19:50
これより会議を開きます。国際情勢に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付のとおり、外務省大臣官房長清水文雄君、ほか17名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
20:15
質疑の申し入れがありますので、順次これを許します。島尻愛子君。
20:20
自由民主党島尻愛子でございます。本日は、質問の機会を頂戴いたしましたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。本日は、女性の健康政策についての質問をしたいというふうに思います。海外の女性関連政策をお聞きしつつ、我が国の女性政策の現状課題を確認したいというふうに思っております。その上で、上川大臣に、我が国の外交政策として、女性の健康政策を捉えることができないのか、むしろ上川大臣にリーダーシップをとっていただきたい、そのような観点での質問とさせていただきたいというふうに思っております。女性活躍、男女共同参画社会に向けまして、様々な政策がこれまで進められてまいりました。その結果、女性の就業人口もかなり増大をしているということでございますが、他方で年代別に大きく変化をいたします。我々女性の特有の健康課題につきましては、これまで仕方のない体の不調ということで見過ごされたり、あるいは我々自身がもう諦めてしまったりということであったと思いますけれども、近年はそれに伴うQOL低下とともに、莫大な社会的経済的損失が明らかになってきまして、世界各国においても女性の健康支援を国家戦略に位置づける潮流が生じているところでございます。また、ジェンダードイノベーションとして、様々な分野での振興が進められております。それでは質問に入らせていただきますが、まず主な国々で、女性の健康についてどのような取組がされているかをお聞きしたいと思います。
22:42
お答えいたします。まず米国におきまして、バイデン大統領が中心となりまして、昨年11月、女性の健康研究に関するホワイトハウスイニチュア支部を立ち上げ、本年3月には女性の健康に関する政府調査を拡大する大統領令が発令され、女性の健康研究に120億ドル拠出することが表明されたと承知をしております。これを踏まえまして、米国の連邦政府機関では、女性の健康研究への有志的な投資と額の増加、女性の健康に関するイノベーションと発見の促進、女性の健康に関するデータ収集・解析の拡充と活用、障害にわたる女性の健康増進等の取組を進めていくものと承知をいたしております。また、例えばイギリスにおきましては、2021年に高年期障害に関する対策本部が設置されまして、法整備によるホルモン補充療法への補助や、企業及び教育現場における対策の強化が行われており、また、本年2024年の優先事項としては、婦人科疾患や月経の問題に対するケアの改善、格差是正に向けた取組、脆弱な女性への支援の改善、女性の健康に関する研究の促進等の取組が示されました。この他、フランスでも、2022年1月にマクロン大統領が、子宮内膜小対策の国家戦略を発表するなどの取組が行われているものと承知をいたしております。今、米国、それからフランスについての取組をいただいたわけですけれども、他の国についてはいかがでしょうか。
24:38
今、イギリスについての取組も申し上げましたけれども、他にはオーストラリアでも、1996年から女性の健康に関する大規模重弾研究が実施されているなどの取組が行われていると承知しています。
24:58
ありがとうございます。やはり、この女性世界においても、世界において、女性の健康支援を国家戦略と位置づけているという潮流、ここで確認ができたというふうに思っております。我が党、自民党では、高谷美子先生を中心に、女性の生涯の健康に関するPTというものが、2013年から議論を続けてきております。我が国としても、近年やっと前向きになってきているのかなというふうにも感じておりますけれども、その調査といたしまして、女性の健康ナショナルセンターを設置をして、研究開発に取り組むということになったと承知をしておりますけれども、今、これ、どのような状況かも含めて、厚労省にお聞きをしたいというふうに思います。
26:12
お答えいたします。私どもの政府における研究の取り組み状況ということで答弁させていただきます。女性の健康に関しましては、その心身の状態が人生の各段階に応じて大きく変化するという特性、これを踏まえて、生涯にわたる包括的な支援を行うことが大変重要であると考えております。その際、科学的支援の重要は必要でございますので、厚生労働省におきましては、これまで女性の健康の包括的支援に関する制度設計等に資する研究事業に取り組んできたところでございます。また、令和6年度には、Aメドの研究開発目標として、精査・個人差・個人内の変化の解明と予測への挑戦が採択され、女性の健康・医療科学に関する基礎研究が重点的に推進されていると承知をしております。さらに、ご指摘の現在設置が進められております女性の健康ナショナルセンター、これはまだ過小でございますけれども、ここにおき ましては、自治体や全国の医療機関等との連携・協力を通じて、女性の健康に関するデータセンターの構築、女性のライフコースを踏まえた基礎研究・臨床研究の積極的な推進などに取り組むこととしております。こうした様々な取組を通じまして、全国各地の研究者間のネットワークの構築を含めた研究体制の整備、補給啓発、人材育成、地域や職域における専門的かつ総合的な支援のあり方などについて検討を進めてまいります。島尻君。ありがとうございます。この自民党のPTの議論の中で、疾病によっては痛みの伝わり方が2成差があると、男性と女性の差というのが痛みの伝わり方の差があるということが分かってきているというお話も伺ったところでありまして、そういった観点から、今後、いろいろな医療の取組以外にも、こういったところが大変研究開発が大事になってくる、つまりデータを蓄積していくということが大事になってくると思っておりまして、今お話のあった女性の健康ナショナルセンターというのが、我が国での日本人女性のデータの蓄積もさながら、今後、世界中のこういった健康ナショナルセンター、女性の男との連携でもって、世界中の女性の、それこそウーマンズ・ウェルネスというところに向かっていけばいいのかなというふうに感じているところでございます。特に今後は、先ほども申し上げましたけれども、ジェンダードイノベーションなど様々な切り口で、女性の健康課題の対策を考えていくと、いつもは座っておられる宮路先生、今日はお見えになりませんけれども、フェムテック議連というのもございまして、このフェムテックに関しては、これそのものがビジネスチャンスでもありますし、その活用で女性が元気になるということで、社会全体にも非常にいい影響を及ぼすということは、周知の事実だというふうに思っております。お聞きをいたしますが、経産省、そして厚労省、それぞれにお聞きをいたしますが、最近算出された労働損失額も含めまして、この課題への取り組みを教えていただきたいと思います。
30:08
経済産業省山陰、消務情報政策局消務サービス政策統括調整官。
30:19
お答えいたします。経済産業省といたしましては、経営者が従業員の健康増進に戦力的に取り組むこと、これは人的資本投資の土台となりまして、生産性向上、ひいては企業価値の向上につながるため、健康経営、いわゆる健康経営の推進を積極的に進めたところでございます。とりわけ最近では、女性 特有の健康課題が業務効率、あるいは就業継続といったものにも大きな影響を与えてございまして、健康経営を積める上で、男女の差による健康課題をよく理解して、より細やかに取り組むことが重要と認識を積めてございます。この度、今、議員からご指摘をいただきましたけれども、女性が健康に働ける環境整備を広く促す趣旨から、女性特有の健康課題による経済損失を可視化したところ、高年期による労働生産性の損失など、経済損失が上がる社会全体で年間約3.4兆円というふうに推計されたところでございます。女性をはじめとする多様な人材の活躍と、イノベーションの創出などの企業パフォーマンスに一定の相関があるところが、各種データからも示されておりまして、既に一部の企業では、社内研修、あるいはアプリを使った健康管理など、精査に基づく健康課題に配慮した取り組みが実践がなされているところでございますが、仮に日本のあらゆる企業、法人が取り組んだと仮定した場合には、先ほどの申し上げました経済損失は年間最大で約1.1兆円の縮減が可能という推計もされているところでございます。経済産業省といたしましては、職域における精査を捉えた取り組みを推進していただきまして、健康経営の質を高めていくことで、社会経済損失規模を縮減するとともに、企業のみならず、社会全体の活力向上につなげていきたいと考えているところでございます。引き続き、厚生労働省をはじめとする関係機関と も連携しながら、健康経営を推進しまして、女性を含めた多様な方々が、より多く生産性高く健康的で充実した、そして働くことができる職場環境を整えいただくように進めてまいりたいと考えてございます。
32:33
女性特有の健康課題が社会経済に与える影響を踏まえることは大変重要だと考えております。厚生労働省では、高年期障害が日常生活に与える影響等に関する調査研究でございますとか、女性の健康に関する情報提供サイトによる普及啓発、市町村が実施する健康相談への補助等を進めてきたところでございます。また、労働現場における女性の健康支援ということで、女性の健康に関する問診項目の事業主権支援の追加について検討しておりますほか、独立強制法人労働者健康安全機構が全国に設置しております産業保険総合支援センターで、職場の産業保険スタッフに対する検証を実施する、あるいは働く女性との心と体の応援サイトにおきまして、女性の健康のための職場における取組ポイント等を示しているところでございます。こういった取組を今後も推進してまいります。
33:30
ありがとうございます。ぜひ、やはり損失額が出たということは大変大きいことだというふうに思っておりまして、特に経産省の3.4兆円と損失のところはかなりインパクトもありますし、そこをターゲットにして、またいろいろなビジネスチャンスも生まれてくるというふうに思っておりますので、また全体で厚労の政策ともですね、相まっていい方向に行くようによろしくお願いしたいというふうに思います。結びですが、上川大臣にお聞きをしたいと思います。今の答弁を聞いていてもお分かりになると思っておりますけれども、やはり世界的なこの分野の潮流というのが感じているところでありますけれども、大臣、これまでもWPSなどをはじめ、多くの国々との連携に尽力をされております。ぜひ、このWomen's Wellnessといった観点からの、これを外交政策として、我が国がリーダーシップを取りつつやっていくためには上川大臣のリーダーシップが必要だと思います。最後にご答弁お願いいたします。
34:56
我が国が外交面で主導しておりますユニバーサルヘルスカバレッジの達成に向けまして、この保守保険やまた生徒接触に関する健康と権利をはじめ、女性の観点を取り入れることは不可欠であると考えております。この観点からも、日本政府として女性を対象とした保険分野におきましての国際協力につきましては、これまでもまたこれからも積極的に行っていくということでございます。まずこの健康分野につきまして、この間日本の貢献として母子手帳、これを各国に使っていただくべく展開をしてまいりました。この母子手帳は、お母さんの体とそして赤ちゃんの体のちょうど2つの体の記録という形で、極めて重要な妊娠期または出産期の大きなデータがここに含まれているところであります。またこの記録、またこの母子手帳のようなものは、パスポート代わりにも使われているというこうした事情もございます。こうした点につきましても、ベースがあるところでありますし、高い評価を得ているところでありますので、その流れの中で主流化をしていくことは極めて重要であると認識をしております。また今回マダガスカル等アフリカ諸国にも伺わせていただきましたが、紛争地域における女性の活躍ということで、まさにWPSの重要性について は、現実の中でどのように動いているかも触れてきたところであります。その中におきまして、マダガスカルでやりましたけれども、モバイルクリニックという形で、出産期の医療の現場につきまして、検診などにつきましても、医療にかかることができないエリアに対しまして非常に重要な役割を果たしていると、こういった実践例というものも数々世界の中で日本の支援として展開しているところでございます。こうして得られた知見ということは、今女性の健康ナショナルセンターということでありますが、拠点ごとにデータを集積しながら、さらに今のデジタル化にふさわしい形でその技術を使いまして、この展開をしていくということは、新しいモデルということも開発できるものと思っておりまして、海外の外交と、そして内政ということのリンケージも図るということも可能となってまいりますので、この点については積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。時間が来ました。これで終わります。ありがとうございました。
38:12
おはようございます。金城でございます。通告に従いまして、一般質問させていただきます。まずはじめに、中国との友好交流の再開について質問をさせていただきます。一昨日、山口代表をはじめとする我が党幹部と、中国共産党中央対外連絡部の劉健庁部長、後高校駐日大使だと会談をいたしました。上川大臣もお会いされていると思いますが、石城隆部長からは、自民党、公明党と中国共産党との与党交流協議会の再開を準備したいと発言がありました。昨年11月に山口代表は、報酬をいたしまして、中国共産党中央政治局の崎智常務委員と会談をしました。崎常務委員からは、戦略的互経関係を踏まえ、与党交流協議会を再開させたいとの提案がなされました。そして、今回の劉部長の発言へとつながっているわけでございますが、与党交流協議会の再開が現実的に一歩前進したと思います。日本と中国との友好交流の促進のための大きな契機となると考えております。また、併せて、劉部長は、我が党と中国共産党とのメカニズムとしての相互交流の提案もなされました。そこで、このことに関しまして、外務大臣はどのように評価されますでしょうか。大臣の御所見を伺いたいと思います。
39:50
日中間におきましては、昨年11月に岸田総理と、そして習近平国家主席との間におきまして、戦略的互経関係の補括的な推進と建設的安定的な関係の構築につきまして再確認をし、5月26日にも岸田総理と、琉球国民総理との間におきまして、大きな方向性に沿って、日中間の様々な課題や建案につきまして、様々なレベルで対話を積み重ね、両国の間に存在する様々な可能性を実現していくということを確認をしたところでございます。そうした中、今般、琉検町中国共産党中央対外連絡部長が本日をされました。自民党、公明党との間におきまして、日中与党交流協議会を再開する方針で一致をし、また、公明党との相互交流につきましても議論が行われたことは、この大きな方針の中で重要な柱であります議員・政党間交流を後押しする観点から有意義であると考えております。今般の琉部長の本日も踏まえまして、政府といたしましても、引き続き中国との間で、戦略的合計関係の包括的な推進と建設的かつ安定的な日中関係の構築に向けまして、尽力してまいりたいと考えております。
41:22
大臣、答弁ありがとうございました。今こそ日本と中国との平和外交、重要な時はないと思っております。しっかりと取り組んでいただきたいと思っております。続きまして、核軍縮不拡散に向けた取り組みについて質問をさせていただきます。本年3月の国連安全保障理事会において、ぐていれす国連事務総長は、核戦争のリスクが過去数十年で最高レベルにまで悪化している。また、核保有国が対話のテーブルについていない。また、核保有国はいずれの国も核兵器の先制使用国にならないことに早急に合意しなければならない。当然ながらいかなる国も、いかなる状況においても使用すべきではないと発言されております。5月21日、横浜市で核兵器のない世界に向けた国際献人会議の第4回会合が開催されました。周知のとおり、国際献人会議は岸田総理が呼びかけ、核保有国と非保有国双方の有識者が集まり、核廃絶への議論を行う会議であります。会議閉会後の記者会見で、意見の相違があるにもかかわらず核使用の継続には対話、対話だと、これが会合での合意だとの見解が示されたとお聞 きしました。ところが、核をめぐる対話というのは、現在見通しのない状況でございます。核保有国は非保有国との対話に背を向けていると言われております。非保有国も、核の産化にある国々と、核兵器禁止条約実現を推進してきた国々との間の対話もまだできていない状況でございます。日本は、核保有国と非保有国双方の橋渡し役を掲げております。橋渡し役として、今後どのような戦略で対話の糸口を見つけようと考えているのか、上田大臣にお伺いしたいと思います。
43:18
現下の国際情勢の下、核兵器のない世界に向けました道のりは、一層厳しいものとなっていると考えております。だからこそ、我が国は、唯一の戦争被曝国として、核兵器国を関与させるよう努力をしながら、現実的なアプローチで核兵器のない世界の実現に向け、全力で取り組む必要があると考えております。例えば、我が国は、核兵器廃絶決議を毎年国連に提出し、核兵器国や核兵器禁止条約定約国を含みます多くの国々の支持を得て採 択をされております。その過程においても、様々な国々と対話を深め、核兵器不使用の継続、透明性の向上、被曝の実装への理解向上のための軍縮不拡散教育の重要性など、情勢に応じた課題を国際社会に呼びかけてまいりました。また、本年3月におきましては、アンプリにおきまして、私自身、議長として核兵器不拡散をテーマとする核両級会合を主催したところであります。核兵器国、非核兵器国間での実質的な議論を加速化させる契機となったと考えております。そうした機会に、岸総理のリーダーシップの下、我が国が取りまとめる形で核兵器国も参加をする「FMCT Friends」の立ち上げを表明し、今後、この地域横断的な12カ国の間におきまして、FMCTに対する政治的関心を一層高め、議論を深めていく予定でございます。こうした取組も含めまして、引き続き、広島アクションプランの下での取組を一つ一つ実行していくことによりまして、現実的かつ実践的な取組を継続強化してまいりたいと考えております。
45:23
あり がとうございました。続いて、アフリカとの連携強化についてお伺いしたいと思います。1993年以来、日本政府が主導し、国連及び国際機関と共同で開催してきたアフリカ開発会議の第9回目が来年横浜で開催されます。政府はこの第9回アフリカ開発会議開催の機会をとらえ、アフリカにおける高度人材の育成、人的交流の強化、日本企業との連携、スタートアップ支援等日本らしい国際協力の推進を掲げておられます。アフリカといっても広大な地域で54カ国あります。すべての国に対応できれば、それにこうしたことはありませんが、現実的には難しさを感じます。来年のアフリカ開発会議開催に向けて、政府また外務省として、具体的にどの国々に対し、どのような取組を進めていけるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
46:23
いい御指摘のとおり、アフリカでございますが、54の国連加盟国を有し、2050年に世界人口の4分の1を占めると言われております。アフリカは様々な課題を抱えながらも、若い人口構成や、 また豊富な資源も背景に、ダイナミックな成長が期待できる地域であると認識をしております。有望な市場や、また生産拠点、新たなビジネスモデルの実証の場として、今後も大きな成長が見込まれるところであります。また、グローバルサウス諸国が今、世界で大きな存在感を示す中にありまして、その一角をなすアフリカ諸国との連携強化は、我が国の経済安全保障面を含めました国益にかなうとともに、国際社会における分断と対立の動きを強調へと導くものと考えております。そのような問題意識の下、4月末でありますが、来週就任後初めて、サブサハラアフリカを訪問いたしました。アフリカに言語圏が複数ある中にありまして、今回は、普通語圏のマダガツカル及びコートジバール、そして英語圏のナイジェリアに絞って訪問をし、連結性の強化、そして投資促進、スタートアップ支援に焦点を当てたところでございます。連結性強化の観点からは、地域のハブとなる拠点づくりの重要性を感じたところであります。訪問先におきまして、大学、病院、法案、図書館、こうした関係者の方々と意見交換をし、多くの素晴らしい取り組みを点のレベルに留めず、面的に展開する必要性を実感したところであります。また、現地の日本企業関係者との意見交換におきましては、一つの国を拠点に 、国境を超えて他の国々へ面的にビジネス展開を進めている状況や、また、中東等のアフリカ以外の地域、国を含めました第三国連携の可能性につきましても、お話を伺うことができました。今回のアフリカ訪問でございますが、日本企業の活動に、実装に触れることによりまして、アフリカ訪問に先立って発表いたしました経済広域担当官の活用のポテンシャルも感じたところであります。日本とアフリカとの間におきましては、30年以上にわたりますティカードプロセスを通じて培われてきました信頼関係がございます。今回のサブサハラアフリカ訪問で得たヒントを生かしつつ、アフリカ各国の多様な状況・固有のニーズ、これらを踏まえた日本らしいきめ細やかな取組を通じまして、さらなる関係強化を進めてまいりたいと考えております。8月にはティカード閣僚会合が開かれます。また来年はティカード9に向けまして、このアフリカのダイナミズムを日本に取り組むとともに、アフリカの経済成長及び平和と安定を実現する方策をアフリカと共に競争をしていく、共に作っていくということに心がけて推進してまいりたいと考えております。
49:44
今後のアフリカとの連携、しっかり期待しております。よろしくお願いします。続きまして、WPSのさらなる推進と国際社会におけるネットワーク強化についてお伺いをいたします。先ほど島地井先生とやられているのにも所長的でありましたけれども、上川大臣はあらゆる場面でWPSを力強く推進すると述べられており、これまで行動計画の策定やタスクフォースの設置、各国の女性リーダーとの会談など、さまざまな取組を進めてこられました。大臣のこれまでの精力的なWPS推進の取組を評価しております。その上で、WPSのさらなる推進のためには、大臣自ら各国の女性リーダーとの連携をより一層強化するとともに、国連や国際機関における我が国の女性職員を増加することなどが重要だと考えます。WPSに関してこれまで実施してきた成果について、また今後の推進計画と取組について、さらには上川大臣の御決意を伺いたいと思います。
50:47
私は、主任以来、WPSを主要外交政策の一つと位置づけまして、省内にタスクフォースを設置し、バイ・マルチのあらゆる機会を捉えまして、WPSの重要性について発信をしてきたところでございます。紛争化において特に影響を受けるのは、女性や子どもたちであります。2月の日ウクライナ経済復興推進会議のWPSセッションを開催いたしましたけれども、復興に女性や子どもの視点を組み込むべく、ウクライナ政府、企業、市民社会の現場で活躍する女性たちと有機的な議論を行ったところでもございます。4月のアフリカ訪問におきましては、国内避難民の女性の皆様から直接接続な状況、また現地におきまして、女性自らがリーダーシップを振りながら、自立に向けて努力をしている姿を視察をすることができました。WPSの視点を踏まえた取組の必要性がますます重要となっているものと認識をしているところであります。一連の活動を通じまして、WPSを日本とともに推進したいと、こうした反応が着実に増えております。そしてWPS推進の輪が広がり、支持の層は厚みを増していると、確かな手応えも感じているところでございます。今後もあらゆる施策に女性の視点、WPSの視点を取り入れていくことによりまして、平和が持続をし、法制性のある国際社会の構築に従来以上に貢献していく必要があると思っているところであります。支援案件の形成におきましては、緊急支援から復興に至る全てのフェーズにおきまして、WPSの考え方につきましては、これを積極的に取り入れて、日本の行動計画に掲げます防災災害対応に関する知見も踏まえてまいりたいと考えております。これまでの取組で得られた司祭やネットワークも、十分に活用をしてまいりたいと思っております。私自身、約20年ぶりの女性外務大臣ということでありまして、国連と国際機関におきまして、我が国女性職員の増加も含めまして、国際条理における日本からの女性の参画拡大につきましても、リードしてまいりたいと考えております。金谷大臣、御答弁ありがとうございました。残余の質問があったのですが、時間もありましたので、これで終わります。ありがとうございます。
53:52
大変に私は、この質疑、緊張して臨ませてい ただいております。なぜならば、在大阪中央府総領事のこの間の行動というものは、極めて深刻に我々は受け止めなければいけないし、まさにこのことこそ、カナダの事例を見るまでもなく、ペルソナのグレーターを発動するべき、まさに発動するべき案件であるということを、この場で明確にしたいからであります。他方において、私は評価するところは評価するという姿勢を従来から持っておりまして、岸田総理大臣が中国首脳に会った時に、部位の問題に触れたであるとか、また、この日本における排他的経済地域、EZを拡大することに貢献したとか、これは後の質問で触れますが、それ自体は私は、政府はいいことをやっていると、そこは評価したい。ただ、もっとも部位の問題に関しては、いつそれを撤去するのかというところまで、踏み込んだ議論を実務的に上川さんが中心になって行わなければいけないということを含めて、これも後ほど質問をさせてもらいます。その上で、まず申し上げたいことは、中国が台湾統一について武力統一を排除しないと言っているわけでありますが、歴史的な経過を確認をしたいと思っております。アメリカのキシンジャー氏が、1972年、シオンライとの上海コミュニティにおいて、台湾が中国の一部であることを認識するが承認してはいないというニュア ンス、acknowledgeという英語を使って、そういうことを言っていると。つまり、中国の秘書は認識すると、承認しないと、こういうことを上海コミュニティで言っているということ。また、そのときの日中共同宣言に携わった栗山元外務省事務次官が、万が一、つまりこれが平和に台湾が統一されるのであれば、それは国内問題であると。しかし、中国が武力で台湾を統一しようとするときは、それは国内問題ではなくなるという見解を示している、ということについて、外務省は認識をしているかどうかお伺いいたします。
56:36
お答え申し上げます。米国と中国との1972年の上海コミュニティにおきましては、米国は台湾海峡の両側の全ての中国人が、中国はただ一つであり、台湾は中国の一部であると主張していることを認識、原文で申しますと、委員御指摘のとおり、acknowledgeしているので述べられていると承知しております。また、栗山元外務次官が論説日中国交正常化におきまして、万万が一中国が武力によって台湾を統一する、いわゆる武力解放という手段に訴えるようになった場 合には、これは国内問題というわけにはいかない、旨記されていることについても承知したところでございます。
57:25
これ極めて重要な歴史的な経緯だと思っております。上海コミュニケについては、ここで質疑をする時間はありませんが、acknowledgeしている、認識しているということでありまして、承認はしていない。そして、栗山さんは、そのときの外務事務次官でありましたが、この両岸関係が平和に統合されるのであれば、これは国内問題であると。しかし、平和でないならば国内問題でなくなるという見解を持っていたということを表明している。これは日本の外交を考える上で大きな資産であると申し上げておきたい。また、インド太平洋地域の有事の際に戦略を遂行する最高指揮官、サミエル・パパロ司令官は、日経新聞ですかね、インタビューにおいて、中国が5月の23、24に実施した台湾を包囲する形での軍事演習は、台湾侵攻に向けた予防演習ではないかとの旨発言をしている。日中共同声明において、日本側は中国を一つと認めていますが、安倍晋三総理、元総理は、令和3年12月1日の台湾の研究機関が主催するイベントで、オンライン講演の際、台湾への武力攻撃侵攻は地理的空間的に必ず日本国土に重大な危険を引き起こさずにはいられない。台湾有事は日本有事だと発言しております。実は大平外務大臣等も、この1972年段階で、そういった認識を表明していると私は承知しております。こうしたリスクがあるということを、外務大臣はご認識をされておりますでしょうか。
59:15
御指摘の発言につきましては承知をしておりますが、台湾有事という仮定の質問についてお答えすることは差し控えさせていただきます。あくまで一般論として申し上げますと、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、我が国及び我が国国民の安全と繁栄を確保するため、政府としていかなる事態に対しても対応できるよう、平素からの体制の整備を含め、万全を期していくことは当然であると考えております。
59:50
大臣、もちろんそういう答弁しかできないのかもしれませんが、大平外務大臣の時代を外務大臣はもっと踏み込んだ答弁をしていますよ。当時の岸本博文。だから、やはり日本の後継役を主張する最前線にいる上川大臣は、やはり踏み込むところは踏み込んでもらいたい。今日は踏み込んでもらいたいと思っています。さて、ちょっと質問はですね、次に取りますが、外務省の政府参考人にお伺いします。ペルソナ・ノン・グラータ、これウイン条約においてどのように決まっているのかお伺いいたします。
1:00:35
お答えいたします。お尋ねのペルソナ・ノン・グラータにつきましては、外交関係に関するウイン条約第9条に規定がございます。そこにおきまして、接受国はいつでも理由を示さないで、派遣国に対し、施設団の外交官がペルソナ・ノン・グラータであることを通告することができる。かつその通告を受けた場合には、派遣国はそのものを召喚し、また任務を終了させなければならない。以上の趣旨を規定しているところで ございます。
1:01:08
このペルソナ・ノン・グラータですね。さて、駐日大使の後、大使ですね。昨年4月28日にどのように発言したのか、それに対して当時の林外務大臣はどのように対応したのか、お伺いいたします。林大臣官房3時間
1:01:36
答え申し上げます。後皇后駐日大使は、昨年4月に、日本という国が中国分裂を食わたてる戦車に縛られてしまえば、日本の民衆が火の中に連れ込まれることになる、等の発言をしていると承知しております。この後皇后駐日大使の発言につきましては、在京大使の発言としては極めて不適切であり、外交ルートを通じ厳重に抗議を行ったところでございます。
1:02:07
これ、外務大臣は、林さんは何か言ってませんでしたか、これに関して。お伺いします。林大臣官房3時間
1:02:24
答え申し上げます。当時の林大臣の発言、今、手元にございませんけれども、いずれにしても、大使の発言としては極めて不適切であるということと、外交ルートを通じて厳重に抗議を行っているということを述べていると承知しております。
1:02:42
えっと、私、通告で外務大臣がどう発言したと書いてあるんで、これ、きちっとその発言を林さんがしてないならしてないと。していないならこれ発言をしましたと。いうことをやっぱり答弁してもらわないと。真剣さが欠けてますよ。この時に、どういうルートで抗議をしたのか、お伺いします。
1:03:11
林大臣官房3時間答えを申し上げます。昨年の抗議についてのお話と承知しておりますけれども、外務省アジア対応宗教審議官から在京の中国大使館公使3時間に対して抗議したところでございます。
1:03:33
これも質問通告してるんだよ。そんな悩まないで答弁してくださいよ。もう1回確認しますが、審議官から在京の公使に対して、この抗議をしたと。そういうことでよろしいんですか。もう1回確認です。通告したんだから、ちゃんと答えて。林大臣官房3時間
1:03:57
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、昨年4月の発言に対しましては、アジア対応宗教審議官から在京中国大使館公使3時間に対して抗議したところでございます。
1:04:10
もうちょっとはっきりと答弁。聞こえないよ、これね。自信を持ってはっきりやってくださいよ。自信を持って日本の外国をやってんだったら。お願いしますよ。それで、結局また同じことを、この郷さんが言ったわけですよね。日本の民衆を火の中に連れ込む。これ暴力的な発言であるというふうに思ってますが、大臣どう思います。
1:04:42
今回の発言、極めて不適切でありまして、これにつきましては、様々な機会を通じまして、我が国の立場を厳格に申し入れるなど、中国側とは必要なやりとりを明確に直接行ってきているということでございます。
1:05:04
前回も抗議をしたと。審議官からと。こういうふうに政府参考人の御答弁があった。前回の抗議というのは、大臣 率直にお伺いしたい。全く効果がなかったと。こういう認識でよろしいですか。
1:05:27
今回在京の大使としての発言ということでありますが、極めて不適切でありまして、外交ルートを通じまして厳重な抗議を行ったところであります。こうした抗議につきまして、全く意味がなかったということについては考えておりません。しかし、今回の発言も極めて不適切でありまして、様々な機会を通じまして、様々なレベルで我が国の立場を厳格に申し入れるなど、中国側とは必要なやりとりを明確にまた直接行ってきており、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
1:06:06
私はそのことを聞いているんじゃないんですよ。前回の抗議というものが効果を持っていないということは認識をしていますかと聞いているんですよ。答えてください。
1:06:20
私、繰り返し申し上げるところでありますが、この昨年の4月のご報告、中日中国大使の発言、これは在京大使の発言として極めて不適切でありまして、外交ルートを通じて厳重な抗議を行ったところであります。こうした抗議に意味がなかったということについては考えておりません。
1:06:45
必ずしく大臣としては不適切な発言だと思います。結果論ですよ。結果で見るのは政治ですよ。結果として同じ発言をしたということは、前回の抗議が功を奏していなかった。今回のグラハムさんに対してもそうですよ。原子爆弾の広島長崎の原爆が投下が正当だったと。抗議をしたにもかかわらず、グラハムさんがNBCでまた同じことを言った。抗議が有 効に結果論として伝わっていないということは、それは意味があったという話にならないということを、私は外交の専門家である上川さんに明確に申し上げておきたいわけであります。もう一回申し上げますが、今回ここに産経新聞がありますが、産経新聞が一面トップで載せているんです。私もないない情報は持っていましたが、こうやって産経新聞、一面トップで。これはもっと強烈で、あとの質問になりますが、台湾と接触するな、往来するなと。日本の国会議員に対して、中国の石原さんというんですか、石原、石原ね、石原州大阪総領事が言っている。こういった記事がここまで大きく出て、一般の国民や諸外国の知るところになり、これに対して何らの対応をしないのであれば、もう本当にこしくだけの外交と言われてしまうのではないかと、私は大変に危惧の念を持っているわけでありますが、ご大使の発言も同じですよ。じゃあ大臣にお伺いしますが、日本の国民民主を火の中に連れ込むという発言をする中日大使というのは、日本と中国の架け橋として活動する大使として、敵にしたらと思うかどうか、答弁してください。
1:08:59
この御広告、中日中国大使の発言につきましては、昨年の4月及び5月の2度にわたる発言であります。中日大使の発言として極めて適切であると考えております。様々な機会を通じまして、様々なレベルで我が国の立場を厳格に申し上げると、適切な対応を継続してまいりたいというふうに考えております。
1:09:29
そうですよ。この御大使のような大使が、日本の民主を火の中に連れ込むと、極めて暴力的な発言を昨年も行った。先ほどの政府参考人のお話だときちっと抗議をした。にもかかわらず、1年たってまた行った。このような大使が、日本と中国の架け橋になるのに適切かどうかというのを聞いているんです。適切と思うなら、思うと。適切だと思うなら、不適切ではないかと。わからないなら、わからないで結構ですよ。答えてください。
1:10:09
中日、中国大使は極めて重要な立場でございます。その方が在京大使の発言として行ったこの発言は、極めて不適切であると認識をしているところでございます。その意味で、外交ルートを通じまして厳重な抗議を行ったところでございます。ここで質問と答弁が繰り返されても申し上げないんだが、2度目の発言をしたということについて、1回目の発言だったら、初犯ですよ。2度目の発言をしたことについて、どういうふうな所見をお持ちなのか。2度目ですよ。2度目の日本民主を火の中に捨てること、1年経って2度目の発言をした抗議を審議官から下にもかかわらず、この2度目の発言を受けてどういうふうな感想をお持ちか、答弁してください。
1:11:10
繰り返し申し上げて大変恐縮でございますが、今回の駐日中国大使の発言につきましては、2度目というこ とでございます。極めて不適切でございまして、外交ルートを通じまして厳重な抗議を行ったところでございます。このやりとりにつきましても、直接行ってきているところでございまして、今後もとも適切に対応してまいりたいと考えております。
1:11:43
この産経新聞を見ると、情報源は明らかにされていませんが、今回は担当課長から向こう側に、この抗議を行ったというふうにされているわけであります。私は担当課長から言うというのは、前回審議官と言っていましたから、ちょっと答えてください。
1:12:09
お答えいたします。昨年4月の抗議は、亜細亜太陽市国審議官から行っております。
1:12:16
今回課長からということですから、ランクを上げたということなんですか、下げたということなんですか、教えてください。
1:12:29
お答えいたします。今回の抗議につきましては、昨年4月の発言の際よりも、レベルを上げて抗議を行ったところでございます。内容としては、郷大使の発言は、駐日大使の発言は、極めて不適切であると考えているので、我が国の立場を厳格に申し入れたものでございます。
1:12:54
大臣、この担当課長から向こうに、2度同じ発言をした日本人を、人民を火の中に捨てるかもと、発言した大使に、課長からの このいわゆる抗議、厳重抗議と言えるかどうかはわかりませんが、この抗議は適切であったと、大臣は思っているんですか。答えてください。
1:13:17
今、抗議につきまして、レベルを上げてと答弁をいたしたところであります。レベルを上げて、抗議をいたしたところであります。
1:13:29
はっきり言って、私はもうこれ、2度同じことを言った御大使は、プロソナノングラータの範囲だと思っている。不適切な発言を、前はこの記者クラブからのからですよね。今度は、大使館に様々な政治関係者も呼んで発言した。2度発言した、不適切な発言を2度発言した大使は、不適切であると、こういうふうに思いませんか。確認です。
1:14:07
ご高校中日中国大使の、昨年4月及び今年5月の2度にわたります発言は、中日大使の発言として、極めて不適切であると考えております。
1:14:25
私が言っているのは、不適切な発言を、こんな反省もなく、2度も行う。暴力的な発言を。それは不適切な、先ほどプロソナノングラータという話がありました。
1:14:37
不適切な、節純軍にとって不適切な者は、これをお借りいただくということが行われるわけでありまして、私はそこに該当しているということを明確に申し上げておきたい。検討してください。検討しますか。確認です。大臣。
1:14:58
ご高校中日中国大使の発言として、極めて不適切であると考えておりまして、これを受けまして、様々な機会を通じて、様々なレベルで我が国の立場を厳格に申し入れるなど、中国側とは必要なやりとりを明確に直接行ってきているところでございますが、今後ともこうした適切な対応を継続していく考えであります。その上で、御指摘の点も含めまして、今後の更なる対応につきましては、現時点で予断をもってお答えすることにつきましては、差し控えさせていただきます。
1:15:37
今、予断をもって言えないという大臣の言葉を、私は尊重したいと思う。「通用してくださいよ」「ペルソナ・ノン・グラータを適用してくださいよ」。それが日本国のプライドを守ることにつながる。二度言っているんですよ。二度。一回目の行為ではほとんどこうなしていない。さて、そこでお伺いしますが、カナダにおける中国大使館外交官へのペルソナ・ノン・グラータ、どんな経緯で行われたか、説明してください。
1:16:20
お答え申し上げます。2023年5月、カナダ政府は、長期使用ペルソナ・ノン・グラータと宣言することを決定したと発表したと承知しております。この発表におきまして、カナダ政府は、カナダはいかなる形の内政干渉も容認しない、カナダに滞在する外交官は、このような行動をとれば帰国させられると警告している。この決定は、あらゆる労僧を慎重に検討した結果、下されたものである。我々は民主主義を守ることが最も重要であるとの決意を堅持していると述べていると承知しております。
1:16:54
つまりカナダはですね、ペルソナ・ノン・グラータを明確にして、いわゆるカナダにおいてウイグル問題等に関して活動し、法律をつくろうとしていた、こういった議員に対して、さまざまな圧力を加えた。圧力を加えた。そのことは、ペルソナ・ノン・グラータとしてきちっと 対応し、政府はその主権といいますか、まあ、共事を明らかにしたわけであります。さて、日本のですね、大阪の総領事の発言でありますが、この産経新聞にはですね、この委員会に所属している和田雄一郎議員の名前が出ているわけであります。和田議員もこれ、脅迫めいた文書を受け取ったんですよね。まあ、首縦に振ってますから、受け取ったんだと思いますよ。で、私はここに、和田議員ではありませんが、同じくその文書を受け取った、下上恵郎衆議院議員の文書を持っています。これ、中華人民共和国大阪総領事館と書いてある。で、これ、辞儀室なんで、ちょっと辞儀室のコピーになってちょっと読めないんですが、これが石鹸というんですか、石鹸。書いてある。で、この文書であります。まあ、産経新聞に小玉前に載っていますが、この文書は一体何人の日本の国会議員が、送付されているか私は知りません。しかし、ここにいる和田裕一郎衆議院議員も、下上さんはこのペーパーを私に出していただいた。下上さんと話しましたよ。で、下上さんは今から数年前、サイバーアタックを受けたということを言っています。まあ、おそらくその国はどこだか、皆さんわかると思います。で、そのことをなぜ下上さんは承知をしたかといえば、警察の人が来て、大阪で二か所サイバーアタックを受けた。一つがあなたの事務所だと。そういうふうに警察の人が言ったと。私はことは深刻だと思います。秘密警察の話もありますが、こういうことで日本の国会議員に対して、そういうふうなサイバーアタックがあった上で、こういう文書をしたら、それは極めて同括効果があると私は思います。この文書で、いくつか書いてありますから読みましょう。「来市がリードする民進党当局で、党内が引き続き政権を担当することは、平和統一の未来を破壊し、平和統一の空間を圧迫するだけで、両岸関係への情勢はより複雑で厳しくなる。」こう言っている。大臣、これ、この石鹸、大阪総領事、中国の。彼が言っているのは、大臣はどう思いますか。書件をお伺いしたい。今、初めて言っているので、答えられなかったら答えないでも結構ですが、直感的に言えるはずですよ、大臣だったら。教えてください。
1:20:12
御指摘の報道につきましては、承知をしておるところでございますが、今、書簡全容について、把握をしているわけではございませんので、ここで、それについての書簡ということにつきましては、差し控えさせていただきたいと思います。
1:20:31
全容がわかったときは、当然このことに対して、上川大臣として、鮮やかな政治的な決断をしてもらえる。こういうことでよろしいですか。全容はわかるが、これは仮定ではなく、わかりますから。仮定の質問ではなくて、全容がわかったときに、どういう書簡をするのか、お伺いしたい。
1:20:55
この、総領事の書簡の内容などにつきましては、精査をする必要があるというふうに考えております。今後、必要な対応につきましては、適切に検討していくことになるということでございます。
1:21:10
適切な対応には、まさに、ペルソナ・ノン・グラータが入ると、私は思っております。この署名の直前の文章です。これも産経に載っていましたが、こう書いてあるんですよね。「台湾といかなる接触も往来もせず、中国人民の台湾独立に反対し、国家統一を求める正義の事業を理解し、実際の行動をもって中日関係の対局を守っていただくよう強く希望しております。」敬語を使っていますけれども、完全に同括だと私は思います。これ、日本の国会議員に対して、台湾と接触するな、往来するなと、こう言っているわけであります。まあ、かねてから往来している人間は、少なからずいるわけであります。上川さん、この部分はそうですかと、了解できるでしょうか。答弁してください。
1:22:11
文章の全容について把握をしておりませんので、今読み上げていただきましたけれども、まさにその部分についての精査が必要であるというふうに思っております。
1:22:23
精査早くしてくださいよ。こんなのは、これ今、ここで渡してもいいぐらいですよ。読めばすぐわかる。精査を早めにしてもらって、そして、カナダにおいて、ペルソナ・ノン・グラータが発動されたように、日本の国会議員、当然ですね、これは各党の国会議員に対してこういう文章が言っていると、これからこれも調べれば出てきますよ。そうなったときにですね、こんなことをですね、やるということが、それは、もしかしたらこれ内政干渉ではないかと、こういうのを私は言いたいわけでありますが、これをですね、いろいろなところであやこめて言っているんですよ。ある種の、まあ、道活に近いものがある。これをですね、総領時はそういった道活を、日本の国会議員に対して加える。対しは、一般の日本人民は、死の中に連れ込むと言っている。ちょっとやりすぎじゃないですか。この二つを合わせて、大臣どういうお考えか、おっしゃってください。大臣として日本の、こんなことを言われていて、どう思うんですか。お答えしたい。
1:23:40
あの、繰り返しになるところでございますが、この、総領時の所感の内容などにつきましては、精査をすることが必要であると考えておりまして、今後必要な対応につきましては、適切に検討していくことになるところでございますが、今後の対応につきましては、現時点で余談をもってお答えすることについては、差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
1:24:07
あの、余談をもってというのをおっしゃっているので、もう、プロソロノングラーター、これやるかどうか。我々日本国民の多くがそれを真剣に見守っているだけではなく、私はここまで大げさな話になったときに、世界が上川大臣の行動、判断、何もしないのか、何かするのか、注目しているということは、明確に申し上げておきたいと思います。次ですね、前回の質問のやり残し、あ、あと王宝藤官が言ったんですね。王宝藤官、中国の。彼が、事実に基づいており、道理は正しく、言葉は厳格、完全に正当のものだと言った。この正当のものだと言ったのは、郷大使が日本人民を火の中に連れ込むと、言ったことに対して、彼が正当のものだと言った。この郷大使の発言に対して、郷宝藤官の発言、これ、大務省の政府参考人、コメントしてくださいよ。大臣に申し上げるんじゃ恐縮だから、あなたが答えてください、強いとんで。林大臣官房3時間。お答え申し上げます。ご指摘の中国外交部報道課の発言は、郷大使の不適切な発言を正当化するものであり、全く受け入れられるものではありません。郷大使の不適切な発言を正当化するものであり、全く受け入れられるものではありません。今後の対応については、現時点で余談を持ってお答えすることは、差し控えさせていただきたいと思います。今後の対応は余談を持って言えないということで、やはりそれなりに、主権国家としての境地を示してもらいたい。同 じ文脈で、前回質問途中でしたが、韓国の国会議員、朝部区国会議員が竹島に上陸をした。ちょっとお伺いしますが、入管法の70条1項2項、1項1項2項においては、入国審査官から上陸の許可等を受けないで、日本に上陸した者は、3年以下の懲役、もしくは金庫、もしくは300万円以下の罰金所持とありますが、このことは、入管の方、この文面はありますね。条文の中に、入管法を答えてください。簡単に。
1:26:35
出入国在留管理庁、清塚出入国管理部長。
1:26:42
はい、今、議員からお尋ねあった条文というのは、入管法の70条1項2項に、いわゆる不法上陸を罰する規定ということで定められております。
1:26:54
5条1項14号は、法務大臣において、日本国の利益または公安を害する行為、主権侵害は完全にこれに該当するわけでありますが、これは日本に上陸すること はできないブラックリストだと。これ、ありますね。簡単に答えてください。
1:27:10
出入国在留管理庁、清塚出入国管理部長。
1:27:16
今、御指摘のございました、これは上陸拒否事由の一つでございますけれども、法務大臣において日本国の利益または公安を害する行為を恐れる、恐れがあると認められる相当な理由があるものについて、上陸を拒否することとされております。
1:27:32
さて、大臣。これ、法律上はですね、取り締まれるんですよ。条文を見る限り。法律上は取り締まることができる。条文上は。許可なく上陸した人間は懲役3年罰金300万円以下。また、そういったことをした人間は日本国に入国させないことができると。書いてある。書いてある。しかしこれができない。その理由を、じゃあ入管の立場から言ってください。簡単に。
1:28:02
出入国在留管理庁、清塚出入国管理部長。
1:28:09
この規定でございますけれども、入管法上の手続を取ることができることを前提として、上陸の許可等を受けないことを問題とするものでございまして、我が国固有の領土である竹島につきましては、現実に我が国が姿勢を行えない状況にございまして、入管法上の手続を取ることができない地域であることに照らすと、入管法の適用の前提を書くものと考えております。
1:28:35
この答弁間違っているんですよ つまりこれは法律を見ればそう書いてあるそれを後でそういう ふうにゴニョゴニョゴニョゴニョ言っているんですよゴニョゴニョ ゴニョだから私はここで大事に確認したい 資生権が及ばない場合は今言った入管法の五条一項十四号七十条 一項二号これが 私分化してしまう成立しないというふうな判断を どこの段階でしたのかなぜそういう馬鹿げた判断をするのかなぜ日本 の資権を縛るような判断をするのかなぜそういった判断をして やられたい放題やられっぱなし
1:29:30
韓国は竹島におきまして警備隊 等を常駐をさせ東大ヘリポートまた設置施設等を設置するなど 国際法上何ら根拠がないままに竹島を不法占拠しているところ でございます一九五四年に始まりました韓国 側の不法占拠によりまして現在の竹島は現実に我が国が施政を 行えない状況にございます長妻委員そんなことを聞いているん じゃないんですよ法律の条文は条文どおり読めばそれは実際それが できるかどうかは別にして判決を出すことすらできる三百万円三 年間そして再び日本に張具口が何らかのことで上陸する場合に これはブラックリストで拒絶できるということが書いてあるんですよ 書いてあるんですよ次回の質問で行うつもりですが アメリカではワンビア法案というのがあってワンビアさんの息子 が北朝鮮で植物人間になって死んてしまったと法律をつくって処罰 できない北朝鮮側は出てこない
1:30:41
ですよ裁判にしかしその法律を つくってすさまじくワンビアさん
1:30:46
の保証賠償金を北朝鮮側から取り 出すんですよ私はそれは一つの典礼として典 行としてあると思うんですが私が申し上げたいのは我々は法体系 としては彼らをそうやって追い詰めることができるそれができない のは政治的な判断で施政見解においてはこういった入管法の法律は適用 できないというふうに日本政府が自らの手足を縛っているから ですよ自らの手足を縛ったのは外務省だと私は思っています この表現が最初に出てくるのは外務省の答弁ですよ もう1回確認します
1:31:24
なぜ日本の資権の手足を縛るような こういった一つの理屈を上川さん
1:31:32
外務省はつくっているんですか 答えてください
1:31:42
今先ほど申し上げたとおりでござい まして韓国は竹島に警備隊等を常駐させ東大ヘリポート設岸施設 等を設置するなど国際法上何ら根拠がないままに竹島往復を選挙 しているところであります1954年に始まりましたこの韓国 側の本選挙によりまして現在の竹島は現実に我が国が指定を行 いない状態にあるという状況
1:32:14
質問に対して次回質問したとき を答えてください明確に日本自身で日本の資権を手足を 縛って行使できなくするということなぜそんな自虐的な判断をするん ですかそれを私は問いたい外務省が入管がこれを答える立場 じゃないですよまあ私は何回も言っているが上川 さんは内閣の一員ですよ内閣ということは全ての問題に対して 発言し全ての内閣の法律に署名するんです全てのことに責任を 持つのは内閣の一員ですそのことを明確に認識をしてこの ことに関しては次回のときに明快な答弁をお願いしたいそれから 次回おそらくこの場における私の時間もいただけるかもしれない そこでその段階で今余談をもって語れないと言っていたペルソナ ノングラータでこの五大志もしくは例えば石鹸総領事ノングラータ を適用するのかどうか明確にしていただきたいきょう今話しません でしたペルソナノングレータは日本は既にやっていますいろいろな ときにやっているその大志その総領事その人間の問題でやることも あれば外交上の対抗措置としてそれをやることもあるということ はこれはいちいち本当は今は言いたかったけれども時間がない から言わないのにやってきていますよだから竹島に関してももしこう いった法律を生かすものでなければ私は一方において竹島新報をつくる であるとかまた韓国の大使館のしかるべきシャオペルソナpngペルソナ ノングレータでそのような適用する外交上のツールとして各国 はペルソナノングラータを使っていますからそういったことを含 めて毅然たる行動する外交をいかんだいかんだと言っているん じゃなくて行動する外交を期待しているんです次回このことを 質問します最後に大臣一言答えて
1:34:27
ください今のことを含めて 上川貝兵衛大臣
1:34:35
今日今御質問をいただきた趣旨 につきましては十分理解したところ
1:34:42
理解したら理解した上で行動して ください日本国民の一人として強く要請して質問をあります ありがとうございました次に矢田智博君 立憲民主党の矢田智博でございます
1:35:21
きょうは質問の機会をいただき ましてありがとうございます大臣
1:35:23
よろしくお願いします まず最初に今月二十七日に四年ぶりに日中間首脳会談が開かれて 自由貿易協定の交渉再開で合意したところでありますけれども その中で開かれた日 中首脳会談で岸田首相が李強首相に対して 和牛肉の輸入再開を特出しの形で求めております御承知のとおり 現在和牛肉はbseや工程駅の影響も解消して各国への輸出が行われている にもかかわらず中国は市場を閉じたままであります和牛の取引について 今後早期に再開されることが中国のftaへの本気度を示す前提となる と思います大臣も御承知と思いますけれども 今コロナの影響もあって消費が冷え込んでいる和牛肉畜産業者 も本当に苦しい状況に追い込まれておりますぜひとも中国に市場開放 を求めていただきたい大臣の御
1:36:37
日本産牛肉の輸出再開に関しまして は委員御指摘のとおり先般のソウルにおきます日中首脳会談におき まして岸田総理大臣から輸出再開に係る調整を加速させたいと旨 述べたところでございます外務省といたしましても農林水産省 はじめとする関係省庁とも緊密に連携をし日本産牛肉の輸出の 早期再開これを目指し今後ともさまざまな機会を通じて働きかけ てまいります山下法務大臣 今公私を育てても売るときにコスト割れした値段でしか売れないということ で補助金を受け取らないと畜産業はやっていられないような状態 なのでぜひとも対応を早期にお願いしたいところでございます 次の質問に移らせていただきます在日米軍の従業員基地の中の従業員 がまだ定年延長が決まっていない決まっているのは六十一歳まで そこでとまっているんですね日本通国で予算要求とか大丈夫 なんですか来年度予算でというふうなことを伺いたいというふう に申し上げたところ昨日法書からのレクでそこは大丈夫ですよと予算 についてはしっかりと対応していくというふうな御回答があった のでそれはもうしっかりと対応していただきたいという要望に とどめておきたいと思いますしかし問題はなぜ定年延長が基地 従業員に関してこれだけ調 整が遅れているのかということなん ですねもう来年からは経過措置が終わって これ実施に移らないといけないというもう切羽詰まった状況だ と私たち認識しているんですけれどもここで一つの焦点は基地 従業員が定年を超えて働く場合でも業務内容は全く変わらない にもかかわらず給料を3割カットされるという不利益であります 労働組合からヒアリングしたところ雇用主である防衛省は国家公務員 の定年延長制度をそのまま当てはめようとしているのでそれは 国家公務員については登級を下げて業務料を減らす責任も下げて いくというような措置がとられるので給料3割カットだというような 理屈で行われておりますけれどもしかし基地従業員に関しては業務 は全く変わらないんですねそれにもかかわらず給料が下げられる ということに対して現場では大変不満が大きくなっているということ なんですねそういった状況を防衛省は認識 しているのかどうかそして労働組合のそういう指摘をどう受けとめる のかということ を防衛省を確認
1:39:42
させてください 防衛省山野地方協力局次長
1:39:47
お答え申し上げます まず国家公務員の約束定年制のお話でございますけれども管理監督 職に就いている職員につきまして管理監督職勤務上限年齢に達した 日の翌日から最初の4月1日までの間に管理監督職以外の監職等に 公認または公給を伴う検員をさせる制度と措置をしておりまして当 外4月1日以降の給与については管理監督職時の公給月額の7割に 措置されるところでございます一方管理監督職以外の国家公務員 につきましても聞こえにくい すみません申しわけがない マイクに一方管理監督職以外の国家公務員 につきましても同様に公給月額の7割に措置されるところ でございましてしながら働き方は60歳前後で同じ でございます在日米軍従業員の給与についても この制度に準じているところでございます柳君 業務料が変わらないということで理解していいですか 防衛省はそこは承知しているその上で定年延長について協議 をしているということで理解していていいですか そこだけ
1:41:06
一点だけお願いします 山野地方協力局次長
1:41:19
お答え申し上げます 在日米軍従業員につきましては必要とする職位ポストごとに職務 内容と責任に基づいて給与が格付けされる一職種一等休成いわゆる ジョブ型の雇用形態をとっているところでございます そういった意味で先生御指摘の点について承知をしているところ でございます柳君 そうすると働く人たちはやはり不満を覚えるわけですよ 業務は一緒しかし給与が3割カットこれはそれをやっていていいん でしょうかねこういう状況は防衛省は日本の 関係法令に合わせて適正になされるものなのかどうかそこをちょっと 認識を教えてください防衛省山野地方協力局次長 お答え申し上げます先ほど御答弁を申し上げました が国家公務員の管理官特色以外の国家公務員につきましても同様 に放給月額の7割に措置をされるというところでございまして働き方 は60歳前後の同じということでございます在日米軍従業員の給与につきましても この制度に準じているというところ
1:42:44
なぜ準じる必要があるんですか 国家公務員なんでしょうか基地
1:42:49
従業員はそこを1つ明確にしてください 防衛省山野地方協力局次長
1:42:58
お答え申し上げます 基地従業員在日米軍従業員につきましては国家公務員ではございません が国家公務員に準ずるような形で措置をさせていただいている というふうに承知をしております柳君 準ずるのと国家公務員でないということの境目がいつも基地従業員 については曖昧になっていて非常にグレーゾーンの中で彼らは非常 に厳しい労働環境の中で働かされているというような印象を持 っているんですけれども1952年の法律174号これで明確に国家公務員 ではないというふうに規定されているとかなり昔の話ですよ それからいろいろな政府の答弁書を見てみてもアメリカが州国との 間で労働条件については協議はするところであるけれども国内 法令はそれに沿って対応しているというふうになるのであればこれは 国家公務員じゃないじゃないですか立場的にそういうふうに見た方 がすっきりするはずでありますが今回のように労働条件は全く 変わらないけれども給料が下げられるこれは不利益の 変更という ふうに受けとめられるんですけれども
1:44:30
そういう認識はございますか 防衛省山野地方協力局次長
1:44:46
お答え申し上げます 労働条件の不利益否変更という
1:44:54
そうすると労働産法労働関係法 が適用されるというのであればですよのであれば不利益の変更 は認められないはずですよ原則的にそしてさらには個人が了解 了承を得ないといけないそしてもう1つ労働組合との交渉もこれは 整わなければ不利益の変更はなされないはずですそれをどのように 認識しているか教えてください防衛省山野地方協力局次長 お答え申し上げます定年 延長によりまして給与を引き 下げる労働条件の変更につきましては過去の判例により国家的な政策 課題があり労働組合からも同様の提案がされるなど労働条件を 変更する高度な必要性があること定年延長を導入するために全労働者 の賃金水準を改めず将来の定年年齢以降の労働条件のみを修正 することはやむを得ないこと同業他社や社会一般の給与水準 と同様であること労働組合と交渉合意をして変更 されたこと等に該当する場合その変更は合理的なものとされている と承知をしてございます日米軍従業員に関しましても高 年齢者雇用安定法により65歳までの雇用義務が課され労働組合からも 同様の要望があるなど労働条件を変更する高度な必要性がある こと定年延長を導入するために全従業員 の賃金水準を改めず失礼しました 従来の定年年齢である60歳以降の労働条件のみを修正することは やむを得ないこと国家公務員や社会一般の給与水準 と同様であること労働組合と交渉合意をして変更 されたことといった同様の事情がある場合において定年延長に より給与を引き下げる労働条件の変更を行っているところでござい まして今回についてもそのように該当 するというふうに認識をしている
1:47:08
労働契約法第十条を今読み上げ ていただいたとおりだと思いますけれどもそれを見た上でも労働 条件の変更があって給料を引き下げるという不利益の変更これは 労働組合と同意しないといけないということですね そこだけ一つその一点だけ確認
1:47:27
させてください 防衛省山野地方協力局次長
1:47:32
お答え申し上げます 契約の改正について合意をしている
1:47:48
今確認できたのは業務内容が定年 後も変わらない実態を知っていると防衛省は知っていながら不利益 の変更を行おうとしているとその上で大事なのは当人と組合 の合意が必要であるということですね それでよろしいですか防衛省山野地方協力局次長 お答え申し上げます
1:48:22
おっしゃるとおりでございます 矢野君
1:48:25
はいそこだけ確認させていただき ました来年で経過措置が切れるのでそこは 非常に大きな問題だと思いますあと1年ちょっと1年もないですね これねそういった大変大きな問題があって 不利益の変更をどのよう にクリアしていくのか賃金はカットする けれども同じ業務だよということをご利用ししていくその理由は 国家公務員に準じていますと準じているかどうかはよくわかり ませんけれどもしかし日本の労働関係法は彼らに適用されるという のは1952年でも既に決まっているわけですよにもかかわらずこんな に交渉が長引いているというのがこれはご利用しようとしている からこれは無理筋を一生懸命や
1:49:14
ろうとしているということだと思います もう1つこの基地従業員の定年延長
1:49:20
を定めるにおいて使用者側米軍 は協議の当事者なのかどうかという
1:49:26
のを確認させてください 防衛省山野地方協力局次長
1:49:42
お答え申します 米軍は中陸軍と労働者の使用者ということでございます当事者 でございます大臣これ注目すべき僕は事案だ と思っているのはアメリカ側はアメリカ国内法で年齢による労働 の賃金の差別とかを禁じる法律があります これは日本ではまだ耳慣れないものですけれどもアメリカとか 欧米とかでは当たり前になっているというふうなものでありまして 例えばアメリカでは1967年に成立した雇用における年齢差別禁止 法というのがありますだから使用者はこれを違反したら だめなんですよただアメリカ軍が日本の基地従業員 を年齢が60歳オーバーしたからといって賃金を下げるそれが許 されるかどうかというとこれはまた大きな大きな課題がここに 横たわっているそういったこともあるのでこれほど長く交渉が続 いてきたということなんですけれどもアメリカが基地従業員の 定年延長に問題提起しているということは防衛省さん御承知ですよね お願いします防衛省山野地方協力局次長 お答え申し上げます在日米軍従業員の定年年齢の引き 上げにつきまして基本的には国家公民の制度改正と併せて定年年齢 を引き上げるという考え方に日米間でそこはないと認識をしております その上で日米間で62歳以降の処遇について引き続き協議を続けている ところでございます山野君 いやいや聞いているのはアメリカ独自の法律労働法でしょうかね これをアメリカ側が提起しているということを御承知かどうかということ です交渉の疑難に登ったことがあるかどうかということなんですけ れども御明確にしてください防衛省山野地方協力局次長 お答え申し上げます今先生御指摘のお話はアメリカ の雇用における年齢制限禁止法についてのことだと思いますけれども そのような法律があることについて
1:52:25
まずどのようにこれを調整して いくんでしょう時間もあまりないんですよね そこの方針というか方向性をお
1:52:35
答えくださいお願いします 防衛省山野地方協力局次長
1:52:52
御答え申し上げます 在日米軍従業員の65歳未だの定年年齢の段階的な引上げにつきまして は日米間で合意をしているところでございます いずれにしましても私ども在日米軍従業員の定年年齢の引上げ につきましても早期に合意できるよう米側と真摯に引き続き協議 を続けてまいりたいというふう
1:53:16
に考えているところでございます 矢田君
1:53:19
これちょっと非常にいくつも大きな 課題があるということがわかっているんですけれどもまずは不利益 の変更それをどう考えるかそしてアメリカ側のアメリカの国内法 をどう向き合っていくのかということなんですけれどもせっかく副大臣 いらっしゃっているので今後の方向性どうこれを解決していく ことをしているのかということ
1:53:54
お答えします 国家公務員の定年年齢が段階的に引き上げられ六五歳になることを 受け在日米軍従業員の定年年齢も段階的に引き上げ六五歳とする よう米側と調整をしているところであります 昨年五月には定年年齢の六一歳までの引き上げについて日米間 で合意しており六五歳までの定年年齢の段階的引き上げについて も早期に合意できるよう努めてまいります また在日米軍従業員の定年年齢の引き上げについて基本的には 国家公務員の制度改正と合わせて定年年齢を引き上げるという考え方 に日米間でそこはないと認識しておりますその上で日米間で六二歳以降の処遇 について引き続き協議を続けているところでございます 六五歳までの定年年齢段階的引き上げに関し現時点で合意に至っていない ことについて在日米軍従業員の皆様が不安を抱かれていることは 承知しております米側と早期に合意できるよう努めて まいります山田君 もう時間ないので私の時間もなくなっちゃったんですけれども時間 がもう限られているのでぜひとも早期に安全保障日米同盟を支えている 基地従業員の方々に不利益にならないようにぜひとも対応していただき たいと思います実はもう一つ質問を用意をして いたのですけれどもちょっと時間がオーバーしてしまって今度また 別の機会で私時間をいただきましたらよろしくお願いいたします ありがとうございました次に小熊慎二君 立憲民主党の小熊慎二です委員をさせていただきます 知事選大臣おつかれさまでしたこの結果が秋には総理大臣になって いたかもしれない可能性がどうなるかはわかりませんが総理になる かもしれない上川外務大臣にお
1:56:14
聞きをいたします 29日に中国共産党中央対外連絡部長
1:56:22
の劉健庁さんと大臣に会われました 我が党の泉代表もお会いをさせていただいて日中のしっかりとした連携のもとに 地域の安定世界への貢献なども共有した部分はありましたが泉代表 ときのちとお話をしたらやはり厳しいことはしっかりお伝えを したというふうにもおっしゃっていました 大臣におかれましてもいろいろな課題一時できる部分もあったし 先ほどの質疑もあった台湾問題なども中国とはちょっと見解が ちがう部分もしっかり日本の主張されたと思いますしまたいわゆる 東電の原発事故によるアルプス処理水についてもこの金融の措置 を早く全面撤回してくれということをお伝えしていただいているという のも承知をしているところでありますが 理由部長は加工潜水といった敏感な問題は適切に処理すべきだとか 科学的な根拠に基づく安全性が確認できていないなどとして金融措置 の撤廃については否定的な反応であったということが報道等でも 聞いているところでありますそこでまず全面撤回しろという 主張も去ることながら加工潜水という言葉は違うでしょう そういう指摘もしていただきました
1:58:02
からまず確認をさせてください 上川外務大臣
1:58:11
このアルプス処理水でございます が中国側は御指摘の点も含めまして科学的根拠に基づかない発信を 行っております海洋保湿開始後のモニタリング におきましても科学的観点から何ら問題は生じておらずアルプス 処理水の安全性につきましては広く国際社会から の理解と指示 が得られているところでございます先般の会談におきましてもこう した点も踏まえて我が国の立場につきまして明確にお伝えをして いたところでございます小島君 だからそういうふうに主張してもらっても分かっているじゃない ですか加工潜水という言葉を使っている ことにも抗議しろという話をちゃんと通告しているんですよ細かく なんでこんな答弁書書くの外務省は 加工潜水という言葉もそれ間違っていますよと指摘しましたか イエスかノーかで大臣お答えください上川大臣 政府といたしましてはこの加工潜水という事実に反する表現を 含め科学的に根拠に基づかない発信は全く受け入れることができ ずこれまでも繰り返しも仕切り入れてきているところでございます 今般の会談におきましてはその点のみならず中国側の関連の対応 につきまして我が国の立場を明確に伝えることが重要とのお考え に対応したところであります御指摘の点を含め 委員長分かっているよそれ分かっているそこは否定しないから 委員長早く余計な答弁しないでください時間 ないんだから中国側に抗議したことをそれを評価すると言っている じゃないですかそれはこういうこともやっている のかと確認しているだけですから余計なやらないでくださいね 中国が言っている科学的根拠って何を示せているのかという話を 詰めましたこれいいや大臣長いから外務省 はそれを詰めているの科学的根拠だと私は前も言ったとおりこれは 政治的に引っ掛けてきているだけだから 日本はwtoの提訴これは理事会でお認めいただいているのでこの 山上さんの本私はまだ全部読書はしていませんが見たら負けちゃう からwtoに提訴しないとかとも書いていて かつての中国チャイナスクールの人たちは中国のために働くんだ とも言っていたと山上さんの方が全部が本当なのか またその真偽は私も分かりません
2:00:45
し山上さんの観点 が全て正しい かどうかもそれは読んだ皆さん
2:00:51
に判断をしたいと思いますがそんな ことでやられては困るしwtoの中には食品の安全を決めた sps協定があって中国も合意している中でそういう科学的根拠のことも 書いてあるわけ協定にあるわけですよ なおかつ日本は昨年やっと参加したけれども多数国間暫定上訴 仲裁アレンジメントこれずっと参加していないこれも参加した ので提訴してここでそれまでは確かに提訴してもこれが本当に ものが動くのかというその疑念があって総合的に判断をするということ で提訴はしなかったけれどもこのアレンジメントに参加日本もした のでここの有効性を考えれば提訴する今時期に来ているんじゃない かと思いますまず科学的根拠でちゃんとそれを 詰めているのかあんたたちの言う科学的根拠って 何によって証明されるんだという話を詰めていますか外務省 北川総合外交総裁作局軍宿副学参科学部長 お答え申し上げますまず中国の劉部長の発言を含め 中国側の主張について説明する立場ではございませんが中国側 は海洋放射の安全性やモニタリングの有効性などについて隣国の懸念 を解決していないなどと主張していると承知しております 我が国はアルプス処理水の海洋放射については一貫して科学的根拠 に基づいて対応しております引き続き科学局に立脚した議論 を通じてアルプス処理水に係る中国側の科学的根拠に基づいた 新しい理科学審議をしっかり取る
2:02:33
じゃwto提訴したらどうですかこれ 今npiaにも日本で参加しているんだからこのルールでやっていけば いいんだもんでもこの山上さんが言うとおり 韓国に提訴したときに負けたそのトラウマ それとも皆さんはやはり中国の ために働くわけ 違うでしょう
2:03:00
お答え申し上げます 中国が日本産食品に対する科学的根拠のない輸入規制を導入している ことは極めて遺憾であり二国間だけでなく他国間の場に おきましても輸入規制の即時撤廃を一貫して求めてきております 具体的に申しますとwtoの関連委員会等の場におきまして措置の撤廃 を求めているほかsps衛生植物検疫措置協定でございますけれども 同協定に基づいて中国の規制措置に係る討議を要請しこれに応じる よう累次働きかけているところ
2:03:38
これはiaeaのレビューもこれ処理 数を受けているのでそれに匹敵するような科学的根拠なんて中国 が用意できるわけないんですよもっと理論的に詰めてしっかり 撤廃に向けて努力していただきたいなと同時に 委員長にちょっと申し上げます議事整理期間委員長にやるから 大臣の答弁これまでもずっと我慢していたけれども原稿傍読みする だけで聞いていないことまで答えるこれ理事会でちょっと協議して いただいて委員長の手元でこの議事整理をしっかりしていただき たい
2:04:11
こんな原稿傍読みだけする委員 たち見たことない俺開幕委員会ずっといるけどひどい 以上で終わります次に徳永久志君 徳永久志ですそれでは早速質問に入らせていただきます まずいわゆるwhoのパンデミック条約についてお伺いをさせていただきます このパンデミック条約は新型コロナウイルスの世界的な蔓延を受けて そうした中でのワクチンや治療薬等の配分の在り方あるいはさま ざまな蔓延防止策について課題が生じたことを受けてこれを世界 的にしっかりと取り決めていきましょうという趣旨で今議論が 行われていると承知をしておりますただなかなか途上国と先進国との 間での議論の対立があって合意にはいたっていないということで ありますがまずはこの条約の大
2:05:25
雑把な概要についてお知らせください 北村大臣官房審議官
2:05:29
お答えいたします ただいま委員から御説明がありました通り新型コロナウイルス感染症 対策その教訓を踏まえましてこのパンデミックに対する予防備え そして対応その強化に資する国際的な規範をつくる必要があるという 観点から2022年からになりますけれどもこのwhoの場でいわゆる パンデミック条約の交渉が行われてきているところでございます 現在ジュネーブの方で第77回世界保健総会が開催されておりまして それまでの採択を目指して交渉が行われてきたところでございます けれども各国間で意見の隔たりがある論点が多く残されたため その総会前の交渉打結には至らなかったところでございます 現在この交渉打決には至らなかったんですが条文自体これ自体はwho のホームページ上で公開をされておりまして全部で3章37条の条文 が公開をされておりますその中で主なものとしましては 国際的な感染症拡大の予防備え及び対応そういった観点から例えば 各国の保健システムの強化あるいはパンデミック関連医療製品への アクセスの促進そういった内容
2:06:42
が含まれているところでございます 徳永君
2:06:46
今もお話がございましたとおり この条 約は新たな第二第三のコロナが世界に蔓延することをいかに 防いでいくかそういったことについてのお議論が中心になっているということ であろうかというふうに理解をさせていただきます ただこれは世間ではこの条約大反対だというふうにこわだかに 叫んでいる人が少なからずおられます その反対をされている方の主な理由としましてはこの条約は加盟国 の国民全員にワクチンの接種を義務づける強制するものだと岸 からんとというようなお声であります聞くところによると外務省にも この趣旨で大反対だという抗議の電話が直接かかってくるということ もあるというふうにお聞きをしておりますそこで私も条約をざっと見させて もらいましたけれども見落としがあるのかもしれませんので確認 ですこの現在示されている条文案の中に ワクチン接種を強制するだとか義務づけるだとかそういった文言 が入っているんでしょうか
2:07:51
確認しさせてください 北村大臣官房審議官
2:07:58
お答えいたします 現在whのホームページ上に掲載されております条文はこれは先 ほど申し上げましたように三十七条ございまして合意できている 部分できていない部分が明らかになっておりますけれどもその 条文案の中にはワクチンの強制接種に関する条文は含まれており ませんまたこれまでの交渉におきまして もそのような内容の議論は行われて
2:08:18
きていないというところでございます 徳永君
2:08:23
条文の中にそうしたワクチン接種 を強制するようなものは入っていないしまたそのような議論も行われて いないということでございますならばですなぜこれはワクチン 接種を強制する条約だというある種そういった ことが言われるよう になってきているのか別に悪いことをやっておられる わけじゃないのでこういう言い方がいいかわかりませんが思い当たる 不思議というのはあるんですか北村大臣官房審議官 お答えいたします委員御指摘のとおりこのパンデミック 条約様々な御意見があることは承知をしております その背景につきまして政府として一概にお答えすることは困難でございます けれどもこれまで交渉そのものが原則非公開で行われていること あるいは条文案の内容あるいは文書について具体的な形式がまだ 確定しておりませんそうした中で大概的に説明できる 内容には一定の制約があったという中でこれまで外務省としましては 外務省のホームページにいろいろな情報を掲載するとしまして国民 の皆様に対する情報発信を努めてきたところでございますけれども ただ御指摘のいろいろな御意見がある中で国民に対して正確な 情報これを積極的に発信していくということは非常に重要だと考えて おりますので今後とも適時かつ丁寧にそしてわかりやすく情報 発信に努めていきたいと考えているところでございます 徳永君 しっかりと情報発信に努めていただきたいと思います そこでもう一度確認をさせてください根本の条約の第三条条約の原則 という章がありましてここには国家の主権的権利人権基本的自由 の尊重これが掲げられているわけですからそれが掲げられている 以上ワクチン接種が強制される義務づけられることはあり得ない という私は理解をします 大臣からも
2:10:16
その旨明確に御発言をお願いいたします 上川大臣
2:10:23
このwahoのホームページに公開を されております条文案でございますがワクチンの強制接種に関する 期日は含まれていないというところであります また交渉の過程におきましてもそのような内容の議論も行われて いないという状況であります新型コロナウイル ス感染症のような 世界的な健康危機に際しましてはこうした対応を国際社会が一致 して行う必要があると認識をしております パンデミックに対しましての予防また備えさらには対応の強化に資 する国際的な規範これをつくることは重要でありまして日本として はこのような取組につきまして引き続き建設的に参加をし貢献 してまいりたいと考えております徳永君 この条約がワクチン接種を強制するものではないという確認が できたことはよかったというふうに思います それでは次に参ります先ほどの松原寺先生もおられなく なりましたけれども質問とかぶりますが今回の後高校中国大使 の発言について伺います発言通告では外務省としてどの ような対応をとったのですかという通告にありましたけれども松原 さんの答弁の中でも重複をしますのでそういう聞き方の役にちょっと 確認をさせてください今回の後高校の大使の発言に対して 外務省としては担当の課長が先方の在日中国大使館公使参事官 に抗議をしたということ でよろしいですね 日本側は担当課長中国側は公使参事
2:12:10
官これでよろしいですね 林大臣官房参事官
2:12:14
お答え申し上げます 先ほど申し上げたとおりでございますが昨年4月の発言の際をレベルを 上げて抗議を行ったところでございます具体的なレベルについて申し上げ ますが他の外務次官から後大使
2:12:31
本人に対して直接行っております 徳川君
2:12:41
担当課長ではないということ他の 外務事務次官が抗議をされたということですか先ほど松原さんの答弁では 担当課長とおっしゃいませんでした林大臣官房参事官 お答え申し上げます先ほど申し上げたのは繰り返し にありますが昨 年4月の発言の際よりもレベルを上げて抗議を行った というふうにお答えしたところでございます 今御答弁したとおり具体的なレベルにつきましては他の事務次官から 後大使本人に対して行ったところ
2:13:25
そうしたら先ほどおっしゃいません でした担当課長というのは大使大臣官房参事官 お答え申し上げます政府側からの答弁ではそのような 発言はしておりません徳川君 わかりましたこの担当課長から先方の公私参事官 に抗議をしたということはマスコミ報道ではそのように流れております のでこれは明らかに誤報であると他の事務次官から直接公私参事官 に抗議をしたということでもう一度
2:14:01
それは確定をさせてください 林大臣官房参事官
2:14:11
お答え申し上げます さまざまなレベルで抗議を行うことはございますけれども今御 指摘のとおり今回レベルを上げて行ったということで他の事務 次官から後大使本人に対して抗議
2:14:27
他の事務次官から公私参事官に 抗議をした
2:14:42
もう一度申し上げます 他の事務次官から後後見大使本人
2:14:46
に抗議したということでございます 徳川君
2:14:51
他の事務次官からこの発言の主 である大使御本人に直接抗議をされたということでいいですね 電話とかじゃないですね林大臣官房参事官 お答え申し上げます抗議の形式につきましては承知 して行う場合と電話などに行う場合がございます時々の状況に 即して判断しているところでございます今回どのような形式で抗議した かにつきましては外交上のやり取りの詳細でございますのでお 答えを差し控えたいと思いますけれども我が国我が方の考え方 については明確に伝わっている
2:15:38
直接承知をして抗議をしたのか 電話をして抗議をしたのかどちらですかとお尋ねをして外交上の や り取りですからお答えできませんと これ答えになっています日本語の問答として成立していない ですよ
2:16:06
お答え申し上げます 抗議の形式どのような形式で抗議したかにつきましては外交上の やり取りでございますのでお答え
2:16:20
それでは次の話題にいきますが 後大使の今回の発言は日本が中国分裂をくわ立てることは民衆を 火の中に連れ込むことになるというふうにいわゆる過程の部分でいく と日本が中国分裂をくわ立てるならばというふうに私は読みました さらに昨年4月の同大使の同様な発言の際には台湾有事は日本有事 であるという認識のもとならば日本人民を火の中にというふう に私は文章的に受けとみましたそこでちょっと確認ですけれども これ中国分裂これはいわゆる台湾独立を指すんだろうということ は明白でありますとなるとこの中国分裂あるいは 台湾独立を支持する可能性を示さする発言あるいは台湾有事は 日本有事という発言を政府の立場にある者が公式な場で発言した ことは事実としてあるんでしょうか山下大臣官房参事官 お答え申し上げます我が国は台湾との関係は1972年の 日中共同声明を踏まえ非政府間の実務関係と指示していくこと また台湾海峡の平和と安定は重要であり台湾をめぐる問題が台湾 により平和的に解決されることを期待する旨これまでも一貫して 表明しているところでございます政府として因故指摘のような認識 を示した事実はございません徳崎委員 今のお話は中国分裂あるいは台湾独立を支持することをほのめかす 発言もないし台湾有事は日本有事だということを正式に述べた事実 もないということですよねということは政府の立場としては台湾に関する 問題は台湾によって平和的に解決することを望むものであって台湾 及び中国政府のいずれか一方の立場を支持するものではないし 台湾有事は日本有事という認識を公式見解としたこともないこれは 政府の立場として名言をもう一度
2:18:43
大臣の方からお願いをいたします 上川内美大臣
2:18:51
今答弁をしたとおりでございます が我が国の基本的な方針ということでございますが台湾との関係につきましては 一九七二年の日中共同声明を踏まえまして非政府間の 実務関係として維持していくということまた台湾環境の平和と安定は重要 であり台湾をめぐる問題が台湾により平和的に解決されることを 期待する旨これまでも一貫して表明してきているところでございます そのような状況の中で政府と して御指摘のような認識を示したことは 事実はございません徳野保史君 それならば大臣確かにこの後高校大使のカウンターパートは 外務省事務次官になるんでしょうしかしながらここはこうした発言 を2度繰り返している大使本人に直接大臣の方からしっかりとその 旨は伝えた方がいいんじゃないですか せっかく日中間サミットが開催をされてこれから中国とは戦略 的互経関係を再確認をし日中間fta交渉等々を進めていこうと言 った矢先にこうした発言を1度ならず2度もされてしまうとそうした 機運に水を指すということになりやしないかと非常に心配をするん ですですから豪大使が述べられた中国 分裂だとか台湾独立だとか台湾有事は日本有事だとかそういった ことは政府としては一切公式見解としては持っていないし発言も していないしそういった部分についてはしっかりと理解してください と述べた上でこれからの日中有効についてはお互い力を振って頑張って いきましょうというような場をしっかりと国民にも絵として見せる必要が あると思うしそういった部分について直接大臣の方から大使に向かって 伝えることが私はこの場面必要なんだろうというふうに思うん ですけれどもいかがでしょうか上川大臣 まず御指摘の大使の発言につきましては極めて不適切であるという 旨を外交ルートで明確に伝えてきておりまして今後の対応につき ましては現時点でどのようなおもってお答えすることは差し控え させていただきたいというふうに思います その上で今委員から御指摘をいただきました点に関しましては先日の 日中韓首脳会談の際の日中首脳会談を含めまして我が国の台湾に関する 基本的立場は繰り返し中国側に伝達をしてきているところでございます 引き続きさまざまな機会を通じまして伝達をしていく所存でございます その上で中国との間におきましては外省レベルを含みますあらゆる レベルでの意思疎通も重ねてまいそして引き続き戦略的合計関係 を積極的に方角的に推進するとともに建設的かつ安定的な日中 関係の構築を双 方の努力で進めていくこうした方向につきまして さまざまなレベルでもやりとりをしこれからもそのような方針 で臨んでいきたいと思っております高田君 答弁の趣旨は理解をします 私が申し上げておるのはこれ言ってみれば後皇公さんというのは日本 における中国政府の代表者ですよねその方が不認先の国民を火の 中に連れ込むなどという発言をされた以上やはり国民としては 怖いんですよねそんなことを言われれば日本国民としては ですからここはいろいろな場面で日本政府の立場をおっしゃって いただいているというのはわかりますけれどもやはり大使本人 と大臣とが直接会ってそしてこちら側の話をしっかりと伝えているという 場面を国民に見てもらうことも重要だというような思いから今 のような質問をさせていただいたということで御理解をいただき たいと思います 若干残っていますがあとは鈴木さんに譲ります ありがとうございました【質問者】 次に質問をさせていただきます 国民の中で国民の中心としては
2:23:46
今日、先ほど来、ずっと中国の駐日大使の話が出ていますけれども、はっきりとしたことを言わないから、いろんなことに影響が出てくるんだと私も思います。今日私は、中国が日本に対して課している輸入制限についてお話をまず伺いますけれども、これにしたってはっきりしたことを言わないと、これから先何の話もできなくなるということは、話の大前提として申し上げておきます。まず一つ、農水省に確認をしますけれども、日本から中国に何かを輸出しようと思うと、どこで取れたか、あるいはどこで加工したかを登録する必要があります。インターネットで統一したリストが公開をされています。これは中国の登録管理規定に明記されているものですが、インターネット上から日本の施設が一切削除されているという状況になっています。これはRECの際にも話を聞きましたけれども、改めて質問していると、回答を待っているという話でしたけれども、追加の回答はありましたでしょうか。農林水産省山口輸出国際局付お答えいたします。水産加工施設等の登録情報の削除につきましては、5月上旬に中国海管総省のウェブサイト上で発見した後、中国側に文書で質問を送ったところ、5月21日に今回の土地は登録そのものを閉じています。国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては国民の中心 としては国民の中心としては違案となって強く働きかけを行って いく考えでございます粋君 ウェブサイトから削除をしたけれども登録そのものを削除したわけではない というその話の意味がわからないそれで農水省理解しているんですか 農林水産省山口裕出国際局付近中国側の説明といたしましては 日本産水産物を一時的に輸入を停止をしたことに合わせて海關 総書のウェブサイトを変更したということでありますけれども そのことも含めまして再質問をしているところでありましてその 回 答についてはまだ来ていない
2:26:15
中国の登録管理規定によれば 水産物だけではなくて肉や蜜箸とかそういったものも入っています よね水産物だけ特出しして削除された ということでしょうお答えください 農林水産省山口裕出国際局付近水産物だけということでありまして そのとおりでございます粋君 であれば中国の主張はおかしいじゃないですか 日本が中国に輸出できなくなっているものが水産物だけではない はずですよなぜ水産物だけを削除したのか おかしいと思いませんか農林水産省山口裕出国際局付近 繰り返しになりますけれどもその意味するところにつきましては 今再質問をしているところでありましてその回答を待っているという 状況でございます粋君 一番最初に回答を得たのが二十一日もう十日ですよ隣の国の税関と 話をするのに十日も返答がないというのはどういうことなんですか 外務省は遺憾だと思いませんか安倍内閣大臣官房三時間 答え申し上げます現状につきましては今農水省から 回答をしたとおりでございますけれども現在外交ルートを通じて 中国側に確認しているところでございます逢岡宏君 ですから地球の裏側とか月じゃないでしょう 十日かかるというのはどういうことなんですか 農水省の説明を聞いたらいつも税関当局は連絡が遅いんだという ような説明もありましたけれども長間も連絡が返ってこないところ に毎月毎月登録していたんですよ皆さん 二週間から三週間で登録が返ってきていましたよね 知らないと思ってごまかしちゃだめです 彼らはちゃんと返答してくるはず返ってこないのは意図的に返して いないんですよそう思いませんか農水省 農林水産省山口輸出国際局付お答え申し上げます 意図的かどうかというところにつきましては先方のことであります のでお答えはできませんけれどもいずれにいたしましても我々として は回答の方を待っているという状況でございます 徳島新聞待っているだけですか もう十日待っているじゃないですか中国が全面的に輸入を停止して からも待っているだけですよね
2:28:39
何を言っても彼らは聞かないでしょう しかもこれsps協定今日も小河さん
2:28:44
の話の中でありましたけれども sps協定に基づいても彼らが検疫に使っているという基準が不明 確ですよね何を根拠に日本製に疑義を持っている のかすら彼らは言わないまま輸入を停止しているこれはsps協定に 明確に反しているしこれ提訴しなければおかしい話ですよ やめてくださいではなくてじゃあなたたちの基準は何ですか ってこれ一体どうなっているんですか野田さん 農林水産省山口輸出国際局付その点につきましては外交当局 とも日本の外務省とも相談をしながらどのような対応をしていくのが 一番よいのかというところは検討しているところでございます 正解はどうするのかではなくて彼らが求めるものは何なのか何 でわかんないですか去年から全面的に輸入を停止しているん ですよ去年の段階で日本産の何がいけないん でしょうあなた方の基準は何なんでしょう と聞いているはずですよね
2:29:57
先方の主張につきましてはsps協定 の五条七ということで一時的に停止をしているという説明でございます けれどもおっしゃるとおり昨年八月以降続いているわけでございます のでその点も含めて外務省とともに即時撤廃に向けて働きかけを行って まいりたいと思っております今の御説明は明らかにおかしい sps協定の五条の七は情報が不十分だった場合に暫定的に提出する 措置をとることができると規定しているだけでしょう 我が国が出している科学的な根拠にどこに不十分なものがあるんですか ワールドスタンダードでしょうみんなが認めている中国だけが 認めていないものを何で暫定的処理を認めるんですか おかしいでしょうのぞい所が国際的基準ですよもう すでに日本が出している基準という
2:30:56
日本側として中国側の主張を認 めているわけではございませんのでさまざまな方法を使って中国 側に対する働きかけを今後とも
2:31:07
続けていくということでございます 関根君
2:31:11
ありがとうございます はっきり言ってくれましたね中国側の主張を認めているわけ ではないということは双方の主張に隔たりがあるということですよ これは紛争解決の省委員会パネルに提出すればいいじゃないですか どうですか農林水産省山口裕出国際局長 この問題につきましてはどのように対応していくのが一番いいのか ということにつきましては外務省とも相談をしながら進めていき たいと思っております辻君 外務省じゃ答えてください
2:31:56
お答え申し上げます 中国によります日本産の輸出規制に関しましてはwto関連委員会の 場で措置の撤廃を求めているほかインコーシティのsps協定に基づき まして中国の規制措置に 係る討議要請を行っているところでございます またこれに応じるよう中国側に
2:32:16
累次働きかけているところでございます 辻君
2:32:20
その働きかけというのをいつから やっているかあえて聞きませんがやってもこないんでしょう今の 段階においてであればやるべきですよ 実際に中国との間にはステンレス工のアンチダンピング税について 事件がありましたけれどもそれはパネルの主張をそのまま小熊さん も言っていましたけれども多国間暫定上昇アレンジメントの中で 解決しましたよねだから実際にはもうやる手という のはもうそういうことがあるんだからどんどんやらないといくら だっていうことはあるしやれることはあるのに相談しながらって あなたたちだって毎日毎日ひざつき合わせて議論するわけじゃない じゃないですか何ヶ月かかるんですかこれ実際に それで被害をこむっている人たちが背中をしょっているということ を考えてくださいよいつやるんですかこれいつまで に結論を出すんですか林大臣官房三時間 お答え申し上げます今後の対応につきましてはwto及び その他の関連協定の枠組み等の下で何が最も効果的かとの観点から 中国側の対応を見極めつつさまざまな選択肢を普段に検討してまいる 愚症でございます清水委員 だからいつまでやるのかと決めないとずっと様子を見て相手の出方 を見てもっと言いますよ相手の出方を見ると言いますけれども 質問状を送って10日間待っているんですよ税関に話をしてこれどういう ことなんですかとあなたたちがやった処分は何なんですかと聞いている だけなんだからそれに10日間も答えないということをその10日間 待ち続けるということをほかの段階でやったら一体何ヶ月何年 待つんですか我が国の主張をするということで あればちゃんと主張してくださいよ協力してとおっしゃいますけれども 最 終的には誰かが判断しなきゃいけませんよ見ているだけでは どうにもならないんですよだから上川外務大臣に伺いますけれども これは誰かが温度をとらないとできないんですよはっきり言った ほうがいいと思うし我々は全く不当なことじゃないと思っています 先ほど韓国の放射性各種の輸入制限事件の話がちょっと出ました けれどもあれで日本は負けたわけじゃないですからねあれ上級委員会 で全面的に覆ったのはパネルの内容が不十分だという回答を してきているだけですよ日本の主張がおかしいとも言っていない し韓国の主張が正しいとも判断していないんです前回のあのパネル で本来明らかにしなければいけなかった基準が全く不明確です というただそれだけのことが上級委員会が返ってきているんですよ だから日本が次中国とこういう提訴をするという話になったとき も恐れずにやらなきゃいけないんですよ これは外務大臣どうですか石川外務大臣 今随時答弁をさせていただいたところでございますがこのwtoの この枠組 みの中におきましては措置の撤廃を求めてきておるところ でありますしまたsps協定に基づきまして中国の規制措置に係る討議 これを要請し応じるよう累々に働きかけを行ってきているところ でございます今申し上げたとおり何が最も効果 的かという観点から中国側の対応これを見つつさまざまな選択肢 につきまして普段に検討を行っているところでございます このwtoに対しましては中国の主張がございますそれに対しまして しっかりと反論する書面これを提出してきているところでございます またwtoの関連委員会におきましても日本の立場につきまして説明 をしてきているところでございます日中両国が提出しておりますrcep 協定の緊急措置に関する規定に基づく討議この要請も行ってきて おりましてこの協議協定の義務に従って討議に応じるよう引き 続き求めてまいりたいというふうに思っております この件につきましては極めて重要な案件でありますのであらゆる 手段を講じていくということをしっかりと検討しながら進めて まいりたいと思っております福島委員今ちょっと疑問ですけれども 中国には中国の主張があるとおっしゃいました中国の主張はあるんですか 農水省さん中国はどういう水準に基づいて検疫体制を整えている ので日本産は入れられませんと
2:36:45
主張しているんですか 農林水産省山口輸出国際局長
2:36:56
中国側の主張につきましては今 ちょっと手元に資料はございませんけれども先ほど申し上げたように sps協定の五条の七に基づきます一時的な輸入停止措置ということで ありましてそれにつきましては我々としては認められないという か同意しているわけではないということ
2:37:17
じゃ今五条の七というから読みます よ五条の七をほかの加盟国が適用している衛生 植物検疫措置から得られる情報を含む入手可能な適切な情報に基 づき暫定的に衛生植物検疫措置を採用することができると書いて ある中国というのはたった一人ぼっち にいるわけじゃないんですよ韓国だってあるだろうしほかの国とも やりとりしているはずそこから得られる情報に基づいて暫定的な 措置をとるんですよ中国の周りで日本産の水産品を 全面的に輸入停止している国はあるんですか 農林水産省山口輸出国際局付一部の都道府県からの水産物の 輸入を禁止しているところはございますけれども全面的にというところ は中国だけというふうに理解をしております 政権それははっきり言えばいいじゃない ですか中国だけですよそんなものは それ以外の国々は条件はあるかもしれないけれども全面的ではない はずですよだから5条の7を適用するという 主張はおかしいし仮にするんだとしても5条の7でどのぐらいの 水準で措置をとっているのか何ミリシーベルトであるか何ベクレル でやっているのかそれを正式に受け取りましたか昨年来 農林水産省山口輸出国際局それにつきましては受け取って いないと認識をしております政権そんなもの主張とは呼ばない 国際社会でしっかりと対応した方がいいということを申し上げ ておきたいと思います次の質問ですけれども厚労省さん にお願いしますがマスクの着用というのは推奨されるということ になっていると思いますもしこれが外国に行っても同じ ような措置になっていますけれども一部の日本の機関では半ば義務 になっている地域もありますまずこれは国が予期したものなのか あるいは予期しない中で行われた
2:39:26
措置なのかお答えを願います 塩崎厚生労働大臣政務官
2:39:35
お答えいたします マスクの取扱いにつきましては政府対策本部決定を踏まえまして 令和5年3月13日から見直すことをされております 具体的には従来の屋内では原則着用屋外では原則不要としていた 取扱いを改めまして行政が一律にルールとして求めるのではなく 個人の主体的な選択を尊重しマスクの着用は個人の判断に委ねること を基本とし併せて各個人のマスク着用の判断に資するよう感染防止 対策としてマスクの着用が効果的である場面などを示して一定 の場合にマスクの着用を推奨することとしたものでございます これを踏まえ厚生労働省では高齢者などの重症化リスクの高い方への 感染を防ぐために医療機関を受診するときそして高齢者等重症化 リスクが高い方が多く入院生活する医療機関や高齢者施設等を 訪問するときなどをマスク着用が効果的な場面として礼事している ところでございますこうした着用を推奨をする場面 を含めて引き続き丁寧に周知していただくといいます ですから聞いているのは一部義務化されてしまっているものは 国が想定したものかそうでない
2:40:44
かということです 塩滝厚生労働大臣政務官
2:40:53
お答えいたします 厚生労働省としては今お答えをさせていただきましたようにマスク の着用については基本的に個人の判断ということとさせていただ いておりますので義務化という形での対応というのはとっており ませんそれを一回対応とっていないのは 分かりますただ一部そうなっているという 実態に対して国は全くそういう趣旨でやっているわけではない ということをそれだけはいかいいえ
2:41:18
で言ってください 塩滝厚生労働大臣政務官
2:41:26
お答えいたします 委 員のおっしゃる義務化されているという事例が具体的にどういう 場面かということは承知しておりませんが厚生労働省の立場として は今申し上げましたようにあくまで個人の判断というスタンスでございます 塩滝君そういうことをはっきり言っていただかないときょう厚生労働省 の役所の方も来ていますけれども誰一人マスクしていませんよそういう ことですからよろしくお願いしますね 防衛省さんお願いします護衛官の空撮の事件以降取られた対応について ご説明願います尾道保衛副大臣 鈴木委員に先般御質問いただいた護衛官出雲を撮影したとする映像 についてでありますが分析を進めた結果実際に撮影された可能性 が高いとの認識に至っております御指摘のとおり防衛関係施設に対して ドローンにより被害が加えられた場合我が国の防衛に重大な支障 を生じかねないことから防衛省自衛隊としては今回の分析結果 を極めて深刻に受けとめております昨今ドローンの普及が進むとともに 無人機関連技術も急速に発展しつつありより端緒困難な無人機 が出現する可能性もありますこうした傾向に的確に対応できるよう 基地警備能力等を高める不断の努力が必要となっております 具体的には電波妨害による違法ドローンの強制着陸といった法令 の範囲内での厳正かつ速やかな対処の徹底より能力の高いドローン 対処機材の早期導入が必要となっております こうした観点から既に各部隊に対して違法ドローンへの対処を 徹底する旨を通知しドローンへの探知識別対処を含めた効果的な 基地警備訓練を実施しているところであります またより能力の高いドローン対処機材の導入についても司令部機能 を持つ基地等我が国の安全保障上特に重要な機能を有する施設 については今年度中の配置も必要となっております 更に現在高出力マイクロ波技術や高出力レーザーシステムとい ったドローン対処に活用し得る高出力エネルギー技術の研究も 進めており防衛省自衛隊としては現有装備品に加えてこうした 新技術も活用しつつドローン対策に万全を期してまいります 以上です
2:44:53
日本共産党の小倉恵次です 今日は浮島丸事件に関連し質問します 戦争終結直後の1945年8月24日朝鮮人労働者やその家族数千人 を乗せた旧日本海軍の輸送船浮島丸が京都府舞鶴港で爆発沈没し 500人以上が死亡しました浮島丸事件として知られています そこでお聞きします上川大臣はこの浮島丸事件をどの ように認識しておられるか御答弁
2:45:39
今委員御指摘の浮島丸事件でございます がまさに1945年に発生したということでありまして大変多くの方々が 犠牲となった悼しい事件であったというふうに認識をしているところ でございます小倉君 浮島丸事件とは終戦の1週間後の8月22日夜青森県下北半島の大港 港を出港し韓国の釜山に向かった浮島丸が釜山には向かわず京都 舞鶴港に入港24日夜突然爆発沈没し500人以上が死亡した事件です 乗船者の多くは朝鮮半島から日本に強制連行された朝鮮人労働者 でした海軍省は8月20日全部隊に朝鮮人 などの徴用を解除するよう指示しています 大港警備部はいち早く徴用を解除した朝鮮人を朝鮮半島に送還 しようとしていたのでありますそこで厚生労働省にお聞きします 浮島丸事件から今年で79年が経過する中政府が長年存在していない と言い続けてきた浮島丸事件の乗船者の名簿が今回情報公開請求 によって開示されました私も厚生労働省に資料要求し入 資しましたこれがこれです このときあるんですねこれは一部なんですけれどもここで 厚さ2センチ枚数に796ページありますそこで厚生労働省もう1回今聞きます が今回開示された資料の中に3種類 の名簿がありますそれについて1つ1つ聞きます まず皆さんにお配りしている資料の1この乗船名簿は誰によって いつつくられたものかどのような内容が記されているのか御答弁 ください宮崎厚生労働副大臣 先生御指摘の資料につきましては乗船名簿との表題があり表紙に 昭和20年8月24日乗船と記されているものであります 作成は大港海軍施設部が作成をしたものでありまして乗船予定 者の本席地氏名などが記載されている
2:48:26
青森県の大港海軍施設部作成の 乗船名簿改めてこれですよねこれは総員2429名とありその後の 方には個人情報が隠されているけれども乗船名簿が記されて添付 されているわけですそして用紙には海軍という用紙 が使われていまして今ありましたけれども若干ありましたよ触手 氏名青年月日本席地等が掲載されておりよく見るとその中には徴用 年次とも書かれているものもあります次にこの資料2これは潜上者名簿 の件に記されている名簿ですねこれはこれも同じように御答弁 ください宮崎厚生労働副大臣御指摘の資料 は潜上者名簿の件報告との表題でありまして表紙に昭和20年8月 19日と記されております大港海軍施設部第4部隊長が作成したものであります 記載の内容は先ほどとおおむね
2:49:52
第4部隊長海軍技術中尉名の潜上 者名簿件の報告は8月19日に作成され名簿総数は333名分あります 配付資料3この浮島丸乗船朝鮮人名簿は誰によっていつ作られた ものか同じく御答弁ください宮崎厚生労働副大臣御指摘の資料 は浮島丸乗船朝鮮人名簿との表代があり表紙に昭和20年8月22日 と記されております日本通運株式会社
2:50:36
大港支店が作成したものでございます 国田君
2:50:41
それがこれなんですけれども日本 通運の大港支店浮島丸乗船朝鮮人名簿これは8月22日作成で144名分 あるこの3つの名簿はいずれも個人情報に関する部分はマスキング されていますこんな感じですねこういうマスキングは全部されている わけですねそこで聞きますけれどもこの今 説明のあった3つの名簿は日本政府
2:51:15
がいつから保管していたのですか 宮崎厚生労働副大臣
2:51:22
いずれの名簿も旧海軍が保有して いた資料でありまして第二副委員長
2:51:34
をはじめとする厚生労働省の前身 組織から継続して保有している
2:51:43
さらりと言っていますけれども 極めて重要な事実が明らかになっているということなんですね いつから保管していたか旧海軍省が旧厚生省の所管となった のは1948年昭和23年ですだから76年間も保管していたということ になるわけですこれを確認しますそこで浮島丸事件について1992年 日本政府に対する申訴9名と謝罪補償を求めた国家賠償請求訴訟 が提訴されましたその中で原告団は上船名簿や名簿 に類する資料の開示を繰り返し求めてきました しかし日本政府は厚生省社会援護局においてはそのような名簿は 保管していない名簿の存在もこれまで確認されていないし 存在を 明らかにする資料も見当たらないと説明してきています ところが今あったように79年間今から数えましたよねその時点 はもっとあれですけれども説明してきたところがこの名簿は存在 していたと何で見当たらないと
2:52:57
説明をしてきたのか御回答ください 宮崎厚生労働副大臣
2:53:09
今先生から御指摘がございました 訴訟でございますが平成4年8月に浮島丸事件の御遺族の皆様など から提供された訴訟の中で乗船者名簿の存在についてのやりとり があったところでございます当該名簿は乗船に際して作成された 名簿を意味するものと思われるが厚生省社会援護局においては そのような名簿を保管していないとの意見を述べたものでございます 今回開示をした名簿はいずれも乗船に際して作成されたものではなく 実際に乗船をしたものが記されているかどうかは定かでないものであり ましていずれにしましても訴訟において保管していないと意見 を述べた名簿とは別のものでございます国田君 副大臣違う名簿だと言っているけれども名簿であることは確か だこのような名簿だと言っていると彼らはどう言っていたかと乗船 名簿や名簿に類する資料と言っているんですよね しかもあなた方は増進者乗船名簿だということでないからという のことを言っていますけれども先ほど説明があった資料ですね これは副大臣いつかと言ったように8月19日8月22日そして24日いずれも 出港前や出港の日が記載されているだからこの日付を見れば乗船の 際に作成されたということを考えるのがごく当たり前で自然ですよね 誰が考えたかというのはこの人らが飲んだよなということです 裁判で原告側が求めてきたのは乗船者の氏名等が記録されている 名簿そして乗船名簿とそれに類するものとこれを請求してきた わけですよこれらの三つの名簿が作成された 日付を見ればこれらの名簿こそ原告側が求めてきたのではない かと思いませんか宮崎厚生労働副大臣 裁判の中で平成9年の9月でありますけれども原告の皆様から裁判所 に対して先生がお指摘のような形での文書提出命令の申立書が 提出をされて被告国側との間での意見書のやりとりがされた ことを今先生御指摘だと思っております この中で過去の既に決心した裁判でありますけれども法令に基づいて 作成されるのが乗船者名簿でありまして国側からは先ほど申し上げ ましたとおり乗船に際して作成された名簿を意味するものと思 われるがそのような名簿を保管していないというふうに意見を 述べたものでございます国田君 国田大臣そういうのを何というかというと奇弁というんですよ 乗船者名簿乗った人が誰かと乗っている人が誰かというだけの話ですよ ではその名簿というのはどういう意味なのかということになります わね要するに重要なことは事件後に 調査したかどうかにかかわらず乗っている人の名簿であること は 確かなんですよそれが違うというのを逆に言う と乗った人でないという名簿なんだということをあなたは言ってお られるんですか宮崎厚生労働副大臣 乗船を確認したものを乗船者名簿と言いますけれどもそれは乗船 に際して確認をした上で作成をされるものであります 先ほど先生から御指摘をいただいた名簿類については乗船者名簿 ではなくて要するに乗船を予定されている方が記載されている 名簿ということで法令の乗船者名簿ではないということを申し上げ ているということです小片君 それはありますよと言ってはよろしいがあの方々は乗船の方々 は誰が亡くなったのかと含めて乗船している方々の名簿を欲しい と思っているわけでしょうそれに答える気がないということ だということを改めて私は感じましたよ そんな気弁をうろしてはあきませんでやはり乗船の名簿を明らかに することこそが大事だと思いますで併せて聞きますけれども厚生労働省 には浮島丸関連文書の中に名簿とつく文書がほかにもあるんじゃない ですかあるとすればその文書名と設備 どこが作成したかについて大枠
2:58:37
厚生労働省が保管をしております 浮島丸に関する資料の中に例えば舞鶴地方福音局が作成をした浮島丸 始没朝鮮人名簿についてなど旧海軍等の組織が作成をして表題 の中に名簿とつく資料が複数ございますこれらの名簿の具体的内容について は今後厚生労働省において速やかに精査をしてまいりたいと思っている ところでございます小倉君 今複数とありましたけれども複数というのは1桁2桁3桁がいろいろ あるわけでどの程度の話をしてあるんです なんか複数というとほんの1冊か3冊でも複数ですわな 何冊ぐらいありますね宮崎厚生労働副大臣 補完資料を実は私も今 回先生から御質問をいただいて現物を見ました 束になっていて非常に大分のものでございます今確認ができている時点で1つ2つ ということではなくておおむねまだ現時点ですけれども70ぐらい はあるというふうなことを聞いておりますが精査しないとそれを 数としてしっかりお答えできるという段階ではないので現時点 の答えとしてこのようなことで
3:00:09
御意識いただければと思います 小倉君
3:00:12
現時点で70ぐらいあると複数という 話を聞くと3つか4つかなんて思いませんが複数で70ほどあるととに かく名簿と名がつく文書が桁違いに多い70もあるということがこれ また重大なことだと指摘しておきたいと思います 今答弁のあった全ての名簿についてリストの提出を求めたいと思うん ですがそれは約束できますねリスト
3:01:00
先ほど御答弁をさせていただき ましたとおり精査をした上で対応をさせていただきたいと思って おりますただ既に多くの請求に対して対応 をしているところもございまして引退するとか隠蔽するとかということ では相違意識ではございませんまた情報公開法に基づく請求が なされた場合にも法律の規定に
3:01:23
従って適切に対応する所存でございます 小倉君
3:01:28
最後の当たり前の話で私は今言っている のは今私が提起しているリストはじゃ厚生労働省として出せる よねと国会に宮崎厚生労働局大臣 ただいま精査中でございますので精査をした上で適切に 対応させて いただきたいと思っております小倉君 精査したらリストぐらいは出せる全部出せと言っているんじゃない リストは出してもらうとよろしいな 私に提出された名簿には個人情報理由に全てマスキングされています が日本政府は韓国政府から協力要請があればマスキングを外した 名簿を引き渡す考えは当然あります
3:02:21
仮定の御質問でありますのでお 答えは困難でございます厚生労働省としましては必要に応 じて関係省庁と連携して適切に
3:02:31
対応していく所存でございます 小倉君
3:02:36
適切にと言って適当にごまかし ては だめなんですよ余談を持ってとかそれから今家庭 の質問とか家庭の質問をしているんじゃないでしょうか 家庭は家庭なんですよだけどこの浮島丸事件事故に乗船 していた朝鮮の人々は資料にあるように徴用など強制動員がなければ そんな事故にはあっていないわけですよこのような名簿資料が発見 されたらどうぞお使いくださいと提供するのが筋じゃないですか 日本政府は1990年の5月の日韓解消会談の際に韓国政府から戦前に 終戦前に徴用された者の名簿の入手について協力要請があった ことを受けて調査を行って91年3月92年12月に朝鮮人徴用者に関する 名簿の写しを韓国政府に引き渡しているんですね そして政府として今後も可能な限り協力していくこの考えを質問 収書に対する政府の答弁書で表明しております 上川大臣実際に日本政府から韓国政府に朝鮮人徴用者に関する 名簿を引き渡しているわけですからしかも今後協力していくという 方針これは承知していますね上川外務大臣 この間のさまざまな情報につきまして両国間の中でそのようなやりとり があったことについては承知を
3:04:17
さまざまなという話じゃなくて 纏えている話をしているんですねつまり名簿を提出してきたその間 の経過を踏まえて今後も協力していく つまり名簿を提出するということはそれは当たり前のことなんですよ そういう点をきちんとせなあきません私は今回見つかった朝鮮者名簿 これをきちんと渡すべきだと思うや 最後にこの問題と関係して少し言っておきたいんですけれども 韓国の浮島丸遺族団体会長は日本のメディアに対して遺族は高齢化 しており日本政府は1日も早く韓国政府を通じて朝鮮者名簿を公開 してほしいと訴えています朝鮮者名簿はこのように遺族の 方々がずっと望んできたものですね例えばこんなふうにも言っているん ですね親戚から父親が浮島丸に上船して 亡くなったと聞いたが死亡者名簿に名前がなく事故現場の舞鶴港 にも何度も足を運び父親の痕跡を探し続けてきたというと 今回の上船者名簿に父の名前があるかもしれないと語っています 私はこういうことを踏まえると上船者名簿についてないとそんな ことを言ってじゃだめだとそのうちつ名簿の類が存在して いったことを70数年にわたって隠し続けてきて何の調査もして いないこれ自身を反省する気持ちがある のなら最大限の調査を行って可能な限りの説明をする義務がある 私はそれを明らかにすることは犠牲になられた方々に対する最低限 の礼儀だと思います私はずっと言ってこの間問題提起 してきました侵略戦争と植民地支配の真摯な 反省の上に立ち日本政府としてそれらを明らかにすることが重要 です来年は浮島丸事件から80年なんです 日本政府はこの歴史的な事件に誠実に向き合い浮島丸事件にかかわる 名簿関連 文書の全て全面公開するよう改めて求めて今日の質問は 終わります次に平衆議院議員 吉野会平衆議院議員です今日は前回質問で自分的には積み 残してしまった1996年12月のペル大使肯定選挙事件について前回 の質問時の上川大臣の答弁については非常に納得性の高い答弁をいただ いてそこに対しては敬意を表しておりますけれども日本外交そして 外務省在外交換を縁の下でさらえている民間企業をもっと理解 し大事にしてもらいたいそういう思いを同事件の実話を礼事しながら 外務省に要望したいと思っていますなぜそのような要望をするかという と前回も申し上げましたけれども上川大臣は国民の理解指示を得 ながら外交を進めていくということをおっしゃっています もう海外においては実は現地現場では民間企業であったり国際機関 の職員であったりそういう人たちが現地に深く入り込んで直接間接 に日本外交を支えているこの外務委員会の中でも立憲の鈴木陽介 さんだとか青柳人史さんだとかそ れぞれ海外での経験を踏まえて 非常にすばらしい質問提言をしているというふうに思っていますので そのことについては上川大臣も外務省の方々も皆さん理解して いただいていると思っています選挙事件では結果的にはあれだけの 人質がしかも122日間だと思いますけれども人質になっていて最後は 突撃それも地下から爆破して突撃して武力解放というのは台湾ではありません けれどもそういう突撃という形態をとったわけですけれども残念 ながらペルー側の方が2人亡くなられましたけれども日本人の犠牲者 命的な犠牲者は1人も出なかったもしあのときに日本人の人質が どなたか犠牲になっていたならば外務省としては相当な批判を受け たと思っていますそういう意味で1人も犠牲者を出さ なかったということについて私は民間企業の方々の英知というもの が結集した結果だというふうに思っています 私は当時ニューヨークに駐在していてペルーにも多くのプロジェクト を抱えていたのでそしてまた現実的な契約交渉もやるような話が あったのでそ れこそ月に1回ぐらいのペースでペルーに赴いていました それは事件後もそうですですから事件後はこの前にも言 いました人質に10日間になっていた私の大親友と突撃まで人質 になっていた先輩から詳細な話をペルーに出張するたびに聞いて おりましたまず先ほど言いました実話的な 例示といいますとまず最初に12月17日に犯行グループが襲撃した ときにはもしその犯行グループが当時最も過激なゲリラグループ であったセンドロルミノストという組織であったならばもう自分たち は生きてこの場を出られないだろうと思ったそうです ただ実際には犯行グループはトゥパクアマルセンドロルミノスト に比べれば比較的そこまでの過激ではないというグループだった のでこれはうまくやれば生き延びられるかもしれないと思ったそう ですただし同時に当時ペルーにいた 人たちはアルベルト藤森大統領皆さん尊敬していました私も尊敬 していましたけれどもどういう大統領でどういう性格の人か皆さん よく知っ ていましたので日本人のその人質になった駐在員たちは アルベルト藤森は必ず突撃解放を試みる安易に犯行グループと 妥協はしない従って自分たちは突撃まで生き延びなきゃいけない し突撃を生き延びなければならないそういうある意味では悲壮な思い出 それから人質生活を送っていました私が尊敬する会社の大先輩の佐藤 重範さんはむちゃくちゃスペイン語がうまかったのですぐに犯行グループ と仲良くなったそれは世間で言われていたような 長期間犯人側と人質が同じ窯の飯を食いながら長期間一緒にいる と過ごすと情がぶつって親しくなってしまうというストップフォルム 症候群ということが言われていましたけれどもそんなことは全くない 佐藤さんが言っていたのはいざ突撃のときまで含めて自分たち が生き延びるためにこのグループと少なくともこちら側は表面的に 親しくなる向こうからは好意を持ってもらういざというときに 備えたリスクマネジメントだとちょっと言葉を選ばなければいけません けれども犯行グループも気の 毒な面もあって余りにも貧しいがゆえ にもう一切教育を受けるそういう機会もなくもうある程度の年頃 になれば先頭員として訓練され育てられるですから正直あのとき に人質になっていた人たちというのはペルーの政財官また軍そして ペルーに駐在している民間企業のトップたちそして南米を中心 にペルーに来ている大使館の人たちでありましたからそれはもう 上層部その人たちと今言った貧しいがゆえに教育も受けられなかった しと会話が正直言って成り立たないと言っていましたけれどもそれでも 相手に合わせながら相手には好意を持ってもらうということを心 がけて人質生活を送っているそして実際に一九九七年の四月 二十二日現地時間ですけれども突撃があったときには実際はその 犯行グループの一人が日本人がいた部屋にドアを開けてその下 爆発してある意味では驚き犯行グループも当然不安があったと思います けれどもそういう中で日本人の部屋に入ってきて銃口を一度は 人質たちに向けたけどそのときに言っている親しくしていた佐藤 茂則先輩が名前知らないですけど何々やめろ出ていけこういうふう に言う中で一度は向けた銃口をくるっと背中を向けて部屋を出て いってその後は聞いたこともあると思いますけれども駐在員全員 で大使皇帝の二階の部屋をみんなでこうやって肩をぶつけてそして 壁をぶち抜いてそしてそこから二階から下りたそういう経緯が あるわけなんですね先ほど言いましたようにそういう 藤森さんなら必ず突撃する突撃の事態最悪の事態に備えなければ いけないそういうことで親密さをある意味装ってでもそれが実際 当日役立って日本人の犠牲者が出ることがなかったこれは本当に 外務省を私は救った冷静な行動勇敢な行動そして辛抱遠慮のある 行動だったというふうに思っています このように特に発展途上国では現地に深く深く入り込んだそういう 駐在員の情報がそれから人脈がある意味ではその在外交換外務省 そして外交を支えているこういうことがあります今言ったように自分たち を救ったと同時に外務省を救ったというふうに思っています それがゆえに今外務省在外交換が民間企業をないがしりょうに しているとか全く思っていないし途上国にはいけばいくほどその 中はいいとは思っていますけれどもこういう実話を踏まえて改めて 外務省には第一での民間企業また国際機関職員をとことん尊重し 大事にしてほしいこういう要望でありますけれども上川大臣の 所感感想があれば一言お願いします上川大臣 1996年の在ペル日本大使公邸での選挙事件ということで先回とまた 今回もということで御質問をいただきました 今まさに現場での体験を直接触れる機会があった委員からの お話ということでございまして私もそうしたリスクは必ず今も ある状況の中で現場で日本の企業また国際機関で働いていらっしゃ る日本人の皆様日本人だけではありませんけれどもそういう中の 最前線で命がけで頑張っていらっしゃうまさに使命感を持って取り組ん でいらっしゃるとこのことが外交の極めて大きな基盤になっ ている ということを改めて実感をしているところであります このことをしっかりと意識しながらまたこれからの外交に生かして いく努力を重ねてまいりたいと
3:18:29
改めて決意をしたところでございます 平野君
3:18:34
ありがとうございます 実はこの事件が終わった後私また何回も入って契約交渉をして 最後に契約をサインしたのは日付はいつかというと一九九七年の 十二月十七日です事件が起こった一周年それを我々は契約をこの 日にすると決めて契約交渉をしたそして最終的に十六億円ぐらいの 契約を決めたんですけれども実はその契約ってどういう契約だった かというと中国の首肯首という字に鉄鉱業の肯首肯集団と言うん ですけれども発音的には松岡という松岡イエロペルということでペル の鉄鉱石鉱山を中国企業が買い取りましてそこで運営して中国 本国に鉄鉱石を輸出していた実はその中国が買収したペル企業 に対して私の会社がリスクを負ってファイナンスをした上でアメリカ のキャタピラという会社の大型建設機械を納入をするということ だったんですね今いろいろと米中そして日いろいろ 言われていますけれどもそしてまた今経済安全保障ということで いろいろと民間企業のビジネスに国が介入しようとしています もちろん安全保障上の必要性は私も十分わかっているつもりで ありますけれども本当はここもうちょっと突っ込みたいんですけれども 自分が最初のところで時間を費やしてしまったので今言ったように 中国資本の会社に米国の製品を日本企業がリスクをとって売り込む そこには中国もアメリカも日本も実はないんですね ビジネスというのは本当に需要があるところに供給があり需要 があればその需要に応えていこうということでビジネスが成立して いきますこれはもう言いっぱなしになります けれども経産省が中心になっているかもしれませんけれども外務省 については民間企業が国境を越れてやっていくビジネスについて できる限り制約を課さないビジネス上の制約を帰さずできる限り民間 企業の自由度を増したそのビジネスができるように支援をしていって いただきたいそのことはもうお願いであります答弁は求めません 次に最近頻繁に取り上げていますけれどもウクライナ情勢について 伺いますまずロシアでは大統領選挙が行 われやり方がどうであったらいろいろな評価があると思いますけれども ドイツに大統領が再選されました一方ウクライナにおいてはゼレン スキー大統領が任期を超えて大統領職を継続しているという状況であります がこのゼレンスキー大統領が大統領任期を超えて今なお大統領職を 務めていることについての上川大臣の評価について伺いたいと思います 簡潔にお願いします上川大臣 改憲例に関しますウクライナ国内の関連法令でありますがまず改憲 例官におきましてウクライナ大統領の任期が満了した場合その任期 が改憲例解除後 に選出される新大統領を就任まで延長される旨 また第二に改憲例官における大統領選挙の実施は禁止される旨をそれぞれ 否定しているものと承知をしておりますこの改憲例につきましては定期 的にウクライナ議会において承認を受けているものと承知をして おります その上で申し上げれば現在の状況にウクライナが落ちている のはロシアによるウクライナ侵略が原因であるということを忘れて はならないというふうに考えて
3:23:15
こういうような場ではなかなか 言いづらいことであるんですけれども私自身はやはりゼレンスキー大統領 がクリミアムを含めて取り返すそれは主権国家としてある意味 では大事な意思だと思っていますけれども一方でこれまで再三言い 続けてきていますそれを闘争化するために多くの国民が犠牲になって し まっている何よりも優先されるべきは本当に終戦であり定戦である というふうに思っていますちょっと時間がもう既になくなって きましたので皆さん方のお手元にこれは私のメールマガジンでは あるんですけれどもこれは2022年3月9日ですから進行後3週間経たない ときにもう既にここの5回シリーズこの後全部で12回シリーズでほぼ 3カ月ぐらいでそれだけのシリーズを書いていますけれどもそこの 最初の1ページ目の2のところに書いてありますが私も実際ウクライナ 訪問したときは2005年オレンジ革命の直後でありましたけれども その1ページ目の2のところに書いてありますがオレンジ革命によって 誕生したユシチェンコ西ヶ谷区の代表のような大統領であります けれどもこの方が大統領に就任した直後に訪問したのはロシア モスクワでありますプーチン大統領と面談しています天然資源特に 天然ガスを全面的に依存しているそして安全保障上やはり睨まれた くない今回のように侵攻されてはたまらんそういう先ほどの人質 権じゃないですけれども辛抱遠慮の中で自分はもう代表する西ヶ谷 区の大統領であったにもかかわらず真っ先にロシアを訪問しリスク を最小限にしていくというような行動を取り続けて次のページを 見ていただきたいと思いますが2ページ目にウクライナ独立以降 ゼレンスキー大統領に至るまでの大統領がどういう意地すじょう で特に西ウクライナ東ウクライナどちらの支持を得てそして新ロシア 新西側どういう主張を掲げて大統領選の戦いそして大統領になった かということを書いています大事なことはゼレンスキー大統領 になるまでは誰が大統領になっても西側も大事ロシアとも少なくとも 表面的には友好関係を崩さないように行動してきたということ を示したいがためにここに書いています 今回のウクライナ進行というのは
3:26:38
私はいつだったかこの委員会でも 言いましたがソ連崩壊時皆さん
3:26:45
も覚えておられる当時モスクワ の店にパン一つない肉一つない経済的に本当にどん底にあるとき にソ連が崩壊しそしてソ連を構成していた十四の共和国がアズ イティーズでそのままで独立しましたもしあのときにロシア含めてもう 少し経済力なり国力なり対外交渉力があったならばもう少し今の 情勢は変わってきたんだろうつまりソ連が崩壊してそれぞれのソ連 構成共和国が誕生するときに実はいろいろな歪みが残っていて けれどもそれを調整する力がどこにもなくてその中で生まれている 今の地中その中でウクライナの問題がありジョージアの問題が あり今は問題になっていませんけれどもバルト三国に住んでいる ロシア人ロシア語話者そういう人たちの扱いがいろいろな意味 で問題になっているというふうに思っています もう時間が来ましたのでもうここは大臣に再三の要望ですけれども g セブンがこうだアメリカの意向がこうだではなくて我が国として はもうあくまでもとにかく戦争を終わらせる終戦なんだ停戦なんだ それに一歩でも近づくための外交努力をしていただきたいということ をお願いして質問を終わります次回は来る六月十二日水曜日午前 八時五十分理事会午前九時委員会を開会することとし本日はこれ にて散会いたしますはい。