3:34
ただいまから、法務委員会を開会いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び、外国人の技能実習の適正な実施及び、技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。本日は、両案の審査のため、3名の参考人から、ご意見を伺います。出席いただいております参考人は、独立行政法人国際協力機構理事長田中昭彦さん、特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク共同代表理事鳥井一平さん、及び横浜家教総会顧問曹特信さんでございます。この際、参考人の皆様に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、何卒よろしくお願いを申し上げます。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、田中参考人、鳥井参考人、曹参考人の順に、お一人20分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。
5:15
それでは、まず田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
5:21
委員長、独立行政法人国際教育機構、ジャイカーの理事長を務めております田中幸彦と申します。本日は、このジャイカーの理事長ということではなく、田中個人ということで参考人として意見を陳述する機会をいただき感謝申し上げます。私は長く国際政治、国際関係を専門として大学教員を務めて参り、研究教育に携わって参りましたけれども、2012年から15年までジャイカーの理 事長を務めさせていただき、それからその後、学会に戻りまして、また2022年から再びジャイカーの理事長を今、務めさせておるところでございます。私は、先般、今回の問題というか案件に関連して、外国人材の受入れ共生に関する関係閣僚会議のもとに設置されました、外国人との共生社会の実現のための有識者会議というものにおいて座長を務めさせていただき、そして今般、技能実習制度の見直しにあたり、同じく関係閣僚会議のもとに設置された、技能実習制度及び特定技能制度の成り方に関する有識者会議の座長を務めさせていただきました。有識者会議で提言する制度改革案というのは、私は論理的に関し、できる限りシンプルで分かりやすいということが大事であると、常日頃から考えてきておりました。今回もそのことを念頭に有識者会議における議論を進め、座長として取りまとめ作業に当たったところであります。この技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議では、各委員の皆様方から、それぞれのお立場から、あるいはそれぞれのご見識のもと、現行の技能実習制度及び特定技能制度に関する数多くの課題に真正面から向き合っていただい たと思っております。課題解決に向けて、豊かなご試験と非常に有意義なご意見を提示していただき、真摯かつ率直な検討と議論を行っていただきました。それらの成果として取りまとめられたのが、この有識者会議の最終報告書であると私は思っております。今回の法案及びそれに先立って決定された政府方針は、有識者会議の最終報告書を踏まえて作っていただいたものと考えております。有識者会議の取りまとめに当たったものとして、政府のご努力を高く評価したいと思います。以下、具体的な内容について私の意見を申し述べたいと思います。まず、制度の目的について、有識者会議においては、現行の技能実習制度を実態に即して発展的に解消し、人手不足分野における人材確保や、基本的に3年間の就労を通じた育成期間で、特定技能1号の技能水準の人材に育成することを目指す新たな制度を創設することを提言しました。本法案においても、人材育成と人材確保が法律上の目的として掲げられております。これはまさに最終報告書と既要一にしております。また、受入れ対象分野についても、有識者会議においては、受入れ対象分野は、現行の特定技能制度における特定産業分野に限定して設定し、受入れ対象分野ごとに受入れ見込み数を設定することや、受入れ見込み数等は有識者等で構成する会議体の意見を踏まえ、政府が判断するものと、そういうことという提言を行いました。この点についても、本法案において提言の内容が投手されており、基本方針において分野の選定に関する基本的な事項を定めた上で、分野ごとに定める分野別運用方針において、各分野の受入れ見込み数を定めるというものとしており、これらの方針を作成する際には、育成就労制度に関し、知見を有する者の意見を聞かなければならないということとされております。次に、転席の在り方について、有識者会議においては、まず、やむを得ない事情がある場合の転席の範囲を拡大明確化し、手続きを柔軟化することを提言し、さらに一定の要件を満たす場合には、本人の意向による転席を認めることを提言いたしました。このやむを得ない事情がある場合の転席については、政府方針において有識者会議の提言の内容に加えて、現行制度下においても速やかに運用管理事前を図ることが示されて、私としては大変結構な方向だと思っております。また、本人意向に よる転席の制限期間について、有識者会議においては、労働法制上有期雇用契約でも1年を超えれば転席が可能であるということなどを踏まえ、同一の受入れ条件での就労期間が1年を超えていることを要件とすべきであると提言いたしました。もっとも、転席の制限緩和による人材育成の支障や人材を流出する懸念する声もございました。そこで有識者会議では、月期緩和の措置として、当分の間、受入れ対象分野によっては、1年を超える期間を設定することも可能とするなどの必要な経過措置を設けることについても、併せて提言いたしました。提言に至るまでの議論では、各受入れ対象分野で2年を超えない範囲で期間を設定可能するという具体的な案についても検討を行いました。その際、これに賛同する意見もあったのでありますが、2年間の転席制限が必要以上に広く認められることは望ましくないという意見も多く、また、制度の複雑化は避けるべきだという観点もあり、最終的には、同一の受入れ期間での就労期間が1年を超えていることを要件として運用を開始した上、一定期間の経過後に、それまでの運用状況を踏まえて、転席制限期間について見直しを行うものとす ることなど、制度全体において必要な経過措置を検討することが相当であると考えられました。この点について、政府においては、この提言を踏まえて検討を加えられ、転席制限の期間については、人材育成の観点を踏まえて1年とすることを目指しつつも、劇変緩和の観点から当分の間、各受入れ対象分野の業務内容等を踏まえ、分野ごとに1年から2年までの範囲で期間を設定するものとされたというふうに理解しております。さらに、本人移行による転席時の日本語能力に係る要件について、有識者会議においては、特定技能1号への移行要件である日本語能力水準がA2相当であり、就労開始後1年経過時までに外国人に受験させる試験がA1相当の試験であることを踏まえ、日本語能力A1相当以上の試験に合格していることを要件とすべきと提言いたしました。この点について、政府方針においては、分野によってA1相当以上の水準の設定を認めることとしています。また、政府においては、A1相当からA2相当までの範囲内の水準で、新たな試験の導入を検討することとしていると理解しております。そうだとしますと、転席時に求める日本語能力水準も、各分野において、よりきめ細かく高い水準の要件設定を行うことも考えられるのだろうと思います。このような方向性は、外国人の権利保護や、これによる制度の魅力向上という観点と、人材育成への支障や人材流出への懸念への対応という観点のバランスが取れたものとなっているものと考えております。次に、転席支援の在り方について、有識者会議においては、管理団体が中心となって行うこととしつつ、ハローワークが外国人技能実習機構等と連携するなどして支援を行うことや、悪質な民間職業紹介事業者等が関与することで、外国人や受入れ機関が不利益をこむることがないよう、必要な取り組みを行うこと、こういうことを提言いたしましたが、この点においては、政府方針においても投資をされております。その上で、政府方針においては、有識者会議の提言から一歩進んで、当分の間、民間の職業紹介事業者の関与は認めないこととされております。この点については、有識者会議においては、民間事業者の参入を認めるべきではないという意見がありつつも、現に特定技能制度では民間事業者が活用されている状況があったこと を踏まえて、関与を認めないというまでの提言には至っていなかったものであります。しかし、政府は過度な引き抜き等が生じ、人材育成という制度目的が阻害されることは、受入れ機関と外国人双方にとって望ましくないと判断されたのだと思います。また、激変緩和という観点から見ても、当分の間、民間事業者の関与を認めないとすることにしたのだろうと、私としては理解しております。その判断には一定の合理性があるものと考えております。次に、管理支援保護の在り方について、本法案においては、管理団体における管理支援機関の要件について、最終報告書で、外部者による監視の許可という提言を提言いたしましたので、これで政府方針では外部監査人の設置を許可要件とするという形で具体化されております。また、外国人技能実習機構に代わる外国人育成就労機構について、最終報告書における監督指導支援保護機能の許可や、特定技能外国人への相談援助業務の実施を求める提言を行いました。政府もこれを踏まえて、育成就労外国人と受入れ機関との間の職業紹介や、ハローワークに対す る情報提供、特定技能一号外国人への相談対応、こういうのを、これらを育成就労機構の任務とするという形で具体化されています。次に、送り出しのあり方について、有識者会議においては、二国間取決め、MOCにより送り出し機関の取り締まりを強化することや、支払手数料を抑え、外国人と受入れ機関が適切に分担する仕組みを導入することを提言いたしましたが、この点については、原則として、政府案では、MOCを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うものとするというふうにいった、提言よりも踏み込んだ対応が盛り込まれています。政府方針は、報告書の基本的な方向性を踏襲した上で、さらに一歩を進めたものと理解しております。家族帯同のあり方についてでありますけれども、有識者会議においては、現行制度と同様、育成就労制度及び特定技能一号により入国在留する外国人の家族帯同は認めないものとすることを提言いたしました。法案においても、家族帯同は認めないということとされております。この点について、有識者会議においても、特定技能二号に移行するまでの間、家族帯同が認められないとすれば、外国人にとって日本で働く魅力に欠けるという意見等もございました。他方、外国人本人の扶養能力や医療や私助教育といった受入れ環境の観点から、家族帯同を認めることには慎重であるべきだといった意見もございました。また、家族帯同は入国から10年経過後に認めるべきといったヒアリング結果もございました。そういうことを踏まえ、家族帯同は原則として認めないものとするのが相当とするのが、有識者会議の結論となったものでございます。ただし、人権への配慮の観点から柔軟な対応が必要であるという意見も多く、今後、政府には個別の事情に応じて柔軟な対応を行うよう、私としては期待しておるところでございます。最後に、日本語能力の向上方策について、有識者会議においては、継続的な学習による段階的な日本語能力向上の取組や、日本語協力支援に取り組んでいることを、有料受入れ機関の認定要件にすること等を提言しましたが、この点については政府方針においても踏襲されております。また、特定技能1号移行時の日本語能力要件について、有識者会議においては、在留の段階ごとに、日本語能力が実際に向上する仕組みを取り入れるため、特定技能1号に移行する際に、技能検定試験等の合格とともに、日本語能力N4以上の試験合格を必須とすべきであるという意見もございました。他方、試験の受験期間及び給与環境が不十分であることを懸念する意見等もございました。そこで、試験の合格を基本としつつ、当分の間は試験合格に代わり、相当レベル、時間の日本語教育の実行等も許容することを提言いたしました。この点について、政府方針においては、試験合格のみを要件としております。政府において、新制度を活用して、新たに入国した育成就労外国人が特定技能に移行するまでには相当の期間があり、それまでに日本語教育の質を向上させるための環境を整備することが可能と判断したものと考えております。これまで述べましたように、本法案は有識者会議の最終報告書を十分に踏まえたものだと考えております。最終報告書に記載されていない新たな事項が、政府方針や本法案に盛り込まれている部分等もございますが、これ らはいずれも最終報告書の内容と方向性を同じくするものであると考えております。有識者会議の最終報告書においては、提言に先立って見直しにあたっての基本的な考え方として、3つの視点を掲げております。すなわち、第一に外国人の人権が保護され、労働者としての権利性を高めること、第二に、外国人がキャリアアップしつつ活躍できる、分かりやすい仕組みを作ること、そして第三に、全ての人が安全安心に暮らすことができる、外国人との共生社会の実現に資するものとすること、これを示しております。私は、この有識者会議の前の、外国人との共生社会の実現のための有識者会議においても、先ほど申し上げましたように、座長を務めさせていただきましたけれども、そこでは、外国人との共生社会として目指すべき社会として、第一に、安全安心な社会でなければいけない、それから第二に、多様性に富んだ活力ある社会でなければいけない、そして第三に、個人の尊厳と人権を尊重した社会でなければいけないという、この三つのビジョンが実現するような社会となることが望ましいと提言いたしました。今回の見通しにあたっての三つの視点は、この外国人との共生社会の実現のための有識者会議の意見書における三つのビジョンとも符合しているものと考えております。引き続き、国会において充実した審議がなされるとともに、政府に対しては、国会の審議を踏まえ、具体的な施策、運用方法の策定等を着実に進めることを期待いたします。特に、日本語教育の充実は急目であり、また、外国人の人権保護のために育成就労機構が十分な機能を発揮する必要があります。そのための予算措置の充実をぜひお願いしたいと思っております。有識者会議の提言に基づき、外国人材の適正かつ円滑な受入れが図られ、外国人の人権がより適切に保護されること、我が国の深刻な人手不足が緩和されること、外国人との共生社会の実現に資すること、及び外国人材の育成により、結果として我が国における国際協力がさらに推進されることを切に願い、私の陳述を終わります。ご清聴ありがとうございました。
22:11
ありがとうございました。次に、鳥井参考人にお願いいたします。移住連の共同代表理事の鳥井です。特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク、略称移住連といいます。本日はこのような場で発言をさせていただくことに冒頭、まず感謝申し上げます。実は私は国会の法務委員会の参考人として意見陳述をさせていただくのは5回目となります。2009年の入管法改正、2014年、2016年技能実習法、2018年、そして今回となります。ただ、これまでの4回は衆議院でした。ようやくお呼びいただいたというのが実感です。さて、私たちの移住連は、1980年代からこの日本の労働指導の高みによって急増した、移住労働者とその家族、いわゆるニューカマーの人々に対する差別、人権侵害や労働問題を取り組んできた、全国各地のNGOや労働団体によって、1997年に作られた全国ネットワークです。2015年にNPO法人として再スタートしています。現在、全国で110の団体と、研究者、弁護士、地域の活動家など700人強の個人が会員となっています。また、私自身は、個人関連の労働組合、全統一労働組合の特別地方執行委員でもあり、バブル経済課のニューカマーの 外国人労働者との関わり以来、35年近くになります。そして同時に、外国人技能実習生権利ネットワークの運営委員をスタート当初クラスとめており、技能実習生、当時は研修生も含めて、1998年頃から具体的な支援の取り組みを始めています。また、人身売買禁止全国ネットワーク、JENATEPといいますが、の共同代表として、政府の人身取引対策に関する関係省庁連絡会議との情報提供、意見交換も行わせていただいております。国交省の委託を受けて、建設就労者のヒアリング調査のアドバイスのための同行活動もさせていただいたこともあります。私自身の活動については、後日配布させていただけると思いますが、NHK作成の動画などもご参照いただければ幸いです。また、本法案のスタートともいえる、当時の古川法務大臣の大臣勉強会にお呼びいただき、実態を直言させていただきました。さて、限られた時間ですので、どの程度実態と思いを伝えられるのか不安ですが、課題ごとに話させていただきます。まず、育成就労手段についてです。外国人技能実習制度の廃止と言わず、発展的解消としているところに、本法案の根本的矛盾が象徴されていると言わざるを得ません。技能実習制度では、いかなる問題が起きていたのでしょうか。配布させていただいています事例集をご参照ください。今日まで、日々支援団体に行き着く暇もなく、相談が寄せられています。しかも、それでも、我らは氷山の一角と言えるでしょう。時給300円に象徴される低賃金、不当開庫、強制帰国、セクハラ、人権侵害、賃金見払い、長時間労働、労働災害、暴力パハラ、むき出しの強制労働、タコ部屋、劣悪な自由環境、殺傷事件、妊娠・出産問題、そして、ムラ狩り・食い物にするブローカー、保証金など、賄借金制度など、毎挙にいても上がりません。女子高愛子と表現する指揮者もらいました。私自身、1998年から今日まで、ずっと相談支援活動に直接関わってきました。技能実習生だけでなく、多くの社長さんたちや農家、専修など、技能実習生らを入れている、使用者の方たちとも、さまざま話し合ってきました。さて、この外国人技能実習生の問題を端的に言うと、まず第一に、開発途上国への技術展を名目として、外国人労働者受入れを偽装したことです。こんな傲慢な態度はありません。もっぱら日本国内の事情による労働者受入れを、開発途上国のためと語ったことには、強い反省が求められます。開発途上国に対しても、卑劣な施策です。第二に、偽装した名目によって奴隷労働構造を作り出したことです。失踪防止として、制度当初は、公然とパスポートを取り上げ、保証金制度をまで作って、技能実習生、実習生をがんじがらめにしたことです。今日現在まで、保証金前借り金制度は、手を変え、品を変え、変わっていません。また、労働者に辞める権利、つまり転職を認めるようにとの私たちの要請に、国会答弁でも辞める権利を認めず、ありもしない高劣的な技術移転のためと偽装に偽装を塗り固め、強弁してきました。結果、国連など国際社会からも、ロデル労働、人身売買と厳しく批判されてきたわけです。そして三つ目には、以上のことから利権構造を作り出してきたことです。管理費や教材費、出国手数料など、様々な名目で、技能実習生から直接に、あるいは小零細企業、農家など実習実施者から費用調子をする、またリベートやバックマージン、接待などが横行する構造です。しかも、合法ブローカーが介在しているのですから、巧妙な手口によって問題を複雑化させています。この制度下でも、労働者を受けている多くの社長、農家などの使用者たちと交渉も行ってきました。低賃金やセクハラ、暴力、労災などで交渉するわけですが、驚いたことに、この制度下の社長さんたちに、暴力団の類いの人はほとんどいないのです。皆さんは普通の方、もっと言えば地域の子ども会や自治会、障害の面倒を見るような良い人たちなのです。その社長さんたちが、びっくりするような人権侵害、労働基準破壊を行っているわけです。つまり制度が、人を変えてしまう恐ろしい制度となってきているわけです。では育成就労制度はどうなるのでしょうか。本国会で何度か、技能実習制度の良かったところを生かす旨の政府答弁がありました。しかしそれは大きな見誤りです。日本で働き、帰国して活躍している労働者は確かに多くいます。しかしそれは、外国人技能実習制度固有の成果ではありません。開発上古の技術移転を目的意識して行われた結果ではありません。デカすぎ労働の結果、価値としての成果です。1980年代から1990年代半ばの非正規滞在30万人の時代にも、多くの労働者が日本で働いた成果を出身国に持ち帰っています。日本で働き学んだことを出身国地域で活かしています。また在留資格を得て、この日本社会で労働者として経営者として職人として活躍し、そして家族を作り、指定たち がスポーツ選手として活躍する姿もあります。これがデカすぎ労働の社会的価値、デカすぎ労働の歴史的価値です。技能実習制度の良かったところなどと評価するのは、大きな間違いでありミスリードです。事実を直視するべきです。利権構造ができてしまった上に、廃止できなかった外国人技能実習制度の30年を真摯に反省することが、新たな受入れ制度の始まりでなければなりません。また、制度の構造的問題で被害に遭った技能実習生たちに主催することはもちろんですが、労働力を補填として騙し、時に加害者にさせてしまった社長や農家、選手などの使用者にも謝罪するべきだとさえ思います。ところが、育成就労制度では依然として転職制限を設け、労働者の基本的権利のやめる権利、選ぶ権利を制限しています。これではまたもや使用者は目あまりに陥ります。また、政府の責任を曖昧にします。先に述べた効率的な技術実験との欺瞞が、効率的な育成と言葉を変えたにすぎません。偽装を続けるのでしょうか。地方から都市部への流出などと一部から声が上がるとも言われます。しかし、そのことをもって労働者の基本的権利を制限することは、民主主義を放棄することにもなります。また、転職制限は地域政策や産業政策に対する中央政府の怠慢も導きかねません。蟹寮の選手会元会長の話をしましょう。2020年のコロナ禍の中で、この選手の方からどうしても話がしたい。「恒例なので、コロナで東京に行けないので来てほしい」と言われ、会いに行きました。この方は、技能実習生には感謝している。彼らが来なかったら蟹寮は20年前に終わっていた。でも、今またこのままでは蟹寮は終わってしまう。当時50歳代、60歳であった選手たちが70、80となってしまった。みんなへ手が惜しい。技能実習ではダメだ。余計な管理費も無駄だ。労働者に直接払ってやりたい。選手が外国人でもいいと思っている。また、同じ頃、農業法人の代表者の方からも来てほしいと要請があり、伺いました。外国から来た労働者を3年間全面的に支援して、3年後には農業で自立していけるようにしていきたい。もちろん、自立後も共同してやっていく。近 くのある村野村長さんは、外国人でもいい。あと10人移住してきてほしいと言っている。技能実習では目当ていない。これが人々の声でしょう。2021年1月から半年間、宮崎日日新聞と品川日新聞が、それぞれ県内を記者が丁寧に取材した提言を出しています。どこに行くかも分からず、どんな仕事かも分からず、辞めることができない。そんなことで労働者に縛りつけてきた技能実習制度の鉄を地方対策と称して、またむやふむというのでしょうか。それでは、受入れはどのようにするのか、ということでしょう。まず第一に、外国人労働者受入れ制度は、国家的一大事業であるとの決断と実行、政治的リーダーシップが必要です。出入国管理、在留管理だけの問題ではないのです。法務省入管法だけで決めてはいけません。私は古川法務大臣に直言しました。法務省だけで無理しないでください。つまり、政府全体で取り組むべき施策、法制度が求められているのです。しかも、まったらしの逼迫した状況です。費用がかからぬで民間活用などというのは、政治判断の大きな誤りと言わざるを得ません。債務労働のない国を超えた労働者の移動には、ハローワークの機能強化と機能拡大が不可欠です。国としての国際窓口を創設し、送り出し国はもちろん、関係国への理解と協力を求めていくことでしょう。国際的労働者移動における先進国としての日本の役割評価にもつながります。国内においては、労働基準法3条に明記されているように、すべての労働者に区別なく差別なく、労働法の全面適用を行うことです。それこそが労働者の活力を期待してきます。当然のことですが、日本語教育の義務化と国の費用負担は欠かせません。この40年近い、入管は労働者の実質の活力、成果を触視することが、政治的リーダーシップに求められています。次に永住取引問題です。お手元の資料もご参照ください。今回の改定法案には、技能実習と特定技能に係る項目以外に、永住許可制度の適正化が盛り込まれています。有識者会議の議論でも、その最終報告書にも、全く言及されなかったにもかかわらず、外国人材の受入れ、共生に関する関係閣僚会議において、政府の対応で育成就労制度を通じて、永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することがされることから、永住許可制度の適正化を行うことが明記さ れ、改定法案に永住許可容器の明確化と永住許可取消しが追加されました。永住者が入管後の品物を置かたったり、故意に拘束交換を支払いしなかったりした場合、あるいは一定の罪を犯し、公勤金に出された場合、たとえ執行料が付いたりしても、在留資格を取り消すというものです。例えば、引っ越しをして14日以内に住居地変更を届けなかった場合も取り消されてしまいます。うっかり在留カードを外出してしまった場合も取り消されてしまいます。病気や事故で働けなくなり、税金などが払えなくなった場合も取り消されてしまいます。景気変動などにより、急に仕事を失って税金が払えない場合も取り消されてしまいます。リーマン職のときも、この中においても、外国人が真っ先に解雇されたことを思い出してください。入管庁は、警備の違反は取り消さないと答弁していますが、警備の基準は何でしょうか。誰が警備だと判断するのでしょうか。すべて入管庁の裁量です。また、生活に困窮して拘束を払えない場合は、故意と扱わないと答弁していますが、その線引きが難しいことも既に指摘されており、結局これも入管庁の裁量です。そもそも、な ぜ永住許可取り消しが今回の改定法案に入り込んだのでしょうか。2020年12月の出入国在留政策懇談会の報告書では、永住許可の取り消しに対しては、委員からの懸念も示されたので、外国人やその関係者等各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度のエレメントを参考するなどして、丁寧な議論を行っていく必要があるとされました。その後、関係閣僚会議による、外国人材の受け入れ共生するための総合的対応策の2020年度改定版で、初めて永住者に関わる施策が追加され、永住者のあり方について、その許可要件及び許可後の事情変更に対する対応策等について、諸外国の制度及び許可後の状況調査を参考としつつ見直しについて必要な検討を行っていくと明記されました。同日決定された外国人との共生社会の実現に向けた労働マップでは、2024年度中に検討結論、2026年度までに必要かつ可能な範囲で実施となります。諸外国調査の進捗については、私たち自治連は何度か入管庁に問い合わせしていますが、改定法案が書き決定された後の2024年4月の時点でも調査中との回答でした。つまり関係閣僚会議自らが決定した総合的対応策における手続や労働幕の肯定を無視し、諸外国の制度の調査も当事者や関係者へのヒアリングもせずに強行しようとしています。なぜでしょうか。住居地の変更届が遅れたり、税金を支払わなかったなどの軽微な理由で永住資格を取り消すような国など聞いたことがありません。衆議院法務委員会における入管庁の説明では自治体からの声があったといいますが、その数は全国1741自治体のうちわずか7つです。永住者の身のについても一部の永住者の状況を紹介したのみで正確なサンプル調査の結果ではありません。つまり立法事実はないのです。入管法上の義務違反に罰則規定があるので永住者にのみ在留資格を取り消すというペナルティを新たに加える合理的理由はありません。税金や社会保険料の滞納や退去強制住院に該当しない軽微な法令やに対しては、日本人の場合と同様に法律に従って特則や差し支え、行政罰や刑罰といったペナルティを課せば良いだけのことです。外国籍者である永住者にのみ在留資格を取り消すという過大なペナルティを課すとしたら、これは明らかに公的な外国籍に対する差別です。国が先頭に立って差別をすることがあってはなりません。現にこの法案が提出されたことで、外国籍者に対する偏見やヘイトスピーチが増えています。私たち移住連では今回の永住許可取り消しに対する声を集めました。切実な公開を紹介していますので、ぜひご確認ください。2023年現在、およそ341万人の在留外国人のうち、永住者は約90万人で、全体の4分の1強を占め、在留資格別では最も多くなっています。在留資格永住者は、一定年数日本で暮らし、安定的な生活を送っているなどの厳しい要件を満たすことで付与される在留資格であり、高点的な国籍取得率が極めて低い日本において、旧植民地出身者の損失に与えられる在留の資格特別永住者を例外とすれば、日本で暮らす外国籍住民にとって最も安定した法的地位です。永住許可取決は、永住者のみでなく、在留資格永住者の配偶者等を持つ配偶者や、今後永住許可を申請しようとするすべての外国籍住民の地位を一従式不安定にします。全く事実検証もなく、適正化という言葉が一人歩きし、たちまちにヘイトスピーチがあふれました。結果として、ヘイト先導とも言えるのではないでしょうか。なぜ、このような永住資格取決制度を育成就労制度創設を口実として土作産紛れに加える必要があるのでしょうか。育成就労制度の創設によって永住につながる外国人が増えると言いますが、育成就労制度で入国した外国人が永住許可要求を満たすためには、原則、計13年を減る必要があります。育成就労制度が創設されても、直ちに永住者が増えるわけではありません。加えて、2010年代あたりから永住許可 審査が、いわゆる厳格化しており、永住許可率が低下傾向にあります。2006年は86.5%ですが、2020年は51.7%です。居住要件を満たしたからといって、容易に永住許可が得られるわけではないのです。しかしながら、2020年1月26日に開催された自由民主党外国人労働者党特別委員会で、入管庁が配布した資料を見ると、永住者が増えることが問題であるかのような記述があります。しかし、安定的に日本で暮らす永住者が増えることは、受入国である日本にとって好ましいことではないでしょうか。政府は未だ、移民政策ではないと繰り返しています。しかし、在留期間に制限のない外国人、すなわち一般永住者と特別住者は在留外国人の34.1%を占めています。移民につながりのある日本人も増えています。日本はすでに移民社会なのです。前提事実のない管理協会優先の永住資格取り消しではなく、現実を直視した上でより良い社会をつくっていくには、どうしたらよいかを、この社会に暮らすすべての人とともに考えていく必要があるのではないでしょうか。私たちは常時携帯、次に最後に私たちは常時携帯義務のある在留カードとマイナンバーカードの一体化にも反対です。これもまた土作作が紛れであり、マイナンバーカード運用の問題が顕在化する中で、外国籍者は拒否しにくい状況であり、実質強制的にマイナンバーカードを取得させようとすることは公平性を欠くものです。最後に申し上げます。今回の改定法案は、強制社会の実現をかける関係閣僚会議において、対応が決定されたものでしょう。しかし残念ながら、今回の改定法案は強制社会に逆行するものです。真の強制社会の実現に向けて、老死対等を阻む技能実習制度も育成就労制度も永住許可取り消しも、マイナンバーカードと在留カードの一体化にも断固反対します。ただ、私の反対やNOは決して否定的な言葉ではなく、私たちが進む次の社会をイメージしています。市街を尊重する社会、国籍や出身地、外貌や制定思考など、様々な違いが差別されることなく尊重される社会です。そのことが民主主義を進化させていく一つの道です。SDGs、ビジネスと人権の行動計画、グローバルコンパクトなど、人々が求める道筋を今や多くの人が語ります。国会議員もそのことを否定する人は少ないでしょう。今国会において岸田総理も誰一人と取り残さないと懸命しています。この誰一人には国籍や人種の違いも関係ありません。人権に国境は存在しません。移民がいる事実に真摯に向き合うことが政治に求められています。本案審議の過程でも、もっと受け入れたいので、反対する人に対して適正化を言うことが必要だ、という答弁がありました。しかし、心配しないでください。今、多くの人々が求めていることは、違いを尊重し合う共生社会なのです。移民がいるのに、移民政策を取らないと強弁することが、移民、外国籍の人々と直接向き合う現場の窓口で働く職員に誤解と混乱をもたらしているのです。入管の職員だって、自治体の職員だって、共生社会を求めているのです。政治的リーダーシップを発揮して、この日本社会が国境に関わりなく移動する人々で成立している事実を発信し、そのことに真摯に向き合うことを呼びかけ、施策していくことです。国会議員の皆さんには、それができます。真摯に事実をチェックする議論に期待します。人々が求める社会、違いを尊重する共生社会、誰一人と連絡されることのない社会を実現できるのは、国会議員の皆さんです。御清聴、感謝します。ありがとうございました。
41:29
次に、総参考人にお願いいたします。総参考人。
41:34
皆さん、こんにちは。外国人として、国会で意見を述べるチャンスを与えていただきまして、ありがとうございます。実は、今、お二方の発言を聞いて、私は非常に自分が幼稚だったなあということを感じます。私は、今日訴えたいのは、永住許可に関する部分だけなんです。だけど、皆さんの話を伺っていると、実は、多くの外国人をどうやって受け入れて、この日本の社会をもっと豊かに発展させるかという制度づくりのことを話しています。それについて、今まで全く知らなかったということを恥じいています。空気が見えないんですけど、私たちは見えない空気を感じません。それでも息をしています。法律も見えません。だけど、法律は、我々人間が社会をつく ってくれる、欠かせないものです。空気みたいなものです。それで、実は、空気が汚染されると、我々は初めて、自分の命が脅かされるのだなあということを感じます。僕は今、この入管法の改正は、まさに、何かおかしな空気になっているなあというふうに、今日のお話を聞いて感じています。私の経験だけで、実は勉強をしていません。していませんけど、自分の経験だけで、私の意見を述べさせていただきます。皆さんにお届けした資料は、全部で5つあるんですけど、それは、お読みになっていただければ幸いなんですけど、その中で、僕が特に言いたいことを、いくつかこの資料を見ながら話したいと思います。まず、入管法が変わるよということを、僕が知ったのは、5月12日でした。本当に、そのときに入管法が変わるんだということを知ったんですね。どうやって変わるかということは知らなかった。見たら、すごい大変なことになっていた。だけど、先ほど鳥井さんが説明したようなところが、メインの部分であって、永住資格を取り消すのはほんの一部だったんですけど、僕が一番注目したのは、この永住、取り消しの部分なんです。私は84年、永住しています。日本に。私の父は、1919年に日本に来ています。ですから、もう、うちの家族は109年、日本にいます。その経験で話します。それで、確かに入管法によって、一時、ひどい目に合わされたこともあります。最近は、そういうことはございません。だから、鈍感になっていたんです、この法律について。それは、すごく今、反省しています。1ページ目の入管法改正案に関する声明文というのは、12日にその話を伺ってから、みんなで作った声明文です。その中の1ページ目の一番下の段落を読み上げます。日本と中国の交流は長い歴史があります。近代では、日本の開港をこの横浜に多くの中国人が捉えし、以来、170年余り渡り、この地に生活の基盤を置いてきました。横浜中華街の今日の発展は、日本人と来日した中国人が力を合わせた結晶です。現在、日本で生まれ、日本語しかわからず、日本にのみ生活基盤を有する2世から6世の永住者も多く、すべてが日本市民とともに前例をなる市民として、地域社会の発展に貢献しています。そして、次のページをめくってください。今回の入管法改正案による新たな在留資格取引拡大制度の導入は、日本政 府が目指す共生社会の実現に逆行するばかりか、歴史的な背景により、日本に居住するに至った在日中国人の永住者や、また生活上の様々な事情に余儀なく日本に居住するに至った在日外国人の永住者、さらにはその家族まで対象とし、納税不履行や軽微な刑事罰等によって簡単に永住資格を取り消そうとすることは、前例をなる市民に深刻かつ憂慮すべき問題を弱気するものであります。ましてや、国または公共団体の職員が入管へ通報できる制度まで創設するというのは、あまりにも過度な取り締まりと言えます。最後のところで、このたびの日本政府の入管法改定案は、永住者の生活、人間を脅かす重大事案と認識し、是正を強く求めます。この声明を書いたときは、是正だけ求めたんです。次のページをめくってください。これは内閣総理大臣と法務大臣に宛てに送った陳情書でしょう。陳情書をめくって、陳情書の一番最後のところを読み上げます。最後のページを読み上げます。5。以上、私どもは永住権取消し自由の拡大に反対するものであり、本改正案のうち第22条の4、第1項、第8項及び第9項並びにこれに付随する所条項の削除を強く求める。これが今日、私が来た目的でございます。なぜ、これを強く求めるのかというと、次に資料の3をめくってください。これは出入国在留管理庁が出したもので、永住許可に関するガイドラインというのがあるんです。ここで法律の要件として、1、そこが善良であること。法律を遵守し日常生活においても、住民として社会的に批判されることのない生活を営んでいること。2、独立の生計をいただくために足りる資産又は技能を有すること。日常生活において公共の負担にならず、その有する資産又は技能等から見て、将来において安定した生活が見込まれること。3、その者の永住が日本国の利益に合すると認められること。あとして、原則として、引き続き10年以上本邦に在留していること。ただし、この期間のうち、就労資格(在留資格)技能実習及び特定技能1号を除く(届)又は居住資格をもって、引き続き5年以上在留していることを要する。4、罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。公的な義務、納税、公的年金及び公的医療保険の保険料の納付、並びに出入国管理及び難民認定法に定める届出等の義務を適正に履行していること。5、現に有する在留資格について、出入国管理及び難民認定法施行規則別表第2に否定されている最長の在留期間をもって在留していること。6、公衆衛生上の観点から有害になる、お世話ない。これだけ厳しい条件をつけて、それも10年かけて、実はその人の歴史を細かく調べてやっているわけですよね。これだけ厳しい条件で出した永住権に対して、今度の改定はいとも簡単に警備のことで取り消そうというのは、どうも納得できません。それからページをめくっていただきたいんですけど、実は僕は入管法について本当に不安大だったんで、本屋書店に行って、初めての入管法という本を手に入れまして、そこでちょっと勉強しました。この本を作った方は、要するに入管の業務を担当した入管局長とかの執筆なさったもので、ある意味では政府側のことをよく知っている方のことなんですね。それで、そこの在留資格の取消しというところをちょっと見てほしいと思います。現行法の在留資格の取消しは、アンダーラインで敷いてあるところ。在留資格の取消しの対象行為は大きく分けて、次の4つになります。a、拒否の申請などにより、上陸または在留などの許可を受けた場合。b、一定期間(3か月または6か月以上)現に有している在留資格に該当する活動を行っていない場合。c、中長期在留者で91人に関わる届出刑事務に違反した場合。e、難民または保管的な保護対象者の認定を受け、偽りのその他の不正の手段により在留資格を取得した場合。こういうことが、もともと取消しの自由なんですね。今回出されてきたものは、納税してませんよ、入管の定時義務をしてませんよとか、懲罰がどうのこうのというのは、全くこれとは違う一質の法律、いわゆる取消しの条件ですね。これはもうすごい侵害だと思います。それではちょっとページをまためくってほしいんですけど。政府全体としての出入国在留管理って何なのかというと、またアンダーライン敷いてますけど、2番目のアンダーラインのところをちょっと読み上げていただきます。ここに言う、各において決定された基本方針に相当するのが、外国人受入れ環境の整備に関する業務の基本方針について、平成30年7月24日、初議決定となります。この閣議決定に基づいて同年に設置された外国人材の受入れ、共生に関する関係閣僚会議が、類似の外国人材の受入れ、共生に関する総合的な対応策を決定しています。この総合的な対応策は、外国人材を適正に受け入れ、共生社会の実現を図ることにより、日本人と外国人が安心して安全に暮らせる社会の実現に寄与するという目的を達成するため、外国人材の受入れ、共生において目指すべき方向性を示すものですと書いてあります。それから次にページまためくってください。2023年の改定労働マップで次のようになっています。1、目指すべき外国人との共生社会のビジョン、3つのビジョンがあります。A、安全安心な社会、これからの日本社会を共につくる一員として外国人が訪接され、すべての人が安全に安心して暮らすことができる社会。 多様性に富んだ活力のある社会。 様々な背景を持つ外国人のすべての人が社会に参加し、能力を最大限に発揮できる多様性に富んだ活力のある社会。B、個人の尊厳と人権を尊重した社会、外国人を含めすべての人が互いに個人の尊厳と人権を尊重し、差別や偏見なく暮らすことができる社会。こういうふうに政府自身もこういうことをおっしゃってるんですよね。一方でこういうことを言いながら今度のこの法律を改定することによって全く逆のことをやってると私は認識しています。それで私はもう戦前もあれですから、終戦終わった時から永住権を与えられています。だからどうやって苦労して永住権を得たっていうそういう苦労が実はない。ないんですけど、最近に来た人たちがどうやって苦労して永住権を取ったかということをインタビューしてみました。それが次のページです。入管法改定に関する聞き取りメモとして、1. ZYC。永住資格取得は2020年。5年の在留後2年間帰国。その後2008年に再来日し、新たのスタート。2017年に在日10年となったので永住申請をしようとしたが、大腸 肺炎の病気入院のため収入不安定への理由を受け付けてもらえなかった。申請手続きは行政書士に依頼。申請理由書、添付書類など書類は十幾つで再来日した。再来日した2008年から足掛け13年かかった。両親を扶養していると永住申請ができないということだったので扶養を外した。この両親は国にいる両親です。永住資格取得の回答は半年後。永住者に対して厳しい扱いをするなら、他国の人たちが日本に来るだろうかと、この人は率直にこういう感想を述べています。それから次に2番。中華街、中華料理店経営に勤務する国区。2004年国区として来日。経営に勤務。2014年に永住資格を取る。2017年に子供が来日。当時11歳。地元の本町小学校、港中学。今、日本の高校に在学中。親が永住であるので子供も永住申請したところ、2回の申請でも5年の定住許可しか出なかった。ちょっと補足説明しますと、中華街の周りにある学校は、本町小学校、港中学、吉田中学、南吉田小学校ってあるんですけど、実は本町小学校にいる中国籍の子供は15%、港中学が20%、吉田中学に至っては50%。そして南吉田中学は外国人の数は60%以上増えてる。それも中国人だけではない。そういう形で、親と一緒に来た子供たちは日本の教育のために一生懸命 勉強してるんですよね。で、ちなみに私は3月まで横浜山手中華学校の理事長をしてますけど、そこの学校は中国と日本国籍の子供がいて、55%が日本国籍なんです。その人たちは日本の学校へ行くと、言葉の関係で十分な教育を受けられないんで、うちの学校へ来ることによって、我々は日本の義務教育も導入してますから、その教育を受けて日本の教育を受けてます。例えば、本松小学校については、運動会なんかやるときには、アナウンスは中国語、日本語、あと韓国語も使って、そういう地元の、利場の地方自治体はみんなそういう努力をやっています。さて、次に3、中華街、中華料理店Kの経営者のことを話します。日本人の母は、日中戦争の前に、日本への中国人留学生と結婚して、中国に渡った。私がその母と共に一望潜るから、日本と中国が国交正常化した後、1750年に里帰りで来日、そのとき日本籍を確認して、中国に帰らずに母と日本に残った。中華街でいろいろな仕事をし、食料品販売、中華料理店を経営するまで事業を拡大した。中華料理店を開業するとき、従業員が長く勤務できる仕組みを作り、家族で日本に長期定住する受入れ体制を作った。まず、父親が単身で来日し、自身が職場や日本に慣れた頃、学校が夏休みなど長期休暇中に家族を旅行で日本に招き、日本に対する抵抗 感をなくし、家族が来日すると、日本で高等教育を受けたメンバーで構成されたサポートチームが、学校入学の手続や保護者に代わっての学校との接触などを行っています。これだけ努力して、何とかして日本で定着して、その国様は長くその店に勤められるような体制づくりをやっているところがある。4、MXC。この人は縦売り住宅販売をやっている人ですけれども、永住資格があることで銀行融資を受けている。在留カード不形態、交通事故などで簡単に永住資格がなくなることになれば、融資を引き続き引き上げられるリスクが発生するだけでなく、永住資格がそのような不安定な資格であることで信用が失われ、新たな融資が受けられなくなる恐れがあるという懸念を示します。それから5番目、XCC。店舗Xを開業した創業者である私の父は、1950年代に中華街のふややで外国人登録証を不形態で警察に一日拘留された。こういう経験があります。それからZDC。1965年に兄弟で結婚式をあげました。大体的に中華街のドーハツというお店で、町中の人が集まりました。婚姻等証金をすぐに出さずにいたら、なぜ出さないのかと。後日警察官が家まで来た。そこまで個人の私生活を監視することがあるのかと思っています。あの頃は外国人登録法です。したがってこの入管法も、そういう政治的意図で使えば使える法律だと私は認識しています。7番、CAC。1980年、これはもう国交正常化した後です。私たちは国交正常化前ですから、日本の政府からしたら要は監視する相手だと思って、そういうひどいことをやったんですけど。国交正常化後にも1980年に、婚約者を送って家から15メートルのところで、警察官に外国人登録書の提示を求め、不形態がわかって家まで取りに行ってこいと言われたということがあります。8番、私の見た横浜中華街。横浜中華街の中華料理店は、戦後は主に家族労働に頼って経営していた。父親が鍋を振り、男の子は厨房で雑用とさららい、母親娘はホールで接客。1960年代後半から、街の発展に伴い店舗の規模も大きくなり、香港、台湾からの商売国家が厨房チーフや主要スタッフとなり、日本人の若者が料理を学びながら厨房を支えた。香港の国家はほとんど単身で来日、台湾からの国家は夫婦で来て、落ち着くと家族を呼び寄せた。当時、日本の給与は香港、台湾に比べ、はるかによく利稼ぎのメリットが大きかった。今日、香港、台湾の料理人の給与は日本を超え、日本への利稼ぎにメリットがなく、ほとんどの店から姿を消しつつある。代わりに中国の経済が遅れている地域から日本に働き場を求めて来日。彼らはいずれも家族を呼び寄 せて日本に定住する考えが強い。今、横浜中華街料理店に支えているのは、新たに来日する中国人と日本人、そして東南アジア人である。今回の入管法改定は、外国人を関係しないメッセージを発するため、今後の人材加工に大きな影響が出る。中華料理のメッパとしての横浜中華街の存続にかかる大きな問題です。ちょっと時間オーバーしたんですけど、ちょっと一言だけ付け加えたいと思います。僕は実は学校の教育に関わっているので、藤原和代さんというリクルートから民間校長に変わった人が言ったことの言葉をちょっと引用して最後に締めたいと思います。学校の校長のやれることは何かって言ったら、学生に学習習慣をつけることと生活習慣をつける。そして最大のことは自尊心を持たせるっていうことです。今、外国人を日本に呼び寄せてやったときに、やっぱり似たようなことなんですよね。生活習慣が違うんです。だけど、この習慣を教えると同時に学ぶ意欲も起こさせる。その中で一番大事なのは、私は日本に来てよかったな、俺はまだ日本で役に立つなって、それを自尊心を持たせることが本当に日本にとっていいことなんじゃないですか。ただ一時の労働力として、使い 終わったらもう帰りなさいじゃなくて、これからの人口減少で出生率だって上がらない。移民をやるんだったらどうするかっていうことを本当に真剣に考えて、こういうちぐはがな法律を作らない方が僕はいいと思います。以上でございます。ありがとうございます。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。自由民主党の田中雅史でございます。3名の参考人の皆様方、今日は大変貴重なご発言をいただきましてありがとうございました。大変参考になりました。まず、今回の育成就労に関する法律に関しましては、日本の社会の経済力、発展をしっかりと支えていく労働人材をしっかり確保していく。その中で、共生社会、あるいは人権の保護、こういった諸課題をしっかり解決しながら、我が国がいかに発展していけるかということを占う上で、非常に重要な制度であろうかというふうに考えております。そこで、まず田中さん、参考人に伺いたいと思います。有識者の会議の座長を務められて、最終報告書をお取りまとめいた だいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。今回の有識者会議の見直しの方向性で、我が国が外国人材から選ばれる国になるというための3つのビジョン。安心・安全の共生社会と、それから外国人のキャリアアップ、そして人権保護を挙げられて、議論が進められてまいりました。このたびの法律案につきまして、この3つのビジョンを基に作られたものでありますけれども、日本の社会経済が発展していく上で、今回挙げられた法律案は、中長期的にどのような形で貢献・寄与していくのかという部分について、あるいはこうあるべきではないかというご見解ももしありましたら、お聞かせ願えればというふうに思います。
1:04:57
はい、委員長。どうもありがとうございました。今回の有識者会議で提言させていただいた背景にはですね、やはり直近の問題の人手不足ということもあるけれども、長期的に日本が持続可能な形で経済発展を遂げ、社会的な繁栄を遂げるためにどうするかということが重要だというふ うに、私としては考えて議論に参加してまいりました。やはり法制度というものはかなり長期にわたって影響が出ますので、これまでの技能実習制度というものを変えていかないと、中長期にわたって日本に行って暮らしてみたい、働いてみたいという人を確保し続けるのが困難になるんじゃないかというふうに思っております。今回は技能実習制度を発展的に解消するという形で政府方針では進められておりますが、私の個人的な観点でいえば、解消というのは技能実習制度を変えていく、私は中間報告のときに記者会見では技能実習制度を廃止して新しい制度を作るべきだというふうに申し上げました。私の見解は、解消するというのと廃止するというのは、私の理解では同じことでございます。そのためにも今回の提言は育成就労特定技能1、特定技能2という形で、分かりやすい形で制度を提言させていただいたというふうに思っております。直近でいえば、外国人の方で日本に行きたいという方は大変多くございます。ですが、やっぱりこれから5年、10年先、15年先まで安定的に外国人と日本人とともに共生社会をつくっていくための制度としてみると、今この制度を実現させていただくことが大変重要だと思っております。田中雅史太はい、ありがとうござい ました。続きまして、これは田中参考人と鳥井参考人お二人に伺いたいと思います。鳥井参考人には日頃から外国人労働問題に取り組んでいただきましたので、ここから感謝を申し上げたいと思います。先ほど非常に現場の切実な状況をお話を伺いまして、正直人権侵害、ハラスメント、様々な事例を伺いますけれども、断固としてこういう事例は要する必要はないというのを先ほどお話を聞いて思った次第であります。今回の人権問題等の解決をするために、送り出し機関に関しての適正化、愛申を結んで適正化をする、あるいは管理支援機関の審査、原格化、あるいは先ほど田中参考人からは育成就労機構の適正かつ十分な運用が必要なんだというお話がありました。一方で、単純労働者を確保しようとする企業側の意向を十分解決できないのではないかという指摘があるのも事実だと思っております。雇用契約の遵守ですとか、あるいは魅力あるスキル向上、本来の主旨、本制度の主旨を受入れ機関側がどうやって実効的に進めていくのかというのは、極めて重要だと私は思っております。そういった部分では、先ほど普通の社長さんがそういうことをやるという部分では、本来外国人の人材を育成するスキルを向上するということについて、受入れ機関側がしっかりとした理解認識、人権問題等について、理解が十分進まなければ私はならないんだろう、そういった部分では、受入れ機関側のスキルが向上する必要があるというふうに考えておるのですが、この受入れ機関側がいかに今後準備対応していくべきかについてお考えがありましたら、田中参考人と鳥井参考人に伺いたいと思います。それではまず、田中参考人からお願いいたします。結局のところは、外国人を受け入れに関する私ども全てが、外国人の人権に配慮し、それから活力あって一緒に戦っていこうという意識を共有化させていくということが非常に重要だと思います。その点について、具体的に受入れ機関についてどういうご理解をいただくかということで言えば、今回の提言で言えば、受入れ機関と密接な環境を有する役職員の管理への関与の制限とか、それからこの管理支援機関の役割ですね、ここのところをより適正なものにしていく必要があるというふうに思っております。その管理支援機関、そしてこの管理支援機関を指導する育成就労機構、この役割というのが非常に重要になってきておりますので、先ほど申し上げたように、この本法案を実施していく過程では、管理支援機関に対する外部監査人の設置等をしっかりと進めるとともに、育成就労機関の活動をよりうまく実施できるような形の人材供給と、それから予算措置が必要になると思っております。
1:11:34
この30年の中を見てみますと、私は直接言うのは1998年からですから、26年間ぐらいずっと現場を回ってきました。先ほど申し上げましたけれども、とんでもない社長の方がごくごく一部です。ほとんどの方は普通の方、だいたい1年目は、今おっしゃっているようなことで言いますと、外国人の労働者を受け入れるということで、優しく丁寧にやったりするんですよ。ところが、そのうちだんだん、あらっと社長が気がつくことがあるんですね。これは何を言っても大丈夫だなと、つまり辞める権利がないということですね。これで社長たちが、だんだん心が惑わされていくといいますか、なっていくわけですよ。ですから、この労働者の受入れにとって一番大切なことは何かというと、労使対等原則がどう担保されるのか、つまり、社長さんは採用するときに選べますね、採用権があるわけです。で、やめさせることを開戸権を持っています。これに対して労働者はどういう権利を持つのかというと、企業、社長を選ぶことができる。そしてもう一つは、やめることができる。これが基本的な労使対等原則の根本なわけですよね。それがないと社長さんたち緊張感を持たないんですよ。つまり、1980年代後半から2000年にかかるまでの非正規滞在者が働いた時代というのは、比較的自由を買っていたのだったのは、社長さんたちは非常に努力されました。例えば、あの時代にイスラム教の人がたくさん入ってきました。職場でイスラム教を尊重して働いてもらわないとダメなので、そういうことにして、本当に中小企業の社長さんがイスラム教の勉強をしたり、いろんな努力をしたり、あるいはベンガル語やウードゥ語やアラビア語で機械の取扱説明などを書いたりするんですね。やめてもらったら困るからです。そうでなかったら、働きにくかったらやめるわけですよ。これが労働者の受入れ制度の中でどのように担保されていくのか、つまり労働者の活力も私たちの社会がそのことに使わせていただくということになるとダメなわけですよ。現に今の日本社会においても、単純労働という言葉ですけれども、単純労働からスタートするんです。働くということは、何かその技術がいきなりあるわけじゃなくて、あるいはどこかの学校で勉強して、あるいは職業訓練校で勉強してくるわけじゃなくてですね、現場で下働きしながら、自分に見合った、向いた仕事をスキルアップしていくというのが実態なわけですよね。そうするとやはり、労使対等元素が担保される中で、使用者が緊張感を持っていくということが、何よりも人権や労働基準を担保することになるだろうと思います。北外国人労働者も、これもまたこの社会の大切な一人だと、うちの会社の担い手だと、あるいは家に帰ったら地域の担い手になってくれるなということを社長さんたちが理解するということじゃないでしょうか。
1:14:33
ありがとうございます。今お話を聞いて、もう一つ取り参考人をお聞きしたくなったんですけれども、今回の育成就労では、育成就労計画というものを出さなきゃいけない。私は普通、教育であればですよ。教育ポリシーというのは普通あって、どういう人材を育てますよ、その持っているスキルは何で、どういう過程で、普通学校ですとカリキュラムってちゃんとあって、こういう教育システムがちゃんとあるわけですが、これは実際に受け入れ機関側が、外国人の方々が魅力的に感じるような人材育成計画をちゃんと出せるか出せないかというのは非常に大事なことで、これが約束になると思うんですが、実際に現状の受入れ機関が、この育成就労計画をきちんと、外国人の魅力ある育成計画を提示できるような状況にあるかどうかというのはどうでしょうか。
1:15:31
はい。ご質問ありがとうございます。本当に私がそこが言いたいところなんです。なぜかと言いますと、技能実習制度下でも技能実習計画というのがあります。しかしこれを作成しているのは、中小零細企業の場合はほとんど 作成していません。管理団体が作成しているんです。全然実態と見合っていない。実際の、いわゆる実習というのは労働ですけれども、この実習計画とは全くかけ離れた労働というのが、飛ばし行為というのは違反行為なんですけれども、飛ばし行為にまで行かなくても、実習計画とは違った仕事をしているということは多く見られるわけですね。今度の育成就労についても育成就労計画ということで言いますと、そのことで、ある意味で言うと過度に中小零細企業、零細企業の経営者たちに終わらせるわけにも実はいかないんじゃないかと。そのための支援機関であったら、一体何のための支援機関なのかなと、変に私は思うわけですね。ですから、そういう形だけの計画などというのは、あまり意味がないなというふうに思っております。
1:16:40
ありがとうございました。今回 の法改正によって、今後本当に有意な人材、夢と希望を持って、我が国に来日して働いていただけるような外国人の方々が、夢と希望を持って、自分が将来どうなっていくのかという、そういったビジョンをしっかりと描きながら働いていけるような、充実した制度に私はしていく必要があると。それが引いては、我が国の国力、社会経済の発展につながり、そして国際貢献にもしっかりつながっていくんだというふうに思っております。なかなかの長年にわたり、外国人を受け入れてこなかった我が国において、こういった意識を大きく転換していく大きな契機となればというふうに今日は感じました。総参考人、時間の関係でご質問できなくて申し訳ございません。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。立憲民主社民の牧山博恵です。参考人の皆様、本日は大変ためになるお話ありがとうございました。実態がよくわかりました。さて、総参は今回の改正で大きな話題となっている永住権の取り消しの対象となり得る当事者の方です。総参は、家教団体である横浜家教総会の顧問を長らくお勤 めです。私の地元でもありますが、横浜中華街という強い個性を持つ魅力的な街を作り上げてきた功労者でもあると思います。永住者をはじめとする外国籍の方が日本にいることが、日本という国、そして日本社会、日本人にとってどのような意味合いを持つとお考えでしょうか。総参、後意。ご存知のとおり、横浜は1858年か9年開校しています。その時に外国から商人が日本に来ました。その時、外国ばかりではなく、金圏、千葉、あるいは静岡あたりからも日本の方がたくさん集まってきています。だけど、外国人が日本に来るということは初めてのことなので、居留地として、いわゆる、中に居住を制限することをやって、じわじわと外国と馴染むことをやっているわけですね。それを40年かけて、やっと1898年か9年に内地雑居旅行というのができて、その時に外国人は内地に入っていいよ、日本人はいいよということで。だから、横浜自身の、いわゆる土着の人は何かって言ったら、実はいなくて、全部よそ者が集まって。いろんな文化の背景を持った生活習慣の違う人たちが集まってきて、そこでだんだんと、いわゆるお互いにコミュニケーションをして、経済活動に従事して、コミュニティをつくったわけですよね。居留地 は、その後、他の西洋の人たちがみんな出て行って、中国人が首に残って、今の中華街になったんですけど、あの街は別に中国人がつくった街ではなくて、あそこに一緒にいた日本の人たちがつくった街であって、普通、外国人が外でエスニティの社会をつくるときには、だいたいゲットみたいな形になっちゃうんですよ。ところが、まさにそうではなくて、全く新しい価値のある街としてできたっていうことは、やはり外国人と日本人がお互いに隣近所になって、ささやな新しいものをつくりだしてる。だから、これからどんどん外国人が入ってきて、日本の社会のあちこちに根を下ろしたときに、実は新しい種がまかれて、日本もまた新しい発展のものができるんじゃないかなと私は思ってます。だから、私は、中華街を自分に、非常に誇りに思ってます。
1:20:42
総参考人は、長年住者として、長年日本で生きてこられて、今、日本社会に対してどういう考えをお持ちでしょうか。日本生まれなんで、私のふるさとは横浜です。だけど、心にもう一つのふるさととしての中国、中国の文化、勉強してますから持ってます。これは矛盾しないものだと思ってます。したがって、家境はよく言われるのは、落葉寄金。落ち葉は根に還る。一世は、亡くなったら自分のお墓を自分の生まれたところに埋めたい。次、二世は何かというと、落地成根。その地に生まれたら、そこに根を張る。僕らはまさに落地成根で、お墓も横浜の中にあります。そして今、新しい人たちは何かというと、四海家となす。四つの海をみんな家となす。世界中を駆け回る。まさにそういう時代になっている。駆け回っているんだけど、みんな実際、自分の心のアンカーを寄せる場所ってあるんですよね。それがやっぱり生まれ育ったところだと思うんです。ですから、外国人が日本にたくさん来た時に、日本で苦労したものが、実は日本とつなげるアンカーとしてなるわけですから、僕はもっと大胆にね、日本は外国人を迎え入れるべきだと思うし、絶対日本のプラスになると思います。今回のこの法律は、我々の人権がどうのこうのという問題はあるんですけど、実はこういう法律を出すことによって、マイナスのイメージを発信することによって、日本にとって僕はマイナスだと思っています。損ねていると思っています。それをすごい僕は心配しています。
1:22:31
現在、中華街には日本に生まれ、そして日本語しかわからず、日本にのみ生活基盤を持つ2世から6世の永住者が多くおられるようですけれども、今回の永住資格取消制度に関連して、日本社会で生まれ育つお子さんたちの将来について、総参考人はどのような思いをお持ちでしょうか。将来世代に託される思いをお示しいただければと思います。僕は娘3人です。いずれも日本の方と結婚しています。したがって孫は全部日本国籍です。だけど中華学校に通っています。だから気持ちの中には実は中国のものと日本のものを持っています。孫なんか、姉妹が好きで、孫国の立ち回りが好きで。そしていずれ日本の学校進学して、それなりの学びを得て、また日本の社会で活躍できると思いますし、場合によっては外国へ出かけていって、新しい世界を開くかもしれません。だからどこの国にいても、そこにいたらやはり大事に育ててあげて、それが結果的にその国にとっても役に立つし、世界にも役に立つような、もっと大らかな目で人間を考えた方がいいと思います。だから僕は、今これ議論されているものは、人材のことを皆さんおっしゃっているんです。どうやって人材を日本に。あまりにも財の方に重点が大きすぎて、人というものを見失っているのではないか。人があるから財があるのであって、もっと人として尊重できるような施策を外国人を迎え入れるべきだと思うし、例えば家族大同ではいけない。ところが家族がいることによって、実はその人はもっと成長するし、もっと働きがいが出るんだろうと思うんです。そういう意味で、ちょっと違う反応だなと思っています。僕は別の、勉強していないので、ちょっと見と違いの発言かもしれませんけど、そういうことを感じています。入管法改正、そして技能実習法の改正に係る提出法案は、衆議院を通過し、そして先日参議院の実質的な審議が開始されましたが、ここに至るまでの政府、与党側の対応や答弁姿勢をご覧になって、鳥井参考人、どのような印象、ご所感をお持ちでしょうか。非常にじゅくじゅたる思いで言いますか、非常にイライラしておりました 。なぜかと申し上げますと、事実を全然見ておられない。現場のことが本当に分かっていただけないなというふうに思います。しかもそれは労働者の権利、人権だけではなくて、地域社会や受け入れている省令再起業や一時産業の方々、この人たちの声が本当に丁寧に拾い上げられていないのではないかというふうに思いました。しかもいきなり永住が入りましたし、永住しかも取り消しなんていうのは唐突、極まりないわけですね。この育成就労となぜこのように一緒に議論しなければいけないのかというのが、全く普通に考えればつながらないことなわけですね。そういう意味では非常に衆議院での審議は不十分な審議で、この参議院で是非とも丁寧な実態を見た審議をしていただきたいなというふうに思っております。
1:25:56
今回の改正案の大きな話題にもなっております永住資格の取消しについて、有識者会議では扱われないまま突然という唐突感を持って本案の中に入ってきました。鳥井参考人は永住資格の取消し条項について、どのような事情と理由のもとに、このような不自然な経緯となったとお考えでしょうか。どうしてこうなったという素朴な疑問について、ご意見を伺いたいと思います 。
1:26:27
はい。今唐突にというふうに私自身も申し上げましたけれども、ただもう一方で、うーん、なるほどなと思ったことがあります。それは、非常に入管庁に申し訳ないけど、入管庁独特のやり方だなと。あるいは、この間のずっと、いわゆるそのなんて言うんでしょうか、政治の流れの中で感じていること、それはどういうことかと言いますと、非常に事実にもどづかない不安と言いますかですね。あるいは、誤った認識というのがですね、これを生み出したなと。つまり、受入れを拡大すると、大きな不安が広がって反発が出るんじゃないか。これは、衆議院の法務委員会、あるいはこの参議院の法務委員会が始まってからでも、小泉法務大臣が言っておられました。私、先ほど意見陳述させていただきましたけれども、受入れを拡大は法務大臣はしたいんだと。小泉大臣はしたいんだけど、反対する人たちがいるので、それに対する何か言わなきゃいけない。それが永住の適正 か、こんなひどい話はないんですね。ある意味でいうと、すごくバーター的な発想と言いますかですね。おそらく、与党内でも反対意見があったんでしょう。受入れ拡大。私は育成就労制度そのものも問題があると思いますが、そもそも外国人労働者を受け入れ、反対の人たちがいるのだろうと思います。その人たちというのはですね、先ほど私は心配しないでくださいと申し上げたのは、少ないんですよ、実は。ごく一部なんです、選考で見ても。しかしその方々は声が大きいんです。しかも、一人で何回も何千回もメールをしたり、ファックスを送る方なんです。私は前、以前、前長官、入管所の長官からこのように言われました。「鳥井さんたちの言うことも理解できるんだけど、入管所に来るファックスは鳥井さんの言っていることの反対のファックスばかり来るんです」と、このようにおっしゃったんですね。確かにそういうような声が、いわゆる、私が先ほど申し上げたヘイトスピーチのグループと言いますか、そういう人たちが一部いることは確かですけど、その方々にこの日本社会を委ねてはいけないんですね。その人たちに存託してはいけないんですよ。そのことを、この永住資 格の取り消し条項が出てきた、いわば不自然な経緯というのが、もう一方で、そういうことがあったからだというふうに思います。
1:28:44
ありがとうございます。次に田中参考人にお伺いしたいんですけれども、有識者会議の座長としての取りまとめ、本当にお疲れ様でございました。先ほどの質問の関連ですけれども、有識者会議で議論されなかったこの項目を法案に含めるとなった際に、当局からはどういう説明を受けたんでしょうか。田中参考人、ぜひご説明ください。
1:29:12
有識者会議は、技能実習制度と特定技能制度のあり方について議論をするということでございましたから、永住者の在留資格の取り消しについては、その有識者会議のマンデートの中には入っていないということで議論はしておりません。その後、国会に法案として提出する過程で、入管庁、法務省からは、私に対しては、この技能実習制度と特定技能制度のあり方を変える法律の中に、永住者の在留資格の適正化についての項目も入れたいというふうなご説明がございました。そのときのご説明からすれば、これまでも永住者の資格の適正化については、法務省でも検討されてきたんだと思いますけれども、今回の育成就労制度の導入によって、育成就労特定技能1、特定技能2で家族対応もできてということになると、長期的に言えば永住者の方が増えるということが想定される。その中で、この永住者についての法的な考え方を整理して、この際、立法化していきたいというご説明でありました。この永住資格の取消しは、内容の問題もさることながら、立法過程の不自然さが、私は有識者の不信を生んでいると思うんですね。当局は今からでも納得いく説明と事実関係の公開を行うべきだと思います。せっかく永住権を取得しても、それを剥奪される可能性を考えたら、要するに安定した暮らしが保障されなくなるということですから、日本の永住権に魅力を感じなくなるのではと思うんですけれども、そのあたり、総参考人、最後にお願いいたします。
1:31:44
今おっしゃっているとおりです。僕はすごく残念に思っています。理念としては、外国人も参加して一緒にこの国をもっと豊かにしようとしているのに、全く逆のことを、それも十分に考えないで出していくというのは、やっぱりまずいと思います。やっぱりよく議論してほしい。そういういい加減な法律で、いわゆる人々の積極性を阻害するようなことはやめてほしいなと思います。すごく残念に思っています。
1:32:21
時間となりますので、これでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん見ていただきたいなと思いますし、また長らく日本に貢献されてきた多くの従者の方々を本当に大事にし、そしてもっともっと日本に好きになってもらいたいし、もっと日本に本当に来てもらえるようにする法律にしたいなと思っております。ありがとうございました。
1:32:51
はい。コメントを取りに石川博でございます。今日は3名の参考人の先生方、本当にお忙しい中お出ましをいただきまして、大貴重な有意義なご意見を開示いただきましたことを心から御礼を申し上げたいと思います。まず田中参考人にお伺いをしたいと思います。一昨年の12月から有識者会議、計16回議論をしてこられ、最終報告書までの取りまとめをしていただいたことを深く敬意を表したいと思います。先ほどおっしゃっていただきましたけれども、外国人の人権の尊重、安心・安全の共生社会、そしてキャリアアップ、こうした方向性を示していただきながら議論を進めていただきましたけれども、大変、やはり日本社会の多様性ということも、今、様々な形で対応しておりますけれども、外国人材の方々との共生社会を実現していくという意味では、多業種にわたる技能実習、育成就労、あるいは特定技能、また、様々な地域からいらっしゃる外国人の方々の文化的背景、社会的背景、あるいは宗教的背景、こうした本当に多 種多様なライフスタイルといいますか、社会の在り方との共生社会、これを実現していく。この議論というのは本当に緻密な、また針の穴に通すような、大変難航した作業ではなかったのかと思います。その点、特にどこにご苦労されたのかという点があれば、おっしゃっていただきたいというのがお伺いしたい点。特に、先ほどもありましたけれども、転職要件。これについては、最後の最後まで有期雇用契約で日本人も1年で転職ができるということと併せて、年則1年としたけれども、様々なご懸念の声もあった、人材流出の懸念の声もあった、そうした中で最終的な取りまとめをされたと思いますが、特にこの点について、ご苦労されていた点について、さらにおっしゃっていただければと思います。
1:34:57
おっしゃった通り、有識者会議での議論でも、この転職要件についての議論というのは、かなり長い時間をかけて何回も議論させていただいたところであります。先ほど申し上げた3つのビジョンからすれば、やは り今回育成就労という形で、技能実習とは違い、労働の受給調整をしてはならないというのが技能実習制度だったわけですけれども、それを人材育成と人材獲得育成、こういうことを目標を現実に合わせた形で設定した上で、どうやって分かりやすく、簡明な制度を作りつつ、しかも他方、これまで技能実習制度というものが現実に存在しているわけなので、その中で実際に働いている人や雇用している人、地域社会の現実をどうやってバランスをとって、制度として実現させるのが望ましいかということで、相当突っ込んでいろいろな可能性について議論させていただいたわけであります。その育成就労の本来の育成ということから考えれば、望ましくは多くの方に3年の期間を原則として、その技能を習得していただくのが望ましいという意見は、有識者会議でも多くの方がその通りだといった上で、ただ他方、労働者としてみれば、一旦就職したといっても、通常の日本人の場合であれば1年経てば転職ができるという条件があるわけですから、そうするとやはり外国人の方で人材獲得のために来ていただいた人にとっても、これは同様の権利があって然るべきであるという議論になるわけですね。そこで報告書としては、最終的には転職制限を政府法人にあるよう に1年で転職できるようになることを目指しつつ、それを念頭に置きながら、激変緩和として当分の間は1年から2年の間にわたって転職の要件を少し長くすることができる分野というものを慎重に選んでやってください。これはあくまでも経過措置で、いずれは1年で転職できるようにしてくださいというのが有識者会議としての考え方であります。
1:38:20
ありがとうございます。もう一点田中参考人にお伺いしたいと思います。先ほどご議論もありましたけれども、今回は有識者会議では先ほどマンデートではなかったということで、ご議論なさなかった永住権の適正化が政府方針、そして法案の中にも盛り込まれております。仮定の話で大変恐縮ですけれども、もし仮に有識者会議でこの点議論されておられたとすれば、どういうご意見が参加者の中から出たであると思われるか。また最終的に、これも仮定の話で恐縮ですけれども、取りまとめ最終報告書に入れたとしたら、永住権の適正化についてはどのような結論が出されたというふうに推定されるか 。先ほど田中参考人からは議論されなかった点についても、方向性を同じくするというご意見をいただきましたけれども、どのようなことが想定されるか、ご見解をお伺いできればと思います。
1:39:21
有識者会議での議論の有識者のメンバーの皆さん、大変見識豊富、経験も豊富な方であって、こちらが思ったようなご意見を必ずしも言っていただくわけではございません。それぞれの判断でお話しいただいているわけなので、誠に申し訳ないんですけれども、仮に有識者会議でこの議論をしていたらどういう意見が出たかということについては、私としては何とも申し上げようがありません。
1:40:01
ありがとうございます。続いて、鳥井参考人にご質問させていただきたいと思います。長年にわたって、外国人労働者の権利確保のためにご尽力くださっていることを感謝申し上げたいと思いますし、かつて私も20年で関わっていらっしゃる外国人シェルターにも現場訪問、視察をさせていただいて、受け入れていただいてありがとうございました。その時も、様々な課題を抱えておられて失踪された労働者が本当に大変な思いをされている、そういったご意見を直接伺わせていただいたこと、大変私も参考になりました。そこで、今回の転職要件の議論について、ご意見をさらに伺いたいんですけど、今回ご案内のとおり、転職要件の緩和、これまで3年間本人以降ではできなかったのが1年になるということとともに、やむを得ない事情による転職要件の明確化、そして範囲の拡充、これが盛り込まれることになりました。先日の法務委員会で私、指摘させていただいたんですけど、このやむを得ない事情による転職というのは、本来もっと早く拡充、あるいは充実させておくべきだったのではないかなというふうに思います。今回の内容でも、例えば暴行だとかハラスメントだとか、当初言われていた退遇と違うものがあったとか、こういう場合には技能実習制度であっても転職実はできるんだということがもっと広く浸透していれば、失踪事件ももっと少なく抑えることができたのではないかというふうに思います。この点について、鳥井参考人の現場から見られたご意見、ご見解を伺えればというふうに思い ます。
1:41:46
実はこの転職は、技能実習制度下、あるいは特定技能の制度下でも非常に難しいんですよ。どういうことかと言いますと、私は一番基本的に先ほど申し上げた労使対等原則ということを申し上げたのは、これは民主主義の大切な原則なんですけれども、労働者自身が転職することができるかということなんですね。技能実習制度下でも転職理由があった場合でも、やはり管理団体が介在しないと実質的に転職できない。これが問題なんですね。今度の育成就労についても、もし転職、1年で転職できるじゃないかといった場合に、本当に労働者自身が、いわゆる就職情報を見て、あるいは採用情報を見て、ハローワークに行って、そうやれるのかということについて、そういうことについて想定しているかということですよね。そういうことについてはあまり想定されていない。支援機関が介在するというのが、やはり前提になってしまっているのではないかというふうに思います。ですから、私たちが言っているのは、労働者自身がどのように自分で移動することができるのか。気 に入ればその会社に居続けることができる、職場に居続けることができるということを、労働者自身の選択によって決めるという制度でなければならないというふうに思っています。
1:43:12
ありがとうございます。来られる方々への制度の周知徹底というものも極めて重要だということを今おっしゃっていただいたことから思った次第でございます。最後に、総参考人もご意見を伺いたいと思います。長年にわたって、永住権取得外国人として日本で生まれ育ち、そして日本社会、特に横浜の中華街の発展のためにご尽力いただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。今回の永住権の適正化で、相当多くの永住権をお持ちの方々に不安が広がっている。これも実態としてその通りだというふうに思います。政府の説明がまだまだ不十分なところもあるのではないかと、率直に私も思う次第でございます。こうした中で、この法務委員会でも様々議論され、極々限定的に悪質な方に対する措置なのだという説明も政府からあるわけですけれども、こうした現在の政府の説明に対して、総参考人が思われている率直なご意見があればおっしゃっていただければと思います。
1:44:17
悪質な一部の人を取り締めるために法律を作ると言うんですけど、その悪質な一部の人ってどのくらいあって、どういう根拠でこれを作らないとならないかということが、やっぱりよく見えていませんよね。それであれば、変な話が、普通の法律で刑法とかで全部、あるいは税法でやれば済む話を、ことさらそれを入れるという意味は、もうどうしても理解できない。いいことをやろうとしているのに、いいことをやることに水をかけるような条項を入れてどうするんですかというのは、本当に率直な考え方です。だから、まずは削除をしてほしい。した上で、今おっしゃったように議論もちゃんとしてないんですよ。してないものをそのままくっつけてやるっていうのはどんなもんなんですかね。だから、一回削除をして、それでもう一回議論してくださいよ。皆さんでもっといい意見が 出ると思いますよ。そういうことをなくすための方法論。僕はあると思います。だから、絶対反対です。それを入れることは。その気持ちは変わりません。
1:45:33
ありがとうございます。時間ですので、以上で終わらせていただきたいと思います。大変貴重なご意見をいただいた3名の参考人の方々に改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。
1:45:50
日本新聞会の清水と申します。大変貴重なご意見、お時間をいただきまして今日はありがとうございます。まず、総参考人にお伺いをしたいと思います。これから育成就労、新しい制度に変わって、永住権を 取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく。これが見込まれるわけですね。そういった場合に、外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域に馴染んでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして受け入れる側の日本人側も、どうやって受け入れていったらいいのか。残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて、住民との圧力が生じてしまっている。こんなニュースもありますので、見ていますと、どうしたら日本に来てもらって、そして日本社会で一緒になって暮らしていって、共に生活ができるのか、これが考えていかなきゃいけないなと思うんですけども、参考人の、これまでのご経験から何か思いがありましたらお聞かせください。
1:47:08
横浜中華街は、もともとオールドカマーが主に経営したお店が多くて、近年はニューカマーがどんどん代替わりしています。そうすると、ニューカマーは日本の生活習慣がよくわからないので、ごみ出しなども、いわゆるルール通りにやらない。あるいは、物を売るときに押し売りみたいなことをやる。そういうことは起きます。最初慣れない人たちが。そしたら、街中でみんなで、発展会というのがあるんですけど、みんなで相談して、説得したりやって、最近そういうことがなくなるんですね。だから時間かかるんです。一変にウルトラシーみたいなものがあるわけじゃないんですよね。それから店側も、例えば今、中華街にある大型店というのは、明らかに日本で飲食店勤務の人たちが増えないだろうということで、わざわざカンボジアに日本人学校をつくって、日本語を教育して、そして日本語の資格を取ったら、こちらの店へ呼び寄せて、現実に何人か。そうするとちゃんと会社の中に仕組みがつくってある。いわゆる簡単にOJTをやったりして、職員を教育する仕組みをつくってあるわけですね。大きなところは。それから先ほど紹介した小さな店も、やはり意図的に従業員が働きやすい環境をつくるために、努力をいろいろしてるわけですよ。だからその時間、その見守る時間があればいいと思うんです。中国にこういう言葉があるんですね。「うさぎは自分の巣の周りの草 を食べない」。それどういう意味かというと、自分が住む場所の草を食べたら、空の鷹とかにその場所分からんで、襲われるわけですね。だから皆さんが日本に来て、ここは自分が落ち着く場所だよと思ったら大事にするんですよ。それにはやはり、もともといる人たちが、ここ一緒になって大事につくろうねっていう発信をしないといけない。その発信すると必ず答えます。なぜかというと、やっぱり自分が生きるためにはやるべきことはやるんだという。その覚悟で皆来るわけでしょ。わざわざ悪いことをして、一時金稼いで逃げちゃうという人というのは、むしろごく少数であって。その少数の人だけを狙って、厳しい法律をつくれば問題解決するのかというと、解決しないばかりじゃなくて、一体何をやりたいのか、どういうメッセージを外国人送ろうとしてるのかというのが、すごく迷うと思うんです。そこらへんはもっと自信を持って、自分たちに、逆に言うと受け入れる側の日本の人たちが自信を持って、やっぱり外国人を僕を迎え入れれば、この問題は解決すると思うんです。外国人も自治能力があって、ちゃんと治っていきますから。それでちゃんと学校でも、という勉強を教えてますから。そう思います。
1:50:16
ありがとうございます。私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけども、週末なんか本当にたくさんの観光客の方でにぎわって活気のある中華街があります。そこでやっぱり同じお話を、今思い出したんですけども、もともと住んでらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、ニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱり揉めると言いますか、商売の仕方であるとかですね、いろいろトラブルも生じているという話がよく聞きますので、今のお話聞きながら、やっぱり時間をかけながらですね、ちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことだなというふうに思いました。ありがとうございます。続いて田中参考にお願いいたします。今回の法改正で、鳥井参考にもおっしゃってました、結局本音と建前の部分のこのねじれがずっとあったわけですね。建前は外国人、移民政策は取らないということを言いながら、結局は労働力が欲しいから入れていて、技能実習というのは手にしたその技能を本国に帰って活かしてもらうというこ とですが、なかなかそういった調査もされていませんでした。本国に帰ってちゃんとやられているかというところもわからなかった。要は労働力が欲しかったということです。ここをしっかりと育成就労、本音は労働力が必要なんだということで認めたということは、それは一つ前進かなと思うんですが、その一方で私がちょっと問題意識として持っているのが、特に今回政府も総理もですね、高技能を持った方々は積極的に入れてきてもらおうということを言っています。一方で低賃金、低熟練の方々に対しては、いろいろバランスを見ながらということを言っておりまして、ここの方々、今全国的に人手不足が生じているので、それを手当てしなければいけないと、低技能、低賃金と呼んでいる方々に来てもらうという、その政策自体が果たして長い目で見たとき、田中参考にもですね、長期的な発展視点というお話しされましたけれども、正しいのかなという疑問を持っているところがあります。本来ならば、低技能、低賃金のところというのは、今喫緊の課題としては労働力が必要なのかもしれませんが、本来ならばそこは技術革新とかですね、さまざまな発展があって、生産性が向上していく。その結果、例えば賃金の上昇 などにもつながっていく。それが日本経済の発展にもつながっていくというような流れがあるのではないかと思うんですが、その人手が足りないから、ひとまず人を入れてということが、果たして政策として正しいのかどうかというのを思うところがあるんですが、こういった議論というのはどうでしょう、有識者会議で行われたりはしたものなんでしょうか。
1:53:06
はい、今、委員の質問の、直接の質問について有識者会議でどういう議論があったか、今正しいに思い出せないんですけれども、議論の中では、今回は私どもは技能実習制度と特定技能制度の見直しということで議論させていただいたわけですけれども、その報告書の中で最後に政府にお願いしたところはですね、この2つの制度というのは日本の在留資格制度の中の一部に過ぎないのであって、さまざまな在留資格があって、その中にはいわゆる高度人材というようなところをターゲットにしたものもあるわけですね。これを全体としてやっぱり政府としてですね、どういう形で日本と外国人との共生をつくって、日本社会全体を活力あるものとして維持していくかということをご議論してくださいというのは報告書の最後のあたりで申し上げてあります。ただ私どものこの議論の中で言っても、さまざまなレベルの技能であっても、それぞれにふさわしい賃金というのはちゃんと支払わなければいけないわけで、基本的には同一労働、同一賃金ですから、日本人と外国人とで差があってはいけない。その中でやはり日本社会の中でどうしても人間がやらなければうまくいかないような業種というものはおそらく存在するので、その部分で日本人が足りなければ外国から来ていただくということになろうかと思うんですね。そのときに日本人も外国から来ていただいた方もともに活力を持って人権が守られつつ行動できるようにするにはどういうふうにするかということ。このあたりの認識は私は有識者会議では共有されていたんじゃないかと思います。
1:55:20
これイースラン 国にも今の関連して現場を見られてこられてお伺いをしたいんですけども、労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。ほとんどの社長さんはしっかりやってらっしゃって、一部あまり良くない社長さんもいるというお話もありましたけども、本当に足りなくて安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまでそういうのがあったのも事実だと思います。そういうことがあるから非常に今までのハラスメントの問題でありますとか、低賃金の問題とか、様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人どのようなご意見がありましたらお願いします。ありがとうございます。実はまず最初に私はプラスチックの成形工を工場で11年間働いておりました。毎日プラスチックの成形機について、3交代勤務で、昼間は8時から5時、二部勤というのは午後3時から夜11時まで、夜勤というのは11時から朝8時まで、これはコピー機なんかの部品を作る成形機械で70人くらいの会社なんですけども、そこで11年間働いていて非常に実感したことは何かというと、働いて帰ってからの活動ですね、一緒に働いている同僚たちも、それぞれ地域で町会の役員をやったり、先ほど言いました子ども会の、するんですね。今おっしゃっている配出機械の人たちというのは、そういうことにはあまり参加されないですよね。今、日本社会を見て地域が求めていることは何かというと、職場で働いて、そして地域で担い手にもなるということがものすごく渇望しているんですよ。私、大分県のある地方都市で、私と同じ年の方から相談を受けたのは、繁活動で一番自分が若手だと、70になって一番若手で、ところが最近港の方で造船で若い労働者、外国人労働者がたくさん来ていると、それで近くに住んでいるんだと。鳥栖さん、こういう人たちに声をかけていいのかなと。繁活動に参加してくれないかと。そういうことが一番の声なんですね。つまりそういうことに対して、この人たちがどういうことで来ているのかということを発信をして、しかもそういう人たちと同意にして、この社会、地域社会をつくっていくのかということを地方自治体が発信する。これは地方自治体と言っていますと 、地方自治体は地方政府から移民出力を取らないと言っているのに、うちだけやっていいものかなと。こういうふうな狭間になって、ある地方自治体ではやると、なぜ外国人だけ税金を使うんだみたいな、こういうことが出てくるという、ここのところをこの地方政府政治というものは、しっかりと今何が求められているのかということだと思うんですよ。繰り返し本当にご質問があって恐縮で、皆さんの言葉の中に出てくるのが、やっぱり早すぎるまで単純労働とか低労働と言われると、私なんかもずっと現場でやってきたもんですから。それはものすごく大切なことで、その人たちがこの日本社会をつくってきたんじゃないかと。あるいは東京だって偉そうなことを言っているけれども、出稼ぎに来て定住して、それで東京で毎日同じような仕事をしている人が地域に帰ったら、本当にですね、実際に切ってと言いますか、私は連合長会の会長も、ごめんなさい、自治会の会長を江戸川区で10年以上やって、今も会長で総代役やっているんですけど、自治会ですね。それが連合長会、51長会あります。そこに来られている役員の方が、必ずしも早すぎる方たちはありませんけれども、非常に仕事が終わってからすぐ駆けつけて、子ども会のメントを見たり、さまざまな活動をされるわけですよ。そういう人が欲しいんです。その連合長会もやっぱり役員も80代になってきているわけですね。これからどうするのかと。つまり地域の安全だとか、社会のセーフティーネットというのは、人と人がつくる関係のときに、その人が今いないということなんですよ。だからつまり、そのことが今、なかなか議論の中に出てこない。どうも、労働力といったときに、労働者の姿が、その労働者は職場だけじゃなく、その地域でも担い手になっているという事実についてですね、ちゃんと議論していただきたい。そのための受入れ制度といいますか、当然来る方は地域でも生活するわけですから、それに対してはどのような施策が必要なのか、というようなことが議論がつながっていかないとおっしゃるように、摩擦が起きるわけですよ。この摩擦は、本当に単純な、何だそんなことかというような違いがですね、摩擦になってしまうわけですね。それに対する、やっぱり中央政府、政治的な発信というのが非常に求められていると。私たちの社会がこれからどうしていかなければならないのかということを発信するべきではないかなというふうに思いますけども。
2:00:16
定賃金とハイスキルという話がありました。私もそこは非常に、言い訳じゃないんですけども、非常に喋りながらも非常に違和感を持ちながら、仕事というのは全てやっぱり尊いもので、職業に寄せがなしというのは本当にその通りだと思っております。ただ、政府の本番なのでも、その辺は分けて使われていますので、ちょっとそこはすいません。最後にあと1分だけなんですけど、ちょっと時間もないんで恐縮なんですが、日本語教育の話で、政府は入国する前に厳しくすると、今度入ってきてくれる外国人が少なくなる。でも、ある程度語学がしっかりできないと地域とのコミュニケーションが難しいじゃないですか。その辺の兼ね合いというのはどうお考えでしょうか。私はこの30年の間、ずっと政府に対して毎年要求してきたのは、例えば一つのことなんですけども、職業訓練の科目に日本語を入れてほしいと。つまり、日本語もスキルなんだと一つのという考え方を持ってほしいと。ですから、仕事をしながら日本語教育が学べるような制度、当然それは国の費用でも行うということで、つまり日本に来てからの日本語教育というのを国がしっかりと行うということが大切なんじゃないかなと思います。
2:01:31
国民民主党新力夫婦会の河合貴則と申します。参考人の皆様には貴重なご意見を頂戴しましてありがとうございました。私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、従って雇用労働法制について専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。同時に、技能実習法についても、この制度ができた1993年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実習法をめぐる様々な問題が出てきているということについて、都理参考人のテレビの動画もリアルタイムで私、拝見させていただいておりますので、そうした問題意識も踏まえて、上川法務大臣の時代からこの5年間、ずっとこの問題、時間があったらこの問題ばっかり取り上げてきた立場としましては、今回の育成就労という形自体が最適解かどうかは別として、やっと技能実習制度がなくなるという意味では前向きに受け止めている立場ということであります。他方、今回法律条文等を拝見させていただくと、大切なところが省令だとか、今後の省庁官の調整だとか、そういうところに委ねられてしまっているという意味でいくと、ファージーさがあるということで、法案審議は一昨日から始まりましたが、確認答弁を大臣から取って、または必要に応じて附帯決議等をつける ことで、要は安全弁を取り付ける作業をしようと思って、今は作業をしているところです。ちなみに先ほど田中参考人からお話がありました、転席に当たってのやむを得ない事情を明確化するということ、原稿放課でもできるけれど、ということをおっしゃいましたが、一昨日の質問の一番冒頭のところで、このやむを得ない事情に一体何が該当するのかということについて、雇用契約に違反するということは例外なく、このやむを得ない事情になるのかということを問わせていただきましたら、そうですとはっきりおっしゃっていたので、したがって、雇用契約違反はやむを得ない事情として転席の要件になる、この辺りのところを明示化していくことができれば、今後受け止めもだいぶ変わってくるでしょうし、運用も随分変わるんだろう、こういうことを今考えながら、今後の法案審議の準備をしているところです。そこで、田中参考人に有識者会議の立場として、どのように捉えていらっしゃるのかということをいくつか確認させていただきたいのですが、転席の宣言について、当面の間ということで、1年から2年というところで一応設定されていますが、不必要な拡大解釈を防ぐ必要性があるということなわけで、この当面の間をクリアするための要件、何ができたら当面の間なのかということについて、田中参考人の専門家のお立場からご見解をお聞かせいただきたいと思います。
2:04:33
委員長、有識者会議で、この当面の間、当分の間というのが、どういう具体的な条件がクリアされると、これが解除されるのかという議論は残念ながら、そこまで踏み込めなかったということです。これは私の個人的な、従って見解でしかありませんけれども、新しい育成就労の形で勤められた方が、実際にどの程度、育成就労のプロセスで技能が向上していくか、そしてまた実際に、1年経ったところで、やっぱり転職したいんだという希望を持つ人が実際にどのぐらい出てくるのか、そういうようなところのモニタリングをしっかりしていただいて、しかも仮に1年というのではなく1年半ぐらいまでというふうにしたときに、そこから転職するときに、いくつかの要件がございますけれども、そこから転職先の受入れ機関として適正な受入れ機関というものが見つけられて、そこにスムーズに行くというようなことがあって、そのような形で、つまり育成就労の制度が転職も含めてどのぐらい効果的に実施され、その過程で人権侵害等が起きないかということをしっかりとモニターしていただいて、そのモニターした結果が適正であれば、もう月変換はという時期ではないですねということになろうかと思います。もちろんこの転職のところでかなり強いご懸念を示されたのが、地方から都市にどんどん移ってしまうんじゃないかという懸念もかなり示されたわけなんですけれども、これもしっかりとモニターして本当にそうなるのかならないのか検討していって、それがそれほど懸念した状況にならないということであれば、これもやはり経過措置は終わるというふうになるんじゃないかなというふうに私は想像しております。
2:07:09
ありがとうございます。実は一昨日の 質疑の中で、このことに関連して、同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり考えていない、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと方向性としては理解できるんだけれども、精度、詳細を詰める作業をこれから法律が施行されるまでの間の2年間の間に、どこまで詰めていくのかというところで、その内容が大きく変わるという懸念もあるということを今感じながら、必要な、詰めなきゃいけない作業が何なのか今探っているというところです。もう1点、専門家のお立場から聞かせていただきたいのですが、今回、故意による拘束効果の見払い、いわゆる問題になっている永住資格の剥奪に関わる条項になるのですけれども、故意による拘束効果の見払いという言葉が持つ意味がどういうことなのかということが正直言って我々にもよくわからない。今後も実は来週以降の委員会でここを法務省にも確認したいと思っているのですが、この故意という言葉が民法上の故意なのか、刑法上の故意なのかで、まるっきり話が変わってまいりますし、民法上の仮に故意ということがこの解釈の中に入ってくるとすると、故意過失の故意というところで、いわゆる犯罪の構成要件になってしまうということになると、何でもOKという話になってしまって、ここが当事者の方々にとってものすごくご心配されていることの最大の原因であると考えたときに、いわゆる刑法上の故意というものを、今回の悪意の故意というか、いわゆる犯意ですね、犯意としてのこの故意というもので、このことを捉えるのかどうかというところを確認をするという作業がものすごく私自身は大事だと思っているのですが、すみません、法学者としての田中参考人のこのあたりのところのご見解をお聞かせいただければありがたいです。ご質問でございますけれども、私は法学者ではございませんので、この分野専門ではございません。そしてまた、今回の永住権の制度の適正化については、先ほど申し上げましたように、有識者会議が終わってから事務当局からご説明いただいたというところですので、今の個別の政府が使っている概念について、私としてどのように解釈するのが適正かというのは、誠に申し訳ないのですけれども、お答えしかねます。
2:10:01
ありがとうございます。今のお言葉が欲しくて、わざわざあえて質問をさせていただいたということで、有識者会議としては感知していないということを今確認をさせていただいたということであります。次に、鳥井参考人にご意見をお伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上であえて逆説的にお聞かせいただきたいのですが、外国人技能実習生として日本に来られた方々が、日本に来てから様々な課題と向き合われる、その根本のところにあるのが、コミュニケーション能力の低さというところにあるということを、私も常々感じているところではあるのですが、したがって日本語教育をどうしていくのかということを考えなければいけない。同時に、このことを考えるということは、つまり将来的な日本の外国人労働者受入れというか、実質的移民政策。政府は認め ませんので、今度総理が来られたときに直接正そうかと思っていますが、OECD基準でいくと明らかにこれは労働移民なわけでありますので、正面からこの問題と向き合うというところが全ての議論のスタートだという意味でいけば、まさにおっしゃるとおりだと思っておりまして、その上で、様々な技能実習制度下で外国人労働者に関わられる問題というのが多発したわけでありますが、外国人側が抱えている問題というものが、もしくは何らか改善できることがあるとすれば、こういうところがもう少しできていれば、技能実習制度を取り巻く様々な諸課題が減らすことができるのにとお感じになられたようなことって何かございませんでしょうか。逆説的なんですけれども。ありがとうございます。実は逆説的におっしゃったんですけれども、まさにそれは逆説でもなく、問題の本質でもあるわけですね。それは技能実習生自身、あるいは日本に来る労働者が情報を持っていないということですね。ですから、そもそも技能実習制度下では、日本語ができることになっているんですけれども、ほとんどの皆さんは日本語ができません。かなり個人差があります。個人差によって日本語を一生懸命勉 強その間して、できる人もいますし、できない人もいます。しかしそれはあくまで個人差になってしまっているということですね。本人たちもそこは、この出稼ぎ労働のダイナミズムというのはすごいんですね。そういうことが分からずにくるのかというと、分からずにくるんですよ。その中で何とか自分たちは、先ほど総参考人がおっしゃったんですけれども、やはりそこに溶け込んでいこうという気持ちもすごく強いわけですね。ただその中で言葉の壁があったり、あるいは受入れ側との相性の問題もあるんですね。受入れ側との相性がうまくいかない。こういうことになっていくと。ちょっと話が飛ぶようですが、決して飛ぶようじゃないというのは、そのダイナミズムなんですけどね。1900、先ほど申し上げた80年代半ばから2000年にかけるまでの間の非正規労働者の出稼ぎ労働というのは、全く日本なんて初めて来たって、来るというですね。親戚、縁じゃもいないけど、なんとなく噂で日本は仕事があるらしいということで、アフリカの端っこからですね、中東から、私たちがそれまで聞いたことないような国、あまり知らなかった国、申し訳ないけれども、そこから成田空港に降り立って、成田空港からですね、電車や車はありませんから、電車やバスに乗って、あるいは道路を歩いて行って、町工場を訪ねて、コンコンと叩いてですね、仕事ありませんかって行くわけですね。その人たちがこの時代のですね、経済を活動になって、その後を提供した人もいるということを先ほど申し上げましたけれども、つまりそのダイナミズムということについて、やはり理解しなきゃいけないと思います。こちら側がですね。ですから、非常に逆設定とおっしゃいましたけれども、どちらがどうかという、総合的な問題があると思います。ですから、来る労働者に対して、日本における、今度行く場所は寒いところなのか、暖かいところなのか、少なくとも、あるいはどのような気候なのかというような情報はですね、やっぱりなければならないんですね。あるいはどういう仕事なのか、実は技能実習生のところにおいても、職種限定にもかかわらず、全然その仕事だと思っていなかったというようなことがあるわけですから、そこでの今おっしゃったコミュニケーションという意味では、情報をいかに正しく伝えるのかということが必要じゃないかと思います。
2:15:00
時間がなくなってまいりましたので、田中さんにもう一点、管理団体の関係のことについて、ご見解をお伺いしたいんですが、管理団体をめぐっては、まともに、真面目に、きちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、管理団体の管理が不意気届であることで、結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで、この管理団体の在り方ということを考えたときに、非営利の組織ということではありますが、中小企業の経営者団体等が、要は管理団体を結成して、そこが技能実習生をそれぞれの企業に送り込むという、こういうスキームになっていますけれど、管理団体自体が、要はそうした受入れ企業の関係者の人たちをもって構成されていたりするケースがあると、非営利とはいえ、ここには利益相反が明らかに生じていることが、管理団体をめぐる様々な問題の原因になっているということが1点指摘されています。同時に、非営利であるがゆえに、財政能力、財政も非常に脆弱であるということも、言いたいことが言えない原因になっていたりもしますので、今後この管理団体をどう見直していくべきなのかということについて、時間が参りましたので、簡潔にご見解をお聞かせいただければありがたいです。
2:16:25
はい。管理支援団体については有識者会議でこれもかなり議論させていただきました。それで今委員おっしゃるような様々な問題があるということは、議論の中で明らかになっております。そこから利益相反をどうして解消するのかとか、これなかなかの難問でございまして、その結果が外部監視の強化というところで提言をさせていただいているので、ここをより実質的に制度をしっかりさせていただく必要があるかと思っております。
2:17:06
これで終わりにしたいと思いますが、私自身はNPO団体ぐらいの収益事業というものを認めることで、財政基盤を強化するべきという選択肢もあるのではないかということを提案させていただきます。ありがとうございました。
2:17:22
日本共産党の仁比聡平と申します。今日は参考人の皆さん本当にありがとうございます。まず総先生にお尋ねをしたいと思います。冒頭のお話の中で、入管法に一時ひどい目に合わされたことがあるというふうにもおっしゃられました。一昨日、永住者の法的地位の問題について、私、本部大臣と議論をしたんですけれども、そのときに指摘をしたのは、特別永住者に対する外国人登録証の常時携帯義務をなくすなどの改善をしたのが2009年の法改正でした。ですが、その際に永住者には様々な人権侵害がそのまま残されるということになった。それは大問題じゃな いかということで、与野党を超えた大きな議論が、当時2009年の国会で衆参行われたわけです。そうした経過のもとで、双参考人が入管法に一時ひどい目に合わされたことがあるというふうな経験、あるいは周りの方々の経験や思いというのをお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
2:18:57
【双参】実は1945年に戦争が終わりました。それで中国は内戦があって、最後に1949年に中華人民共和国ができて、紹介席が台湾に行きました。日本は日韓条約で台湾を認めて、中華人民共和国を認めませんでした。したがって、僕らは関東省出身なので、大陸側の人間です。そうすると、我々が台湾のパスポートをもらうということはあり得ないので、非常に不自由な思いをしています。例えば、国の里帰りなどもパスポートないわけですから行けない。日赤のルートで行くみたいな、そういうことをやっていますよね。当然、外国へ出て何かするということもあり得ない、そういう状態の中で。そして、政治情勢の 影響で日本の政府は台湾側の肩を持ちますわけですから、ちょうどそのことによって1952年に、もともと一つだった学校が、先生たちが台湾の委員長にならなかったので、台湾から人を派遣してきて校長を交代しようということで、学校が闘争になっちゃった。その時にも、8月1日なんですけど、警察が来て、全部排除をして、その場所を占拠した。9月1日が新学期が始まる時に出かけて行ったら、実は警察も来てて台湾の海軍もいて、我々が学校に入れなくて、別に1年間、中華街の中の各郷の家で勉強するようなハメになったということがあります。そういう意味のちょっと政治的な対立が入ってきた時に、日本の警察が台湾側の肩を持つんですね。そうすると、いつも大陸側に対してマークをするみたいなことをやります。例えば、パスポートを欲しいんだったら、大陸の学校を辞めて、こっちへ来なさいみたいな。そういうのが、実は日本の官権と一緒になってやってた。だから、個々人に対しては、やっぱりマークするような立場で、結局は在留カードじゃなくて登録票ですね。そういう例がたくさんあります。ただそれはもう72年前ので、私はその時に、今84ですけど、そういう経験を持っている人たちって、この年齢なんですよ。亡くなっているわけです。だから今回、その事例をもっと集めようと思って探したら、そういう人たちはもういない。いないんですけど、逆に今新たに来て取得しようとした人たちが、結構やはり、手続的にいろんな難しいところ。それで僕が今心配しているのは、今非常に政治情勢が良くないですよね。台湾海峡の中で何が起きるかわからない。あるいはアジアで何が起きるかわからない。政治的な不穏な景気になった時に、やはりこの法律を利用して、またいろいろと監視されるのかということを思います。出入国の管理というのは必要だと思います。こういう法律は必要だと思います。ただ、その中に出入国だけの管理じゃなくて、外国人管理という要素が、もうはっきりと入って、確かに決められていました。これはアウシュの外国人取締法なんですよね。だから外国人とこれからよくやろうとした時に、外国人取締法は、そのものの存在が必要なのかどうかはわかんないんですけど、もっと慎重にいわゆる考えるべきだと私は思います。そういう使われ方をされるべきではありません。戦前は、いわゆる治安維持法で、いわゆる特効に監視されていた。現実に戦前に日本に初めてピアノを入れてきた、ピアノのシュウさんという方は、しょっちゅう部品を買いに上海へ行くんで、これスパ イ用意で、やっぱりスパイでもなんでもないわけなんですけど、捕まって、結局は戦後すぐに亡くなったという、そういう経緯があります。そういう政治的なことにも利用される危険性のある法律だと私は思っているので、もっと慎重にやってほしいなと思います。もう一点、総参考人のお話の中で、率直に驚いたんですけれども、今回の改定案に永住資格の取消支柱の拡大があるということをご存知になったのが、知ったのが5月の12日でした。5月の12日というのは、今から2週間余り、たった2週間前のことなんですよね。2009年の、先ほど申し上げた法案審議の際には、永住者の法的地位をどう安定させるのかということが、法律の不足に修正条項として入るぐらいの議論がありました。当然、家境社会に重大な影響があるという今回の法案について、総参考人がご存知なかったということは、家境社会には知られていなかった。話もなかったし、ましてや実態の聞き取りなどは行われなかったんだろうと思います。横浜中華街の成り立ちのお話が今日ご紹介がありましたけれども、もし横浜市がこのような法案の中身や危険性、リスクみたいなものをちゃんと認識していれば、すぐに先生たちにお伝えしたんじゃないかと思うので、横浜市も今や未だちゃんと知らないのかもしれない。そういう経過で、この法案が衆議院を通過し、参議 院の今審議になっているということ自体が、極めて重大な問題を払うと、私は改めて思うんですが、参考にいかがでしょうか。
2:25:09
はい。テレビを見ると、よく中華街が出ますよね。非常にある意味では、皆さんが中華街においでなって、中華街は支持されている気持ちがあって、平和ボケしちゃっているんですよ、おそらく。我々中国人自身は。だから、そういうことに気が回らない。確かにこの街に来る人たちをどういうふうにして満足して帰っていただくかという努力はいろいろしているんだけど、我々は選挙権とか非選挙権がない。ないんだけど、あとは平等に扱われているというふうに思っているんですよ。錯覚していたんですね。ところが、今回この件でやっと、外国人じゃなくて、出入国管理法って外国人取締法だから、には我々に対して何をしないんだけど、する武器にはなっちゃうんだなということを初めて気がついて、すごい焦りました、本当のところ。だから、こういう機会を与えていただいて、皆さんと一緒にどういうふうにしてこのことをうまく落ち着かせるかということを、ぜひお願いしたいなと思っています。力を貸してください。外国人のために。お願いします。大事な機会なのでもう一問、総参考人にお尋ねしますが、私の一昨日の大臣の議論の中で小泉大臣がこう答弁しました。永住者というのは在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。それから、悪質な体能などが問題だという議論の中で、原に、納付確保のためではありません。納付しなかったという事実に対して、在留管理上の評価をさせていただくということであります。というふうに、今回の取決事項の拡大の目的を述べているんですけれども、このことについては、総参考人いかがお感じでしょうか。
2:27:19
あの、管理される外国人としては、受け入れ難い考え方です。ただ、僕は、なぜそういう考え方になるのかということを不思議に思います。これから少子化する中で、外国人がたくさん、あるいは国際化の中で多くの外国人が日本に来ます。した時に、なぜ同じような人間として扱わないのか。そこが不思議ですね。それをやることが、果たして本当に国益に相応うかと。それは僕の立場から言うと、とても疑 問です。簡単に言うと、一種の人種差別でしょ。そうじゃないですか。違うから。だけど、僕らは国民じゃないかもしれないんですよ。ちゃんとした市民として、市民の義務と働きしているし、権利もやってて、一緒になってこの国づくりに参加してるんですよ。やっぱし、愛情も持ってんですよ。素晴らしい国だと思ってますよ。僕の知り合いで、中国の富裕層でシンガポールに住んでる人がいます。先日訪ねてきて、実は日本に孫が勉強するのに場所を探してますと。日本はいいとこですと。まず、安心して暮らせる。安心して夜歩ける。文化も素晴らしい。だから日本好きですと言って、日本に来ようとしてます。それで、金持ちですから、アザブあたりを探してました。で、僕質問したんですよ。だけど、一番いい国、あなた、世界あちこち行ってるから、いい国どこだと思いますかと。アメリカだと。だって、アメリカあんな騒動を起こしてて、なんでいいんですかと。いや、アメリカは外国に行った自分の国民についての保護が徹底してると。何か人口があったときには、すぐに大使館が連絡してくれると。日本はよくわからないけどと。だから一番はアメリカなんですけど、住みやすいのは日本だと思いますと。だから、そういう意味で日本はとても外国人を惹きつける魅力があるのに、外国人を迎え入れる心の準備ってい うか、そこの大人としての振る舞いができてないっていうのは、僕はすごい残念なんですよ。僕も日本大好きで、日本の文化についてもすごい、僕は敬意を表してる。半分中国、半分日本みたいなところなんですけど、そういう意味ではね、とても残念ですよ。もっと日本の方は、もっと自分たちの気持ちを大事にしてほしい。もっとみんなに喜ばれるような他人さんを理解するような立場になってほしい。他人を尊重する前に、他人を理解することにしてほしい。自分の都合ばっかりで外国人をいいように扱うことはやめてほしいなと思います。そうすれば反応してきます。それからさっき日本語の話、ちょっと質問とは関係ないんですけど、ちょっと私の考え方を述べます。家族大同して子どもを日本に連れてくれば、大人の日本語も進歩すると思います。子どもは日本の学校に行ってすぐに日本語を覚えます。家庭帰ったら親と話します。そうしたらいちいち親を別に教室に通わせることもする必要はありません。それでその子どもは将来日本で教育を受ければ将来成人して絶対日本の人材になります。だから僕が提案するのは、むしろ積極的に家族を連れてきなさい。そしてちゃんと日本の学校に入れて、小さな留学生として扱って、大人を教育するのは難しいですけど子どもを教育するのは簡 単なので、そういう方向でむしろもっと国際化した方がいいんじゃないかなと思っています。ちょっと余分なことですけど。
2:31:02
ありがとうございました。時間がもうあと2分切って、鳥井参考人、ご一緒に国会内外力合わせて戦いましょう。田中参考人に1問だけお尋ねしたいことがありまして、鳥井参考人が「技能は仕事を通じて培われるものだ。あるいは労使体とこそ大事だ」というお話のときに深くうなずいておられたと思うんですね。そこで転職の自由の正確や根拠について改めて確認したいと思うんです。法案は育成就労先の変更というような概念で条文化されているわけですよね。けれどもこの本質は転職の自由であって、労働者にとっての中核的な権利なんだというふうに思いますけれども、田中参考人いかがでしょうか。
2:31:58
私は今回の制度はですね、育成就労という技能を習得させる、これは育成就労計画があってそれでやるわけですけれども、その技能習得のプロセスというのは大変複雑で、このカリキュラムをその通りにやればできるというものではないというのは私もその通りだと思っているんです。ただやはりそういう趣旨がある中で、労働者としての権利もしっかりと確保するために有識者会議では1年ということで転職できるようにするのが望ましいという議論が多く出たということでございます。
2:32:44
時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが終わります。
2:32:54
参議院の参考人の皆さん、ご苦労様です。鈴木宗夫と申します。よろしくお願いします。田中参考人にお尋ねします。有識者会議でも田中参考人が大きな役割を果たしてですね、そしてこの日本版の改正案の提出になったと思うんです。そういった意味で私はこの改正案は一歩も二歩も前進している、現実的だという評価をしております。先ほど来の議論を聞いていてもですね、この永住権の取消しの問題についても何かしら心配が先に立っている。今日もですね、私はこの委員会での質疑で小泉法務大臣に質問しました。例えば税金や保険料を小居に床らないケースがあった場合、すぐ取り消しになるのかというような質問をしたんです。そうすると小泉大臣はですね、きちっと事情を聞いて、例えば相手の立場を考えてすぐ払うとか対応しますとかいうことがあれば何ら問題ないんですというのが法務省、そして民間の答弁でした。私は鳥井さんなり総参考人のお話も聞いていても、ちょっとですね、この法律の中身というか、実質関係、周知設定がやっぱりされていないなとこう思っているんですけれども、この点、田中参考人はどう受けて見ていますでしょうか。
2:34:42
はい、私、有識者会議ではこの永住権の適正化については議論していないということで、私個人としてのご意見を申し上げることを差し控えてきたわけですけれども、一般的に日本の法制度形成においては、法律の条文と並んで国会審議、それから省令、政令というのもありますけど、国会審議というのは非常に重要で、国会審議というのは非常に重要な要素になっており、その国会においてどのような形の時にどういうふうになるかというようなことの政府答弁というのは、将来的にもかなり高い拘束力を持つものだと私は理解しております。
2:35:28
私も今の田中参考人の考えと一緒なんだと思います。しかもこの国会という場で開かれたところでの大臣の答弁なり関係省庁の答弁は極めて重いものだとこう思っております。そういった意味でも、総参考人の大変貴重な胸に迫る話もありましたけれども、日本人もルールを守らなければ、違反すればこれを背負うされるんです。これは私は外国人にも当然同じ認識をしてもらわないと困るし、当然のまた義務も働くとこう思っているんですね。このことについて総参考人はどう思います でしょう。
2:36:21
外国人であるから特別扱いするということはする必要ないし、平等に扱うべきだと思います。だけど外国人だから、日本人とはまた違った、より重いものを、ペナルティーを課すのも違うような気がしますね。だから例えば納税しないで義務を果たさなかったら、日本人がかかるようなペナルティーを同じペナルティーをかければいいんじゃないかなというふうに思っています。先ほど鈴木先生がおっしゃったことは、我々が心配しすぎだということをおっしゃっていたんですけど、僕はその先生の話を聞いたときに、法務大臣が心配しすぎだったんじゃないかなと思って、要するに税金を払わないから、こいつが悪い人だとすぐに思っちゃう、そういう懸念があるから、未然に防ぐためにちょっときついお給を据えようというみたいな考え方がある。お給を据えるのかまわないです。だから日本人に据えるお給と同じお給を外国人が据えられるのは僕は納得しています。当たり前だと思っています。だけどなんでそういうようなペナルティーを課す法律があるのに、改めて特別にもう一つ付け加えて、出入管理 法の中に載せる必要があるか載せる必然性がないと私は思っていますね。それでも十分運用できるわけですから。それでおっしゃるように、いやそんなに慎重に丁寧にやりますよっていう、慎重丁寧にやると言いつつも、実は悪用することがあるわけです。僕はいわゆる外国人登録書の、いわゆる携帯の話でもそういう使われ方されますから、それが僕らとしての懸念です。これは理解してください。
2:38:08
昨日の法務大臣の話では、現場にも徹底的に、親切にまず対応すること、よく相手の立場とか話も聞いてやること、それはしっかり法務大臣として指示しますと。こういうことを昨日の委員会でも話をされておりますから、この点もまた私は、今の小泉法務大臣、人柄もいいし、政治活用者の経験も豊富であると、私は評価しているんです。同時に、例えば日本でも、運転免許証を持っている人が、免許証を持たないで警察に逮捕されますね。じゃあそこで免許証を取り消しかというとならないんです。ちゃんと事情を聞いて、そして時間を置くだとか、何らしかの点数はつきますけ どね、すぐ処分されることはないんです。私は今回の改正法についても、それなりの幅を持った対応、あるいは十分、法務省自身が、入管庁が考えて、私はこれ法案として出してきたものだということで、ここは先ほどのような議論を聞いておいても、もっともっと周知徹底が必要だと、こんなふうに思っているんですけども、その周知徹底の関係で何か、田中参考人、鳥井参考人、総参考人からアドバイスなり、こうするというお知恵があれば教えてほしいなと思います。
2:39:44
それでは、まず田中参考人、鳥井参考人、総参考人の順番でよろしいでしょうか。田中参考人。
2:39:51
今回の提案した育成就労の制度自体は、先ほどぐらい申し上げているように、私は比較的簡明にできていると思うんですね。前の技能実習制度のように、非常に細かい技能実習計画があって、それぞれ細々、細々するのをできるだけ廃止して、シンプルな形で作っていただきたいというのが私の思いでありましたので、かなりの程度その方向に行っていると思います。この制度の在り方自体を、できる限り正確に日本で仕事をしたいという方に、周知徹底するということが非常に重要なので、その面で外務省も努力していただけると思いますし、それから自分の所属先でいうと、自安医科も様々な外国事務所がございますので、そういうところで今後の制度の趣旨を周知できるように努力してまいりたいと思っております。
2:40:59
最後にお話したいようなことが聞いていただいたらなと思っております。ちょっと滑舌が悪いものですから、聞こえましたか。私が最後にお話したいようなことを質問していただいたらなと思っております。一つは育成就労制度についての問題は、先ほど申し上げていますけれども、私たちは30年間で感覚がおかしくなっちゃったんですよ。技能実習制度ですね。ですから何かそういう管理団体が開催しないと労働者は異動できないんじゃないかと。あるいは労働者は働かないんじゃないか。こういう感覚になってしまっている。実は私が今日出している資料の中に、普段大学の授業やあるいは講演で使わせてもらっているものを添付しておりますけれども、流れがあってですね、実は私の社会はチャンスがあったんですよ。それは2008年でした。2008年に国立国会図書館から人口減少社会における外国人労働者問題という冊子が出されました。それ同時に自民党の中で日本型移民国家という提言もされ、そして技能実習制度は別枠で短期就労制度、しかしこの時も確かに技能実習のスキンを使うというようなことも言われたかもしれませんけれども、自民党の中から短期就労制度というのが提案されていたんですね。ところがこれはとんざしてしまいます。一つは経済的な要因としてはリーマン主張ですが、政治的な問題もあったでしょう。以降ですね、大きくこの技能実習制度で労働者を受け入れるということに舵を切ってしまったわけですね。そのために私たちのこの社会の感覚といいますか、とりわけ政治です、政治のところでの感覚がちょっとおかしくなってしまったんじゃないかなというふうに思っています。ですからやっぱりそこのところはもうちょっと今田中参考人がおっしゃったように、できるだけシンプルに素直にですね、考えていただきたいのと、総参考人がおっしゃったように、心配しないでほしいと 、それほど。労働者、非常に来る労働者はこの日本社会に統合されたいということで来るわけですし、円安になってもなぜ来ているのか、技能実習に聞きますと、みんなこれまでと同じ答えです。やっぱり安心だと。日本は安心だと。このことを私たち自身がですね、その魅力、日本社会の魅力がどこにあるのかということを今一度考える必要があるかなと思います。永住の問題についてはですね、議員がおっしゃったんですけども、これ、高層効果の見直りはどこがやるんですか。法務省がやるんじゃないでしょう。高層効果については、それが見直りがあった場合にどう対処するのかについてはまずやっていないですね。それから悪質な事例については全く具体的なデータが出ていません。私の身の回りにいる永住者、ある与党の議員の方がこういうふうにおっしゃったんですけども、永住の資格を持っているんだから日本のシステムぐらいはわかるだろうと。身の回りになったら大変だとわかるじゃないかとおっしゃったけども、永住の方、様々な方がいらっしゃるんですよ。日本語の話はできる、それでコミュニケーションが取れるけども、読み書きできないという方、結構おられるんですよ。この読み書きできない方は、先ほど総理さんおっしゃったように、子供が小学校に上がってくれると何とかなるんです。来たものを子供が読んでくれるんですね。しかし子供のいない永住者の人は、来たものがわからない、役所から来るものは全部日本語です。体能した事実も知らない、電話一本かけてきてくれればなといった人がいます。見て驚いて、円滞税がものすごくかかっていると、これどうしたらいいかという相談に来るわけですね。役所に一緒に行く、そしたら電話一本かけてくれないかなといったら、いやあなたにだけ電話かけられないとこうなるわけでしょ。そうすると、外国籍の永住者の人が未能になった場合、体能になった場合、どのようなマニュアルを使って、あるいはどういう手立てを使ってその人に伝え、かつ特速をしていくのかということについて、工夫がされていないんですよ。中央政府でやっていないんです。そのことをやってですね、それでもだめだよという事例がこんだけありますよということ、それも数をすっかり出してほしいです。すっかり数を出してほしい。悪質と言っているんだったら、その悪質の数を出してほしいんですよ。私が見る限りは、それ以上にたくさんの税金、あるいは健康保険料払っています。それだ け払っていても、病院に行ったら日本語ができないと断られる場合もあるんですよ。健康保険証を持っていてですよ。ですから、そういうことのことを検証していくことが、労働者の受け入れとこの共生社会、これからどうしていくのかということに対して、資する議論がこの国会で行われていくんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ先生よろしくお願いします。議論をお願いいたします。
2:45:32
先ほど交通事故の違反を起こした場合には、当然日本人であろうと外国人であろうと同じペナルティなんです。それは特別扱いに外国人しなくていいという話を言っているわけではないんです。問題は、そういうことを罰を課する法律があるのに、何で奥の上にまた奥を重ねて特別な法律をつくってやる必要があるんですかというのは、僕の違反としているところ。それからもう一つは法務大臣は優しいからとおっしゃるんですけど、僕はよくわかりません。優しいか優しくないか。ただ、違う優しくない法務大臣になったら扱い違っちゃいますで しょう。私意的に使う、それも外国人をターゲットにした法律をつくって、今つくる理由がないじゃないですか、根拠も薄いし、そこのところをもう少し慎重に考えてほしい。ちゃんとイベンスがいろいろ出てきて、確かにこういうことをやらないと外国人が言うこと聞かないねということが納得できるのは僕らは受け入れます。だけど今こういう中途半端などさくさ紛れに付け加えたような法律を出されて、それを果たしてこれ政府としての権威としても疑いますよ、権績を疑いますよ。我々外国人が取り締まられるのでなおさら納得できません。本当に良識を取り戻してほしいなと思います。よろしくお願いします。
2:47:05
総裁本人ですね。私は私なりに政治家を見てきています。昭和58年に国会に出てきて、42年前から歴代の法務大臣を全部見てきています。その中で小泉という今の法務大臣はマッシュだということです。それを言っているんです。歴代の大臣に比べれば。これだけは私は明快に言っています。その前は谷垣貞和さんぐらいのものですから。この点も私は過去の背景を踏まえて、私の経験からもって話しているということであります。最後に時間ですからですね、田中参考人にお尋ねしますが、日本側が受け入れる管理団体、で、向こう側が出す送り出し団体。お互い手数料がバラバラですね、高いという批判があります。来るまでに何十万何百万借金してきたという例も聞きますね。私はこの点、日本の信用にもかかりますのでね、日本側でしっかりと一律のルールを決めるとかですね、分かりやすい仕組みにする。同時に送り出し機関にもですね、やっぱり同じことが必要でないかとこう思っているんですけども、この点、田中参考人はいかがお考えでしょうか。
2:48:24
時間になりましたので、お答えは簡潔にお願いいたします。田中参考人。
2:48:29
送り出し機関については、相手国の事情ということが当然ございますので、今回の政府案では、MOCを結んだ国から受け入れるというふうに言っておりますので、このMOCの中身をですね、しっかりと先方政府にも納得いくように作っていただいて、そしてその不当な手数料 等が発生しないような仕組みを作っていくのが必要ではないかというふうに私は考えております。鈴木宗男さん、よろしいですか。終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用取り図らえます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件、及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。両案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて、散会いたします。ご視聴ありがとうございました!