とか時間とか段取りとかいうのを自分の裁量で決められるんですね一人親方になるとそれを資金参加に入って雇用されて資金命令系統下に入ると会社の利益に変わりますその中から評価を受けてお金が流れてくるので自分のやったらやった分だけ稼いだんだという実感それとその見返りできる人間ほど一人親方でやりたがりますよね当然そういう意味で一人親方でしか私はやらんぞという方がおられると
1:43:46
一人親方って要するに雇用者兼労働者というわけですよね先ほど労働者制の割合とかいうお話が出てきたと思うんですけれども一人親方という位置づけに関して労働者制というのは何割ぐらいで経営者制というのは何割ぐらいという風に何かあるんですかそういうのは
1:44:17
一人親方の労働者制といいますか指揮命令刑とかに入ったらもう労働者ですし自分の裁量権でその作業を行えばそれは一人親方だと思うんですねそこの違いだけではないかなという風に思います
1:44:37
小倉参考人はどういう風にお考えでしょうか
1:44:42
労働者制の割合については何か数字へ明示をするというよりは実際にどういう働き方をしているかということに多分なってくると思います多分一つの指標としては一人親方労災の特別加入の数がありますので総数とするとそれに近いような形にはなってくるとは思うんですがその中でじゃあ実際どういう風なような働き方をしているのかというのは具体的にちょっと時数近いもので調査をしないとなかなかお示しができないんではないかという風に思っております
1:45:13
小倉参考人にあと何点かお尋ねしたかったんですが時間になってしまいましたのですみませんここでまた後ほど個人的にお聞かせいただきたいと思っておりますのでよろしくお願い申し上げますありがとうございました
1:45:35
国民民主党新緑委員会の浜口誠です今日は3人の参考人の皆様本当にありがとうございました現場の実態を含めて今後の法案審議に非常に役立つご意見をいただいたというふうに思っております本当にありがとうございますまず小城さん参考人に若手経営者としてお伺いしたいんですけれどもまさに建設業界が若い皆さんから魅力ある業界にしてい くということがこれからの産業の持続性を高めていくためにも非常に重要だというふうに思っていますまさに21歳から経営者としてこれまで頑張ってこられた小城さん参考人から見てこの建設業界をかっこいいクールな業界にしていくために何が必要かという面でぜひご意見をいただきたいなというふうに思います
1:46:29
難しい質問ありがとうございます私は建設業に入って17から働いたときにすごいコンプレックスを持っていたんですねやっぱり作業着で街中を歩いたり飲食店に入ることが政権の人から見たときに建設作業員の人がというような目で見られているんじゃないかなと思ってずっと来ておりましたただ建設業の専門工事業の作業着等も非常に今の若者に向きな作業着等に変わってきていますこれ小さい問題かと思うんですが昔はやは りちょっと怖そうな不良っぽいお兄さんが着ている服みたいなのが作業着だったのもあったのでやっぱりコンビニの前にいるだけでちょっと怖いなって目で見られてたんですけど今若者にとってもそういった働く楽しさだとかその機能を少しずつ理解していただけている部分も大いにあると思いますし今他の産業と比べても少しずつ肩を並べ始めてきていると思ってますのでその27,8年前に比べれば何もなかったあの時ですから今は有給も普通に使えてボーナスもあって月給でというような他の産業に追いついてきている部分もあると思うので少しずつありますが若者も入ってきやすいような状況またこれが追い風になってくれることを期待しております
1:47:59
ありがとうございますまさに今回の法改正がですね小口参考人がおっしゃるように若い皆さんに向けてのですねいい意味でのメッセージにですねつながっていくといいと思いますしつなげていかないといけないなというふうに思いますありがとうございます続きまして小倉参考人にお伺いしたいと思います外国人のですね労働者の方が建設業界でも増えてきてます技能実習今度は育成就労というですね名称に変わりますし特定技能の方も増えてきていると外国人のですね労働者の方が建設業界で増えてくることでですね業界全体の賃金の底上げの足稼いにしてはいけないと全ての働く皆さんがですねウインウインにしていかないといけないというふうに思っておりますが現状ですねこの外国人労働者の方が業界の中で人数増えてきていることがですね賃金に与えている影響はどのようにですね受け止めておられるのか労働組合の立場でご意見をいただければと思います
1:49:06
外国人材の賃金水準でありますが例えば特定技能外国人の制度がありますけれどもこの部分については日本人等同等報酬規定というのはございますので一定の水準は担保されているものとそのように認識をしておりますが一方で賃金の一定の下押し圧力になるということは実態としてはあり得るんだろうと特に技能実習生の部分については最賃近い部分で就労しているとそういった実態がありますのでそういったものが今後例えばその育成就労制度が解消する段階で一定の賃金水準が確保されなければ国内人材の賃金水準が上がったとしても結果としてそれがまた下押し圧力としてかかってくるというふうになるというふうに思っております
1:49:58
今回の法改正はそういう意味ではですねその下押し圧力等を払拭する観点からは有効だというふうにお考えでしょうかその点についてご意見をいただければと思います
1:50:13
特定技能外国人のところで申し上げますと先ほど申し上げましたとおり国内人材との同等報酬規定がありますので実態として日本人の賃金が上がれば特定技能外国人の賃金水準も上がっていくとそういったところでは効果はあるだろうというふうに思っております
1:50:34
課題はあれですかね技能実習生今度の育成就労の部分の底上げどういう形で業界全体でですね上げていくのかというところかと思いますこの点について何か展望はございますか
1:50:51
なかなか展望というところまでは申し上げにくいところがありますがやはり日本全体の賃金水準がやはり向上しなければ外国人材の賃金水準も当然上がっていかないことになりますし国内賃金の水準が上がらなければ外国人労働者の確保自体も間離らないというふうになっていますのでこれは建設業だけではなく日本産業日本全体の問題として捉えていく必要があるんだろうというふうに思っております
1:51:18
ありがとうございます続きまして岩津参考人にお伺いしたいと思います参考人のお話の中にも多重下請け構造重複下請け構造への言及がございました建設業界としてもこの構造を見直していく変えていくこういうことが将来的には必要になってくるかというふうに考えておりますが今回の法改正で重層重複下請け構造に対しての課題にやっぱり効果があるのかどうか参考人の立場でこの点についてのご意見をぜひお伺いしたいと思います
1:52:02
重層下請け化してきた理由といいますかリスクを平地するために下へ経費を取って流すというような形で来ましたのでただその重層化ということについても結果的に そうなってしまうと大きな会社が新しい工法を開発してそこが結局技術は持っているけれども労働者としてその会社として雇用していけないので下請けとして子会社にその作業をさせるそこが専属下請けを雇用しているというケースもございますので一概には言えないんですが今までのようなピンハネをして流すというような構造が改善されることによって重層化は減っていくだろうと労務費が固定されますので労務費が固定されていくと経費の部分ですね経費の部分もこれは基準をしっかりといいますか国の方でも示していただきたいところはあるんですがお前のところの会社だったら1割ぐらいでいいやろうとかね今はきついから8%でいいやろうっていうようなそれこそ経費の差し値に次は行こうかと思いますので経費基準は決めていく必要はあると思いますけれども経費の中での競争が始まるのではないか外注すればこの経費の中で外注の経費1次の経 費2次の経費3次の経費と外注の中でそれを分散化していきますので経費が薄くなっていくですので直用化を進めている直接雇用している会社なんかはその付き合いをもらえれば自分のところで抱えていけるというような力になっていくと思いますのでそういう意味では重層化は減っていくというふうに理解をしております
1:53:57
ありがとうございますしっかり次なる課題が出てくる可能性もありますので今ご指摘があったようにそこもこれからフォローアップしていかないといけないと思いますしまた経営者のお立場や現場の立場でそれに対していろんなご指摘ご意見もいただければというように思いますありがとうございますで 濵口参考人にですね働き方改革働きたいときには働かせてくれよというですねご意見もあったというお話ありましたが一方で若い皆さんからするとですね休休2日やあまり長時間労働はですね好まないというですね若者の立場でいうとそういう意見もあるというふうに思ってますが今後ですね建設業界全体としてICTとかですねあるいはデジタル化といった今のですね大きな流れの中で生産性を上げていくこういった取り組みもですね非常に重要な視点だというふうに思ってますが濵口参考人のところでこういったですねデジタルを活用したりICTを活用して生産性を上げているような取り組みなさっているのかどうかあるいは今後ですねそういった分野に対してですねどのようなご意見をですね持たれているのかその点をですねお伺いしたいと思います
1:55:17
はい我々としましてもデジタル化というのは非常に進めている部分でもありまして基本的に社内の共有連絡をやり取りするものなんかに関しましても新しいものをどんどん取り入れたりでも建設業の大きな問題として安全書類というものがございまして現場に入るときに自分の会社の施工体制台帳等を出すんですがそれが各社さんによって様式が違うんですよ同じような感じなんですけどちょっとひな形が違ったりそれの作成に相当な時間を取られているという声は全国的にも上がってきてまして会社規模が多少なりとも大きくなってきてそれいう安全書類だったりを作るような専門な部署がいたり人がいたりする会社はいいんですけど個人事業主だったり小規模の事業所さんで事務員さんが1人しかいらっしゃらないような会社さ んにとってはその書類の作成時間というのが大きな問題になっていて残業を増える要因になりますしこれが建設業全体で統一化されるような話はずっと昔から出て統一しようという形になっているんですが各社さんの思惑がやっぱり違うので大手の企業さんの思惑が違うので少しずつ違うそうすると簡単に自分の社員の作業員名簿がブワーって出て施工体制台帳が出て協力業者が出てというのをポチッとできればいいんですけど各社さん違うのでそのたびそのたび入力を入れ替えたりするのが今の時代に合ってないのかなどんどん先に進んでいくためにはそういったことをまずは簡素化してほしいというのはこれ非常に多くいただいている声なのでお願いしたいと思っております
1:57:20
ありがとうございますなぜそれができないですかね目線がちょっと省庁の方に向いてましたけどもずっと要望しているけどもそこができない要因とか理由は聞いてるんですか
1:57:36
大きい会社の皆さんの都合だと思います
1:57:43
ありがとうございますまた国としてその辺がうまく統一化に向けての働きかけができるのであればそういうところも役割としては果たしていかないといけないかなといろいろ効率化できる生産性を上げれる要素があるということだと思いますのでしっかり我々も取り組んでいきたいと思います続きまして小倉参考人にお伺いしたいと思います週期2日を望む声がアンケートでも33%を超える結果があったという話がございましたが会社で民間工事を受け入れる企業の方が週期2日を導入する割合が10%を切っているというようなアンケート結果も報告されていますこの辺の工事が多いところは週期2日取れるんだけども民間が多いところはなかなか取れないとこの辺の実態を解決するためにどういった対策が必要なのかという点についてご意見を最後いただければと思います
1:58:53
先生ご指摘のとおり公共工事の場合は発注者が国であったりあるいは小公共団体というそういった形になりますが民間の場合ですと発注者それぞれ企業であったり住宅分野であればエンドユーザーという形になりますのでそこの 理解がないとなかなか週期2日をしっかり確保していくということはなかなか難しいだろうということと結果として週期2日を確保することによって工事費が当然上昇することになりますのでそういった理解をしっかりしていただくということも必要になってくるだろうというふうに思っております
1:59:29
ありがとうございました週期2日はじめ働き方改革ですね業界の魅力向上のためには非常に重要な部分だというふうに思っておりますのでまた我々の立場でもしっかりとそうした面が前進できるように取り組んでいきたいと思います今日はありがとうございました
1:59:52
日本共産党の田村智子ですまず3人の参考人の皆さん本当に建設業の危機を打開するんだという共通の思いで大変今後の審議に生かせるご意見いただいたことに感謝をしたいと思います今の最後の濵口議員の質問と重なるんですけれどもやはり建設業がこのままだったら本当に崩壊しかねないほどの就業者の減少なんだというところを国民的な認識にしていかなければハウジング含めた適正な価格ということに適正な労務費を確保するということになっていかないんだろうというふうに思いますそこでまず小倉参考人にお聞きをしたいんですね建設で働く方々の減少の中でも先ほどのご意見の中でも大工さんの大工職人の減少というのがちょっと私も数字を見て背筋が凍る思いなんですね最高時から3分の1になったというご指摘があったんですけれども一番新しい数字で2020年度で29万8000人とそのうち30歳未満がわずか2万1000人担い手のうちの43%がすでに60歳以上という状況だというのは本当に危機的だと思うんですというのは今住宅は新築の時には組み立てでもいいんだと切られた木材が来て組み立てればいいだけど今ストックということが言われているわけでそうしたリフォームというのは臨機応変にカンナもかけられて一定の図面も引けてということも求められてきますし災害からの復旧って考えた時にもやはり個々のご自宅をですねどう復旧していくかというところで圧倒的にもう人手が崩壊的に少なくなってしまうというような状況にもなりかねないと思うんですねこういう認識とそれからではどうやってここに若い方々に入職してもらうのかその後定着して働き続けてもらうためにはどうしていくことが必要なのか前景総連さんは独自の取り組みもされていると思いますのでそのことも含めて御答弁いただきたいと思います
2:02:27
建築大工の就業者が激減をしている中での懸念の御意見だったというふうに思います建築大工についてはピーク時の3分の1まで縮小しかつ2030年には先ほど約30万人というふうに申し上げましたけれども2030年には20万人10万人減少さらに3分の1になるそういった試算も出されているところであります今後人口減少社会を踏まえてフローからストックへの施策転換が想定をされている中リフォーム市場については先ほどの御指摘がありましたけれども一定規模維持をされるあるいは増加をすると推計をされているところであります主に建築大工が似合う木造住宅につきましては1990年代にはプレカット率が90%を超えまして現状では現場で木材加工の経験や構造を継ぎ手などの理解が十分ではない技能者が相当数になっておりまして技術技能を有した技能者を育成しなければ適切なリフォームの実施あるいは災害時における住宅の普及そういった住宅がかなり古い住宅になっておりますのでそういったものにも支障をきたしかれないんだろうというふうに懸念をしているところでありますこうしたことから住宅ストックの活用に向けては建築大工の担い手拡大育成というのは賞味の急であるというふうに思っておりますそれから入職促進について先ほどご質問をいただきましたこの間全県総連としましてもキャリア教育の充実というものを行っておりまして入職をするためには小学校中学校高校こういったタイミングでのキャリア教育具体的には例えばその建設業がどういった産業であるのかですとか特に高校になりますと将来の進路を左右するタイミングになってきますので現場実習インターンシップも含めてでもありますが民間工事公共工事こういった現場の視察こういったことが非常に重要になってくるというふうに思っておりますそれからその入職促進で特に重要なのは高校をはじめとした教員の意識改革でありますそもそも建設業自体が全くその魅力ある産業として現状移っておりませんので進路指導の際に進路担当の教員がまず建設業を進めないというのは実態としてありますあとは先ほどもお話がありましたけれども給与自体が固定月給制ではなく日給月給月給付き払いになっていますのでそもそもそういった業態事業者に対しては教員はまず進めませんし親も反対をします年間の休日数で言えば120日を下回っていればハローワークで実際に就職先としてはほとんど相手にされないということがありますのでまずは教員に対するしっかりした連携教科というのもありますしキャリア教育を充実させるその上で個々の事業者が実際に入職をしてもらうための環境整備をしていかなければいけないんだろうというふうに思っております田村智子君ありがとうございます今環境整備事業者のところでも固定給になっていくようにということもお話がありました今度の公案はやはりこれまで議論あったとおり標準労務費の確保ということが大きなまさに焦点となってくると思いますこれは3人の参考人の皆さんにそれぞれお聞きをしたいんですけれども先ほども重層下請で結局経費さえも出なかったというお話も含めてありました私たちはこの重層下請そのものの規制が必要じゃないかということもこの間ですね意見として持ってきました何らかの規制をしていくことが必要じゃないかと今回の法案では標準労務費というふうに定めることでいわば本当に全ての現場で働 く人にこの標準労務費に代替み合うお金がきちんと支払われることということがこの法案の趣旨になっていくんだろうと思うんですねそのこととの関係で先ほど岩田参考人からお話があったんですけど重層下請構造にどういう変化が出てくるのかということとこれがですねやっぱり5年後の見直しに向けてもですねこれはうまく機能しなければ私は重層下請そのものの規制ということも考えるような状況がですね出てくるのではないかというふうに思いますがそこも含めてご意見をお聞きできればと思います
2:07:28
まずですねその重層下請適正な重層下請ということも先ほどちょっと申し上げましたけれどもそこもあると思いますのでその基準をやっぱり明確にまずすべきではないかとその上でですね重層下請になってきた背景を考えると跳ねて下に流すというような行為ここについて厳格に適正に管理をしていただきたいというお願いをしているわけです けれどもその基準を示すものが標準労務費になってきますので労務費が地に足をついた形で固定化することによって上にある経費で競争していくということになっていくと重層下で下に出すというよりも自社でやっちゃった方がいいわけですよね利益が得られるし自社の社員に対して処遇をもっと厚くできるし自社の社員の処遇を良くすることによって次の担い手もこの会社に入ったらこれだけもらえるんだというような価格が決まってくることによって処遇改善競争に行くのではないかとそれでよその産業よりも魅力ある建設業界というものを打ち出して人を確保していくとその競争を我々中でやるべきではないかというふうに理解をしています
2:08:52
重層下請け構造の規制をすべきではないかとこういったご意見だったことをいうふうに思います今回の建設業法の改正につきまして は標準ローム費用を定めた上でそれが元請けから下請けまで行き渡らせることでローム費用を原始とした価格競争を是正するということが盛り込まれているところでありますこれがしっかり機能すれば中間に改ざんする下請け業者が下請け契約を結ぼうとした際に利益や経費を差し引きにくくなることになりまして併せてローム費用のみの一人親方が適正に雇用されていく結果的に重層下請け構造が解消されるということは十分あり得るのではないかというふうに思っておりますすでに大手の建設企業におきましては原則2次あるいは3次までとこういった取り組みが進められておりましてこうした動きについても注視をしていく必要があるんだろうというふうに思っておりますまた規制措置の導入につきましてはさまざまな弊害がある中で是正に向けた対策は必要だというふうに認識をしておりますけれども建設業の業態の特性も踏まえつつ検討すべき課題だというふうに思っているところであります
2:10:13
適正な重層下請け構造であれば問題ないとは思うんですそれは建設業はご存知のとおり換算機と搬防機がすごい波がありまして仲間同士で助け合うというような形も多く見受けられるのかなと思います原則2次3次というような大手企業さんも出てきているのですが実際に現場の声を聞くと2時までしかうちの会社入れないから君たち3時4時なんだけどとりあえず2時で名簿を作っておいて書類作っておいてというような抜け道また建設業の悪いところなんですけど抜け道を進んでいるような方もたくさんいらっしゃるというような話も聞いているのでそういったところは解決していかないといけないのかなと思っています
2:11:09
この標準ローム費そのものがどのように設定されるのかということも本当の処 遇改善に向けては重要になってくると思うんですねそこでちょっとお聞きしたいのが建設キャリアアップシステムここで皆さん技能に合わせて技能評価でレベル1からレベル4までの4段階とレベルが上がればそれに伴って年収が上がるということでこの間進めてこられたとこれと標準ローム費との関係をどういうふうに考えるのかということとですね今進めてきていてこの建設キャリアアップシステムその資産ですね昨年6月に出された年収の資産これ現状の年収と開きがあるんですねこういう問題含めて少し現状と課題についてもご意見いただければと思います岩田参考人から順番でお願いします
2:12:17
まずですね標準ローム費というのは中堅市が勧告するようになると思うんですがまず部係に設計ローム単価をかけると一つの建物を想定してその部係にこれであれば何人くらいかかるというものに対して設計ローム単価をかけてそれに経費をかけると言って出てくるわけですけどもこの出てきてそのある程度相場感といいますかこれぐらい必要であるというものをお金が示していただくことによってですね我々は原資が流れてくるようになるわけですねそうするとですねじゃあこのお金を誰にどれだけ払おうかというものはこれまでお館の裁量権のみに任されてきたわけですだからお金が流れてこないときはちょっと今回頑張りが低かったからこれだけなとっていうような形にしたりそれか現場が終わって少し残ったから頑張ったから少余でやろうというような調整をしてきたわけです結局ローム費がアジャストされてきたわけですねですのでこれからは価格が決まればCCUSによってそれは資格と経験年数で自分が与えられる権利ですから職人からするとその権利に対して我々がどれくらい最低払っていきますよというものを見せていくそうすることによって働きてからするとこの業界に入っていいかどうかというのは何年働いてこの資格を取ったらこれだけもらえるというようなものを見せることが重要であるその ためにCCUSがあるわけです評価するためにですのでCCUSが先ほど増えていくというお話させていただきましたけれどもここに登録をして評価してもらわないとその我々も評価のしようがないので技能者からすると入りたい資格に変わっていくわけですお金に変わるんやったらそれはどんどん入るということに進んでいくかと思いますので標準ローム費でお金が流れてきてその評価をCCUSでするとそれに対して対価を払っていくという流れになっていきます尾倉参考人端的に質疑答弁をお願いいたしますお願いします承知しました尾倉参考人お願いいたしますCCUSのレベル別年収と標準ローム費の関係性ということでありますが実際は相関関係はあるんだというふうに思っています標準ローム費については設計ローム単価に部係というのは一つの方向性として示されておりますけれども設計ローム単価自体はそもそも51職種しかありませんので今後標準ローム費を設計ローム単価をベースにしてやっていくことができるかというとそれは多分なかなか難しいだろうとそうするとCCUSの能力評価基準に基づく例えば賃金水準あるいはレベル別年収こういったものが活用されてくるというのは十分あり得るんだろうというふうに思っております田村智子君です
2:15:30
令和新選組大嶋智夫でございます三人の参考人の皆さん今日はありがとうございますうちの親父が中小の精密整官の鉄工所をやっていまして私も仕事を手伝ったことなんですけど結局仕事をもらうのに見積もりしても予算がこれだけだからと言って見積もりしても意味ないじゃんかとだからもう指しねえで言ってくれとそれでできるかできないか返事するよというようなそういう仕事なんですね現場はそれで私今回のこの法律見ていやいやそれはそういうふうに決めていただくのはありがたいけど実際そういうふうになるのっていやいや地面がいますからとかねホットラインがありますからとか言うからねそんなところに電話したらね俺のところは仕事こねえぞとどうしてくれるんだという話になるんだという話をしてじゃあどうしたらいいのかというのを私はね自分なりに考えたんでちょっとそれをぜひ今日は聞かせてもらいたいですそれは何かというとね発注金が決まりますね例えば10億なら10億でこのAという工事が決まりましたそしたらそこから何十下請けになるかは知りませんが結局その一時下請けにいくらで出しましたね当然そこは何パーセントが抜いてるわけですよね当然管理費で次にまた出しましたというところで接近が決まりますまた下に行って最終的に全部合計すればそれは10億の中に収まってるわけですよね当然収まってるわけでじゃあ実際それをどういう管理するかというと地面がそんな少ない数で見れるわけないんですからそれこそもうGXでね自動的に国交省か何か作ったところにA工事いくら発注しましたいくらで受けましたいくらで発注しましたいくらで受けましたというのを全部入力してね簡単にもうそれで提出しとくとそしたら明らかにねなんかここで経費がたくさん取ってるよねとかこれじゃあ下請けの人ね労務費出ないよねっていうのはもうAIで見りゃ分かるんだろうからそこに地面が行くぐらいのことをしないと例えば地面がランダムに来ましたというふうに言ってもねいやお前大島おめえがお前言ったからお前地面が入ったんだろうとお前ふざけんなよというふうにもう言われる世界だろうなと思うんですねだからそういうような仕組みがセットになっていればね現実守られるんだろうけどまあ仏作って魂入れずみたいなね法案になっちゃいけないからやっぱもっと具体的にそういうことをやってほしいんだということをちょっと私はお願いしてるんですけど
2:18:22
システムというか全てを見える化することに対しては私はいいとは思っておりませんなぜかと言いますとやはり受け負いなんですね適正な経費で基準をある程度決めるべきだと申し上げたんですが職人って技量によって儲けるわけですよねですのでこれが適正だろうという一定の基準を設けた上でその上で中はですね受け負いをする人間によって儲け方は違うわけですよですのでそこをあからさまにしてしま って平均寿司を取ったような形にすると受け負いしなくなると思うんですね受け負いしなくなると現場の生産性は一気に低下すると思いますやはり決まったお金の中でやりくりをするということはさっきほども申し上げたように残しつつ国が基準を決めるそうすることによってそのお金の中でやりくりをして儲ける人間は儲けていくわけですやはり受け負いですから損する人間もいるわけですねですのでそこで優劣をつけないと一概に一律決めてしまうというのは非常に難しいかと思いますでも実情先ほどおっしゃられたように差し値というのはもう横してきましたのでただ元受さんも発注者も我々も共通して言えるのはこのままでは人は来ないということを理解していると思いますのでそこはこれからの運用をどうするかというのは中堅市の中の議論なのかと思います
2:20:01
受発中間の金額をシステム的に一元管理をして把握できるようにした方がいいのではないかとこういったご質問だったというふうに思います考え方からすればあり得るものだというふうには思っておりますが例えば実際そうやった場合に膨大なデータ管理が当然必要になってくると思いますので例えば一定金額以上というのはやり方としてはあり得るとは思うんですがそれを規制措置として導入をするということについてはかなり業界の中ではハードルが高いのではないかとこういったことから慎重な検討が必要ではないかというふうに思っているところであります
2:20:41
はい現場の元受さんから一番下までの流れを見るというのが民事の契約に対してどこまで突っ込んでその干渉する人たちの期間はどういったところかというような問題ももちろんあるとは思いますしただこの建設業界の問題でいえば発注書等があるんですが発注書等もなかなか電子化に進んでいかないのが現状だと思うんですね一番その電子化に進んでいかない理由の一番は日付が電子化だともう書き直しできないからだと思っているんですそれは着工する前受け負い金額によって発注書の出す期日は決まっているんですけどそれを着工するまで金額を決めないで着工した後に発注書を送るとかいうのはこの建設業界で横行されていることなのでそこが電子化されると非常に困る人たちがたくさんいるから進んでいかないのも今の先生の指摘のようにお金の流れを見えるというのもちょっと似たようなことなのかなと思ってちょっと申し上げさせていただきました
2:21:53
一番末端の職人の人の給料を確保しようとしたらさっき言ったように標準報酬額を決めてここを確実に取ってそこから上に上がっていくというようなことが現実的にできるのかと言うなれば申し上げないですけど大手がやっぱり跳ねて跳ねて下に行くという状況になったときに下からこれを上に向かっていけるような形でなかなかならないと思うんですよだからそういう意味からすると公共工事国が発注するものについてはやはりモデルとして今それこそ本当にAIがあるんだから国がマニュアル通りの入力する部分を作ればそれ簡単にできるとそこで実証していってそれが現実的になっていけばこれが民間も導入していかなくちゃコンプライアンスあるよねとかいうようなものに持っていかないと僕は絵に描いた餅になる可能性が非常に高いと思うんですねだから本当に一人親方の皆さんとかが今回インボイス入れられて困ってるとしかしちゃんとこういうインボイスに登録をしてやってればこういうところで守られてるというものがあれば政府に対してもまたこの業界に関しても理解が深まると思うんだけれど取られるだけ取られて結局下請けのまた多重下請けで本当に最後の職人の人たちの給料までピー離されてるという認識しかないと思うんですよだからちゃんと国が今回の法律であなたたちを守るためにはこういう運用してるんですよっていうのが分かりやすく理解できるようなものにならないと結果 あんまりピンとこないとやっぱり実感しないとダメなんですよ自分の手取りが増えるとか自分の貯金が増えたとかいう実感がないと法律ができたという部分は出てこないと思うだから今は本当に非常に厳しい状況になってるわけだからやはり皆さんの方からより具体的なこれをやると絶対に確保できるというような知恵をやっぱりこれは出してもらって運用にしてもらうような形が一番いいと思うんですよねそれぞれあれですけど一言ずつご意見があれば何かこうすると実行絶対できるんだという
2:24:40
私自身も40数年この職人をやってきてこの会社に携わって職人もやってきて間違いないのはうちの会社僕のおむつはそのお客さんのお金で買えてきたわけですよ一緒に生きてきたわけですねその歴史を今何かこれをやったらすぐ買えれるんだっていうのは非常に難しいと思いますですので何回も申し上げますけど業界全体で人はこのままでは来ないとなので一緒になって取り組むっていうその方向に機運に向かない限り特効薬はないと思うんですでもそのスタートがこの標準労務費という今回の業法改正だと思いますので業界で一緒になって取り組んでいくその機運をつくっていくということが一番大事だというふうに感じております
2:25:31
建設業が抱えている課題というのは非常に多岐に渡りますので何か一つをして解決するということは当然なかなかなっていかないとは思うんですが強いて言うなれば先ほど多くの方からご発言をいただいておりますけれども現状ではもう建設業は持たないそれは多分皆さん共通認識でありますのでその認識のもと実行するこのタイミングを逃さないように機関を共有していくというのは非常に重要だというふうに思っております
2:26:01
私も適正なお金を支払っていただけなかったときに先ほどから言っているホットラインやgmainという話もあるんですがそれより前に一番大事なのは先ほど岩田さんもおっしゃっていましたけど業界全体として認識を持つ我々建設業界上も下もなく手を取り合ってもうこの業界誰も入ってこなくなるんだからもうここでもうそういったものはやめようというような機運を作ることがまずは一番大事かなと思っております
2:26:35
ありがとうございます最後に小岸参考人にお伺いしたいんですけどうちの鉄工所なんかもやっぱり昔の年期望高というと15ぐらいから入ってきた人がやっぱり技術を持って会社を支えてくれたんですねそういう意味からすると私は高校大学行ってそういう職人になるよりももう15で職人になった方が僕は絶対いいと思うんですそういう意味ではキャリア教育というか建設業界でそういう職を学んでいくそういった学校 今でもあるのかどうかというのはちょっと私は認識してないんですけどそういう部分から人材を育てていくというのはすごく大事だと思うんですけど早くからそういう仕事をつかれた立場としてどういうふうにお考えですか
2:27:31
もちろん中学校を卒業して職人の世界に入ってくる方もたくさんいるとは思いますそんな方たちも家庭の事情等で働かざるを得ないくなった方たちもいると思います本来だったら学校ないし教育施設で建設業の危険な場所だったり安全活動だったりを学んでくるべきだとは思うんですけどそのお金もままならない方たちもたくさんいると思います若い人たちが仕事を覚えるまでに教育するような施設ただ給料をもらえないとそんな教育センターなんかに行ってる場合じゃない僕の家庭の事情もあるっていう方たちになんか助成金だったり国から少しでも支援していただくそれはまた その人たちを雇用する企業にとっても助けになるのではないのかなと思っております
2:28:25
ぜひ大手の会社にそういう人材育成の機関を設立を呼びかけてそこに国のお金かなんかを入れてもらって実質は事業料無償で10号から勉強をしてそしてそういう業界に入るというのも入り口を整備するということもすごく僕は大事だと思うので皆さん業界からぜひそういうのを働きかけて人材育成を兼ねてそしてその人たちがそこの業界に入っていって安心安全な形で進んでいくというようなことができていけばいいあれになるんじゃないかというふうに思いますのでそういった働きかけもぜひしていただいてこの法案が 本当に建設職人とか皆さんのためになるような法案になるようにまたご尽力いただければと思います今日は本当にありがとうございました終わります以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました参考人の皆様に一言御礼を申し上げます参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見を述べいただきまして本当にありがとうございました委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます本日はこれにて散会いたします