1:10
ただいまから財政金融委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに松沢重文君及び松川久里君が委員を辞任され、その補欠として浅田ひとし君及び松山雅治君が占任されました。事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。
1:35
本日は法案の審査のため、2名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、長島大野常松法律事務所弁護士井上聡君及び日本労働弁護団事務局長竹村和也君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。
2:02
本日はご多忙のところご出席をいただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致し たいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。
2:24
まず井上参考人、竹村参考人の中にお一人20分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず井上参考人にお願いをいたします。
2:52
皆さんこんにちは。本日は貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。実は先日も企業価値担保について、衆議院の財務金融委員会で参考人として議員の先生方の前でお話を申し上げる機会がございました。
3:14
大変光栄なことではありましたけれども、正直なところ緊張のまり、訳がわからないうちに終わってしまったという印象でございます。ですので、せっかく機会をいただきましたから、本日は少し落ち着いてお話をしたいと思っております。よろしくお願いいたします。それでは早速、私の意見を申し述べます。まず、現状の課題についてです。配付いただいている資料の3ページをご覧ください。
3:41
資金を借りようとする成長企業から見ますと、業用の拡大中は売上よりも先に支出が増加しますので、資金需要が大きいと言えます。しかし、安定した管轄価値を見込める不動産を持っていない場合、こういう場合は資金需要に見合った融資を受けられないという課題がございます。これに対して、こういった成長企業に貸そうとする金融機関側からしますと、成長企業は業用拡大中ですので、将来の収益性には期待できます。しかし、事業の将来キャッシュフローを見込んで無担保で勝つというには、リスクが大きいと感じるところです。次に4ページ。成長企業と違って成熟した企業についてです。日本にはオーナー経営者が高齢化した中小企業がたくさんあります。そうした企業は成熟企業ですので、事業収益は安定しています。
4:32
しかし、家族が誰も経営を継がないというような場合、万当さん役を務めるような従業員出身の役員に新経営者になってもらいたいというわけです。しかし、オーナーでない役員に経営者保証を入れてもらうのは難しいということがあって、何とかして経営者保証なしで融資を継続してほしいという事情があります。
4:55
これに対して、成熟した中小企業に貸している金融機関側からしますと、事業収益が安定しているとしても、オーナー経営者から非オーナーへの経営の引き継ぎというのはビッグイベントです。貸してとしては、そのようなビッグイベントにあたり、新たな担保を取らず、経営者保証も外して融資を継続するということは不安が残るということになります。
5:20
次、5ページです。これは中小企業融資とは異なり、大規模なプロジェクトファイナンス、あるいはLBO、おすなわち企業買収ファイナンスの調 達側からの課題です。この手の大規模ファイナンスは、現在においても個別資産の担保を積み上げて、ほぼ全資産を担保として行われております。
5:41
ただ、個別資産担保の積み上げ方式による全資産担保は、1つ1つ契約を締結して対抗要件を備える必要があって、手間と費用がかかり、その負担の多くは債務者に着せられるという問題があります。
5:56
他方で、プロジェクトファイナンス、LBOファイナンスの金融機関側からしますと、この分野では実務上、担保を実行する事態にはまずならないと言えますが、万が一のときに実行できるからこそ交渉力を確保できるという面があります。
6:12
しかし、通常、個別資産価値の相和よりも、事業価値、のれなどを含む事業価値の方が大きい、生きている企業であれば普通はそうですから、個別資産担保をバラバラに実行しても事業価値全体を実現できるかという疑問があります。
6:32
その結果、万一、債務者に法的損損手続が始まるようなことになってしまうと、期待通りの担保価値評価を得られない恐れがあるという問題があります。こういった問題、課題に関して、6ページにありますように、比較的古くから事業価値に着目した担保制度について検討がなされてきました。
6:57
早いところでは、2000年代初頭に金融法学会や経産省の研究会などで検討がなされ、ここの①や②にありますようにその成果が公表されています。
7:09
ただ、その後、再建法改正という大きなイベントがあって、そちらに法改正のエネルギーがややシフトしたということもあり、検討がスローダウンして、その後少し間を空けて、2018年、2019年くらいから再び活発に議論がなされるようになり、
7:29
この③にありますように、③以下、中小企業庁、金融庁、法制審、金融審といったところで、事業価値に着目した担保制度の検討がなされておりまして、ここに示されたような形で検討結果が公表されています。私はこの④から⑦のそれぞれの委員あるいはメンバーとして議 論に参加してまいりました。
7:53
この⑦の金融審議会のワーキンググループあるいは⑦の法制審議会の部会などでの検討結果を受けて、今回法案として提出されたのが企業価値担保だと理解しております。それでは次に、その企業価値担保の利用価値なし意義について、4点申し上げたいと思います。
8:16
1点目、8ページにありますように、まず何を担保にとっているのかということですけれども、これは総財産、それも将来取得する財産も含むということで非常に包括的な担保ということになります。その一方で、債務者に広い処分権限が認められていますので、通常の事業価値と仮定で処分されたり消費されたりしたものがどんどん担保から外れていくことになります。
8:44
それに加えて、この法案では事業全体をまとめて管科処分するという実行手続が用意されています。これらの結果、担保権者は全財産といっても、事業活動の中で次々と入れ替わっていくものを捕まえているということになりまして、
9:03
そうすると、個別財産価値の相和ではなくて、先ほど申し上げたようにそれよりも大きな、のれんを含む債務者の企業価値を把握する、そういう制度設計になっています。
9:16
従いまして、債務者の企業価値を守るということが、担保権者が捕まえているものを守る、すなわち担保権者の利益になるということになるわけですけれども、それと同時に企業価値を守るということが、債務者の事業の継続に役に立つ、それとともに労働者の雇用の維持にも資するということになり、
9:39
また、取引相手である取引再建者を守るということになるわけでして、ここにこの担保の最大の顔目があると理解しております。すなわち、利害関係人の間でウィンウィンの関係をつくるということになろうかと思います。2点目、この担保は担保権者に包括的な優先権を与えるものです。ただ、それには2つの大きな穴が空いています。
10:05
1つ目の穴、企業価値担保の実行が開始されても、教育費用とか労働再建とかいったものは、企業価値担保に優先して順次支払われていくということになっています。また、裁判所の許可を得て、小取引再建が取引相手に支払われるということになります。なぜ、担保権者を差し置いて、これらの無担保再建者の方々に支払いがなされるのか。
10:32
それは、その支払いによって企業価値が維持され、企業価値担保権者にもプラスになるからです。すなわち、この1つ目の穴が、先ほど申し上げたウィンウィンの関係をつくるための非常に重要な穴でございまして、包括的な担保に大きな1つの穴を開けているということになります。
10:53
2つ目の穴、これは企業価値担保の実行による事業上度代金のうち、全額が貸し手に支払われるのではなくて、一定額が債務者の生産手続、または破産手続を通じて、残存する無担保再建者に支払われるという仕組みになっています。
11:11
ただ、この2つ目の穴と いうのは、企業価値担保を実行して、労働者や取引環境を含めて事業を上手詐欺に譲渡した後に、その代金として、いわば空っぽになった債務者が受け取ったお金をどう分けるかという話になりますので、この穴は企業価値を維持することに役立つというわけではなくて、むしろ担保権者と無担保再建者との取り合いの問題、すなわちゼロスタムの穴ということになります。ですので、この2つ目の穴を大きくしますと、お担保権の価値が厳じられてしまいまして、いわば当初に課せる額が減ってしまうということにつながります。ですので、私自身は利害関係者の利害の調整のためには、1つ目の穴を有効に活用するということが重要であって、2つ目の穴を大きくしないことがむしろ必要ではないかというふうに考えております。
12:08
3点目、9ページになります。対応要件の具備については、債務者の商業登記簿への登記だけで足りるという非常に簡便かつ廉価な制度が用意されておりまして、不動産登記や特許登録などはいらないことになっています。
12:24
私個人の意見としては、債務者が所有する不動産の不動産登記簿や、債務者が保有する特許の特許権 登録簿などを閲覧した人にも、この権利者が企業価値担保を設定している会社だということがわかるように、
12:40
その権利者欄に、債務者が企業価値担保設定済み会社だよということを示すようなアスタリスクや米印などのフラグを商業登記に連動させて、自動的に立てられないかということは考えております。これは今回法案の中には入っていませんが、デジタル立国などと言われているわけですから、今後の課題としてぜひご検討いただければと思います。4点目、債務者の経営権の確保です。
13:09
企業価値担保は包括的な担保ではありますけれども、担保設定後も債務者の通常の事業運営には制約がありません。その点で、事業者の経営の自由が通常の事業の範囲であれば確保されています。次に、経営者保障が原則禁止されますので、事業者が金融機関に首根を抑えられるという事態をある程度回避できるような仕組みが導入されています。
13:36
また、企業価値担保を設定したのに思った ほど金融機関がお金を貸してくれないというような時には、債務者には極度額設定請求権あるいは元本確定請求権が与えられていますので、他の金融機関と交渉して、後順位担保を設定して追加のお金を借りたり、あるいは借り替えをして今の借入金を返済して取引債金を機関を変更するというようなことがやりやすくなっております。
14:06
以上の仕組み特徴を踏まえまして、最後に企業価値担保についてよくある疑問として7点申し述べたいと思います。
14:18
1点目、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかという点については、もう申し上げましたけれども、雇用契約上の雇用の地位も担保の対象になる方が、労働者が事業から切り離されずに済むために、雇用がむしろ守られやすいのではないかと考えております。
14:42
2点目、担保権者が債務者企業の価値を根こそぎ把握してしまい、労働者取引相手、その他の一般債権者の利益が害されるのではないかという点については、これも申し上げましたとおり、全資産が確かに対象になっているわけですけれども、優先性に穴を開ければよいのではないか、2つ穴が開いているわけですが、先ほど申し上げたように1つ目の穴が重要だと考えております。
15:12
3点目、広範かつ強大な担保であって、担保権者が債務者に対して圧倒的な地位に立つことによって、債務者、事業者の経営権が害されるのではないかという点については、
15:27
これは確かに広範な担保です。しかし、だから強大とは限らない。すなわち、申し上げましたとおり、債務者には通常の事業運営権限がそのまま残りますし、
15:40
拡大請求権、あるいは極度高く設定請求権といった対抗手段がありますので、経営者保障が原則禁止されて首根っこを抑えられにくいということとも相まって、一定の配慮・措置がなされていると言えると思います。
15:58
4点目、これで入金が出るのか、実際に担保を導入すると融資が変わるのかと いう点については、必ずしも私が正しく予想できるわけではないかもしれませんが、取引銀行が入金を出してくれなければ、先ほど申し上げたように、他の貸し手に乗り換えるというための対抗手段というのがあります。
16:23
あとは、担保制度の外の問題ではありますが、金融機関の間に適正・公正な競争環境が整っていれば、これは担保制度の外の問題ですが、先ほど申し上げたような、リファイナンスのための機会、あるいは高順位担保権者の参入を促進することによって問題を回避できるということがあり得るのではないかと考えております。
16:52
次、5点目になります。12ページをご覧ください。不動産と異なって企業価値の評価が難しいので、使い勝手が悪いのではないかという疑問。これについては、確かに不動産に比べれば企業評価というのは難しいと思います。
17:10
しかし、今問題にしているのは、不動産が低等権に入っていないまま真っさらで残っていて、それを担保に入れてお金がじゃんじゃん借りられるという企業の話ではなく、そういった不動産を持っていない成長企業、あるいは成熟企業といったところにどうお金を回していくのかということですので、
17:32
そういう企業に対してその返済能力を評価して、担保を取らずに無担保で貸すという場合は、もっと難しい企業評価が必要になるわけですし、仮に無担保で貸したら、企業評価を一生懸命やったとしても、その後の他の再建者と半分で返済を受けなければいけないということで、
17:54
力を手をかけた分だけの見返りが得られない融資になってしまうのに比べますと、難しいとは言っても無担保のときに企業評価をするのと同じように企業評価をして、あるいはM&Aのときに企業評価をしているのと同じように企業評価をした上で、その評価に見合った融資をして、
18:18
力を手をかけた分だけ他の貸し手を排除して、他の金融機関よりも優先的に自分が回収を確保するというリターンが得られれば、なお、無担保として機能する可能性があるのではないかというふうに考えております。6点目、債務者の破綻時には、その企業価値が失われて、無担保として機能しないのではないかという疑問です。
18:43
これについては、破綻時の債務者は企業価値がゼロになったということではなくて、100残っているけれども仮入金が150あるという状態だと考えております。だとすれば、この仮入金150を切り離して、この100の価値のある事業を生かしたまま100で売却して、その代金100を150の再現者で安分するのではなくて、この企業市担保権者が優先して100を取れるということになれば、担保として十分機能するのではないかというふうに思います。最後、7点目になります。企業価値担保の実行管罪人は、担保権者の利益のみを考慮するのではないかという心配。この点については、実行管罪人は今回の法案によれば、全ての利害関係人に対して全管注意義務を負うということになっておりまして、
19:39
それにもおそらく、当算実務を現在 担っているような弁護士が、この実行管罪人として企業価値担保の実行を担うのだろうということが予想されます。そうだとしますと、他の担保、特にその常土担保などの私的実行が許されている現在の担保との比較で、
19:59
定等権などよく使われている担保の比較で言えば、むしろこの担保の実行プロセスにおいては、再検査、あるいは担保権者の思う通りにはならずに、適正な実行が裁判所の管理のもとに、管罪人という第三者的な立場を持つ人によって実行されるという可能性がむしろ高いのではないかというふうにも思われます。私の意見は以上です。ご清聴どうもありがとうございました。
20:30
はい、ありがとうございました。次に竹村参考人にお願いをしたいと思います。竹村参考人。
20:37
弁護士の竹村と申します。本日は貴重な機会をいただきありがとうございます。弁護士なので、法廷で尋問することには慣れているんですけど、こういった場でお話しして、後々質問もされるというのは非常に不安があるんですけれども、
20:54
せっかくいただいた機会ですので、私の意見を申し上げたいと思います。ご紹介いただいている通り、私、日本労働弁護団という労働者・労働組合側で労働事件、立法課題に取り組んでいる弁護士団体に所属しています。本日も労働者・労働組合側の立場で、事業性融資の推進等に関する法律案について、意見を述べさせていただきます。簡単なペーパーを用意しておりますので、それに即してお話しします。
21:21
まず、基本的な視点についてです。法律案で創設される企業価値担保権の担保目的財産は、先ほどもお話しありました通り、会社の総財産とされています。ここには労働契約上の地位も含まれます。労働契約上の地位も含めて、総財産に担保を設定するという制度は、ほとんど利用例のない企業担保法を除いて存在しないと思います。
21:46
そして、企業価値担保権の実行手続における管轄は、営業または事業の譲渡によるものとされており、後ほど述べます通り、労働契約も大きな影響を受けることになります。
22:00
加えて申し上げますと、企業価値担保権の担保目的財産である総財産、それを構成する事業の形成保全には、労働者の労務提供が不可欠となりますし、その総財産に含まれる将来的なキャッシュフローについても、労働者の労務提供が原資となっている部分が多いと考えられます。
22:22
これら労働者が受ける影響などからすれば、労働者はこの制度の重要な利害関係人であって、それを組織する労働組合とともに、十分に手続的に続けるなどして保護される必要があると考えております。
22:38
後ほど、局面ごとに労働者保護に関する課題を見ていきますが、2つのレベルの課題があると考えています。1つは、企業の総財産を担保するという、この企業価値担保権特有の課題です。現在でも、ファイナンスにおいて個別資産を積み上げて、全ての資産を担保とするという ことは行われているところですが、企業価値担保権は事業価値も含めて、総財産を包括的に担保するという点で大きな特徴があります。この特徴を踏まえて、労働者法を検討する必要があると考えています。もう1つは、企業価値担保権に限らない課題です。本法案を検討する中で、企業価値担保権に限られない労働法、動産法等における課題が、改めて浮き彫りになったということです。
23:27
金融審議会のワーキンググループなどでは、他の法制度との均衡という点から、本法案においては他の制度にはない労働者法ルールは基本的には設けないというご指摘が度々なされていたかと記憶しております。私としては、他の制度に関わらずルール設計すべきだと考えていますが、参議院におかれましては、他の制度も含めて広く問題を議論していただければと思います。
23:54
それでは、局面ごとの課題について述べさせていただきます。まず設定時についてです。設定には、債務者である会社の決定決議や商協登記表への登記などは必要になりますが、労働者労働組合との関係での手続的な規制は設けられておりません。
24:15
ワーキンググループの報告書には、労働組合などへの情報提供等の促進に向けて取り組むことが望まれる記載があるのみです。この点については、先ほど申し上げた企業価値担保権の特徴、つまり労働契約上のチームを目的財産に含まれ、実行時には大きな影響を受けること、
24:36
企業価値の向上に労働者の労務の提供は不可欠であること、それらからすれば、何らかの形で労働者や労働組合に事前通知すべきだと考えています。他の担保権の設定にはそのような通知は必要とされていないとのご指摘もありますが、労働契約上のチームを目的財産に含まれる点で、他の担保制度と同視すべきではないと考えています。
25:01
また、通知を求めることで制度が煩雑になるとのご指摘もなされておりますが、そのような労使コミュニケーションを煩雑と捉えるべきかどうかという点も考えていただきたいと思いますし、本制度が主眼とする事業価値の向上には労働者の協力が不可欠となりますので、労働者との必要なコミュニケーションと考えていただければと思っています。
25:24
いずれにしても、法律には難しくとも、何らかの形で設定時の労使コミュニケーションを推進するような規制が設けられればと考えております。次に、基柱について述べます。これは資料1、4枚目に簡単な図を載せていますので、そちらも参考にしていただければと思うんですが、設定後から実行開始までの期間をここで言う基柱とイメージしております。
25:53
ワーキンググループの報告書では、金融機関として絶えず変動する事業の実態を継続的に把握し、搬送支援に十分なリソースを投入することが経済合理的になり、特に業況の悪化局面においてこれを早期に察知し、経営改善に向けた支援を行うことが可能となるとされています。
26:14
ここで指摘されている業況悪化局面における経営改善支援が 、労働者の人員削減、労働条件の不利益変更にわたる場合には、労働者の地位、労働条件にも大きな影響を与えることになります。このような場合、個別労働者については、労働契約法等の労働関係手法規で、それら不利益変更等の有効性が検討されることになります。この個別労働者との関係においては、本法案特有の問題はないと考えてはいます。
26:44
他方、レジュメでいうと、2ページ目に移りますが、労働組合としては、労働契約上の使用者である債務者とだけ交渉しても、実質的な解決に至らないことも想定されます。このような局面では、労働組合は労働契約上の使用者である債務者をもとより、担保権者である金融機関と交渉を継続しなければ、それらの影響についての問題を解決することはできないことが考えられます。
27:12
先ほど見ていただいた資料1の一番左側の図ですが、現行法上は労働契約上の使用者ではない金融機関について、労働組合法上の使用者性が認められるかという問題になろうかと思います。確かにこの問題も、企業価値担保権に限った問題ではありません。
27:32
これまでも、親会社、当事ファンドなどの使用者性が問題にされていますが、現在の反例法理などによれば、実務的には極めて高いハードルが課されております。強い影響力を有する金融機関に対し、労働組合から申し上げられた協議、交渉に対する横断義務を課すなど、労働法的規制を導入することもあり得たのではないかと考えております。
27:57
本法案にはこの点の手当はなく、ワーキンググループの報告書では、反例法理等を前提として金融機関に周知されております。このような周知自体は良いとして、金融機関が労働者の労働条件等について指導してはならない、解放令等で明記するなど、実効性のある方法をご検討いただければと思っています。実行後の課題について述べます。
28:23
資料1で申しますと、真ん中の図になりますが、前提として、会社構成法等の解釈に照らせば、実行後の裁判所から選任される患罪人は、労働契約上の使用者の地位を証拠することになろうかと思います。この点はぜひご確認いただければと思っております。
28:45
患罪人は、管科廃棄等に至るまで事業を経営していくことになりますが、実行後という業況が悪化している点から、労働条件の不利益変更や解雇などの人員削減が行うこともあり得るかと思います。この点については、実行後の患罪人による解雇といえども、いわゆる整理解雇法令が適用されることは、会社構成法における事案でも確認されており、当然のことかと思います。
29:12
なお、整理解雇法令の適用に当たっては、個別の事情が検討されることになりますが、本制度では会社構成化と異なって構成計画等はありませんし、企業庁がご説明されているとおり、管科においては雇用を維持しての一体としての事業承継がその後、想定されているのですから、実行後の管科に至るまでの間に、人員削減 の必要性が強く基づけられるとは考えておりません。
29:37
むしろ、管科時、事業上等の際の企業価値を損なわないように、労働者が流出しないよう取り組みが想定されるはずだと考えております。実行後の労働組合との関係についてですが、関材には当然労働組合法上の使用者の地位にもつくと考えられます。やはり資料1の真ん中の図のとおり、団体交渉の相手方になることはもちろんのこと、労働組合への不当労働行為を行ってならないことは当然のことです。
30:06
実行後であっても、労働組合への創業権をはじめとする労働基本権は尊重されなければならず、関材の全管注意義務にはその点も含まれるものと考えています。なお、実行後の労働協約、使用者と労働組合との間で結ぶ労働協約の効力については、法案では必ずしも明確ではありませんが、実行後においてもこれは当然存続することをご確認いただきたいと思います。
30:33
労働債権保護の関係について述べさせていただきます。こちら、資料2についても併せてご覧いただければと思います。先ほどもご説明いただいたとおり、本法案では資料2のA(2)にありますとおり、労働債権が教育債権として優先弁債される立ち付けとなっております。具体的には、実行手続き開始前6ヶ月間の給料債給権として位置づけられております。
31:01
他方、今回の制度では、実行後も当然に労働者との雇用関係の継続が予定されており、実行後の労務対価たる給料請求権の保護も問題になります。実行後の給料請求権についても、給料債権についても当然ながら教育債権になると考えますが、その根拠条文が127条2号か5号になろうかと思います。この点については明らかだと思いますが、念のためその解釈でよいのか、
31:29
金融庁の方は明確にしておくべきかと思います。労働債権保護の関係で最後に指摘させていただきます。教育債権として保護されるとしても、その前提として労働者に適切な情報が提供される必要があると思います。この点、会社公正法などでは、
31:50
会社公正債権等である給料の請求権、または退職手当の請求権を有する者に対し、公正手続に参加するのに必要な情報を提供するよう努めなければならないと定められています。破産法にも同様の規定がございます。つまり労働者に直接情報提供される立ち付けになっているわけです。他方で、本法案は情報提供のなわてには労働組合等となっております。もちろん労働組合等に情報提供することも重要ですが、
32:19
会社公正破産法などと同様に、労働者にも直接情報提供する規制が必要だと考えております。もちろん教育債権ですので随時弁裁が予定されてお り、届出などは必要になっていませんが、破産法においても、財団債権等についても、当然情報提供すべきだという解釈がなされておりますので、
32:41
同じように本法案においても、労働者への直接的な情報提供を検討させていただきたいと思っております。3ページ目にまいりまして、最後に管科の課題についてです。管科は裁判所の許可による営業または事業の譲渡によるものとされております。事業譲渡という特定証券の方法によりますので、裁判所の許可が必要になるものの、
33:09
裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、裁判所の許可を受け取ることによって、
33:34
不証刑となりますと、そのままに債務者に残った労働者は、最終的には破産生産時において、解雇の対象になると思われます。この点は実務的には生じ得る事態ではありますが、まさに企業価値担保権に限らず、事業譲渡一般の問題ともいえます。この点、事業譲渡については、労働組合等からの意見聴取が本法案では予定されておりますので、その点について触れたいと思います。
34:03
この意見聴取が裁判所の許可に当たって重要な考慮要素になり得ることは、指摘されている通りかと思っています。しかし、過半数を組織する労働組合がその会社に存在しない場合の、過半数代表者の選出をどのようにするのか、その点、浪記法と異なって本法案では明確ではありません。実はこれは他の当選法制でも同様なのですが、
34:29
これらは当選法制の下でも、過半数代表者が存在しない場合には意見聴取は不要だとの実務的な見解も示されております。その他、仮に裁判所が意見聴取をしなくても、事業譲渡自体は無効にならないと解されるなど、手続的規制として十分とは言えない状況にあります。これらは当選法制全体の問題ではありますが、労働者保護として十分な規制として機能してはいないということを指摘させていただきます。また、ワーキンググループの報告書では、管科の方法については雇用を維持しつつ、処刑するなど事業を解体せずに管科することを原則とし、個別財産の管科は事業の譲渡が困難である場合の例外とした上で、個別事案ごとに、患罪人がその全管注意義務に照らして、相当な方法により行うものとし、これを裁判所の許可基準とするとされています。ただ、この点、法律案では明らかではありません。この許可基準については、ぜひとも明文化する必要があると考えております。譲渡先と労働組合との関係については、レジメに記載しているとおりですので、割愛させていただきます。以 上、細かいところも含めて、いくつか指摘させていただきました。これまで述べてきたとおり、企業価値担保権はこれまでにない担保権として特有の課題もあります。
35:53
各局面の労働法的課題を整理した上で、労働者保護ルールを整備する慎重な制度設計が必要だと考えています。そのことが、事業価値を向上させるという本法案の趣旨にも沿うのではないかと考えているところです。また、企業価値担保権に限らず、倒産法制・企業組織再編一般の課題も多く浮き彫りになったと思っています。
36:18
倒産法制・企業組織再編においては、労働者労働組合は重要な影響を受けるにもかかわらず、確かに利害関係人とはされつつも、必ずしもその利害調整に十分に組み入れられているとは言えません。法本案の審議を機に、その点の議論が進展することを希望いたします。以上で私の意見を終わりにさせていただきます。ご静聴ありがとうございました。
36:47
はい、ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
37:05
それでは、自由民主党古川俊治から質問させていただきます。両参考人とも本当に詳細な分析をありがとうございました。まず、井上参考人に伺いたいと思います。私は多くやってきたのは成長の事業なので、そちらのタイプの場合でまずお聞きしたいと思っております。成長していくようなビジネス、進行企業と申し上げますけれども、そういった場合に、野連をどう金融機関が評価するのかというのは、かなり金融機関の主観的なところがあると考えております。
37:44
いくつかいろんなところに話を聞いて、この成長企業は企業価値をいくらと見るかという話をしますと、非常にバラバラになるという傾向がありまして、それはかなりそれぞれの金融機関の立場で違ってくるんだろうと思っております。その場合、企業価値担保権をつける、要するに、ある程度の企業価値があると認めることは、主観的な野連価値が結構あるということですね。
38:12
そうすると、事業の成功可能性がそれなりにあると考えていれば、別に企業価値担保なんかなくたって、貸せると思うんですよね。これがあることによって、なぜ故に貸せるようになるのか。私が最初に事業性有史という話を聞いたときに、一番最初の疑問が、先生の立場が、
38:36
なぜ、この事業だったら貸せると考えているのに、担保が必要なのか。それも主観的な価値でしかないわけですけれども、その点についてまずお話をいただきたいと思います。井上さん、後任。ご質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、企業価値の評価というのは非常に難しくて、見たてによって大きくぶれるというのもおっしゃるとおりだと思います。
39:02
それで、その金融機関の中に貸せると言いますか、成長企業であって、それなりに評価できると考えた場合に、その金融機関はなぜ貸保が必要なんだというご質問ですけれども、そういった企業評価を手をかけてするのに、見合ったビジネスになりにくいからだと考えています。
39:27
事業生評価というのはずいぶん長いこと、そうあるべきだという議論がなされていましたが、現時点でそれほど浸透していないのは、おそらく金融機関にとって儲からないビジネスなんだろうと思います。リスクが大きいビジネスなんだろうと思います。先ほどご説明申し上げましたように、結局それだけ手をかけても、その後ほとんど他の金融機関が手をかけずに、あそこから貸しているんだから、うちも貸そうかと言って貸しても、
39:54
結局その後うまくいかなかったときに、みんな安分になるんですよね。それを、この担保を取れば、まさにうまくいけばみんな結局利断を得られるわけですが、うまくいかなかったときに、他の金融機関にただ乗りされることがなくなって、なんとか全額ではないにしても、そのときに残っている企業価値を、
40:21
他の金融機関を押しのけて取れるというところに意味があり、それがあるのであれば、不安を減らして事業性の融資をしようかというインセンティブが強くなるという意味で、意味があるのではないかと考えています。
40:40
ありがとうございます。本話はある程度は理解できます。
40:45
ただ、今言われているような技術面とか、リスクがあるけれども非常に優れたもの、例えば今出てきているような新しい技術は、検証してみないと実は本当に使えるのかどうかわからないというのが多いんですけれども、その新しい企業は大体他の担保を持っていないんですね。そうすると、それがうまくいかなかったときになると、残っている企業貸し担保としてほとんどなくなっちゃうんですね。担保として取るようなものが。それでもないよりはいいと、そういうことになるんだと思うんですけれども、先生 が今お話していて、最初に新興企業、それからオーナーがいる比較的安定している企業、それから今後継者が探しているというようなところと、それからプロジェクトファイナンス、3つの類型をお話しいただきましたけれども、特にこの事業性融資に向いているようなパターンというのは先生から見てどうですか。
41:42
私よりも金融機関の人に聞かないと本当のところがよくわかりませんが、本当の新興企業にこの担保を使って融資できるかというと、このすごくスタートアップしたばかりでは難しいのではないかと私は考えています。むしろ一定程度の軌道に乗って、成長企業ではあるけれども、
42:06
スタートアップは出したか出していないかというぐらいのレーターステージにまずは使われるのではないか。もちろんこの担保の使い方がよくわかってこ なれてくれば、だんだんアーリーステージの方にも使える余地はあると思いますが、私自身はある程度トラックレコードができた成長企業というのが1つのポイントです。しかし今は無担保だというふうに悩む、そういった仮定に金融機関が貸すと、
42:33
貸せないところにこれがあれば貸せるというエリアが最初はかなり狭いかもしれませんが、それを少しずつ広げていくということが期待されるということだろうと思います。
42:45
今、新興企業で特にレーターステージだけでなく若干赤字と、これから黒字化していくんだけどまだそこのリスクがあるというところに金融の行き手がないので、今のお話は大変勇気づけられるお話でした。
43:00
1点、こういった新しい企業の場合に、誰がやっているか、例えば、主導者であったり創設者であったり、あるいはそこに就いたアドバイザーみたいな人が、人的要素がかなり有名になっている場合もあるわけですね。そうすると、別にその人は企業から拘束されているわけではないということがありますので、
43:24
それに関しても、例えばアドバイザーになっている人もいますし、必ずしも経営者としてやっていない場合もあります。特に技術なんか、大学の先生だったりしますから。そういう場合に、その人がそこの会社から外れちゃうと、企業たちが一気に落ちるということがあると思うんですよ。それって、この企業価値担保権で何か、人の流動性ということについて、何か縛りを考えていらっしゃるんでしょうか。
43:53
ありがとうございます。なかなか、担保権の力によって人を縛るということは無理なんだろうと思います。ただ、様々なファイナンスで、担保契約に限らずですけれども、有識契約自体で、キーパーソンが辞めた場合には状況を見直す、あるいは返済を考えるというような状況になっていることはよくありますので、
44:21
やはりそういう融資実務を行動化して、スタートアップとか成長企業に見合った、様々な条件を融資の中で作っていくということだろうと思います。担保自体で人を縛るというのは難しいと思います。
44:36
そうすると、なかなかその人が将来的にどういうところに、雇用関係あるいは任用関係ですね。なかなか将 来のことを見通せない場合にはなかなか難しいというふうに思ったり、分かりました。一方で、竹村参考人に向かいたいのですけれども、非常に細かい点まで詳細にお述べいただいて、なかなかついていけないところもあったのですけれども、労働者の場合、おっしゃるように、労働提供があって初めて企業価値が出てきますから、
45:11
なかなか企業から労働者が無限に悪化局面になっても、切り離していくのは難しいのではないかと思うのですけれども、みんなが辞めちゃったら、突然企業価値がゼロになって近くになりますから。そういう意味では、一つ一つここに書いてありますけれども、一人一人の労働者は労働契約法上の問題なので心配ないけれども、労働組合がという話がありましたよね。
45:37
私は全く労働組合の実務がわからないので教えていただきたいのですけれども、個別の労働者が保護されていて、そうすると労働組合として何か持たなきゃいけない権限というか、それはちょっと動揺のことがあって、その場合に過半数が参加している労働組合の場合と、過半数が参加していない場合とどう違うのか教えていただきたいと思います。
46:06
ご質問ありがとうございます。ちょっと細かい点まで説明して申し訳ありませんでした。ご指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きなものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのは、どうしても力関係が弱いものになりますので、集団的な力関係で強くする、そういう意味で、労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として労働契約などで、法則力を持ったものを作っていくというのが、一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。今回の有志実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり、人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉で人員を維持したり、労働条件を維持したりする活動が、労働組合としての集団的な力としては期待されるところかなというふうに思っております。ご質問があります。それは個人が労働契約所…
47:12
それは個人が、労働所個人は、労働契約所の権利として守られるとしてもということですね。(佐藤) 最後でございます。
47:23
(佐藤) そのように考えております。過半数労働がある場合か、田舎のところについてですけれども、過半数労働がある場合ですと、今回の手続においても、意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている。法的なものとは別に、事実上の力関係が有力になってくる。そういう側面もあるかというふうに思います。他方で、過半数労働がない場合は、今回でいうと、過半数代表者を選出する必要があるのですが、
48:01
その選出手続は、この法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところが不明確で、労働者保護に一つの穴 が開く状態に、本法案ではなってしまわざるを得ないのではないか、というふうに懸念しております。
48:16
それから、企業価値担保をつける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、労働者側からの意見としては、どういうことを言うことが考えられますか。
48:32
ありがとうございます。この点は非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、確か第4回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務課の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、大体案を労働組合から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申し出ておられました。それを逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点も、
48:58
この法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかと思っています。ただ、私個人の見解としては、情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり早め早めの段階で情報提供をして、協議を尽くしていく中で、労働組合として、一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において、労働組合側がスポンサーを選定するケースも少ないながらあると聞いておりますので、ぜひそういう意味でも、労働組合を利害関係人として位置づけていただきたいと思っております。
49:37
ありがとうございます。次に、また井上さんにお伺いします。これ、企業価値担保をつけても、普通の事業は続けていいということになりますよね。そうすると、企業価値担保を持ったところがメインバンクになるんだと思うんですけど、
49:55
そこが再建が残っているのに、結局他の期限が来た再建を他の銀行に返していくわけじゃないですか。それで契約が局面になると、やっぱりそこにトラブルが起こりやすいと思うんですよね。通常の業務かどうかという判断ってどうやってやるんですかね。そこが一番、弁護士でいらっしゃるので、訴訟になった場合とか、何を持って通常かというのは、なかなか難しいと思うんですけど、何か細かい契約を作るって、そういうことになりますでしょうか。
50:30
ありがとうございます。通常の事業の範囲という言葉は、例えば集合動産上等担保において、通常の営業の範囲というような表現が、範例で確立しておりまして、普通に事業を回していく過程で、集合動産上等であれば、
50:50
在庫などを処分しても、担保権者との関係で問題ないと言われることが、今回は事業全体に広がっておりますので、その意味で通常事業を回していく限りにおいては、担保に全資産が入っているにもかかわらず、普通担保に財産を入れれば、それを勝手に担保権者に黙って処分することってできないはずなのに、それはもうどんどんやっていいよという、そういう線引きのルールですので、業態や企業規模、そういったものにかかわらず、全て通用する、例えば数値基準のようなものっておよそ不可能ですので、非常に抽象的な通常の事業の範囲という言葉になっているということがあろうかと思います。ですので、不明確であることはもう必然であり、避けられない。ただ、基本的には担保権者を、これやっちゃまずいよねっていうようなことを、
51:46
押しとどめるためのルールということになりますし、しかし、これはどうかな、迷った場合、財務者企業が非常に大きな財産を処分したいと思ったときに、これは通常と言えないんじゃないかと思ったような場合は、担保権者の同意をとればもちろん、今回の法案においても、通常の事業範囲外のことができるということになりますので、
52:08
実際上は貸付人と財務者企業のコミュニケーションがなされれば、明らかに不要な場合は通常の事業の範囲ですし、しかし、非常に重要だからどうかなと迷ったときは、ちゃんと連打と話をしながら、事実上、同意をとって進めていくということになろうかと思います。
52:33
契約の部分では、なかなか話もできないでしょうし、指名をしてからご発言お願いします。契約の部分では、なかなか財務者と、再建者と話ができないでしょうし、また、中小壌担保でもたくさんの犯例があるように、争いが起こっているわけですよね。今後、先生がこの制度に関わられると思いますので、そういったことを、なるべくないようにお願いしたいと思います。以上です。ありがとうございました。
53:03
立憲民主社民の柴です。柴信一です。お二人の参考人の方、丁寧なご説明、本当にありがとうございました。担保法制は非常に難しくて、なかなか理解が難しいということで、まとわれた質問ができるかどうか、ちょっと分かりませんが、基本的な認識として、やはりこれまでの有刺な在り方について、
53:29
不動産担保や経営者保障に頼らずに、中小企業やスタートアップ企業が資金調達ができるようにすると、事 業性の評価に基づく有刺を推進することは必要だという立場の上で、また質問をさせていただきたいと思います。まず、井上参考人にお聞きします。初歩的な質問で申し訳ないのですが、法案名は「事業性有刺の推進等に関する法律案」という法案ですが、法案の内容というのは、新たな担保制度として、企業価値担保を創設するということになっています。事業性有刺を推進するということと、企業価値担保を作ることはイコールではないんだというふうに思っていますが、ご説明をいただいたことがすべて意義として述べられているということもありますが、新たな担保権を作るということの意義や、これまでの制度との違いについて、
54:27
もう一回お考えをお聞かせいただきたいと思います。
54:32
質問ありがとうござい ます。事業性有刺というのは、先ほども申し上げたように、もう20年も前から、やろう、やろう、やるべきだ、やるべきだと言われてきたのになかなかできなかった。それはやはり、先ほども申し上げたように、それをやろうとするに見合ったリターンを得られないという限界があって、進んでこなかったという面があろうかと思います。そこで、今回こういった担保を導入することによって、事業価値を維持すること自体が、担保権の価値を維持することになり、その実行過程で、労働者も契約関係も、ちゃんと引き継いで上途されることによって、関係者の利益も守られ、それによって事業が保たれるという、
55:23
ウィンウィンの関係をつくるための道具として、この担保が必要になるというふうに考えたんだろうと思います。
55:32
ありがとうございます。これまでの金融審議会を含めて、いろんな検討の中では、当初の議論の中では、事業成長担保権というように、過小ですが言われていました。
55:48
企業価値担保という名前が変わったことについて、どのような議論によって、そういうふうに変わったのか、また、その名前を変えるというのは、意味があるのではないかと思うと、内容や性格が当初の検討と変わったかについて、ご見解があればお聞かせいただきたいと思います。
56:10
ありがとうございます。この名前が変わったというのは、
56:14
金融審のワーキングの 報告書が出た後、法案の作成段階で変わったということを私も聞いたということなので、経緯については存じ上げないところではございますが、おそらく、何か事業の成長に非するような、期待を込めて議論の段階では事業成長担保と呼んでいたものが、より客観的なと言いますか、
56:40
この担保自体の法的な性格を端的に示す名前に変わったのかなという印象を受けております。繰り返しになりますが、企業価値を担保にとる。それを維持することが、担保権者の取り分が増えるだけではなく、労働者、あるいは取引先をそのまま維持することにつながる、という内容を持った担保という意味なので、そういう意味では成長させるかどうかというより、やはり企業価値というものだという名前に、
57:09
積極的ストレートになったのかなという印象でございます。
57:14
ありがとうございます。そして、この本法案というか、この事業性有志の検討自体が、普通担保権といったら法制審議会で議論されるんじゃないかというふうに思うんですが、そうではなくて、金融審議会で主に議論されてきたということについての、せいぜい両方の審議会にも入られていたということであれば、
57:38
その審議会で主に議論されたことについての意味について、ご見解があればまたお聞かせいただきたいと思います。
57:46
私も、そうですね、どういう部分を法制審で、どういう部分を金融審でということについて、それ自体に関与しておりませんので、どういう事 情で、どこで議論されるのかということについての経緯は分かりません。ただ、今回のこの旧御地担保というのは、
58:05
当然に新宅の仕組みを必要とするという意味で、新宅業法的な部分を含み、かつ、担い手となる受託者は金融庁の監督課に置かれるというところがあって、業法的な側面はあろうかと思います。仮に入れる側も個人を含まない会社に限られるということなので、
58:34
その点で、カス側の金融機関との関係も、比較的金融規制のもとに置かれる、銀行では必ずしもない、貸し金業者にはなりますので、そういったことがあるのかなというふうに理解しております。
58:54
ありがとうございます。先ほど古川先生からも話があったかもしれませんが、
59:00
企業価値担保権が創設されたとしても、従来の融資の制度というのは、なくならずに並存していくということで、企業価値をどうやって評価していくのか含めて、明確なコストというのは、金利なりに反映していくのではないかということであれば、企業価値担保が新たな選択肢として、どの程度活用されていくのか、
59:27
それについて見解があればお聞かせいただきたいと思います。
59:32
ありがとうございます。それは本当によくわからないところでございます。そんなにすぐに、どんな融資にもこれを使うとはちょっと考えにくいので、おっしゃいますように、金利を安く、場合によっては無担保で借りられるような企業は、無担保で借りればいいわけですし、
59:55
低統計に入れられる不動産を持っていれば、低統計に入れてシンプルに借りる方がよっぽど楽だということはあろうかと思いますので、その意味では、かなり限定的な使われ方から始まるのかもしれません。それをむしろ、どうやって広げていって、お金が今、借りられない人が借りられるような範囲を広げていくのか、これらの金融機関側のスキルの向上と合わせて、
1:00:21
利用を広げていければということだろうと思います。
1:00:27
はい、ありがとうございます。この企業価値担保権を制度が始まっていきますと、ただ、悪用を防ぐための措置であるとか、制度趣旨に則って活用されるための方策について、ご意見があればお聞かせください。
1:00:48
ありがとうございます。悪用という意味でいうと、これは企業を丸ごと取れるという側面があるので、当初から指摘されていたように、企業の乗っ取りなどに悪用されるのではないかという懸念はあったと思います。ただ、結果的には、新宅の仕組みが導入されて、担保権者としては、連打、貸付人とは異なる人が関与して、
1:01:17
その人は金融監督の下に 置かれているということもあって、かつ実行のときには、また今度は別の実行犯罪人という、東さんがいつもやっている、おそらく弁護士が中心になっていくことになりますので、現在、利用されている他の担保と比べると、むしろ悪用がやりにくい仕組みが整えられているのではないかと思います。
1:01:46
次は竹村参考人にご質問いたします。私自身は労働組合の役員を長くやってきたということもあって、働く者の視点から質問をしていきたいと思います。担保設定時の労働組合等への通知についてですが、ワーキンググループの報告書でも、そうすることが望ましいと指摘されています。
1:02:14
竹村参考人からも、何らかの形で事前通知すべきとのご意見がありました。仮定企 業で働く社員からすると、例えば高い営業力とか、高いスキルを持つ社員の存在自体が企業価値の要素であるとすれば、社員自体も担保になっているのではないかということでいくと、必要だなと私も思います。
1:02:41
仮定側の企業の経営方針だったりとか、労使関係に関する労使コミュニケーションの問題でもあるかなと思うと、法案に書き込むというのはなかなか難しいのかなと思いつつも、いろいろやりとりしていても、政府においてそういうことが必要だということを周知・広報していきますと言っても、それもちょっと心もとないなと思うと、
1:03:06
具体的にそういう労働組合等への通知などを担保するための方策、こんなことをしたらいいんじゃないかということを、あいで上がればお聞かせいただきたいと思います。
1:03:20
ありがとうございます。これは本当に難しい問題だとは思うんですけれども、例えばガイドラインであったり、開放例である指針といいますか規則等で、努力義務として定めておくということで推進するというのは一つあるんだろうと思います。今のままですと、おそらく先生がおっしゃった通り、なかなかそれを通知するというのは、従来の労使コミュニケーションが成熟しているところ以外は、なかなか難しいのではないかというふうに危惧はしております。
1:03:51
ありがとうございます。私としては、担保権設定する際の、担保権者、逆に信託会社とかが、業務の一環で借りて側の経営者に、労働組合に言った方がいいですよとかというのをアドバイスしたりとか、認定支援機関の支援活動の一つとして明記することなんかも、いいんじゃないかなというふうに思ったりもしています。労働者保護には、雇用の維持確保と賃金、労働債券の保護があるというふうに思います。どちらも大切なものだというふうに思っています。本法案においても、労働債券の一部が、教育債券として保護されるということですが、
1:04:33
その一部に関して、労働者の権利行使において何が重要な点だというふうにお考えでしょうか。
1:04:41
ありがとうございます。これも先ほど申し上げたとおり、やはり基本的には情報提供が非常に重要になってくるんだと思います。こうといいますか、労働債券に出資する情報の偏在という問題がありますので、個々の労働者がそういう情報を持っているかというと難しい。
1:04:59
その場合は、責任を持って使用者側の方で整理し、このタイミングでいうと関材になると思いますが、整理して、説明、情報を提供する。それが正しい情報を伝えるというのが何よりも重要になってくると思っています。
1:05:14
ありがとうございます。企業価値担保権に限らない課題ということでレジュメにも書いていただいていますが、
1:05:24
労働法制や倒産法制、担保法制などにおいて、労働者保護の視点でのルール、構成備が必要とのご意見だったというふうに思います。その点について、どのような見当、議論が必要だというふうにお考えになっているか、お聞かせいただけますか。
1:05:45
3点あると思っております。1点目は賃金の問題です。
1:05:52
先ほどご指摘いただいたとおり、今回教育再建ということで、労働再建が担保権に優越するという形になっています。実はこれは他の問題でもありまして、薬状担保権である低等権、上等担保権、それに対して労働再建というのは、取り隠れてしまうという実態があります。ですので、今回の企業価値担保権でそこに風穴を開けるのであれば、その他の担保法制においても労働再建の優先性、
1:06:20
これが今法制審で議論されているところですが、ぜひ実現すべきところだと思っております。2点目は事業上等法制だと思っております。事業上等特定証券ということで、一部の労働者が排除されてしまう、そういう実態があるというふうにご説明しましたが、基本的に上等される事業の2種として働いてい る労働者については、証券される、そういうふうなルールを設けるべきだと思っております。
1:06:46
3点目については、倒産法制における労働組合の役割です。この点、違憲聴取について対象になってはいるのですが、先ほど来申し上げているとおり、関数労働組合が存在しない職場でどのように選出していくのか、労働者の声をどういうふうに集めていくのかというのは、今現在の倒産法制において、実は十分なものになっていないと思っていますので、今回の法案を機に、そこについても抜本的な議論をしていただければというふうに感じております。
1:07:17
ありがとうございます。井上参考人にもう一回お聞きしたいのですが、この法案全体の中でいくと、事業生融資推進本部というのが設置されて、事業生融資の推進に関する基本方針を定めるというふうにされていますが、その基本方針というのはどういう役割を果たすものなのか、
1:07:40
また認定支援機関というのも制度を導入しますということでいくと、またこの認定支援機関と推進の支援機関が、どのようなこの制度の中での役割を果たしていくのかについてお聞かせいただけますか。
1:07:58
ありがとうございます。どういう制度になっていくのか、ちょっとよくわからないところがございますが、
1:08:06
担保のルールを変えれば、いきなり事業生融資が進むというわけではなく、金融機関側にはスキルの向上が求められますが、それとともに借りる側についても、借り入れ政策の判断において、どういう借り方をするのかということも重要な ポイントになってきて、それぞれ学んでいく必要があろうかと思います。
1:08:33
そういったことについてのきっかけになったり、スキル向上をサポートしていくといったことが、担われるべきことではないかと思います。
1:08:44
時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
1:08:53
公明党の若松金重です。今日はありがとうございます。
1:08:58
私も老人時代、現在もそうですけれども、会計士、税 理士なので、こういう相談がございます。そういう新しい制度でありますので、まさにイメージがしにくい中で法案審議をやっているわけですが、実務的な簡単な問題点というのが疑問点から質問したいのですが、いわゆる今でも個人保障ですか、保障がある経営者に個人保障していますと、
1:09:26
金融当局としてはやるべきではないと言っているのですが、現実に残っていると思うのですが、そういった会社でも、この事業性担保権、企業価値担保権ができることによって、それに切り替えるという動きは期待できるのでしょうか。井上参考人にお聞きします。
1:09:49
企業価値担保という のが、どのぐらいの規模のあるいはどのぐらいのステージの借入人に使われるようになるのかというのは、なかなか見通しが難しいところでございまして、先ほど申し上げたように、まずはある程度しっかりしてきたなというくらいの成長企業か、
1:10:12
会計的にもきちんと実務がなされている成熟企業というところから始まるのだろうと思います。それに比べますと、冷裁企業の中には財務、会計がきちんと個人と分かれていなかったり、さまざまいろんな会社があると思いますが、そういったところがすぐにこの担保を利用するというのはなかなか難しかろうと思いますので、
1:10:38
先ほど申し上げましたように、金融機関側も努力を必要としますけれども、借りる側も経営者保証を外し、不動産抵抗を外しという代わりに、この担保を利用するためにやらなきゃいけないことがある企業は相応にあるのかなと思います。若松金重君、同じような質問なんですけれども、例えば既存の会社で不動産担保がありますね。
1:11:04
その上にこの企業価値担保ですか、ということがあり得るのかどうか、制度的な性格を含めて、取りましては井上参考人をお聞きいたします。
1:11:15
ご質問ありがとうございます。すでに不動産を抵抗に入れている、抵抗権をつけている会社が、この企業価値担保を利用するということについては、その不動産が仮に事業の継続に非常に重要な役割を果たすというような場合には、
1:11:33
不動産抵抗を入れている金融機関以外のところに、企業価値担保を設定するのは難しいだろうと思います。むしろ同じ金融機関から、不動産に頼らずに全体を見てほしいということで、企業価値担保を重ね付けすることはあり得ると思いますけれども、他の金融機関からということになるのであれば、リファイナンスをするということになろうかと思います。
1:11:57
そうしまして、井上参考人が重ね付けと表現しましたけれども、
1:12:02
この事業生担保をできることによって、いわゆる金融機関と借り手の会社との担保の設定の整理というんですか、そういう動きも起きるということですかね。
1:12:20
ありがとうございます。そうですね、起きるんだろうと思います。現在の日本の担保制度は、ほとんどの場合、刻む担保とよく言われますけれども、
1:12:31
事業者が持っている財産を、この財産はA銀行、この財産はB銀行、この財産はC銀行といって、それぞれ借りて、遠距離外交的な借入れ政策をするという企業が多かろうと思います。それは今後も続くと思うんですけれども、それに変えて、より特定の銀行、あるいは特定のシンジケータから融資を受ける、代わりにより手厚いコンサルティング機能を受け、
1:13:00
その代わり、経営者保障や特定の不動産を取られるということがないというようなタイプの借入れ政策を取る企業があり、その選択というのが行われていくんだろうと思います。若松金重君、委員長、井上参考人の資料の9ページに、具体的に今後の商業統計ですか、という話がありますけれども、
1:13:28
お聞きしたいところは、例えばこの基本担保価値が商業統計されますと、当然そのときに会社と金融機関との契約をしますよね。そのときのいわゆる貸付原動額というんですかね、それを枠、そういうのはもちろん契約の中で明記されると、そういう理解でよろしいんですか。
1:13:49
いわゆる値低等のような低等制度にも極度額といったものがあるわけですが、今回のその企業価値担保は、極度額を定めることも定めないこともできます。ですので、特定の額を定めて、それ以上借りるときは交渉する、あるいは別の金融機関から高順位担保を設定して借りるということも可能ですし、とりあえずはまず特定の金融機関だけと、特に枠を設けずに借り入れを進めるということも、いずれもあり得ると理解しています。
1:14:26
どちらの、どちらもありということなんですけれども、どちらの方向が強いですか。
1:14:34
これはですね、なかなか一概に言えないだろうと。ただ、やっぱり財務者自身が自分の企業価値を100だと思っているのに、今、企業価値担保を設定して貸している金融機関が80しか貸してくれないというときに、
1:14:50
他の金融機関に話をしていったら、うちは120貸せるよというところがあれば、やはり乗り換えられるというのは重要なことで、そうだとすると、極度額を80で設定して、残りの40を新しい銀行から借りるか、あるいは今の銀行に80を返して、別の銀行に担保を設定して120を借りるといったよ うな形での使い方はいずれもあり得ますので、
1:15:16
前者であれば極度額をつけることになりますし、後者であれば乗り換えるということになろうかと思います。
1:15:23
そうしますと、いわゆる先ほど刻み担保というんですか、お話しされましたけれども、貸して側というんですか、担保を取る側の金融機関にとっても、ある意味で競争原理が入ってくると、そういう意味で金融機関に対してのいい意味での刺激というんですかね、
1:15:41
そういう効果が事業生担保の制度にあるのかなと理解したんですけれども、どういうふうにお考えですか。
1:15:51
おっしゃるとおりで、刻む担保を重ね付け、別の銀行から借りるために使うというようなパターンと、
1:16:03
特定の銀行から包括的に濃い環境を作るというパターンの選択ということもあり得ますし、今回の企業貸し担保を利用するときに、A銀行に提供するのか、リファイナンスとしてB銀行に濃い環境を作るのかという選択もありますので、適正な競争環境が金融機関の中にきちんと存在すれば、うまく機能する可能性はあろうかと思います。
1:16:32
引き続き井上参考人にお尋ねしますが、現在、小部なんていうのがありますね。小部なんていうんですか。財務の制限条項というんですか。新自経統論とかバンクミーティング関係しておりますよね。そのと きには、かなり金融機関の、企業に対しての毎月決算を出せとか、かなりアドモナルコードとか結構言われると思うんですけれども、
1:16:56
小部なんていうんですかね。財務制限条項と今回の事業制担保ですか。具体的にどういうふうに制度上違う。もちろん、事業制担保は企業全体ですけれども、小部なんていうのは、基本的には担保ついたりつかなかったりあると思うんですけれども、ここはどういうふうに整理されるのか。
1:17:21
会社としては、この事業制担保をやるにしても、あまり経営までいろいろと立ち入ってほしくない。そういう思惑があるでしょうし、企業機関でいろいろと中身を見たいと。そこのやりとりだと思うんですけれども、そういう場合に小部なんていうんですかね。事業制担保をどういうふうに、ある意味では我々として、
1:17:47
お勧めするという言い方が変なんですけれども、どういうふうに評価していったらいいのか、ちょっと整理できないので、教えていただければと思います。井上さん、後任。ありがとうございます。確かに事業制融資をしようとしますと、全く情報なくそんなことはできませんので、一定の情報を出していただくために、コベナンスをつけて情報を提供してもらったり、一定の行為をするときは、
1:18:13
許可を取ってくださいね、あるいは相談してくださいね、というような形になることは多いと思います。それが嫌だという借り手にとっては、逆に例えば不動産に定等権をつけて借りれば、事業がどうあれ、不動産の価値はあまり変わらないので、そういう意味では、煩わしくいくことなく借りるという従来型の借り入れもできます。その意味で、事業制融資というのは借り手側からすれば、
1:18:41
およそ何も金融機関との接触がないという融資は考えられず、一定のやり取りがむしろ望ましいと思います。本日配布している資料の14ページに、こういったコベナンス融資が比較的行われている米の全資産担保融資の実務フローの図を、金融庁で行われた研究会の報告書から抜粋しておりますけれども、ここにありますように、平時、左から平時でだんだん経営が悪化するような場合を、右の方に矢印をとっていますが、モニタリングという形で金融機関平時から一定のモニタリングはします。ただ、状況に応じてそれを強めていき、状況によって対応方針、具体的なアクションが必要になり、財務リストラを求めるようになり、それでも駄目な場合は任意で事業上等するなどの大きな抜本的な返済計画を立て、任意でもそれができない場合は、最終的には実行もあり得るべし、こういったことが既に行われております。その傾わら、アメリカなどではレンダーライオリティという問題があって、レンダー側が強く経営に介入するというのは、非常にリスクが大きいから回避されるというのがあって、微妙なバランスで行われていますので、日本はまだそういった経験が非常に薄いわけですけれど、
1:20:06
そういったことから学ぶ余地も相応にあるのではないかと考えております。岡松秀行君のお話を聞いて、まさに、当然借りての企業としてもコミュニケーションが大事ですし、金管としてもコミュニケーションが大事ですし、このコミュニケーションがいい形で、その他の事業生の担保も使われると、そういうところに意義があるのかなと自分なりに整理したんですけれども、竹村参考人にお聞きしたいのですが、先ほどご説明いただいて、
1:20:33
率直な質問は、連合の法案に対する評価というんですかね、非常にはっきりと分かりにくいんです。賛成しているのか賛成していないのか、方向性は賛成なんだけど、部分的に足りないのか、おそらく代弁される立場だと思いますので、質問してよろしいでしょうか。
1:21:02
まず、連合さんについては、私は弁護士ですので、ちょっと感知していないというのが率直なところでございます。私個人の見解で言わせていただきますと、この法案自体にすべからか反対しているわけではありませんで、労働者保護、労働組合とのコミュニケーションについて、
1:21:29
制度化するのであれば、特に反対はしないという立場を持っております。ただ、労働者側の弁護士でもいろいろな見解がありますので、あくまで私個人の見解として聞いていただければと思います。加えて申し上げますと、せっかくここでそういう議論をするのであれば、登山法制、労働法制、他の部分についてもしっかり改善していく部分をしていただかなければ困る、そういう立場でございます。
1:21:57
言い切れない回答なのかもしれませんが、以上です。
1:22:01
少し整理されましたので、ありがとうございます。その上で、今度はいわゆる労働者の価値というのですか、これも企業担保の評価に大事な要素になると思うんです。そこは、この連合の立場というんですかね、おそらく、拓村参考人としても、
1:22:22
労働者という労働グループというんですか、その評価という観点からも、おそらくいろいろと、コンサルという言い方は変なんですけれども、評価的なお手伝いもされると思うんですけれども、そんな関わりというのは実際にある、この法制上の実行の中で出てくるものなんでしょうか。
1:22:44
少し回答になっているかわからないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリエンスというところで、労働者についての価値みたいなものは評価していくことは多いんだろうと思います。今回の制度においては、私はどうしても、労働者の不証券の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘をあった通り、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もある労働者であったり、
1:23:19
労働者が生み出す知的財産もある わけですが、それを設定時にどう評価するのか、極めて難しいのではないかと個人的には考えています。(小川)ありがとうございました。(小川)失礼な質問をお返しいたしました。ありがとうございました。
1:23:46
(浅田)日本維新の会、浅田ひとしでございます。(浅田)今日は、両参考人の先生方の貴重なご意見を聞かせていただきまして、(浅田)ありがとうございます。(浅田)実は、私たち日本維新の会というのは、いわば、(浅田)オーナー企業に近いベンチャーという位置づけで、(浅田)十何年くらい前に始めました。(浅田)一番困ったのが、やっぱり資金繰りなんですね。
1:24:13
(浅田)資金繰りで、銀行からお金を借りるようにしても、(浅田)代表の個人保証がいると。(浅田)こういう、目的からはちょっと外れるんですけれども、(浅田)正当というのに、企業価値というか法人ですから、(浅田)を設定して、それを担保にお金を貸してくれるところがあれば、(浅田)代表が個人保証しなくても済むと。(浅田)だから、代表がね、それが故に、(浅田)俺は嫌だという人がいなくなるので、(浅田)これはありがたいなというふうな思いを持っておるんですけれども、(浅田)個人的な見解から始めさせていただきましたけれども、(浅田)昔ね、昔というと、三、四十年くらい前ですけれども、
1:25:10
(浅田)私は大阪の出身ですので、企業価値とか事業性評価するというのは、(浅田)それこそ銀行の調査部の役割でね、(浅田)大阪にそれで直せたS銀行という有名な銀行がありますけれども、(浅田)ところが今や多くの金融機関が、支援保証協会の保証なしにはお金を貸さないと。
1:25:38
(浅田)それでも自らの役割を放棄してしまっているというふうに、私どもには受け止めます。(浅田)そういうときにですね、国がこういうところにまで関わってこなければならないのかということは、(浅田)自由主義経済の後退ではないかと、考え方においてそういう考えを持っているんですけれども、
1:26:03
(浅田)両先生におかれましては、こういう私のような見解に対してどういうふうな評価をされるんでしょうか。(浅田)井上先生からお願いします。
1:26:20
(井上)ご質問ありがとうございます。(井上)難しいご質問ですね。
1:26:27
(井上)非常に金利の低い、異常な金利状況がこれだけ長く続く中で、(井上)事業生を評価して、融資をして、融資業務からの利益を十分に上げていくということが極めて難しい状況下で、(井上)どこまで責められるのか、一時金融機関を責められるのかという問題はございますので、(井上)一概に誰が悪いということではなかろうと思いますが、(井上)ただ先生のおっしゃるように、金融機関の事業融資を見る目というのが、(井上)なかなか彼らの事業に活かされないまま長くたってしまったというのが事実で、(井上)そのスキルというのもおそらく以前よりも下がっているというのもおっしゃるとおり、(井上)ですからそこを何とかするということですが、(井上)国があるいは役所が事業制融資を強制するということは、やはり事業主義社会のもとではうまくいかない。(井上)ですので、今回これがうまくいくかどうか、私には保証の限りではございませんが、(井上)先ほどから申し上げているように、これはインセンティブを与えて動かそうという仕組みだと思います。(井上)すなわち、労働者、取引相手 を保護するというだけではなくて、(井上)担保権者にも、ウィンウィンのプラスが回るような手段になり得るのではないか。(井上)手をかけた分だけ、リターンが来る、金利が取れる。(井上)あるいは、破綻したときの板手を少なく済ませられるというような仕組みになれば、(井上)これは国が言うから、あるいは役所が言うからではない事業制融資の手段になり得るのではないかと考えております。
1:28:06
(竹村)ありがとうございます。専門外になってしまいますので、適切なお答えが難しいのですが、(竹村)私の立場からすれば、この制度なく金融機関については、積極的な融資はもっと進めるべきだという考えを持っておりますが、(竹村)そこは専門外の問題であります。(竹村)ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、(竹村)私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、(竹村)労働者・労働組合の保 護をしっかり位置づけて、こういう問題は制度設計すべきだと考えております。(竹村)井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中での利害調整という場に、(竹村)労働者・労働組合も積極的に位置づけなければ、こういう融資実務というのは、(竹村)起用化した保険に限らず、本来は正常なものにはならないのではないかという見解を持っております。(竹村)ただ、これは専門外でのざれ事ではあるかもしれません。(佐藤)ありがとうございました。(佐藤)ありがとうございました。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)あ、すみません。(佐藤)両先生にこういうことをお伺いするのは、ちょっと的外れであるというのは、(佐藤)もう従々承知の上で、今質問させていただいて、(佐藤)この立法事実は何ですかというのも、両先生に聞くのはね、おかしなことで、提案者に聞くべきなので、(佐藤)これはその機会に聞かせていただきたいと思いますけれども、(佐藤)今、井上先生の方からご発言がありましたけれども、(佐藤)ものすごく低金利が続いて、レンダーにとってもリターンが得られないと。(佐藤)だからこういうところで、こういう制度を作ったら、レンダー側にもリターンがあるし、(佐藤)借りた方にもメリットがあると。(佐藤)ウインウインの関係ってさっきご説明いただきましたけれども、(佐藤)そういう意味で動いていって、GDPが増える、経済のパイが大きくなっていくならば、(佐藤)これはもう諸手を挙げて賛成したいと思っております。(佐藤)ここで、仕組みの中で、具体的になぜそうするのか分かっている部分と分かっていない部分があるので、(佐藤)まず井上先生にはお伺いしたいんですけれども、(佐藤)この企業価値担保権を新宅すると、新宅会社にこれを新宅するわけですね、企業価値担保権。(佐藤)これ、新宅の仕組みを使うということの、良い面と悪い面、メリットとデメリットがあると思うんですけれども、(佐藤)これを教えていただきたいと思います。
1:31:08
(井上)はい、ご指摘、ご質問ありがとうございます。(井上)この新宅の仕組みがベルトインされているというのは、この担保の非常に大きな特徴だと思います。(井上)良い面は2つ。1つは担保実行の適正化というのでしょうか。(井上)レンダーという、最も担保実行に利害がある人とは別の金融機関である新宅会社、あるいは新宅銀行が担保権者となって実行に関わるということによって、(井上)適切な実行というのの派手になり得るというのが1つあろうかと思います。(井上)もう1つのメリットというのは、今回カーブアウトと呼ばれていますけれども、私が申し上げた先程の説明の2つ目の穴ですね、(井上)個人的には私はその穴が小さい方がいいと思っているのですが、その穴をでも作った以上は、それを受託者で受け止めて、(井上)生産あるいは破産の手続につないで、そこから一般の無担保再建者に分配するという手続が必要になりますが、そのための道具としての意味があると。(井上)これが2つでございます。ただデメリットというのは、こういう仕組みを導入することで、この担保の仕組み自体が複雑化し、場合によっては高コスト化する恐れがあるということでして、(井上)これは担保である以上、いかに皆にメリットを共有していくかという過程で、毎回毎回ドキュメンテーション、契約の作成が大変で、非常に交渉もやらなきゃいけないということになると、実際には使われなくなろうかと思います。(井上)ですから、このコストを下げるために、この新宅というのをある程度標準化していったり、比較的皆が利用する前に、どんなものかがわかりやすくなるような、実務の積み上げで標準化していくというのでしょうか。(井上)そういう形でコストを減らしていくという努力は必要になろうかと思います。(佐藤)ありがとうございます。
1:33:15
むつかして、今おっしゃったとおり、どっちを先にしていくか、コストを下げないとメリットがわからないから、使う人が広まっていかないので、広めていく必要があって、そのためにはコストを下げていく必要がある。どっちが先か、ニワトリか卵かという話になろうかと思います。(佐藤)メリットのところで、実効の適正性とおっしゃったんですけれども、この点に関して、労働者の権利というか、労働者の地位をどう守っていくかということに関して、竹村先生に質問させていただきたいんですけれども、そもそも一般論として、労働者の保護規定があれば、労働契約も含めて、担保設定ができるのかどうかということに関して、知りたいんですが、教えていただけませんでしょうか。
1:34:18
(竹村)はい、ご質問ありがとうございます。おそらく問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには、労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと。それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体が労働者保護との関係で、そもそも違法となるというふうに言うのは、解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。
1:35:00
(保健福祉部長)竹本先生の今のお話に関してなんですけれども、例えば会社側がね、人を雇っている側が、この企業価値担保を設定したいという相談を労働側にしたときに、合意が得れなくて、訴訟が起きてしまうということも当然されている。そういうことも当然想定されますよね。(保健福祉部長)はい。(保健福祉部長)それは、そういうことは起きませんか。
1:35:39
(竹村)あり がとうございます。まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しい。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だ、そういう立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は、何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと思っております。ただ、一つあり得るとしたら、労働組合が企業価値担保権の設定について団体交渉を求める。そういう場面というのはあり得ると思うんですね。その時に、使用者側、債務者側が団体交渉を拒否するなり、団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的断交事項にあたることを前提にしての話ですが、それは不誠実な断交となって不当労働婚になる可能性があります。その場合は、労働委員会などに救済申し立ての可能性は出てくると思います。ちょっと質問からずれてしまいますが、何らかのアクションはそういうふうな。
1:36:53
時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
1:37:02
国民民主党新緑付会の大塚光平です。大変貴重なご意見ありがとうございました。また、各委員の皆さんとのやりとりも参考になっております。私は今から私なりの意見と感想を申し上げますので、それを受けて、両先生にも自由に御発言いただきたいのですが、この委員会の審議は金融庁も日銀もみんな聞いていますので、私も金融庁にアドバイスするつもりで申し上げますし、先生方も金融庁にアドバイスしていただくつもりで御発言いただければと思います。大きくは3点、私は意見を申し上げたいのですが、まず、意見を申し上げる大前提として、長い間この分野に関わっている人間として、こういうアメリカの全資産担保を参考に、こういう新たなものが作られるというのは大変画的なことであり、チャレンジとして肯定的に受け止めています。その上で、第一に、やはり金融庁や金融関係者には、何のためにこの企業価値担保権というものを今回導入するんだということを、もう一度しっかり認識を共有していただきたいなとい うふうに思うんですね。なかなか日本では、銀行の明記記録、あるいはリスクをとって企業と並走して企業を育てるということができない、レンダーはいるけどバンカーはいないと言われて久しいわけですが、それをブレークスルーするために融資を受けやすくする、企業を成長させる、そのためのツールなんだということであれば、それで結構ですし。ところが、破端児の話が懸念事項として今日もいっぱい出てくるわけですが、今日に先立って、もうすでに委員会で2、3回金融庁とやりとりしているんですが、破端児のFPLは導入していないと、この間担当局長が言っていてですね、そうすると、破端児に非常に可能性のある企業なんだけども、さらに継続して再起をさせるためにリップファイナンスを受けるとか、そういうこともやっぱりFPLがないとやりにくいと思って聞いたんですけども、現状ではそれは想定していないという答弁だったんですね。だから私が申し上げたい第一点はですね、このたびこの企業化し担保権というものを何のために導入するんだということについて、金融庁はもう一度しっかり中で議論してほしいと、個人的にそう思っています。それから二点目はですね、今も浅田さんとの話で、新宅の話が出てましたが、新宅を利用するという極めて日本固有の仕組みを導入するわけですね。そうすると、この企業化し担保権の受益者は誰なんだということについて、金融庁はやっぱり整理してほしいと思うんですね。それはどういうことかというと、企業化し担保権というものを設定することによって、今まで借りられなかった企業も場合によっては融資を受けられるかもしれない。そうするとこれは債務者側も受益者かもしれないし、しかし新宅を利用するということはですね、新宅は受益者保護が原則ですから、そうするとそれは再建者を保護するということで、受益者は一応再建者側ということになっているんですが、私はですね、今回の企業化し担保権がもし有効に浸透していった場合には、受益者は再建者、債務者双方だと思うんですね。そうなると、その先にあるのは新宅業法を改正しないと理屈に合わない。その新宅とは何ぞやという、この議論に発展をしていくので、受益者は誰なのかということについて、混乱しないうちに認識を共有するべく金融庁には構図整理をしてほしいと思っている。これが2点目です。最後3点目はですね、その企業化し担保権というのは、これは一般的、普遍的に価値を持つものなのかと。つまり対抗要件としては、再建者同士の間で意味を持つんですけれども、不動産担保にしても、個人保障にしても、それは関係ない第三者にとっても価値があるものだと思うから価値があるわけですよね。ところがこ の企業化し担保権というものを万が一流通させるとなったときに、その点々流通するその過程で全ての人が、これに価値を見出しているのかどうかっていう。ここが非常にポイントでありまして、それは古川さんが最初に聞かれた、いやそもそも、貸そうと思えば貸せるじゃないかって話と一緒でありまして、それは、実は金融庁と日銀のプルデンス政策にも関わってきましてね、いわゆる検査考査です。もし検査考査に入って、この企業化し担保権を設定してある貸し出し資産は、価値がないんだって金融庁とか日銀自身が言ったら、これはもうなんだか本末転倒の話になっちゃうわけですね。さっき、私も元日銀なんですけど、だいぶ古くなったんで、金融庁と日銀に今でも資産査定はやってるのかってちょっと確認してもらったら、今は基本的には日銀も金融庁も資産査定はしない。しかし何かあったときにはすると言ってますから、何かあったときに、いや、この企業化し担保権は担保の設定の仕方がずさんで、金融機関としておかしいじゃないかって指摘したらですね、これは企業化し担保権そのものを否定することになるんで、今回この新たなスキームを導入するということは、金融庁と日銀自身の発想のコペルニクス的転換をしないといけないということなんです。既に、たまたま私が関わって作らせてもらった中小企業と金円滑化法という法律を境にですね、だいぶ考え方は変わったと思うんですが、そっからさらに踏み込んで、今回は新たな地平に踏み出そうとしているぐらいのことだということを、これを聞いている金融庁、日銀の皆さん、分かっていただいていることを期待をしたいんですが、以上ですね、3点私なりの感想を申し述べましたので、それを踏まえて、私にというよりはこれを聞いている金融庁の皆さんに意見を言っていただけると幸いです。よろしくお願いします。どちらの参考人に?じゃあ井上先生からお願いします。
1:44:36
ご質問ありがとうございます。非常に難しく根本的なご質問、むしろご意見をいただいたように思いますが、3つございましたので、1つずつ申し上げます。どんなときに使われるのかということは、今後むしろ実務が工夫するべきことだと思いますが、この企業価値に着目して金を貸すということに、まず1つ考えられるのは、今日3つ紹介したうちの1つ。成長企業について、不動産はない、経営者保障は出したくない、そういうところが何もない、机と椅子以外は何もない、パソコン以外はないというときに、事業キャッシュフローが拡大していく、それ自体を担保に入れて、俺の将来を生かしてくれという担保を作るというのが1つの目的だと思います。もう1つは、成熟企業の事業キャッシュフローを把握すると。もう1つは、より大規模なプロファイル、あるいはエレビオということだと思いますが、先生がおっしゃるように、特に事業会社に対する1つ目、あるいは2つ目の融資に関して、破綻したときの借り替え、いわゆるリップファイナンスなどに用いるためのファーストプライミング利減、これを導入すべきではなかったのかという議論は確かにございます。特に当産実務化をしている弁護士の間では、この企業価値担保の際に、ファーストプライミング利減を導入すべきではなかったかという声がよく聞きます。私もそれは1つの考え方で、ぜひ将来的には検討いただいて導入することもありではないかと思って はいるのですが、私自身は必須かと言われると、そうでもないのではないかと思っています。というのは、これもおそらく先生ご承知のように、各国こういった企業価値に着目した担保制度というのはございますが、代表的と言われるアメリカにおいては確かにファーストプライミング利減は導入されておりますが、それ以外の国では、全資産担保的な、包括的な担保制度を用意したときに議論はしたものの、結果的には導入しないという決断をした国が多いございます。そこはいろいろな考え方がございまして、アメリカのようにファーストプライミング利減を出すときに、裁判所が既存の担保権者を害しないかどうかを判断して、それでファーストプライミング利減をつけるというプラクティスの代わりに、裁判所よりもむしろ、その当該既存の担保権者自体に判断を委ねた方が良いのではないかという考えのもとに、ウィンウィンの関係を作れる。つまり現在、ディップファイナンスを受け入れれば、既存の担保権者も企業価値を守られることによって守られる。ウィンウィンであると考えれば、むしろそんなものを導入しなくても、既存の担保権者が自ら任意で再優先を譲るだろうと、こういう制度で他の国は動かしていると ころもございます。これは両用あり得ると思いますが、アメリカのようなやり方がよりふさわしいのではないかということを今後も検討すべきだと私としては思っております。これが1点目です。2点目、新宅の利用。これも私自身、非常に実は懸念しているところでございまして、先ほども申し上げたように、制度が重くなってしまうと、制度というのは誰にとってもマイナスになってしまいますから、ウィンウィンの要素を減らす一つの原因にはなり得ると思います。ですので、そのベリット自体はなくはないのですが、やはりどうシンプルなものにしていくのかというのは重要だと思います。ただ、ご質問との関係で申し上げますと、新宅に入っているのは、担保権が新宅に入りますので、その意味では、この新宅の受益者は、担保権のメリットを直接経済的に受ける非担保再建者、すなわちレンダーがメインですけれども、それ以外が非担保再建者として考えられているのが、将来生産あるいは破産に至った時の残された再建者、これらが受益者ということに法律上はなると思います。ただ、もうちょっと広い意味で、担保権者以外の利益として、借入人の利益、あるいは借入人の従業員、あるいは取引先の利益というのがありますけれども、そちらを、いわば利 益を受ける人間という意味では受益者として捉えることは可能ですが、これは新宅の受益者というよりは、担保制度の受益者として、ウィンビンの関係を考えるということかと思います。これが2つ目。3つ目は、非常に難しいです。企業価値担保権というものが、従来の金融検査などでいう財産価値、管化価値に着目して担保的適格性を見るという観点からすると、企業価値というのは非常にぶれますので、不動産などと比べると、担保的適格性が低いというふうに考えられると思います。ですが、今回の担保というのは、むしろそういう、管化して実行して監禁してなんぼという担保というよりは、いかにモニタリングすることで企業価値を維持して回収を図っていくかというところに着目した担保制度なので、その意味では先生のおっしゃるように、一定の担保の味方というものに対して転換を迫るものであり、従来の監禁して回収するというのとは違って、事業を回させ続けてそれで回収するといったことに、担保の価値を見出す一つのきっかけにはしていただきたいと思っております。すみません、長くなりました。以上です。
1:50:41
ありがとうございます。私、有志実務については素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。ただ、今日も再三申し上げているとおり、労働者労働組合もしっかり組み入れないと、有志実務というのは難しくなるのではないか。労働者労働組合の協力を得ないと、有志実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかと思っておりますので、その観点から是非制度を設計していただきたいと思っている次第です。お答えとは違いますが、そういうことになります。
1:51:14
今、金融庁と日銀がメモを入れてくれたのですが、金融庁は検査マニュアルを2019年に廃止しているので、一般的には試算査定はしない。日銀も2017年から、高産の方針を見直して、一般的には査定をしない。ただ、何かあったときに査定する。そのときに出てきた企業貸し担保権をどう評価するかというのは、この企業貸し担保権そのものを左右することなので、多分聞いてくれていると思うので、よく議論してもらいたいと思いますし、今日、他の委員の方のやり取りの中でも出てきましたが、また先生方のご意見にもあったような気がしますが、やっぱりどういうふうに定着していくかわからないし、いろんな課題がこれから出てくると思いますので、私は金融庁には当面の間は、毎年金融機関から実情をヒアリングして、一体どういうふうになっているのかということを、この委員会にちゃんと報告してもらうというぐらいの、しばらくは取扱いをした方がいいと思うので、そうだと思えば、最後金融庁にマイクを通してそう言っていただきたいし、お二人に一言ずつそれだけ聞いて終わりにします。時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。井上さん、公認。きちんと金融庁も、あるいは政治家の方々にもモニタリングをしていただきたいと思いますが、逆にその、インセンティブ、経済的な理由なく、無理やり使わせるというようなことにはならないようにもしていただきたいと思います。はい、竹村さん、公認。指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合への意見聴取とか、そこらへんの労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて、ぜひ調査が必要だと思っております。はい、終わります。
1:53:06
日本共産党の小池晃です。私どものこの法案に対するまずスタンスなんですけど、目的として、不動産担保やあるいは経営者保障によらずに、企業価値を基準とする融資、これは推進することは大事なことだと思っていますし、それは資産に乏しい新規企業などが資金調達を円滑にするという面もあるし、そもそも日本の融資の慣行というか、資産の担保あるいは経営者保障に依存してきたという、やはり悪しき慣行があると思うので、それを改めるという点では意味があると思っているんですね。ただ、やはり労働契約上のチームを含む総資産に担保権を設定 するという仕組み自体があるものですから、やはり労働者の保護というのはどうなっているんだろうかということに対して、大変懸念を持っているわけであります。その点で、まず井上参考人にお伺いしたいんですけど、Q&Aという形で、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかということに対して、雇用主の地位も担保の対象になる方が、労働者から事業が切り離されずに済むため、雇用が守られやすいという御指摘がある。こういう面も確かにあるとは思うんです。ただ同時に、先ほど言ったように、やはり労働契約も含まれるということでいうと、この企業価値担保で、設定、基中、実行時、それぞれの段階で、やはりきちんと労働者の保護が、あるいは労働組合とのコミュニケーションがきちんと保証されなければいけないのではないか。その問題点、竹村参考人から様々な御指摘があったわけですけど、井上参考人は、そういう労働者の保護、あるいは労働組合とのコミュニケーションという点で、今回のこの法案万全であるというふうにお考えなのか、それとも、まだこういう課題が残っているというふうにお考えなのか、もし解決すべき課題があるとすればどうい うところなのか、お聞かせいただければと思います。
1:55:21
ご質問ありがとうございます。労働者と経営側がコミュニケーションを良くするというのは、一般の人たちに非常に重要なことだと思いますけれども、この担保の設定に関しては、やや意見が分かれるところかもしれませんが、私は労働契約の地位が入っていることで、むしろ労働者の保護が図られるというふうに考えております。何で労働者の地位を担保に入れるんだという感情的な、感覚的なものは分からないではないんですけれども、むしろ、ある中小企業が労働関係をそのままにした上で、基本的に担保に入れるというのは、金目のもの、重要なものを担保に入れるのが普通ですので、企業の重要な不動産、重要な契約関係、重要なライセンスといったものを個別の担保に入れて、それが実行される場合と比較しますと、むしろこの担保の方が、労働者の保護が図られるというのではないか。必要な財産が全部処分されて、ある意味労働者は担保の対象になっていないが故に取り残される状態との比較でいえば、私自身はむしろこの担保の設定というものが、労働者に与えるインパクトは少ないんじゃないかと思っておりまして、もちろんコミュニケーションを取ることは重要なんですけれども、コアとなる不動産、あるいはコアとなる他の知的財産などを担保に入れるときこそむしろよりコミュニケーションが必要なのかもしれないと思っているくらいでございまして、そう考えると、この担保の関係で特別他で手当をしないで設定、実行、あるいは機中の何らかの義務を、協議あるいは情報提供の義務を課すというのはやや違和感があって、竹村参考人がおっしゃるように、一般的な事業判断における情報提供の議論としてした方がいいのではないかというふうに考えております。
1:57:20
竹村参考人、今の井上参考人のご意見に対して、何かおっしゃりたいことがあれば聞かせていただけますか。
1:57:29
ありがとうございます。一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生ご指摘のとおりかと思います。ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度は要らない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては、変わりはありません。そうしたときにですね、やはり労働者の納得がなければ、その後の事業価値の向上もありえませんので、ぜひ今回の法案において、制度化すべき点だというふうに思っております。ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が、使用者ではない他からこの担保設定を知ったとき、どういう感覚に陥るかという点だと思います。やはりそれは勘違いだというふうにご指摘があるかもしれませんが、やはり驚くと 思います。それが使用者から通知されていないことの不信感にもつながると思います。そうじゃなく、井上先生がおっしゃるように、これは労働者保護にも資するんだというのであれば、使用者、設定者の方からそこをしっかり説明する、通知するというのをやった方が、この制度のうまくいくことにつながるというふうに考えております。
1:58:53
ありがとうございます。今、使用者という問題がございました。それで、使用者性の問題についてちょっとお聞きしたいんですけど、これ、伴走支援がすごく大事な制度になって、竹村参考人にお伺いしますが、伴走支援が非常に大事だと思うんですけどね。やはりその点で、使用者性の問題というのをきちんと検討することが、この制度導入に当たっては非常に大事だと思います。これまでも、使用者性ということは、いろんな議論になってきた問題で、労働者側は、これは概念拡大をすべきだと、貸手である金融機関、出資者であるファンドなどの使用者性を認めるように求めてきたけど、裁判ではかなり限定的に解釈されてきたという経過があるかと思います。この問題、これまでどのような議論がされてきたのか、また、やはり今回の企業価値担保の導入に当たって、どのような課題があるというふうにお考えかお聞かせいただければと思います。
1:59:56
ありがとうございます。ご指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと、2ページ目のところに記載しておりますが、この点、ご指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ、同士できる程度に現実的かつ具体的に支配決定できる地位にある場合には、労働組合法上の使用者に当たるという判断枠組みを示しております。ご指摘のとおり、従来、支配力説など、もっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配決定する地位があれば、団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度、意義のある裁判例だと思います。ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳しく運用されているというのが、我々の実務的な感覚です。例えば、子会社の組織再編などについては、オーナー企業、100%親会社が実質的に組織再編を判断していくことになるのですが、駐留医や裁判例は、組織再編に関する事項だけでなく、子会社の労働者への労働条件の支配決定を強く求める。そういうことがない限り、団体交渉を応じる義務がないとしておりますので、なかなかこの法令で突破するというのは難しいと思っております。実際、今回の法案でも、具体的に経営改善指導が労働条件や人員削減等につながっているときに、労働組合側が支配決定の地位にあることを立証するというのは難しいと考えております。ただ、実際の実務においては、私の感想なのですが、人事に関する合理化施策というのも、この伴走支援に入ってくるというのは当然のことではないかと思っております。そういったときに、積極的に労働組合と金融機関も含めて協議する場というのが必要ではないかと考えておりますが、その点の手当てが少し不十分ではないかと考えている次第です。
2:02:13
ありがとうございます。これも本当に大きな課題ではないかなと思っております。それから、企業価値担保権の実行の手続きでは、裁判所から犯罪人が選任されて、しかし全管注意義務を負うんだと、労働者のチームを含めて関係者の最善の利益を確保しながら事業上等するようになるということになってはいるのですが、竹村さん公認は、日本航空の犯罪人不当労働行為事件を担当されています。この経験から、今回の企業価値担保権実行後の犯罪人のあり方について、2年前の金融審議会においても発言をされていると思います。この点についてご説明をしていただければと思うんですが。竹村さん公認おそらくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点をご指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと2ページ目の真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。労働組合法上の使用者のチームも当然受け継ぐという点ですが、この事件、会社構成手続き中であった日本航空において、犯罪人であって出資者であった機構の方が、労働組合が総議権の確立投票を行っている際に、総議権確立すると、 それが撤回するまで構成計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をした。そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうなされた事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京公裁でも不当支配介入が認められて確定しているものです。今回の全館注意義務との関係で指摘したいのは、全館注意義務を負っている犯罪人においても、ある意味労働基本権を否定するような支配介入行為が行われた事例があるという点です。それが支配介入行為であるとして、裁判所で確定するまでにどれくらいかかるのかという点も、ぜひ考えていただきたい。この事件だと、すみません、うる覚えなんですが、確か支配介入があってから最高裁で確定するまで6年以上もかかっていると思います。取り返しがつくんですかという点なんです。葬儀権という重要な権利が侵害されている点。本法案の企業価値担保権の実行手継ぎ中で、会社再建のためにご尽力いただく際、勢い、労働組合の労働基本権を奪うということはあってはならないということは、何らかの形で強く周知すべきことかなというふうに考えております。
2:04:56
ありがとうございました。井上参考人に最後になるかもしれませんが、お聞きしたいんですが、担保権者の要件なんですけど、担保権者は要件が定められているんですが、再建者については制限がないわけですよね。例えば、消費者のようなものもあり得るし、サービスはファンド、想定されています。ワーキンググループの審議の中では、再建者については登録制度などで絞った方がいいんじゃないかという意見も出されたと聞いております。できるだけ絆創、できるだけの体力と知見を持った方にやってほしいと。金融庁に聞くと、これは再建者の平等のためだというふうに言うんですけれども、やはり債務者へのリスクを考えれば、一定の制限を課すということもあったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
2:05:46
ありがとうございます。再建者というのは、貸し付けを行うという意味でいうと、貸し金業登録も何もないというところはちょっと考えられないので、その意味では、誰でもとか個人でもということでは、一般的な個人でもということではないとは思います。ただおっしゃるように、貸し金業者、特にその消費者とか、ベンチャーデッドと言われるようなファンドというようなものが広く含まれるということになろうかと思います。これは一定程度、メッキ金融のあるところに限定するという考えもあると思いますけれども、そこは最終的にはメッキ金融を育てていただくべきものというふうにした上で広く設定しておくということで、最初から入り口は狭めないという選択だったと思います。両様あり得るのですが、先生おっしゃるように、やはり間口を広げた以上は、担保権者を介在させることで弊害を回避するというだけではなくて、レンダーとしての能力をきちんと備えているかどうかということについての利用をきちんとモニタリングしていくというのは必要だろうと思います。
2:07:04
ありがとうございました。様々な課題があるということがよく理解できました。今日は本当にありがとうございました。終わります。
2:07:16
はい、山瀬と上谷総平です。よろしくお願いします。今日はお二人お忙しい中来ていただいてありがとうございます。以前に少しご挨拶もさせていただいたんですけれども、よくこういう場に来ていただく先生方の経歴を見ると東大卒の方が多くて、井上先生もそうなんですけれども、竹本先生は私と同じ関西大学で、私は学部もロースクールも関西大学なので、東京で同じ同窓の方とお話しができてよかったなと思いながら、意見交 換をさせていただきたいと思います。まず井上先生にお聞きしていきたいんですけれども、今回の制度が回っていたときに、先ほど誰が貸し手になりますかという話だったんですけれども、制限がないということなんですけれども、先生の考えではどういった方が貸し手になって、そして今回設定されて貸し付けを行うときに、金利ですね。金利ってどのくらいのものになりそうなのかとか、ちょっと見通しがあればですね、それによってリスクの高さとかも予想ができるので、先生の個人のお考えでいいので教えてください。
2:08:23
(井上)ありがとうございます。どういうところがこの担保を使うようになるのかというのは、なかなか予想が難しいんですけれども、逆に言うとこういった借り手のニーズがあるところということになり、一つには成長企業と呼ばれるような企業、そうすると地域であれば、 地域金融機関がしっかりとそういった企業を見ながら貸すということになるので、比較的地域金融機関というのは有力な候補になると思います。あともちろん東京にもそういう企業はありますから、若い成長企業などに大手の金融機関、銀行が貸すということもあり得ると思いますし、三つ目の例として挙げたプロジェクトファイナンスあるいはLBOなどに使われるということになれば、むしろ大規模な金融機関が典型例ということになろうかと思います。ただ、そういった伝統的な金融機関とは別に、最近ベンチャーデッドと呼ばれるような貸金業者であるファンドが、比較的早い段階の成長企業に貸す例が見られますから、そういったところが今の段階だと足踏みをしてなかなか貸せないような企業に対して、ベンチャーデッドを供給するという形で利用が進むということも期待されるかなと思います。金利については申し訳ありません。何とも分かりませんが、ある程度やはりリスクに応じた金利が取れるという世界にならないと、ウィーウィンの環境を築けないかと思いますので、そこは金利が今後ある程度上がっていくということにはなるのかなと思います。
2:10:03
ありがとうございます。金利がどの辺になるかによって、制度のリスク度合いが変わってくると思うので、その辺を見ていかないといけないなと思うんですけども、先生に続きをお聞きするんですけども、例に挙げていただいているんですけども、スタートアップにはまだちょっと向かないんじゃないかというふうな趣旨の発言があったと思うんですけど、それで先生のお考えは間違いないでしょうか。
2:10:30
ありがとうございます。まず最初は典型的にはややレーターステージの成長企業というか、スタートアップの中では遅い方ということになると思うんですけれども、それをどこまで広げていけるのかというのは、これはもう本当に実務の工夫だと思いますし、借りる側のスキルの向上ということもあろうかと思います。また、ワラントという形で、マシンカブや秘休経験のようなものを組み合わせることで、アップサイドを取るということができれば、金利とは別にですね、それはもしかするとかなりリスクの高いスタートアップ、アーリーステージのスタートアップにも利用されることになっていく可能性はあると思います。
2:11:15
ありがとうございます。最近政府がやたらとスタートアップを推しでしてですね、これもスタートアップと書かれてるんですけど、私もなかなか先生との意見が近くてですね、スタートアップにこれ向くのというふうな考えがあったので、ちょっとお聞きをしました。いただ いた資料の中で、ちょっと難しい言葉があって、ちょっとわかりやすく、神くだりとお話いただきたいんですけども、先生がいただいた、事前に加わられた資料の中で、これですね、こちらの資料、21ページの最後から2段目のところにですね、プロジェクトファイナンスや事業継承ないし、M&Aに伴うアクイジョンファイナンスなど、新設会社を借り主として、全資産担保に近い形で、現在すでに行われている、シンジケートローンなどにおいては、現在の実務の延長線上で、これを使うことができる場面があるのではないかと、書かれてるんですけども、こちらのことをもう少しちょっとわかりやすく、お話いただくことでできますでしょうか。(事務所の方)私たちはね、自分らの資料でしょうか。事前に我々が書かれたものとしていただいた資料があるんですけど、(事務所の方)その資料は私は手元にないんですけれども、今ご紹介いただいたプロジェクトファイナンスとか、エルビオファイナンスについてのご質問とい うこと?の方に比較的利用できそうだと書かれているので、このプロジェクトファイナンスとかね、(事務所の方)質問をもう一回整理してください。そういった先生がお話の中であったときに、この言葉が難しくて、アクイジョンファイナンス、買収ですよね。そういったところに、信じ系統などによって使えるんじゃないかと書かれているんですけど、それが一般の方に分かりにくいので、もう少し高校生くらいが聞いても分かるように、どういうことをおっしゃっているのかということを、会員のお話でお願いします。
2:13:30
ありがとうございます。現在、普通の一般的な事業会社がお金を借りるときというのは、日本では全資産担保ではなくて、低等金をつけて、別の同産担保をつけて、B銀行というパターンが多いんですが、現時点で既に行われている全資産担保融資として、プロジェクトファイナンス、あるいはLBOファイナンス、これは新たに新設会社を設定しまして、そこに大きな事業会社の一部、プロジェクトだけを動かして、そのプロジェクトだけを持っている会社にお金を貸すというようなときは、これは他の事業は何もやっていないので、その新設会社の持っているもの全てに担保をつけて、それで優勝するということが行われますし、買収のときに、新たに買収専用の会社をつくって、その会社にお金を貸して、その借りたお金で新設の会社がお金を払って、事業を買う、あるいは株を買う、こういった形で使われる場合というのは、これは他の事業、あるいは従業員というのを考慮しなくてもよいので、もうもっぱら、その全資産を担保にしてということが行われておりますが、こういったタイプのものというのは、現在の全資産担保といっても、個別にべたべたべたべたと積み上げていく。そうなると実行しようとすると、実際実行なんて滅多に起こらないんですが、実行しようとすると、ばらばらに切り売りをする形になって、一括して事業として譲渡する実行が取れないわけですね。そうすると、本当は全資産を取って企業価値をつかまえているつもりが、現時点で行われている全資産担保というのは、実はのれんに相当する企業価値を取れていない担保になるので、それよりはこの担保を利用することで、より大きな価値をつかまえて、貸せる金額を増やすといったことに使われるのではないかという観点で、議論されているのだと思います。申し訳ありませんでした。
2:15:33
ありがとうございます。ですから、この制度、そういうふうに使い勝手がいいふうにもなっているということが、わかると思うんですね。だから、今この文だけ読んでもなかなかわかりにくかったので、先生の説明で、皆さんよくわかっていただけたんじゃないかと思います。そういった方が、悪用しないように、おっしゃったように、信託会社をかませているという形になるんですけれども、信託会社とお金を貸す側が、結託するということはないでしょうか。ちゃんとチェックが働かないというケースがあり得ないかということですね。
2:16:15
ご質問ありがとうございます。結託するどころか、今回の制度上は、信託の受託者と貸付人が同一であってもいいという制度になっていますので、その人自身が悪い人だとすると、信託による歯止めは効かないわけです。ただ、繰り返しになりますが、そういう同一になるということは、逆に言えば貸付人が信託免許を持っているということになりますので、あくまでも信託会社、あるいは信託銀行、あるいは銀行自身が簡易な免許を取ってということ になるので、グリップが効いて、金融監督が十分に聞く範囲で、同一になるということになり、そういう意味では結託するようがしまいが、少なくとも受託者に対するコントロールが効くという点では、一定の意味だろうかと思います。
2:17:08
本当に分かりやすい説明ありがとうございます。ちょっと視点が変わるんですけど、今回のこの制度ができたことによって、先生、のれんという言葉を何本か使われていたんですけども、日本って世界一長寿企業が多くて、100年企業なんかもたくさんあるので、そういった企業ブランドというものが欲しくて、外国人の投資家とかが買収するために、この制度を使うというリスクって考えられますか。井上さん、公認。ありがとうございます。それがまさに乗っ取り目的でという悪用だと思います。それは別の言い方をすれば、この担保を利用せずに担保を取るなり、あるいは担保を取らずにそもそも貸し付けるなりして、有識者という立場で強引なことをすれば、現時点でも起こり得るリスクだとは思います。その点では特に担保自体の問題ではないと思いますが、ただ、この担保の利用に際しては、むしろ実行しようとすると、今申し上げた担保権者である信託会社のみならず、実行犯罪人というのが別途また出てきて、それで裁判所の監督の下に事業状が行われますので、裁判所の監督の下に実行手続が行われることを利用して乗っ取りをするというのは、むしろ非常に考えにくい、それよりもっと簡易な、既存の担保でベタベタとつけて、それで強引にという方がむしろリスクが大きいので、一般的に有識者、金融機関による不公正な有識、あるいは実行というのを避ける必要があるのですが、この担保について、危険が増すということではなかろうと思っております。
2:18:50
ありがとうございました。続いて竹村先生に聞きたいのですけれども、事業状とのケースなどで、労働者がものすごく不利益をこむったというような事例、事業状とがされて、先生労働者の保護を考えていらっしゃると思うのですけれども、過去に会社の事業状となどが起こって、ものすごく労働者が不利益をこむったという事例は、先生がご存知のものがあれば教えていただきたいのですけれども。
2:19:19
ありがとうございます。私が担当しないものも含めると、それは多数に上るのだと思います。最たるものは、今日申し上げたとおり、取り残されてしまう労働者です。これは、非一致であればそれほど問題にならないことも多いのですが、かなり経営局面が悪化しているときに取り残される労働者というのは、そのまま、場合によっては破産生産局面に行って、そのまま解雇、職を失うということになりますので、そういう事例は多数あります。また、乱用的な事例だと、労働組合を敵視して、その労働組合員だけ排除してしまった。不当労働行為的なケース、もちろんそれで救済されているケースもあるのですが、そういったものもあります。実務的に私がチラチラ聞くのは、事業上と時に移ることまでは認めるのですが、そのときに労働条件を悪化させるスキームを用いられることが結構あるのです。そういうときに、やはり雇用が大事な労働者としては受け入れざるを得ない、その中で労働条件が低下してしまう。そういう事例はそれなりにあるのではないかと思っています。
2:20:25
ありがとうございます。今日議論の中であったように、この制度を使って、ウィンウィンで関係者みんながいい状態、借りた方も事業がうまく回った、貸 した方もいろいろな利益が取れたというのがいいと思うのですが、それにはやはり事業をしっかりと継続させていくということが大事なので、そこの歯止めで先生がおっしゃっている労働者の権利を強くしておくということが、一つ歯止めになるというか、そういうさっき例として挙げた、あえてそんなことは面倒くさいことやらないでしょという井上先生の話だったのですが、企業の買収とかあったときに、さらに労働者の権利も強ければ、それもさらに手間がかかるので、それだったらもう違う方法でやろうという風になって、歯止めになるのではないかと思うのですが、労働者の権利を強くする方策として、竹村先生がこの制度設計を自由にやっていいよと言われたら、こういう制度は入れておくというのがあれば、最後にお聞かせください。竹村さん、公認。ありがとうございます。夢のようなご質問でありがとうございます。私としては、やはり労働組合からの意見聴取であったり、情報提供、協議というのを、各場面において充実させるというのが1点ございます。2点目は、やはり事業上と局面において、管轄陣の局 面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり処刑されるルールを設計する。それはこの制度に限らず、幅広く一般的にぜひ規定していただきたいなという風に思っています。大きくはその2点になります。
2:22:02
ありがとうございました。竹村先生の話を聞いていると、この制度だけじゃなくて、他の制度も広く捉えて、制度の改善が必要なのかなということも、今日新たに学べたので、本当に有意義な質疑になりました。ありがとうございました。以上です。
2:22:22
茨城県の選挙区の道込真紀子と申します。私も労 働組合の役員を長年やってきておりまして、まさに事業上等であったり合理化のシーンに、まさに立ち会ったことがあるものですので、今回の事業生有志を担保に推進するというような法案の、今、これから審議が始まっていくわけですけれども、事業者、また経営者、また金融関係ですね、金融機関等は、この法律について注視をしていただいていると思いますけれども、多くの労働者がこの法案についてはまだまだ知らないというような状況ですので、私も労働者保護の観点から主にメインにして、質問をさせていただければと思います。まずはじめに井上参考人の方にお伺いしていきたいと思いますけれども、企業価値担保権の設定後に金融機関が行う有識先企業への経営支援、またいわゆる伴走支援と言われるものですけれども、この内容によっては、人員削減、また労働条件の不利益変更によって、労働者に影響を与える可能性も否定できないというふうに見えているんですけれども、井上参考人は企業価値担保権、包括的な担保ではありますが、設定後も事業の経営の自由が通常の 事業の範囲であれば確保されているという認識だというふうに私は思っておりますが、ただその金融機関から融資を受ける企業経営者の立場からすると、包括的な担保権を背景に金融機関等から要求されるもの、これをむやみに自らの経営の自由があるからといって、抵抗するわけにはいかないというふうに思います。少なくとも貸手側の金融機関等が労働環境に影響を与えるような指導等を行わないといったような規律を設けるべきではないかと考えますが、この点、井上参考人はどうお考えでしょうか。
2:24:29
ありがとうございます。有識者が一般論として、借り主に対して横暴な要求をするというようなこと、優越的な地位に基づいてというようなことは、担保を取っている、取っていないに関わらず許されないことですので、独占金賞あるいは金融規制によって正されるべきものだと思います。そのほうで、この担保を取ったことによって、何か追加的に、そういった一般論としての問題とは別に、問題が生ずるかということについて申し上げると、これは非常に包括的な担保ではありますけれど、何とも申し上げたように、通常の事業の活動には影響しない。それに比べると、もっと普通の個別の担保で、より制約的に働くものもありますので、その関係で、この担保が包括的であるという理由で、労働関係に悪影響を及ぼすということは、むしろあまり想定されないと思っております。重要なのは、有識者は常に回収のためにアクションを取ることになりがちですが、そのときに企業価値を維持することが繰り返しになりますが、担保による回収を最大化することにつながる制度にすることによって、企業価値を守ろうという方向でのアクションになりがち、それが労働者との関係を減らす方向にいくのかというと、私はそうではないのではないかと思っています。もちろん、一般的に債務者企業が状況が悪化したときに、雇用に悪影響があるというのは、これは担保の問題ではなくて、むしろ事業がうまくいかなくなってしまった企業一般の問題として、労働者に対する影響というのはあると思うんですが、それを立て直す方向で金融機関がコミットするためのインセンティブという意味で言うと、この担保制度というのはどちらかというと、労働者を泣かせて自分の取り分を確保するという方向ではなくて、労働関係を維持して取り分を確保するという方向に動きやすい制度になっているのではないかと思いますので、その点で、私自身は労働者フレンドリーな担保だという認識を持っております。
2:26:52
ありがとうございます。 労働者フレンドリーな担保ということで、私もそのようにできればいいなと思っております。もう一点なんですけれども、金融庁は2003年以降のリレーションシップバンキング、また地域密着型金融の取り組みという中で、有識先企業の成長性、また将来性、技術力など を的確に評価して有志を行うという、明記記力、先ほども、先ほど来回のお話ありましたが、明記記力を金融機関が強化していくことでの重要性も指摘されているという状況の中で、近年においても金融庁は、事業性評価に基づく有志等の推進、これを政策課題の一つにかけてきており、明記記力を重視しているということを理解しているんですけれども、ここでいう明記記力と、企業価値の評価を行う金融機関の能力との関係性について、ぜひどのように考えればいいかというところを、井上参考人の方から、ちょっと難しい質問かもしれないので、お願いいたします。ありがとうございます。明記記力というのは、事業価値を評価する力ももちろん含むと思うんですけれども、今の価値だけではなくて、今後伸びていくのか、あるいは今後不祥事を起こしたりしないかといった点も含めて、経営者の能力などを見る力だろうと思います。今、たまたま収益が上がっていても、それをするために、ある意味違法すれすれのことをやっているということになると、問題が起こって、いっぺんに企業価値がなくなってしまうことも起こりますので、その意味では、いわゆる収益力に加えて、さまざまな意味の企業の力を見る力ということが、明記記力ということなのかなと思います。それを磨く、インセンティブになるということが、一つの今回の頑目かなと思っています。ありがとうございます。先ほど、井上参考人の資料の中で、雇用権のグビということで、債務者が企業価値担保設定済み会社であることを示すフラッグを、当規模等に連動させられないかというご提案をいただいていると思います。私もまさに、価値を見えるようにしていくというのがすごく重要じゃないかなと思っております。この点について関わって、この後、竹村参考人の方に質問させていただこうと思っておりますが、企業価値担保権は、労働規約上の地位も含む会社の総財産を対象としているということもあって、その実行によって不利益を被る可能性が否定できない以上、設定時に労働組合や個別労働者に情報提供をさらに進んで意見聴取を行うべきであるというふうに私も考えております。この設定時に、労働組合また従業員代表に話をしておくということが、情報提供しておくことが重要だなというふうに 思っています。竹村参考人は、労働組合等に情報提供等を行わないまま、企業価値担保権を設定した場合に、現場で混乱が生じて、労使のコミュニケーションに押し置き足す、まさに企業価値を一時的に落とすような可能性も指摘されていると思いますが、具体的な弊害としてどのようなことが起こり得ると考えているかというところを、何か事例も含めてお話しいただけるとありがたいなと思います。
2:30:34
ありがとうございます。事例となると少し難しいのですけれども、先ほど先生がご指摘されている通り、少なくとも現行のこの法案でも商業統計部を見れば、設定されていることはわかると思います。あるいは取引先企業等からそういう情報が、もしかしたらお聞き聞く労働者の方もいるかもしれません。そのあったときに、使用者から丁寧な説明がないまま、企業価値担保権が設定するということになってくる と、やはり大きな動揺等が広がるのではないかと思います。先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということを、しっかり設定者である債務者が、労働者に対して丁寧に設定陣を置いて説明するということが、むしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうなあり方になってくるのではないかと私は考えています。
2:31:29
竹村参考人について最後の質問にさせていただこうと思いますが、こうした影響については、急に出てきたんですけれども、企業価値担保権を利用して融資を受けようとする企業は、不動産担保に乏しく従来は融資を受けにくいとされてきた中小企業、またスタートアップ企業が主になるのではないかと考えておりますが、そうすると、これらの企業で労働組合が結成されているところが、本当にわずか、ほとん どないと思ってもいいかもしれません。極めて少ないということもあり、労働者の保護の枠組みが脆弱になるというふうに私も考えます。おそらく竹村参考人も同じように思っていらっしゃると思いますが、中小企業等においても労働組合の組織が必要であるということは、労働組合のこれまで役に立っていましたので当然であると思いますが、現実的に労働組合が存在しない企業で、企業価値の担保権が設定されることとなった場合の、労働者保護の在り方についてどのように考えればよいかというところを、最後に教えていただければと思います。
2:32:42
ありがとうございます。前提として先生がおっしゃるように、やはり労働組合の組織率を上げていくという取り組みが、非常にまず大事になってくると思います。今すごく、労使コミュニケーションという言葉が先走っておりますし、それこそ厚生労働省の方でも、そういう議論がされているというふうに思います。あるいは経営者団体からも、その労使コミュニケーションの問題が出てくると思います。そういうことからすれば、私は政府であったり、企業側が労働組合の結成活性化についてもっとやれることがあるのではないかと、そういうふうに常々思っております。そうすることで、労使関係だけではなくて、この回の出ている担保制度においても、労働者の声を吸い取った協議というのが、もっと充実していく、そういう景気にもなるのではないかと思っています。それが前提としてありますが、現実問題として、なかなか労働組合が組織できていない現場で、どういうふうになっていくかということなんですが、やはりこの過半数代表者の選出というのが、この制度でもすごく大事になってくると思います。ただ、過半数代表者の選出に関する手続き的な規定が一切ない。実際、会社構成法等においても、 過半数代表者が存在しない場合には、意見を聞かなくてもOKだと、そういうふうな実務的な見解さえ示されている。これは直ちに改善しなければいけない点だと思います。過半数代表者の選出について、しっかりと民主的に選出できるようなルール作りを、当選法制においても作ること。その際、やはり作るだけでは不十分で、早めに重要な情報を労働者代表に提供して、実質的な協議を積み重ねること。この2点がすごく大事になってくると思います。これは本法案に限らず、ぜひ議論していただきたい点だと思っております。
2:34:40
ありがとうございます。法律については、なかなか詳細なところまで明記できない部分もあると思いますが、何かガイドラインがないと、おそ らくこの法律自体も、皆さんが有意に利用いただけないようなものになっていくと思います。この先の審議もその辺を論点にさせていただいて、質問させていただこうと思っています。本当にありがとうございました。
2:35:09
以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言、恩礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり、希少な御意見を述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く恩礼を申し上げます。
2:35:34
本日はこれにて散会いたします。参考にのす。