7:15
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委 員の異動についてご報告いたします。昨日までに宮崎雅留君、片山大輔君及び福島みぞ夫君が委員を辞任され、その受け付として山本可奈江君、石井美津子君及び奥村正義君が選任されました。政府参考人の出席多くに関する件についてお諮りいたします。情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日委員会に理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官、濱道則君ほか9名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、対応を決定いたします。情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
8:35
自由民主党の友能梁でございます。 理事の皆様、この度は質問の機会をいただきましてありがとうございます。本法律案ですね、デジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。前回の委員会で、我が党の山本議員がですね、携帯電話を使っていいというルールがあればというところと、タブレットとどう違うんだというお話をしたところですね、早速インターネットのニュースに取り上げられておりまして、やはりこういったことへの関心、国民の皆さんの関心というのもあるのかなと思っておりまして、そのときに大臣がおっしゃったオンライン会議が社会で広がっているということもおそらくある中で、国会の委員会もオンラインで開催してはどうかということをおっしゃっておりまして、そのこともすごく注目を集めておりましたので、これは質問ではないんですが、私自身、私がやっている弁護士としての裁判も最近オンラインになってきて、調停もオンラインで開かれたりと、かなりそういった面で便利になってきているというところがありますので、国会でもそういった必ず対面でやらなければいけないものというのももちろんあるとは思うんですけれども、委員会ですとか様々なものによってはオンラインで可能なものがあるのかなというふうに思いますので、こういった議論が進んでいけばいいなと思っております。すいません、冒頭このお話をさせていただいて、質問に入らせていただきます。今回の法律案で 、まずは、米出レジストリの整備についてお伺いしたいと考えております。これまで国や行政、民間などがそれぞれの業務やシステムごとにデータの整備を行ってきたということから、どのようなデータが存在して、どのようなデータが利用可能なのか、あと体系的に探すことが難しくて、また存在しているデータ自体も標準化されていなかったり、品質や性質がバラバラということもあって、再利用が難しかった。もちろんそうなってくると、データ連携をしようと思っても、システム間で連携できるデータが限定的だったとか、いろんな課題があったと思いますので、今回公的基礎情報データベース、ベースレジストリといわれるものの整備改善を、原因があったので進めるというのが今回だと思いますけれども、まずベースレジストリとは何なのか、私もこの分野、そこまで詳しいというわけではないですから、改めてベースレジストリとは何なのかというところの定義を調べようと思いましたら、まず当初令和2年のときには公的機関等で登録公開され、様々な場面で参照される人、法人、土地、建物、資格等の社会の基本データであり、正確性や最新性が確保された社会の基礎となるデータベースというふうに定義されていて、これは何となく読んでいて分かりやすかったなと思うんですけど、これが令和5年にまた定義の見直しがなされていて、その見直された定義になってきますと、行政又は民間におけるサービスの共通基盤として利活用すべき又は利活用可能なデータ群であって、行政機関等が正当な権限に基づいて収集し、正確性や完全性の観点から信頼できる情報を基にした最新性、標準的合成、可用性等の品質を満たすものというふうに定義が変わってはいないんですね。これが見直されていて、結局今の定義直近は何なんだろうというところをちょっと伺いましたところ、法律上の定義云々ではなくてこういうものですというので、今最終的に資料でいただいたのが、ベースレジストリーとは制度横断で多数の手続等で参照され、正確性や最新性等を確保したデータを整備することにより、国民の利便性向上や行政運営の簡素化、効率化に資するものという定義をものだということをいただいて、これも見ていて分かりやすいものかなと思うんですけど、そういった形で定義自体も少しずつ変わってきながら、今改めてデジタル社会に向けていろんなものを整備している段階なのかなというふうに考えているところですけれども、前置きが長くなったんですが、それで最終的にすべてに共通しているものが、正確性や最新性をちゃんと維持するというところなのかなということが、ベースレジストリーを整える上で大切なのかなと思うところなんですが、この大臣にお伺いをするんですが、ベースレジストリー整備にあたり、データの品質、すなわち今申し上げたようなデータの正確性ですとか、最新性等を保つことについて、どのような具体的な措置を講じることを考えてお られるでしょうか、教えてください。
13:09
いよいよこの委員会もオンライン開催に向けて、なんか気分が高まってきたんではないかというふうに思いますので、ぜひ委員長、理事の皆さん、よろしくお願いをしたいと思います。ベースレジストリーの正確性、それから最新性、今回はこの住所、商業登記、不動産登記、それから文字、これをまず手をつけたいと思っておりますが、今までは登記は義務でやってくださいということになっていたんですけれども、なかなかやっていただけなかった。ただ今回はこの登記事項を変更していただくと、それ以外の変更の届出が必要なくなって、登記を全部参照して変わるということになりますから、今までと違って登記さえやれば他の届出はいらなくなるということで、むしろ登記を進めることになるのではないか、最新性をそこでできるだけ担保したいというふうに思っております。また正確性でいえば、そうした住所をはじめとするベースレジストリーをしっかり参照する、あるいは自動入力ができるようにして、手入力での誤記といったものを防ぐ、そういうところで正確性を担保していきたいというふうに考えているところでございます。
14:34
ありがとうございます。RECでそのお話を聞く中で、最新性というところで、確かに今まで商業登記とか、私も前職で登記を法務局に何度も通ったりとか、その後にいろんな手続きをしたりということをやっておりましたので、確かに1回やって全部変わるということになれば、それがインセンティブにもなるなというのはすごく感じましたので、そういった面で最新性が保たれて、また元々のきちんと情報も正確に入力されるということが整って、きちんとしたベースレジストリーが整っていただければというふうに考えます。次に、個人情報や保護やプライバシーについてお伺いをしたいんですが、このベースレジストリーを整備することで、ワンスオンリーですね、一度出した情報は二度提出することが不要になるというのがワンスオンリーということですけれども、この実現が図られることになりますけれども、これまで情報の利用目的が特定された上で、その都度情報を出していた個人が、それが必要なくなるとなると、自身の情報がその都度出さないということなので、書くことでその都度同意してい るようなところがあったところがなくなるということですから、例えば他の手続きで連携される情報の範囲ですとか、あとは情報の目的外、それによって目的外利用が発生することがあるのかもしれませんけど、そういった面で自分の情報がどう使われるか分からないというところで不安を感じられる方もいるのではないかなと思うんです。プライバシー権というのは、自分の情報を自分でコントロールする権利、自己コントロール権と言われますから、そこではちょっとその部分を考えると、今申し上げたんですが不安に感じる方がおられるのではないかなと思うんですが、今後デジタル社会を形成していく上で個人情報保護やプライバシーについてはどのように考えていくか、今回はベースレジストリーという関係でお答えいただければと思います。政府官公認にお願いいたします。お答え申し上げます。委員御指摘のように、プライバシー個人情報等に対して配慮を行うということは極めて重要であるというふうに認識をしております。そのため、これまで個人情報保護委員会を含めて協議を進めておりまして、今回、登記関係のベースレジストリーにつきましては、個人情報の保護に関する法律における利用目的に位置付け、当該利用目的を公表するといったことを想定をしております。具体的な内容につきましては、法務省個人情報保護 委員会等と適切に協議してまいりたいというふうに考えております。
17:04
ありがとうございます。私も最近、子ども関係のデジタルのことをやっていて、それが便利になりますと、TwitterとかSNSに載せると、必ずもうこうやって国に情報をコントロールされる時代が来たんだな、みたいなコメントが絶対についてくるというのが、ある程度、デジタル社会を推進していく上ではつきものなのかなというところで、ただ、それが実際に国民の皆さんにそういうふうなご懸念を与えているという面もあるんだと思いますので、そのあたりはしっかりと対応しながら必ず進めていく必要があることだとは思いますので、進めていただければと思います。次に、ベースレジストリの整備の対象についてお伺いいたします。今回、ベースレジストリを整備するにあたって、やっぱり全てをモラ的にというのを最初からやるのは難しいところもあると思いますので、公的基礎情報ということになるんでしょうけど、今回ベースレジストリを整備するのについて、何について整備するかというところですね。公的基礎情報データベース整備改善計 画の法定記載事項に何について整備するかというのは含まれるということですけれども、今現在、現時点でベースレジストリとして整備する対象として想定されているものは何かということと、それらを整備対象と最初に取り上げた理由ですね。あと今後、これ拡大していく必要があると思いますけれども、その拡大をしていくことが想定されているかどうかというところをお答えいただけますでしょうか。大臣にお願いいたします。
18:33
今回は行政事務で使います文字、それから住所、商業登記、不動産登記、この4つの分野でベースレジストリの整備をまずしっかりやりたいというふうに思っております。これは諸外国でもそうですけれども、投資に対するリターンが大きいのがこうした分野ということで、我が国もそうしたところから始めたいというふうに思っております。この4つの分野で終わりというわけではなくて、当然その後は広げていくことを考えていきたいと思っておりますので、委員が取り組んでいらっしゃる子育ての分野をはじめ、いろんなものを考えていきたいというふうに思っております。
19:22
ありがとうございます。子どももですけれども、公的な分野も含めておそらく拡大をしていくことになると思いますので、ぜひまず着実に投資に対するリターンが大きいということで、今検討されているものを進めていただいて、さらに拡大を検討していただければと思います。その拡大ですけれども、おそらく新たに整備すべき対象というものが出てくると思うんですが、今回ちょっと法律を見てもこの整備計画が何年ごとに見直されるものかということは具体的に記載されているわけではないというところがありまして、何年ごとにこの計画が見直されていくものなのかというのを教えていただけますでしょうか。薗木等活館。お答え申し上げます。具体的な見直し頻度につきましては、本案をお認めいただいた後、確定する内容に応じて検討していくこととなりますけれども、現時点におきましては、重点計画等のほかの閣議決定の時期を踏まえ、年1回程度で見直しをすることを肯定をしております。
20:24
ありがとうございます。おそらくその時その時で新たにベースレジストリーとして整備すべきものが出てきて、それが法定記載事項になるということですから、ある程度の頻度は必要なのかなと思いますので、今大体1年ごとということが想定されているということですので、その頻度で進んでいただける、作業は大変な部分もあるかと思いますけれども、計画していただければと思います。あとは、今回整備されるアドレスベースレジストリーについてお伺いをしたいんですが、まずその前提として、コロナ禍にさまざま協力勤労における課題の解決をするために、事業所ごとのベースレジストリーが必要ではないかとか、いろいろ検討があったというふうに聞いておりますけれども、ただ、事業所は行政機関が保有する制度趣旨ごとに反映して内容や概念が異なるということで、そのときはされなかったというところですけれども、現状、例えば衆議院の議論とかを拝見すると、やはり一部の分野でも進めた方がいいのではないかとか、さまざまなご意見があると思いますので、これもまた引き続き、計画、ぜひ検討していただきたいなというところですけれども、この議論を見るとやはり、今のアナログの世界であるものをそのまま置き換えてもうまくいかないのかなといいますか、ある程度標準化したり整理したり、それを置き換えることで本当 に便利な社会になっていくんだなというのはすごく感じますので、そういったことを考えながら今後進んでいただければと思うんですが、その中で現状においてまずは整備できるところからということで、アドレスでベースレジストリーということになるんだと思いますけれども、これまた引きな、自分のことに置き換えて考えるとすごくわかりやすいので、また考えていくと、地盤と住所が結びついていないことっていうのは私、前職ですごく苦労をしてきたんですね。どういう場合かというと、実際の実務をしているときにクライアントの方がおっしゃるのは住所なんですね。例えば、相続の事件とかいろんな事件ありますけれども、じゃあその住所の土地を調べようとなったときに、登記情報サービスとかは地盤なんですよね。だから住所を入れても出てこないっていうのは、多分弁護士新人は必ずやって、こんな土地ないぞみたいなところにぶち当たるときがあると思うんですけど、そのときに何を今やるかというと、法務局に電話をして聞いたりですとか、優しい方は教えてくださる、急ぎのときは。もしくはブルーマップを、時によるんです。電話、ブルーマップを見に行くとか。あと今は登記情報サービスの中で、ここだなっていう場所から見えたりもしますから、いろんなことをやるんですけれども、手間なんですよね、どれもこれもですね。今回デジタル庁の皆さんも、住所と地盤を結びつけること自体の必要性の認識はお 持ちだというふうに伺ったんですけれども、現在の検討状況と今後の見通しを教えていただければと思います。
23:10
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、我が国においては、住居表示法に基づく住所と不動産登記における地盤が別々に管理されており、連動していないというふうに認識をしております。現在、このアドレスベースレジストリの検討の一環で、この課題に対する対応企画を検討しているところでございます。デジタル庁としては、実証事業として住居番号や地盤等の位置情報の提供や自治体事務やシフテムの現状の実態調査を含めているところでございまして、引き続き自治体の実情や認識を踏まえて丁寧に検討してまいりたいというふうに考えております。
23:53
ありがとうございます。前回の議論でも先生方がおっしゃっていましたが、このものを全部やっていこうと思うと、本当に多分すごく労力がかかって大変な作業になるのかと思いますけれども、ただやっぱり今までやってこなかった不便なことを前提としていたところが、おそらく整ってくるともっとより良い効率的にいろんな事務が行われるんだと思いますので、ぜひ力を入れて進めていただければと思います。おそらくこのベースレジストリとしてデータを整備した後は、それをオーブンデータ化して民間の事業者の方に公開していただいたりすることになると思うんですけれども、この土地の件も含めても、やっぱり個人情報の漏洩ですとか、プライバシーの侵害という懸念というのももちろんありますので、全てを公開するわけにはいかないのかなと思ったりするわけです。今、例えば不動産会社の方とかが、当規模を見て所有者を探したりして、その方に直接電話をかけていろいろ勧誘するみたいなことも実際あったりするわけですけれども、この情報が全て分かりやすく見えだすと、そういったことも、その利用はどう評価するつもりもないんですけれども、今後いろんな利用されてしまう懸念というのがあるのではないかなと思うので、そういった点を今後、全てを公開すべきか、一部どこを限定的に公開すべきか、そういったあたりをどのように考えていらっしゃるかというのは教えていただければと思います。
25:24
お答え申し上げます。委員御指摘のように、個人情報やプライバシーに対する適切な配慮というのは非常に重要であるというふうに認識をしております。整備したベースレジストリについては、全てを公開していくことが必ずしも限定ではなく、データの項目ごとにその趣旨を踏まえて、適切な提供範囲を検討していくこととしております。具体的な提供範囲につきましては、公的基礎情報データベース整備改善計画の策定の過程で、制度所管省庁や個人情報保護委員会等々、協議をしながら検討してまいりたいというふうに考えております。
26:04
ありがとうございます。その点もしっかりと検討していただければと思います。次に、制度レジストリに対するデジタル庁としての関わり方をちょっと教えていただきたいなと思うんですが、6月11日から東京都の018サポートというのが、親子のマイナーバーカードをスマートフォンにかざすことで申請できるようになるというニュースを伺いまして、それはすごく便利だなと思ったんですね。私自身なぜかというと、去年この018サポートというのは、東京都で0歳から18歳の子に1人当たり月5,000円を給付するというものがあるんですけど、私、去年それをまず秘書さんから聞いて、その存在を知った。なので、プッシュ型支援というのがもっとあれば、きっと必要なところに情報が届くんだなというのと、その申請をしようと思ったときに、何度も何度もカードとか保険証とかの写真を撮ってやらなければいけなくて、うまく認識もされずに、途中で断念をしたという経験があります。まだちょっと私、申請できてないんですけど、それが親子のマイナーバーカードをかざすだけでできるようになるというのは、すごく便利だなというふうに思うんですが、今その途中で申し上げたプッシュ型支援についてなんですけど、やっぱりこの制度が自分に向けたものかどうかというところを把握するのって、かなり難しいときがありますので、あなたが制度の対象者ですよと、昨日違う委員会でもこの話をしてたんですけど、あなたが制度の対象者ですよということがすごくわかるように支援を届けるというのはすごく重要だと思っています。例えば取り組んでおります子ども政策については、そ ういったプッシュ型支援を行う前提としてはやはり制度レジストリというのを整えなければいけませんので、総務省が令和6年度に全国の子育て支援制度の網羅的な調査を行って、その後は、所管庁の子ども家庭庁が支援の制度自体の所管庁の庁長とか、システムを管理する理事長さんと一緒にデータ連携しやすく構造化してたりということが今後想定されていくんだと思うんですけれども、要するに何を申し上げたいかというと、実際やるのはその所管庁だったりするということはあると思うんです。制度をよく詳しくご存じですから。ただやはりそこだけではできないですので、この制度レジストリの整備について、デジタル庁さんにも引き続き関わっていただきたいと思うんですが、どんな役割をお持ちになるかというのを教えていただければと思います。薗木統括官、お答え申し上げます。今ご指摘いただいたプッシュ型行政サービスというのは、本当にマイナンバー制度始まった当初から何とか実現しようと四苦八苦しているところでございますけれども、ご指摘にあったような制度ベースレジストリの構築始めとして、本当に取り組むべきことが技術的にもまだ確保があるというような状況でございます。子育て支援制度レジストリにつきましては、現在デジタル業界性改革会議において支援制度を所管する子ども家庭庁や総務省を含めた関係省庁で検討しておりまして、デジタル庁といたしましては、データを掲載する基本システムの提供を含めた技術的支援を行うということとしております。また、レジストリの実施状況を把握していくことについて、デジタル庁としてはアナログ機器への見直し状況など、正確な進捗を可視化した正確なダッシュボードをウェブサイトで公開をしているところでございます。今後、子ども家庭庁等の関係省庁からのご依頼内容に応じて、具体的な対応企画を検討してまいりたいというふうに考えております。
29:24
ありがとうございます。技術的な支援と、おそらく次、PDCAサイクルを回しているときに、おそらく状況を可視化するというところでお力をお貸しいただけるのではないかなというふうに、今お聞き受けしましたので、ぜひご協力いただければと思います。次にちょっと話題は変わるんですけれども、連携基盤についてお伺いしたいんですが、PMHについてですね。今、PMHを構築しているところかと思いますけれども、パブリックメディカルハブと言われるものですね。これは、住民、医療機関、自治体の間で、例えば母子保険情報などを迅速に共有・活用する連携基盤と言われています。この整備が進んでいるところだと思いますが、PMHのお話、私ちょっと母子保険から入ったんですけれども、いろいろ聞いていると、PMHはただ自治体と医療機関をつなぐだけではなくて、母子保険情報をそこに直接入力することもありますから、そこで情報を持つものでもあるというようなところだと思うんですが、改めてPMHというのがどのようなものかというところと、現状の整備状況を教えていただけますでしょうか。
30:31
お尋ねありがとうございます。ご説明ありましたとおり、自治体と医療機関とマイナポータル、および場合によってはマイナポータルを通じて、個人が持っておられるいろいろなアプリ、この間でのデータを共有する公的な情報連携基盤。当面、はじめは子どものための医療批処制でありますとか、予防接種・母子健康保険分野から開始をしていくということで、例えば、医療批処制の 分野で申し上げますと、自治体はお子様の未就学児の医療批処制であるとか、それから法律に基づき実施される難病への支援であるとか、障害者の自立支援医療、これそれぞれに今、受給者証のようなものを、しかも各自治体がバラバラに発行してそれをお持ちをいただいて、こういうことになっておろうかと思いますが、この間のPMHで連携をいたしますと、マイナンバーカードでログインを受付をしていただいたときに、もうこの方はその方であるということが認証できますので、他もお持ちいただく必要がございませんと、こういうことになります。今現在、今年の3月から、5自治体36機関及び薬局において、順次先行的に事業を開始しておりますが、これを順次広げていくということで、作業をさせていただいてございます。現在、公募期間中で、ぜひもう数百のレベルに一挙に引き上げたいと思っております。また、予防接種・母子健康保険分野では、今ご指摘ございましたが、例えば、マイナポータル上とかアプリ上で、予診票や問診票を先に入力しておいていただきます。そうしますと、機能によっては予防接種ありますよという通知を受け取り、先に問診票等を書き込んでおいて、医療機関に行きますと。もうあとは受付をすれば、接種をするのを待っているだけと。こういったようなことができるようになってまいります。医療機関の側では、そのときにタブレットを配布しておきまして、そのタブレットにマイナンバーカードをかざしていただければ、接種券、受診券だけでなく、予診票や問診情報もその時点で医療機関側に行くということでございます。併せて受診勧奨等も行えば、予防接種の受け忘れなどにも役に立つのではないかということで、こちらにつきましては、6月の事業開始に向けて、昨年度募集した12自治体等、準備を進めているところであります。それぞれ順次、対応できる自治体エリアを拡大し、できるだけ早くこの基盤の具体的な利便性をお届けできるように努めてまいりたいと考えているところでございます。ありがとうございます。PMHを通して今おっしゃったようなことが実現していけば、かなり便利になっていくと思いますので、なかなかそれを実感していただくまでは、このPMHというものがどういうものかとか、広がっていくのは難しいのかなと思いますけれども、少しずつ実体験をする中で、PMHというものを通して、子育て世代もそうですし、全世代に広がっていくものと思いますけれども、効率的に進んでいろんなことができるようになればというふうに思います。次に、今資料を配らせていただいているんですけれども、全国医療情報プラットフォームの全体像というところで、また ちょっとPMHの話になるんですが、この図だと右下にPMHが入っていてですね、ここに赤い線でオンライン資格確認システムと介護情報データベースにつながっているんですね。ここに異なる領域の基盤間の連携というのが書いてあるんですけれども、これをパッと見たときに、これが少し分かりづらかったというところがありましたので、少しご説明をいただきたいというところと、例えばPMHと介護の情報連携基盤が今後どのようにつながっていくことを想定していて、何ができるようになるのかというところを少し具体的に教えていただければと思います。
34:00
お答え申し上げます。高齢化が進展する中で、国民の健康寿命の延伸を図るとともに、社会保障制度を将来にわたって持続可能なものとすることが重要な課題となっております。こうした中で、デジタル技術を活用して医療・介護の情報の連携を促進することにより、現場の業務効率化、医療・介護サービスの質の向上などにつなげていきたいと考えております。このため、全国医療情報プラットフォームの中に介護情報基盤を位置づけまして、要介護認定の情報やケアプラン等を共有できる仕組みを構築する取組を進めているところでございます。その際、自治体や医療機関等との連携基盤として、先ほどご議論になっておりますPMHを活用いたしまして、自治体と医療機関等との情報連携を行うこととしております。今年度からは、その先行実証として、一部の自治体において、PMHを通じて介護保険の認定調査の電子化、医療機関が記載します主治医検証の電子化、オンライン認定審査会システムの導入、ケアマネージャーからの介護請求のデジタル化を含みます、一連の要介護認定事務のデジタル化を実施する予定でございます。この先行実証から得られる知見も活用いたしまして、個人情報の保護にも配慮しながら、利用者、自治体、介護事業所、医療機関等の関係者の間で必要な情報を共有しまして、効率的効果的な連携を実現することによって、医療・介護サービスの質の向上、それから効率的な業務運営につなげていきたいと考えております。
35:53
ありがとうございます。PMHを通して、医療・介護の連携も そうですし、今おっしゃったように、おそらく今のお話ですと、ここに出ているPMHの中に介護というのが載ってくるのかなと思いますけれども、そういった中で情報連携がうまく進むと、医療・介護の連携というところで今回の診療報酬の改定も進んでいますので、実態も伴ってくるのかなと思っています。併せて、医療との連携も重要だと考えておりまして、これ質問させていただくつもりだったんですけど、これ進めていただければというところで意見だけ述べさせていただきますが、今後おそらく医療現場でタブレットを用いてPMHの情報を見るだけではなくて、将来的には医療機関の電子カルチェの中から見るようにできるようになったり、そこら辺りもいろんな意味で連携を進めていただく中で、情報をつなぐ、1人の人の情報をなるべく一貫して見ることができるようにしていただくと、いうことをしていただければというふうに思っています。最後に1つだけ、災害時のマイナンバーカードの利用についてお伺いをしたいんですけれども、今回の野党反当の震災においても、マイナ保険証も通して災害時に活用された部分となかなか難しかった部分といろいろあるかなと思いますけれども、現状の課題と今後の方向性を教えていただければと思います。
37:12
お答え申し上げます。ご意見ということでしたが、タブレットとカルテの基盤の連携の方もちゃんと検討を進めてまいります。防災のお尋ねの方でございます。まずそもそも、電子証では去年、野党反当以前に実証実験をしておりまして、その中でもマイナポータル経由で自身の診療情報や薬剤情報が取得できるとどうかということを検証したところ、やはり先生の方からもご本人の皆様からもこれは大変有効であるというご評価をいただいたところ、今回の野党反当の現場ではマイナンバーカードの傾向率が4割だったため、特例措置としてでありますが、本人の了解のもとカードをかざすのと同じ前提で医療関係情報を見れるようにしたところ、これは大変、他府県から特に支援に入った医師の先生方等には大変ご報表いただきまして、安心して医療行為や介護行為を行えたというような評価をいただいてございます。また、居場所等正確な被災者の状況についての情報を把握する上でもマイナンバーカードが大きな意義を持つということが今回被災地の現場でも確認されまして、一部足らざるところは推管の力を借りたりもいたしましたけれども、こういったものにつきましてもやはり大変意味があるということで、日がなからマイナンバーカードの傾向率の向上や今 後スマホ搭載等の取組みのささに進めていくとともに、これに対応したアプリや取組みをきちっと普及させていただいて、効率のいい防災の現場の管理を広めていくということをやっていきたいと思ってございます。マイナン保険証、便利だと思うんですけど、私の周りも今自分が持っているマイナンバーカードがマイナン保険証に合っているかどうかって、どうやってなるか分かっていない方がたくさんいらっしゃるので、そのあたりの広報をしっかりやっていただければと思います。すいません、お呼びしたのに質問がなくなってしまいましたけれども、質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
39:27
リキュメーシュ社民の高木麻里です。質問させていただきたいと思います。今回の出されております法改正案、ベースレジストリにおけるデータ品質確保であったり、国によるデータベースの整備やデータ連携の促進、またデータベースシステムの整備を効果的に行うための体制強化、こういったこと、いずれも方向性、必要性、私も認め るところであります。もう一つ柱が立っているマイナンバーカードに係る措置、ここについては、そもそものマイナンバーカードの在り方、また今後の方向性について、ただしておくべき点があると思いまして、質問させていただきたいと思います。まずはじめに、マイナンホケンションの利用率が上がらない根本原因、この辺から伺っていきたいのですけれども、例にして、このマイナンバーカードの問題について伺っていきたいと思っております。はじめに、マイナンホケンションの利用率が上がらない根本原因、何と捉えているか、厚生労働副大臣お越しいただいているのでお願いします。
40:38
お答えいたします。厚生労働省としましては、このマイナンホケンションの利用が進んでいない、この要因といたしまして、まずは昨年春、別陣への紐付けということが報道されたことが一つあると思っております。また、このマイナンホケンション、メリットがあるわけでございまして、例えば、薬剤情報等のデータ活用によりより良い医療が送られること、この浸透がまだ十分に図られていないこと、そして、あとは医療機関の窓口において、まだ従来と同じように、従前のホケンションについて、マイナンホケンションを持ちですか、マイナンホケンションを持ちですか、ではなく、ホケンションを持ちですかという声かけがなされている現状があると思っております。このため、まずはこの紐付け、あらゆるよう防止するための徹底的な取組を行い、国民の不安払拭に努めてまいりました。加えまして、今年の5月から7月までの3ヶ月間をマイナンホケンション利用促進集中取組月間と捉えまして、例えば、医療機関への一時勤の支給、また集中的な広報の展開、今テレビCMも始まっておりますが、そういったものを行いながら利用促進に取り組んでいるところでございます。
42:02
カードの保有枚数率というのは73.5%まで来ているけれども、マイナンホケンション の利用率は4月時点で6.56%ということで、今その理由と考えるところを述べいただいたわけですけれども、声かけのこととか、あとは別人への紐付けが不安要素に働いたこととかも挙げられていたんですが、これまで厚生労働委員会でも私この質問を伺ったことがありますけれども、やっぱりより良い医療につながるんだということが十分理解されていないというようなお答えは、これまでも繰り返し伺ってまいりました。ただ、この間の質問にもありましたけれども、より良い医療というものが、まだ現時点ではより良い医療につながるのかという部分については、レセプトデータにおける1ヶ月半ぐらい前の投薬情報、処方箋の情報ですとか、そういったことになっていて、電子カルテともまだなっていないし、お薬手帳的なものが全部そこに、今処方されたものが連動して入っているわけではない。こういった、なかなか使ってみてメリットが感じにくいんじゃないかというふうに思うんですが、そういう中でも廃止期限を示して従来の保険証はなくすということが発表されたわけなんですが、この廃止期限を示して普及促進を図ろうとした時点で、マイナ保険証の利便性、どのくらい国民が感じ取れるものだったと思っていらっしゃいますでしょうか。
43:55
委員の御指摘、御もっともな点もございます。まずマイナ保険証、一昨年の10月に、今年の12月2日をもって、今の現行保険証廃止の方針を示したところでございます。その以前から、このマイナ保険証のメリットとしましては、まずは患者さん御本人の健康、医療情報というのは、しっかりと把握できる状態にございます。ですので、そういった特定検診等の、患者さん本人の情報に基づく、より良い医療を受けることができることは、昨年の10月時点でメリットとしてあったところでございます。さらに、限度額認定証の発行を申請しなくても、外来の窓口で限度額を超える支払いの免除が確実に受けられるようになること。これは、昨年10月の以前からあったメリットでございます。そして、さらに電子処方箋は既に進んでおりまして、これがさらに普及することによりまして、先ほど御指摘がありましたレシペクト等ではない、リアルタイムでの薬剤情報の共有が今後ますます進むことになろうかと思っております。また、今年の秋から救急現場での医療情報の提供の共有も進めてまいるところでございまして、昨年10月のメリットに加えまして、これらさらなるメリットを最大限発揮することが重要であると、そのように思っております。
45:34
確かにメリットとその発表時点でも思っていただけるようなことはあるにはあるんですけど、使ってみて、おお、こんなにメリットがあるのか、じゃあこっち使おうっていうほど前のものでもいいんじゃないですかっていうような程度といったらですけど、なかなか救急の時、救急これからという話でしたけど、限度額のことに行き当たる機会も少ないですし、そういった面からなかなかメリットが感じられない、従前のものでもいいんじゃないかと思っている中で、まさにセキュリティの面でのデメリットが出てきた。そういうのもあるから、怖いから使わないというマイナスのスパイラルに入ってしまっているのではないかなというふうに思っています。入ってしまったということですね。情報システム学会マイナンバー制度研究会というところが、このマイナンバ ーカードについて声明を出していて、身元証明書とデータ利用に関わるようなところは分けた方がいいじゃないかというような内容についても提言がされていました。ご説明を聞いていくと、セキュリティということに関しては、今までの生活の感覚からいくと、半顧も使いを分けると。重要な法的に重要な契約をするときに実印を使ったりするけど、その実印は結構引き出しの奥とか、あそこにしまってあるぞというところに隠してしまってあると。でも様々なシーンに持ち歩いて使う3本マンはまた別のものであると。こうしたものをマイナンバーカードはある種セキュリティの面で全部一体にしてしまっていることで、人々の利用の心の部分でもガードがかかってしまっているのではないかというようなところが指摘をされていました。何にでも便利に使えるようにということ、これからの図書館でも使えるようにというようなお話もありましたし、持ち歩いてどこでも使えばよいというのは、これは3問盤の方の発想でありまして、実印的な重要情報がそこに結びついてしまうということであれば、これを落としたときには大変だということに気持ちとしてはなります。でもきっと行政の方は、いやいやパスワードとか顔認証とかがあるから大丈夫というふうにおっしゃるんだと思うんですけれども、こうやって思いデータに紐付けされるところを守ろうとすることで 、今度は定位置をするだけではその場では確認したい機能が確認できないということになって、医療機関でも読み取り機械の不具合で読み取れないなどということが出てくるわけであります。これからの免許証もマイナンバーカードに搭載ということで言われておりますけれども、これもどんな場所でも免許証を見せてくださいとか言って、マイナーバンカードなんですけど、この中読み取ってくれないと免許証を持っているかどうかわかりませんとかってなると、定位置機能としてはすごく使い勝手が悪いのではないかなというふうに思います。この1枚でどこにでも持ち歩いて用が足せる利便性とセキュリティというのは相反関係にあるのではないかというふうに思います。身分証的な定位置機能と分けるべきではないか、この点について河野大臣に伺います。
49:01
一部の学者でそんなことをおっしゃっている人がいるのは承知をしておりますが、そもそも3問盤なんていうものはですね、本人確認の役には立ちませんから、実員と認め員だなんて言っていること自体がそもそもスタートが全く話にならないのではないでしょうか。キャッシュカード、同じように4桁の暗証番号でお金が引き出せますけど、皆さんお財布に入れて持ち歩いてらっしゃるわけで、それについては何の問題もございませんし、海外でIDカードにこうした電子証明書の機能を付与しているところ、ヨーロッパあるいは中近東をはじめ、多くの国でそうなっているわけでございますから、おっしゃるところは当たらないと思います。
49:48
はい、でも実際定時機能で使えればいいものが全部カードの中に潜っている。潜っているものの中には大変大きなデータもあるというのは、これやっぱり定時機能とやはりそうではないものというのを分けた方が使い勝手も良かったり、安全性という面でもセキュリティにそうしたことが実感できるようなものになるのではないかというふうに私は感じているところであります。次に、この物理的カードというもので、今回マイナンバーカードを作られておりますけれども、これ世界各国を比べていくと、カード共通番号は発行されていても、共通番号制度がありながら、そもそも物理的カードはない国もあります。カードはあるけれども、身分証金の みとする国など、いろいろ様々な制度はあるわけなんですけれども、カードというものがなくても、自分に対して持っている番号とパスワードというものがあれば、いろいろなデジタル化というものは進めていけるのではないかというふうに思います。この物理的なカードというものがあって、発行、普及に要した費用、これにかかったコストについて伺いたいので、カードリーダーの支給とかマイナポイント事業を含めてお答えいただければと思います。
51:33
お答え申し上げます。まず、私の方から、医療機関や局に対する顔認証付きカードリーダー、これを無償提供しておりますけれども、これに要した費用についてお答え申し上げたいと思います。令和4年度末までの総額で約219億円となってございます。
51:53
私の方から、マイナワカードの発行関係の普及経費でお答えいたします。マイナワカードの保有枚数は、令和6年4月31日時点で9,238万枚になっております。また、類型の交付枚数は同日時点で約9,911万枚ということでございます。これに対する普及の経費のお尋ねでございますけれども、マイナワカードの発行に直接かかる経費につきましては、カードの調達や製造、申込処理、発行、発行体制強化等を含めたカードの発行費用として、令和5年度までの類型は1,892億円となっております。また、カードの発行経費以外の各種広報キャンペーンなど、総務省が実施いたしましたカードの広報を含む申請速報に関しまして、これまでに要した経費は、テレビCM、新聞広報等を用いた広報活動やショッピングセンターなどにおける出張申請受付キャンペーン、全国での携帯ショップにおける申請サポート事業などの合計で約156億円となっております。さらに、マイナポイント事業につきましては、カードの普及のみならず、キャッシュレス決済の拡大や消費の換気等も目的に実施をしておりまして、一概にカードの普及に要する経費と捉えることは難しいと考えておりますけれども、マイナポイントの第1弾、第2弾の実施に要した経費の合計は約1兆3,779億円程度となっております。
53:22
はい、かなり多額だということが、明細を出していただいたのになるほどこういうところにかかったのかということが明らかになったわけですけれども、これは物理的なカードでなければ、ここまでかからないで済んだものもあるのではないかということがよく分かる数字だったかなというふうに思います。そうした中で暗証番号なしのマイナンバーカードというものも作られているわけでありますけれども、この暗証番号なしのマイナンバーカードはパスワードはなかなか苦手なので、パスワードがないものであって、データアクセスはその分パスワードがないから危険なので、いろんなデータアクセスはできないという機能のようでありますけれども、これこそ身分証明書的なもので良いのではないかと思うんですが、このカードの意味はどのようなところにありますでしょうか。
54:32
お答えいたします。顔認証マイナンバーカードにつきましては、ご高齢の方、ご家族、複示接から暗証番号の設定や管理に不安があるとのご意見をいただいたことを踏まえ、暗証番号の設定を不 要としたカードを導入したところでございます。マイナンバーカードの利活用につきましては、それぞれの方の置かれている状況や環境、またご希望なども大変多様なものがございますため、幅広いニーズに対応できるよう、暗証番号を設定しない顔認証マイナンバーカードという選択肢を設けたところでございます。このカードは暗証番号が必要なサービスの利用はできませんけれども、健康検証や本人確認書類としてのご使用いただくことは可能となっております。
55:15
健康保険証というお答えだったんですけれども、おそらく薬剤情報とかそういったものには連携できるということでよろしいですか。それとも、従前の紙の保険証と同じところまでということですか。
55:44
今お話しございましたように、暗証番号のないマイナンバー カードを保険証としてお使いいただきましても、今ご指摘いただきましたように健康情報の活用が可能となるということでございます。
55:58
はい、なので、これ私は従前の紙の保険証と同じなんじゃないのかなと思ったんですけど、そこは違って、レクの時にも伺ったら健康情報も見られるものだということで、そのメリットを使うためには、この新たなジャンルのカードも作らなきゃいけなかったということなんですけれども、とにかくいろいろ種類が増えていますね、このマイナン保険証関連は特に。デジタル化をして導入するときというのは、デジタルを基本にしてアナログのまま行かれる方についても困らないようにフォローするというのが重要なので、日本建てで行くことは、私、日本建てで行くということが基本というふうに思っておりますけれども、今回この元の制度が、いろいろその日本建てでは行かないようなものについてやろうとしているので、大変種類が増えています。1年延長される現行の健康保険証、それからマイナン保険証、顔認証付きのマイナンカード、いわゆるマイナン保険証ですね、それからこれからスマホに搭載するマイナン保険証も出てくると。これをマイナンポータルにダウンロードされたPDFの資格情報というのもあったり、資格確認書もあって、資格情報のお知らせというのもあると。非常にたくさん種類があって、これは使い方がそれぞれ少しは違うよというのも入っているというお答えがあるかもしれませんけれども、これ医療現場は混乱しないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
57:44
本年12月2日から保険証の発行を終了しまして、マイナン保険証を基本とする仕組みに移行するにあたりましては、これは円滑な移行を図るために、まず現行の健康保険証、これ最大1年間使用可能としてございます。こうした経過措置の後は、マイナン保険証か資格確認書、いずれかの方法によりまして、医療機関や薬局の窓口で資格確認を行っていただくということを基本としてございます。その上で、機器の不良などによりまして、その場でオンライン資格確認を行うことができない場合に限りましては、これはマイナンバーカードと一緒にマイナポータルの資格情報画面や資格情報のお知らせなどを提示いただくことで、 保険診療を受けることを可能にしているというものでございまして、こうした取扱い、これまでもお示ししておりますけれども、こうした資格確認の方法によりまして、医療機関等において混乱が生じることのないように、引き続きマイナン保険証を基本とする資格確認の方法について丁寧に集中を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
58:52
なかなかその後はマイナン保険証と資格確認証でいけますというほど、あまりシンプルになっていない気もするんですね。次に行きますけれども、そうした中で次世代、時期カードがこれから出てくるということで、法案の方にも書かれてありますけれども、これ時期カードになるときに、この新たな物理的カードに関して、時期カードに変わっていくことの更新にかかる費用、もしカードリーダーなど対応のものを専用に必要とするとすると、またここにもお金がかかるのではないかと思いますけれども、見通しをお聞かせください。村上等活館。お答え申し上げます。次世代のマイナンバーカードにつ きましては、暗号方式などの変更は想定しておりますが、医療機関に設置されるカードリーダーの機器交換を要するものではないということで見込んでございます。他方でしたがって、ソフトウェア等の更新は必要になることが考えられますが、これも作ったものをオンラインで更新できればほぼ費用がかからないということでございますけれども、これにつきましてはもう少し具体の実情を調べないと、それで全部いけるかどうかは分かりませんので、このあたりにつきましては、引き続きしっかり現場の状況を踏まえ、検討してまいりたいと思います。
1:00:09
新たなカードリーダー等は必要なくいけるというところは良かったなというふうに思いますけれども、物理的カードにずっと関わっていくことの問題というのは一度見直した方がいい、衆議院の方の二重決議にもついておりましたけれども、考えていくべき点ではないかなと思っております。そして今回、スマートフォン搭載、iPhoneにもということでなってまいりますと、一回しか多分、あと全部スマホで行くわっていう人は、一回マイナンバーカードから読み取ってしまうと、マイナンバーカードはせっかくすごいチップがついてい るんですけど、それはもうしまったまま使わないものとなって、スマホだけで行けるとなると、これ、ある種物理的カードなしとかなり近い世界になっていくのではないかというふうに思いますけれども、その点どのようにお考えでしょうか。
1:01:05
委員おっしゃるように、スマホ搭載ができるようになりますと、まず読み込んでいただければ、あとはスマホでいろんなことができるということになりますが、最初にやっぱりカードでの本人確認をしていただいて読み込むというのが必要ですし、どちらかというと、スマホの対応年数の方がカードよりも短いものですから、機種変更をやる際にはやはりカードが必要になります。またスマホを持ってないよとガラケーだよという方もいらっしゃるものですから、やっぱりカードはこの本人確認のアンカーという言い方をしておりますが、そのために発行するということが当面は必要になってくるんだろうと思いますが、例えば、ヨルダンにUNHCRが作っているシリアの難民キャンプなんかは難民の目の交際で本人確認しておりますし、スウェーデンなんかはこの親指と人差 し指の間にマイクロチップを埋め込んで、これでもういろんなことをやっている人が随分増えてきてますから、いずれやっぱりこの物理的なカードをいらなくなるんじゃないという世界は今いろんなところで見えつつありますので、時期カードというわけにはいかないんですが、時期の次ぐらいはいろんなことが考え得るだろうなと私も思っているところでございます。
1:02:41
はい、未来の世界まで少し見えてきたような気がいたしました。次に移りたいと思います。このスマホ搭載についてさらに伺ってまいりたいと思うんですけれども、今度スマートフォンに搭載されて、スマートフォンにはいろんなセキュリティもかけられるし、そんなにそこに搭載してしまっても心配がないよというようなことも思う一方で、スマートフォン自体にセキュリティをかけるということが、世代によってはそういう使い方をしていない方も多く見受けられるので、このセキュリティ面が心配だなというふうに思いました。中のアプリに入ってからの操作で、さらにセキュリティがかけられるということであ れば、端末を落としたりとかいうことがあっても、取られてしまったりということがあっても、悪用されないのとは思いますけれども、まず端末自体にオープンするときにセキュリティをかけることができない人のスマートフォン搭載が危険ではないのかどうか、そこについてセキュリティ面からお伺いしたいと思います。
1:04:12
お答え申し上げます。スマートフォン自身に例えばログインするときに暗証番号の設定がないと、スマートフォンへのアクセス自体にセキュリティがかけてなくても、今回の電子証明書は勝手にスマートフォンOSからは触れないセキュアな協力にかけてございますので、そこは勝手にいじれず、いずれにせよ電子証明書を立ち上げるためには、そのときにはその手前に暗証番号の設定があってもなくても、そのための暗証番号の入力や生体認証情報の確認は必ず必要になるということで、端末のセキュリティ管理と分けたセキュリティ管理が設定されてございます。またもう一点ご指摘がありました、なくしたとき等の扱いでございますけれども、まず一つは新しいスマホの方で搭載手続きをしていた だければ、自動的に古い鍵は執行いたしますので、まずそれが一番でございますけれども、大抵まず心配であれば電話一本で止められますので、すぐそこを執行させることもできますし、いずれにせよ暗証番号やご本人の認証情報を使わないと、仮に落としてそれを執行手続きはしていない状態でも使えないということでございますので、政府としては念のため、端末を変えたときには電話を一本してくださいということをベースにお願いしようと思ってございますけれども、基本的には悪用される機会はないのではないかと、いずれにせよ安全に万全はございませんので、引き続きそのあたりも含めて丁寧に説明を申し上げてまいりたいとこのように考えてございます。
1:05:35
はい、これセキュリティに関して不安になる方も多いと思いますので、そうした対応が取られるということでありましたら、その面についての普及啓発というものをぜひ積極的に進めていただければと思います。次、時間が残っていないのでどこまで伺えるか分からないんですけれども、次なる感染症に備えたシステム開発等についてということで伺いたいと思います。この国のDXの遅れというものは、新型コロナウイルス感染症の際に大変露呈をしたという部分があって、一気にそこから加速をさせるという動きかと思いますけれども、次なる感染症に向けても、先ほど医療と介護も連携をしてというご質問がありましたけれども、感染症の部分に備えたシステム開発、いつまたパンデミックのような感染症が起きるか分からないので、進めていく具体的な動きがあるのか伺いたいと思います。国の単位でやるもの、あるいは都道府県単位で動いていたもの、市町村単位、ワクチン接種なんかそうでしたし、あるいは保健所単位でやるもの、医師会単位だったり、医療機関ごとだったり、いろんな単位が関わってくるので大変難しいと思うんですけれども、ここの具体的な動きについて、内閣官房から政府参考に来ていただいているのでお願いします。
1:06:58
お答え申し上げます。新型コロナウイルス感染症への対応を振り返る中で、デジタル化が進んでいない状況によって、保健所や医療機関等の業務負担が大変大きなものになったと、こういったご指摘があったことを踏まえまして、現在、改定作業を行っております政府行動計画におきましても、DXの推進を重要な項目の一つとして、新たに設けているところでございます。お尋ねの感染症機器に備えたデジタルシステムの検討状況につきましてでございますが、既に実装している感染症サーベイランスシステム等の活用をはじめとしまして、予防接種関連システム等も順次整備を進めて、厚生労働省において推進しております医療DX等の整合を図りまして、令和8年を目途に感染症機器管理時に必要なデータ連携を円滑に行うことができるよう進めてまいりたいと考えています。このように感染症機器対応に備えたDXの推進に努めまして、感染症機器管理の対応能力を向上させていくことを目指したいと考えております。
1:07:59
これ、レクの時にもいろんな部署が関係していて、どこが答弁をしたらいいんだというような大変さがあったわけですけれども、同時並行的にいろんなものが今進んでいきながら、こうしたものを構築していくということで、令和8年度が一つの目処というようなお話がありましたけれども、本当にいろんな主体が関わってきて動いていくものなので、なかなか何が完成形で何が正解かも難しい部分があろうかと思いますけれども、ぜひ次感染症の大きなものが来たときにも、備えがあったということになるように、ぜひお取り組みをお願いしたいというふうに思います。この関連でもう一点、新型コロナウイルス感染症時に、ちょっと細かい話のようでもあるんですけれども、入院だとコロナに感染している患者さんに入院してくださいというものが、入院勧告書というものが送られて、本人が入院するというようなことがありました。そして、ある日数の経過をすると、今度それを延長して入院してもらいますよということに、入院延長勧告書というのが出て、これ感染症法の19条と20条に規定をされているものなんですけれども、これ私、厚生労働委員会でも1回質問をしておりますが、私の父が亡くなったときに、まさにコロナの波が来ているときでありまして、入所していた施設から医療機関の方にコロナになったので入院ということで、移りましたけれども、亡くなった後3週間ぐらい経ってから、この入院勧告書というのが送られてきたんですね。この感染症で入院をしてもらうというのは、人権を制約して身体を拘束しながら、ある意味無理やり入院をしてもらうことになるので、それについての人権尊重の観点から手厚い手続きをする必要があるということで、こうした入院勧告書というのは送られるそうなんですが、とにかくコロナの事務料というものが自治体でもパンクをしておりましたので、この入院勧告書が4、5、3週間経って届くというようなことになっていて、中にはパルスオキシメーター一緒に返してね、みたいなのが入っていて、大変怒りが湧いてきたんですけれども、こういった事を、事務処理大変ですよ、自治体は。でも、これこそまさに本人入院してたら、家にいるわけないのに自宅に送られてくるわけですよね、紙で。それをしなきゃいけないから、自治体の職員さん、これ時期はその時にできなかったら、少し遅れた時期でもいいよ、みたいなことも運用ではあるみたいなんですけど、さすがに亡くなってから送っても意味がないわけで、こういったものこそ、いい意味でのデジタル化で本人のところにちゃんとタイムリーに届くというような、運用がなされるべきではないかなというふうに痛感をしていたところで、当時厚労委員会の方で聞いたところ、加藤勝信大臣からは、人権配慮上、そういった措置は今のところ、感染法上は仕方がないんだけれども、政府全体DXを進めておりますから、そういったことでどういうことができるのか、こういったことは考えていかなきゃいけないんだろうと思いますという風に、言っていただいたんですね。DXもどんどん進んできているので、こういった対応とかも進むのではないかなというふうに思って伺いますが、いかがでしょうか。鳥井新幹事長 お答えいたします。感染症法におきまして、入院勧告で入院 措置を実施する場合には、現状書面により通知することとされておりますが、これらの通知を電子的方法でも可能とすることに関しまして、現在、新型コロナ対応時における保健所や自治体での通知事務の負担等に関する実態調査を実施しているところでございまして、この結果を踏まえながら、デジタル化に向けて必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
1:12:27
はい、ちょっと期待をしたいというふうに思います。最後に残っている時間は短いんですけれども、5月27日、読売新聞の長官見出しに、自治体システム共通化、政府方針、給付金や学校事務とありました。私、まさに行政事務のDXにおいて個別に構築してきたシステムの良さがあるけれども、ここにシステム開発をしていくのは、これから進めていくときに大変ハードルになる部分で自治体間の格差も生んでしまう。どうしようということを質問しようと思っていたら、ある意味それをやりますというような政府方針が新聞に発表されたということなので、政府方針は6月に出されるということなんですけれども、まさにどういったことを進めようとしているのか、ご説明いただければと思います。
1:13:21
お答え申し上げます。デジタル行財政改革会議において、総理から河野大臣、松本総務大臣に対して、デジタル共通基盤の整備運用に向けた基本方針を取りまとめるようにというご指示がありまして、これ今、地方公共団体の代表者にもご参画いただいている準備会合において検討を重ねているものです。人口減少社会において公共サービスをデジタルの力で維持・強化していくためには、約1,800の自治体が個々にシステムを開発・所有するというのではなくて、業務を標準化した上で、国と地方が協力して共通システムを開発し、それを幅広い自治体が利用できる仕組みを広げていくことが重要であり、今の基本方針案にもその考え方を反映しているところでございます。具体的には、システムは共通化、政策は地方公共団体の創意工夫という最適化された行政、これを目指すものでありまして、即 位的なデータの取得ですとか、あるいは国地方を継いだトータルコストの最小化、これを実現しようとするものでございます。具体のシステムを新たに作るということでは決めているわけではございませんけれども、共通化すべきシステム、業務システムの基準を定めた上で、地方公共団体と協議の上、基準に合致したシステムの共通化を進めていくということで考えているものでございます。以上でございます。
1:15:17
(山本) 公明党の山本可奈恵でございます。まず、デジタル鉄道規法改善案にベースレジストリーの整備及び改善する施策を定めることになっておりますけれども、この意義目的を教えてください。
1:15:32
(山本) お答え申し上げます。ベースレジストリーの整備の必要性は、現行のデジタル社会形成基本法においても示しておりますけれども、現行法におきましては、具体的に何のデータベースを整備するのか、誰がどのような責務に基づき整備を行うのかといった点が曖昧で、また推進体制についても不十分でございました。また、マイナンバーの紐付け誤り等も踏まえ、政府として正確なデータを整備することは、喫緊の課題となっているところ、そのため今回の改正法案におきましては、データの正確性を担保する旨を規定するとともに、公的基礎情報データベース整備改善計画で具体的に整備の対象となるデータベースを定め、行政機関等は当該計画に基づきデータベースの整備を行わなければならない旨を規定し、そのための政府の体制強化としての印刷局等の業務追加を行うものでございます。
1:16:32
今、ベースレジストリ整備に当たっては、先行してアドレスベースレジストリを整備に取り組むということなんですが、具体的にどう いう手順で整備をしていくんでしょうか。
1:16:48
お答え申し上げます。日本の住所は、例えば霞ヶ関2丁目1番6号のように、霞ヶ関2丁目といった町垢があり、その下は外区符号及び住居番号、または地盤によって構成をされております。我が国の住居表示や地盤については、現状管理主体がバラバラで、紙で管理している機関もあるなど、統一的に情報を収集すること自体にまだ課題があるというような状況でございます。そのため、まずは比較的整備が容易な町垢情報の整備から始め、マイナンバー、争点検等でも指摘された住所の表記売れの是正につなげていくということを想定をしております。町垢より皆位のデータの整備については、実証事業として住居番号や地盤等の位置情報の提供や、自治体事務やシステムの現状の実態調査等を進めているところ、引き続き関係省庁や自治体の事務所や任意区を踏まえて、今後の整備方針をまとめてまいりたいというふうに考えております。
1:17:54
ABRの整備にはどういう効果が見込まれていますか。
1:18:00
お答え申し上げます。現在、事業者における住所や地盤の管理に関し、少なくとも年間1,000億円以上のコストがかかっているというような試算もございますところ、アドレスベースレジストリが整備されることによって、これらのコストが圧縮されるということが期待されております。また、アドレスベースレジストリの整備や、これを用いた住所所在地情報の特効が容易になるツールの提供によりまして、マイナンバー挙転検等でも指摘された住所の表記揺れに伴う特効負担が軽減するといった効果もあるというふうに認識をしております。なお、効果に関する諸外国の例としては、デンマークにおきましては、アドレスベータの整備について20数倍の投資対効果があったというような試算もございます。
1:18:47
行政においてはどういう効果がありますか。
1:18:53
お答え申し上げます。まず、アドレスベースレジストリを整備することにより、マイナンバー挙転検等で指摘された住所の表記揺れが確定され、自治体を含めた関係行政機関における確認作業や特効作業を要する業務負担の軽減につながるというふうに認識をしております。また、住居番号や地盤について位置情報も含めて整備をし、他のデータと組み合わせることにより、例えば、海外時の避難所改革の際の協定人数のシミュレーションへの活用等、自治体における行政サービスの高度化につながるというふうに認識をしております。
1:19:35
アドレスベースレジストリの整備運用については、デジタル庁が責任を持って対応するということですが、デジタル庁自体がデータを持っているわけではありません。住所を把握しているのは地方自治体であって、このアドレスベースレジストリの整備運用に地方自治体の協力というものは不可欠であります。しかし、その地方自治体においても、住所を把握をしていても、正確の位置までは把握できていません。住居表示法に基づいて、この住所、建物に対して番号が割り振られているわけでありますけれども、この全ての自治体においてこれがなされているわけではなくて、法律の施行から60年以上経っておりますけれども、この住居表示自身の地域というのはたくさんあります。そして、この住居表示未実施地域においては、この住民基本台帳上の住所とは別の地盤に家屋が建っているケースが多く、先ほどの話がありましたように、そういうケースも多くてですね、住所が分かっていても、この位置が分かるとは限らないというのが自治体の今の実態であります。ですので、これではですね、政策立案や災害時などの危機対応においては役に立たないと、そのために、住民基本台帳における住所に座標、この位置を関連づけたデータベース、地名地点というものをですね、整備している自治体が増えてきております。この地名地点というのは、もともとは住所地署とも言われておりますけど、今も言われておりますけれども、避難行動支援や子育て支援などのように、住民一人一人に対してきめ細やかな行政サービスを目指して、住民一人一人の住んでいる位置を正確に把握することに着目するもので、一般社団法人地域情報化推進協会、アプリックですね、ここが整備運用の手引きというものを策定しております。この手引きに基づいて、例えば奈良県辺栗町におきましては、住民基本台帳上のこの情報とですね、評察情報から作成された地図を突合した結果、この位置情報が検索できない地点が全体の1割程度あって、位置が不明な場合はですね、役場の職員が聞き取り調査、すなわち実際現場まで行って足で稼いでですね、確認をして、2017年にはマッチング率100%の地名地点というものを整備されております。福島県藍津若松市におきましても、これを使ってですね、浸水域内の避難行動支援者を可視化して防災訓練も実施するなど防災場面でも活用しております。その他にも、こうした形で落とし込んでいきますので、各種分析を職員の手で行えるようになって、例えばバス停の利用状況の分析をですね、担当職員が自らこのGISを用いて行って、地域住民との協議の際にですね、ここやってほしいとかいうときにですね、いやいや、ここはこういう形でお年寄りがたくさんいるし、この辺りこうだからという形で、視覚的直 感的な訴えられるような資料を作成することができるようになった。アウトソーシングしなくても自分たちの力でできるようになったと。愛知県半田市では国勢調査の区域以内の世帯数把握、普通はパッとやってるらしいんですけど、数をですね、ちゃんとそれでわかるようになってきて、均等な形で割り振れるようになったと。そういう日常的な非提携業務でも活用されております。地名時点、これを整備することの意義を、デジタル庁としてはどのようにお考えでしょうか。薄野起統括官、委員御指摘のように、官民のDXを推進していくためには、住居表示や地盤等を地図上で一体管理していく。これが重要でありまして、我が国の住所は、町明より下は、外区符号及び住居番号と地盤で構成され、管理主体が異なることから、この地図を含めて一体管理をしていくためには、位置情報との紐付けが必要であるというふうに認識をしております。委員御指摘の後、アプリックが推進する地名時点につきましては、この住所や地盤を位置情報と紐付ける取組であり、住居表示や地盤等を地図上で一体管理していくための取組というふうに認識をしておりますけれども、この普及に向けましては、自治体における地理情報システムの整備等の課題があるというふうに認識をしております。
1:24:20
そこでちょっと大臣、今やりとり聞いていただいていたと思うんですが、この地名時点の整備ってですね、自治体にとってはとっても負担なんです。ですけど、負担なんですけれども、みんな苦労しているんですけれども、整備をすればですね、住民にきめの細かい支援ができるというメリットがあるので、要するに苦労してもですね、報われるわけなんです。だからその負担も乗り越えていけるんですね。他方で、アドレスベースレジストリーはどうなのかということを考えていただきたいんです。実は先ほどやりとりさせていただいたように、まだアドレスベースレジストリーにつきましては、スケジュールのイメージというものは示されているんですけれども、最終的にはどういう形になるのかというところはですね、まだ検討中ですという形で示されていないと、先ほどの答弁でもお話がありました。現時点では、住民基本台帳と連携することも想定されていないと伺っております。そうするとですね、自治体からすると、このアドレスベースレジストリーというものを整備するメリットという ものがですね、現時点はあんまり感じられなくて、実際やらされている感がいっぱいになってしまっているところがあります。このままでは、最新性だとか正確性を担保した信頼性のあるアドレスベースレジストリーを作るということ自体が難しくなってしまうんじゃないかということを懸念をしているわけなんです。ぜひですね、自治体に正確な住所の重要性と認識をしていただくということはすごく大事なことだと思いますし、また協力をしていただくということが大前提でありますけれども、この正確性と最新性を担保したアドレスベースレジストリーを整備していくためにもですね、その目指すべきゴールのところに、指名地点というものをしっかりと位置づけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:26:24
まず、マチアザの情報の整備というものをやりながら、我が国のデジタル化の障害の一つになっていると私認識している、住所の表記揺れ、これを何とかしたいというふうに思っております。認め員と氏名の金と、この住所の表記揺れ、この3つを何とかしないと日本のデジタル化はなかなか先に進まないなという中で残されたのがここでございますから、まずこれをしっかり対応しなければいかんと思っておりますが、その後に、この住居表示あるいは地盤、これを地図と一体的に管理していくというのは、これは大事なことだと思いますので、アプリックや民間企業の知見や技術といったものをしっかりと取り入れながらいずれやってまいらなければならないというふうに思っております。
1:27:29
この中で位置づけて計画を作られるということであります。そこでしっかりと位置づけをしていただきたいと思います。このアドレスベースレジストリを1回取りまとめて終わりではなくて、更新が必要になるわけですよね。かつ、更新をやっていただくのは日常的な対応をやっていただくのは自治体の職員になるということなんですよ。だからこそ、ここをちゃんとやっておかないと、要するに地名の標準化、標準の揺れをなくすと同時に地名時点セットでやっていくことによって業務がより負担も軽減、一旦作るときは大変なんだけど、こういう使い方ができるからメリットがあるんだというところを示していただきながら、ぜひ進めていただきたいと思います。次に、小川副大臣、内閣副大臣にお越しいただきました、のと半島地震対応で現地対策本部長もしていただきまして、大変お疲れ様でございます。どうしても聞いていただきたいことがあって、今日はお越しいただきました。まずその前段として総務省の方にお伺いしたいと思いますが、JLISが災害発生時における地方自治体の業務をトータル的に支援できる被災者支援システムというものを無償提供しておりますけれども、このシステムがどういう仕組みか、ご説明いただきたいと思います。
1:28:51
お答えいたします。委員ご質問の被災者支援システムにつきましては、地方公共団体情報システム機構、いわゆるJLISにおいて管理がなされているものと承知をしておりますけれども、JLISに確認を行いましたところ、このシステムは地震や台風などの災害発生時に、離催証明書の発行や仮設住宅の管理など、地方公共団体が被災者の生活支援業務を円滑に実施するためのものであるということでございました。当該システムにつきましては、阪神淡路大震災の際に西宮市が開発し、その 後JLISにおいて管理を引き継ぎ、地方公共団体に対して無償提供をするともにサポートセンターを設置する等により導入を支援をしているものというふうに伺っております。また、災害発生時には各自治体の住民基本台帳データをもとに容易に被災者台帳を作成することができ、発災直後から被災者支援システムを運用開始することが可能な仕組みになっているというふうに伺っているところでございます。
1:29:53
確認ですが、この被災者支援システムにおきましては、マイナンバーカードを持っていない方、またマイナンバーカードを持っていても暗証番号がわからなくなったという方も、避難所におきまして、お名前と生年月日を聞いて住民基本台帳で個人を特定できて、LG1などネットワーク断絶時においてもオンプレミス版で対応可能と伺っておりますが、この認識でよろしいでしょうか。
1:30:23
委員お尋ねの点につきまして、事例室に確認いたしましたところ、委員御指摘のシステムにつきましては、各自治体の住民基本台帳データを基盤として運用する仕組みとなっておりますことから、マイナンバーカードを所持していない方や、マイナンバーカードを所持しているが暗証番号がわからなくなったという方でも、氏名や生年月日を確認した上で個人を特定し、システム上での管理を行っていくことが可能であるというふうに伺っております。また、各自治体におきまして、住民基本台帳データを日々保存していくことによりまして、LG1などのネットワークが斬絶したとしても、保存データを活用して発散直後から当該システムを運用開始することが可能であるというふうに伺っております。
1:31:05
ありがとうございます。そして、追加して、オンプレミス版といった場合に、庁内ネットワークが壊れた場合はダメじゃないかというふうに思われるかもしれないのですが、このJ-VISのオンプレミス版は、庁内ネットワークとスタンダードアローン方式がありますので、庁内ネットワークインフラが全滅したとしても、最低2台のパソコンがあれば対応可能なものだということも付け加えさせておいていただきた いと思います。その上で、元旦に発生をいたしました、野田半島地震被災地の滋賀県では、昨年5月に県内市町村共同でクラウド版の被災者生活再建支援システム、これ先ほど私が申し上げたものとは別の仕組みでありますが、それを導入しておられました。しかし、マイナンバーカードの傾向率の問題に加えて、マイナンバーカードの読み取り可能なカードリーダーについて十分な数を確保できなかったため、先ほども御答弁の中にありましたが、JR東日本のスイカを活用したシステムが急遽構築されて、先ほど申し上げたスイカを活用したシステムが急遽構築されました。ですが、今前段にお伺いし、やり取りをさせていただきました通り、ネットワーク断絶時においても、マイナンバーカードを持っていなくても、カードリーダーがなくても、オフラインで住民の命を守るために、8歳直後から使えるJRISの被災者新システムというものがあったのです。ぜひ覚えておいていただきたいと思います。この地震直後、今、三橋さんから御説明いただきました通り、JRISの委託を受けて被災者支援システム導入運用をサポートしているJRIS被災者支援システム全国サポートセンターの吉田センター長は、石川県内の被災自治体担当者に、かつてオンプレミス版の導入申請の申込みのあったインストール発行団体、すなわち石川県内の19団体のうち、災害救助法を適用された17団体の うちの未申請の4団体を除く13団体に、このシステムの活用を呼びかけられました。これは1月2日の夜中に支援を申し込みされたそうなんですけど、結局現場が多分混乱していたからだと思いますが、支援要請はなかったそうです。JRISの被災者支援システムは、このオンプレミス版だけじゃなくてですね、クラウド版もあります。クラウド版とともにですね、いざという時に職員が住民の命を守るために、オンプレミス版とこのクラウド版両方ともですね、ちゃんと持っておくと、どちらも使えるようにしておくと、二刀流で運用管理すると。このことをですね、今回のこの野党反党自身から得た教訓として、しっかりと今後の災害対策、危機管理に生かしていっていただきたいと思います。と同時にですね、このオフラインでもマイナンバーカードリーダーがなくてもですね、いざという時に職員が、職員がです。住民の命を守るために使えるこのJRISの被災者支援システムを自治体のこの情報システムの標準としてですね、ぜひ推奨していただきたいと思いますが、副大臣いかがでしょうか。
1:34:32
山本委員も野党反党について様々ご指摘、そしてご紹介いただきまして本当にありがとうございます。私も元旦の夜から現地に入って様々な対応にあたってまいりましたが、今ご紹介ご指摘いただきましたように、発災直後から様々な外部からもご支援をいただき、そしていろんなご提案もいただきました。今触れていただいたように、水果の話だったりですね、システムありますが、やはり私自身感じたのは発災後に慌ててですね、何かしようとしてもやっぱり間に合わない。ですから日頃の備えが大変大事ですし、その中で防災DXをさらに進めていく必要があると感じたところです。この野党反党自身の対応につきましては、現在政府においても、また石川県においても検証を振り返りをすることになっておりますので、そういったこともしながらしっかり次に備えてやっていく必要があると思います。その上で、今委員がご指摘いただきましたオンプレミス型であったり、あるいは令和4年からクラウド型もJリスの方で運用を開始しておりますが、それぞれメリット、デメリットがあると。先ほどのオンプレミス型も被災しても使えるんですよというようなご指摘もあったように、うまく両方メリット、デメリットを融合しながら使っていくことが大事なんじゃないかというふうに感じております。デジタルを活用する中で、やはり被災者支援を迅速かつ効率的にやっていくということを考えながら、両者の併用を含めて、財政状況、運用体制に応じて自治体の方でもしっかり対応していく必要があると思いますし、政府とおいてもこの整備について後押しをしていきたいと考えております。そして今回のノートハントー地震、このシステムのことにつきましてもしっかり教訓を踏まえまして、両方の併用を含めた官民の多様な被災者支援システムの相互連携強化に取り組んでいきたいと考えているところであります。
1:36:40
Jリシュの被災者支援システムは、実は総務省が2008年度に全国8大都市で普及啓発事業を実施していただいて、2009年の1月17日、阪神アジ大震災の日ですが、全国全ての自治体にCD-ROMで配布をしております。その後に東日本大震災をはじめ、あらゆる災害時で被災地の支援を進める中で、被災地自治体の要望だとか支援の教訓とかそういったものをどんどん反映して飛躍的に進化をして、かつコロナ禍における10万円の定額給付金の支給にも利用されていることから、今や住民総合審視システムとも言われるようになってまいりました。ぜひ内閣防災においても、このシステムを今バージョン10にな っております。ぜひ学んでいただきまして推進をしていただきたいと思います。災害時の情報って本当に大事です。情報なくして動けませんし、今これから復興という段階の中でも、情報で的確な判断をしていかなくちゃいけないわけでありますが、河野大臣は防災担当大臣もしていただいたことが、ご経験があるので被災者システムが自治体ごとにバラバラであることが、いかに弊害があるかということは、よくご存じであると思います。現在この自治体の情報システム標準化が進められておりますけれども、この被災者支援業務ってまだ含まれていないんです。ぜひこの二重業務に追加するには法改正が必要になると思いますが、そうしたことをぜひ速やかに検討いただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:38:18
今二重の業務の標準化を進めておりますが、これで終わりということではございません。二重業務の標準化完了したあかつきには、追加の業務というのが当然出てくると思いますので、これは今、制度所管官庁で検討していただくということになっております ので、内閣府防災の検討を待ちたいというふうに思います。
1:38:44
通告していないんですが、今の河野大臣の御答弁を聞いて、副大臣、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:38:55
大臣からも御発言ありましたように、我々内閣府防災としましても、野党反当自身の検証も含めて、しっかり必要な検討、そして対応を取っていきたいと考えております。
1:39:09
突然の質問にお答えいただきましてありがとうございます。質問しますが、もう一点 だけ申し上げておきますと、先ほどJHの被災者支援システムのオンプレミス版型もクラウド型もという話でありましたけれども、一切内閣府防災からは予算をいただいておりません。国費は入っておりません。ぜひそこからまず、何とかしていただきたいと。これは要望にとどめておきますので、また別の機会に質問させていただきます。次に、行政手続の代理申請のデジタル化についてお伺いしたいと思いますが、行政手続の原則デジタル化が進められている中で、閣僚委員とか閣僚代理など、本人からパスワードなどを聞いて本人に成りすまして代理申請が行われている実態があると伺っておりますが、デジタル庁はこの実態をどう認識してどういった課題があるとお考えでしょうか。角木統括官 お答え申し上げます。デジタル庁において、昨年度実施した電子委任情報の施行状況検討会におきまして、パスワードの共有等により本人の代わりに電子申請等が行われている実態があるのではないかといった指摘が有識者からあったというふうに認識をしております。現時点ではシステムにこういった代理申請の機能が備わっていないものもありますので、そのような実態がある可能性に関しましては否定できないというふうに考えております。しかしながらパスワードを共有する等の方法では、利用者間のトラブルにつながるおそれもありますし、またシステム上に代理権の記録が残らない等の点においても課題があるというふうに認識を しておりまして、システムの整備も含めて代理申請の在り方についてしっかりと検討していく必要があるというふうに認識をしております。
1:41:11
今ご答弁いただきました通り、電子申請における代理で申請する場合、パスワード等を他人に伝えて代理申請する場合と、本人申請の場合区別がつかないわけなんですね。かつ代理人を勤用するランがそもそもないと、そして代理申請を行う資料等の資格確認もできないと、これから様々な手続きのデジタル化が進む中でですね、私はトラブルを未然に防ぐ観点からも代理申請のデジタル化の環境整備は、またなしだと思っております。今ご紹介いただきましたように、昨年12月に取りまとめられました電子認証施行状況検討会報告書において、代理申請のデジタル化について、手続ごとの異認者の本人確認、代理人の本人確認、異認者と代理人の紐付け方法、資料の資格確認等のレベルや方法について踏み込んでこの点を明記してガイドラインを策定したらどうかというふうに記載をされております。このように書いてありますので、ぜひ速やかにガイドラインを策定していただきたいと思いますが、その際にはですね、ぜひ代理申請を行として行う行政書士など、資料の方々や申請の受付側である行政機関、地方公共団体の関係者等々をメンバーとする検討会を立ち上げて策定をしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:42:37
委員のご質問を受けて答弁の打ち合わせをしていく中で問題点認識をいたしましたので、ガイドラインの策定に向けて検討を始めるよう指示をしたところでございます。やり方についてもデジタル庁の中でしっかり考えながらやってまいりたいというふうにあります。ご指摘ありがとうございます。
1:42:57
本当にですね、手続をデジタル化するにあたって代理申請を前提として、自力で申請できない方々も排除されないと、不利益をこむらないと、適正な手続きを担保するという意味合いでですね、ここは早くやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。最後にちょっと時間があるので、一つだけ大臣、いいですか。私、大臣ご存知かどうか分からないんですけど、私はダニエル・ブレイクっていう映画ってご存知ですか。イギリスの、大丈夫質問なのか。イギリスのケンローチ監督の作品なんですけどね。これ2016年にイギリスで作られた映画なんですけど、イギリスの地方都市でつつましく暮らしてた初老の男性が病気による給食を機に社会のセーフティーネットからこぼれ落ちて生活苦に追い込まれていく様子を描いた映画なんですけれども、これ社会保障制度とかそういったところにすごい指摘がなされている一方でですね、この行政手続のデジタル化っていうものに対しても、この一行を促している映画なんです。私もこれを見て、決してデジタル化を否定している映画ではありません。デジタル化をしていく中で、やっぱりこの情報システムも、この相手を人間が相手にしている限りは個人の尊厳をとっても大事にしなくちゃいけないんだよということを訴えかけている映画でございまして、ぜひですね、このデジタル化に携わる皆様方に大事にはじめ、この映画を一度見ていただいてですね、本当に私、これは大事だなと思ったものでございまして、ということで終わらせてい ただきます。ありがとうございました。
1:45:13
(安倍内閣総理大臣) 日本一社会共有文書家実現数会の安倍徹でございます。このマイナンバーカードのですね、懸念事項のことについてご質問させていただきます。今回のデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の中で、時期マイナンバーカードの導入に必要となる措置ということで、性別についてですね、時期マイナンバーカードの導入に当たって同カードの伝辞的記録事項として性別は残した上で懸念記載事項から性別を削除する等の措置を講ずうということが書かれております。この懸念事項の中で、もう本当に私はずっとこれ気になっているのがですね、臓器提供の意思表示欄なんですね。で、これは本会議でも質問させていただいたんですけれども、この日本はですね、この臓器移植の件数なんですけれども、これ臓器移植ネットワークによりますと、先進国63国、宇宙60位ということで、1週間に臓器移植を待機している中で8人が亡くなるというような状況だということなんですね。で、実際に人口100万人あたりの臓器提供件数ですけれども、アメリカが41.6例、スペインが40.8、お隣の韓国でも8.56例あるところですね、日本はですね、たった0.62例しかないということで非常に少ないんですね。で、この理由の 一つとして、我が国では多くの人が意思表示をしていないということが挙げられております。臓器提供の意思表示は運転免許証のほかにマイナンバーカードでも行うことができますけれども、今のマイナンバーカード、臓器提供の意思表示欄、本当にこれ小さくて読みづらい状況にあります。今日ちょっと私のカードを付けさせていただいたんですけど、上が国民健康保険の非保険者証です。ジェネリックについて医薬品を希望しますか、希望しませんかという欄があって、その次に臓器移植の提供の欄があるということです。それと見比べると、このマイナンバーカードですね、非常に小さくて読みづらい状況にあるわけです。意思表示欄を大きくするとかですね、何かこれ見やすいようにすべきだというふうに思いますが、河野大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
1:47:52
大変ありがとうございます。生態移植のドナーの経験者として、この提供数が日本なかなか増えないというのは、本当にこれは何とかせにはいかんというふうに思っておりますので、できることは、これは何でもやらなきゃいかんというふうに思っております。マイナンバーカードの意思表示欄、確かに小さいのは小さいものですから、これ直筆カードのときに後ろへ持っていって、他のカードのように後ろでもう少し大きなスポンスを取るということも、これ十分に考えられると思いますので、直筆カードについてはそういうことも含め、検討させたいというふうに思っております。ただ、増基処方改正をいたしまして、否定の意思表示がなければ、最後ご家族の判断ということもできるようにいたしました。やっぱり普及のための啓発活動というのでしょうか、これをもう少し力を入れてやらなければならないなというふうに思っております。そういう中で、もらったカードにそういう欄があるというのも、これ一つ役割を果たすことができるだろうと思いますので、直筆カードをしっかり検討させたいというふうに思っております。安妻徹君。はい、ありがとうございます。この大臣は増基提供者ということで、確かお父様に増基を提供されて、今もお父様は87歳でご健在だということをお聞きしておりまして、本当に素晴らしいなというふうに思います。農士から増基提供を行う病院が、大学病院など全国で約900の施設に限られておるわけですけれども、これは厚生労働省の報告書では実際に体制が整えられているのがその半数にとどまっ ておって、多くの医師が増基提供に不慣れであるということも課題だということであります。厚生労働省もこの病院間の連携を進めようとしてきましたけれども、どの程度改善してきているのかお伺いしたいと思います。鳥井市委員長。お答えいたします。厚生労働省では、増基提供施設連携体制公式事業というのをやっておりまして、これは増基提供の経験が豊富な拠点施設が、経験が少ない連携施設を支援する事業でございますけれども、令和5年度は拠点2は拠点施設が17施設、連携施設が129施設であったところ、令和6年度2は拠点施設が25施設、連携施設が206施設となっており、拠点施設連携施設双方ともに増加しております。このような中で、農士課の増基提供事例は、令和4年は106件であったところ、令和5年は116件と増加し、過去最高となっております。令和6年度も昨年度の同時期と同水準で推移をいたしております。また、増域を提供する施設のほか、移植を実施する施設への対応も同時に重要であると考えておりまして、令和6年度の本事業では、新たに移植実施施設を支援するための移植支援施設を拠点施設に設置し、移植実施室も含めた連携を支援することとしております。これらの取組を通じて、移植医療の円滑な実施を進めてまいりたいと考えております。
1:51:20
はい、ありがとうございます。ぜひ、連携を進めていっていただきたいと思いますが、それだけではなくて、いろいろと、例えばICUが満床であったりとか、そういった問題もあって、移植を断念するということもありました。先ほども申し上げましたように、日本は海外と比較して、圧倒的に臓器提供というものが少ないという状況があります。これは、せっかく、臓器移植法を我が国でも制定しているわけでありますが、海外と比べても非常に少ないというのは、非常に残念なことだというふうに思うわけです。まずは、提供する意思を表示していくということは非常に大事でありますし、また家族の承諾も大事なのかもしれませんが、そういったところで、今後、厚生労働省として臓器移植の提供数を増やしていくために、どういう対応策を考えていくのか、お伺いしたいと思います。(徳島新聞社) 先ほど、移植医療支援室に訂正させていただきます。ただいまのお尋ねにつきましては、増加に向けてどのように対応していくかということでございますけれども、まずは連携の強化も必要ですし、臓器移植医療への理解促進、国民への普及啓発も重要であると考えております。特に令和4年3月の厚生科学審議会の臓器移植委員会の提言でも、患者の家族への臓器提供に関する情報提供が重要とされております。私どもといたしましては、患者の家族に臓器提供に関する情報提供が適切に行われますよう、脳死が強く疑われ、臓器提供の可能性がある患者を医療現場が把握し、その情報を臓器提供の経験豊富な医療機関に早期に共有するドナー広報情報共有制度を今年度から実施することといたしております。このような取組を通じ、引き続き国内における臓器移植の更なる推進に努めてまいります。
1:53:50
ぜひ臓器移植の早期に改善していくべきだと思いますので、法改正も必要なのかもしれません。そういったことも含めて、ぜひ検討していただきたいなと思います。続いて、ちょっと順番を入れ替えさせていただいて、時間の関係で、デジタル歳入給付帳のことについてお伺いさせていただきます。まず、日本医師の会が、共同開発を含む教育無償化を実現する会と、デジタル歳入給付帳を創設する法案、5月7日に提出をさせていただき ました。これは本会議でも御答弁いただいたんですけれども、本会議での大臣の答弁の中であったんですが、デジタルの力を活用しつつ、行政事務の効率化や国民の利便性向上を、普段に図っていくことは極めて重要ですと。そのため、デジタル庁では、デジタル社会の実現に関する司令塔として、法令に基づく強力な総合調整機能を活用し、各府省にまたがる横断的課題の一体的な検討や実行を推進していますというふうなお話でございました。これの非常に、税とか保険料の徴収の部分で、情報を一元化すると、ものすごく利便性が向上するという部分があります。例えば、一例を挙げてご説明をさせていただくと、ある会社の社長さんがいたとします。その人は別に他に収入があって、役員報酬をもらっていなかった。その時に、日本年金機構から、給料をもらっているんじゃないですかと、だから、ちゃんと保険料を払ってくださいよというふうなことを、どうやっているかというと、直接電話をかけて言うんですね。いやいや、役員報酬はもらっていません。だから払わなくていいんです。じゃあ、そしたら、決算報告書のところの書類をコピーをして送ってください。そのために、年金機構の方から書類を送って、それに封筒が入って、そこにコピーしたものを入れて、また送り返すというような作業をしているんです。これ、見ることができないんですかと聞いたら、できないと言うんですね。その、税務署はそんなの教えてくれませんというふうなことなんですね。だから、こういったことで、ものすごい手間なことを、日本年金機構はやっているんだというふうに思うわけですね。だから、ここの情報の一元化をすれば、かなりスムーズに、社会保険料を払っていってもらうということができるんだというふうに思っておりまして、ぜひこういったところは、河野大臣、改善していくべきではないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
1:57:24
社会保険料と税の徴収については、もうすでに税務署と年金機構の間で情報連携進んでいる。それによって保険料の徴収進んでいるというふうに聞いておりますので、関係省庁を呼んでお尋ねをいただきたいと思います。
1:57:45
僕もですね、厚生労働省から、いつもそういう答弁をですね、聞いておったんです。実際に今の先ほど私が言った話はですね、そういうふうに言われるわけですね。だからこれは本当に実態はそういうふうになってないのではないのかというふうに改めて思ったので、質問をさせていただいたということでございます。もう一度確認をさせていただきたいと思いますが、ぜひそういったこともですね、いまだに今起こっているということはですね、頭に入れておいていただきたいなというふうに思います。続いて健康保険証と一体化のことについてお伺いさせていただきたいと思います。今日も質問の中でありましたが、今年12月に紙の健康保険証が廃止されて、マイナンバーカードの一体化が行われるわけでありますけれども、マイナ保険証が国民にとって利便性のあるものでないと、国民にメリットが共有されないわけでありまして、国民がメリットを感じるということが大変大事だというふうに思っています。今のレセプトの頂材情報だけではですね、国民もメリットを十分に感じているとは思えないわけでありまして、自分自身の健康管理情報としてさらに必要なものとするために、今後どのようにですね、医療DXを推進していくのかですね、お尋ねをしておきたいと思います。
1:59:22
今年度から電子処方箋進んでまいりますので、まずリアルタイムで薬の情報をご本人確認することができるようになります。また今、電子カルテ、これクリニックにも導入いただけるような電子カルテの開発 を進めておりますので、自分のカルテの情報であったり、検査の数値であったりというものを、これもスマホで確認することができるようになります。また5月の23日から救急車の中でマイナンバーカードを活用して、ご本人の通院歴、薬剤情報といったものを把握して、搬送先の病院の選定であったり、搬送先の病院にそうした情報を共有するということができるようになってまいりました。これももうすでに数日間ですけれども、例えば宮古の城では最初の3日間、搬送された患者さんの4人に1人はこれを把握をし役立てたというデータがございますので、これも非常に役に立つことだというふうに思っております。また今デジタル庁の事業の一環として、マイナンバーカード、これ健康保険証だけでなく、承認医療費、高齢者あるいは指定難病などの医療費の女性の受給券とマイナンバーカードを一体化するシステム開発も手上げ方式で行っているところであります。また最終的には、医療情報を匿名化して、新しい治療法であったり、新しい薬の開発に役立てるということもできるようになってまいりますので、医療DX進むことによって、お一人お一人そうした利便性というものを感じていただけるようになるだろうというふうに思っているところでございます。
2:01:18
ありがとうございます。非常に大事な部分だというふうに思います。救急車の中で確かに医療情報が取得することができれば、どんなに救急隊もその患者に対しての接し方というか対応の仕方が大きく向上していくんだろうというふうに思います。そういったことを国民にもっともっと理解を深めていかないといけないわけでありますが、ここがなかなか難しいところかもしれませんけれども、ぜひそういったところにも取り組んでいっていただければと思います。健康保険証とマイナマカードを一体化すれば、現在の健康保険証の発行に係るコストも削減することができると思っております。先ほどお示しした健康保険証、毎年毎年送ってくるんですね。市役所の方からですけれども、送ってくるわけですけれど も、こういったこともなくなっていけばかなりコストが削減されるというふうに思います。昨年の8月にはマイナ保険証の保有率52%の場合、毎年約76億円から82億円のコストが削減できると試算されておりました。今の保有率を前提にした場合、どの程度のコストが削減できると考えるのかですね、お尋ねしておきたいと思います。
2:02:38
お答えを申し上げます。昨年8月にお話しございましたとおり、極嵐さんということでお示しをさせていただきまして、そのとき、今お話ししてございました、令和5年6月末時点、52%という保有状況のままでありましても、約76億円から82億円。それから現状より進む場合、これは65%から70%ということで試算をいたしますと、約100億円から108億円の削減につながるというふうに見込んでございます。
2:03:17
100億円から108億円、自治体にとっては大変大きな金額だと思います。健康保険証とマイナ保険証の一体化によってコスト削減というのが進んでいけば、その分、利用者である国民にこれが還元できると、国民も一体化のメリットも感じてくるのではないかと思いますけれども、運転免許証とマイナンバーカードの一体化では、行政コストの削減効果を更新にいって、数量の引下げによって利用者に還元するということが検討されておるようですけれども、同じことを健康保険証でもできる限りやればいいと思いますが、その点はいかがなんでしょうか。
2:03:55
お答えを申し上げます。健康保険証の発行・収料に伴うコスト削減の効果など、マイナ保険証を基本とする仕組みに移行することによりまして、事務にかかる負担も効率化されるという点、非常に大きいメリットだと思ってございます 。先生がご案内のとおりも、保険証の発行に際して運転免許のような手数料を求める仕組みはなっていないものですから、同様の形でつなげていくということは難しいですけれども、こうした事務にかかる負担の軽減、またそれ以外にも、先ほどご指摘いただきましたように数々メリットがございます。しっかりマイナ保険証のメリットを引き続き周知してまいりたいと考えてございます。
2:04:41
マイナ保険証のメリットをしっかりと周知することが一番大事だと思います。ちょっと法案と関係ないかもしれませんが、AIの活用のことについてお伺いしたいと思います。デジタル庁では、法律を作る際に必要な文書を自動で作成するシステムについて、今年度にも導入する方針であると言われております。官僚の皆さん、事務作業において、いろいろとミスがあったりとか、今まで何度もそういったことが問題になったことがありました。こういったことをすれば、ミスの削減にもつながることが期待されるのではないかと思いますが、今の導入状況についてお伺いさせていただきたいと思います。
2:05:28
ご答弁いたします。AIの活用に関連の関係でご答弁することでよろしいでしょうか。よろしいですか。失礼いたします。続けてください。デルタル庁においては、AIを利用した法律事務府上に向け、課題抽出のために職員において様々なケースを想定して実験に取り組んでおります。その結果、例えば、生成AIにおける政策検討のブレストの実験においては、政策検討者の気づきをもたらす一定の水準の出力があったものの、生成AIによって条文案を生成する実験では、既存の法令の条文や定義を前提としない条文案が生成されるなど、課題も異常でございました。このようなAIの得手不得手がございますので、引き続き今年度におきましても、法制事務のデジタル化に向けた調査事象事業におきまして、具体的な特定のケースをまた想定いたしまして、生成AIの活用について検証していく予定でございます。引き続き 検討を進めてまいりたいと思っております。
2:06:27
あともう一点ご質問させていただきたいと思いますが、先日も経済産業省の厚生取引委員会の委員会白書ですかね、それでいろいろと何十か所かミスが、誤字脱字も含めてあったというふうなことがありました。そういったことも先ほどの話でありますが、AI活用すればそういったものもなくなるのではないかと思ったりするわけですけれども、それとこれ河野大臣が記者会見で言われたことなんですけれども、条文案とか要項などいわゆる法案作りにおいては、5点セットというのが必要になってくるわけですけれども、改めて文を読んでも国民のほとんどの方は意味がわからないとおっしゃって、5点セットではなくて、新旧対象票のみを使った法改正を主張されておりましたけれども、これも霞が関の働き方改革という点からも、これ進めていってはどうかというふうに私も思ったりもしますし、これまでもいろいろとペーパーレス化ということも、この疑雲の中でも進んできて、ようやく一定程度減ってきたというふうにも思います。先ほど大臣が言われた、いよいよ委員会もインターネット中継が検討され るのかというふうな話もありましたけれども、本当につくづく感じるのは、コロナのときの参考人質疑に難関を置いても、遠くからわざわざ出てきていただく、委員会室まで来ていただく、外出するなと言ってのに、委員会に出てきてもらって、参考人質疑を受けたというふうに思います。参考人質疑をやっていたわけですから、こういうのも本当に改善していくべきことだなというふうに思うわけであります。そういったことも含めて、河野大臣のそういったことについてのご見解もお聞かせいただければありがたいなと思います。
2:08:33
改め分を読んで理解できる方ってどれくらいいるかというと、ほとんどいないんじゃないかと思います。だからこそ、今おかげさまで、省令とか国家公安委員会規則とかというのは、もう申求のみでございます。申求対象表で全部やらせていただいておりますが、法案がなかなかできず改め分になってしまっておりまして、やっぱり国民の皆様に分かりやすくということを考えれば、申求対象表なんだと思います。ただ問題は、この申求対象表でや ったときに、改正される部分以外も、申求対象表には当然載っているわけで、やっぱりそこが間違っていると法案の誤りになってしまうということで、この申求対象表の読み合わせを霞が関で延々やらなきゃいかん。この法案の読み合わせというのは、今、霞が関の中でおそらく最も生産性の低い作業の一つで、これをやるために莫大なリソースを投入するということになっておりますので、申求対象表で改正をする、横に線を引いたところ、これ以外は審議の対象じゃないよと、だからいいというつもりはありませんけれども、若干そこに段ズレがあったり、字が誤っていても、それは修正しますということで、お許しをいただければ、申求対象表で法案審議をやっていただくのが、世の中的にも一番わかりやすいのではないか。また、霞が関の働き方改革というところにも大いに資するのではないかと思います。この委員会、おそらく今国会はあとどれだけあるのかわかりませんが、次の国会からこの委員会に提出される法案は、申求でいいよと言っていただければ、デジタル庁としても、それで準備をさせていただきたいと思いますので、これも委員長、理事の皆様、よろしくお取り払いのほどお願いいたします。
2:10:37
大変納得できるご答弁であったと、私はそう思います。ありがとうございました。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、奥村正義君及び石井光子君が委員を辞任され、その付欠として福島みぞお君及び片山大輔君が占任されました。
2:11:05
今ほどの大臣の霞ヶ関の働き方改革、それからやっぱりデジタルを扱う委員会だからこその新しい取組、私も理事懇に出ながら意見させていただこうというふうに思うんですが、本会議で私はデータ戦略とベースレジストリの本資、本来の目的というものについて伺いました。いわくデータ戦略ベースレジストリの本資というのは単なるデータ整備ではない。データをもとにエビデンスベースで科学的に業務を捉え、意思決定することを当たり前にする都度のつまり、官公の是正だと考えますというふうにですね。毎年の恒例行事となっております、税制改正要望のとき に、事前には省庁が罰としたものを政治家が丸というものに変えて、そしていろんな業界の団体の方たちがプラカウドを持ってですね、自民党本部に押し寄せると、そういうようなことも含めて、じゃあ本当にその業界団体または会社についての所得、税制優遇を受けた会社というのが、その本来の目的に合わせてやったのかどうか、そういうところもやっぱりエビデンスに基づいて、データに基づいて判断をしていくことが必要ではないかというふうに申し上げましたところ、大臣からはですね、各省庁におけるデータに基づく政策立案などにも利用されるものと考えていますと。省庁はもちろんなんですが、私わざわざこの例を持ち出したのはですね、政治家こそという意味で質問をさせていただきました。これ本会議のさら問いになりますけども、政治家こそこういった慣行を改めるデータに基づいて判断する必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:12:45
EBPMという言葉が出回るようになってずいぶん時間が経ちますが、その際のEは エビデンスではなくてエモーションだったりエピソードだったりという議論が結構あるのも現実なんだろうというふうに思います。やっぱり国民の皆様の例えば税金に関わること、予算に関わること、これはどれだけの効果があるのか、どれだけのリターンがあるのかということをやっぱりきっちり示す必要があるというふうに思っております。私も自民党で行革推進本部長というのをずいぶん長くやらせていただきましたが、その際にこれはこういうための予算ですと言っておいて、本当にその効果があったのと言ったときにデータが出てこないというものがずいぶんあって、データを取ってみたら全然効果ないじゃないかと言って潰した予算がずいぶんございます。そういう意味でこれは政治家のみならず、行政全般において、やっぱりエビデンスに基づいてこれはこういう効果があるからこの税金を投入するのに値をするんだという説明は非常に大事だというふうに思っておりますので、委員はこの政治家はというお問いでございますけれども、これはもう政治に関わらず、行政全般もそうですし、国会の議論も本来ならエビデンスに基づいてやるべきなんだろうと思います。手前密度でございますが、デジタル庁は政策ダッシュボードというのを作って、なるべくデータを広く公開できるように努力しておりますので、それもお使いをいただければありがたく思います。
2:14:31
はい、ダッシュボードをいつも確認させていただいております。やっぱりエビデンスはエビデンス、そしてエモーションにはエモーションの説明を、こういった説明責任が求められるんだというふうに思います。今日はですね、旅券申請のオンライン化について伺いたいと思います。ちなみに大臣は旅券申請、更新、オンラインでやられたことありますか。
2:14:55
まだ旅券が有効なやつを持っておりますので、残念ながらまだやっておりません。
2:15:05
はい、ぜひやってみてください。驚くと思います。今ですね、デジタル庁作成の工程表の7ページには、この旅券申請のオンライン化、2021年公表のものだと、2022年でオンライン申請が開始される。そして今年はですね、法務省の戸籍情報連携システムから戸籍情報の提供を受けて、戸籍証当本の省略を検討とするとなっております。実際ですね、パスポートのオンライン化、1年だけ遅れてしまいました。2023年から始まりまして、今更新は47都道府県でできます。新規は47分の16都道府県、府県というところでですね、東京とか神奈川とか、私の地元愛知ではまだできないということになっておりますし、オンラインで手続きしても戸籍当本の郵送が必要というですね、そういった状態のアナログがまだ残っている状態です。これ、私やってみたんです。パスポートの更新時期が、娘のが参りましたので、これね、驚きます。まずですね、このマイナポータルのインターユーザーフェイスとか、このユーザーエキスペリエンス、いわゆるUI、UXというところがかなり課題があります。さらにですね、マイナンバーカードを数え切れないです。先ほどね、友の委員も、途中でやめてしまったというふうにおっしゃいましたけども、その気持ちわかります。なぜなら、何で次の画面に遷移しないのかの理由を教えてくれないんです。エラーが出ないんですね。これどうやっても、紙でやった方がマシだったというふうに申し上げたら、何でこんなことになっているのと言ったら、いや、これはもう外務省の所管でですね、外務省の判断なので、というようなことをおっしゃるんです。で、言わずもがなでありますけど、マイナンバー制度のミッションというのは、これは公共サービスの業格でもあるというふうに思います。こういうその、いろんな象徴がまたがるところのものを、デジタルで一気通貫し、利便性を国民に享受していただくというところが、大臣がおっしゃる、また政府がおっしゃるデジタルガバメントの実行計画で、ミッションとなっているはずでございます。こういうものをどういうふうに乗り越えて、そして国民の利便性を向上させていくのか。この旅券申請のオンライン化の可視、課題というものを例にですね、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
2:17:21
いい方から申し上げますと、今年度中に旅券 のオンライン申請47、全ての都道府県で新規も更新もあるいは一部変更も全部できる、戸籍当本の添付もいらなくなるということでございます。良い方でございまして、悪い方はおっしゃるように何回カード読み込ませるんだというのと、何が問題なんだかよくわからないという話になっておりまして、ここを何とかせにはいかんというふうに思っておりまして、いくつかやらなきゃいかんと思ってますが、一つは画面が遷移するときにわかりにくいというところは、これは直さんといかんなというふうに思っております。それからもう一つは、このカードを読み取り回数がというのは、スマホにマイナンバーカードを搭載しますと、少なくともカードを読み取らずに済むことになりますので、今Androidならスマホ搭載ができております。iPhoneについてももうちょっとかかりますが、そう遠くないうちにやりますので、読み取りの回数が減ることになるんだろうと思います。もう一つは、ここまでめんどくさくやらなきゃいかんのかということがありますので、外務大臣以下、外交料券の取得は全部オンラインでやってもらうと、自分でやってもらうということを外務省がやってもらえば、さすがにこれは気づくんじゃないかと思いますので、どっかの段階で外務省を押し倒して、もうちょっとやりやすくしたいと思います。伊藤貴君。 とてもいいアイデアだと思います。ま ず外務大臣に、そして外務省の方々に全部やっていただければ、この課題、可視、分かっていただけるかというふうに思います。そして実際に運用している方からいただいた御意見なので、ちょっと私不思議に思ったことを大臣にお伺いしたいというふうに思います。マイナンバーについてはですね、企業において情報取扱部署、いろいろ、人事とか総務とかございますけども、かなり厳しい安全管理措置が求められているので、企業は人の研修をしたり、システムを投資したりして、かなりコストをかけてまた負担になっているというようなお話があります。にもかかわらず、そのマイナンバーが記されたマイナンバーカードにおいては、政府の立場というのは、いろいろ持ち歩いて便利に使ってくださいというふうにおっしゃっております。ただですね、これは仮に第三者にわたってもセキュリティ上の問題はないというふうになっていますので、どんどん持ち歩いていいですよと。私もマイナンバーカードを自分のカードとして出したときに、コピー取っていいですかと言われて、いいですよと言ったときに、裏面までコピー取られないかしらって一末の不安を抱くときもあります。このセキュリティ上の問題についてですね、企業のマイナンバー管理に求められている厳格性と、それからマイナンバーカードを持ち歩いて、マイナンバーカードが誰かに知れる可能性というこの安全管理の措置、義務 としての不整合についてどうやって考えたらいいのか、大臣のご答弁をお願いいたします。
2:20:49
それは簡単で、マイナンバーを知られたからといって特に問題が起きないというのはその通りでございます。銀行の口座番号を知られても別にだからといってお金がなくなっちゃうということではありません。問題はこのマイナンバーというのは、すべての国民に付番されている、いわば実会的な番号です。それからマイナンバーで直接このデータを引き出すのではなくて、それぞれの行政機関が独自の符号番号をつけているわけでございますけれども、やっぱりしっかり性が高いということで、このマイナンバーをキーにしたデータベースというものが作成されることは良くないということで、このマイナンバーの管理は気をつけてくださいと。要するにマイナンバーをたくさん持っている企業などが、その管理がずさんになってそれが流出してマイナンバーをキーとしたデータベースを作られるということは、なるべく避けなきゃいかんということで、マイナンバーをたくさん保有している企業などはその取扱いを気をつけてくださいと言っていることでございますので、マイナンバーそのものが流出するからといって特に悪いことはございませんし、マイナンバーカードを鍵をかけた金庫の中に入れとかなきゃいかんということもございません。そこはマイナンバーカード、暗証番号がなければ情報の引き出しもできない。これは全くキャッシュカードと同じですので、キャッシュカードを持ち歩くときの注意事項、落としたら電話をして止めるとかですね、マジックで4桁の暗証番号をカードに書かないとかですね、そこは同じように扱っていただければいいということでございます。
2:22:38
なので誰かに知られても問題が起きない。ただし、管理をする大量に持っている人については気をつけてねと言われてもまた元に戻るんですけども、それが誰かに知られても問題は起きないわ けで、そういう部分で企業に厳しく求められている安全管理の措置というのにすごく矛盾があるなという、そこの部分はですね、今後このマイナンバーカードにですね、マイナンバーを書き続けるのか否かというところも、かなりその議論が、いろいろご指摘があると思いますけども、これからご検討されると思うんですが、今お伺いしていて少し矛盾を感じた点を、これ通告しておりませんので参考人で構いませんので教えてください。こういったですね、個人情報の電子証明書発行番号っていうのあるじゃないですか、いろいろしたときの発行番号。この発行番号については、発行番号をキーとしていろんな個人情報を名寄せするということもこれ可能になってまいります。しかしながら、このマイナンバーについては番号法において厳格な規制がかけられておりますけども、この電子証明書発行番号の方は番号法も愚かですね、いろんな法律で個人情報保護法に関する保護も及ばないものになっています。この個人情報における電子証明書発行番号というものについての保護というのはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。靴野紀統括官、お答え申し上げます。今ご指摘の番号につきまして、おそらくいわゆる公的個人認証の証明書シリアルナンバー、これは利用者証明用と署名用がございますけれども、こちらの話を聞かれているのではないかというふうに思いますけれども、こちらにつきましては公的個人認証法において記録をしておりまして、例えば署名検証を行う者を兵務大臣認定にしたりでございましたり、あるいはその利用範囲も記録をしておりますので、そういった形でですね、悪用されることがないようにしっかりと記録してまいりたいというふうに考えております。
2:24:44
はい、まとめます。昨日ですね、ある方に御意見を寄せいただいたんです。転入届を出しに行ったら、マイナンバーカードと暗証番号と顔認証で端末操作してささっと終わるのかなというふうに思ったらば、住民課、国保、介護保険と巡らされ、紙に都度住所氏名とか書かされて、待たされて、ついにカードの、マイナンバーカードの住所変更はなんとディスプレイの前に座らされてタッチペンを持たされ、キーボードは日本語字数配列でも、カナ配列でもなく、英数大文字変換もあって、もうパスワードも複数あって、もう腹が立って仕方がないと、全然便利になってないじゃないかという声をお寄せいただきました。まだまだ大臣に課題があるようです。最後に御意見をお願いいたします。
2:25:27
大臣、時間が来ておりますので、河野デジタル大臣。
2:25:30
その辺はしっかりやりたいと思います。
2:25:41
日本共産党の伊藤岳です。前直憲首相の別人ひも付け誤りが新たに529件あったと、5月15日の本会議で竹見厚労大臣が答弁をされました。既に判明している分を含めて9,200件超えになったわけであります。デジタル庁にまずお聞きします。デジタル庁は今年1月、政府のマイナンバー総点検で、総点検の対象となった分の確認作業を実施し、確定数を公表していました。これでデータの点検が終わったとしていましたが、実は終わってなかったということだったのでしょうか。
2:26:28
お答え申し上げます。マイナンバー情報総点検では、マイナポータルで閲覧可能となっている全ての情報について点検を行い、その結果として個別データの点検対象となった8,208万件のデータのうち、8,395件の紐付け誤りが判明し、既に解消するなどの対応を行っております。健康保険証につきましては、総点検の取り組みに加えて、医療情報という特性も踏まえて、入念的に登録済みデータ検体について、住民基本台帳との特合を行い、不一致があったものについて、保険者等 による必要な確認作業を行ったところ、529件の紐付け誤りが判明したものであり、総点検が終わっていないという委員の御指摘は当たらないというふうに考えております。
2:27:22
今、説明がありましたように、総点検本部として保険者による点検をやった上に、さらに入念にということで、健康検証については、登録済みデータ全体を住民基本台帳と統合したと。ご登録の疑いがあれば、順次本人に確認するという中でだったと思います。そして、この5月15日に新たに、529件、住所、あ、ごめんなさい、氏名等の不一致、139万件のデータの確認作業を実施した結果、529件の誤りが新たにあったと公表されました。厚労部大臣にお聞きします。マイナ保険証の別人紐付け誤りは、今後一切発生しないですか。絶対ないと言い切るんでしょうか。
2:28:19
まずですね、伊藤委員が今ご指摘になりました、この新たに529件のご登録ということなんですが、厚生労働省としては、そういった認識というよりも、いわゆるこの不一致があった件数がですね、住民基本台帳との139万件ありました。そのうちに実際に別人と紐付いてものは何件かという結果ですね、529件というものが現れたわけでございまして、新たにご登録ということよりも、いわゆる不一致のデータの中において、529件別人とのご登録が検知されたということであります。その上で、しっかりとまず再発防止ということを図らなければならないというふうに思っております。そこで新規のこの紐付けの誤りを防止するためにですね、昨年の6月から資格取得の届出の際にですね、非保険者の個人番号等の記載の義務を、法律上明確化させていただきました。そして今年7月からですね、資格情報を保険者が登録をする際、その全件について税率紹介を行う、チェックシステムの仕組みを導入をいたしております。こうした取組をおきまして、今後こういったご登録の発生は防止できるものと考えております。伊藤閣君。今後なんですよね、今副大臣が言ったのは。私、厚労省から登録済みデータの確認作業の結果というポンチをいただきましたけれども、安心してマイナー保険者をご利用いただけるように、今後、資格情報の知らせを送る際とか、保険者の更新のときに、原則全員に個人番号の下4桁を送付すると書いてますよ。だから今、そういうふうなこともして確認しないと、安心できないってことなんでしょ。今後ご登録がないとは言い切れないってことでしょ。そこだけ確認します。
2:30:41
すみません、その前、私の答弁の中でですね、先ほど、今年7月から資格情報を保険者が登録する際、その前件について、Jリス紹介を行うというふうに申し上げましたが、今月の6月の7日からという間違いでございまして、まず訂正を。5月の7日。5月の7日からということで、まず訂正をさせていただきたいと思います。大変申し訳ございませんでした。伊藤委員の先ほどのご質問でございますが、まずはやはり今後の新規の紐付け誤りというものを防止しなければならないというふうに思っておりますので、今後につきましては、先ほどご答弁申し上げましたけれども、昨年6月から資格取得の際の届出の際に、個人番号の記載の義務化を法令上明確化しております。そして繰り返しになりますけれども、必ず登録をする際におきましては、前件につきましてJリス紹介を行うチェックシステムをさせていただいておりまして、これによりまして今後、こういったご登録の誤りというものは、発生を防止できるものと考えております。加えまして、先ほど委員から指摘もございましたとおり、現在も加入者全員に個人番号の下4桁の送付も行っているところであります。
2:32:08
最後に副大臣も言いましたけれども、下4桁の番号を送付して、改めて点検しないと、ご登録があるかもしれないということなんですよ。実際ですね、既に起きているご登録の習性は極めて困難です。もともとマイナンバーカードと保険情報のひも付けは、保険者が住民基本団長ネットワークJリスのデータベースで、氏名、生年月日、性別、住所などの4情報で紹介を行って、個人を特定してきました。だけど、住民基本団長の住所登録が、今日もいろいろ議論になったように、大和座だとか小和座だとか、南朝目とかアパートの名所だとか、一部でも違えば正しい紹介結果は出てきません。そうした中で個人を特定して、ひも付けてきているわけですから、ご登録が既に生じていることは避けられないという構造的な欠陥があるんですよ。そこで、厚労省大臣にお聞きしますが、氏名、生年月日、性別の3情報までは都通合しておいても、住所の不一致までは完全においていないのではないか。どうですか。よろしいですか。
2:33:22
この度の不一致の139万件につきまして、生年月日、そして性別、金氏名、漢字氏名、そして住所の情報を都通合しておりますので、住所につきましても都通合というものを行わさせていただいております。伊藤岳君。では、その529件のうち、住所の不一致というのは何件あったんですか。
2:33:58
今回、昨年11月以降、ご登録が判明しました529件のうち、そのうち、住民基本第一条の情報を取っていらっしゃい、住所が不一致だった件数につきましては、把握をしていないというところであります。
2:34:16
これは、把握していない。これは、重大なことだと思いますよ。だから、先ほど言ったように、住所の不一致というのが、住所の紹介というのは一番困難だと言われているんですよ。これは、まだまだだから、住所の紹介が困難のもとで、ご登録はまだ既に残されているということだと思いますよね、今の当面だと。こうした、紐付けにおける構造的な結果があるもとで、いくら1.6億件分の登録済みデータ全体を、住民基本第一条と突合したといっても、ご登録の疑いがあるものを、全て洗い出していないと思います。これは、総点検ではなく、部分点検だったということだと思うんですね。河野大臣に聞きます。別人紐付け誤りは、私、1件あったとしても、重大問題だと思うんですよ。しかし、新たに529件見つかった、まだ残されているかもしれない。これ、大臣重大だとは思わないんでしょうか。それでも、マイナー検証の一本化に突き進んで、現行の検証を廃止するということでしょうか。どうですか。
2:35:20
この厚労省が、点検をしていただくときに、おそらく、2乗法で紐付けをしたものが、確率的にあって、500件ぐらい誤りがあるだろうという、想定の下で529件でございますから、想定どおりだった。それを発見をして、訂正をしたということでございます。アナログだろうが、デジタルだろうが、どんな事務作業にも、ヒューマンエラーというのは起こるわけで、それをどうやって早く発見をして、訂正をするかというのが大事なことだと思います。紙の上の情報だと、それが閉じられて、書棚の上に載せられてしまえば分かりませんけれども、デジタ ルデータは、マイナーポータルその他で、ご本人でも確認することができますから、何か誤りがあれば、発見をしやすいということになります。今までは年間500万件を超える返礼がありましたけれども、デジタル化すれば、それはおそらく相当減るだろうと思いますし、今度のシステムは、ただの紙の健康保険証で、どれだけ成りすましがあったか、件数すらも分からなかったという状況を大幅に改善することができるわけでございます。また、これからこの人口減少社会の中で、いろんなことをアナログで続けていくわけにはいかないわけでございますから、速やかに12月2日で、新しい保険証の発行を停止する。デジタルに向けて医療DXをしっかり進めてまいりたいと思います。
2:36:53
私はアナログのままでいいと言っているわけじゃないです。デジ タル化は必要です。しかし、今構造的な結果があるもとで、住所の不一致、特にご登録がまだ残されているのではないかと言いました。そういうもとで、現行の保険証の廃止につきそういうのはどうなのかと聞いたんです。非常に残念な答弁だったと思います。次に移ります。マイナオ保険証の移行に際しては、デジタルとアナログの併用区間を設けるなど、必要な環境整備に取り組んでまいります。これやはり本会議での竹見厚労大臣の答弁でした。そこで濵地副大臣にお聞きします。このデジタルとは何を指すのか。マイナオ保険証のことでしょうか。アナログとは何を指すのか。紙の保険証、資格確認証のことなんでしょうか。ご説明をお願いします。
2:37:42
委員 のご質問でございますが、デジタルとしては、このマイナ保険証の利用を進めること、そしてアナログとしては、最大1年間、現行の保険証を使用可能とするほか、マイナ保険証を保有しない方には、申請によらず、資格確認証を発行することなどを指すものでございます。
2:38:07
そして大臣の言われた、デジタルとアナログの併用期間を設ける。これはわざわざ併用期間という言い方をしているのはなぜですか。期限を決めるということですか。
2:38:24
今後も、例えばマイナ保険証を保有しない方、保有しないということを望まれ る方につきましては、資格確認証等の仕組みによりまして、今後資格確認を行っていくものでございまして、それにつきましては、制度上、期限を設けているものではございません。
2:38:50
つまりマイナ保険証を保有せずに、資格確認証を使うという方には、期限があるわけじゃなくて、資格確認証を発行し続けるということでよろしいですか。もう一度確認です。
2:39:09
繰り返しになりますけれども、この資格確認証の仕組みにつきましては、今回の改正の上で、制度上創設されたものでありまして、期限は設けていないということであります。
2:39:27
マイナ保険証を保有しない方には、資格確認証を発行し続けるという答弁だったと思います。そのことを確認して質問を終わります。他に御発言もないようですからし、次は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明るくしてお述べ願います。
2:39:49
私は日本共産党を代表して、デジタル社会形成基本法等の改正案について反対の討論を行います。反対理由の第一は、公的基礎情報データベース、ベースレジス トリの整備は、行政手続の簡素化、効率化をもたらす。その一方で、プライバシー保護が不十分な目的外仕様や、政府保有情報システムと民間企業等が保有するデータ連携をついて、官民連携での個人情報の利活用を進めるものだからです。当面、公的基礎情報データベース整備計画に基づいて整備されるのは、法人不動産ベースレジストリと、アドレスベースレジストリとされています。地方自治体や民間事業者にとって、一定の業務の効率化につながる面はありますが、整備改善計画の対象範囲は政府に委ねられています。どのようなデータを整備し連携するかは見通せません。また、地方自治体は、公的基礎情報データベース整備改善に関する施策を講ずるよう、努めなければならないと規定されており、行政の効率化の下、自治体独自の施策が後退させられることにもなりかねません。反対理由の第2は、マイナンバーカードのICチップに収納されている住所・氏名・生年月日・性別の基本要因情報と顔写真、マイナンバーをスマートフォンに搭載することです。スマートフォンを使って マイナンバー法上の本人確認を可能とすることは、同時に紛失や盗難などを続いて、マイナンバーカードの搭載情報が他人に渡る危険性を格段に高くし、犯罪の標的になる危険を広げることになります。政府はマイナンバーカードを安全・安心と繰り返してきました。しかし、SIMスワップ詐欺やマイナンバーカードの偽変造などの重大犯罪が繰り返されており、それと同じ懸面のカードが現在もそのまま使われています。マイナンバーカードの安全・安心が通用しないことはもはや明白です。政府はICチップを読み取る機器の開発・普及を検討し、それによって本人確認を厳格に行うといいますが、ICチップの読み取り場面の広がりは、すなわち、マイナンバーカード搭載情報が読み取られる場面が広がることに行われません。犯罪と対策の板地ごっことなる懸念は拭えません。最後に、政府のデジタル政策を国民事業者・自治体に強引・高圧的に押し付けるべきではなく、現行検証の廃止はきっぱり撤回することを求めるものです。以上を述べて討論といたします。他に御意見もないようですか ら、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。情報通信技術の活用による行政手続き等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。賛成多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際、岸君から発言を求められておりますので、これを許します。
2:43:09
私は、ただいま可決されました情報通信技術の活用による行政手続き等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会及び、国民民主党新緑風会の各派共同提案による負担決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。情報通信技術の活用による行政手続き等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する負担決議案。政府は本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである、1、国民の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るため、行政機関等におけるさらなるデータ連携を推進するとともに、他の法令に基づく許認可の申請等の行政手続においても、登記事項証明書の添付をデータ連携によって不要とすることが可能となるよう検討し、必要な措置を講ずること、2、公的基礎情報データベース整備改善計画の作成及び同計画に基づくデータ連携の拡大に際しては、行政機関等が保有する個人情報の利用が再現なく行われることのないよう配慮すること、また、その適正な利用を確保するため、個人情報保護委員会その他の第三者機関の関与について検討すること、3、本法によってベースレジストリの整備及び運用等をデジタル庁と連携して行うこととなる独立行政法人国立印刷局及び独立行政法人情報処理推進機構に対しては、新たな業務を十分に実施できるよう必要な支援を行うこと、4、国の情報システムの運用については、マイナンバーと個人情報の紐付け誤りをはじめとする個人情報の漏洩事案を起こさないよう、誤操作等の発生を前提としたフールプルーフやフェイルセーフの考え方を徹底し、十分な作業機関の確保等必要な対策をあらかじめ講ずるなど万全を期すこと、5、偽造されたマイナンバーカードの懸念を用いた成りすましを防ぐため、対策の周知徹底を図るとともに、厳格な本人確認の確保に必要な措置を早急に講ずること、6、マイナンバー制度による情報連携については、添付書類の提出等を省略できる行政手続を情報連携により事前処理事務処理することが、国民の利便性の向上や行政運営の効率化等につながることに鑑み、その実施状況を把握するとともに、地方公共団体の実態に合わせて適切な助言を行う等、実施の推進に必要な支援を行うこと、7、移動端末設備用電子証明書及びカード代替電子的記録については、我が国に利用されているスマートフォンの機種に速やかに幅広く搭載できるよう、関係事業者との調整を加速化すること、8、移動端末設備用電子証明書又はカード代替電子的記録が搭載されたスマートフォンの情報等 、機種変更、紛失等に際して、電子証明書等が悪用されることのないような措置を講ずるとともに、執行等に必要な手続等について、利用者等に丁寧かつ分かりやすい説明・広報を行うこと、9、オンライン資格確認等システムにおけるスマートフォンの利用については、医療機関等が円滑に対応できるよう、情報の周知に努めるとともに、必要な支援の在り方について検討すること、10、次期マイナンバーカードの検明の検定に当たっては、増期提供意思表示欄が読みやすいもの及び記入しやすいものとなるよう配慮すること、11、将来的にマイナンバーカードを物理的なカードとして発行し続けることの必要性について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること、右決議する。 以上でございます。 次に、総理、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま岸君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手をお願いします。多数と見えて思います。よって岸君の提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し河野デジタル大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
2:48:14
ただいま御決議をいただきました不対決議につきましては、その趣旨を踏まえまして、廃止してまいりたいと存じます。なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めさえお決定いたします。本日はこれにて散会いたします。