19:34
これより会議を開きます。鈴木恵介君、ほか5名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案大塚井孝之君、ほか10名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案第208回国会、大塚井孝之君、ほか4名提出、政治資金規正法及び蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案、 内谷貴之君、ほか7名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案、 及び青柳人志君、ほか1名提出、政治資金規正法及び蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。この際、鈴木恵介君、ほか5名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案に対し、鈴木恵介君、ほか4名から、自由民主党無所属の会提案による修正案が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
20:50
ただいま議題となりました、 政治資金規正法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。本委員会におきましては、これまで委員各位の熱心で活発な御議論が行われるとともに、我が党の案に対して各党会派から様々な御提案をいただきました。我が党といたしましては、御提案いただきました事項一つ一つ真摯に検討した上で、直ちに実行できるものについては、政治資金規正法の改正事項に追加するとともに、さらなる議論が必要な事項については、改正法の附則に明記することとし、本修正案を提出することとした次第であります。以下、本修正案の主な内容について御説明申し上げます。まず、政治資金規正法の改正事項の追加についてです。第一に、政治資金パーティーの対価支払者に係る公開基準について、現行では20万円超、現案では10万円超としておりましたが、5万円超に引き下げることとしております。第二に、いわゆる政策活動費の取得公開について、項目別の金額に加え、支出に係る年月についても、政党の終始報告書に記載しなければならないこととしております。第三に、政党による公職の候補者の政治活動に関する寄付について、これを禁止することとしております。次に、改正法の附則に明記する事項についてであります。第四に、政党に所属する国会議員が政治資金等に関する犯罪に関して寄付された場合に、政党交付金のうち当該国会議員に係る議員数割当て総当額の交付を提出する等の制度の創設について規定を設けております。第五に、政策活動費の支出の年間上限額を定めるとともに、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出の状況について、領収書、明細書等を含め、十年後に公開するものとし、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ、結論を得るものとする旨の規定を設けております。第六に、政治資金に関する独立性が確保された期間については、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑み、これを設置するものとし、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する監査の在り方を含め、その具体的な内容について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ずらえるものとする旨の規定を設けております。第七に、その他の検討事項として、①外国人による政治資金パーティーの対価の支払いに係る収支の適正化を図るための実効的な規制の在り方、②個人のする政治活動に関する寄附を促進するための税制優遇措置の在り方、③自らが代表を務める政党選挙区支部に対する寄附への税制優遇措置の適用除外の在り方に関する検討条項を設けるとともに、④改正後の政治資金規正法について、この法律の施行後三年を目途として、政治資金の透明性の一層の向上等を図る観点から、施行状況等を勘案して行う見直し条項についても設けております。以上が本修正案の趣旨であります。何卒、委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。この際お分かりいたします。各案及び修正案審査のため、本日政府参考人として、総務省自治行政局選挙部長笠木貴則君及び法務省大臣官房審議官吉田正幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより各案及び修正案を一括して質疑を行います。質疑の申出がございますので、順次これを許します。
25:10
はい。自由民主党の牧原秀樹でございます。まずは修正案が提出されたということで、この点についてお聞きをします。政治資金パーティーの購入者の名前の公開基準、これにつきましては、過去、この20万円にするとか、あるいは寄付ですね、個人献金の5万円にするとかいう議論のときに、法21条の関係で、匿名の表現の自由という観念で、政治活動についても匿名で寄付をするということも、憲法上の権利じゃないかという議論が繰り返しなされてきたところでございます。その意味で、その議論を経てば20万円だったものを、当初は10万円という案にされていたわけですけれども、今回それを10万円から5万円にするという修正をされたわけでございます。この点についての趣旨を、提出者である自民党の方にお聞かせ願いたいと思います。今回の政治資金規正法の改正につきましては、可能な限り幅広い合意を得て、今国会で確実に実現をするというふうに申し上げてまいりました。我が党以外の各党におきまして、5万円の引下げを求めておられる中、我が党といたしましても、こうしたことに賛同をすることにより、思い切った踏み込んだ案を提出する、そういった決断をしたところであります。この当初5万円ということを主張されていた公明党の提出者にもお伺いしたいと思います。(あれ、いるかな?)(いない。あれ、いないな。)ごめんなさい。維新の方にもお伺いをしたいと思います。(提出していないか。公明党いないか。)
27:09
(いないな。提出じゃないな。)お答えいたします。日本維新の会としては、企業団体からの資金、政治資金が政策を歪めているという認識の下、企業団体献金の禁止と併せて、企業団体に対するパーティー券の売ることを禁止するということを基本的な方針としております。一方で、それが我が党の案として受け入れられない場合には、大口のパーティー券購入者のほとんどは企業団体であるという現状を踏まえれば、まずこの20万円という基準を限りなく小さくするということは、我々の考えていることの措置に合うだろうと、そういう考え方であります。ただ一方で、必要な政治資金については、個人献金によって、あるいは個人の方々からの草の上の支えによって作り上げていくということも同時に打ち出しております。そういった観点から名前を、個人の方で、奨学の献金をされる方、パーティー券を買う方で出されたくないという方にも一定の配慮をしたということでございます。
28:12
あの、いずれにしても、こうした様々な議論を経て、合意に至ったということは、私は非常に前進だというふうに捉えております。その上でもう一つ合意がなされた、第三者機関の設置というのが、いわゆる政治資金に関する独立性が確保された機関の設置という合意でなされております。これは私が質疑に至ちました参考人の方でも、多くの方が、こうした第三者機関が大切だという話をされていたので、これは非常に大きな合意だと思うんですけども、この第三者機関の設置ということは、どういう機関なのか、その立法者としてのイメージを、自民党と維新の提出に問いたいと思います。
28:51
政治資金に関する独立性が確保された第三者機関、これにつきましては、本委員会でも、委員各位のご議論であったり、あるいは今牧原先生おっしゃいましたような参考人の方々から、その設置を求める、そういった意見が多く見られたところであります。そこで私どもの修正案におきましては、政治資金に関する独立性が確保された機関については、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑み、これを設置するものとするとしております。その上で設置するものとし、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する、当該機関による監査のあり方を含め、その具体的な内容について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講じられるものとする旨の規定を設けております。第三者、機関の組織、あるいは権限の内容、ここはこれから議論されるということになりますが、提案者といたしましては、政党その他の政治団体の政治活動の自由等に配慮しつつ、政治資金の透明性の確保に資する機関が設置されること、おそらく中立性、これをどう担保するのか、あるいは秘密の保持というか、そういったところもおそらく必要になってくると思います。こういった点について様々検討をしながら、いい機関が設置をされる状況を期待しております。
30:29
お答えします。維新案では、政策活動費の支出先を10年後に公開する、特定支出制度の創設を提案しております。しかし、ただ10年後に公開すればよいというものではなく、公開されるまでの10年間は、独立した公正な第三者機関を設置し、特定支出制度が適正運用されているかなどを、検証・監査することを想定しております。この第三者機関の検証・監査により、政治活動に使用した資金のブラックボックス化を防ぎ、法令遵守を徹底していきたいと考えています。なお、我が党の案例の中で考えている、この第三者機関のイメージというのは、今の政治資金の収支報告書を終わった後に、税理士を中心とした方に、やっていただくチェックというのは、ある意味、項目と金額の突合ばかりで、その合計額が合っているかというようなものになっているかと思いますので、そういったものではなく、その支出の趣旨が、果たして適法であるか、あるいは適切であるかということを、きっちり見ることができる、そういった第三者機関というものを想定しております。
31:34
この第三者機関、ぜひ参考人の方も、これを作るべきだ、海外でもそういう事例もあるという話もありましたので、これは大切な機関になると思いますし、私、申し上げたように、法的解釈権限をきちんと持たせるべきだと、私は思うんですね。今、例えばこのお金は、どの領収書で落とせるか、政治資金で落とせるかどうか、どの項目にすればいいのかというのは、本当にわからないことが多くて、それをどうしても先輩のベテランの秘書さんに聞くとか、あるいは自民党のコンプライアンスに聞くとか、いうふうにやるんですけども、そこが別に、公的な法的解釈権限を持っているわけじゃないので、リスクヘッジにならないわけですね。私はちゃんとした公的解釈権限を、この機関に持たせるということによって、この政治のいろんな我々、さまざまな支出や活動があります。それについて、これは公衆選挙法に違反しているとか、政治資金法に違反しているということが、ちゃんと明確にあって、明確に解釈してもらうということが、私は大事だと思いますので、この点、不言を申したいと思います。次に、政治活動費の領収書を公開していくということが、合意されました。この公開というのは、ちょっとざっくりと質問になりますが、どの程度のものか、例えば金額、そして内容、そして自民党の案では、プライバシーの保護等が重要なんだ、という話をこれまでされてきましたけれども、プライバシーの保護はどうなるのか、この点について、自民党の提出について、今のお考えをお伺いしたいと思います。
33:10
私どもの修正案でありますけれども、今、先生が御指摘のように、公開ということを、これを一つ頑目に置いております。いわゆる政策活動費、すなわちこれは法に規定されているような、政党から個人に対する支出のうち、50万円以上というものでありますけれども、これは10年後に、領収書、明細書等も含めた、使用状況を公開するものとし、その制度の具体的な内容について、早期に検討が加えられ、結論を得るものとしております。今、この公開対象がどうなるのか、ということでありますけれども、その具体的な公表の方法やその程度、今、御指摘もありましたが、各政党の活動と関わりがある、さまざまなプライバシーであったり、あるいは企業団体の営業秘密を保護等のバランスもあります。一方で、政治資金の透明化、これも極めて大事でありますから、そのバランスを図っていきながら、これは各党の皆様方と早急に議論、検討を進めさせていただいて、結論を得られるように、努力をしてまいりたいと思っております。
34:23
政策活動費については、今回かなり議論もあって、やはりきちんと透明化すべきじゃないかという、国民の皆さんの気持ちも強いというのも、そのとおりだと思います。この点、維新の方が案を出されて、そういう形で合意をされたというのは、私は非常にいいことだと思います。もちろん詳細で、まだなかなか詰めきれないところは、あると思いますので、これは詰めていただきたいと思いますけれども、ぜひとも、そうした透明化に資するように、進めてもらいたい、こういうふうに思います。次に、いわゆる連座政治家本人の、責任の取り方ですけれども、私はそれぞれの案が出てきていて、それで立憲さんの案が、名前を閉域するということは、気持ち的にはそうだなと思うところもあります。これ、ただ責任と義務とありまして、責任を取るという意味では、名前を閉域するということで、私はいいと思うんですけれども、義務も生じてしまうので、同じように確認義務をしなければ、その確認義務違反になってしまうじゃないか、ということは、この間の参考に質疑で、申し上げたところでもございます。この点、維新の方では、今回の合意によって、いわゆるその確認書を、議員本人が出すという案について、賛成をするということなのか、そして賛成をするのであれば、その理由をお伺いしたいと思います。
35:56
はい、お答えします。まず、前提として、我が党はまだ今 回の法案の賛否について、確実に確定をした、決定をしているわけではございません。それから、どの点に賛成をするのか、ということで申し上げますと、いわゆるこの連座性というような部分に関しては、今回の自民党案と維新の案の間には、維新はそこは提案していないわけですけれども、そもそも我が党が内基としてやっていることとは、開きがまずあります。我が党は、もう既に会計責任者を、国会議員の政治団体の全ての会計責任者を、国会議員自身が担うという形で、責任をしっかりとるという体制をとっておりまして、これを法制化することが、本来であれば正しいだろうというふうには考えております。ただ、一般論として、こういった今、完全に議員本人が、無責任な状況にあるという中であって、議員の責任を強化していくという、法的な措置をとることは賛成であります。
36:59
わかりました。まだ賛否が決まっていないということなので、ぜひどうすればいいのかは、ご検討いただきたいと思いますけれども、私は、自民党が出されたこの確認書を出すというのが、議員本人の責任を、あるいは義務ですね、明確化して、よいのではないかと思います。次に、この政治資金パーティーについて、5万円に引き下げるということで、合意がされたということですけれども、今回、この案について、あるいは、企業団体献金の廃止とか、政治活動費の廃止ですね、このパーティーをしない、政治団体献金は受け取らない、政治活動費も廃止する、この点について、立憲の方は筋を貫かれてきているわけです けれども、これは今後も筋を貫いていくという運用を続けていくのか、ということでよろしいんですね。
38:05
明原委員にお答えいたします。まず、パーティーにつきましては、現在国会で政治改革法案について議論を行っている、その論戦中に執行役員がパーティーを開催しようとしたことは、国民の理解が得られない。政治改革法案の見通しがつくまでは、執行部として自粛をすると、執行役員会で確認をしております。我が党としては、それ以上でも、それ以下でもありません。企業団体権益につきましても、我が党独自に同様の措置をとるかについては、現在、執行部において特段議論されていないと承知をしておりますが、政治改革論議全体の流れの中で、適宜判断されていくものというふうに認識をしております。最後に、政策活動費についてですが、現在、我が党では支出していませんが、特段の支障はなく、原子執行部として今後も支出することは考えていないと承知しております。以上です。
39:00
ちょっとわからなかったんですけど、政治資金パーティーは、今自粛をしているということですけども、例えば、この国会で何らかの決着ができたということになった後は、それに従ってやるということなのか、それとも政治資金パーティーは、政策決定を歪めるということで、今回反対されているわけですから、それは立憲としては、仮に5万円という形で認められても、そこは筋を貫いて、今後は立憲としてはやらないということなんですか。ちょっと明確にお答えください。
39:39
薪原委員にお答えします。今、私は申し上げたとおりです。政治改革法案の見通しがつくまで、執行部として自粛をする、このことを確認しておりますが、それ以上でもそれ以下でもありません。
39:54
いつもは歯切れのいい本庄委員が、ちょっと歯切れが悪いので、よくわからないんですけれども、いずれにしても、やはり我々は、現行不一致だと思われるのは、何党であっても私はよくないと思いますので、もし政策決定を弱めるということで反対されているのであれば、今後それを継続するというのは、私は理屈が立たないと思います。次に、政党交付金を減額不支給にするという案が、今回合意をされておりますけれども、これについてはどういう内容か、自民党にお伺いをしております。
40:28
今、御指摘の、政党交付金、この減額、さらには不支給にするという案でありますけれども、政党交付金、これは政党に対して税金を原資として、公的な助成を行うというものであります。当然、その所属議員に、政治資金規制法違反等の法令違反があった場合、これは当該政党に対する政党交付金の一定額について、公的助成を提出する、それはその原資を負担している納税者の皆様、国民の皆様の御理解、これは安いものであろうと考えております。また、この点につきましては、立憲国民有志三会派共同提出の法案の附則第十四条においても、同趣旨の規定がされておりますし、あるいは修正協議においても、公明党、そして国民民主党から、この制度を法案に盛り込むべきとの提案をいただいております。修正案、具体的な中身といたしましては、政党に所属をする国会議員が、政治資金等に関する犯罪に関して寄贖された場合、寄贖された国会議員に係る議員数割の額に相当する額の、政党交付金の交付を停止し、当該国会議員が経緯に処せられたときには、その交付をしないということとするという制度を創設をする、そのための必要な措置が講ずられるというものを規定しております。
41:58
これは、よく野党の皆様も日大の例とかを出されて、大学の交付金も減らされるじゃないかという話があります。やはりこの案がまたまとめられたというのは、政治として非常に大きな一歩だというふうに捉えます。最後に、今回検討という条項が多くなっております。この合意の中では。これについて検討だけじゃないかという批判も、早くもなされているわけです。この検討については、どのぐらいの期間を考えているのか。そして今回、3年の全体の検討というものもありますけれども、これとの関係はどうなっているのか。今後の流れについてお伺いをしたいと思います。
42:39
今回の修正協議におきまして、各都会派からさまざまなご提案をいただいております。我が党といたしましても、一つ一つ真摯に検討させていただいた上で、直ちに実行できるものについては、今国会での改正。そして更なる議論、これは施行後を見極めたということもありますが、そういったものについては、不足に明記をするということとしております。不足に規定した事項のうち、ある意味今すぐ検討を始められるということでいうと、先ほどの政党交付金の交付停止等の制度の創設であったり、あるいは政策活動費の支出に係る上限金額の設定、使用状況の公開に関する制度の具体的な内容、あるいは政治資金に関する独立性が確保された機関の設置、あるいは外国人等による政治資金パーティー等のパーティーの対価の支払いに係る収支の適正化を図るための実行的な規制等については、成立を速やかに検討が解消されるものと考えております。一方で、改正後の政治資金規正法の施行状況等を勘案して行うものについて、例えば、それは当面性の一層の向上を指する観点から検討するということとしておりますけれども、そういったものについては、施行後3年、これを目処としているところであります。
44:08
参考人の皆さんも、この政治改革というのは、前回は6年もかけてやったということで、これはもう終わりがなく、普段にやっていかなきゃいけないものだ、こういう話をされておりました。ぜひこの検討はしっかりとなされるように期待を申し上げます。それと同時に、私はさっき、ちらっと入りのことで申し上げましたけれども、やはりお金がある人とか、それからある意味、親もすごい有名人で、あるいは自分もすごい有名人で、名前が初めから知られている人ばっかりが有利になるような、選挙制度や政治のあり方にしてはいけないと思います。全くお金がなくても、自分はこういう思いがあってやれるんだという土壌をしっかり整えて、誰もが政治に挑戦できる、こういうことを私は作るということも、我々今の政治家の責任である、このことを申し上げて質問を終わらせていただきます。
45:13
公明党の中野博雅でございます。通告に従いまして、明日の質疑もまた決定しているというふうにもお伺いをしました。少し順番を変えまして、質問に入らせていただきたいと思います。第三者機関のところから質問させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。様々な与野党協議があり、そして自民党への再修正案、自民党案の再修正案ということで提示がなされました。政治資金パーティー権の購入者の公開基準額5万円超に引き下げる、そしてまた政策活動費を監査監督をするという第三者機関の設置、これら2つ、我が党の主張でもありましたけれども、これを受け入れていただいたというふうに評価をしております。この第三者機関の設置でありますけれども、先週も参考人質疑がありました。第三者機関については全ての参考人の方が何らか言及をされたものだと理解しています。特に例えば成田参考人は、この第三者機関、最も効果的、そして切り札となり 得る、こういう御発言もありました。今回の政治改革の1つの肝であるというふうにおっしゃった参考人もいらっしゃいました。谷口参考人も、これは新聞のインタビューを私拝見をしたんですけれども、この政治資金の抜本的な改革に向けては、やはり独立性の高い第三者機関が必要だ、こういう。そして政策活動費の首都公開に当たっても、この第三者機関の活用というのは有効だ、こういうふうな御提案もあったというふうに承知をしております。今回、特にこの条文につきましては、いわゆる検討をするということではなくて、独立性が確保された機関、これを設置するものとするということで、設置するものとして法律上明記をされた、これは非常に大きな意義があるというふうに私は捉えております。この設置に当たっては、当然政治資金の透明性を確保するというためにやっていく。その中で政治資金だけではなくて、政策活動費も含めて、これを換算が行えるように、そういう制度をしていくべきだというふうに訴えて、私はそう考えております。これですね、やはりできるだけ早期に設置をできるように、いろんな論点がある、非常に多岐にわたる検討が必要だということは十分承知はしておりますが、やはりこれはできるだけ早くこの検討を進め、 設置をしていくべきだと、このように考えておりますけれども、自民党の提案者にこの点についてお伺いをしたいと思います。はい、続き、警視局。今、中野委員おっしゃいましたように、この第三者批判、極めて重要なものだと考えております。時効の間での様々な協議においても、西井さんそういった御指摘もいただき、我々としても検討を進めてきたところであります。そういった中で、やはり設置する者としてきちんと設置をするのだということを、今回書かせていただきました。もちろん今、委員御指摘のように、例えばこれを立法府に置くのか、行政府に置くのか、あるいはどう中立性を確保するのか、どのようにして秘密保持をしっかりとするのか、こういった多くの論点がある中ではありますが、やはりそうは言っても、これはやはり政治資金の透明性の確保の上では、極めて大事なものだと考えております。そういった観点から、御指摘のように、なるべく早期に設置をできるように検討を進めていくということで考えております。
49:14
ぜひ実現に向け、我が党も積極的に役割を果たしていきたい。こう改めてお訴えをさせていただきます。政策活動費についてもお伺いをしたいと思います。政党が議員個人に対して支出をする、その使徒を公開しなくてもいい、いわゆる政策活動費であります。我々公明党はこの仕組みは今まで行っていない、そういう制度でもあります。しかし、ブラックボックスになっている、これは政治不信を生んでいる、こういう多くの御指摘もあり、やはり使徒は明らかにすべきだ、こういう御意見であります。我々はこの仕組みまでやっていない、ですからそれをやってきた、あるいはやっている、そういう政党の皆さんの御意見も聞きながら、どういう制度があり得るべきなのか、こういうことも考えてまいりました。先ほどの答弁をお伺いしますと、立憲民主党さんの方は、この政策活動費は必要性は感じていないし、これからもやられないといったような御答弁かというふうに受け止めました。そういう意味では今回、自民党の最終成案、第三者機関のところは我々も訴えてまいりましたが、10年後の公開等も含めては、維新の解散の意見も、これはかなり反映をされているというふうに伺っております。ということで、この特定支出という制度が考え方が基本になるかなというふうに私は思いましたので、ちょっと維新の解散にその点について、制度の立法の趣旨をちょっと確認をしたいというふうに思います。維新の解の案では、この特定の支出という新たな制度を設けるということで、領収書はしっかり確保するというか、持っておいて、10年後の公開という制度だというふうに理解をいたしました。他方で、なぜ10年間もずっとそれを公開しないままでいるのかという指摘は当然あるかというふうに思います。この10年間公開なぜしないのか、10年間防ぐ、この理由が何なのか、これについて御説明いただきたいと思います。
51:20
お答えいたします。まず理解の確認のために、我が党の提案している特定支出制度というのは、収支報告書のほかに特定支出報告書というものを作ります。その両方を毎年総務省に提出をするというものであります。総務省の方ではそれを受け取って、収支報告書については翌年度、特定支出報告書については10年後に公開する 、こういう制度でまずあります。ですので、特定支出報告書を出す、出さない、使う、使わないは各党で判断していただければいい。つまり、そんな経費は必要ないという政党においては、それは出さなければいいというだけだと思っております。なぜ、そういった制度を残したかということですけれども、これは一定程度、政党として今それを出してしまうと、外に迷惑がかかってしまうというような支出もあるということは、これは我が党として認めているからであります。例えばですが、我々野党ですが、政府の審議会の委員の方に、お知恵を拝借することは正直ございます。そういった方々というのは、これはやはり与党と野党という関係性の中で、野党に力を貸しているのであれば、政府の審議会は下りてもらわなければいけないというような意地悪をされる可能性が十分にあるわけです。それから様々なコンサルタントであるとか、会社、選挙の情勢調査であるとか、どういったところに何回、どのように委託しているのかということが、これは明らかになりますと、おそらくこういったデータを持っているだろう、こういう数字を持って選挙の戦略を立ててくるだろうということが、他党に丸わかりになってしまうとい うことがあろうかと思います。ですから、そういったものに関しては、すぐには公開というのは適さないというものが一定程度確当あるだろうということ。ただ一方で外交文書も30年たつと公開されるわけですけれども、その理由は何かといいますと、厳しいというものは年々年がたつと薄れていくと、こういう一般論理に立つものでありますから、なるべくその期間は短い方がいいだろうと、一方で一定程度の期間が必要だという中で、様々な党内で検討があった中で10年というふうに設定をさせていただいたものであります。
53:33
もう一点確認をさせていただきます。先ほどの公開の理由を伺いました。5月29日に2023年の政策活動費の620万円分の明細と報告領収書を、これはおそらく試験的にということだと思うんですが、それを公開されました。私もそれを拝見したんですけれども、割と領収書の多くが飲食代であったというふうに確認をしています。先ほどおっしゃられたような理由でということでありますけれども、なぜ飲食代がオープンにできないのかということもご説明いただけますか。
54:23
まず正確性を持ってお話しいただきたいんですが、我が党は昨年の2023年の10月1日の政策活動費の領収書をオープンにさせていただきました。もし我が党に何らかの批判あるいはご意見をいただくなら、まず御党も同じことをしていただきたいと思います。国民の皆さんからご批判を受けるのは当然だと思います。同じ政治家として政党としてご批判を受けるのは、まず御自身もやってから言っていただきたいと思います。その上で申し上げますと、この会合費と、それから我々が出したのは調査費であります。会合費は飲食費が全てではございません。様々な会合の会場代であるとか、あるいは設営費だとか、それらも含めた中に飲食品というのも含まれているということですので、ちょっと非常に誤解がまずあると、また調査費の方が量としては多いわけですね。公開したものを見ていただければわかりますけれども。ですので、あたかも公開したもののほとんどが飲食費であったかのような印象をつけるような質疑というのは、まずやめていただきたいと思います。その上で会合費に関しては、我々政治家がいろいろな協議を行うのにおいて、実際にこの国会の外、議員会館の外で行われることというのは、あるというのが実態だと思うんですね。その際に外に、大体どこでやるかというのをある程度書くと決まっているような部分もありますし、どこの場所で何回ぐらい、どれぐらいの人数でどの党とやったのかというのが外に出れば、大体その党の動きというのはわかってしまいますし、それからメディア各党もそうですけれども、大体そこのお店の前で張っていれば、そこに誰と誰が会って出てきたというのもわかってしまうわけです。ですからそれらを公開することによって、ある程度予見性を高めてしまうというのは良くないというふうに考えています。ただ10年後であれば、そんなものはもう気にする必要がない。それからもう1つ申し上げたいのは、10年後であっても公開するわけです。ですからめちゃくちゃな使い方はもう絶対にできなくなると思います。これは間違いないと思います。
56:41
はい。「御党もやってくれ」という御指摘でしたが、公明党は政策活動費を今までやっていないです。自民党さんはやっている。立憲さんはもう辞めるとおっしゃられた。維新の解散はまだやられるんですよね。だからこの制度をおそらく使われるのは自民党さんと維新の解散なんだと思います。ですから「御党もやってくれ」というか、我々はそんなことは必要ないともともとスタンスですので、こういう制度がいるということであれば、やはりなぜいるのかということは自分で説明をしないとい けないんだろうというふうに思います。もう一点確認なんですけれども、維新の監視さんが領収書をオープンにできるのは、おそらく2022年度以降からはこういう運用に私されていると認識してまして、ですのでかなり党内で議論して改善をされたんだと思うんですけれども、ちなみに2021年度以前のものはおそらく私きりで領収書もなく、あまり人も説明できないんだろうと思うんですが、それはそういう理解でよろしいですか。
57:47
はい、お答えします。2021年度以前の政策活動費についても、領収書、支払い明細、倫理書等の説明と根拠となるものはございます。しかし今とは異なる扱いをしており、御指摘のような収支報告書の形になったというふうに承知しております。なお我が党では、組織の拡大に応じて、毎年会計処理の方法を見直してきておりまして、これは委員御指摘のとおりです。昨年分に関しては、先日公開したとおりの形で、今年の秋以降に公開される予定となっています。中野博雄です。改善をされているということは、私も非常に素晴らしいと思っております。2021年度以前に全部、領収書等があるというのは、ちょっとにわかに本当かなというふうな、当時の議論を拝見しましても少し嫌や思いますが、しかし、やはりこの制度をこれからやっていく中で、自民党さんと協議をされたベースとなる考えということで、こういう考えのもとに制度をつくられるということで、確認をさせていただきました。時間が迫っておりますので、ちょっと明日も質疑ありますので、少し飛ばさせていただいて、企業団体献金についても、少し今回議論をしていきたいと思います。今回パーティー券の購入者の公開基準額を、5万円超に引き下げるという案になりました。私ですね、やはりこの透明性の向上、企業団体献金につい ての透明性の向上ということが、非常に測られたというふうに思っております。やはり特定の企業や団体との癒着であるとか、あるいは政治が歪められるということであるとか、これがやはり問題だ。ですから、この透明性の向上というのは、絶対にこの由来ではいけないポイントなんだというふうに思っております。企業団体献金そのものの在り方、これも私議論が必要だと思います。しかし、やはり金のかからない制度の実現に向けて、総合的な議論をしていく必要があるんだろうというふうに思っております。今回も参考人の質疑の中でも谷口参考人が、こういうことをおっしゃられていまして、企業団体献金を禁止をするという議論は、非常にそれはよく、感情的にはよくわかるという中で、ただ他方で、会社役員の個人献金に迂回をしてしまうと、より国民からより見えなくなるという副作用がありますよというふうな注意がされました。私、確かにこの副作用が、主作用を上回っちゃいけないよというご意見は、非常に確かにそうだなというふうに思いまして、良かれと思ってやって、逆に見えなくなると、本当に意味がないなというふうには思いました。もう1回確認なんですけれども、立憲の提案者の方に、先ほども御答弁ありましたが、私もちょっとパーティーの禁止法案を出されて、パーティーを自粛をされるという中で、企業団体の禁止法案を出されて、企業団体献金の禁止法案を出されて、企業団体献金の取扱いが決まっていないというのは、ちょっと少し、よくわからない状況ではあるんですが、もう1度答弁いただけますか。
1:01:05
中野委員にお答えします。我が党が提出している法案、そして基本方針は、そもそも個人献金促進のための、税制措置を導入した上で、各党、各政党、同一同等の条件で、企業団体献金を禁止するという内容です。パーティー同様に、企業団体献金も自粛をすべきだという、御意見があるのは承知はしておりますが、現時点、党首交付において、特段は議論をしておりません。今後の政治改革論議全体の中で、適宜判断されるものと認識しております。その上で、我々法案を出しております、確かに政策、政治を歪めるパーティー、企業団体献金、これただ、もっぱら、与党、自民党の問題なんですよ。根源は。浦金議員の問題もそうだし。そしてこの5年間で逮捕を起訴されている国会議員12人いますが、11人自民党ですよ。こういう現状を変えるために、我々は一緒にやろうじゃないかというふうに申し上げているんです。さっき矢子も飛んでおりましたが、それを飛ばせるような状況じゃないと思いますね。ぜひ、公明党さん一緒に力を貸していただきたいと思います。
1:02:12
いろんな個人献金の促進策も含めて、検討ということも今回あります。いろんな環境整備をしながら、やはり議論をしていくということは、私は本当に大事だと思います。ちょっともう一点ですね。逆に維新の解散は、今もう企業団体献金やらないという、もうチャレンジをされているということで、私は非常にこれは前向きに評価をしております。他方で、確かにこのチャレンジをされた中で、実際ちょっと会社役員の個人献金に迂回したら、余計わからなくなっちゃうんじゃないかというのは、確かにそれはちょっと良くない状況だなというふうに、私自身も思っております。やはりいろんな方の収支報告書も、拝見も私させていただきましたけれども、個人の寄付であっても、やはり会社役員の方がかなり金額が大きかったりとか、実態としてはこれあまり企業献金と変わ らないということも、あるんであればあまりそれは余計見えなく、透明性という意味では良くないんじゃないかというふうなことも感じております。この指摘についてどういうお考えかというのは、御答弁いただけますか。
1:03:27
お答えいたします。企業団体に対するパーティー権利が、個人の経営者の個人売りに変わってしまうのではないかと。この点は委員御指摘のとおり、我が党でも非常に議論になったポイントであります。そうであってはまずならないという前提でお話ししたんですけれども、一方で企業団体ではなく、個人から草の根の資金を集めるという、この方向性に舵を切るときに、今どういった方策がいいのかということで考えさせていただきました。その理 解に至って我々の案では、まず企業団体献金の禁止として、企業団体による寄付の禁止に加えて、政治賃パーティーの退化、支払いも禁止していますが、それとともに、個人献金を装った特定のものによる大口のパーティー権購入の対処として、パーティー権購入の上限額を年間100万円、年間の総額を作ってそこを100万円というふうに引き下げて、またパーティー権購入者の公開基準額を、1パーティー5万円に引き下げるということをしております。企業団体、よくわからない団体等からの購入というのは、可能な限り減らしておく、また年間の総額を下げることで、個人献金を促進しつつ、ある種の偽装的な形を可能な限り止める措置というのを、ベストな手段を考えた、そういうことであります。今の論点、非常に大事だと思います。引き続き、しっかり議論させていただければ、明日もしっかり議論させていただければと思いますので、以上で終わら せていただきます。ありがとうございました。
1:05:19
立憲民主党の山岸一聖です。20分限られた時間ではありますけれども、私はこの時間を精一杯使って、今回の修正案、中身がない、実効性がない、修正の名に値しない、このことを証明をしていきたいと思います。まず、政策活動費に関してお伺いしてまいります。維新のババ代表は、100%主張が通ったと絶賛をしておられました。これ本当なんでしょうか、確認をしていきたいと思います。維新の提案者の方にお伺いしたいと思うんですけれども、維新さんはもともと、これは特定支出という枠組みで、5000万円、もしくは政党交付金のうちの1%のより低い方、つまりマックス5000万と、こういう提案をされていたわけですよね。今回の修正案には、その具体的な数字は入っていないわけですけ れども、この5000万円という数字は、修正協議の中で、飲んでもらった、生きている、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。お伺いします。
1:06:25
お答えいたします。維新の案では、特定支出の総額について、政党交付金の1%、または5000万円の、いずれか少ない額を超えない範囲のないとするという形で上限を設けております。今回、自民の修正案では、政策活動費の支出について、各年中における上限金額を定めるとされていますが、今後、制度の具体的な内容を詰めていくにあたっては、我が党の特定支出制度の提案が真摯に受け止められて検討されますように、我が党が先頭に立って議論をリードしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
1:07:10
約束はないということですよね。維新さんの片思いで終わってしまう可能性もあるわけで、自民党にお伺いしたいと思うんですけれども、自民党さんは今、この政策活動費上限を設けるということを修正案で出しておられますけれども、上限金額はいくらにすらお考えでしょうか。お伺いします。
1:07:33
5月31日の我が党と日本維新の会との合意事項においては、いわゆる政策活動費というものについて、年間の使用上限を設定をするということを合意してございます。上限額をいくらにするかということでありますけれども、この上限額について定 めるものとしておりますが、その制度の具体的な内容については、今後早期に検討が加えられ、そして結論を得るものとしております。具体的な制度設計につきましては、政治活動の自由への配慮も大事でありますし、同時に各政党によってかなり活動規模というものも異なってまいりますので、これは各党の皆様方と早急に議論をし、検討をさせていただいて、結論を得られるよう努力をしてまいりたいと思っております。
1:08:30
何の目安も今ないってことなんですか。上限を決めると言ったけれども、それは5000万円かもしれないし、1億円かもしれないし、10億円かもしれないし、100億円かもしれない。それすらも現時点では白紙であるということなんでしょうか。自民党さんこれまで政策活動費の根拠として、これは政党交付金を使っていませんからと、例えば寄付とか献金とかで賄ってますからと説明されていました。それであれば、今確か企業献金20数億円ですか、それぐらいまで上限高くなるということも排除されない。こういうことになりますよね。何かその中で、例えば維新案の5000万とか、何らかの目安なり、現時点での目標、副案みたいなものも何もない状況でこれを出してきているのか、それとも何らか、少なくとも何らか目安はお持ちなのか。この点いかがですか。
1:09:27
先ほど申し上げましたように、今回の合意事項、この合意事項においては、いわゆる政策活動費について、年間の使用上限を設定をするということであります。その使用上限、これは政党によって活動規模が異なってくるとか、先ほど申し上げた諸々の条件で、これからどのような額が適切なのか、これは各党での協議を今後行っていくことで、決定をしていくということと承知しております。
1:09:59
現場の鈴木委員もお苦しいだろうとは思います。だって総理がパッと決めちゃうんだから、現場の合意を全部ひっくり返してトップで決めてしまうわけですから、これはなかなかご答弁難しいということはよくわかります。明日、総理にしっかりと伺っていきたいと思いますが、私どうしてもやはりわからないのが、維新さんがあれだけ5000万という筋提案されておきながら、こんな中身がないもので、はいわかりましたと呑んでしまう。この間、私議論を聞いてきて、今いらっしゃらないけど、青柳委員は非常に 筋の通った議論をされていました。だから青柳さんじゃなくて、これはやはり党幹部が決めてしまった、第二自民党になりたい、こういうことなんだろうと思うわけです。非常に残念に思うんですね。今回自民党さん、そして公明党さん、同じ穴の無事なと批判されてきて、その同じ穴に今度維新まで入っちゃって、無事な三兄弟、こんなふうになって本当困りますから、中塚委員も青柳委員もぜひ現場の方が声を上げてほしいなと思います。よろしくお願いします。これはお願いを申し上げた上で、自民党案の中身さらに聞いていきたいと思います。公表ということで、先ほど牧原委員の質問に対して、公表の内容ほとんど決まっていないということでございましたが、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、今、失礼、当初案ではですね、公表されるのは、どの幹部の方に何月、いくら出しましたかということでございました。今回その先にですね、支払先も明らかにするというふうに理解をしているんですけれ ども、その先、つまり幹事長とか役ついている方に配られたお金が、最終的にどなたに渡ったのかということまでもが、今回の公表対象には含まれると理解していいんでしょうか。お伺いします。
1:11:51
今回、私どもの今、今後どうしていくか、これは当然詳細についてはこれから詰めていくということでありますけれども、政党からされた支出、そこがおそらくこれは基本的には、自ら党活動法でどう使うかという判断ができる社に対しての支出ということで限っておりますが、その社から先の支出ということについても、そこは対象とするということでございます。
1:12:28
となりますと、今10年後に領収書を公表するというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、この領収書というのは最終的に、例えば何か講演会を依頼したというときには、〇〇先生とか、あるいは食事代であればどことこのお店にいくら、こういうものが想定される領収書ということになるわけですよね。となりますと、この領収書が全部公表されるのか、私今の提案だけではよくわからないんですね。具体的にお伺いしたいんですけれども、10年後にこの領収書を公表するというときに、この領収書については黒塗り、支出先とか、お店の名前とか、相手方の名前、日付、金額、こういったものに関して、黒塗りを認めるということはあり得るんでしょうか。
1:13:22
いろいろ答弁を申し上げておりますように、これは各政党の活動と関わりのある様々な個人等のプライバシー、あるいは企業団体の営業秘密の保護等とのバランス、当然政治資 金の透明さは極めて大事ですけれども、そういったバランスは当然考慮されていかなくてはいけないんだろうと思います。そういった中で今御指摘があったようなことについても、どのような形でそういったバランスを適切にとっていくのか、このことを各党と今後一見真摯に協議をしていきたいと思っております。
1:14:03
黒塗りするということですよね。よろしいですか。
1:14:11
今後具体的な様々なやり方については、どういった範囲でとか、どういったやり方で、それについてはまた今後各党間で協議されるものと思っております。
1:14:24
まさにこれからの協議の中で、どこを黒塗りにするかということを決めていくということでございます。となると、10年後に出しますといっても、結局のところ、簡単な全体の集計表みたいなものがあって、その後にダーッと黒塗りの領収書がつながっていて、中身何もわからない。こういうことになってしまう可能性が高いということじゃありませんか。実際これまで自民党の皆さんは、外交に使っていますからとおっしゃっちゃったわけで、外交の秘密は20年30年というふうにやってきているわけですから、10年間では出せませんよということも当然想定されるわけでありまして、黒塗りの領収書がオンパレードになってくる。つまり今まで僕らは政策活動費ブラックボックス批判してきましたけれどもね、このブラックボックスを手間暇かけて細かいブラックボックスにしていくというだけの改革になってしまいかねないんじゃないか。これは非常に問題が起きるというふうに思います。そしてもう一点、そもそもなぜ10年なのかということで、先ほど議論ありました。維新の方はこれ与党の野党いじめに使われちゃうから10年ぐらいという話がありましたけど、多分自民党さんはまた違うロジックをお持ちなんだろうと思うんですね。なぜ自民党さんの提案として、なぜ今回10年ということにしたのか。こないだ10万円の話をしたときに、パーティー権の10万円のときに、霧がいいからという御答弁ありましたけれども、霧がいいからと言っていた10万円が5万円にポンと変わっちゃうわけですから、霧がいいという以外の御説明で、ぜひ10年間の理由を教えてください。お願いします。
1:15:57
我が党の政策活動費と言われる、いわゆる政策活動費については、これまでも統制拡大、あるいは政策立案調査研究という、そういった項目で適切に使われているかどう か。ここは再三ここでも申し上げておりますが、党内の財務委員会等の党内ガバナンスでしっかりそこを担保してきた。そういった中で不適切な支払いはないということは、確保されてきたところでありました。ただ同時に昨今の議論の中で、これは党内のガバナンスだけということではなくて、法令上もしっかり担保するということで、党法としては、詳細について、概要を本体に書くところで担保することで、これは法令違反にもなり得るということで、適切性を書くような指標については、それがされないような担保をさらに強めたところであります。このたび修正案で10年後の公開ということになりました。これどのような、これからそういった具体的な運用になっていくか、これはまさに先ほどとおり申し上げておりますが、この格闘の協議によるところになりますが、やはり先ほどとおり申し上げておりますように、それぞれのバランスの中で、どの程度の公開をどの時期にできるのか、こういったことについても、これからやはりそれはしっかりとした形での、真摯な協議が必要だというふうに思っております。
1:17:22
私この10年が、どうしてもストンと落ちなかったものですからね。別に5年でもいい、3年でもいい、何でなんだろうか。1つ数字を見ていて、政治資金規正法の虚偽記入については、拘束事項が5年でございますね。いわゆる収賄罪も拘束事項5年でございます。さらに重い過重収賄で拘束事項10年。およそこの政治と金にまつわる犯罪というのは、長くても拘束事項が10年だということが事実としてございます。そうしますと、この10年後の公表を導入することによって、万が一です、万が一、かつて10年前の支出に、非常にこの適法性が疑われるものが含まれていたとしても、政治家が、あるいは当時の幹部が、罪に問われることはない、こういう結果を生じるわけです。この10年間という基準をつくるに際して、こういった政治と金にかかわる犯罪の拘束事項が10年であるということは、何らかの考慮の理由になったのか、なっていないのか、教えてください。
1:18:32
正直申しまして、今のような御意見、私も初耳でございまして、そういったことが考慮事項であったとは、承知をしておりません。
1:18:43
鈴木委員のコールには入っていない。しかしこれは申し上げたように、電 撃的に総理が合意された内容でございますから、やはり総理にしっかり聞かなければ、なかなか納得はできない、という点は指摘をしておきたいと思います。さらにこの点、もう一点。皆さんのお手元にもあると思うんですけれども、今日の修正案要項で、もうこれは本当に先ほど指摘があったとおり、もう検討、検討、検討、検討、検討で、検討ばかりだという指摘がございました。ただ、これ検討と書いてあるものを見ていきますと、一つだけ除いて、他みんな検討を加えて、その結果に基づいて、必要な措置を講ずると、こういうふうな結び方になっているんですね。つまり検討するけど必ず結果を出しますよと、必ずアクションを起こしますよと書いてある。一点を除いて、一つだけ書かれていないのが、この政策活動費の公開なんです。お手元の紙でいうと5番ですよね。政策活動費については、実質の状況を公開するものとし、その制度の具体的な内容については、早期に検討が加えられ、結論を得るものとすること。結論を得ると書いてあるわけです。これつまり、通告で言うと4番の関係です。④の関連になりますけれども、皆さんが作られたペーパーですから、私が作ったものではございませんので、ご覧いただければわかると思います。検討を加えて結論を得る。つまり必要な措置を講ずるとは書いてないわけです。通告で言うと④の関係ですけれども。要項の⑤に関して、この政策活動費の実質の状況の公開の具体的な方法に関しては、早期に検討し結論を得ると書いてあるんですね。必要な措置を講ずるとは書いてない。ということは、検討して協議をした結果、いやちょっとやるのは難しいので、必要な措置を講ずることはありませんという結論になることもあり得る。こういう内容でよろしいのか。検討した結果何もしませんということも排除をされない。こういう理解でよろしいですか。
1:21:14
今回の私どもの修正案の不足の第14条になりますが、今御指摘の書きぶりの直前に、これは、資質の状況を公開するものとし、ということでおかせていただいております。ということで、当然そこは前提ということになりますので、何も検討しないということは御懸念は当たらないと思います。何も検討しないことはないということですけれども、一枚紙は出すけれども詳しい中身は、結局検討した結果難しかった、ということが否定をされないという内容でございます。これは本当に修正の値は値しないと私は言わざるを得ないと思います。時間が限られていますので、すいません。いわゆるお手元の通告で3番目にお参りますけれども、今修正案の議論をしてまいりましたが、現案に関しても私漏れている論点が1個あると思うんですね。何しろ2回しか、2日しか審議していませんから、非常に漏れが多い中で、1点確認書の問題でございます。自民党案では議員本人に確認書を義務づけると、この確認という行為は何ですかというときに、3つ書いているんですよね。①が、書類と帳簿があるということを確認する。②が、終止報告書の提示を受ける。③が、登録監査人の監査告書をもらうという、非常に外形的な行為を規定しているわけですよね。書類の中身を見るのではなくて、書類があるということを確認すればいい。こういうふうな書きぶりになっているんだけれども、この外形的な確認でいいと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。お伺いします。
1:22:59
法の根幹に関わることなので、 丁寧に説明させていただきたいと思います。委員御指摘のとおりに、まず第19条の12-3のところで、会計聴簿等の保存されていることの確認が必要ですが、同じところで、会計聴簿の収入及び支出の状況が記載されていること、会計責任者が聴簿を備えていることも、併せて確認しなければいけないと書いてございます。委員御指摘のとおり、19条の14-2のところで、会計責任者の説明を求めていますけれども、最後、19条の14-2、第2項のところで、今申し上げた、まず代表者による聴簿等の定期随時の確認、そして会計責任者による説明、さらには政治資金監査報告書、これをチェックした上で、最後、規定に従って収書報告書を作成していることを確認し、というふうになっております。従いまして、単に聴簿が保存されていることをもってして、この要件が満たされるわけではなくて、やはりしっかりと適応法に作成しているかどうかを、代表者が確認をする、そういった実質的な義務を持っているもの、というふうに我々は解釈をいたしております。まさに今回の裏金事件みたいに、いや、外形的な確認で、書類があることは見たんだけども、詳しく聞かなかったからわからなかったんだよ、という、言い逃れができてしまう、これ仕組みになっているわけで、むしろね、今より後退する、免罪法を与える制度を導入することになる、ざる法どころか、悪法であると私は思いますよ。これ、明日も質疑ありますから、しっかり聞いてまいりますけれども、修正案も、原案も、全く政治改革の名に値しない、私は思います。令和の政治改革、本当に看板倒れ、私はやはり、政権後退なくして、真の政治改革なし、このことを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
1:24:57
日本維新の会の青柳人志です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、質問をさせていただきます。まず、我が党と自民党との間で、様々な今回の法案についての協議をさせていただいております。一番初めに、我が党が要求事項を私したのは、5月21日の国対委員長会談でありました。メディア等でも報道されているとおりです。その際、我々、我が党としては、既に提出済みの特定指示制度を含む、我が党の法案をお示しした上で、10個の要求項目を私たちにさせていただいて、かつ、そのうちの3つが極めて重要であるから、このうちの最低2つについては、呑んでいただきたいということを強くお願い致しました。その内容とは、調査研究広報滞在費の首都公開と、残金返納の話、それから、いわゆる政策活動費について、政党から政治家個人への寄付の特例を配信した上、年間の使用条件を設定し、10年後に領収書、明細書等とともに、その使用状況を公開すること。そして、もう1つは、企業団体献金の廃止ということでありました。はじめは、この交渉は決裂いたしました。そういったことはできないという返事を、もう受け取っておりましたので、そのようなものなのかと受け止めておりましたが、5月の31日に、報道もありましたとおり、党首間での協議が行われまして、結論として、その3つのうちの2つ、調査研究広報滞在費と、それから政策活動費というものを、本案の中に盛り込むと、こういうお約束をいただいたので、その後の我が党のメディア等でも、報じられている態度に変わっていったということであります。ただし、当然のことながら、我が党としては、特にこの政策活動費について、これは、法 案提出した特定支出制度、あるいはそれと同等の法的措置によって、抜け道なく政策活動費を透明化すること、これは、この党首間の合意文書の上での両党の、これは常識的に考えても、共通理解であるというふうに考えておりまして、最終的な法案参表を決める上での前提条件、というふうに認識しております。また、両党、これ合意、共通理解はあったというふうに、当然考えておりますので、合意したとおり、合意文書どおりの条文化をしていただくことは、これは当然かつ必須のことであるというふうに考えております。その観点から、今日、ご提案いただきました法案について、やや疑問がございますので、その点について細かくお話を伺いしたいと思います。まず、1点目は、今回加えられました本則、第13条の2にあります。そして、それから不足の第14条についてであります。まず、本則の方からお伺いしま すが、第13条の2の中で、政党に所属して、今回、政策活動費、今までいわゆる政策活動費というふうに言われていたわけですが、これの定義をここでされております。それによりますと、政党に所属している衆議院議員または参議院議員に係る公職の候補者、これが、当該政党から受け取った金銭による支出というふうになっているわけですね。ところが、ここに括弧書きがありまして、1件あたりの金額、数回にわたってされたときは、その合計金額が50万円を超えるものに限るものとし、第12条第1項第2項の人件費、公熱水費、その他の総務省令で定める経費の支出を除く、以下、この項及び事項において同じと書いてあるわけです。この括弧書きの中は、我々としては合意した覚えがないんですけれども、この50万円以下のものであると、これは今まで通り政策活動費、非課税、非公開のお金が、使い続けられるようにも読めるんですが、そういうことではないという理解でよろしいです ね。
1:28:54
この50万円という記述についてでありますが、政策活動費については、現行の法令上の定義が定められていないということが、一番のポイントでありました。そういった中でですね、各政治団体がその判断で記載しているものでありますので、条文のある意味で技術上、まず政党から国会議員に対する支出ということで定義をする必要があります。その上でですね、その金額についての一定の線を引かねばならないということがございました。その中で、我が党はこれまで政策活動費という名目で、それぞれ党幹部に支出している額、一番少ないものでも150万円、200万円以上、基本的には数千万体が多かったと承知しております。そういった中で、100万円以下という、50万円以下というものが、明らかに想定をされないということで、この線引きをしているところであります。また同時にここで、条文上の話になりますけれども、この条項でですね、政治活動のための支出ということで、限定をすることで、例えば、量比や二等などの一般的に、形状的なシステムなしより支出も除いているというのが、ここの中の定義であります。
1:30:30
ちょっと話が混ざっていましたので、明確にお答えいただきたいんですが、この条文を見ると、50万円以下のものであれば、今まで通り非課税、そして非公開のお金を個人に渡しをすることができる。それは、一切の報告等の義務、あるいは法的措置がかけられないというふうに、読めるんですけれども、そういう理解でいいのか、違うのか、教えていただけますか。
1:31:00
法文上、こういった書き方になっています。当然、終始報告上が一番大事、政治資金を規制するために大事だと思っておりまして、そういった仮に出し方をした場合というのは、当然、大きな額、50万円以上のところの累計と、総額はずれてくるということになります。我が党として、そういう運用はあり得ないことでありますが、もし毎日そういった制度があった場合には、そういった差額の中で、当然説明責任というものを求められる状況になると想定しております。
1:31:37
ちょっと、お答えされている意味がわからないんですけれども、質問にお答えいただいていないからだと思うんですが、まず、これ今、我々立法措置を議員立法でやっているわけです。ですから、我が党は終始報告書上にこう書きますとお答えいただいても、それは自民党参総されるんですね、という話にしかなりません。国会議員全員のルール、政党全員のルールをつくろうとしているときに、ご答弁でそんなことを言われても、何の解決策にもならないということは、まず申し上げておきたいと思います。その上で、私が聞いているのは、これ今回法律をつくるわけです。だから、この法律はここにいる全政党が、これはやらなきゃいけないわけですけど、その観点でいうと、じゃあ、どこかの政党がですよ、50万円以下で、じゃあお金をとにかく配りまくろうということで、いろんな個人の議員に配りまくった場合ですね、この条文だと、それは特にどこにも記載しなくてよくて、そのままでどおり、私きりの経費の支出ということで、処理すらしなくていい、何も書かなくていいというふうにしか読めないんですが、そういう理解で、これは批判しているのではなくて、批判もしていますが、そうなんですよね、という、それ以外の読み方ができないので、そうなのか、そうでないのか、イエスかノーかで、これはお答えいただけませんか、立法者なんですから。
1:33:00
50万円以下の支出についてでありますけれども、一般的な支出ということであれば、それは今の現行法でも、さまざま項目を求められているところであります。その上で、基本的に我々も想定していませんし、政党から個人に対する支出、当然それは、政党の活動というものを代行して行う、政党の支出を代行して行うという、ある意味で、その責任と立場というもので、当然定義をされることになりますので、そういった中で、そこのことが認められなければ、当然それは認められない支出ということになると思います。
1:33:42
繰り返しになるんですが、自民党がどうされますというのは、どうでもいいんです。そんなことをお答えいただいても意味ないんです。この立法者ですよね、立法提案されている方として、この法律だと50万円以下であったら、これは自由に好きに配れますよね、と今まで通りということを申し上げているんです。ちなみに先ほどからちょっと、判の奥に物が詰まったような言い方をされていますが、要するに、これ自民党の修正報告書を見させていただいたら、いわゆる他の党が政策活動費として定義している、議員個人に対する渡し切りの経費の支出を2つに分けておりまして、1つを政策活動費と呼んでいて、もう1つを有税及び旅費交通費というふうに呼んでおります。ただこれは法律上同じものです。今のお答えはおそらく50万円以下のもので、有税及び旅費交通費みたいなものを残したいということだと思うんですが、もしそんなことをすれば、今政策活動費のような大型の不透明なお金を議員個人に渡すというのは、政策活動費が認められているから、そこで出しているわけであって、ここが禁止されたら、今度は有税及び旅費交通費の方が出上がるだけだと思います。それから50万円の基準というのは、有税及び旅費交通費の額はそれぐらいだ、そんな理屈だと思うんですが、これをよく見てみると、例えば、2022年の3月22日、ある方に300万円というまとまったお金が入っていたり、あるいは、令和4年の4月5日、100万円というお金が渡っていたり、これは議員の方と個人名を挙げますけれども、尾淵雄子さんはものすごい何百万というお金を何度ももらっていますよね。これ政策活動費と一体何が違うんですか。プライベートジェットでも使ったんですか、こんなにお金を使っている人って。あり得ないですよね。だから、だいたい文書通信交通滞在費だって、交通費とか滞在費とか言いながら、好き勝手に使っているじゃないですか。こんなのは、全然理由にも何もなっていないと思うんです。なのでもう一度ちょっとはっきりお答えいただきます。これ長くしたくないです。20分しかないので、他の質問あるんでね。要はこれ50万円以下であれば、今の第14条の中で読めばですよ。当然これ今までどおり、だからお金を政党が個人と議員ですね、あるいは個人に渡し切りの支出として渡せると。こういうことで何ですよね、という確認です。もうイエスかノーかだけで結構です。長い答弁いりません。
1:36:32
先ほどからの繰り返しの申し訳ないんですが、要は今回の政治資金制度改革に向けた、自民党と我が党と日本維新の会の合意事項。この書きぶりでありますが、いわゆる政策活動費、すなわちこれは、元の法の修正法の第13条の2に規定している、この党外政党から候補者、あるいは政治家、個人にされた支出で50万円を超えるもの、というものでありますけれども、ここについて様々ここの合意でされているということであります。
1:37:15
イエスかノーかと言ったんですけれども、今の答弁、後でゆっくり皆さん見ていただけばわかりますが、要するに50万円を超えるものだけが、政策活動費と定義していますというお答えですよね。だからそれ以下のものは定義していないから、今まで通り私きりの経費として、好きに買って出せると、そういうことですよね。違うんだったらいつでもいいですから、反論してください。そうだというふうにしか理解できません。時間内でもう1つ非常に重要な論点があるので、申し上げておきたいんですが、この不足の中に、一番最後の方に、この支出の状況を報告するということが書いてあります。そこに支出の状況(これに係る領収書典明細書を含む)を公開するものとし、とあるんですけれども、これ様々なところから指摘があって、今、収支報告書の保存期限は3年じゃないかと、公文書の保存期限が3年間だと、10年後に公開するものがありませんというようなことになったら大変ですよね。まさかそんなことはありえないと思うんですけれども、これ公開と書いてあるということは当然ですが、そのための領収書典明細書等、これは我々は領収書典明細書等というふうに考えておりますけれども、それは公開されるその前提として、当然そのための保存及び提出が義務づけられていると、こういう理解で当たり前ですけれども、よろしいですね。
1:38:58
すみません、ちょっと正確さだと申し訳ないです。領収書を明細書についての10年後の公開のために保存をするのかという趣旨でよろしいですか。そこについては、当然ここには合意事項でもそうですし、この法文上そのように書かれているとおりの解釈になると思います。
1:39:26
ちょっと曖昧だったんですけれども、これは我が党から改めてですね、公開だけだと保存及び提出が、普通そんなことあり得ないと思うんですけれども、含まれない可能性があるということであれば、公開そのための保存及び提出を含む、拒否というところを挿入すればよいのではないかと、法律の法制局とも話して 言っておりますので、この辺はぜひご検討いただきたいと思っております。それからもう一つですね、政治活動のためにした支出と、今回の支出を定義しているんですけれども、これどういう意味ですか。だから政策活動費なんですから、政治活動のためにするのは当たり前だと思うんで、つい最初の定義のままでいいと思うんですけど、何でわざわざ政治活動のためにした支出というふうに、この不足の条文の中で言い換えているというか、付け足しているんですか。
1:40:39
この政治活動の支出に係る、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出、ということでありますが、これは政党から支出を受けた国会議員個人が、その支出を当てて、政治活動のためにした支出のことを指しております。ここのところについては、我が党においては党に代わって、統制拡大や政策立案、調査研究を行うために、そういった職責を果たせる、そういった責任を持った党役職者の職責に応じて、支出をするというものでありまして、政策活動費を受けた議員個人が、政治活動以外の活動のために支出することはない、ということで、このように書かせていただいているところであります。
1:41:33
よくわからないですよね。何がわからないかというのを、細かく説明しますと、これは何でわざわざ政治活動のためにした、という言葉がついているか、我々、頭をひれってよく考えてみました。そしたら、おそらくこういうことだろうと。つまり、政策活動費は、そもそも政治活動のためにしか使わないですから、他の党は使っているところは。ですから、それ以外あり得ないんですけど、何故この言葉が必要かというと、さっき申し上げたとおりです。自民党は、いわゆる政策活動費、我々の定義の中での政策活動費、二つに分けて考えているんです。一つが政策活動費、もう一つが有罪及び両費交通費です。ですから、この政治活動のためにした、という自民党だけの定義、これをここに入れ込むことによって、この両費交通費、有罪及び両費交通費というのを除くと、こういう理解なんだというふうに思っております。これですね、まず自民党だけのルールを、法案の場所に持ってこないでいただきたいと思うんですね。これ、全く理解ができません。ちょっと時間がなくな ってきましたので、我が党の提案をお伝えいたしますが、最初に申し上げた点ですね、50万円以上か以下かなんていうのは、どうでもいい話ですので、それなしですべてを網にかけていただきたい。すなわち、この政策活動費の定義は、政党に所属している衆議院議員、または参議院議員に係る公職の候補者がですね、当該政党から金銭による支出を受けたとき、それすべてというふうにしていただきたいと思っております。それからもう一つはですね、公開、これはそのための保存及び提出を含むということを、明記していただきたいというふうに思います。それからもう一つですね、政治活動のためにしたということ、これはどうしても入れたいのであれば、政治活動に関連してしたというふうにしていただくと、まあ、旅費交通費も含めて全部入りますので、そういう形にしていただくか、除いていただきたいとい うふうに、まあ、こう思っております。それからもう一つですね、最後に、早期に検討が加えられ、結論を得るものとするというふうにも書いてありますけれども、これちょっと明確に御答弁いただきたいんですが、我が党との合意は、実行することが前提です。当たり前ですよね。法案上どうこうではなく、ここはやっぱり自民党としてですね、当然これ結論を得るというのは、実行するという前提だと。これだって党首間の合意ですから。この、この、この文章がどうこうではなく、党首間の合意として、当然そういうつもりで望まれていたということでよろしいですね。
1:43:58
あの、まあ、党首間の合意については、きちんとこれを当然履行するということだと思います。で、改めてその党首間の合意ということで申し上げれば、5月37日にされた合意、政策活動費のところについて申し上げれば、いわゆる政策活動費、これは先ほど申し上げた常務所の規定によるものでありますけれども、そこについては、政党から政治家個人への寄付の特例の廃止の上、年間の使用上限を設定し、10年後に領収書、明細書等とともに、その使用状況を公開することということでありますので、そこのところをしっかり履行していくということであります。
1:44:37
まず合意のときに、我々の条文も考え方も全てお渡ししておりますよね。それがこういうふうにしか理解できないということは、まずありえ ないわけです。ですので、これですね、合意の内容が条文化される段階で変わることということは、やっぱりあってはなりません。それについて表で話ができるのは、今日のこの20分しかないという、これもやっぱりありえないと思っております。我が党はですね、合意文書で、党首同士で合意文書は、これは極めて重いものだと思っておりますから、これを万が一ですね、条文化する段階で保護にするようなことがあれば、今回の法案には賛成できませんので、これは明確に反対させていただくということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
1:45:28
日本共産党の塩川哲也です。今の議論にあるように、全然審議を尽くされていないんですよ。それを明日採決したなんてとんでもないと、明日の本会議で緊急状態なんていうのは、断じて許されないと、徹底した審議が必要だということを、まず冒頭申し上げておきます。そこで自民党の提出者にお尋ねいたします。最初に、政治資金収支報告書用紙の作成公表義務の削除の件についてお尋ねをいたします。自民党案の提出者は、政治資金の透明性の向上を図ると繰り返し述べてまいりました。そこでお聞きしますが、自民党案では、官房又は都道府県の広報による政治資金収支報告書の用紙の公表義務を削除しております。収支報告書の用紙には、寄付者の氏名や寄付額をはじめ、項目ごとの収入額や支出額など、収支報告書の根幹部分が記載されております。収支報告書そのものは、総務省都道府県選管での閲覧、インターネット公表されますが、3年経つと削除をされて見られなくなってしまいます。過去に遡って、収入額、支出額、寄付者名段などを確認することができなくなる。これは、透明性の向上どころか、透明性の交代ではありませんか。
1:46:59
お答えいたします。改正案では、収支報告書に関するデジタル化を進展させ、国会議員関係政治団体のオンライン提出の義務化や、収支報告書のインターネット公表の義務化などを盛り込んでおります。また、委員、御案内のとおりだと思いますけれども、この法においては、収支報告書をインターネットで公表する場合には、収支報告書の用紙を公表する必要がないと定められており、この規定に基づき、現在47都道府県中38都道府県において、収支報告書の用紙が廃止されているという現状にございます。インターネットで公表された収支報告書は、誰でも保存することができるにもかかわらず、用紙の公表を復活させることは、むしろ、これらの都道府県における業務負担の増加につながると考えております。以上の観点から、収支報告書の用紙の公 表を廃止したというところでございます。
1:48:06
適正法というのは、国民の監視と批判のもとにおく、政治資金を明らかにしていく、オープン、公開をしていく、その立場に立ったときに、用紙の削除というのはまさに交代じゃありませんか。事務産業料の話じゃないんですよ。国民に対して、しっかりとした規制法に基づく情報の公開を行っていくということこそ必要で、これが明確な交代だと言わざるを得ません。用紙を使って、3年より前の収支報告書が確認をできたことで、自民党派閥への企業団体献金禁止の法改正があった1999年に、自民党派閥の政治資金パーティー収入が、前年より3.6倍に増えたことが明らかになったわけであります。企業団体献金が形を変えて、政治資金パーティーになったことをうっきぼりにできたのも、収支報告書の用紙があったからこそであります。それを、この情報開示請求の開示制限を盛り込んだ2007年の法改定で、収支報告書のネット公表を行っていれば、用紙を作成公表しなくても良いとなった。これが問題で、今答弁があったように、実際用紙作成公表を取りやめた都道府県選管は、38道府県に上るわけであります。用紙公表義務規定を取り去れば、政治資金の動きは全くわからなくなります。政治資金の透明性の向上どころか、収支報告書の公開の制度の重大な後退であります。用紙公表義務規定の削除はやめるべきではありませんか。(( 答弁を聞く者あり ))お答えいたします。用紙の削除をやめるべきではないかというご指摘、理解するところもあるんですけれども、現状において、現行法において、収支報告書をインターネットで公表する場合には、収支報告書の用紙を公表する必要がないと、既に定められているところでございます。いや、それが間違いなんですよ。そういうことをやったから、後退になっているわけで、先ほども言ったように、政治資金を国民の監視と批判のもとに置くと、こういう規制法の趣旨に全く逆行するものであります。過去の不祥事をもみ消したいという発想じゃないでしょうか。このような裏金を暴露されたくないというものであって、国民による政治資金の監視を妨げる法案と言わざるを得ません。政治資金収支報告書は公的に永久に残すことこそ必要であり、用紙公表義務規定の削除は撤回をすべきだと重ねて申し上げているものであります。次に寄付者の住所記載の変更についてお尋ねをいたします。不足の第5条第4項において、寄付者の住所について、市区町村名までとする収支報告書、住所限定報告書の提出を可能とする法改正を行うものとなっております。お尋ねしますが、このようになった場合に、総務省や都道府県選管における収支報告書の閲覧については、マスキングなどの加工をしていない収支報告書そのものは閲覧できるのでしょうか。
1:51:35
お答 えいたします。委員御指摘の不足第5条第4項は、収支報告書とともに、個人寄付者等の住所の一部を記載していない収支報告書を合わせて提出した場合には、個人寄付者等の個人情報やプライバシーに配慮して、インターネットによる公表に際しては、この住所が限定された報告書が公表されるということにしております。その上で、総務省や都道府県選管での収支報告書の閲覧については、インターネットのように、時間、場所を選べず、直ちに閲覧できるような環境にはないため、従前どおり、住所が限定されない収支報告書についても、閲覧の対象としております。また、総務大臣、都道府県選管は、住所が限定された報告書だけでなく、従来の収支報告書についても、保存が義務づけられているため、情報公開法等に基づく情報公開の対象となると考えております。
1:52:40
確認ですけれども、情報公開請求については、先ほど聞いていなかったものですから、情報公開請求についても、マスキングなどの確保をしていない収支報告書のものの開示ができるということでよろしいですか。
1:53:02
開示の対象になると考えております。この点確認をいたしました。そもそも、総務省都道府県選管において、しっかりと収支報告書そのものを閲覧できるようにすること、情報開示請求についても、収支報告書そのものの開示を行うことは当然維持されるべきであって、プライバシー保護を公実にしたような、政治資金の情報開示の交代は許されないということを申し上げておくものであります。そこで、政策活動費についてお尋ねをいたします。政党から政策活動費と称して、政治家個人に支出された巨額の資金は支出内容が全く不明瞭であり、収支をすべて明らかにするという政治資金規正法の趣旨に反するものであります。この政策活動費というのは、規正法においては、どのように規定をされているのか、その根拠は何かについてお尋ねいたします。
1:54:09
従来の政治資金規正法の中においては、政策活動費という言葉自体の定義ということはございません。今回そういった中で、様々な議論が行われている中で、今回の改正後ということで申し上げれば、第13条の2の第1項におきまして、政党に所属している衆議院議員または参議院議員に係る公職の公社は、当該政党からの支出、それが1件当たりの金額、数回にわたってされたときはその合計額としておりますが、50万円を超えるものに限るものとし、別途人件費あるいは高熱水質、その他の総務省令で定める経費の支出を除くというものでありますが、その要は支出で金銭によるものを受けたときということで定義をしてございます。
1:55:11
この政策活動費については、現行法令上の定めがないということで、今回の政策活動費に初めて法定化をするものということであります。この政策活動費を言わば合法化をする規定ということでは、やはり政党からの支出というのは、本来政治家を経営するに行って、収支報告書に支出の項目や金額を書けばよいものであって、政治家経営の支払いは迂回献金ならぬ迂回支出と言わざるを得ない、このことは認められないということを申し上げておきます。そこで自民党案では、いわゆる政策活動費の首都公開に関して、修正案の前の自民党案において、例えば政策活動費について、収支報告書を見ると、茂木幹事長に3000万円とか出てくるわけですね。この首都公開の記載の仕方なんですけれども、例えば茂木幹事長への3000万円の支出を記載した収支報告書において、どんなふうに記載をすることになるのか。備考欄のところに、組織活動費とか選挙活動費とか調査研究費とか、そういった支出項目の範囲で金額と年月を記載するということですか。
1:56:38
今の御質問についてでありますが、同じこの第13条、この改正法の第13条の2、この第1項の公断ということになりますが、今おっしゃられた支出につきましては、当該支出に係る同業の総務省令で定める項目別の金額及び年月を通知をするということとしております。その通知に基づいて記載をするということですから、要すれば政治資金報告書の当該部分の基本的には備考欄において、その支出がされた月、年、月と、そしてその項目、これは総務省令上、この政治資金という世界においては、その支出項目というものが歴史を限定されていますので、そのそれぞれについていくらあったのかということを記 載をするということを想定しております。
1:57:32
規制法の省令で政治活動費について、6項目ぐらいありますけれども、その範囲ということで支出項目であって支出の目的というのは入らないわけですよね。
1:57:48
この項目ということでの、ここでの記載ということであります。その趣旨としては、法令上どこまでできるのかというところ、今の現行法の中でかなりそこは我々としても空合したところでありますけれども、なかなかそこは限界があるというところで、この項目ということとして、そこに虚偽があれば、当然そこは法令違反ということになりますので、そこは会計責任者に対しても責任が追及されるという状況になります。その上で、今、さらに改正の修正案においても、この第三者機関であったり、あるいは10年後ということで、そこをさらに補完をしていくと、そういったことで考えております。
1:58:32
我々とは第三者機関じゃなくて、国民そのものにきちっと公表すると、国民はやはり監視、批判、判断を行っていくと、それを保障するという点で、先ほどの要旨の削除なんかはとんでもないということにもありますし、今のお話でも、この支出項目があるけれども支出の目的はないと、同様に言えば年月日の日は入れないですとか、あるいは支出を受けた者の氏名や住所はこれは入らないだとか、そういった点で、まさに現行の政治資金収支報告書に基づく支出の記載項目から大きく後退をさせている。新たに政策活動費というのを法定化をすることによって、こういった支出の記載のあり方についてダブルスタンダードをつくるというのは、今回の法案の中身だということを言わざるを得ません。その上で、こういったものについて、やはり自民党案というのは大きなブラックボックスはそのままに、中に間仕切りを入れただけというのが実態という点で、ガラス張りにするという規制法の趣旨に反するものと言わなければなりません。併せてこの修正案において、年間の政策活動費の上限金額ですけれども、この維新案にあった政党交付金の1%あるいは5000万円の小さい法等、いったことなどの配慮を含めてどうなるのか。今、現行直近の政策活動費の支出については14億円余りと承知をしておりますけれども、その14億円以上というのも排除されないのか。上限についてお答えください。
2:00:17
この上限についてでありますが、先ほど他の答弁で も申し上げましたが、今後その上限額をどうしていくのか。この制度設計につきましては、先ほど申し上げたように、政治活動の自由等の配慮、あるいは政党によってやはり活動規模、これはまちまちということもあります。その中で適正な規模がどうなのか、これ各党の皆様方と早急に議論、結論、検討させていただいて、結論を得られるように努力してまいるということでございます。
2:00:49
それは政党によって上限金額が違うということもあり得るということなんですか。
2:00:59
そういったことについても、今後各党間での検討を行い、結論を得るものと承知しております。
2:01:08
要するに自民党と一心で話し合って決めるような枠組みですよ。他の党は政策活動費をなくすと言っているわけですから。そういった点でも、この政策活動費の上限金額について、全く定めがないという点でも、14億円以上になるということも排除されないということについても否定はされませんでした。そういう点でも極めて重大だと言わなければなりません。次に修正案による10年後の政策活動費の支出の公開についてですけれども、修正案の条文で支出の状況、これに係る領収書、明細書等を含むを公開するとありますけれども、この支出の状況というのは何なんですか。
2:02:03
この支出の状況というのは、いわゆる使用状況、ここについて、領収書あるいは明細書等も含めたその使用状況についてという趣旨であります。使用状況というのはどんなふうに明らかにされていくものなんですか。
2:02:31
これについては、我々のこの修正案においては、10年後にそういったものを領収書明細書等を含めた使用状況について公開をするものとして、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ、結論を得るということとしております。
2:02:53
支出の状況についての説明がないままなんですけれども、これは過去のこれに係る領収書明細書等を含むとあるんですけれども、これはその領収書明細書を含むですから、領収書明細書がない場合もあり得るということをいう表現と受け止めてよろしいですか。
2:03:26
一般論と申し上げれば、当然そこは、領収書明細書等も含めて使用状況を公開すると書いてございますものでありますけれども、ただその公開対象となる事項等については、今後、政治資金の透明性の確保と各政党の活動と関わりのある個人のプライバシーや、企業団体の営業を秘密の保護等々のバランスを図りながら、そういった公開対象についても各党で議論していくということを認識しています。
2:04:03
ですから、領収書明細書を付けない場合もあり得るということを含む表現ということでよ ろしいですか。
2:04:15
基本的には我が党において、これまでの運用によれば、これは政党としての様々な活動、これは統制拡大であったり、あるいは調査研究であったり、政策列案であったり、そういったものを代わってすることができる、そういった責任とそういった判断ができる者に対しての支出、これがいわゆる政策活動費ということになっております。今回においては、その者から先の支出について、その対象とするということになっております。そういった意味においては、この領収書等、そこについては、基本的にはそういったものも含まれるという認識でおります。
2:04:59
含まれるけれども、ない場合もあるんでしょう。
2:05:07
そういった実際にどのような運用をしていくのか、あるいはどのような形での対応をしていくのか、ここについては、先ほどから申し上げたとおりますけれども、この後に格闘艦での様々な協議によるものと承知しています。
2:05:24
ない場合もあるということは否定されませんでした。これは何の公開なのかということを言わざるを得ません。10年間は、これ情報公開請求をしても開示しないということになるんでしょうか。
2:05:45
ここの制度の具体的な中身については、先ほど来繰り返しになりますが、ここについては具体的な内容についての早期の検討、これを格闘艦での議論、検討をしていく、その上で決意を得るということであります。次官のお名前を聞いてください。石井案ではこの情報公開を行わないとしております。そういった点でも本当に闇の中に置くということを言わざるを得ません。政策活動品についてはきっぱりと排除をする。そもそも企業団体献金、何も言っていない。正規とするような企業団体献金、許されない。きっぱりと禁止する。そのことを求めて質問を終わります。
2:06:42
国民民主党の鈴木芳博です。今回の政治と金でいただいたものがきちっと計上して、使ったものは支出すれば、ただそれだけでよかったのが、いろいろな話が展開してしまって、私たちの国民民主党は公約の一つに正直な政治というのを掲げているんですね。何をもって正直か分かりませんけれども、私たちは私たちの考えでやっています。ちょっと順番が前後するかもしれませんけど、そこのところはお許しいただきたいと思います。今日も前任の人が質問されていた50万円のところなんですね。この文章を普通に読むだけで、やっぱり50万越えたものは規制をかけるけれども、それ外は報告の義務も何もないよ。これは一つの例えです。政党というのと政党の支部、私も国民民主党の埼玉県十四支部の支部長で、そこが政党の支部で県の選管に届けられているわけです。ここにいる国会議員はみんな何らかの形で支部を持っていると思うんですね。そうすると政党の本部から50万 円支出しました。政党の本部から支部に50万円支出したものを合わせて50万50万円、私が個人的に献金しちゃって、それは許されるということで解釈していいんですか。まずそこを確認したいと思います。
2:08:23
今の御所知は、いわゆる政策活動費、党からの支出が支部経由にもあって、そして党から政治家個人にもあったケースということでよろしいでしょうか。ということでありますと、基本的には党から支部の支出というのは、そこは政策活動費というものとは認識されないと思いますので、私どものこれまでの運用では、いわゆる政策活動費ということについて言えば、党から政治家個人、これは党の様々な活動を代行する、そういった責任と権限、立場を有する者への支出ということでありますので、そういったことの個人への支出について、政策調査費ということを定義しておりますので、そこは支部に対する支出というのは、そもそも政策調査費には当たらないということであります。
2:09:29
今御答弁いただいた中で、過去にいろいろな政治と金で不祥事が起きてきて、最後に残ったのが、政党から個人の寄付を認めていることなんですね。それを名目は何でもいいですよ。で、あの、修正法書を見させてもらうと、組織活動費(政策活動費)ってなっている。だからここの政策活動費っていう名称は何使っちゃったって、別に法律の定義は何もない。政務調査費でもいいんです。何でもいいんです。だってそこに大会費だとか、交際費だとか、行事費だとか、私たち、私もそうですけど、自分の修正法書を自分で作った時もあります。どこに振り分ければいいのか。で、その中に政策活動費っていう風に。じゃあ、例えばですね、党本部から、まあ、1000万でもいいですよ。支部に寄付をやった時に、政党から政党です。じゃあその1000万が、今の答弁でいくと、50万は本部から私にいただいたのは報告する義務はないですよ、と。私っきりでいいんですよ、って。でもこの1000万から、例えば私にお金が1000万、政治家個人には、今の法律の体系で言って、そこは規制してないわけですから、1000万もらえちゃうんですよ。で、私が政治活動を使えばいい。だって党本部から何回かに分けて、50万を超えたものだけは、だめですよ、って言っているだけの話で、形を変えちゃったり、じゃあ支部をいくつも作っちゃってですね、それは政党が決めればいい。例えば自民党の場合は、職域支部っていうのはいっぱいありますよ。ネットで公開されているところもあれば、ないところもある。まあ、他の政党もあるかもしれません。そこに自分と関連の深いところに、50万ずつぐらい寄付しやって、100団体ぐらいやって、私のところに戻して、そこから50万ずつ寄付をもらっちゃえば、10団体あれば500万、100団体あれば5000万になりますよ。そういうことができなくもない、というふうに読み取れるんですけど、それで間違いないか、というお尋ねなんです。
2:11:48
ちょっと議論を整理させていただきたいと思いますが、まず、党本部から党支部、これは基本的に交付金という形で渡るものと承知しております。その党支部からでありますが、そこから個人への寄付というもの、これは選挙活動を除くもののほかはできない、そういった規定になっていると承知をしております。これは後ほど政府に、もし参考人がいれば、ご質疑いただければと思いますが、現行法においてはそういったことであると承知をしております。その上で、政治 活動においては、それぞれの項目ごとの記載というものを各支部で求められているというふうに認識しております。
2:12:33
過去に党の支部から自分のところに3000万寄付をして、その支部を解散したというのがあったんですけど、それは合法的ですよ。これは法律の改正前なんですけどね。そこはだから今回の縛りが全然ないんです。だから一番問題になっているのは、政党から個人に寄付するのが全然規制がなかったんです。上限規制はありますよ。でもその範囲内であればできるんです。だから私たち三回派で出しているのは150万上下にしましょうとか、いくつかの規定を設けている。だからそこが今問いかけられているわけです。政党から政治家個人に寄付をしていいのか、 この政党の中には支部も含まれるというふうに通常言われているんですけど、支部からも出せるんです。政党の本部からも出せる。じゃあ政党の支部がいくつあっても、そこからもらう分には合法的なんです。それの上限が50万で設定しているだけの話。それはそこの政党がどう考えるかになるんですけども、それとじゃあもう一つ、そもそも昨年の政治と金の問題がこの法律改正で対応できるのかどうかというのが一番なんですね。30年前にリクルート事件のときに、5年以内に見直しをかけるというふうに当時の法律書いてあるんですけど、見直ししなかったんだね。今回3年で見直しするって書いてあるんだよね。30年前に5年で見直しかけるって言ってやってないものが、3年先で見直しできるっていうのは、私はちょっと信用できるかなってなるんですけど、そこのところはいかがでしょうか。先ほどのご質問で、総務省の方に。いやいや、質問は無理。
2:14:37
いや総務省。自治行政局選挙部長笠木貴之君。
2:14:43
先ほどのやりたりの中で、政党支部から候補者、個人への寄付ができるかという話でございますが、現行法によりますと21条の2というのを第2項でですね、政党がする寄付、候補者に対する政治活動です。選挙法に関する寄付は当然できますけれども、政治活動に関してする寄付につきましては、政党がする寄付というのは、支部も含めて適用しないということですので、できるということでございます。支部もできるということですか。
2:15:18
失礼いたしました。先ほどの答弁不正確でしたので、今、政府の方から御答弁したとおりでございます。その上で、今回政党、これは本部、支部、合わせてでありますけれども、そこについての寄付ができるという、今の言及した条項について、そこを改正をして寄付ができない形に改正をするという、この修正案となっておりますので、その点は申し上げたいと思います。その上で、5年後の見直し規定がされなかった、ここでどうなんだということでありますけれども、今回この修正案について、改正後の政治資金規正法の規定について、この修正案においても、この法律の施行後3年を目途として、政治資金の透明性の一層の向上を図る観点から、当該規定の施行の状況等を勘案して検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて、主要の措置が講ずられるものと規定しております。今回、この規定に従って検討が加えられるということでありますので、そこは委員の御懸念は当たらないと考えております。
2:16:35
先ほども質問になった、10年後の公開というところなんですね。今の見直しは3年以内にやりますよと、言って答弁をいただいているわけですから、5年でやらなかったということは、今回はないということで、閣躍いただきたと思います。それで10年後の公開をする、生活費の関係、政策活動費の関係なんですけれども、50万円以下の支出については、規定していないんですね。超えるものって、以下はいいのか。そこで人件費だとか高熱費だとか、政令で定める男女の難故というのがあるんですけれども、それもそうですね。それで結局、領収書の徴収義務も保存義務も、付していないんです。なかったと言っちゃったら、10年先になって公開するときに、いや、紛失しちゃったと言ったら、誰も何もできない。そこが問題なんですよ。だって証拠を出せと言ったって、いや私もね、生まれて初めて見ました収支報告書で、不明って書いたの。これでいいんだったら、1000万円私、企業団体献金もらって、支出は1000万円で不明って書いてですね、繰り越し金の額はゼロって書いて、全部懐に入れちゃうよ。それができるんだもん。だって不明って書いたって、どこに出したかもわからないって、不明って書いちゃってあるものが、今回の収支報告書で、この政治資金規正法の改正で、この不明って言う言葉はもうなくなるってことで、よろしいんですかね。
2:18:23
いろいろな政治資金規正法上、今回不明という、そういった記載があったご指摘がございました。ただこれは様々なケース、例えばこれは自然災害であったり、あるいは盗難であったり、そういったケースで、どうしてもこれが判明しないケースというものを、ここについては現状も、そういったケースはあると、あり得るという、そういった判断の下で、この不明というもので、この政治資金規正法上のこの収支報告書を受領しないという判断はしていないというふうに承知をしているところであります。
2:19:00
お言葉返すようですけれども、もし震災で亡くなっちゃった、分からなくなったと言ったら、理財証明書を出すとか、盗難に遭ったと言ったら、警察の被害届を出すとかと言わなければ、金額は確定できないじゃないですか。だからそういうことを言っていくと、政治不信がどんどん増幅していくだけなので、有権者に対して国民に対して、ちゃんとやっているんだと、もうこれは二度と、こういうお金と政治の、これは与党ばかりじゃなくて、野党も、私の地元で散々言われまして、お前もいいことをやっているんだろうと、キックバックいくらもらっているんだと、いや、うちの党は金がないから、そういうのないんですと言っても、言葉で言っているだけじゃ、信用してくれないんですよね。ではどこで信用してもらうかというと、収支報告書しかないから、その信憑性なり信用度を上げていくしかない。それが今回の政治資金規正法の改正で、一番問われているところ。だから疑義が出るようなところは、なるべく排除していきましょうというのが、大事なところだと思うんですね。今まで国会議員関連団体で、お金を払って、お世話になっている税理士さんに、登録政治資金換算人になっていただいて、これ総務省が所管で、何回1日半ぐらい講習受けてじゃないと、換算になれないんですってね。この方々の監査証明書をつけて、県の選管なり総務省の選管に、届出を出すんですけど、今日も第三者機関のことがすごく話題になりました。でもこの換算人の制度はどうするんですか。もういらないってことなのかな。だって第三者関材人機関を置いて、そこでチェックしてもらいましょうっていう、法律をつくるわけでしょ。じゃあ今の換算人の制度はどうするんだって。誰も質問しない。だってただでやってもらっているわけじゃないですよ。うちの換算人の税理士の先生、厳しい人だったもんですから、今年の収支報告書を出すのに3日かかりましたよ。たかが2つの団体で。じゃあそれはどうするんですかって。第三者機関において透明性を確保するとか、収支のチェックをするというのは、結構なことなんでしょう。じゃあこの換算人制度はやめちゃうんだったら、きちっとやめてもらった方がいいよ。だってここがあるんだから。その辺のことは整理されているか、お尋ねしたいと思います。
2:21:33
第三者機関をどのように運営していくか、どう組織していくかは、今後の議論次第だと思います。その第三者機関の性質によって、委員御指摘の登録制実金換算人の換算をどうしていくかが決まっていくものだと思います。すなわち、例えば第三者機関が政策活動費を見るのか、それ以外の支出や収入を見るのかによっても、この登録制実金換算人の換算が変わってまいりますし、あるいは生活費であれば正当でしょうけれども、委員御指摘のように、国会議員関係政治団体全て第三者機関で見るのであれば、またそれも登録制実金換算人による換算のあり方が変わってくると思います。ちなみに、アメリカは第三者機関がございます。ただ、アメリカも政治団体と報告書というのは、ほぼ無数にあります。ですので、第三者機関にどんなに人がいて、どんなにきちんとチェックをしたとしても、やはり限界があるのではないかと思います。そういう意味では、第三者機関が広範囲に見て、かつ人材が十分にあったとしても、やはりこの登録制実金換算人による換算というのは、役割や責任もあるのではないかというふうには考えております。
2:22:46
これは不思議なんですね。終始報告書で繰り越し残高はいくらと出るんですけれども、通帳も現金も、県の選管に届け出るときに、繰り越しの残高を照合するふうになっていないんだよね。通帳を出しなさいとか、通帳の写しを出しなさいとか、現金の残高証明、1回通帳に入れて、残高証明を金融機関から取るなら取って、それを添付しろとか、見せなさいというのもないから、いくらでも数字が変えられちゃう。だから第三者機関をつくって、じゃあ一番元の数字と終始報告書を照らし合わせて、領収書と付け合わせてやらないと、数字がはっきりしないということなん ですよ。いいですよ。1000枚や2000枚の領収書ならいいけど、正当の本文だったら、1年間の領収書の数は何万じゃ聞かないと思いますよ。それを誰が監査するのかという話にもなるし、本当に物理的に誰がどういうふうにやるのか、これから詰めていくんだと言われちゃえば、それで終わっちゃうんですけど、もう一点だけ時間がないから最後に、ここでこの法案の改正の中で、恋と過失と重大な過失と歌っているんですね。この恋と過失と重大な過失と、一般的にどういうことを指しているのか、これは裁判になんないと、これは過失ですよ、恋ですよ、重大な過失ですよというのを、どこで切り分けているのかという、そこをまず、短めで結構ですから、確認したいと思います。法務省大臣官房審議官 吉田正之刑法における恋過失ということで申し上げますと、刑法38条1項本文は、罪を犯す意思がない行為は罰しないと規定しておりまして、一般に恋とは、この罪を犯す意思のことを言うとされております。また一般に過失とは、注意義務に違反することを言うとされておりまして、重大な過失とは、注意義務違反の程度が著しいことを言うとされております。鈴木芳生そうしますと、去年すごく話題になった、今年か、不規制額の4000万円以上が立件されたり、これから裁判で争う方もいらっしゃると聞いているんですけど、この4000万円でラインを引いた理由は何か、法務省にお尋ねしたいと思います。
2:25:49
個別の事件における検察当局の事件処理に関することがについては、お答えを差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、検察当局は、政治資金規正法の不規制等の事件の処理 に当たって、動機、犯行対応、不規制等の額、被疑者の供述内容、他の事案等の比較、その他諸々の事情を総合的に考慮して判断しておりまして、不規制等の金額のみにより機械的に判断して、事件処理をしているものではないと承知しております。
2:26:24
この法改正で4000万以下の方の不規制というのは、今お尋ねした、故意とか過失だとか、重大な過失とお尋ねしたんですけれども、どうなるのかなというのが率直な疑問なんですけれども。
2:26:44
まず、現行の政治資金規正法25条1項は、法務省からも答弁ありましたように、その犯罪 の成立要件として4000万という基準を規定しているわけではないと、そのように承知しておりますし、この立憲の額、不規制の額も含めて、これは個別具体的な事案の処理に基づくものでありまして、行政や司法の関係等局において、適切に対処されるものと考えております。時間が来ましたので終わります。
2:27:28
有志の会の福島信之でございます。まず1点、やはり企業団体献金の禁止がゼロ回答というのは、私は何のために政治改革をしているのかという意味で大きな問題であると思います。前回の審議で鈴木議員はかなり誠実に御答弁いただいたと思います。下心がある企業からの資金に頼ってしまえば、それは政党であれ、政治家であれ、それは駄目になってしまいます。そこできちんとそうならない 形をしっかり担保する必要があるとか、いろいろ言っているんですね。例えば総額を規制するとか、あるいは政党支部がいくつもいくつも作って規制をできないようにするとか、何らかのことをやらないと、結局、企業団体献金だけやらないといっても逆に目立ってしまっているんですよ。本当にそれでいいですか。この理念なき政治改革で本当にいいのか。それをもう一度御答弁ください。
2:28:34
前回の質疑でもやりとりさせていただきました。おっしゃったとおり、やはりお金によって政策決定が歪められる、こういったことがあっては当然いけないと思っております。今回の事案で直接そういった指摘がない、こういった状況も我々としては承知しているところであります。その一方で、我々としても考え方 はいろいろあると思いますが、どのようにして政治家、あるいは政党がしっかりと自ら立っていけるのか、そういったことを考えていく中では、多様な形での様々な関係の中から、いろんな形での資金についても出していただく、こういったことについては大事だと思います。その一方で、やはりこれは政治家個人であったり、それぞれの政党であったり、そういったところで自ら立していくということは当然必要だと思いますし、そういったことを通じて、政策決定が歪められないということについては、担保していくべきかと思います。
2:29:34
いや、政策決定を歪めないというだけでなく、これは著しく与党に有利な制度なんですよ。与党に有利な制度であるから、政権を固定化するきっかけにもなるし、その政権を固定化するが故に、余計、海が溜まるという、そうした問題もあるわけですね。ですから私は、この問題に真摯に、自民党という体質そのものだと思いますので、向き合っていただきたいと思います。ぜひ、まだ引き続き、お互い年がありますから、本質的な議論をしていきたいと思っております。その上で、政策活動費の問題、先ほど来議論になっていますけれども、させていただきたいと思います。結局、何が政策活動費かってわからないんですよ。だって、政策活動費を求めているのは、自民党と維新だけなんですね。一般的な政治の活動と、違うんじゃないかと、私は思うんですよ。私はですね、維新さんが、領収書を公開したことを、すごい評価したいと思います。正直に評価したいと思います。ただですね、これほとんどがですね、先ほど、飲食費なんですよ。飲食費なんだから、会合費で出せばいいじゃないですか。なんで飲食費出せないんですか。出室先がよっぽどですね、工場を領属に反するお店とか、それだったら出しづらいのはわかるんですけども、正直に飲食費って、なぜ出せない理由があるのか、教えてください。
2:31:19
お答えいたします。我が党が提案する特定支出制度では、支出先の氏名や住所を明らかにすると、政治活動に重大な支障を生じる、恐れがあるものについて、収支報告書とは別に、領収書とともに特定支出報告書を提出することとしております。その上で特定支出について、支出の相次いだ席や領収書等の移しは、提出から10年後に公開することとしているところでございま す。各党とともに、政治活動に当たっては、外部有識者のアドバイス、選挙に関する情勢調査やコンサルティングなどあります。我が党の考え方としましては、そうした観点から、これは検討した結果の結果でございます。ありがとうございます。同じ飲食店でも支出先を明らかにされたくない人と、してもいい人があるというのは、どういう仕切りなんでしょうか。
2:32:24
お答えいたします。政策活動時の領収書公開については、我が党では利用する飲食店が大体決まっていると、具体的な店舗の情報が公開されるということで、張り込みや待ち伏せなど、政策活動に重大な視聴を防いでいるおそれがあると、また、先方にもご迷惑をおかけする可能性があるということで、オープンにしないということを扱いとしておりますので、よろしくお願いいたします。堂々とお得意さまで公開すればいいじゃないですか。おおよそ合理的な理由は見出しがたいんですよ。自民党も同じ事情ですか。
2:33:03
我が党、先ほど来申し上げておりますが、政策活動、これは統制拡大あるいは調査研究、さらには政策立案、こういったことで、党の役職者が使っているということであります。そういった資質について、やはりこれは様々な、いろんなプライバシーであったり、様々なそういった政治活動等々を勘案して、その政治との透明性とのバランスを考えて、今の結論に至っております。
2:33:34
細かくみたいに、飲食店も公開できるところと公開できない店はあるんですか。公開できないお店って何ですか。よっぽど危ない店なのか、お得意様なんて公開すればいいじゃないですか。何か公開できない理由あるんですか。
2:33:53
まっとくと私は公開できない、そういった飲食店があるとは承知しておりませんが、他の理由でいろいろそういった、政策上の判断ということはあろうかと思います。
2:34:03
次は先ほど来おっしゃっている統制拡大。統制拡大って何に使っているんですか。まさにこれは裏金なんじゃないですか。統制拡大と言ってもですね、やっぱりそれは飲食費とか会場費とか、政治活動のパーツで分けられると思うんですけども、統制拡大費として公開できない資質というのは、どういうものが想定されるんですか。どうぞ。
2:34:34
統制拡大、一言で言っても、これ様々な資質が当然あるわけであります。これまでの運用の中で、我が党としては役職者に対して資質を行う、そういったことの中で、その先のところについては様々な政治の状況等を鑑みて、そこの公開ということはしておりませんでした。今回そういった中では第三者機関の議論があり、また10年後の公開ということもあり、そこについてはこれから詳細の設計については、閣僚間で議論がされると承知しておりますけれども、党としてもこれまで党紀の中で、自律的にしっかりとしたチェックをしておりましたが、そのあり方についても今後また検討してまいることになると思います。
2:35:21
まだわからないです。何に使っているんですか、統制拡大って。何か相手に資質をしたら、それは雑所得なり所得になるんですよ。納税しなきゃならない。実際その統制拡大って、一言で言うけれども、実際に何を使われているのか、それがブラックボックスだからこそ、国民の判断にできないわけですよ。あと調査研究費というのもあります。一般的にこの世論調査とか何とかっていうのは、ほとんどの生徒はどこに出しているか公開してますよね。公開できない調査研究費って何なんですか。私は怪しい外国の人に調査研究するとか、それしか思いつかないし、先ほど来維新の答弁にあるようにですね、審議会の委員に渡したら、ばれちゃったら困る。これもおそ考えられないですよ。普通の学者であれば何党からであっても、資質を受けることに何のためらいもないし、仮に資質を受けたから、政府が私もいろいろ審議会の委員の選定とかに関わったことありますけども、野党から調査研究を受託していたから、審議会の委員にしないなんていうのはありえないんですね。で、なんでこの話をするかというと、やっぱりこれ私きりじゃだめなんですよ。細かく細かく分析して、削って削っていって、本当に最後何に残るのか 。公開できないお金って何が残るのかっていうのは、私は今のところ維新が出した領収書では見出しがたいし、少なくともその政策活動費なるものを残すのであれば、極めて限定的なポジティブリストにすべきだと思うんですよ。ほとんどないと思いますよ。だって飲食費で出した方がバレないんですよ、逆に言えば。だって飲食費で出したら何につく、目的とかわからないじゃないですか。飲食、飲食じゃないにしてもですね、会合費とかで出したらわからないんですよ。逆にそっちの方がわからなくて、便利だと思うんですよ。便利って言ったらおかしいですけどね。ですから私はそのポジティブリスト、もしその政策活動費になるものの必要性があるのであれば、限定してポジティブリストにするべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。
2:37:37
我が党のこれまでのいわゆる政策活動費と言われる、この支出については、再三この委員会でも申し上げておりますけれども、党内のガバナンスの中で財務委員会等々でチェックをし、その支出使い方が問題がないかということをこれまでもチェックをしております。そういった中で、どういった具体的な支出があったか、私はそれを知り得る立場にありませんので、その答弁は差し控えさせていただきますが、またその一方で、政治資金、なるべく透明であるべきだ、この御質やおっしゃるとおりだというふうに思っておりますので、さまざまな形で今後いろいろ対応していくと思います。
2:38:15
それは答弁できる人を答弁者に出すべきだと思うんですよ。全然この政策活動費が何なのかって全く解明されていないんですね。さらにこの維新案を見れば、維新案にもかかわ らず、なぜこの政党から政治家個人への寄付の特例の廃止、それが明記されていないのか。合意案では政治資金規正法第21条の第2項、これ本来我々の案では削除になっております。それが全然合意でもあるんですよ、削除というのは。削除とは書いていないですけど、それをなくすというのは書いてあるんですよ。なぜそれが反映されていないんですか。
2:39:03
今回の修正でお出ししているものについては、当該規定、すなわち第21条の2の2項につきましては削除をしてございます。はい、それでまた不足の話になるんですけども、これなぜですね、この維新、維新との合意案についてはですね、早期に検討が加えられ、結論を得るものとするとされてますね。ほかは検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置を講ずられるものとすると。鈴木 さんも役人をやっていたからわかると思うんですけども、条文が違うというのは効力が違うんですよ。これどういう違いがあるのか明確に述べてください。
2:40:06
当該条項についてでありますけれども、そこの支出について、そこのところについては、行うものとしという断言の後にその検討という規定があります。ここは書きぶりによるものでありまして、そこはそういった意味での違いがあるということではないと認識しています。それはそうは読まないです。やっぱり法律の条文が違うんだから、要するに検討をして結論が出ない可能性であって、結論を得るんだけれども、何もしないという可能性も残されているんですよ。法律の条文上は何もしないということも許される条文に、なぜ書き明けたのかということをお聞きしています。
2:41:01
ここにつきましては、条文で申し上げると、この支出の状況を公開するものとし、その制度の具体的なということで書かせていただいております。まず大前提として、この支出の状況を公開する、そこのところをしっかりピン止めをした上での検討ということであります。ここについては様々な検討を要するということでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、検討ができなかったとか、検討のみでやらなかったとか、そういったことは我々としては念頭においておりません。福島弁護士。いやでも念頭においていないといっても、いつまで岸田さんが総理大臣やるかもわからないし、政権が変わるかもしれないし、口約束じゃないんです。法律なんで、法律の条文が違うということは、明確に効力が違うということなので、それは違う効力を持たせる意図を持ってやったとしか思えない。もし間違えたら直すって言ってもいいんですよ。でも間違えてないんでしょ。それで出したんだから、それで出したんだから間違えてないという以上は、私は検討を加えた結果何もしないということもあり得ると、法的効果としてあり得ると認めざるを得ないんですけども、いかがですか。
2:42:26
先ほど来申し上げておりますけれども、ここで公開をするということで、実際に規定をしております。その上での検討を結論を得るということですので、我が党として、これは合意の当事者といたしまして、自由民主党としてこういった検討を巡るとか、そういったことは我々としては考えておりません。
2:42:52
ちゃんと維新さん、丁寧に見た方がいいと思いますよ。それでは次に連座性の話に行きます。連座性の大まかな話や除くとして、先ほど山岸議員からもありましたけれども、自民党の改正法案の第19条の12の3では、国会議員関係、政治団体の代表者は、随時または定期に次に掲げる事項を確認しなければならないといって、保存されていることとか、会計庁簿が備えていることという、この形式チェックだけ求めているんですよ。これは続きなんですね、議論は。これ保存されているか、会計庁簿を備えているかのチェックであって、5月23日の中野議員への答弁では、単に答弁書に判を押すといった形式的なチェックを代表者がするのではなく、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないかなどを確認し、不審な点があるときは改めて会計責任者に責任を求め、これを確認すると言っているんですけれども、これはどこで担保されるんです。もう1回説明してください。
2:44:07
今申し上げたところは、山口委員にもお答えをしたと思いますけれども、私どもの法律で言えば19条の14の第2項のところで、定期随時の確認、そして会計責任者による説明に加えまして、政治資金監査報告書に基づき、政治資金規正法の適正規定に従って、政治収支報告書を作成していることを確認をする。まさにこの確認という定義が、委員からもご紹介をいただきましたように、虚偽記入か記載がないかどうかの確認も含むということでございます。
2:44:41
いやいや、それはだから、政治資金規正法上、改正法上のみなさんの改正法上を保存されていることの確認であり、当該帳簿を備えていることの確認なんです。法律上適正かどうかというの。適正に保存されているか、適正に帳簿を備えているかの確認であるんですよ。これ同じような条文があるんですよ。実はこれ、たぶんおそらく真似した条文はですね、政治資金適正化委員会、この条文も、適正化委員会というか、登録監査人、登録監査人の条文も全く同じなんですよ。それやったら、登録監査人の監査も、自室的な監査ができるという理屈になりますよ。これまでその登録監査人による監査が、自室的な監査ができないからこそ、第三者による監査が必要だという議論をしていたのに、全く同じような条文なわけですから、じゃあ今までも、この登録監査人による監査が、自室的な監査ができるんじゃないかって議論になると思うんですけど、いかがですか。
2:45:42
委員が御指摘をしている、監査人による自室的な監査ができないというのは、政治団体において、支出が適当かどうか、妥当性の自主的な判断ができないということでありまして、例えば支出において、実際にその収支報告書に計上されたけれども、然るべき領収書がないとか、会計帳簿とは相互しているとか、そういったところについては、政治資金監査人も同様にチェックをしていると思いますし、今回問題になっておりますのは、政治資金収支報告書において、大規模な不記載があったということでございますから、私どもが法律の上で念頭に置いている様々な手継事例によって、先ほど来申し上げておりますような不記載や、あるいは虚偽記入といったものが、十分に防ぐことができるのではないかというふうに考えています。次に第三者機関の問題、最後にお聞きいたします。自民党修正案附則第15条で規定されておりますけれども、これって政治資金の透明性の確保というものを掲げられておりますけれども、政治資金の公正性の確保というものは言わなくていいんですか。どうですか。
2:47:01
ここで書かれていますように、その透明性、それは様々な観点からの、そういう意味では適切性といったものも含まれると思いますが、いずれにしてもこの制度設計、これからどのような形で、こういった具体的なものをつくっていくか、そこについては今後、格闘官での検討によるものと承知しています。これいかにも雑につくっているんですよね。透明性だけで、おそらく公正性も必要なんですよ。それはなぜかというと、その後の議論につながっていくんですけれども、制度の低減とかそういうことをやるためには、透明性だけの観点じゃだめで、打倒性とか適正性とか公正性とか、様々な観点によって生まれなければならないし、資質に関する当該機関の監査のあり方も含め、具体的な内容について検討となっていて、あり方はわかりましたよ。でも具体的な内容は何について検討するかって、一切書かれていないんですけれども、これはあらゆるテーマが含まれると考えてよろしいでしょうか。時間がまいっておりますので、新たな質問には入らないでください。この続きは総理にさせていただきます。以上です。この際、議員大石昭子君から、委員外の発言を求められておりますが、これを許可するにご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。
2:48:40
令和新選組大石昭子です。明日でこの法改正の質疑も終局採決するんだと、それに与野党が合意しているそうで、やはりこの特別委員会はとんでもなく生ぬるいものになりました。今こんなことをやっている場合なんでしょうか。今日震度5の地震が野党半島で起きました。岸田総理が放置したままの被災家屋が、さらに倒壊しているとの報道です。仕方なく被災した家屋に住んでいる方もいられるんですよ。被害情報はありませんでしたで終わりですか。代表の山本太郎は今被災地に行っています。岸田総理も与野党も今全力で動くべきではないですか。このまま自民党の案に公明党と維新が修正合意して、立憲もこれで終局採決でいいと合意するならば、これはそれでは単なる儀式じゃないですか。今日出ていた質問にも自民党も一心も6に答えられていないので、一心の質問者にすら自民党がこれやったら賛成できないかも、反対かもみたいに言われていますから、これ再協議必要じゃないですか。だから後々それでも採決して鋭い質問してましたなとか、そういうのいらないんですよ。生ぬるいことやらずに、明日採決やらないでください。私のこの発言は、いわゆる委員外発言です。ご発言の機会を作っていただきありがとうございます、的なご挨拶はいたしません。本日のこの発言枠は非常におかしなプロセスで得たものであり、それを国民有権者に知っていただく必要があると考えております。先日金曜土曜まで、令和の発言枠については、立憲から、令和は田谷さんの質疑であるなら、自民党の同意を得られるので、立憲の枠を20分のうち5分挙げてもよい。それ以外、つまり私大石ならばだめだ。田谷で行くかどうかのみ回答せよという態度を貫かれました。これは国民の負託を受けた会派に対して、質疑者を会派の中で限定してくることですから、これは国民主権の侵害であって、国会活動への介入です。令和の発言は、大きな政党の御常でいただく権利ではそもそもありません。令和が国民の代弁者として発言する責務があるんです。それで昨日日曜日に、令和としては立憲に最終回答をしたんですね。立憲のその提案はのみません。月曜の理事コンで、令和の委員外発言を図って、どの党がどんな理由で賛成したのか反対したのか、その結果を明らかにしてください。そうすると立憲から回答があって、この月曜日に委員外発言という形で全体の理事コンに諮ると。本日実際にそうされて、この発言枠が設定されました。最初からなぜさっさとそうしないんですか。当日朝に私がやると質疑が決まって、その2時間以内に質問通告で、その6時間後にはこの質問ですので、その間も自民党の本日の修正案はまだ確定しないとして、共有されないままで、この質問、この委員会が始ま ったのが2時ですけれども、2時31分にやっと法制局から賛成セットという改正案が届いたんですね。これのどこが塾議なんですか。これで委員外発言で少数会派の意見も聞きましたって、絶対言わないでください。このような歪んだ国会は今回だけではありません。4月12日、この委員会ではない、内閣委員会においてですけれども、私大石昭子の道路交通法改正法案の質疑における発言が、自民によって問題視されました。このような発言です。自民党はさっさと回答してください。これはですね、裏金問題は与党自民党の組織ぐるみの違法行為でありますから、その問題をそのままにして様々な法改正を行うのは、国民の国会の信頼が低下しますよ。だから必要な法改正もうまく機能しなくなりますという趣旨で、質疑で述べたものです。しかしこの私の質疑の発言を問題視した自民党によって、他でもないこの政治改革特別委員会のスタートの場、4月26日ですね。その私の発言が理由で、令和の発 言の機会が奪われました。これって自民党が裏金問題の反省をしていない証明ですし、これは証明という以前に、国民主権、行き回り性民主主義の侵害なのは言うまでもありません。でもその時も野党第一党である立憲民主党の理事も、他の理事もこのことにおかしいとすら言ってくれませんでしたし、立憲に至ってはこれは大石が悪いという認識をされていたようです。これは事実だとしたら、どこが立憲主義なんですか。わかるんです。そうやって日和りたくなるのは。確かにこの国会の空気は異様じゃないですか。自民党が全然反省がなくて、国会で幅を大きかせている空気だって。この間土曜日のテレビの発言でも、国民民主党の党首もおっしゃってたんでね。多分今みんなが思っていることだと思うんですよ。この重苦しい裏金議員の裏金問題の長本人の自民党が、いまだに強硬的に支配する空気が今もあるじゃないですか。わかるんですよ。だけどそれに野党第一党が飲まれてしまって、その空気を破ろうとした大石に対し て、逆びれして大石が悪いとか、発言の機会を奪ったり、その委員の質疑を限定してくるというのは、これは民主主義の死じゃないんですか。いじめに加担しているのと同じじゃないですか。政治改革が中途半端でなんちゃってですよってことを、これは野党が国会の中で言わなければ、これは野党の茶番なんです。日経民総の蓮舫さんが6月2日国会の外、東京都内の街頭で裏金問題についてこのように素晴らしいことをおっしゃってました。この問題は誰が共有して続けてきたのか、何も明らかにならないまま、衆議院では中途半端ななんちゃって政治改革が進められようとしている。私はこれはおかしいと言わざるを得ない。その通りじゃないですか。中途半端なんちゃって政治改革が進められるのはおかしいんです。そもそもこの政治改革は裏金問題の真相究明と、犯罪を犯した議員の辞職、辞職が絶対ですから、裏金自民はさっさと辞職してください。それが前提であるにもかかわらず、この特別委員会が始まり、本日日程をこなしたということで、終局まで合意されようとしている。違うとおっしゃってますけど、そういう報道されていたので、明日はわかるんですか、終局するかどうかは。そういう報道されていますので、だから国会の中で筋を通してください。そうじゃなきゃただの茶番ですので。それから自民党の案ですが、これは実際に出してきた案も、これからも企業団体からもお金をもらい受け、政党の機密費と言われる政策活動費も、事項が終わった後に公開され、公開しなくてもお咎めなしという抜け穴で、これまで通りいける案ができました。このような自民を許さない取り組みこそが必要であったのに、最大のアシストを維新と公明がしようとしています。裏金自民をアシストするのをやめてもらっていいですか。世論の7割が修正合意に反対しているんです。質問します。これは委員長に伺いたいんですけども、自民党の修正され た法案について先ほども言いましたが、この委員会が始まった2時になっても、先週末のものしか私の立場では入手できておりません。当然法制局などにも問い合わせていましたけれども、今日の1時に法制局から連絡があって、まだ修正案が上がってこないのは、採決の方法でまだ与野党が揉めているからというような趣旨だったんです。全然来なくて2時31分に申し上げましたけれども、その3点セットが届いたんですね。こんな状況でどうやって質問できるんですか。そうですよね。それで令和以外の会派は各党内内で入手しているのかもしれませんけど、やはり委員会なんだから正式な修正案で審議せずに、明日採決はやはりありえないんです。令和の委員外発言を認めたんですから、認めた以上はその日の質疑までに、委員に修正案が届かないようでは、これは私は審議は無効と考えますが、委員長はいかがでしょうか。こ の問題につきましては、始まる前に理事会を開会をいたしておりまして、その中で合意の中で令和の方に御質疑をいただくと、そして修正案が時間的にはなかなかタイトであるということも、御理解いただいた上で、今回これを認めさせていただいておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。少なくとも少数会派の意見も聞いて、これは終局だったみたいなオチは絶対やめていただきたいんですよ。委員長には審議のやり直しを求めます。いかがでしょうか。後刻理事会で協議していただけますか。これはずっと4月26日ですか、各党から趣旨を聴取して、ずっと議論を行っていまして、その都度理事会で運営については協議しながら行ってきまして、今日に至っておりまして、明日の日程についても理事会で了解をいただいておるということで、そのとおり進めさせていただきたいと思います。明日採決は許され ません。終わります。次回は明4日火曜日午前9時15分理事会、午前9時30分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。