19:49
これより会議を開きます。 原子力問題に関する件、特に原子力規制行政のあり方について調査を進めます。本日は本件調査のため、参考人としてアドバイザリーボード会長及び会員の政策研究大学院大学名誉教授黒川清くん、わかりやすいプロジェクト国会自己調変代表株式会社黒戸パートナーズ代表取締役石橋悟くん、国際大学学長木川武雄くん、原子力コンサルタント佐藤聡くん、及び長崎大学核兵器排泄研究センター教授鈴木達次郎くん、以上5名の方々にご出席をいただいております。この際参考人各員に委員会を代表いたしまして一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところ、本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。参考人各員におかれましては、それぞれの立場から忌憚のないご意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。次に議事の順序について申し上げます。まず参考人各員からそれぞれ10分以内でご意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお念のため申し上げますが、ご発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また参考人から委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。それではまず黒川参考人、お願いいたします。はい、お願いします。おはようございます。大変お忙しい方々に来ていただきましてありがとうございました。実は大事故が起きてからもう10年以上経ちまして、私のこれがありますけれども、ちょうど2年前にあれから10年という話で、相当いろいろなところから呼ばれたり、いろいろなZoomでやりましたけれども、何が変わったのかと言われて非常に困っているんですね。実を言うと、このようなことは、福島の最中ですけれども、立法府の方が法律をつくって私たちにやれよということをしていただいたことで、これは非常に立法府が委員者チームを取ったというのは非常に大事なことだと思っておりまして、先生方お一人一人が日本の法律を決めている責任者ですので、そういうところで大部分が行政府の方から来るようじゃちょっと困るなという話はしているんですけれども、そういう意味では、両方やるのはそうですけれども、先生たちはやはり立法府の人ですので、こういうことをやっていただいたのは非常に歴史的にも大事なことだったんじゃないかと思っております。そこでちょうど10年経って、あれはやったときに、私ご存知だと思いますけれども、全てのセッションをあらかじめノートファイしまして、英語でも出しておりまして、英語でもそれをみんな出しておりましたので、非常にいろんなフィードバックがどんどん来たんですけれども、実際最終的に規制の虜というような、政府の失敗ということですけれども、それがあったんだなというのがキーワードになって出したので、もうすぐさまにいろんなところからフォワードをいただきました。実際にアメリカとかフランスにもずっと呼ばれて行ってきたんですけれども、そのときちょうどダニエル・イノウエセンさんが、あそこでトップをやっておられましたので、彼とは2回ばかり会いまして、もう本当によくやってくれたねということは知っていたんですけれども、本当にああいう人にも直接褒められたのは非常にうれしかったんですけれども、日本も民主主義になったのだかなという話になったと思います。というわけで、ちょうど2年前でしょうか、ちょうどあれから10年ということで、ここにあるような、いろんなところからあれからどうなったんだ、どうなったんだという話の、今ズームですけれども、かなり毎日のようにやりました。実際私から見るとあまり変わってないんだよねということになってしまうんですね。そこが私がいろいろなことをやったところができたのはよかったと思うんですが、そういう意味であまり変わってないんじゃないかな、それはなぜなのかということを先生方に考えていただいて、大変だと思うんですね。民主主義というのはやはり数の問題がありますし、行政府、それから立法府ということがあるので、先生方の一人一人のやっぱりシェアアクティビティというのは非常に大事ですけれども、もちろん行政府のサポートとかいろいろなことも大事ですけれども、そうじゃないかなと思います。それでそのほかにもいろいろな、公演のとかパネルディスカッションもかなりありまして、これはもうズームでかなり長々とやったんですけれども、2回目ですけれどもこのようなことがありまして、何年たって何が起こったのかというのは結構、学校にあるようにハーバード大学とか郵政連がやっているとか、いろいろなあ れからどうなったのって話で、かなり大きなセッション、2時間ぐらいですかね、やったんですけれども、そういう意味では私としてはあれから日本が何か変わったのかということをはっきり言えないところに問題があると思っております。実際に先生方もお存じだと思いますが、いろいろな意味でインターネットでどこでも何でも探せるようになっていて、しかもどこでも外からも見えるわけなので、この点がちょっとこれだけの大事故を起こして日本があまり変わっていないんじゃないかというようなインプレッションがあると思うんですが、この辺に問題があるんじゃないかと思います。最近になって、ロシアとウクライナの話がありますけれども、そういうでは皆さんはこの日本は原発のところをどういうふうにプロテクトにしているのかという話ですね、あまり書かないですよね。ここに問題があるんじゃないかと思うんです、一つは。もしあれがテロリストが入ってきて、今プーチンとあそこがやってますけれども、今の中国の方も非常にそういうリーダーが割合に、勝手なことと言っちゃおかしいんですけれども、民主的ではないようなプロセスでや ってますから、どのように日本にある原発はプロテクションされているのか、これはすごく大事な話だと思うんですね。皆さんこれをやはり明らかにして法律をつくってきちっとするというのは先生方一人一人の責任でありますので、ぜひその辺も、メディアもあまり書いてないんですけれども、その辺をしっかりするのが大事じゃないかと思っています。また想定外だなんて話は二度と聞きたくないので、これは行政府もあるかもしれませんけれども、やはり立法府の先生方に大変だと思うんですけれども、今のプロテクションはどうなっているのかというのも不十分じゃないかなと思いますが、私もあまり専門ではありませんが、確かに今のウクライナの話を見ていてもそうだし、中国のところを見ていてもなかなかちょっと心配だし、プーチンさんを見ていてもちょっと心配だし、ということでは、やはり原発のところは非常にいいターゲットになっているというのは確かですので、この辺をぜひ先生たちも考えていただきたいし、この辺の問題はすごくあるんじゃないかというので、こういう機会をいただきましたので、先生方立法府の方々一人一人がすごく大事だし、そのためには国民のアウェアレスがどのぐらいに上がるかということも非常に大事ですので、先生方に本当に私は期待をしたいと思いますし、いろんなところでいろいろ聞かれると非常に返事がしにくいところもあったんですけれども、今の世界の様相を見ていると、非常にどこで何が起こるかわからない感じがなっていますよね。そこのところが一番心配だなというので、私は本当に立法府の先生方に頑張っていただきたいというのが私のメッセージでございます。本当にこんな機会をつくっていただいて本当にありがたいと思いますし、こういうダイアログのセッションがいろんなところであると思うんですけれども、先生方もたくさんの案件があるのはよく知っていますけれども、これはこんなことでまたやられちゃったなんて、もう二度とないようにしていただきたいというのが、私の切なるお願いでございます。本当に今日はありがとうございました。
28:16
ありがとうございました。次に石橋参考人にお願いいたします。
28:26
(石橋)よろしいですか。ではちょっと早めに参ります。石橋里史です。発言の機会をいただきありがとうございます。国会事故庁には全体工程のプロジェクトマネジメント機能として参加いたしました。2012年から国会事故庁報告を出発点とし、世代を越えて社会のシステムについて考え合う場を競争する、共につくるということをテーマにして、「わかりやすいプロジェクト国会事故庁編」というサークル活動をやっております。それを通じて、高校、大学、日本籍従事者、もしくはNPOなどとのコラボを継続しております。今画面出ましたけれども、先日、ひさかたぶりに、ソクラテスの弁明を読み直しました。こんなところがありました。紀元前399年、約2400年前の発言です。読み上げます。「良き友よ、アテナイ人でありながら、最も偉大にして、かつその知恵と威力とのゆえに、その名、最も高き市の民でありながら、でき得る限り多量の蓄財や、また名分や栄誉のことのみを念じて、かえって知見や真理や、また自分の霊魂をでき得る限り良くすることなどについては、少しも気にかけず、心も用いもせぬことを、君は持続と思わないのか?」次お願いします。国会事務省は、結論と提言で、問題解決に向けて、大きな犠牲を帰結した人材である福島原発事故を起こした真因、組織的、制度的問題を指摘して、次のように述べています。本事故の根源的原因の背景にあるのは、自らの行動を正当化し、責任回避を最優先に記録に残さない不透明な組織制度、さらにはそれらを供養する法的枠組みであった。また、関係者に共通していたのは、およそ原子力を扱う者に許されない無知と慢心であり、世界の調理を無視し、国民の安全を最優先とせず、組織の利益を最優先とする組織依存のマインドセット、思い込み常識であった。党委員会は、規制される側とする側の逆転関係を形成した真因である組織的制度的問題がこのような人材を補給をしたと考える。この根本原因の解決な くして、単に人を入れ替え、あるいは組織の名称を変えるだけでは再発防止は不可能である。国会事故庁は、この真因である組織的制度的問題を解決し、再び規制される側の規制の虜に陥らないよう、国家に対する国民の信頼を再建することを目指して、様々な意思決定プロセスの透明性・公開性を担保・確保することを目的として、7つの提言をしています。提言1は、国民の安全に対する責任を国会議員が負うこと、すなわち、原子力安全規制当局に対し、様々な規制の取り組む力を及ぼし、事故を帰結した行政府・電気事業者の動き全体を立法府が監視するべきと提言しています。監視対象は、行政府・電気事業者の動き全体です。本特別委員会は、提言1に基づいて設立されたと聞きましたが、当委員会設置当初のいわゆると申し合わせでは、当委員会の監視対象を原子力規制委員会とするとされています。この申し合わせは、監視対象を行政府・電気事業者全体とする提言1の趣旨とは全く異なります。提言の趣旨とずれた申し合わせを、いつ、どこで、誰が、どのような理由で行い、また、それがなぜそのままなのか、理解に苦しみます。前回2022年9月10日の意見述詞の際にも申し上げたところでございます。提言にある仕組みを作るには時間がかかると予想されたことから、国会事故庁は国会に対し、実施計画を速やかに策定し、その進捗を国民に公表することを求めました。夏休みの宿題と一緒です。私は当委員会で発言の機会をいただくたびに申し上げておりまして、先生方におかれては既に12分にご承知のことと思います。今日は3月11日から2830日目です。国会事故庁は事故から9ヶ月後、当時の衆参万丈内で成立した東京電力福島原子力発電所事故調査委員会法に基づいて設置されました。7つの提言を含む報告書を国会の先生方に提出したのは2012年7月5日、それから約138ヶ月、少なくとも前回私が発言の機会をいただいてから、〇〇2年、750日が経過いたしました。前回参上した2022年5月10日以降の本特別委員会の審議を衆議院のホームページから勉強させていただきました。昨年4月19日に行われた経済産業委員会環境委員会との連合審査会を含めて、委員会の開催は計20回、時間数は1899分です。鉄石な開催を除き実質的な審議が行われたのは9回、時間は1717時間でございます。今私の資料としてお手元にお配りさせていただいておりますA3のこんな表がございます。ご覧いただければと思います。今画面に見ていただいてますのはそれをやっています。集計の時間は細かくて申し訳ございません。先生方には別室としてお配りしています。この表は計省略、発言時間数順で上から相当書けています。実質審議は9回、1717分で、ご発言の委員は40名。実力を確認させていただいたところ、国会事故調整権の実施計画の作成公表に関連すると私が感じられたのは1箇所です。次のページをお願いします。当該部分は2022年の11月の10日、足立委員のご質問のラストの10秒。事故調がまとめた提言がどのくらいできているのか、そういうことをちゃんと精査という言葉を述べておられます。前回30時からのご審議1717時間のうち、提言実施の計画策定に近い言及を確認できたのはこの10秒のみでした。以前、この委員会での意見陳述の際、国会が提言を実行できない理由は何かというご質問をいただきました。私からは、実行しないという判断を与野党の先生が毎日積み重ねてきたことの集積ではないかとお答えいたしました。この2年間、先生方は提言を実行しないという判断を1日1回として、さらに752回も積み重ねてきたのだと確認をいたしました。2022年12月8日の朝野 委員の質疑にも注目いたしました。本特別委員会設定の際の、与野党申し上げる特別委員会の目的と監視対象が、事故調定員一の趣旨と異なっているということは先ほど述べたとおりですが、そのことを述べられた上で、この変更が委員会の先生方の意思で修正可能であるということを衆議院事務局委員部に確認をされていらっしゃいます。その後のこのご検討はどのようになりましたでしょうか。ぜひお聞きできればと思います。国会事故調は、規制する側がされる側の虜になっていたことを規制の虜というキーワードで指摘をいたしました。この質疑は、支持する側がされる側の虜になっている掃除刑の様子を提出しているというふうに感じました。4月下旬、私は防災士研修を受けてまいりました。テキストには、防災士たる者、公的機関による具体的で明確な情報を尊重するという記載がありました。理由は、発災後は行政が災害発生の原因規模、被害状況、二次被害の可能性、行政による対応の現状、被災地住民の行動指針などについて、できるだけ早く具体的かつ明確な情報を出すように心がけるものであるとしています。災害の際、公的機関から社会に対して共有されるタイムラインは、国民から信頼されるものであることを 前提としていると学びました。その信頼は、日々の積み重ねによる構築が唯一の道であると考えます。国会事故庁は、人災の根源的原因であった制度的問題の解決を目的として、透明性の確保と公開性の担保の確率を提言いたしました。原発事故を含む災害進展タイムラインが国民に信頼される場面においても、この二つが両輪となることは言うまでもありません。原発事故の際の災害進展タイムラインは、地域ごと、原子炉ごと、発災時点の事象ごと、自然状況ごとに様々に異なると思います。それらのタイムラインは、どのように社会と共有されているのでしょうか。国会事故庁は、調査人員の調達やPC等の備品の調達、報告書の印刷作業も含めて、たかだか半年強の調査期間しかありませんでした。あつえ扱えなかったことはたくさんあります。国会事故庁で扱わなかった事項に整理して記載されているとおりです。検定すべき事項は多岐に及びます。国会事故庁は、提言を一歩一歩着実に実行し、普段の改革の努力を尽くすことこそが、国民から村居を託された国会議員、国権の最高機関である国会及び国民一人一人の使命であると、党委員会は確信すると述べています。変われなかったことで起こした事故に対し、国権の最高機関である国会、その国会を構成する国会議員の先生方を代表としていただく国民の一人として、事故から今日までの4830日、一体自分は何をしてきたのか、深く自問をいたします。残念ながら、報告から12年、野党が一周しました。私たちの代表となる国会は、行動をもってその信念を示しています。できないのではなくて、やらない。国会事故庁は、このような状況にも使えるよう、提言なら独立調査委員会の活用を提言しています。国会事故庁という前例がございます。私は、この国が国民から信頼され、外国から敬意を払われる国内的に安定した国であってほしいと強く望みます。国民の一人として、信用を担うことに参加したいと思います。君は、地続と思わないのか。2400年前の賢人の言葉に思いを致しながら、本日どのような御議論が展開されるのか、お聞きしてまいります。ありがとうございました。
40:39
ありがとうございました。次に菊川参考人、お願いいたします。
40:49
皆さん、おはようございます。国際大学の学長をやっております、菊川と申します。私は国会事故庁 のメンバーでないということもありまして、実務的な観点から当面原子力政策で重要だと思われます3つの論点を、批判ばかりではなくて、ちょっと建設的な提言も含めてお話しさせていただきたいと思います。取り上げる3つの論点は、柏崎カリワ67号機の再稼働の問題、次世代革新度の建設の問題、及び第7次エネルギー基本計画における原子力比率の問題であります。柏崎カリワ原子力発電所の67号機については、再稼働に向けての一応法制度上の状況は整いました。昨年12月に規制委員会の凍結が解除されました。そして株式市場もそれに反応して、東電の株価が1000円をつける。たぶん、経産市場のターゲットは1500円くらいだと思うんですけど、民間に売るときの。そういう意味で一歩近づいたと言います。ただし最後の地元の業界ですね、これは非常に難航しています。それを難しくしたのが、野党反党大きい事件でありまして、新潟市の西区も液状化現象に被害を受けておりますので、避難計画の問題が改めて浮かび上がりました。もともと新潟県はですね、東北電力の配電エリアなんで、自治体が作った避難計画に東京電力が協力するという枠組みなんですけども、どこに需要家がいて、どこに配電線があるかというのを知っているのは東北電力なんで、これで大丈夫かなというような懸念が強まったわけですね。さらに、6・7号機を動いて、果たして新潟県内にどういうメリットがあるのか、こういう声も出てまいりました。花澄知事は、狙う支持戦をやることによって、再稼働の真を問うと言われていましたけど、多分今の政治と関連の状況から選挙をやるということを考えますと、まずやらないと思います。となりますと、県議会での同意ということになると思いますが、一番大きな問題は、県議会の与党会派が再稼働に対して極めて慎重、この2つの理由からであります。私は、避難計画のためにもあって、東京電力が東北電力の協力を取り付ける必要があると思います。例えば、柏坂電気を地元に売って、新潟県内の電気の料金を下げればいいなと思ったのですが、もう既に新潟県は東北電力の電力で供給されております。しかも、6・7号機が動くと、今年の豪雨県には出力制限もやっていますので、この話はあまり現実的ではない。そうなってくると、私が一番現実的だと思っているのは、柏崎刈岩の敷地の中に東京電力と東北電力が共同して水素の発生装置、つまり水の電気分解を原子力発電で行って、その水素を地元の、今、新潟県が取り込もうとしているグリーントワラスフォーメーション、GXに結びつけるということが、1つの突破口になるかと思っております。次をお願いいたします。次世代炉の建設であります。岸田政権は、一昨年夏に、次世代炉の建設と既存炉の延長、この2つを打ち出しました。その後進んだのは、既存炉の延長だけであります。新本を通りました。これが通るとどういうことになるか。次世代炉を作るとしたら、三浜四号機であることはみんな知っているわけですけれども、関西電力にとってみれば三浜四号機を作ると1兆円かかるわけです。ところが既存炉の延長、今7基を動かしていますけれども、これは1基あたり数百億円、2桁違いますので、既存炉が延長できる状況の下では、次世代炉は作らない、こういうふうに思います。それから、実は岸田政権、次世代炉をやるやろと言っていますが、GXの150兆円の官民投資の内訳を示した政府資料、その中では原子力次世代核心炉はわずか1兆円、150分の1の位置づけであります。これが実際のところだと思います。多分第7次NHKでは圧倒的多数を占めます原発推進派がいらっしゃいますので、次世代核心炉の建設というのは言葉上は入ると思いますけれども、ほとんど意味がない。私自身は危険性を下げますので、次世代系水道と水素を作る高温ガス炉は有効だと思いますが、残念ながら今のと ころ現実問題としては頼りにされていない。この現実を視野に入れておかなければいけないと思います。そのことと関連して、次お願いします。いよいよ始まりました第7次エネルギー基本計画での原子力の比率です。今度の計画は非常に重たい前提条件がかかっております。というのは来年ブラジルで開かれますCOP30に2035年の温室高架ガスの削減目標を持ち込まなければいけないわけですが、既に昨年のG7の前の担当大臣会議、あるいはCOP28でも35年19年比GHG60%削減というこの目標がセットされているわけですね。これは今我々が使っている13年から19年の間に温室高架ガスが14%下がっていますから、発射台が100から86に下がったところから60%削減ですから13年からだと66%削減。かつて第6次エネルギーを作るときに26から46に上げるのに大騒ぎしたわけですけど、また20ポイント上げなければいけない。こういう重しの中で新たな電源ミックスを作っていくということになると思います。そこに書いてあるのが30年の今の第6次エネルギーのミックスですけども、残念ながら、これは再エネルギーの目標は高くていいと思うんですが、取り掛かりが遅かったので間に合いません。それで30%くらいしかならないと思います。原子力も27基動かないと20から22にいかないので、今12基でありまして、30年、結構甘く見ても20基かなと思いますので15%程度。そういうふうに今の第6次エネルギーが厳しい中で、さっきも重しがありますので、40年ミックスが例えばこんな感じになるんじゃないかと思いますが、再エネが45%、原子力が30%、水素アンモニアが5%、ゼロエミッション電源が80%で化石が20%。この化石は私は40年までに石炭化力をやめられると思っていますので、アンモニアに変えることによって、これは天然ガスということになります。問題はこの中で、もうすでに第6次エネルギーの時に現実離れしているので野心的という言葉が使われたんですけど、この原子力30%という数字は今の状況から考えますと野心的を超えて空想的の域に入ります。もしこれを本当にやるんだとしたら、たった一つだけ方法があるんじゃないかというのが、原子力をカーボンフリー水素の供給源として使うという考え方です。水素はカーボンニュートラルのキーテクノロジーなんですが、非常に高い。再生可能エネルギーからグリーン水素を作ろうとしますと、太陽光風力の稼働率に合わせて3つの電解装置が動きますので、電解装置の稼働率自体が下がっちゃうわけです。これ が原子力ですと、電解装置の稼働率が上がりますので、コストが大幅に安くなります。それからさらに、それでもグリーン水素は海外の方が安いというのは、ほとんどのプロジェクトは海外でやることになっていますが、そうすると海外から日本に水素を運んでこなきゃいけない。この費用がかかる。しかもエネルギー自給率の向上には寄与しない。ところがカーボンフリー水素原子力から作りますと国産化ということになりますので、こういう問題も解決。そしてもう一つは、例えば今柏崎6・7が再稼働しますと、今の若組ですと電気が余ってしまいまして、東京電力エリアでも再生可能エネルギーの出力制御が起きると思います。しかしこれを電力市場じゃなくて水素製造のために使えば、再生可能エネルギーの出力制御を最小限に抑えることができる。つまり原子力搭載の両立が可能になるのではないか。こういうような議論が、私が原子力について賛成か反対かという議論をしている時代ではなくて、実務的に前向きに解決策をしゃべる時期だと思いますので、検討していただければと思います。以上です。
49:57
ありがとうございまし た。次に佐藤参考人をお願いいたします。
50:13
原子力コンサルタントの佐藤聡氏でございます。今日は既成行政についてだけでなくて、原子力政策に関する少し大きな話をさせていただきたいと思っております。次のスライドで。もっかん日本には12基の化発水型原子炉が稼働しておりまして、21基がまだ保留の状態にあります。しかし、それら保留状態の原子炉に対する全ての審査の終了や再稼働を待つ間にも、既成活動として着手すべきことはたくさんあります。今日はこれらをここの2つのカテゴリーに分けてお話しさせていただきます。次のスライドお願いします。安全はもちろん最優先です。新規制基準が適用され、各原子力発電所の耐震性が向上し、津波対策や竜巻対策も行われるようになったのは、安全性を高める意味で有効です。また、万一の原子炉事故に備えて、その抑止と緩和のための対策も追加されています。それらも安全対策としては有効なはずです。はずと申しましたのは、そのような安全対策の中身に は、多くのマニュアルに沿った人的な対応が含まれていますことから、そのような有効性が発電所の職員の緊張感と技量に依存しており、それらを持続させていくための安全文化と訓練があってこそだということです。これらの点は、原子力規制委員会のスタッフにも強く認識していただいて、審査業務、検査業務に反映していただく必要があります。また、国外では日本では着手していない安全対策としての新規術も開発と導入が進められております。その一つとしまして、福島事故の時には日本の全国民を震撼させた水素爆発を起こした事象ですね。それに寄与した材料を改良した新しい燃料被覆材の開発もあります。カクテルの脅威は、新たに出現した新種の脅威というわけではありません。しかし、他の脅威に対する安全対策が充実してきているのに比べて、カクテルの脅威への対策に関しては、依然とその有効性に満足できない問題がいくつかあるように感じられ、諸外国、特にアメリカにおける運用のレベルからは著しく劣っているのが現状です。それらを具体的に列挙しますと、このような項目となります。引き続き検討していかなければならない項目がたくさんまだ残っていると受け止められます。ここから先は、2つ目の カテゴリーとしまして、つまり原子力発電の経済性向上のために必要なアクションについてです。経済性を優先するということは、安全性を犠牲にすることとの一般的な印象もありますので、注意が必要ではありますが、両立は可能です。日本の電力事業者の経営者は、欧米と比べて甘やかされてきた環境にあると言えないことがありません。そのためなのか、原子力による発電単価の引き下げに関する努力が、日本においては著しく感満でした。下請企業に対する発注額の査定が厳しいとの声も関係者からは漏れてきますけれども、電力事業者がより努力をすべきことは、そのような妨なことではなくて、原子力発電所の安全性を維持しながら、もっと設備を有効的に、効率的に使って、発電量と売上を伸ばし、発電単価を下げることです。この努力の日米差は、既に福島事故以前にも歴然としていました。このまま放置され続けられるべきではありません。これは、まずは電力事業者が意欲的に取り組むべき課題ではありますけれども、規制者としても必要な規制インフラの整備などを用意するべきです。電力事業者が具体的に取り組むべき課題は明白です。すでにどれも欧米などで成功の実績があります。今見ていただいているスライドの灰色の面積、これを稼働中の12基と、今まだ保留の状態が続いている21 基が、設備利用率65.6%、この根拠については後でご説明いたします。40年間運転を続けた際の発電量を示すものとした場合、発電量は7270TWhとなります。今の全国平均の家庭用電気料金がKWhあたり31円ということですので、これで換算いたしますと、このグレーの部分が226兆円という売上げに相当いたします。もし設備利用率をアメリカ並みに90%に引き上げると、そうしますとこの絵のこの緑の部分が増えます。発電容量に対してもアメリカ並みにパワーアップレートといいますけれども、出力を定格よりも上げて、もともとの設計の定格よりも上げて15%引き上げたというふうにしますと、青の部分になるわけなんですが、さらにその状態で発電施設の寿命60年あるいは80年と延長した場合には、今度はこのオレンジ色の部分が増えてくるということになります。このオレンジ色の部分だけで先ほどの1キロワットアワーあたり31円というので換算いたしますと、60年に延長した場合で178兆円、80年にすれば356兆円というふうになります。繰り返しますけれども、これは新しい未来の技術を期待してではありません。今アメリカが実践していることを、日本の電力事業者の関係者、規制関係者、それぞれの役割部分を学んで実行することによって達成できることです。ぜひともこのよう なことに対しての挑戦を、政治の力で進めていただきたいと願います。またこのような活動は決して強引に進められるべきではありませんので、強引な形成のために十分議論に時間をかけて決定されなければなりません。次のスライドお願いします。原子力発電所を建設するために、1基あたり数千億円ものお金がかかりました。そして今再稼働のためにも、それに匹敵するほどの巨額が投じられています。原子力関係者は、その巨額の投資を国民に還元する責任があります。再稼働で満足して、このスライドの黒の線をたどって進んでいけばいいということなのか、米国が進んでいる上の赤い線に近づける努力をするべきなのか、これは議論の余地はありません。今の甘やかされた経営環境から目を覚まして、新たな目標をロードマップに掲げて目指すべきだと考えます。次のスライドをお願いします。これをご覧ください。このように日本の原子力は決して国際的に名誉ある地位にいるわけではありません。より安全にの次は、より経済的に目標にして努力するべきです。電力事業者と規制者の双方がそれぞれの役割を果たして、次の10年間で達成を期待したい と思います。私の意見陳述は以上でございます。ありがとうございました。
1:00:58
ありがとうございました。次に鈴木参考人をお願いいたします。おはようございます。この委員会に呼んでいただきましてありがとうございます。ちょうど2年ぶり、先ほどの話もありましたけど、皆さんにお会いできて大変うれしいですので、もっとぜひ頻繁に呼んでいただければと思います。よろしくお願いします。私の論点はこれまでも何回もお話していますが、どうしても原発の議論というのは賛成反対で対立してしまうんですけども、原発の将来にかかわらず重要な課題というのが山積みであります。ぜひ国会で、超党派で取り組んでいただきたい課題について今までもお話してきましたが、今日はゴミの問題、高レベル廃棄物問題についてお話したいと思います。論点は4つであります。まず現状、このままでは見通しが立たないということをお話したいと思います。次に海外の事例がいっぱいあるんですけども、ドイツ、脱原発を進めているドイツからカナダ、推進しているカナダ、両方で少しずつでは進展しているので、まだ実現していませんが、この例をちょっとご紹介したいと思います。3番目に提案になるんですけども、やはりもう一度国会で作っていただいた法律に戻る、その原点になっている原子力委員会の処分婚というのがありましたので、この論点をご紹介して、法律改正の必要性についてお話したいと思います。では次お願いします。これはちょっと時間軸を見たものなんですが、98年に処分婚の報告書が出まして、2000年に法律が国会で超党派で成立いたしました。2000年のときに目標として2045年頃というのを確か議論していたと思うんですが、これは六カ所の間にあるガラス高架帯の貯蔵の期間が50年ということで、2045年頃を目標にしていたんですが、東洋庁の最初の文献調査の提案が2007年を受け、失敗しました。2020年にようやく2つ、北海道の筒村出張と鴨江苗村、つしまが去年行かなくて、今年原会長が出ました。3つ文献調査が出ているわけですが、後でお話ししますけれども、10カ所ぐらいというのがどうやら政府の目標らしいんですが、これはいつまで待つのかなと。それから概要調査から処分所決定まで、だいたい20年かかるというのが入国の見通しなので、もう間に合わないのではないかというのが、この時間軸から見た場合でもわかると思います。次お願いいたします。今後どこまでこの文献調査の候補地を待つのか、10カ所本当にすぐ見つかるのか、3カ所だけでは足りないし、その3カ所でさえ概要調査に行けるかどうかはわからない。林官房長官がついこの間記者会見でお話しされたんですが、多い場合には10件等の関心地域から順次絞り込んでいくというのは海外の例にあるということで、これを多分考えられるのではないかと思うんですが、明確には今の日本の計画には書かれていません。もう一つ、政府が一応文献調査の申し入れを行うように変えたんですけれども、今回も一応原会長には政府から申し入れしたことになっているんですが、なぜ原会長に申し込んだかの理由は説明されていないです。外から見ると、どうやら受け入れてもらえそうなところに申し込んでいるのではないかと。これはやはりちょっと透明性に欠けるのではないかと思います。最後に、文献調査の受け入れ前に十分な合意決定ができていないので、どうしても受け入れ調査を手を挙げたところで分断が起きてしまう。この分断を理由に、つしま市の市長さんは決断をされて、受け入れないということを決断されたわけですが、本来は文献調査を受け入れても、次の外部調査に進む必要はないので、分断が起きない制度になっているんですけれ ども、残念ながら、文献調査を受け入れると、次も受け入れなきゃいけないんじゃないかとなってしまって、分断が起きてしまうということですね。次お願いします。こちらの、経産省が出している科学的特性マップと、現在の文献調査の広報地を見たものなんですが、どれも必ずしも適しているというところではない。限界値はほとんどグレー、このままの特性があると推定される地域です。すっちょは比較的グリーンでいいんですけれども、黄色い部分、これは断層があるのではないかと言われている地域が含まれている。かもえないにしてみれば、ほとんどが黄色でございます。これを見ると、一応方針としては、外容調査を選定できる見込みがない場合以外はやるとなっていますので、やらなきゃいけないわけですね。そうすると、私が心配しているのは、他にいい場所があるにもかかわらず、手を挙げたところは全部やるということになってしまいますので、大変時間がかかるのではないかと。次お願いします。これは廃棄物指数を省部への、地元の国民全体の理解なんですが、これは日本原子力文化財団が毎年やっている世論調査なんですけれども、一番最新のものを見ても、改善はして いるんですが、まだ十分に賛成が得られていない。賛成している意見としては、原発の利用廃止にかかわらず、消費を取り組まなければいけないというのは、国民の合意があるということですね。これは大変重要だと思います。でも、反対の意見の中には、もちろん処分上は決まらない。地中深く埋めることには賛成反対が均衡している。自分の地域では嫌だというところが、まだ十分に多いので、これを何とか改善しなければいけません。次お願いいたします。海外のケースなんですが、ドイツは脱原発を決めたんですけれども、それでもなかなかうまくいっていないので、かなり仕組みを変えました。それで、2013年から法律を変えて、やはり複数の候補から段階的に絞り込んでいくということで、これは科学的に調べて絞り込んでいくということで、なんと最初は90箇所を選んでいます。それで、各段階ごとに、最終的には議会で確定するという、国会の関与が明記されています。右手の組織図の方もかなり変わって、日本で言う環境省が管轄になっています。それで、国の責任の下で実施機関が主体として動いているということであります。次お願いいたし ます。カナダの方は原発を推進しているんですけれども、ここもかなり難しかったんですね。それで一応ここも見直しをしまして、現在30年ごとのタイムスケジュールの下で、サイトをやはり絞り込んでいくというプロセスをつくっているのと、ちょっと見ていただきたいのは、オプションという言葉が入っていますが、今の計画でうまくいかなかった場合の選択肢も用意しておくということですね。それから、強調したいのは右手に書かれている、独立した評価グループによるレビューを段階ごとにつくっているということであります。これは実施主体がやったことについて、専門的な知見を持ったグループが必ずそれをチェックするという仕組みを持っているということですね。次お願いいたします。私の提案は、ここから提案になるんですが、原点に戻れということで、処分婚の報告書をもう一度読んでいただきたいと思うんですが、基本的考え方の頭、一番最初に、今後の原子力政策がどのような方向に進めされるのかを、処分場が必要であるということですね。それから、透明性確保と情報公開。ここに、公正な第三者がチェックを行う。それから、技術と制度についても、社会に受け入れられるような制度にすること。それから、リスクマネジメントの観点。これは選択肢を広げていくということですね。これも書かれています。それから処分値選定プロセスでは、やはりプロセス自体の公正な第三者によるレビューの仕組み。先ほどの第三者のチェックは、科学的な面での第三者のチェックですが、処分値選定プロセスの方でも、やはり第三者のレビューが必要であるということですね。次、お願いいたします。現在の法律を見てみますと、第1条が発電に関する原子力の適正な利用に資するという表現になっておりまして、これはやはり素直に読めば推進のためというふうに読めます。発電に関する原子力に関わる環境の整備。目的は発電の環境整備ではなくて、国民のための環境を守るための整備だけではいけないと私は思います。第3条の経産大臣が基本方針の定めになっていますので、管轄は経産大臣なので、やはりこれはもう原子力推進というふうに見られてしまいます。推進のために必要だというふうに見られてしまいます。これに基づく基本方針。次、お願いいたします。ここでもですね、国のエネルギー政策を推進して上でという文書が入っておりますので、これではやはり原発に反転する方はなかなか賛成できない。国は全面にとって取り組むとなっていますが、基本的に今見ていても入門が中止になっていて、国がどれだけ説明しているかは一個もわかりません。それから先ほど申しました科学的特性マップを作ったのに、ここでは基本方針ではマップを使って、科学的な融合値を使って国民に理解を進めると書いてあるのですが、そういうふうになっていないのではないかということであります。最後に基本方針の中には選択肢を確保する面から直接処分の処分方法についても検討となっていますが、先ほどちょっともっと戻していただきますが、今の対象は再処理工場から出てきたものしか対象になっていないので、直接処分ができないです。これでは対応の選択肢が確保になりません。最後のスライドになります。ということで、ぜひ国会でもう一度この高レボ廃棄物の処分法について検討していただき、超党派で原発推進に反対にかかわらず取り組んでいただきたい。まず第一に原発の商売内にかかわらずこの廃棄物処分が必要であることを法律に明記すること。それから推進でないということを明らかにするために管轄を経産大臣から環境大臣に移すこと。使用済み燃料も最終処分に対処理すること。それからここで大事な処分プロセスを評価する第三者機関の設置を法律に書き込むこと。できれば行政府の中に置いてもいいですが、国会に置かれることも可能かなと思います。最後に 立地プロセスに国会の関与を持たせること。皆さんでぜひこの問題について責任を持って議論していただきたい。最後の科学的根拠をもとにというのは、これは法律を書かなくてもいいかもしれませんが、今の絞り込んでいくプロセスについてぜひ科学的根拠を持ってやっていくことが大事ではないかと思います。以上でございます。ありがとうございました。
1:12:46
ありがとうございました。以上で参考人の意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。
1:12:54
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細田君。
1:13:00
皆様おはようございます。自民党の細田健一でございます。質疑の機会をいただきまして本当にありがとうございました。改めてアドバイザリーボードの先生方、本当にお忙しいところ、党委員会にご出席いただき、本当に有益なご知見をひれきいただいたことに改めて心から御礼を申し上げます 。また黒川会長ですね、先ほど事故からもう10年以上経ったということで、13年経ったわけでございますけれども、本当にこの13年、国会事故庁のご報告の取りまとめを含めて、本当に原子力安全文化の向上に、本当に不断にまた継続的に取り組んでおられることに改めて心から敬意を表し、また感謝を申し上げたいと思っております。二度とあのような事故を起こさないということ、そしてあの事故から謙虚に学ぶということですね、これは本当に党派を超えて国民全体の思いだと思いますし、またそれが実現されるように先生方のいろいろなご意見を本当に有効に活用しながら取り組んでまいりたいと思っております。改めて先ほど何かの先生からお話がございました、この国会事故庁のレポートに立ち返って考えてみますと、この提言の一の中に国民の健康端子を守るために、規制当局を監視する目的で国会に原子力に係る問題に関する常設の委員会等を設置する、これがこの委員会だというふうに私は理解しております。主たる目的は規制当局の監視ということになろうかと思いますけれども、そこの(2)に、この委員会は最新の知見を持って安全問題に対応できるよう、事業者行政機関から独立したグローバルな視点を持った専門家からなる諮問機関を設けるというふうに書かれておりまして、この諮問機関というのはまさにアドバイザリーボードという名前になっていますけれども、まさにグローバルな視点を持った先 生方にお集まりをいただいて、議論するということだと思っております。したがってこの事故庁のレポートに立ち返ると、一時的には私どものミッションは、規制当局の監視ということだというふうに私は考えております。これはもう黒川先生をはじめ、各先生方には釈迦に説法でございますけれども、事故が起こる前までは、いわゆる原子力安全保安院という組織が経済産業省の中に設置されていたということに、象徴されるように、いわゆる原子力の規制と推進が、分離というのが曖昧であったという非常に強い批判がありました。これはIAEA等々からそういう批判があったというふうに記憶しております。あの事故の結果、これは一つの大きな成果だと思っておりますけれども、行政府の中においては、推進と規制が完全に分離された、非常に独立性の強い原子力規制委員会、原子力規制庁が設置をされて、国家行政組織法三条委員会という位置づけが与えられて、独立して事業者等々を規制管理するということになったわけでございます。これは一つの成果であると思っておりますけれども、ただ一方で独立性が強いが故に、当然その人間は間違いを犯す可能性がございますから、これは規制委員会そのものも、場合によっては間違いがあったり、あるいは行き過ぎがあったりするかもしれない。そしてこの 独立性の強い規制委員会に対しては、国会をはじめとする各機関、言論の自由とありますから、様々な言論空間の中で批判が行われるのは当然だと思いますし、それに対して、規制委員会、規制庁は本当に謙虚に答えていく義務があるというふうに考えておりますけれども、この国会、あるいはアドバイザリーボードの先生方のご支援をいただきながら、間違いがあれば正していくということをしっかりとやっていくということではないかというふうに考えております。ちょっと今申し上げたような観点から、いくつか質問をさせていただきたいと思いますけれども、すみません、時間があまりないので申しわけないんですが、一つは佐藤先生に、このプレゼンをいただいた資料の5ページと、それから6ページになるんですけれども、一つは5ページで、核テロ対策の課題についていろいろとお話がありました。これ私もちょっと勉強不足で申し訳ないんですけれども、確かに規制委員会の核テロ対策の部分ではもう完全なブラックボックスになってまして、議事そのものも非公開ですし、ただ彼らの言い方というのは、当然テロリストに攻撃に資するような情報を与えてはならないということで、これは補正の必要性が非常に高いので、一切公開しないということを繰り返し言っていて、事実上ブラックボックスになっているわけですけれども、これ今お話をお伺いしますと、アメリカでは運用は違うんですが、つまり、例えば設 計基準教員の具体的な名刺というようなことも、おそらく日本では非公開というような扱いになっているのかなと思うんですけれども、ここのアメリカと日本の違いというようなものを、もう少し具体的に教えていただければ大変助かります。それから、もう一つは、次のページの6ページ、より経済的にというプレゼンの資料の一番最後の部分、改革は発電事業者の指導によるべきだがというところ、これは私も大賛成でございますけれども、規制機関としても今から必要な規制インフラの整備を検討すべきと書いてありますけれども、この規制インフラの整備というのは具体的にどのようなことを指すのかといいますのは、むしろ今、これは立場の違いによっていろいろな意見がありますけれども、今一般的な意見としては、ややリスク評価に基づかず、規制委員会、規制庁は過重な規制をかけているのではないかというような批判もあるわけでございまして、ここにさらに規制インフラの整備というのは具体的にどういう意味を示しておられるのかということを、もう少し具体的に御教示いただければ大変助かります。
1:19:50
どうもご質問あり がとうございました。今のご質問に対してお答え申し上げます。まず最初に設計基準脅威についてのご質問でした。これはアメリカの場合には、特にこの2001年の911と言っている具体的なテロがあったわけですので、それをきっかけに引き締められたという経緯もありまして、だいぶエスカレートした内容になっているというふうに見受けられるわけですけれども、そういうこともありまして、この設計基準脅威に関しては、具体的に申し上げれば、同時多発テロがまさに同時多発だったわけです。それから自爆テロだったわけです。こういったことが原子力発電所に対しても行われるのではないか。一か所だけからの攻撃ではなくて、陸からも海からも同時に攻められてくるのではないかと。それからそのテロリストというのは、高度に訓練をされて、武器というよりは兵器の扱いにも慣れていて、人を殺傷すること、自分が殺されること、それを恐れないで攻めてくるのではないかと。そういった特性を具体的に謳っているわけです。ですので、そういう脅威に対して対抗できなければならないというふうに、自然にそうなるわけですので、それに見合ったセキュリティのスタッフというよりは、むしろ戦闘員と言っていいくらいのチームを、各発電所に120人ぐらいの体制。今やアメリカの原子力発電所は、プラントのスタッフの2割ぐらいがセキュリティに関係する人たちだというふうに言われてくらいています。発電所の敷地の中も、戦場になる場合を想定して、いろんなところに高いところから照明を照らして、装撃をしたりだとか、そういう設備ができてしまっている。そういったところが日米差の差です。その元になっているのが、石鹸基準脅威ということで、これはすでに明文化されております。それが最初のご質問に対するお答えです。次は、経済的に進めるための、経済的に変えていくための規制インフラというのは、具体的にどういうことなのかということですが、もし、私がご提示しました資料の8ページを見ていただけると、説明しやすいのですけれども、ここの8ページのスライドに、具体的にどういうことをやって、アメリカが経済性を高めてきたかということが書いてあります。例えば、設備利用率の向上ということの中には、今、日本では13ヶ月を超えない頻度で止めて、検査をしないといけないとなっているわけですけれども、それもアメリカでは、だいぶ早い時期に18ヶ月、24ヶ月というふうに伸ばして、しかも検査も止めて検査するばかりでなくて、運転しながら検査をするということ。それから、検査の範囲も決まっているわけなんですけれども、その検査の中には無駄な、必要のない検査までやっていないか、そういうのをリスク評価をして削減をしたりとか、そういうこともやっているわけですね。それは、電力会社が自主的に勝手にいいことではないわけです。当然、そういったことをするときには、安全上のリスクが高まるという見方もあるわけですので、それをやはり規制としても見ていかないといけない。ですので、それはその規制の中に盛り込まれなければなりません。あるいは、今100万キロワットで発電している発電所を115万キロワットに引き上げるということをするならば、タービンを回すための蒸気流量を増やしたりだとか、発電機の能力を上げたりだとか、いろんなところを変えていかないといけません。蒸気の流量が増えれば、それだけ振動しやすくなるとか、劣化が進むとか、そういうこともあります。ですから、そういう場合にはどういったところを見ていかないといけないのか。もっといろいろたくさんありますけれども、日本でも最近、この認可更新が40年から60年に延長されているわけです。これも簡単にそれをOKしたわけではないわけですね。劣化管理をしっかりやっていくというところを審査をして、それを許可しているわけです。こういった規制の活動、これはたくさんあります。審査を すること、検査をすること、たくさんあります。それをすべてシステム化されたもの、それが規制インフラであります。以上がお答えになります。
1:25:48
ありがとうございました。国の規制行政の改善にあたって、大変ありがたい御指導をいただいたと思っております。本当にありがとうございます。先ほどちょっとお話をしましたけれども、典型的な現在の規制委員会あるいは規制庁に対する批判の一つが、審査に時間がかかりすぎているんじゃないかという議論がございます。これは、今、新規制基準に対して、設延後許可を各プラントが取ろうとしているわけなんですけれども、これは行政撤去法では標準処理期間が2年とされています。しかし、2年とされているにもかかわらず、もうこれは7、8年が当たり前みたいな感じになっていまして、これは、規制委員会、規制庁の方にも様々な言い分がありますし、私も それはある程度そういうこともあるのかなというところもあるんですけれども、やはり、これは通常の民間と政府の関係から考えると、それこそ場合によっては行政訴訟を起こされてもおかしくないようなレベルじゃないかなという気もしないではありません。この点について、木川先生と鈴木先生、審査に時間がかかりすぎているんじゃないかという批判、また、これを改善するために何かできることはないのかどうかという点について、木川先生と鈴木先生から御受言をいただきたいと思います。まずは木川さん、ここにお願いします。私は専門ではないので、私の判断では、規制委員会は全体として異種を落としていると思います。理由は、賛成派も反対派も規制委員会を批判しているからです。以上です。鈴木さん、ここにお願いいたします。御質問ありがとうございました。アメリカも3マイル島の事故の後、やはり規制が非常に厳しくなって、大変審査が長くなったり複雑になった経緯があって、そのときどうやって改善したかというと、今佐藤さんからお話がありましたが、アメリカでは、インポを原子力発電運転者協会につくって、合理的にデータに基づくリスク評価をやりましょうということで、時間がかかりましたけれども、機器そのものの事故率とか、いろいろ調べて、データに基づいて、ここの分野は審査が頻繁じゃなくていい、ここはやらなきゃいけない、重点的に変えていって、リスクインフォームド規制というのを90年代に入って、これが大きな転換期になりましたので、日本も産業界でデータをそろえて、規制と一緒に話をして、合理的な規制に持っていくのがいいんではないかと思います。
1:28:31
ありがとうございました。確かに今お話があったとおり、私自身も一番いいのは、とりあえずピアレビューと言いますか、やはり原子力の状態が一番わかっているのは原子力従事者ですから、例えば当店のOBの方が他のBWRをいろいろ審査して、その結果について行政が追認するという形の規制が一番望ましいんではないかというふうに、個人的には考えております。ちょっとやや推進側の議論に入るんですが、先ほど鈴木先生からお話があった、入門が適時を指定すべきではないかということ、これも本当に私も大賛成でございまして、国策民営と言いながら、やはり今のやり方では、特に地方の首長さんに非常に多大な政治的負担がかかるので、これについてもぜひきちんと参考にさせていただきたいというふうに思っております。本当に貴重なご意見をいただきまして、本当にありがとうございました。もう時間がなくなってしまうんですけれども、最後に黒川先生に、せっかくの機会ですので、本当にこの13年間いろいろなご尽力いただきまして、本当にありがとうございました。変わらないところもありますし、また先ほど申し上げたように、例えば政府の中では、推進と規制の分離というのは今、明確に行われるようになりましたので、それ自体は一つの成果だと思っていますし、また、それに基づいてやや奇跡感、先ほど黒川先生の方から、右も左も規制議会を批判しているから正しい道を行っているんじゃないかというのは、これは私も全く同意でございまして、まさに、特に推進、あるいは推進しないということですね。これは本当に政治的な立場様々ありまして、これは当然のことだと思いますけれども、ただ双方から批判されるということは、逆に正しい道を進んでいるのかなという思いをいたしております。黒川先生の目からご覧になって、今の規制機関の在り方、あるいは、ここはもう少し何とかしたらいいんじゃないかというような点があれば、ぜひご教示いただければなりたいと思います。黒川さん、お答えをお願いいたします。ありがとうございます。私も実はずっとこのところ考えておりまして、日本は何が普通じゃないのかということですね。今日見てて、もうほとんど男の人ばっかりですよね。普通の民主主義の国の、まあ大体24ぐらいあると思いますけど、こんなところはないと思うんですよ。なぜそうなのかということが全部のね、あるんじゃないかと思っています。例えばですよ、圧倒的に男の人が多いんですけど、例えば、二世紀がどのぐらいいるか、つまり民主主義の国で二世紀がどのぐらいいるかというと、どのぐらいだか知ってますか?一番多いのがね、タイとフィリピンですね。で、3番目がアイスランドです。わかります?どうしてか。4番目が日本なんですよ。だからなぜなのか。こういうところはね、全部一緒になっているんじゃないかと思うんですね。この間ちょっと大倉省の人が3人ぐらい来られて、どうしてこうなのかって話を聞きに来たので、そうなんですけど、例えば、ハーバード大学とかケンブリッジ大学って皆さんご存知ですよね。あそこ世界ではまあいい大学だと思いますね。で、大倉省にまずそういうことを言わないと、言うと頭にで考えさせるってすごい大事だと思うので、ああいうところに入るのに入学支援ってあるかねって聞くからですね。あると思います?ないと思います?どうやって取ると思います?ないですよ。なんで日本はあるわけ?そうすると。日本の教育っていうのは入試をターゲットにした教育をしてるんじゃないですか?そうすると東京大学の学生の才能はどこに活かされているかなんて話を待つと責任するんですけど、みんな考えてから返事して、うーん、なんと同然自分たちもみんな東京大学ですからね、ここだとは言えないので、なんでしょってしばらく考えてから言うので、なんだと思います?東大の学生の才能が活かされているところ、明らかにおかえり優秀だ。クイズ番組ですよ。何でもしててすぐ正解を出せるって人でしょ?そんなのがどういう役に立つのか?それでうまくいってたんですよ、なぜか。で、皆さん民主主義だって言うけど、本当に民主主義になるっていうのは、レシティン・ビジデオもなんかすごいバトルがあるはずですよ。まあヨーロッパから始まってるにしてもね。そうすると王様なんかはだいたいどっかですっとんじゃうわけですけど、日本は民主主義になったんでしょうかね?あれ、戦争に負けて真っ赤化したわけですよね。で、これが民主主 義であるっていうか、投票しているだけなんじゃないかと私は思ってます。つまりそれでうまくいったからですよ。で、ジャパン・アズ・ナンバーワンって書いてある人は、ミズラ・ボーゲルさんですけど、あの人は若い時からのターゲットは何をしているかって中国を勉強しているわけですよね。で、1970年ぐらいまで行くんだけど、必ず日本におらないと中国行けないわけじゃないですか。で、日本にその時ワンストップしている時に、日本が成長し始めたので1975年ぐらいだと思いますけど、2,3年おられるんですよ。で、いろんな人に話を聞いてあれを書くんですね。ジャパン・アズ・ナンバーワン。にのあるような素質があるね。これがバカ売れしたんですね。日本語に訳すと。で、みんなボーゲル先生、ボーゲル先生、あっ、日本は褒めると売れるんだっていうことがわかったわけですよ。つまりね、そのぐらいね、外から見ると何が違うのかって理由をずっと考えているとですね、そこなんじゃないかと思うんですね。この30年、OECDの国で日本だけGDP増えてないのよくご存知でしょう。どうして?それ考えてくださいよ。そうすると、例えばですよ、いい大学に入って、東京大学でもいいんだ けど、三菱銀行入るじゃないですか。10年もすればそれなりのバンカーでしょ。住友銀行移れますか?移りにくいでしょ。そんな国あると思います?その人たちはバンカーなんだから、三菱銀行のものじゃないんですから。それでうまくいったのはなぜなのか。この30年GDPが増えないのはなぜなのか。そこを考えないと、常にそのペリフェリーの一つ一つのことで議論しているのが日本でね、すごくまずいんじゃないかなというのが私の最近の考えで。それでうまくいった理由、今この30年GDP、日本だけ増えてないじゃないですか。なんでメディアが言わないわけ?そうすると、例えば朝日新聞に入って15年もすれば、朝日新聞のジャーナリストだけど、例えば他の毎日新聞なんかが移れます?移れないじゃないですか。だから紹介するときに私はあなた何ですかって言ったら、私はジャーナリストなんて言いませんよ。朝日新聞のものですって言うから。これがジャパンなんですよね。だから今、皆さん男ばっかりですけど、こういうのってすごく今、ヘンテコリーというか異常ですよね。それで私は最近言っていることは、男の人 と女の人とは基本的に価値観の座標が違うんだって話を結構してるんですけど、また私はお医者さんだし、アメリカで10年くらいキャリア作ってたので、日本の弱いところってよく気になるんですよね、帰ってね。もう帰れないと思っていると、日本がいろんなことやっているのはわかるんだけど、なんかこれまずいんじゃないのっていうことがよく見えちゃうんですね。だからそういう意味ですごく変なところで変なことやっているんじゃないかなというのが私の感想ですよね。だからやっぱり女性が考えることとって全然違うと思うんだけど、いろんなものによって。(小島)先生、不思議的なお話なんですけど、時間が来ておりますので。
1:36:45
(細田)小島先生に時間がなくて失礼いたしました。終わります。ありがとうございました。
1:37:02
立憲民主党の田島可奈美です。よろしくお願いします。最後に黒川先生のご考説をいただきましてありがとうございます。本当に考えだすと、そうした日本の状況から全て派生してさまざまなことが起きているなってことは、私も毎日感じるわけでございますが、同時に、この国はこういう国の形で、日本のペースでしか変わっていけないのかなという、半分諦めのような気持ちも、いつも持つわけでございますが、今日は久しぶりのアドバイザリーボードでありますので、今の黒川先生のお話を受けて、これまでの十数年を振り返って、おそらく石橋先生も大変なご不満をお持ちになって、今日発表されておるかと思います。改めて、必ずもう一度過酷な事故が起きる可能性があるという、そういう過程に立って、少なくともこの委員会にいる私たちは、想像力たくましく考えていかなければいけない。今まで非常に平らだった部分もあるし、やるべきことをやってこれなかったじくじたる思いもたくさんあるわけでございますが、改めて、せっかく黒川先生からも対処交渉の お話をいただきました。このアドバイザリーボードと、原子力の特別委員会、今後どういうふうにあるべきか。先ほど鈴木達次郎先生からも、もっと頻繁に呼んでほしいという話もありましたけれども、私もそんな思いでございますが、よろしければ石橋先生から、具体的にどうしたらいいかというご提言があったらいただきたいと思います。石橋さん、ここにお願いいたします。ありがとうございます。今、日本のペースでしか変わっていけないというお言葉がございました。原子力発電所事故というのは、極めてロジカルに、神に近いような力が、ものすごいスピードで起きていきます。日本のペースでやっていては間に合いません。総合的な見地から広く検討していく。その場所まで対処する。それでは負けます。相手は神です。先ほどお話が、ご質問がありましたけれども、この委員会として何をなさっていくべきかというお話でございました。この提言を差し上げてから12年間、国会の先生方にお願いしました、提言実行のための計画をお願いしているんですけれども、先ほど申しましたように、ご議論いただきましたのは、この2年間で10秒でございます。先生方はやらないというご意思を示していると思われますので、ぜひこの提言などをご活用いただいて、独立調査委員会で計画をつくる。それに基づいた計画進捗、もしくはそれの精査ということをやることによって、他の先生方からもご提案がありました、喫緊の課題、待ったなしの課題を着実に実行していくということを、世界にも、厚生の国民にもお示しいただければというふうに思います。以上です。
1:40:19
私もアドバイザリーボードをスタートさせた時の一人自務をやらせていただいたので、本当に熟じたる思いがあります。改めて先生方からしっかりとご指導いただきながら、やれるべき役割を果たしていきたいと思っております。鈴木先生、これはもっと頻繁にというお話もございましたが、本来だったらどうあるべきだというふうに何か具体的なイメージがありましたら、ご提示いただきたい。先ほどの最終処分の問題などは、本当にチームを組んで、できれば国会中2回ぐらい、閉会中も含めて年に市販機に1回ぐらいは先生方の情報をいただきながら、今日も私知らないこともございました。先ほどのように、原発を推進の前提に立った処分のことしか法律に書かれていないのでという話がありましてね。なるほどということで、あのがてんが言ったわけでございますが、そうしたことを含めてですね、私たちでは残念ながら国会議員の日常を考えますとね、知らないことがたくさんありすぎると思います。そうしたことをですね、もう少しショックな情報も含めてですね、いただける機会を増やすべきと思っておりますが、先生は具体的にどういうご提言がございますか。お願いします。
1:41:33
まずですね、これ調査委員会、特別調査委員会ですから、毎回国会開くために作るんですよね。そうじゃなくて、常設の原子力調査委員会を作っていただきたいのがまず第一。その中で、ちゃんとですね、調査グループを今おっしゃったみたいに、常設の委員会だと多分予算もつくんじゃないかと思うんですが、トピックごとに調査グループをつくって、専門家を交えてですね、これも独立したグループでなきゃいけないと思いますが、調査をしていただく 。提言を受けて、それに基づいて法案をつくっていただくというプロセスを明確にする。先ほど石破さんからもご意見がありましたが、やはり計画をつくって目標を達成するような仕組みにしていただくと大変ありがたいなと思います。以上です。
1:42:22
はい、ありがとうございます。ぜひそうした具体的な方向にですね、今日を契機として始められるように頑張っていきたいというふうに思います。それでは佐藤先生にですね、お尋ねをしたいというふうに思います。安全性という点と経済性という点のご指摘がございました。少し具体的でございますが、私も国会で取り上げた件でございますが、原発の炉そのものよりもですね、使用済み燃料の保存の部分、水にプールでですね、冷却を続ける。そちらの方が危ないんだという指摘。特に日本の場合には原発の立地の場所でですね、そうした水冷をしているんですが、私ども何度かの機会に、海外の基準のようにですね、ドライキャスクという方式をですね、ずっと提言をして おります。先ほど佐藤先生からは、アメリカが実践していることを日本でやれば適正達成できるというお話がありまして、私はどうも日本というのはですね、こういうところでも日本らしさが出るんだと思うんですが、都合のいいところだけつまみ食い的にですね、他の国でやっているかというお隅つきを得ながら日本でやっているような感じがして、その一つがドライキャスクを事業者任せにしているということ。今本当にわずかなところしかそれをしていないと思いますが、もうこれ歴代の規制委員長、田中委員長もですね、福田委員長も、明らかにドライキャスクの方が安全性が高いと。もうこれ明言されているんです。されているけれども、先だっても私聞きましたところ、いや基準はクリアできているからどっちでもいいですよと。補助金つけてインセンティブはドライキャスクに与えています。でもやるかどうかは事業者任せです。これが今のスタンスなんですね。私はこういうことはあってはいけないというふうに思っておりますが、その点についていかがでしょうか。
1:44:16
ご質問ありがとうございます。お答えいたします。まずプールで冷却するという場合には、どの発電所もプールで貯蔵できる容量に限界があります。ですので、本来であれば日本の場合には、これを再処理施設に持っていって、タイムリーに処理されていくというはずだったわけですけれども、そのようにことは進まなかったわけですので、どんどん各発電所に蓄積していったと。電力会社としては、一つの発電所の中で使用済み燃料を合気管移動したりだとか、あるいは別の発電所に持っていったりだとか、そういうやりくりもしたわけですけれども、それも限界に達すると。それでとうとうドライキャスクの方に火事を切ったと。それが現状なんだなというふうに見ております。燃料プールで水冷にするか、ドライキャスクで空冷にするか、どっちが安全なのかという点に関していえば、プールの方は水を強制的に循環して冷却します。これに対してドライキャスクは100%パッシブです。つまり全く何の動力もなしに、自然の熱帯流で冷却が進みます。ですので、根本的にその原理の違いがあるわけですけれども、ドライキャスクの方が安全だ、それを進めるべきだということを主張された方には、そういう技術的な理由もあったものだというふうに思います。お答えになっているでしょうか。田島委員、一度お答えください。今おっしゃっているのは、ドライキャスクの方が必ずしも安全性が高いとは言えないというようなお答えなんでしょうかね。私はそういう理解には立っておりませんけれども、私と一緒の考えっていうことでいいんですか。ドライキャスクの方が安全性が高いということをおっしゃっていらっしゃるということで。
1:46:44
今の回答の中で、私はドライキャスクの方がパッシブだと、全く人手に強制的な冷却システムを必要としていないということで、どちらが優劣上なのかということに関していえば、それぞれ一長一短のところはありますけれども、ドライの方が安全だという理屈もあるというふうに思います。一度席に戻ってください。私はドライの方が答えが出ていると思っているんですね。だからやるだけの話なんで、だってそうじゃなかったら政府がインセンティブの補助金をつけるわけないですよね。ドライキャスクをやるんだったら補助金を出せますと言っているんだから。ただ数百億、おそらく一千億は行きませんけど、一機あたり数百億かかるので、それは事業者の負担にもなるので、先ほど佐藤先生おっしゃった経済性と安全性のトレードオフですね。これトレードオフなくできるという先ほどのご主張ですけど、やはり典型的にはトレードオフがついに発生するんじゃないかというのが私の思いでございますので。もう一回、じゃあ佐藤先生。
1:48:00
もう一つ説明をさせていただきます。ドライキャスクの保管になりますと、どうしても保存場所が外、屋外ということになり ます。外から丸見えになります。それから保管が、特に日本の場合ですと地震が多いわけですね。ですので、置いている場所で地震が発生して、揺れる、倒れる、スライドする、そういったこともあります。ですけどもそういったことは克服できない問題ではないわけです。
1:48:35
ここで論争する意思はございませんが、私はドライキャスクの方が可動性があるが故にね、先生が強調されたテロ対策という意味でも、まさに照準を当てて、いろんな近隣の国からミサイルでプールを狙われているような状況を現実的に早期すべきだと思いますね。だからそういう意味ではドライキャスクというのは非常に優れた点も多いので、一箇所の使用済み燃料をプール 化するのに、1000億以下の数百億、500億、600億かかるとしてもですね、これはもう義務づけるべきだというのが私の立場だということをですね、最後に申し上げさせていただいて、次の質問をさせていただきたいと思います。何というか、今佐藤先生からも先ほどの話でコストと安全性の問題が必ずしもトレードオフではないという話もありましたが、ただ私はですね、これ黒川先生、あ、ごめんなさい、菊川先生にお尋ねしたいと思います。これあの、やはり世界のもう常識として、原発はやればやるほど割高になっているというのはね、もう揺るがないことであって、革新的とか次世代とか言ったら、まずまずますコストは上がる一方だと、コストが高くてもやるんだという主張はあると思うんです。ただコストを見る限り、もう答えは明らかになっていて、量産効果が生まれる風力や太陽光と比べてですね、もうあるいは決定的にもう原発というのは高い。しかも安全を施せば施すほどコストは上がるというのはもう世界の常識だと私は感じておるんですが、菊川先生の中ではそのことはもう明快なんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
1:50:13
明快ではありません。原発がコストが高いという風な考え、一律に高いとは思っておりません。原発が高いと言っている論者は、原発は用水式で調整するから、用水のコストを入れている学者が多いんですが、現状用水は太陽光の調整のために使われていまして、そういう考え方からいくと、今再入念のコストに用水を入れるという方が現実でもありまして、私は一概に原発がコストが高いとは考えております。確実に水素を作る上では原子力が安いということは言えると思います。
1:50:51
水素、原発の水素利用ということ、水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみたいと思っておりますが、そうしますと、世界でいろいろな団体、各種団体から発電単位あたりの発電コストというグラフがよく出ております。ご案内のとおりでございます。過去10年で風力は太陽光が20分の1のコストになり、原発は顕著な右肩上がりになっていると。それから、LNGや石炭火力に関しては横、フラットないし若干上がっているというような感じのグラフ。それはCO2のコストということだと思いますが、これは原発推進だろうが反対だろうが、もう揺るぎない現実だと私は思っておりますが、そこは菊川先生と論争する気はございませんので、引き続きご相談させていただいて、いろいろご指導いただきたいと思っております。それではもう一点お尋ねするんですが、NRCのやり方を学びながら、最後の5分ですね、いろいろな制度を、規制の制度、強度を上げてきたということで、世界で一番厳しいというようなフレーズも、かつて総理の口からもよく出てきたわけでございます。そこで私、最近やはり特に思いますのは、先ほどの新潟の柏崎狩夫が困難性を高めているということで、1月1日の野党反党の地震ということがございました。黒川先生にお尋ねしたいと思いますが、もうそろそろ新総防護の第5層、すなわちいわゆるオンサイトではなくてオフサイトの部分がですね、きちんと規制当局の審査の対象に入れるべきではないか。日本は先ほど通報のいいところだけつまみ食いをしてい ると、ドライキャスクはやらない。そして新総防護も第4層まではやるけれども、第5層は抜きにした。そういうようなことをやっているとですね、それすなわち当然また安全神話であるし、自分たちの原発推進がつまずかないように、都合のいいところだけ安全強化していますよというふうに取られかねないというふうに私は思うんですね。そういう意味では新総防護の第5層、すなわちオフサイトのいわゆる避難計画、特に1月1日からですね、複合災害ということで本当に実効性のある避難計画などというものがこの国で作れるのかという議論がたくさん今出ているわけでございますが、黒川先生その点について、すなわち第5層もいわゆる日本の規制庁が、検査の対象に入れるべきだという考え方についていかがでしょうか。
1:53:31
私は言う立場ではありませんけれども、本当に今までを見ていると、今のそれから世界の状況を見ていると、フランスなんかもそうだと思いますけど、誰が守っていると思います。テロはどこにでもあるわけでしょう、今。それでどう なると思いますか。一つあったら。これなんじゃないかなと私は思っているんですけど、それで多分今全部が軍隊がやっていると思いますが、日本は誰がやっていると思います。多分違いますよね。だからみんな軍隊が守っていますよ、今。万一を考えているわけだから。だからもう一回何か起きて、ちょっとこれは万一なんていう話をしているようじゃちょっとまずいんじゃないかなという話をしておいた方がいいんじゃないかなと思いました。はい。はい、どうもありがとうございます。以上で終わります。
1:54:37
日本維新の会、教育実現をむしろ、え、実現、教育、むしろ、無条件は実現する会、空本でございます。今日は先生方、大変貴重なお時間ありがとうございます。私の方からは色々先に先生方に聞きたいことをお渡ししたんですが、まずは今日のお話を聞いてから一つ一つ聞いていきたいと思います。まず黒川先生の方にお聞きしたいと思いますが、その前に先ほど黒川先生の方から、メディアさん、記者、新聞社こういった方々はあまり移動が少ないというところで、今立憲の篠原先生の方からですね、そうじゃないよということもありましたので、一言だけ。結構移動が多いよということを一言お伝えしたいと思います。それで先ほど最初にですね、原子力は今あまり変わっていないというふうなご発見がございました。私は逆に原子力は変わってしまって、人材はいなくなった、また技術は落ちてきている、なくなってきている、失われている、逆に原子力の規制は強化されてきました、技術的には。そういった意味でやはり大きく実は原子力は変わってきているのかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
1:55:59
ちょっと私は何とも言えないんですけれども、今日本の一番の問題は原子力もそうなんですけれども、今日本は長寿で有名じゃないですか、世界中で。今100歳人口が9万人を超えていますよね。65歳以上が30%を超えていますよね 。どうするんですか。それで今、妊娠するかどうか、子供を産めるのは女性しかいません。女性が2人も、いや3人の子供を産もうと思いますか。つまり今はピルがあるものだから、妊娠するかどうかはコンドームからピルになっているんですよ。だからそれは一番の大事な問題はそこなんじゃないかなと私は思っています。全体を産めると、明らかにそういう国って他にないんじゃないかなと思います。たまたま島国だからこれうまくいっているんですよね。だからヨーロッパを見るといろんな国はこうなっていますけど、そうじゃないんで、日本はやっぱり一番の問題は長寿社会。どんどんちっちゃい人が少なくなってくる。どうするんですか。というのが一番の問題だと思うんですよね。だからそういう意味ではエネルギーも全部そうだし、食事もそうですけれども、日本の一番の問題はそこなんじゃないかなと思っています。それが一番心配です。社会的に日本が変わっていないということでありがとうございます。菊川先生の方にお聞きしたいんですが、次世代型の原子炉、学信炉はちょっと割高かなと。古い計水炉のこのリプレイスと言いますか、次世代型に変えながら計水炉を変えていく。これが一番いいんじゃないかなということをおっしゃっておられましたが、私もそれが一番現実かなと思っております。今、三浜があるんですが、浜岡原発とか東通りとかあるんですが、そういう新規立地ということについてはどのようにお考えか。それともう一点、高温ガス炉、核融合炉、こういったものを今、みんな期待を持っているんですが、実はさまざまな高温ガス炉については核燃料サイクルの問題がありまして、燃料はちょっと厳しいんですね。核燃料サイクルに向かないんですね。そういったこともありますので、私自身は核信炉と言いますか、安全性を高めた現在の原子炉を次世代型に変えながらやっていくことが一番現実的かなと思うんですが、それについてもう一度菊川先生の方からお答えをお願いいたします。菊川さんから。次世代核信炉は5つあると思います。一番有名な技術は核融合です。ただこれは、私は50年以降本格化だと思いますので、50年のカーボンニュートラルとは直接関係ないと思っております。あと4つのうち、小型モジュール炉は世界的にはこれ が伸びると思います。送電性が弱いところでも使えますので、今後アフリカ等は小型モジュール炉を建ってくると思いますが、最初のご質問にも関わりますが、私は日本は既存立地でしか次世代炉は建てられないと思っていますので、すでに100万キロワットが動いているところに30万キロワットの小型モジュール炉を作ってもあまり意味がないので、世界では有望だけど日本には向いていないと思っております。それからナトリウム冷却炉は文字をやめてしまいましたので、これは政策の一環性といった点から言ってもちょっと難しいんじゃないかと思っています。そうすると私は意味があるのは次世代系水道、これは今日本で動いている獣肉ってみんな乾燥してみんな古いので、私は新しいリプレイスの意味は危険性を避けるということになると思っていますので、そういう意味ではこれは意味があると思います。それと水素を作るという意味で、古今がそうだと思います。再処理に向かないと言われていますけど、ここは鈴木先生と同じ意見で、世界の流れは一体使った使用済み核燃料は直接捨てるという方がメインなんで、最後で一本やりというのが間違っていて、直接処分を考えればその問題は解決すると思います。
2:00:16
はい、次世代型の軽水道というのが現実的というお話は私も納得するところでありまして、高温ガソリンとか核融合炉についてはなかなかいろいろな問題がありまして、また核融合についてはトリチウムを扱うということで、またその扱う量も、今現在の汚染水を処理水として浄化させながら海水に流させていただくということをやっていますが、それとレベルが違うんですよね。そういった意味で核融合自身、そう簡単ではないと思うんですが、佐藤先生いかがでしょうか。佐藤さん、いかがでしょうか。
2:00:57
はい、核融合についてはまだ私も勉強不足なところはありますけれども、いろんな核融合の技術の タイプがあるわけですね。二重水素と三重水素というのが一番オーソドックスな核融合ですけれども、これは必ず融合させると中性子が出てきて、中性子が材料を劣化させたり、あるいは放射性物質を作ったりということでディメリットもあるわけです。もちろん核融合を持続させて、定常的にエネルギーを取り出すというところも、まだまだ時間がかかるというところがあるわけですけれども、どうせ核融合を期待するのであれば、私はその先の二つの原子をぶつけて、両方とも非放射性物質の元素に代わって中性子が出てこない。それも今研究されているわけですね。ですけれども、そちらはさらにもっとハードルが高いというところで、期待はし続けていっても、いい技術で実現すればというふうには思いますけれども、まだ当面はそこに到達するまでには時間がかかるだろうというふうに私は思っております。以上です。山本君。ありがとうございます。鈴木先生の方に原子力委員であられました。原子力委員だったときのことも含まれて、 私、核融合は開発すること、研究開発することは大変重要であって、さまざまな果実を得ることができると思っています。また高温ガストルについても研究開発は大変私も意味深いものと思っています。ただし水素の取り扱いとか、東海にあった研究炉であれば、いつもいつも水素を入れていかなければいけないとか、そういったいろんな問題があって簡単ではない。けれども、そういう研究開発は大変重要であろうと思います。ただし現実ベースで考えれば、今の軽水炉をベースにしながら安全性を高めるような次世代型の軽水炉というのが一番、現実的かなと思うんですが、そういった意味で原子力の専門でございますので、核融合、高温ガス炉、また次世代の軽水炉、どのようにお考えでしょうか。
2:03:43
ありがとうございます。次世代炉の研究開発については、私も基本的に賛成なんですが、原子力委員会のときにも我々は提案を出させていただいたんですが、研究開発をやる場合には必ず第三者のチェックを受けること、これがないから始めたらやめられない、あるいは既得権益で続いてしまう、そういうことが起きてしまうので、公正な研究開発の評価をする仕組みを作れば、作ることを条件に研究開発を続けることは賛成です。今言ったように核融合でも高温ガス炉でもわからないですよね、我々一般の方々にもわからないですよね。だから、専門家も含め、しかも科学技術的な評価だけではなくて、社会的な影響、例えばレーザー核融合だと、これは核水爆の技術につながっていきますので、核不拡散の検討もしなきゃいけないということで、社会的影響も含めた評価ができるようにしていただきたいと思います。以上です。
2:04:53
ありがとうございます。貴重なご意見だと思います。そして、石橋先生の方にお伺いしたいんですが、先生の資料の2ページを結論と提言ということで、自己調の結論、提言を見ながら、この中に赤線を引かれたところに、責任会議を最優先に記録を残さない不透明な組織、制度とありまして、政府と電力のトップ、こういった方々は、やはりその辺、記録を残さない、開示しない、残している実は記録はあるのかもしれない。あるけれども開示しないという、私も現場にいまして、東芝の方で原発を作っていましたので、実質に設計、そして研究開発もさせていただいていて、現場の人間は一生懸命やっています。けれども、トップマネジメントとして問題があったのではないかなというところ、やはり現場の方々の思いと、電力産かもしれませんが、トップマネジメント、あと政治の規制の問題、そこら辺に問題があったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
2:06:10
ありがとうございます。問題があったのではないかというのは、まさに御指摘のとおりだと思います。今日お配りしております国会事項書のダイジェスト版がございます。こちらの方の最後から3枚目の、8ページと書いてあるところの、右下に規制当局というところがございます。先ほどご覧いただいたところは、右側の真ん中にある問題解決に向けてというところの文章をパープで示しているんですけれども、この規制当局がございます。こちらに書いてあるのは、当時、この原子力安全規制に関わる様々な省庁、別に原子力安全委員会とか原子力安全法案に限らないです。ところがですね、このようなことがあったと。それを解決するために、国会、もしくは国会議員が原子力発電に係る国民の安全の確保について、自ら責任を取ると、そこにコミットするというのが、この国会事項書の提言の趣旨でございます。ということからですね、思えば、この委員会はまさに重要でございまして、原子力安全規制に係る規制の取り組みが再び起 こらないような監視を続けていただきたいというふうに思います。以上です。
2:07:38
そこでですね、今回、野党半島の地震がございました。野党半島の地震で、四日原発が、外部電源が一部喪失をされました。いろいろあまり変わっていないということもありますが、ここでですね、いろいろ規制は厳しくなって、非常用デイジーとか、また高圧の電源車とか、そういったものは、装備をちゃんと高めてきたといいますか、装備をしてきて、そして系統も3系統残っていると。けれどもですね、ここでですね、いろいろ電力産関係の資料を見ていると、だから大丈夫なんだというふうな言い方をされているんですよね。私、そこにちょっと問題があって、今回、変圧器の問題があって、そこの冷却用の油が漏れてしまって、その系統が使えなくなってしまった。それについてのちゃんと説明をしながら、そしてそ の説明に対して、そこはこれからも改善を進めていく。そうしなければ安全性を高められない。そこがですね、抜けていると思うんですよね。それをした上で、さらに非常用デイジー、高圧電源車、こういったものを装備して、緊急事態でも対応できるような、今回は問題なかったというような説明があればいいんですが、電磁電車の説明とか、いろいろ電力産の説明を見ると、そこの、今回の福島原発のときは、外部電源が全部喪失してしまったがために大きく影響されたわけでございますので、そういった意味で、そこの一番重要なところが抜けているんじゃないかなと思うんですが、鈴木先生、佐藤先生はいかがでしょうか。おなぞれといってらっしゃったんで、どうぞお願いします。それではまず鈴木さんにお願いいたします。間違いなくいろいろな電源が揃っていることは、間違いなく安全性が高まっているというのはまず事実だと思います。一方で、変圧器の問題については、いまだに原因が多分わかっていないということは、福島事故の恐怖を踏まえると、さっき想定外にもやっちゃいけないというのがありましたから、まさにそのとおりでありまして、いろんなことを考えなきゃいけないということですね。想定外にも考 えなきゃいけないということなので、変圧器が重要な役割を占めますから、その原因究明についてきちんと進めていくことが大事ではないかと思います。以上、佐藤さんの発言です。お答えいたします。変圧器の故障というのは、実は2007年に新潟で柏崎で大きな地震があったときに、3号機が周辺圧器が火災を起こしたということもありました。あのときには、変圧器が揺れたことによって、内部の電気、中には変圧器ですので、コイルとか入っているわけですが、それが中で放電をして、絶縁油を分解させて、爆発性のガスを起こして、圧力が一気に上がって、着火して煙が出たということに至ったわけで、私も、野党の周辺圧器が、地下の周辺圧器が故障を起こしたといったことですぐ、それを連想しまして、同じようなことが起こったのではないかというふうに想像したわけです。ただ、周辺圧器に対しても、他のものと同じようなレベルでの基準を適用すべきかどうかというのは、ちょっと違った考えがありまして、確かに電源は大事です。ですけれども、安全系の電源と、それから非安全系の電源系というのは、分けて設計されているわけでありまして、周辺圧器というのは、これは非安全系のほうに属しています。ですので、そこまで全て、原子力発電所にある設備は全部安全系並みに作れというふうなことを、もし要求するならば、それはもうますますコストは上がっていくばかりで、経済性に逆行していくものだと思います。だからといって、火災とか故障を許していいというわけでもありませんですけれども、やはりこの安全系と非安全系に対する見方は、違う基準があっていいものだというふうに私は考えます。佐藤先生のお考えは、私も賛成でございます。設計をやっていますので、そうなってしまうんですね。実際のところは。安全系と非安全系というか、コストも考えながら、しかしながら最後の安全は確保するというところでの考え方が普通の設計のあり方なので、私もそこは賛成でございます。あと最後ですね、門司について、高速力について、今高速炉と言っていますが、高速増殖炉にしなければ意味がありません。核燃料サイクルをちゃんと回さなければ、使用済み燃料の問題も解決はしないということでありまして、あのときちょうど門司の事故のとき私は東芝におりまして、隣の機械の部隊が、私は電気の部隊におりましたけれども、機械の部隊がみんな行って、あそこで現場対応をしたというところなんですけれども、やっぱりあの事故はもう一度、しっかり国会議員、もう一度理解し直ししながら、ナトリウム漏えいと放射性の漏えいとの違いと、そしてそれがどう今後高速炉開発につながっていくかというのを整理しなきゃいけないのかなと思うんですが、 これ、鈴木先生いかがでしょうか。
2:13:56
あの、門司のプロジェクトについてもですね、先ほどお話しさせていただいてましたように、包括的な評価がなされていません。なぜあれだけのお金をかけたのに運転ができなかったのか。単にその事故だけの問題ではなくて、社会的な問題も含めてですね、その反省がないまま高速炉をそのまま続けていってもしょうがないと思います。まずは反省をしてですね、包括的な評価、高速炉研究開発がなぜうまくいかなかったのかということについて、これこそ国会で調査委員会をつくっていただいて評価していただくのがいいんじゃないかと思います。
2:14:32
はい、その時はぜひまたいろいろご意見をお願いします。ありがとうございました。
2:14:49
公明党の平林昭と申します。本日はアドバイザリーボードの先生方、本当にお忙しい中国会までお越しをいただきまして、貴重なご意見いただいておること、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。私、前回の総選挙で初当選をさせていただいた1回戦でございまして、東日本大震災当時はですね、一国民として報道等で、どっちかというと僕日進の方におりましたので、そういったところで状況を理解をしていたと。つぶさに理解できていない部分もありますので、率直にお聞かせをいただけたらありがたく思いますので、よろしくお願いを申し上げます。報告書のダイジェスト版を確認をさせていただきまして、改めてですね、今回のこと、3月11日に起きてしまったことを、2011年、それが人災であるということを極めて悔しく思うとともに、決してそれが起きてはならないということを深く思わせていただいているところでございます。提言7項目をいただいているわけです けれども、まずはその提言1の中で、国会の対応を求めておられて、その上で、この委員会も立ち上がり、その前にも規制委員会、規制庁も立ち上がっているということなわけであります。制度、組織を整えること、それは当然重要だというふうに思っているんですけれども、黒川先生にですね、総論としてお聞きできればと思うんですが、やはりその制度、組織を生かすのもやはり非等だというふうに思いますので、報告書の構成としては、人身に根本的な原因があったということ、だからこそ制度、組織を改善していくということになってますけれども、その上でやっぱり人の重要さというかですね、人の意識の大切さということを改めて思うわけですけれども、この部分に関してですね、総論としてこの12年間どうだったのかということをですね、教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。黒川さん、ご案内。いや、本当に10年経ってしまったんですよね。それで、日本は先進国だし、いろんなエンジニアリングの何も非常に進んでいるわけですよ、世界の中でもね。にもかかわらず、あの事故が起きたのは、津波というものすごいことがあったわけですけど、それからやっぱり今の世界は、中国の台東とかですね、それから今のウクライナの問題とかそういうことがあるわけですよね。全部で400ぐらい原発あると思うんですけど、日本でも50あって、これいいターゲ ットになっちゃってるわけですよ、もし何かあったらね。だから今言ったように、もしそれに今度は人の、じゃないけど、そういう可能性があるわけだから、ウクライナを見ていればそうですけど、もしこれで考えてなかったなんていうことは絶対言っちゃまずいですよね。だからこれはもうぜひ、東電の小林さんが会長になったとき、私その話をしに行ったんですよ。あなたは外側にしてなったんだから、何とかしろという話はしたんですけど、彼もうんなんて言ってましたけどね。だからそういうところでは、やっぱり東電はそれだけの責任があるんじゃないかと思うんですよね。だけど先生たちはやっぱり立法府の人ですから、これ知らなかったよねっていう話で、またもう一回あったときに日本というのは全く信用されなくなると思うんですよね。私が一番心配しているのはそれなので、やはり今機動隊ではどうしようもなくて、世界中が今こうなっちゃっているので、みんな軍隊がグッズをやっているわけですから、やっぱりそれは遠慮しないでやらないと、あのときまたそうだったんだよねなんて言うんだったら、ちょっともう日本はどうにかなっちゃうんじゃないかなというのが私の一番の懸念です。だからこれに書いてあるように、あれだけやっていろんな人に私も呼ばれたりいろんなところで行って、ワシントンでもあそこでしゃべりましたけどね、だからしゃべったけど何も変わらないっていうのは私が一 番イライラしているところで。何かあったときっていうのは、今の世界を見ていると中国の問題もそうだけど、ああいうことも起こっているので、みんな原発危ないってことでみんな軍事が待っているわけですよね。だからそこのところはすごくまずいんじゃないのかなと、ぜひ立法府の方々がどこかでプッシュをしながら、やはりそれをやっていただかないと、万一というのはまた起こりますから、それが私としては一番の懸念であります。
2:19:42
ありがとうございます。よくわかりました。続きまして、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に関しまして、佐藤参考人と鈴木参考人にお聞きできればと思います。本件については、燃料デブリの試験的取り出し、これもなかなか困難に阻まれている状況があります。また、先ほど言及ありましたけれども、使用済み燃料プールからの燃料取り出しというのも、これもそもそも危険な部分もあるし、取り出しも非常に困難を極めているということ。また、アルプス処理水の処分など、これも本当に大変。1Fの廃止措置が完了する前提で完了するわけですけれども、これが長引けば長引くほど、このアルプス処理水の放出も長引くということになるということなわけでありまして。本当に今、列挙しただけでも、一つ一つ大変なお話であると、作業であると。歴史的に前提のない難作業であり、世界の英知を集めることが重要であると。これ鈴木参考人がおっしゃっておられるお言葉ですけれども。厳しい状況が続く中、まずこれまでの作業に対してどう評価をしてられるのか。またそれに基づいて今後作業をどういうふうに見通されるのか。また御助言がありましたら、お二人の参考人にお聞きできればと思います。それではまず佐藤参考人にお願いいたします。お答えいたします。まず燃料デブリの取り出しで難航しております。当初、事故が発生したから間もなく40年で終わらせますというようなことを発表されたわけですけれども、具体的には一応マイルストーンというものがあるわけですけれども、非常に具体性のない、わかりにくい。一番わかりにくいのは、最終的に40年たった後にどういう姿になるのか。そういう絵がないということです。まだにそれがないわけです。今までの進捗状況を見てみますと、そのデブリの取り出しもこれが最後の一番の山場になるという認識はあるわけで すね。それに合わせてこのロボットアーム型のマニプレーターを開発したりだとか、ですけれどもこれも限界が見えてきた。次は次世代型といいますか、AIを駆使した4足のロボットかヒューマノイド型のロボットか、そういうもので挑戦してみようと。そんな話も出ているところですけれども、そもそも40年でそれが達成できるとは到底思えないわけですね。灰色といえば通常はグリーンフィールドに戻すと、全く全部なくして緑色の芝生に戻すというのが灰色の完成の絵なわけですけれども、それは見えてこない。むしろ今の第一発電所の中には、いろんな焼却炉だとか、廃棄物の貯蔵庫だとか、どんどんどんどん建物が増えていっています。ですので、これは40年後に灰色完成するというのは、その完成の定義にもよりますけれども、少なくともグリーンフィールドになることはないというふうにもはや断言してもよろしいのではないかというふうに思います。ならば、むしろそのグリーンフィールドを目指す灰色ではなくて、もっと役に立つインフラに変えていくと。例えば全国の灰色を総合的に処理するような施設を作るとか、使用済み燃料の処理もあります。いろんな高レベル放射性廃棄物の処理もあります。そういうポジティブ なものに変換していくと。灰色のプロジェクトというのは、ただお金をかけるだけのプロジェクトです。何も生産しません。ですけれども、それを少しでも生産性のあるものに転換していくと。そういう切り替えが必要なんではないかというふうに私は考えます。
2:24:33
まず、大変、先ほど言いをしていただいたように、前例のない難しい作業の中で、現場の方々が非常に頑張っておられることについては大変敬意を表したいと思います。これまで13年間大きな事故もなくやってこられたことは、一つの成果として評価できると思うんですね。ただ一方で、今佐藤さんがおっしゃったように、将来やはりこれなかなか見えない。私は前回でも提言させていただきましたが、東京電力一社に任せといてはなかなか難しいのではないか。経済的にも技術的にも、世界のエネルギーを集めて取り組むような廃止措置機関をつくる。それからグリーン、最後の姿、エンドステートといわれて、最後の姿をどういうふうに考えるかということを議論を始める。そういうふうなことをきちんと定めていくために、やはり福島原発廃止法というのが必要なんではないかと。定義もはっきりしていないんですね、今どこまでやったら廃止になるかということですね。これもやはり国会でぜひ議論していただいて、必要な法律はどういうものが必要なのかということを検討していただいて、ちゃんと法律で決める。それはプロセスもですね、地元の方々との対話も非常に重要ですので、そういうプロセスも含めて検討していただきたい。しつこいようですけど、そこ、前回も提案させていただいたんですが、廃止措置そのものについても、ちゃんと第三者機関がチェックする仕組みが必要ではないかと思いますので、これも含めて法律を考えていただければと思います。
2:26:11
はい、ありがとうございます。重要なご提案いただきましたので、様々、しっかり検討してまいります。続きまして、ちょっと、石橋参考人にですね、お話をお聞きできればと思います。あの、野党半島の地 震に関してなんですけれども、今回の半島だから様々なことが言われて、道路が寸断されたり、また、地震が起きて家がつぶれたら屋内退避もできないんじゃないかとかですね、そういったことが様々指摘をされて。私、中国省の選出で、島根原発がございます。島根の原発も半島に位置をしていて、避難と困難を極めるのではないかと、こういう心配を伺っております。内閣府では、これらの教訓を踏まえて、各地域の緊急事態をさらなる充実強化に取り組むこととされているわけですけれども、この点に関しましてですね、石橋参考人どうお考えとられるのか、ご意見を伺えればと思います。はい、私、今年の1月1日に、野党半島の地震があったということはニュースで知りました。現場にはお邪魔をまだしたことがございませんので、先生のご質問にちゃんとお答えできるかというのは、はなはなと心もとないというふうには思います。もし何か事故があったときの避難、被害を受けないために何をするのかということについては、先ほどおっしゃったとおり、内閣府の原子力防災が何かしているというのはお聞きをしたことがございます。ただ、それが本当に実効性があるのかということについては、誰が検証されているのでしょうか。私はわからないです。原子力規制委員会設置法にはですね、上限をするという機能があるというふうに伺っておりますけれども、上限というのはなされているのでしょうか。もしそういうことが可能であれば、実効性はある程度担保できるのではないかと思いますけれども、それが果たしてあるのかどうかというふうについては、私にはわからないです。これは先生方がご判断、調べてご審議いただいて、ご判断いただくということは、原発事故の際の国民の安全を確保するためにコミットする国会として、それが不可欠なんではないかというふうに思います。以上です。
2:28:42
はい、ありがとうございます。実効性、まさに我々も本当に心配しているところで、のたんと起きる前でしたけれども、私なりに現場から意見を伺いながら、その実効性に関してどうなるかということは、質問させていただいているということは、申し述べさせていただけたらと思います。続きまして、菊田さんに、さっきのプレゼンテーションの説明、確認をさせていただけたらと思うんですけれども、日本の原発が65%の、 利用率でしたかね、正確な名前を忘れましたけれども、それは、すみません、間違えました。ごめんなさい、こちらだ。菊田参考人、間違えました、ごめんなさい、失礼しました。菊田参考人の、違憲陳述のカーボンフリー水素の供給源ですね、この部分が菊田参考人のご提言でありました。失礼いたしました。私の認識が、ちょっと勉強不足なんですけれども、電力の需要というのは、これから増えることはあっても減ることはないと、こんなような認識を、周りからというか、押し入られているような状況がありまして、例えば、電化がどんどん進んでいくということにおいて、交注、手、いずれの品においても、2019年に対して、2050年というのは、29%からもっと増えるようなことが想定されているということを考えますと、新たな用途を開拓するという言葉の中身が、ちょっとしっかり来なかったもので、その辺に関して、ちょっとご意見を教えていただけたらと思います。
2:30:36
多分、第7次エネルギー基本計画でも、これからの電力需要がどうなるか、一つのポイントですが、第6次のときに電化の中心と考えられていたEVではなくて、これからはデータセンターが中心的な電力需要になると思います。いろいろすでに見解が出ていますが、私はありそうだと思っていますが、現在1兆kWh年間ですけれども、これが1.2兆kWhくらいに50年に向けて増えていくという方向だと思います。そのときに、一方で原子力が動いた場合に、現実問題として、例えば北海道電力なんですが、ともに3号機が動きますとかなり出力制御が起きますというふうに発表しています。私はですから、先ほど言われたように、原子力がないと電力需要が足らないというような、それを全部電力に充てないと電力需要が足らないという状況ではない、こういうふうに思っております。むしろ、再エネと原子力をうまく組み合わせるということの方が大事だと思っていますので、電力としても使うけれども、水素の供給源としても使うというような発想がないと、30%なんて、私は現実は難しいと思っているんですが、そんな数字は国民は納得できないと思います。はい、非常に重要な認識をさせていただきまして、ありがとうございます。おそらく時間的に最後になるかなと思っていますけれども、これは佐藤参考人にお聞きできればと思います。適合性審査、時間がかかっているということは、ずっとずっと言われているわけですけれども、その要因、教えていただいたところになりますが、どうしても地震とか津波とか、そういったことに対する評価が時間がかかると、自然ハザードという部分に関して。これ、時間がかかるということとともに、人がいないということも教えていただきました。人いなければ当然育てなくてはいけないんですけれども、それもなかなか難しいようなこともお聞きしておりまして、この点に関しまして、今後、体制強化、人材育成、打つべき手があるのかどうか、その辺を佐藤参考人に教えていただけたらと思います。
2:32:53
お答えいたします。適合性審査に時間がかかっているということにつきましては、実は2年前のこの場で、私それなりの回答をさせていただいているんですけれども、事業者側と規制側、両方に責任があると思っています。まず事業者側は、たくさんの電力会社があるわけですけれども、それらが全て統一的な産業界側のガイドラインを作って、統一的なレビューができるように準備をすれば、時間短縮になったのではないかと。それから規制側は標準審査指針を作って、まさにアメリカはそういうのを作っています。それを、この規制委員会のスタッフが、それを使って同時並行してレビューをすれば、統一的なレビューができるわけです。当時、日本には標準審査指針が整備されませんでした。事業者側も産業界側のガイドラインを作りませんでした。ですので、全てが一つ一つケースバイケースのような審査になっていって、非常に時間がかかったと。それが起こったのではないかというふうに思います。それに対しては、もう今すでにここまで時間がかかってしまって、今からそれをやるべきだというには、もうすでに遅すぎると思います。残念ながら、このままなるべく効率よく一生懸命審査してくださいという意外にないのではないかなというふうに思います。あとは、自然ハザードに対する問題ですね。これはだいぶ慎重な評価されているというふうに私は感じております。地震に対しても津波に対しても、だいぶ前よりはしっかりとした基準になってきているというふうに思います。なかなか新しい断層が発見された、新しい種類の地震が発生したと、そういうたびにどうしても右往左往してしまっているというところも見受けられますけれども、そもそも原子力発電所の設計の段階での十分なマージンも考慮するならば、原理、この四日発電所の場合もそうですけれども、この安全系の設備に対する影響は全くないか、非常に限定的であるということも物語っているように、今のところうまく機能しているのではないかというふうに私は思っております。以上です。
2:36:18
時間となりました。ありがとうございました。
2:36:34
日本共産党の加西明です。今日はアドバイアリタリーボード会長の黒川清参考人、会員の石橋佐藤参考人、桂川武雄参考人、佐藤佐藤参考人、そして鈴木達次郎参考人、お忙しいところご意見ありがとうございました 。今日伺っていてももっと頻快にお越しいただきたいと痛感いたしました。今日限られた時間なので、本日のテーマである原子力規制行政の在り方に関わって何点か質問します。よろしくお願いします。まず、5人の参考人の方々に一言ずつなんですが、東京電力福島第一原発事故から13年余りが経った今、原子力規制行政として何が一番求められているかと。福田地方事故の最大の教訓の一つが、推進と規制の分離でありました。2012年7月に国会事故庁の報告書が出て提言の後で、新しい規制組織の要件として、規制組織は今回の事故を契機に国民の健康と安全を最優先とし、常に安全の向上に向けて自ら改革を続けていく組織になるよう抜本的な転換を図る。新たな規制組織は以下の要件を満たすものとするとして、その冒頭に「高い独立性」と。第一に政府内の推進組織からの独立性。第二に事業者からの独立性。第三に政治からの独立性を実現というふうにされております。これを受けて設置されたのが原子力規制委員会と。設置法第一条の目的で、専門的知見に基づき中立公正な立場で独立性職権を行使する原子力規制委員会を設置というふうにされております。そういう中で、最近で言いますと昨年来、原発会計の大転換が進められているということなんですけれども、一方では、いまだに政府が発令した原子力緊急事態宣言がその発令中で解除されていないと。この時点に立って、原子力規制行政に求められていることはいろいろあると思うんですけれども、最も求められていることを一点挙げるとすれば、5人の参考人の方からどういうふうなご意見を持つか、一言ずつ伺いたいと思います。
2:39:11
いや、同じ答えになってしまいますので、先ほど、この提言を受けて原子力規制委員会設置法ができたというご指摘があったんですけれども、違います。ご報告を出す前に、原子力規制委員会は閣議決定されていますので、違います。お答えとしては、透明性と公開性だと思います。
2:39:37
原子力規制行政については、今のままでいいと思います。問題は原子力、もう一つの、切り離した推進の方であって、そちらが全く戦略がなくて、漂流していると思います。そちらこそ問題だと思います。
2:39:57
私は一番大事なのは、やはり人を守るという強い信念だと思います。
2:40:09
私が今一番心配しているのは独立性ですね。厳しいことを、規制庁の方々が通算省と話をしていたということが報じられましたが、規制庁のノーリターンルールが本当に守られているかどうか、ちょっと心配なので、独立性をまずきちんと担保していただきたいと思います。
2:40:29
ありがとうございました。石橋参考人からは、違うんですという話をしました。定言の流れの中でこれができているということは間違いないことだと思っております。そこで黒川参考人と鈴木参考人に、先ほどもちょっと今出たことなんですけれども、国会事項庁の報告書で指摘をされた規制の取り固に関わって伺います。昨年の通常国会では、原発の推進を国の責務とすること、国の施策として原発を持つ電力会社の事業環境整備を行うこと、原発を60年以上使えるようにすることなどを織り込んで原子力規模法を根本から改めました。同時に原子炉等規制法、6期法から原発の運転機関に関する条文を丸ごと削除をして、経産省所管の電気事業法に移したと。これによって原発は60年超どころか70年超の運転を可能とするということで、そういう意味では原発 政策の大転換ということがなされたわけであります。そこで鈴木参考人からもお話があったんですが、伺いたいのはこれらの法案審議の前年から、経産省の側から原子力規制庁に協議を持ちかけて、原子力規模法や6期法、原子炉等規制法の具体的な改正内容について協議を行ってきたということが明らかになりました。私も国会でそのことを質疑もしながら、協議あったことを認めているわけですけれども、そういうことで言いますと、原発の運転機関を原則40年と定めた原子炉等規制法の条文を、運転機関は利用政策であるなどと法解釈をある意味ではねじ曲げて、原発の運転機関の定めを規制委員会から経産省に移し替えたわけであります。これは、推進の側が、規制の側がですね、推進の側の論理に取り込まれた、規制のまさに虜ではないか、その最大ではないかというふうに、私は受け止めているんですけれども、黒川参考人と、それから鈴木参考人のご見解を伺いたいと思います。
2:42:39
私たちも、ずっとあれを初めて、立法府がああいうものを作っていただいて、ほぼ6ヶ月か10時間でやりましたけど、最後にやってみると、これは みんな何か分かっててやらなかったんじゃないの?これは何かことわざみたいなのがあるんじゃないか、ってみんなに言ってたら、誰かがこれは規制の取り込みだよ、って言ったので、さっとまた調べてみたら、規制の取り込みが抜群するんですね。それで、経済をやっている人が来たら、もう典型的ですよ、って言うから、自分で知ってたんじゃないの?って話をしたんですけどね。だから、そういうふうに、お金が大事なのか、何が大事なのか分からないんだけど、私の結論は、民主主義になってない、ということだと思うんです。もちろんその前は、天皇陛下がいるとか、そういうのが普通ですけど、民主主義になったっていうのは、いつだと思います?戦争に負けてからでしょ? 1945年ぐらいだと思うんですけど、その時に、マッカーさんをしたわけですよ。原発が発達の後で。で、マッカーさんは、これが民主主義だというから、みんな投票しているだけで、頭の中に何も変わっていないんじゃないかと思いますね。だから、そうじゃないですか。つまり、民主主義になるというのは、自分たちで何回もして、民主主義になっているんだけど、戦争に負けて、マッカーさんがして、そうやっただけの話です。よくそれで進んでみていると、本当に日本は独立しているのかな?ということもまた問題だし、議員さん でも、二世議員がどのぐらい多いかというと、民主主義で24ぐらいありますけど、二世議員が多いのは、一番多いのはフィリピンとタイで、3番目がアイスランドで、4番目が日本ですから、というような話を、どうしてそうなのかな?という話を考えるのが、すごく大事なんじゃないかと思うんですね。だから、この原発の時には、これをどうして、どうやって、そこまで行ったのかというのは、私、だから、いろんなところで出しても、基本的に何も変わっていないなというのが私の思想なんですね。だから、民主主義になっていないんじゃないかと、そのプロセスを見てみれば、マッカーさんに言われたからやっているだけだな、ということが私の今のところを考えていることです。
2:44:56
はい、私の経験から言っても、事務局である、事務局職員の独立性がすごい、独立性の専門性がすごい大事なんですね。規制庁をつくるときに、当然ながら人を集めなきゃいけなかったわけですが、そのときにノーリターンルールをつくって、規制庁にいったん来たら、戻り戻らないというルールのはずなのが、どうやらちょっとそれが緩和されているみたいで、しかもトップ、ほとんどの今、規制庁のトップは、経産省の方々に占められているということは、そういうふうに見えるだけでも、現実はそうじゃなかったとしても、見えるだけでも独立性権利がかかってしまいますので、ノーリターンルールの厳密な実行と、それを監視する仕組みが必要かなと思います。
2:45:46
ありがとうございました。鈴木さん、後年に伺いたいと思うんですが、先ほど冒頭にお話しあった核のゴミをめぐる問題で、原子力基線界の廃棄物事業計画、拠認化をめぐって伺いたいと思うんですけれども、先ほどお話しもあったように、やはり今ある廃棄物の処分は当然必要であります。それは必要なんだけれども、しかしまだ見通しが立っていない中で、これ以上、じゃあ核のゴミをつくり続けていいのかということも問われるというふうに思います。それで原発で出る高レベル放射性廃棄物、いわゆる核のゴミの処分地選定に関してはお話もありましたが、この間原発回帰に舵を切った岸田政権は、最終処分に関する基本方針ということで、昨年2023年の4月の閣議決定で、北海道の2地方村以外に複数の地域での文献調査の実施を目指すということで、経産省は電力会社に有無と全国100カ所以上の自治体を訪問して、政府一丸となって取組を務めてきた。そういう中で直近で言いますと、斉藤経済大臣の直接の要請を受けた佐賀県原改調の脇山庁長は、去る5月10日に第一段階となる文献調査の受入れを、全国3例目で、しかも原発立地試験では初めて表明をするということになった。他方で、先立つ長崎県の津島市では、昨年9月に受入れ促進の請願が禁止される機会では最多くなりましたが、日高津市長は、安全であるという市民の理解を得るのは難しいと、市民の合意形成が不十分と判断したとして受け入れないと表明したと。なかなかこれ、難しい問題だと思います。何より、伺ってみると、地元住民の皆さんの一番大きな懸念といいますか、いくつもあるんですが、極めて強い放射能を持って、万年単位で管理をしなければいけないことが必要だとされる核のごみが持つ危険性の問題です。原子力規制法6法の第51条2以降に、原子力規制委員会による許認可の規定というのがあります。基準に適応していなければ、許認可が得られないことにはなっているんですけれども、その規制基準が未だに定まっていないと。一体どうやって、核のごみを安全に長期間保つことができるかということを確認できるのかと。原子力規制行政として、そういう規制基準というのを設定できるのだろうかと私は思うんですけれども、その点は、鈴木参考人どのようにお考えでしょうか。
2:48:33
まず、ちょっと一言、何万年も管理しなければ安全が確保できないとおっしゃいましたが、地層処分の考え方は何万年も管理するのではなくて、管理は300年で終えて、あとは地層に任せるという、人間が管理しない方法で処分するということなので、ここはまず基本的に考え方が違うと思います。したがって何万年も管理できないというふうに思っておられる方がいるとすれば、それは誤解なので、そんなことはできないという前提でごみの処分をやるということです。それが地層処分の考え方ですね。規制基準はもちろん作らなきゃいけないんですけれども、海外のKFCも言いましたが、まず候補基準、候補を絞るところでガイドラインをまず作る。どういうところがまず望ましいか、これも基準がはっきりしなきゃいけないですよね。それからだんだん絞っていって候補地位が決まってきたら、今度は実際の調査をしなきゃいけません。その調査をした上で、どの程度の実際の設計の基準を決めていくことになります。もちろん原則としてのガイドラインというのは今でもあるんですけれども、実際に調査が進まないと、現実の規制基準も決まっていかないと思いますので、早く調査を進めていくことが大事ではないかと思います。
2:50:00
万年体というのは、つまり地元の住民の皆さんでいうと、これ核のゴミ地点は万年体ということがあるんだよねという懸念があると。300年という、今言われる地上層分の話は承知した上での懸念事項ということを申し上げたわけなんですが、この辺は本当に大きな課題で、どうするのかということが問われているなということを改めて感じているところです。最後に結果参考人と鈴木参考人に伺いたいんですが、先ほど出ています、 野田半島地震を踏まえた原子力災害対策指針の見直しをめぐってのことなんですけれども、私も今年2月の予算委員会でただしたんですけれども、野田半島地震で北陸電力四日原発の避難計画がある意味、絵に描いた餅と、机上の空論ということで実効性がないことが明らかになりました。地震によって避難路の道路の過半が寸断をして、屋内待避といっても家屋の倒壊や、あるいは停電や断水もあって、食料も調達できないと。原発が重大事故だったら逃げように逃げられないということで、そのことが改めて浮き彫りになって、私も先日別の委員会ですが視察をして、現地でもいろんな状況を見てまいりました。そこで今東京電力が再稼働を計画している柏崎刈谷原発の6・7号機のある新潟県でも、住民や自治体からも野田半島地震を受けて、地震などとの複合災害の際の実効性、これを問うという声が相次いでおります。柏崎刈谷原発周辺では、中越地震や、あるいは中越沖地震のときに道路寸断が多数発生していて、2022年の12月には記録的な大雪で、周辺の国道8号線などで大規模な立ち往生があった。私ちょうど柏崎刈谷原発に視察に行くというので、東電に申し入れてて、どうぞと言っていたんですけれども、雪だから来ないでくれというような状況になったのですが、東京電力福島電気原発事故では避難困難でいかに大きな犠牲が出たかということについては、二葉病院のことも改めて頭に浮かぶわけ です。そういう中で、まさに福島事故の痛苦の教訓こそ、生かさなければならないと思うんです。現在の原子力災害対策指針そのものの実効性が、そういう意味では根本から問われていると。原子力規制委員会は、屋内退避については見直しを始めましたが、今回のノット半島地震で明らかになった現実を踏まえて、避難計画をめぐってどういう検討が必要か。この点での原子力規制行政の在り方をどう考えるか、お二人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
2:52:46
個人的なことで申し上げないんですが、私、笠井さんと同級生なんですけれども。今みたいな言い方されるから、私は共産党の支持率、もうちょっと上がるところは、本来上がるべきところは上がらないと思っています。四日原発について言うと、さっきも議論になりましたけれども、変圧器確かに問題でした。だけど二回線切れたけれども、五回線にしておいたから三回線 残ったって、これが本質なんですね。そういうふうに五回線にしたのは、皆さんの努力なんですよ、共産党初めとして。三定自治の反省でやっぱり、ちゃんとやらなきゃいけないねって、そういう努力をやったからそうなっていただけで。それをそのエソは事で全部ダメになっちゃったって言い方したら、皆さんが普段言ってて変わってきた良いところを否定することになるんじゃないかと、そこを心配します。一方で、私は野田半島沖の地震はむしろ震度7が起きた四日原発よりもですね、柏崎刈湾の避難計画が大丈夫か、こういうふうな、そちらの方が社会的なインパクト大きいと思いますので、柏崎の問題として野田半島からどう反省するのか、供給エリアでもない東京電力は本当に避難計画きっちりしたものを作れるのかどうか、それが今まさに新潟県で問われていると。それに対してどうしたらいいかっていうのが先ほど私、述べたつもりであります。鈴木さん、後提。避難計画についてはですね、内閣府と自治体と規制委員会でたらえ回しになっているような感じがするんですね。基本的には自治体が責任を持っていることになるんですが、誰かが検証しなきゃいけないんだけど、検証する仕組みがは っきりしていない。最終的には内閣府が承認することになっていますけれども、今回のように基本的に見直しをしなきゃいけないというときに、誰がそれをやるのかということははっきりしていないので、私は最終的にはですね、やはり先ほど田島委員が、議員がおっしゃっていましたけれども、規制の審査記事の中に避難計画をやっぱり含めるべきだと。それで今回のようなことが起きたら、規制委員会がイニシアティブをとって、見直しをして、それに基づいて自治体が避難計画をつくるという方法がいいんではないかと思っています。
2:55:12
ありがとうございました。二人の意見伺いました。経過さん、私同窓で若干経過さんが先輩なんですけれども、最初のコメントは共産党に延びてほしいという期待の逆のあられと思って伺いましたが、実際私現地行ってすごく感じたのは、とにかく原発への賛否を超えて、本当に鹿原発の周辺が震源地だったら大変なことになったんじゃないかと。今回はそうじゃなかったから、とにかくトラブルがあったけれども、原発事故にならなかったけれども、で、すずに原発計画があった。それに対して反対の声があって、今原発はいいなと思っている方も含めて、現地でいうと、あのとき反対してもらって、今すずに原発なくてよかったねと、震源地のそばで言われているということがあるので、これは原発の賛否の問題というよりも、じゃあ実際にどうするのかということについては、避難計画の問題についてはしっかりと、今鈴木参考人もおっしゃったように考えていく必要があるのかなというふうに思っています。そういう点では、私自身は福島事故の教訓から、原発はゼロと、それから省エネ再エネの転換こそ、気候危機、高いエネルギーの安定教訓のため必要という意見を持っています。ただそれを、やはり立場だけれども、ここは規制行政のあり方について議論ということで、幅広くいろんなことを伺うということで、やっていたということで、ご承知いただきたいと思いますし、本日伺いました、ドラバ・バチャリー合同5人の参考人の皆さんの、今後の原子力規制行政に関する御意見を踏まえてですね、国会事故事象の提言の一にある、規制当局に対する国会の監視と、それからさらに柴橋参考人から国会をもっと積極的に、能動的にやるべきだという御意見がありました。そ ういうのをしっかり受けとめて、今後の委員会の取組、そして質疑もやっていきたいと思います。今日はありがとうございました。
2:57:17
はい、国民民主党の浅野聡と申します。本日最後の質疑者になります。よろしくお願いいたします。ちょっと喉の調子が悪いので、マスクをつけたままの質疑とさせていただきます。私も初当選以来、一貫してこの委員会に所属をしておりまして、もう7年目に入りました。毎回毎回ですね、アドバイザリーボードの皆様方からは、非常にこの党委員会に対する期待と叱咤激励を両方いただいてきたというふうに認識をしております。今日は石橋参考人の資料にもありましたけれども、やはりこの委員会が当初事故調の提言内容をしっかりとどの程度対応できているのかということについて、ぜひ皆様方のご所感を伺いながら、ちょっと確認をしていきたいというふうに思っております。提言すべて、全部で7つありますけれども、まず政府に対する提言となっている2と3については、ちょっと本日は取り扱いません。まず簡単なところからいきますと、提言の6についてですね、法規制の見直しということで、今日の石橋参考人の資料の中には、このダイジェスト版がありますけれども、提言6を見ますと、一元的な法体系への再構築ですとか、あるいは当事者同士の役割分担の整理、また規制当局に対してその履行を監視する仕組みの構築であったり、バックフィットの導入みたいなものが書いてありました。私もこれ、それぞれよく見ていきますと、今できていないのは、やはり法体系の一元化再構築であります。本年もですね、原子力、昨年ですか、失礼しました。昨年もGXの関連の法律の議論のときにですね、原子力基本法と電気事業法を改正して、原子力発電所の運転機関の制度の見直しを行いましたけれども、やはりここでもいろいろな法律を同時に触らないとですね、こういったことが実現できないという点では、まだまだ我々としては道半ばなんだろうというふうに思っております。提言2と3について少し見ていただきますと、失礼しました、4と5で すね。提言4と5について見ていただきますと、提言4については、電気事業者の監視という項目なんですが、この一番最後、型括弧4ですね、立入調査権を伴う監査体制を国会主導で構築するという部分で国会に対する提言が盛り込まれておりますが、これは国会主導で構築をできているかというと、今できてはいないと思っているんですけれども、規制委員会に対して我々が規制当局を監視する、その規制当局が立入監査も含めて事業者を監視しているという状況が今ありますので、機能的にはこの要求を満たしていると言えるのではないかというふうに理解をしております。また、提言の5、新しい規制組織の要件というところで、国会に対しては原子力規制委員会に対して自己変革を続けることを要求し、国会はその過程を監視するというふうに書いてあります。我々もいろいろな意見の先生方がいますけれども、例えば審査の効率化を進めるべきではないかですとか、あるいはノーリターンルールの厳格化であったりとか、透明性の向上といったさまざまな観点で、規制委員会に対してはさまざまな要求をしてまいりました。すべて聞き入れてもらえているわけではないにせよ、その進捗状況については、この委員会でも継続的に監視をしてきているという意味で、提言5に対しては、私と してはある一定の役割を果たせているのではないかというふうに感じているところです。提言1と提言7については最後にちょっと取っておきたいんですが、この提言4と5に対して、これまで党委員会が行ってきた今の状況を踏まえて、ぜひ黒川参考人、石橋参考人のお二人からご所感をいただきたいと思っております。
3:02:10
先生方ご存知のように、国会事故庁というのは先生たちが法律をつくってやらせたわけですよね。もっともっとこういうのが立法府がやる仕事じゃないかなというのが私の言い分で、先生方のおっしゃるとおり、先生方はやっぱり選挙で落ちたらどうしようもないというのもあるので、広げるのをどうするかというのもすごく大事ですよね。だけど今の福島でかなりの人たちは、なくたっていいんじゃないのという人が多いと思うんですけれども、どういうふうなキャンペーンをしていくかというのは先生たちだけじゃなくて、そういう人たちがやらなくちゃいけないんじゃないかなと思います。それは一つはメディアはすごく大事だと思うんですけれども、 メディアもそういうことを書かないし、最近は高齢者になって妊娠するかどうか、女性の選択になって、だから赤ちゃんが少ないという話もありますけれども、そういう話をメディアがどんどん書かないし、ご存知だと思いますけれども、今日本の財界の方では内部留保が500兆になっていますよね。何で使わないのかって私はもう全然これを理解できないですよね。だからそういう話をメディアが何で言わないんだということを言っているんですけれども、結局みんなサラリーマンなんでしょうね。だからそこが日本の一番の問題で、ネットになったら何にも使っていないですよ。だから国会事故状だったのが初めてだということ自身が、もともと与党だったり、だから作ったのかもしれないけれども、だからああいうプロセスが初めてだったということ自身が、日本は民主主義になっていないんだという証拠だと思うんですね。だからそういう意味ではやっぱり、どれだけの人たちがこういうことを意識を共有するかというのがやっぱり立法府から出すのも大事だし、いろんな人たちがそれをやらないと、本当に今このままだんだんだんだん年寄りばっかりになっちゃって、GDPは全然増えないし、内部留保は500兆あって、何やっているのって話をしているんですけれどもね、この辺がどうやったらそういう人たちが一緒になって次の世代をどんどんどんどんやろうやろうって話をするしていくことが大事だと思っ ているので、ぜひ私はもう残り少ないですから、そういうことにはせっせとやろうと思っていますので、先生方頑張ってくださいというのは私の気持ちなんですね。ありがとうございます。石橋参考人お願いします。ありがとうございます。この提言4と提言5ですけれども、誰がいつまでに何をどこまでやるのかということについて、ご議論はされているのでしょうか。それは国民に公表されているのでしょうか。進捗状況はそういう意味での公表というのはされているのでしょうか。それが全ての出発点ではないかというふうに思います。
3:04:56
ありがとうございました。主体となるものと目的と時間軸ですね、こういったところはしっかり我々としても意識をしなければいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。ただですね、ちょっと今やはり伺っていて思ったのは、この委員会に所属している我々が何をや らなければいけないかという使命、役割に対する認識と、当時のこの提言をまとめられた皆様方の願いといいますか、期待というところが、もう一度ですね、やはりこれ私も7年間ここに在籍していて感じるのは、そこをもう一度やはり一回整理をして、一致をさせる必要があるのではないかとも今感じております。ぜひこの委員会の中で今後そういった場が設けられることを期待したいというふうに思います。次の質問ですけれども、先ほどから何度も取り上げられている提言1についてですね、こちらについても伺っていきたいと思いますが、これ提言1を見ますと4項目あります。型1については、規制当局からの説明聴取や利害関係者または学識経験者等からの意見聴取、その他の調査を向上的に行うということで、外形的にはですね、規制当局、そしてアドバイザリーボードの皆様、また東京電力をはじめとする関係事業者の方々をこの委員会にお呼びをして、定期的に聴取をさせていただいております。それが不十分かどうかは、それぞれ意見があると思います。型2についてはもう言わずもがな、皆様が存在していることそのものがこの対応表明かなというふうに思っております。そして私が少し問題視しているのが型3であります。今回の事故検 証で発見された多くの問題に関し、その実施改善状況について継続的な監視活動を行う。括弧書きで国会による継続監視が必要な事項として本編に添付してあるというふうに書いてあります。本編に添付されていた継続監視事項を見てみますと、時間の関係ですべては申し上げませんが、安全目標の策定、その指針類の抜本的見直し、クリフエッジ効果のある事象に対する特別な配慮ですとか、事故解析ツール、モニタリング設備の整備等、かなり広い範囲で専門的な項目が継続監視対象とされています。私はやはりこれをやるためには、皆様方がおっしゃる独立した専門的な調査機関、調査委員会というのが必要ではないかというふうに思うんですね。我々の持っている知識だけでは、こうした広範かつ専門的な項目を継続的に監視し続けるというのは非常に難しい部分もあろうかと思いますので、私はこういったところをしっかりやるためには、まさに定言7にあるような独立調査委員会が必要ではないかというふうに思いました。あともう一つ、これ、鈴木先生に伺いたいと思っているんですが、やはり私は事故を再発させないために、しっかりと事故原因を分析して、現状の対策内容が妥当かどうかを監視する以外に、我々がもういずれにしても必ずやらなければいけない最終処分上の選定ですね、あとは設置、運用、こういった点については、やはり問題がまだまだ今、三石していると思います。例えば、今この最終処分上選定が、知事として進んでいかない原因の一つは、科学的アプローチと、例えば技術開発ですとか調査活動ですね、こういった科学的アプローチと、国民の理解情勢や意思決定といった社会的アプローチを橋渡しできる存在が不在なんではないかというふうに感じております。科学的特性マップというのがありますが、これが本当に科学的目的に使われているのか、ちょっと私は非常に疑っておりますし、専門知識を持たない首長や政治家が、この政治的リスクを追いながら調査の受入れ等を判断しなければいけないという状況が続いていますし、入門は技術開発、調査、あるいは市民との対話は行っていますけれども、意思決定には関与してできていないというところで、やはりこういった現状を打破するためにも、提言7にあるような独立調査機関、調査委員会が必要だと私は思いますし、鈴木参考人も先ほど同様な趣旨をおっしゃっていたのではないかと思うんですが、改めてその点について御所見を伺いたいと思います。
3:10:24
ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりでありまして、国会の役割は非常に重要で、向上的に、と書いてありますよね、提言には。そのためには先ほど申しましたように常設委員会をつくり、それから独立調査委員会も常設の委員会にしていただかないと難しいと思います。それと独立の調査委員会にしようと思えば、事務局もちゃんと独立なものがなきゃいけないので、専門家を集めると同時に事務局もちゃんと設置していただいて、監視を続ける。高レベル廃棄物については御指摘のとおりなんですけれども、私は高レベル廃棄物委員会、かなり専門的なものと、実質的にかなり幅広い活動が必要になってくるので、高レベル廃棄物の処分事業そのものに対しても、専門の第三者機関が必要ではないかなと思いまして、今回も提言させていただきました。
3:11:25
改めて黒川参考人にもお伺いしたいんですが、とりわけ私は目の前のこれまでの対策内容の精査以外にも、これからやらなければいけない最終処分の問題を前進させるためにも、やはり提言7の確実な履行というのは必要だと思うんですけれども、同様な趣旨になりますが、黒川参考人からも一言いただきたいと思います。
3:11:54
ありがとうございます。やはり国会事故庁のフォローアップについては、やはり立法府が何かのことをつくって、そんなにお金がたくさんいるわけじゃなくて、やはり大学生とかそういう人たちが何回かやりながら、どんどんどんどんそういう話を、それでリポートをどんどん出していくということはすごく大事なんじゃないかと思うんですよね。こういうこと自身が、日本でどうも初めてだったらしくて、立法府がボンとつくってしまって、あんたたちやってよ ね、これの中でちゃんとやってちょうだいって言ったので、私が言ったのは、これは考えてみたらインチをやれない人だって、これすごく考えてみたらやばいじゃないですか。どう見ても。だからそれで警察の人とかいろいろ聞いたんですけど、こういう時にどうやってそういう人たちを打ち取るかって話があり得るので、これは、どっかで電車の中で、その婦人警官なんかがね、こいつはやっぱり変態だみたいな感じで捕まえるんだなんて話をみんな聞きましたから、だからそういう話でもあるので、ぜひやっぱり一歩一歩これをフォローしていただけるようなことを立法府がやっていただければ、大学生とかいろいろ、そんな大きなバジェットじゃないと思うんですよね。それでそれをどんどんどんどん出しながらやっていくと、それはそうだよねって言ってくれる人が増えると思うので、ぜひそういうことを先生の方たちでやられるのが一つは面白いんじゃないかと思うんですね。しかも今ネットの時代ですので、そういう人たちの中でやっていることをどんどん英語でもどんどん出せばいいわけで、それも私も最中やってましたけど、やっぱり英語でも出して、外からそれいいよねって話がどんどん出てくるので、やっぱり立法府っていうのは それをやるとこじゃないだろうか、大したお金じゃないと思うんですけど、コンティニュアスにそういう大学生のチームとかいろんな人たちがやりながら、外と一緒にやるっていうのはすごく大事だと思うので、先生のおっしゃっているようなことは結構いいなという気がするんですね。だからそういう意味では日本人だけじゃなくてみんなでやろうよね、この話って話はすごく明るいと思うし、全部やらないうちにそういうのがポンポンポンと今ネットで出せますから、そういう話をちょっとやってみるのが面白いなと思って、私もできることがあったらそのサジェストができるかもしれないなと思ってますけど、外と一緒にやるっていうのも大事だとすごく思います。
3:14:22
時間がもう参っていますので、最後に委員長に一つ提案をさせていただきたいんですけれども、今のこのやりとりの中でやはりこの委員会でこれまで提言1から提言6までですね、一定程度取り組んできているものの、やはり今我々が直面する課題、最終処分場の問題ですとか、安全対策に対してしっかりと客観的な目を入れて、国民的な合意を形成する環境整備するためにも、この独立調査委員会なる存在を一度検討する価値は十分にあると思っておりますので、ぜひ当委員会としても、この定言7に含まれる独立調査委員会の設置に向けて、まずは検討をする機会を設けていただくことを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。はい、後刻理事会で協議をさせていただきます。
3:15:23
はい、じゃあ本日は終わります。ありがとうございました。
3:15:29
これにて参考人に対する質疑は終了いたします。参考人各位におかれましては、貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表としまして厚く御礼を申し上げます。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。