19:53
これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、去る5月21日から22日の2日間、医療・介護・福祉等の実情調査、令和6年、野党半島地震による被害・復旧状況等調査のため、石川県に委員派遣を行いましたので、派遣委員を代表いたしまして、私から調査の概要についてご報告申し上げます。派遣委員は、自由民主党無所属の会の大川俊隆君、大串正樹君、橋本岳君、三谷英弘君、立憲民主党無所属の伊坂信彦君、中島克人君、日本維新の会、教育無償化を実現する会の足立靖君、公明党の吉田久美子君、日本共産党の宮本徹君、有志の会の福島伸之君、そして私、慎太郎政佑氏の11名であります。報告に先立ちまして、改めて今般の地震によりお亡くなりになられた方々のご冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被災された皆様に、忠心よりお見舞いを申し上げます。また、被災者に対する支援や復旧・復興等に従事されている関係閣議のご尽力に対し、心から敬意と謝意を表させていただきます。それでは、調査の概要をご報告申し上げます。
21:27
まず、和島市にある地域生活支援「うみうどそら」において、福祉避難所となっている障害者グループホームを視察した後に、同施設を運営する社会福祉法人「講和会」の宇音理事長より、講和会における福祉避難所開設の経緯、福祉仮設住宅建設の必要性、DWAT、DCATの重要性等について説明を聴取するとともに、被災による職員の退職をはじめとする施設の運営状況、施設の被災状況等について質疑応答を行いました。次に、市立和島病院において、川崎事務部長より、震災直後の病院の状況、職員の大量離職、震災による市内の介護施設不在等をカバーするための介護医療院の解消など、市内唯一の総合病院としての取組等について説明を聴取いたしました。次に、鈴市立法隆小学中学校に設けられている一時避難所において、金田鈴市副市長より、鈴市の被害状況等について説明を聴取いたしました。その後、避難所を視察するとともに、多田避難所代表及び金田副市長より、避難所の現状等について説明を聴取し、感染症対策、プライバシー保護の問題などの避難所での生活環境等について質疑応答を行いました。次に、同校のグランドに設けられている仮設住宅を視察した後、集会所で被災者見守り相談支援の実演を拝見するとともに、三条涼市健康増進センター所長及び堺福井大学名誉教授より、被災者見守り相談支援体制の概要及びその重要性について説明を聴 取いたしました。その後、仮設住宅における健康状態への影響、仮設住宅の建設状況等について質疑応答を行いました。次に、涼市にある特別養護老人ホーム第三長寿園において、施設周囲の被害状況を視察した後、中村施設署より、震災直後の施設の被害状況、その後の復旧状況等について説明を聴取するとともに、職員の離職状況、施設の運営状況等について質疑応答を行いました。その後、入居者生活スペースの視察を行いました。次に、石川総合スポーツセンターに設けられている1.5次避難所において、予承課石川県健康福祉部長寿社会課担当課長より、避難所の概要について説明を聴取いたしました。その後、自立生活が可能な要配慮者等が居住するメインアリーナ、介助や見守りが必要な高齢者が居住するサブアリーナを視察するとともに、避難所からの対処支援を担っている医療ソーシャルネットワーク協会に対し、避難所が抱える課題等について質疑応答を行いました。最後に、石川県庁において、西垣石川県副知事及び湯盛健康福祉部長より、被災地の医療機関・社会福祉施設の状況等について説明を聴取いたしました。その後、支援者の住まい確保、奥のと地域の公立病院の在り方、今後同様の地震災が起きた際に生かすべき教訓等について質疑応答を行いました。以上が調査の概要であります。今回の調査では、高齢化が進んでいる中で、医療施設・介護施設及び福祉施設においても甚大な被害を受け、施設の復旧や人手の確保など現場で直面している課題、障害者や高齢者といった配慮が必要な方が災害時に取り残されることなく、安心して避難生活を送ることができるようにするための支援の在り方、被災した方々の生命と健康を守り支援を継続していくためのきめ細やかな対応、避難所の環境整備、新たな住居の確保が困難な方のための支援の重要性等について認識を深めました。お会いした現地の方々の思いをしっかりと受け止め、国政に取り組む決意を新たにした次第であります。最後になりましたが、今回の調査にご協力をいただきました皆様に心から御礼を申し上げ、派遣の報告とさせていただきます。
26:12
この際お諮りいたします。本件調査のため、本日政府参考人として、内閣府大臣官房審議官江波健君、大臣官房審議官植村昇君、大臣官房審議官滝沢健君、経済社会総合研究所総括政策研究官松田周一君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊生君、デジタル庁審議官安倍智昭君、総務省情報流通行政局郵政部長玉田康人君、外務省大臣官房参事官林誠君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括 審議官森光慶子君、大臣官房サイバー・セキュリティ情報科審議官三田和弘君、大臣官房医薬産業振興医療情報審議官内山宏一君、医政局長浅沼和成君、健康生活衛生局長大坪裕子君、健康生活衛生局感染症対策部長佐々木雅宏君、医薬局長上勝文君、労働基準局長鈴木秀次郎君、職業安定局長山田雅彦君、雇用環境・均等局長堀井夏子君、社会援護局長浅川智昭君、社会援護局障害保険福祉部長辺美聡君、老健局長狭間龍一良君、保健局長井原和人君、年金局長橋本泰弘君、政策統括官金間人志君、政策統括官森川佳紀君、経済産業省大臣官房総括審議官南亮君、国土交通省大臣官房審議官住友和人君の出席を求め、聴取を、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
28:32
はい、おはようございます。自由民主党の上田栄臣でございます。よろしくお願いいたします。厚生労働委員会での質問の機会をいただき、ありがとうございます。今年二月、予算委員会文化会にて賃金と年金をテーマに質問いたしました。私にとりまして、若干、消化不良という思いをしておりますので、引き続き、竹見厚生労働大臣をはじめ、政府委員に賃金、雇用、年金等について質問をいたします。まず、今回の質問の大前提となる賃金について質問いたします。二月末の答弁では、名目賃金は24ヶ月連続プラスである一方、実質賃金は21ヶ月連続マイナスであるという答弁がありましたが、その後、今日に至るまで、名目賃金、実質賃金はどのように推移しているのか。また、上昇し続けているであろう、物価と賃金の関係をどのように捉えているのか、まず確認をいたします。
29:43
お答えいたします。毎月勤労統計調査によりますと、名目賃金は、令和4年1月から令和6年3月まで、27ヶ月連続のプラスとなっている一方、実質賃金は、令和4年4月から令和6年3月まで、24ヶ月連続のマイナスとなっております。人手不足などを背景に、いくつかの産業で名目賃金の伸びが消費者物価上昇率を上回っているものの、全体としては名目賃金の伸びを消費者物価の伸びが上回る状況が続いているため、実質賃金がマイナスとなってございます。
30:21
さて6月に入りますと、地方議会の定例会が始まります。本会議等において、質問者であるとか答弁者の発言に、人口減少、少子高齢化という枕言葉がよく置かれますが、人口減少、少子高齢化は国内の労働力人口においてどのような意味を持つのか、今後日本人の労働力人口はどのように推移するのか、そして労働力不足はどのように推移するのか、結果として社会にどのような影響を与えるのか確認をいたします。
31:03
お答えいたします。国立社会保障人口問題研究所による日本の将来推計人口、令和5年の推計でございますが、によれば日本の人口は2020年の約1億2300万人が、2040年には約1億700万人となる見通しであります。当該推計等をもとに、独立行政法人労働政策研究研修機構が本年3月に公表した2023年度労働力需給の推計速報板によれば、成長が実現し労働参加が進展した場合の日本人の労働力人口は、2020年の約6700万人が、2040年には約6300万人となる見通しであります。経済成長を実現し、必要な社会経済活動を維持するためには、労働力の確保を行い、人手不足に対して適切に対応することが重要と考えております。このため、働き方改革等により、多様で柔軟な働き方を選択でき、安心して働くことができる環境の整備を行うことで、女性、高齢者、外国人材など様々な人材の活躍を促進してまいりたいと思います。今ほど6700万人から6300万人という具体的な数字が出てまいりました。一人一人の働き方が問われ、働く人々の環境をどのように整備していくかということが問われているんだろうというふうに思います。そしてその結果として、日本という国の形が決まってくるんだろうというふうに考えます。さて岸田総理の肝入りで、昨年10月よりスタートした、いわゆる年収の壁支援強化パッケージの申請状況はどうか、またその数字をどのように評価しているのかお伺いいたしたいと思います。
32:52
お答えいたします。年収の壁支援強化パッケージの対応策の一つでございます、キャリアアップ助成金につきましては、本年3月末時点で事業主からの計画届の受理件数は7669件、そしてその対象となる取組予定労働者数は、令和5年度から令和7年度の合計で21万2352人となっております。昨年10月20日の制度創設から現時点までで21万人を超える労働者が活用予定ということは、このパッケージにつきまして活用は着実に進んでいると考えております。引き続き多くの事業主の方々にパッケージを活用できるよう、様々な機会を捉えて周知に努めてまいりたいと存じます。
33:42
年収の壁支援強化パッケージの申請件数の具体的な数字が出てまいりました。ここから大臣に具体的に質問させていただきたいというふうに思います。いわゆる106万の壁、130万の壁への対応を盛り込んだ年収の壁支援強化パッケージについて、私は当面の間というふうに言われておりますけれども、大変わかりにくい制度で話をより複雑にしているのではなかろうかというふうに思います。今まで局長から具体的な数字がありましたけれども、その数字が多いか少ないかは論評を避けたいと思いますけれども、非常に年収の壁支援強化パッケージは非常にわかりにくい。今まではこの制度というものは106万の壁、130万の壁というのは、労働者と税、保険料という登場人物であったものが、今回のこの支援パッケージというものを導入することによって、事業主という登場人物が出てくる。財源はこれは雇用保険特別会計から出ているわけでありますから、雇用保険特別会計という新たな登場人物も出てくる。登場人物が多くなることによって、結果としてよりわかりにくく、大変複雑になっているんだろうというふうに思います。誤解を恐れずに言いますと、社会保険が提供されるということは非常に結構なことだというふうに思います。健康保険の非保険者になることで、出産手当金等が支給される。厚生年金保険の非保険者になることで、将来の老齢年金が基礎年金だけではなくて、老齢厚生年金の2回立てになる。非常にいい話だと思います。しかし、最初の質問で数字が出てきたように、実質賃金はマイナス24ヶ月が続いている。未来の安心ということは大変大切な課題でありますけれども、その一方で、今日的な課題である、電気代が高いよね、ガソリン代も高いよね、食費も上がっているよね、という問題がより切実だというふうに私は考えます。私はシンプルにわかりやすく、106万、130万といった壁を、まさしく当面の間、今の生活を守るための緊急避難として、期間を限定してまでも上限を上げることこそ、私は政治の判断として有効な措置と考えます。文科会の答弁では、一部に、今回のこの年収の壁支援強化パッケージの中において、議論の中において、一部に壁を引き上げるという議論があったという答弁をいただいておりますが、壁を引き上 げることで、壁を意識した就業調整、また最低賃金等が上がっておりますので、労働時間が結果として少なくなる、そしてその結果、より労働力不足に拍車をかけている。壁の引き上げが人手不足の解消に役立つというふうに思います。そして手取り賃金が増える、物価上昇に対する速攻性のある、非常にわかりやすいシンプルな対策であるというふうに考えますが、武見厚生労働大臣の所見を伺います。
36:53
すでに現状の年収の壁支援強化パッケージで、21万2352名の方がご利用いただいております。厚生労働省としては、短時間労働者について、年金等の保障を厚くする観点で、今年度の費用者保険の適用拡大に取り組むことが重要だということで、これまでも順次適用の拡大を進めてきたところであります。ご指摘の年収の壁の基準の引上げというのは、この労働者の所得などの状況によっては、費用者保険に加入できなくなるものが増えるということが想定されることから、私どもは慎重な検討が必要であると考えております。一方で、年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを後押しする観点から、今般の若い世代の所得の向上だとか、人手不足の解消という、両者の観点から当面の対応策として、年収の壁支援強化パッケージを取りもたということでございます。事業主通じて周知徹底して、これを普及させて、それによってより積極的に継続して働いていただける方々、特に希望される方々は、事業主の理解を得て、こうした年収の壁を超えていかれるということを私どもは支援しようとして、既に21万2352人の方々が参加してくださっているということは、かなりの手応えを感じております。まずはこのパッケージを着実に実行した上で、この費用者保険の適用拡大などの制度の見直しに取り組むこととしておりまして、次期年金制度改正に向けて議論を開始しております。したがって今年の年末頃にこの議論を取りまとめることができるように、社会保障審議会、年金部会等において、ここで丁寧に議論をしていきたいと考えております。
39:02
大臣、ありがとうございました。しかしながら、今の答弁では相変わらず消化不良のままで退出せざるを得ないというふうにありますので、繰り返しになりますけど、もう一度、視点を少し変えて質問したいと思います。今ほど言われたように、社会保険の適用対象者の拡大ということは、私は大変結構なことだというふうに思います。健康保険、厚生年金保険の非保険者となることで、メリットも発生いたします。しかしながら、非保険者の年代、世代によって、受けるメリット、デメリットといったものも異なってくるというふうに思います。具体的に言いますと、例えば20代で非保険者となると、106万という所得のまま、老齢年金の時給世代まで働き続けるということは、考えにくいことでありますが、20代で非保険者となることで、老齢基礎年金、老齢厚生年金に加入する期間が数十年になる、大変長い期間になる。結果として、年金の2回立ての老齢厚生年金の額が増加し続ける、手厚く増加し続けるということだろうというふうに思います。一方で、仮にパート、短時間労働者である、50代、60代という年齢の方にとって、非保険者となる期間が限定されるという形に当然なってきます。確かに 、非保険者となることで、2回立ての部分は増える、大変結構なことだというふうに思います。しかしながら、今の社会経済情勢、実質賃金が24ヶ月減少し続けている、物価が上昇し続けているという現状を考えた場合に、上昇し続ける物価に対して、実質賃金がマイナスであり続ける中、目の前の過所分所得の上昇、使える金額が増えることが、より重要と考える中高年の世代も、たくさんいるというふうに思います。私も政治に携わって30年ぐらいになりますけれども、改めて政治の判断というのは難しいもんだなというふうに思っています。政治は、正しいことと間違ったことに対して判断する、軍配を上げるということはむしろ少なくてですね、政治の判断というのは、こちらは正しい、こちらも正しい、その中でどちらかを選ばなければならない。こちらが正しい、こちらも間違っていないよねという中で、一方に軍配を上げなければならないという大変難しい仕事が政治だというふうに思います。私は、この年収の壁支援強化パッケージと、年収の壁の引き上げといったものがそれに当たると思います。行政官ではなく、まさしく政治家としての決断が求められる課題であり、壁の引き上げが有効な経済対策、労働力不足に対する労働力不足対策になり得ると 考えますが、くどいようですが、改めて大臣の所見を伺いたいと思います。
41:59
まさに今の時代の大きな過渡期の中でですね、私としては、この費用者保険の適用拡大といった制度の見直しに取り組むというのが、政治課題としてかなり大きな課題だという、まず基本的な認識がございます。そして、今年の年末までにその議論を取りまとめるという、その重要な時期にございます。それであるがゆえに、もうすでに実際に始まったこの支援パッケージというものを、とにかく担当の者たちに着実に周知徹底せしめ、そして事業主にも協力を求め、それによってやはり確実にこれを実行していくということが、今の私が果たす最も重要な役割だろうと、こう考えているところでございます。
43:00
はい。私はいつも兼ね兼ね、自分の考えていることは正しいのかどうかということを、自分に対して疑念を持っておりまして、この年収の株の引上げについて、自分の意見が正しいのかということを、いろんな方に聞いてまいりました。税理士さんにも聞きました。パート短時間労働者を多く雇っておられる事業主さんにも聞きました。いや、あんたの言うとおりだと言われる方ばかりでした。まあ、国会議員だから違ってますよと、なかなか言いづらいのかもしれないけれども、そうした意見が多かったということも、頭に入れておいていただければというふうに思います。さて、在職労働年金という制度があります。厚生労働省のホームページによると、厚生年金の適用事業所で就労し、一定以上の賃金を得ている60歳以上の厚生年金受給者を対象に、原則として、非保険者としての保険料負担を求める、そして年金支給を停止する仕組みというふうに書かれています。労働力不足の人生100年時代において、いわゆるエイジレス社会において、在職労働年金制度という形態もこれから問われていくんだろうというふうに考えます。そこでまず確認させていただきたいわけでありますけれども、この制度、在職労働年金制度が設定された目的と、今日年金が支給停止となっている方がどれくらいおられるのか、またその数字をどのように分析し、今後労働力不足等の検証に生かしていくのか、厚生労働大臣に伺います。
44:42
この在職労働年金制度については、現役世代の負担が重くなる中で、所得のある方々は年金制度を支える側に回ってもらうという考え方から導入された仕組みであります。この仕組みによる支給停止対象となっているのは、2021年度末時点で約49万人。それによって支給停止された国庫の金額というのは約4500億円であります。この在職労働年金制度については、審議会などにおいてこれまで議論が行われてきた中で、まさに高齢者の就労促進観点から制度を見直す必要があるという御意見も確かにございました。一方で、その単純な見直しでは、将来世代の給付水準を低下させて、高所得の高齢者優遇になるのではないかなどとの指摘もございました。制度の見直しには、そうした全く違うサイドからの御議論というものにもきちんと耳を傾けて、それらをやはり慎重に配置をし ながら調整していかなければならないというふうに私は考えます。次期年金制度改革に向けては、この在職労働年金制度の在り方についても、この社会保障審議会年金部会において議論をしていただいているところでございますので、引き続き年末に向けて、これ丁寧に議論をして取りまとめていきたいと思います。
46:15
ありがとうございます。人生100年時代になってきた。健康寿命もどんどん伸びてきた。働きたい。なるべく長い間働きたいと思っている方については、在職労働年金制度というのはある意味でいうと一つの壁になっているのかもしれない。ただし、様々な角度から検証して制度を変えるかもしれないという議論が大切だというふうに思っておりますので、検証としてしっかりしていただければというふうに思います。さて、先日高校の同級生から電話がありました。今年はですね、昭和39年に池田駿内閣の時の東京オリンピックの生まれた年度の学年がですね、60歳。歓歴を迎える年になります。東京オリンピックは39年だったんですけど、私 は昭和40年1月ですので、ちょうど歓歴の年度になります。電話の内容はですね、労令基礎年金、労令構成年金の繰上げ受給について質問をされました。私は繰上げ受給、繰り下げ受給の減額と増額、そして今後60歳だけれどもどういった働き方をしていくのかということが一つのポイントだよという試験を述べておきました。労令年金の繰上げ受給者と60歳の時点で受給をする者、また繰り下げ受給者の実質について確認をいたします。そしてこの数字をどう認識しているのかお伺いいたします。
47:56
ご指摘いただきました年金の繰上げ制度と繰り下げ制度、こちらについては年金受給のタイミングをご自身の就労状況やライフプランに合わせた形でお選びいただくというものでございます。この利用状況につきましては、それぞれの利用率を把握するのに適した2022年度末時点で70歳の労令基礎年金受給権者について申し上げますと、繰上げを選択されている方が8.3%、それから繰上げを選択された方が8.3%、繰下げを選択された方が2.8%ということになってございます。高齢者就業が進展する中で繰上げ制度の活用は減る傾向にあり、また繰下げ制度の活用は増える傾向にございますし、また今後もその傾向が続く可能性はあるというふうに思いますけれども、いずれにせよ個々人がご自身の状況に合った受給の形を選択いただくということが何よりも重要であるというふうに考えております。上田衛春君。はい、ありがとうございました。終わります。
49:16
おはようございます。公明党の伊沢真一です。本日の質問もお聞きいただきましてありがとうございます。本日は骨太に向けた少し大きな議論をさせていただきたいというふうに思っております。お配りさせていただいた資料1を見ていただきますと、これは昨年、我々公明党から総理に対しての緊急提言ということで申し入れをさせていただきました。そのポイントは、下に線を引っ張っているところ、下から2段落目のところにございますが、物価賃金上昇分については、歳出の目安とは異なる取扱いとするべきだという点でございます。これは、歳出の目安というのは、こ の委員の皆さんによくご案内だと思いますが、社会保障予算というのは自然に伸びていく。自然に伸びていく部分を、毎年毎年予算折衝で高齢化の伸びに抑えるといって叩いていく。叩いたその範囲内で社会保障はやってくれという話になっています。そうすると当然、何かをやろうとすれば何かを削るということになる。今回の報酬改定を見ておりましては、例えば、施設系の介護に一定の報酬評価をしようと思えば、例えば訪問介護のところが少し削られるでありますとか、こういう切った張ったをやらざるを得ない状況になっておりますので、この提言で申し上げたいのは、賃金と物価については社会保障の目安の議論の中で異なる扱いをすべきだという点であります。今年は骨太、3年に1度の、まさしく今申し上げた目安を改定する年に当たっておりますので、診療報酬、介護報酬の議論は今年4月から始まっておりますけれども、6月、4月から始まっていますが、この目安は3年間縛られますので、その議論をやらせていただきたい。今日は財務副大臣にも来ていただいておりますので、よろしくお願いします。まず、GDPと医療費、社会保障給付の比較です。財務省の資料は、資料2です。これは、特に右の部分を見ていただくと、こんだけ医療費が伸びていますと、GDPは横ばいですと、だから抑えないと大変なことになりますよというのがこの右の資料です。下が内閣府の資料、資料3です。これを見ていただくと、基本的にここで言っているのは、社会保障給付費というのは、対GDPで安定的に推移していますという結論なんです。もちろん最後のコロナの時期にピークがパッと立っていますけれども、ここはすぐ収まっていますので、ここはまた違う。つまり、申し上げたいのは、財務省資料2で言っていることと、内閣府が言っている資料3というのは、全然違う姿を示しているということにあります。もちろん上は医療費なんで、社会保障の中で年金は今マクロ経済スライドで完全にGDP、経済成長と一致するということになっています。あとは介護と医療なんですが、給付の対象は医療給付ですので、医療と介護もだいたい同じ動きをしていますので、上は医療だけなんですが、社会保障全体と実は同じだというふうに思っております。こういう差が起こるのは、例えばこの財務省の資料2は、ある時点を起点にして、そこを100にして比較をすると、そうするとこれ、恣意的な操作もできるわけです。つまり、どこを起点に持ってくるかと。一方が高いところで一方が一番低い、差が一番あるところを取れば、どんどん差が開くように見せれるわけですね。そういう意味で私は、資料3の単年度ごとに数字を出す方が、こっちの方が客観的だというふうに思っています。ここまでは少し長いトレンドの話をさせていただきましたが、ここから質疑に行きたいと思います。直近の話ではどうなっているかということなんですが、まず内閣府に伺いたいと思いますが、令和に入ってからこれまでの間で、名目GDPの成長率は年平均いくらでしょうか。
53:14
松田総合経済社会総合研究所創活政策研究官。
53:22
お答え申し上げます。令和元年度から令和5年度までの5年度において、名目GDPの前年度比の比率を平均しますと、プラス1.4%でございます。
53:38
次に厚労省に伺いますが、同じように、令和元年から、医療費はまだ令和5年分出ていないと思いますので、その前年までで結構ですので、このコロナの特例というのを除いた数字で、医療費は毎年平均どれぐらい伸びていますでしょうか。
53:58
お答えいたします。令和4年度の外産医療費は、新型コロナの診療報酬上の特例の影響を除きますと、45.1兆円でございまして、これは令和元年度の医療費43.6兆円と比較しますと、3.5%の伸び、1年あたりにすれば平均1.2%の伸びとなってございます。
54:20
ということで、つまりGDPはこの令和に入ってから毎年平均で1.4%伸びています。医療費はかたや1.2%伸びています。つまり、この5年間見てみてもGDPの伸びよりも、医療費給付の伸びの方が抑えられているわけですよ。財務省が示すような資料2というのをS型だと、GDPを超えてだいぶ医療費が伸びてきていると思うんですが、実はそうじゃないということです。これはもちろん財務省がいろんな汗をかいて努力があって抑えられているんだというふうに思いますが、じゃあちょっと財務省に伺いたいと思います。社会保障給 付費というのは、せめて少なくとも経済の成長ぐらいは、同程度ぐらいは伸びを許容すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
55:14
ありがとうございます。今、委員提示の資料2、3も今見させていただきながら、その内閣府との違いという話もありましたが、この社会保障の伸び、GDPと同程度という、これを固定化するようなお話だと思いますが、今の資料にも見ていただくとおり、例えばご指摘の社会保障給付費の伸びを経済成長率と同程度まで認めるという点については、まさに経済成長率、こちら左側の方の資料にありますとおり、経済成長率というのは、景気の動向に応じて、周期的に変動する、こう、凸凹がある一方ですね、やはり医療費というのは、経済状況に変わらず、安定的に、これはまあ、やっぱり増加をしていく傾向にあるのは、こう、右側の方にも書いてあるとおり、傾向としては見れると思います。あと、仮に給付費を経済成長率と同程度とする場合には、委員も先ほどおっしゃっていた、こう、年金などは、こう、制度的に担保されているわけです。この、保健料というのを、一定手錠以上は、上げないという前提のもとで給付を、こうしている、こうい う制度の担保があるわけでありますが、こういうことを必要とすることに留意が必要であると考えております。あの、ねお、まあ、先月権限を取りまとめた財政審においては、こう、医療介護の保険料率について上限を定め、まあ、上限を超過する際に、給付を自動調整するなどマクロの管理手法を検討すべきとの意見がございました。まあ、いずれにしても、この、医療介護の給付の伸びが、雇用者報酬の伸び、これを上回っているために、保険料率がこれ上昇している、これは、あの、子ども未来戦略でも前提とされている事実でありますが、えぇ、そういう状況であるので、政府としては、全世代型社会保障の改革工程に沿った取組を進めて、えぇ、社会保障制度の持続可能性、これを高めていく必要があるものと考えております。
56:58
あの、矢倉副大臣は、日頃私は積極財政のどちらかと言ったら、意見じゃないかというふうに思ってたんですが、あの、今、今、私、納得できないところが、いくつもあります。例えば、もちろんね、GDPはデコボコします。それに合わせて、医療給付を安定させなきゃいけないと、その通りで、別にあの、私が申し上げてい るのはトレンドなんです。あの、今までのこの5年間のトレンドを見ても、長期のトレンドを見ても、GDPの、その対医療費というのは安定してきているし、むしろこの直近は、GDPよりも医療費の方が抑えられてますよね、と。ここは認めるべきだと、いうふうに思うんです。だから、せめてGDPぐらいは上げるべきだと。で、まあ、城内からは、いや、それでも足らないという声もあるぐらいなので、せめてまずそこは認めますよね、ということは言いたかったし。で、おっしゃったのは、年金はすでにマクロ経済スライドでリンクしているので、そこは問題じゃないんですよ。問題は医療費を、また介護も含めてですが、どこまで許容できるかという大きな議論をさせていただきたいと。で、さっき子ども支援金の話をしましたので、ちょっとそこのあたり、そこも私、異論があるので申し上げたいと思いますが、あの、今までの確かに政府の考え方というのは、保険給付費が伸びる、まあ保険料が増える、これは国民の負担増だというのが今までの、あの、考え方だったんです。ところが、子ども子育て支援の議論を機会に、これ変わりました。方向転換したんです。どう変わったかというと、あの、子ども子育てに来るので負担増じゃなくて負担率の増なんだと。率を見てくれっていうのがあの時の議論だったと思います。資料4見ていただくと、これがその時の資料なんですが、真ん中あたりのあの、分数が書いてあります。で、この分数を見ていただきたいというふうに思 いますが、つまり分支の社会保険負担が増える。まあ支援金で例えば、1人450円とか増えると。でも分母の雇用者報酬が増えるから負担率変わりませんよねと。保険料率変わりませんよねと。だからまあよしとしてくださいと。まあこういう議論だったわけですよね。今回。だから率で見てるわけですよ。で、そうすると医療給付だって経済全体の伸びの範囲で伸びてしかるべきじゃないかという議論を今させていただいてます。で、ちょっと申し上げますが、じゃあ内閣府と厚労省にそれぞれ伺います。この分母と分支の関係なんですけど、分母にある雇用者報酬、こことGDPの関係、割合、どうなっているかということ。で、あと分支の社会保険負担は、医療給付の関係割合どうなっているか。それぞれ私は安定していると思っているんですけど、いかがでしょうか。
59:41
GDPについて申し上げます。最近10から20年程度で見ますと、名目GDPに占める雇用者報酬の割合は、おおむね50%前後で推移しております。
1:00:02
お答えいたします。国民医療費につきまして、保険料公費、自己負担の財源別に見ますと、保険料の割合は、近年、10年から20年、見ますと50%前後で、おおむね安定して推移していると考えております。
1:00:19
つまり財務省は、政府は保険負担率を上げないようにするのが大事なんです。社会保険料率を上げないようにするのが大事なんです。ということを言うがために、この雇用者報酬と社会保険負担の分数の指揮を持ってきています。これは今の答弁にもあるように、この分母の雇用者報酬というのは、名目GDPの常に50%前後なんです。安定している。だからほぼ名目GDPの動きと同じ。分子の社会保険負担も医療給付の給付の50%で推移しています。給付のうちの50%は保険で賄っていると。安定しているんですよ。つまり言いたいことは、政府がこれを説明してきた国民の負担率を上げない、社会保険の料率を上げないということは、裏を返せばGDPと医療給付の割 合が一定であれば、保険料率は増えませんと言っていることなんです。だから、私せめてGDPの伸びぐらいは、ちゃんと社会保障給付を伸ばしてしかるべきじゃないかと、財務副大臣ここまで聞いてどう思われます。
1:01:28
社会保障全体、将来不安に対する安心確保という点では、しっかり確保していくということは非常に重要であると思います。その一方で、やはり全体の負担と給付の一体的な観点というものも、やはり政治家としてはまた考えていかなければいけないというのも、私の個人的な意見も含まれて、改めて申し上げさせていただきたいと思います。その上で、要はカチッとルールというのがあって、そこに必ずやらなきゃいけないという形で、全て決めてしまうのがどうなのか、柔軟に対応しなきゃいけないところもひょっとしたらあるのかもしれない。今の一定の部分の過程で、いろいろとご指摘されているところもあるかと思いますが、例えば厚労省が、名目GDPに対する雇用者報酬割合は一定である。また、内閣府が国民医療費に対する保険料支出の割合は一定である。こういう前提のもとで、今、経産省の国民医療費に対してのGDPの負担が一定であれば、平均的な保険料は 上がらないという前提でのご議論だったというふうに、今、理解もさせていただいたんですけど、今、例えば、高齢化がやはり進んでいるので、どうするとどうしても患者負担が低い高齢者の方が、やはりこれから増えていかれる。また、高額療育制度、高額な医療がやはり出てくる。こういうことを考えて、この現行制度を前提にすると、やっぱりこの名目GDPに対する雇用者報酬というものが一定かどうかというところも、やはり、まあ、いろいろ議論としてはあり得る。これは、トレンドとして、制度としてそうなるから、やはりそこをうまく柔軟に対応しなきゃいけないという余地がやはり出てくると思うんですよね。一定であればっていう議論はあると思うんですけど、この一定が将来的にどう影響するかということも、その時々考えた上で、柔軟に考えなきゃいけない余地はどうしても、これはルールとして、必ずその結論がダメだということではなくて、求めるべきところを目指すところは、そういうところとして、社会保障としてもしっかり安全なものは作らなきゃいけないと思うんですが、カチッとそう決めてしまうと、柔軟な対応というのができなくなるというところがやはり問題かと思います。あと、国民医療費に対するGDPが一定であれば、というところも、先ほどの内閣府のところ、コロナの特例とかも、抜いた上での議論で1.2という話だったと思うんですが、そこもどういうふうに対応していくのか、これは最終的に は保険料に対しての負担というところも影響する話なので、すいません、長くなってしまって。そういう上で、全体としては、委員の思いはすごくわかるところでありますが、その上で、歳出改革と新明により保険料率の上昇を最大限抑制して、前世代型社会保障の改革工程に沿った取組を進めていくことも必要であるというふうに理解を申し上げていただいております。
1:04:13
福田知事、非常に苦しい答弁だったなというふうに思っております。持続可能性が大事だとか誰も反対しないし、そのとおりです。私が申し上げているのはカチッとしている話というよりも、大きなトレンドとして、やはりGDPの成長率ぐらいは許容すべきですよね、というのを今ずっと申し上げているわけで、何もこのカチッとした制度をこうすべきだという話じゃなくてですね、その考え方に同意できますかというところだけを今今日問うているつもりなんですが、これ以上なかなか難しいと思いますので、ちょっと厚労大臣にも、竹見大臣にも伺いたいと思いますが、これ財務省と議論するとだいたい言われるのは、経営実態調査を見てやっているんですよ、経営で儲けているところをさらに儲けさせることという のはできませんと。ここも本当は議論があると思うんです。もちろん儲かった分は公費なので、社会保険料負担をちゃんと返すべきじゃないかというような議論もあれば、ある意味効率化を高めて頑張っているところを応援することが、日本の医療介護の競争力を高めるということもなるかもしれませんので、これは置いておいて、とにかくこの経営実態調査というものが本当に経営状況を反映しているのかどうかって、ここもう一回議論しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。今回訪問介護が相当実調で高く利益率が出ておりました。これは私現場回ってても、うちは儲かってます。隠してるのかもしれませんよ。ただ、ほとんどのところは厳しくて、集合型じゃない、本当に一生懸命地域を回っていらっしゃるようなところというのは本当に厳しいと思います。これ、何か話していると会計上の問題もあるんじゃないかという意見もありました。つまり、いくつか事業を持っていらっしゃるところは、例えば施設系も持っている、訪問系も持っている。そうすると年度の最初に事務費を安分するんです。あの高熱水道費とか。で、もともと予算を立てる。で、年度締めで最後どれぐらい使ったかを見るんですけど、施設系は当然電気もガスも水でもいっぱい使います。訪問系は予算は安分されて、面積は安分されても、ほとんど使っていない。残るんですよ。これが実は利益としてカウントされているんじゃないですかね、とか。こういうような話もありました。いろんなことがあるかもしれませんが。そういう意味で、ちょっと経営実態調査は今のままじゃ本当に実態を把握しているかどうかというのは、私はちょっといろいろ課題があるんじゃないかと思いますので、大臣ちょっとこの点も含めて今までの議論を総括してご意見いただければというふうに思います。
1:06:37
ご指摘のこの報酬改定と経営実態調査についてでありますけれども、この、やはりエビデンスに基づく診療報酬改定、それから介護報酬改定を実施するためには、やはり医療機関や介護事業所などの経営状況、これ、まずは正確に把握することが重要であります。で、このため今般の令和6年度の報酬改定を踏まえた影響を検証するとともに、次期報酬改定に向けた経営の実態調査に当たりましては、診療報酬については、この医療経済実態調査を適切に実施しつつ、併せて医療法に基づく医療法人の経営情報のデータベース、それから事業報告書などを補完的に参照するということもやっております。また、介護報酬については、介護事業経営実態調査を適切に実施しつつ、経営情報の見える化の取組を併せて進めていくといった、こうした対応を的確に実施してま いりたいというふうに思います。その上で、実際に施設サービスと一体的に会計を行っている訪問介護などの許諾サービスなどに関連してのことでありますけれども、この調査対象サービス以外のサービスを含めて一体的に会計を行っている場合は、各サービスの人件比率、それから延べ利用者数比率、それから建設延べ床面積比率などを用いまして、調査対象サービス分の費用を区分、安分する処理を行う仕組みをとっております。経営状況について、こうした形で適切に把握するよう、現在のところ努めているということを申し上げておきたいと思います。
1:08:23
ここはいろいろなやり方、今大臣の方からもご説明いただきましたけど、少しちょっとですね、秋の状況、おそらくこのまま今回の診療報酬、介護報酬の結果、現場がどうなるかというのがだいぶ数字がまた出てくる、調査もされるというふうに思いますので、これを見て、ぜひまた検討いただければというふうに思っております。もう時間になりますので終わりますが、今回の診療報酬プラス0.88、介護報酬がプラス1.59と。内閣府の今年度の経済見通しは、GDPはプラス3.0です。CPIも2.5プラス。という中で、本当にこれ、見合った、経済に見合った社会保障になっているかどうかという点については、引き続きしっかり議論していきたいと、この骨太で、また何度も申し上げますが、賃金と物価動向はしっかりと、ここは異なる取扱いとすべきだと改めて申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:09:32
はい。立憲民主党の安倍智子です。本日本委員会で、後ほど委員長からご提案になります、いわゆるハンセン病の元患者家族に対する保証金支給の期限延長の法案に関係してお尋ねをいたします。そもそもハンセン病元患者家族に対する保証金支給は、令和元年2019年に11月、議員立法で成立をしております。先立ってご家族による国売訴訟がございまして、6月に政府がこれを控訴 せずということを決められましたことを受けて、議員立法でご家族への長年のご苦労、差別偏見に対しての国としての医者の気持ちなどを込めて、この保証金、賠償金が定められました。当時、患者ご家族と類似する、そこに類型される方がどれくらいおいでだろうということで、政府も類型をされて、2万4000人余り、約このうち子どもさん並びに配偶者などで1万8000から9000、そしてご兄弟で6000弱ということで、計2万4000人少しずれがありますが、位を給付の対象と、みなし400億円の予算でスタートした事業でございます。今日、皆様のお手元に資料1枚目付けさせていただきましたが、果たしてこの5年間でどのくらいの請求件数及び認定件数があっただろうかと申しますと、請求件数が8438件、認定件数は8184件。当初の見込みの半数にも達しておらない。延長は当然と思いますが、こうしたことに関しまして、厚生労働省としてどのように本来、受ける権利をお持ちの方に、どのようにこれを伝えていくか、お考えをお聞かせください。
1:12:00
お答えいたします。まず、安倍先生ご指摘の、この想定よりも認定件数が少ない理由について、厚生労働省としては分析をしております。1つは、そもそもこの保証金の制度を知らない方がまだいらっしゃるということ。そして、次に元患者のご家族であることを、周囲に知られてしまうことを望まない方がいらっしゃること。また、元患者自身が、このハンセン病の患者であったことを家族に伝えることができずに、このご家族の方自身が対象であることを知らない場合があるというふうに考えております。そこで、厚生労働省としましては、着実に周知広報を実施していく必要があると思っております。そこで、現在は地方自治体のまず広報士、ここでしっかり周知をしていただこう。また、バス等の公共交通機関の広告にも、こういった制度の広告をさせていただいております。さらに、令和5年4月27日、及び令和6年3月の8日付の事務連絡におきまして、各自治体に対して改めて、この制度の周知に対する依頼文書を発出したところでございます。引き続き、対象となりますご家族の方々から保証金の請求をいただけるように、しっかりと関係者の皆様方のお話をお伺いながら取り組んでまいりたいと、そのように決意をしております。
1:13:35
副大臣はご熱心に取り組んでおられることは、私も存じておるんですけれど、すでにこの法律ができて5年ですから、こういう制度ができたことを知らないことはあるかもしれませんが、その他の、例えば差別偏見によって言い出すことができないというふうな状況は、そもそもこの法律ができたときからわかっていたことでありますし、熊本地裁判決においても、差別の度合いは別として、そうしたことがあるという認識があっての上での、ご家族への賠償なんだと思います。続いて2ページ目を見ていただきますと、これは熊西新聞の記事でございますが、もともと厚生労働省が実施された、ハンセン病問題に関する全国意識調査、実はこれ初めてなんですね。ハンセン病について国民がどう受け止めているかという全国意識調査は、初めてなされたものでありますが、2001年のいわゆる国売訴訟のもとになった違憲判決、隔離政策が違憲であるということを知らない方は7割。そして、例えばハンセン病に関する印象は、遺伝する病気と思ったり、ややそう思うという方で、申し訳ありませんが、これが7割、8割あるんですね。さら に、ハンセン病元家族患者への態度といたしまして、手をつなぐなど身体に触れるのは抵抗感を感じる、とてもというのとどちらとも言えないまでを合わせますと4割以上。ホテルなどで同じ浴場を利用することに抵抗を感じる方が2割、そしてどちらとも言えないが、感じないとも言えないという方も合わせますと、これも40数%。そして、ハンセン病元患者の家族と自分の家族が結婚するとなると、抵抗を感じるというのが2割以上。これが現実であります。長年の隔離政策の結果が、いまだにこうした影を落としているわけであります。先ほど副大臣が御答弁の自治体の広報を通じて、より緻密にということは大事と思いますが、この差別の壁、排除の壁が取れない限り、例えばそういう通知をいただいても、なかなか言い出し兼ねると思うんです。昨日私は担当部署に聞きましたところ、この自治体から送る通知、これまでもゼロではないけれど、今回本格的にやると。申し出る先は厚労省だと。私が思うに差別偏見が一番醸成されているのは、今や地域、当たり前ですが、暮らしの場となっていると思うんですね。結婚問題も、手をつなげないという問題も。そうであれば、自治体の啓蒙活動ももっと必要ですし、あの、無来県運動って、来世を地域からなくそうという運動を担ってきたのは、まさに自治体でありますから、今後、先ほどの通知を自治体に出されたということですが、自治体自身も検証していただいて、どうやって差別を解消していくかということにも、副大臣お取り組みを期待をいたします。その上で、竹見大臣にお伺いいたしますが、大臣はこの調査結果をどのようにご覧になるかということと、厚生労働省のリーダーとして、この根深い差別や排除の問題に、どのように向き合っていかれるかについて、ご所見を伺います。
1:17:47
昨年の12月に、ハンセン病の偏見差別などに関する全国的な意識調査を実施しましたところ、現在もハンセン病を基づく患者や家族に対する偏見や差別があると思うと回答した者は、約4割などの結果が得られております。厚生労働省としては、平成15年度から作成をいたしまして、ハンセン病に対する偏見差別の解消に向けて、啓発用のパンフレットを作成して、全国の中学生にも配布をしております。また、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会における提言も踏まえて、令和5年10月から、厚生労働省、文部科学省、法務省と統一交渉団等の間で協議を行っているところでございまして、文部科学省、法務省との連携を深めて、当事者の御意見を伺いながら、今後の施策の進め方について、さらに検討をしていきたいと考えております。
1:18:55
今、大臣に御答弁いただいたとおりなんですけれど、例えば学校でそういうパンフを見て、それによって差別偏見が少なくなるかというと、正直かえって増えているようなことがあるのではないかというのが、今回の意識調査の結果でも現れております。特に法務省がやっておられる、親と子に対してのこのハンセン病の普及啓発シンポジウム、その後の方が、いわゆる結婚についてのためらいとか、増えているということで、私はやはり啓蒙の仕方に、もう一歩も二歩も工夫が必要なんだと思うんです。大臣もぜひこの意識調査の結果をお目通しをいただいて、私は厚労省にリーダーシップをとってもらわないと困るので、あえて指摘させていただきま すが、大臣はこのご家族の告白訴訟の後の内閣総理大臣談話で、厚労省と文科省と法務省の三者協議会というものができたことをご存じでしょうか。そしてこれが大変回数少なくしかやられていないと思うんです。先ほど私が指摘した法務省のシンポジウムなどは、その後の方が問題が根深くなっているとするならば、やはりやり方とか工夫とかどうすればいいかが出てくると思うので、大臣には三者協の存在をご存じであるか、これ内閣総理大臣談話ですから、きっちりとなされるべきと思いますが、いかがでしょう。
1:20:42
先ほども申し上げた通り、令和5年の10月から厚生労働省と文科省、法務省と統一交渉団との間の協議が始まりました。この協議のあり方というものについてのご質問であったかと思います。私としては、やはりこの3省での連携をしっかりと深めて、ご指摘の課題についても丁寧に整理をして、今後の対応策について統一交渉団の方々とも話し合いをしながら、その対応の仕方を進めていくことが必要と、こういうふうに思います。
1:21:25
今、大臣もご指摘いただいたように、当事者制、当事者にもお入りいただいて、子どもたちの差別偏見の再生産されないようなことを追求をしていただく、大変重要なご答弁と思いますし、3者協は正直申しますと、先ほどの総理大臣談話以降、始まって2019年の談話でありますので、そこから定期的に行うことにはなっていたと思うんですけれども、十分活性化されていなかったものと受け止めております。そして、併せて、私は、いわゆる差別偏見の根深さについて、例えばハンセン病差別を知っているかどうか、障害者差別についての認識度は約70%、身体障害。そして、非差別ブラック問題は6割程度、ハンセン病になると5割をかける。やっぱり、教育とか周知徹底とか、そこに問題があって、まだまだ到達しておらないし、そのやり方も重要だということを指摘をさせていただきます。その上で、実はこうした意識調査も、もともとハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会、これも厚労省がやっておられまして、報告書が2023年の3月に出されて、そこで全国調査がないよということで、先ほど大臣もおっしゃ られました、昨年3月までのものを今年の3月に発表されたと。厚労省としてはやっておられるんですけれども、やはりそれが十分達成されていない、到達していないというところも課題だと思いますので、なお担当部局には頑張っていただきたいと思います。私が今日ご提案したいのは、私は以前からよくハンセン病施設の各地の菊地慶鋒園や長島愛生園などにもお邪魔をして、そこにある資料館の重要性というものを指摘させていただいております。と申しますのも、この資料館からわかってくることというのは極めてリアルで、なおかつ国として検証して厚生に伝えるべきだと思うのです。ところが、大変突き詰めて概略して言うと、国立ハンセン病資料館、東村山にございます。そこでの検証とか検討は、よく訴状に上るのですが、普通にある療養所の資料館についてはなかなか充実がされない。その理由は、療養所の資料館は、異性局の担当で、そして差別偏見等々は健康局の方で扱っていると。これは縦割りの弊害と申しますか、予算がどこから出ているかだと思いますが、そういう問題も根本にはございます。そのことを指摘させていただいて、では資料館から何がわかってきているかというと、先立って長島愛生園というところで、ご自身の王子様の解剖録を公開請求して、それを出していただいて、皆さんに展示して、その作業によってご自身の家族の再生というか、そういう王子さんがおられたということは何からも消えているので、そうしたことを取り戻すという作業をされた木村さんとか、あるいはご自身の暇子ですから、なんて言うんでしょう、おばあちゃんのおばあちゃんでしょうか、暇子の方が、ご自身の亡くなられた、自殺された正石小芽さんという方、この方の冒険録をたどり着いてみたところ、実はいろんな問題がありました。冒険については同意、ご本人かご家族の同意が必要なのは、昭和6年の来予防法以来、そのようになっておりますが、実は長島愛生園で、丹念に山本先生という園長がお調べいただいたところ、資料の3枚目につけてございますが、遺体解剖の同意書が、まあ、亡くなられてから同意書が出されたもの、140人、これは解剖全体は1834人、1931年から56年まで大変多い数の解剖がなされていますが、ここでこの園長先生が、園が32年から33年と45年から48年の計140人の同意書の冒険願いを称号したところ、38件が死後、そして、まあ、だから解剖しちゃってからですよね。それから、死亡当日が29件、まさか亡くなる日に自分の解剖の同意は、なかなかこれはできないと思います。亡くなる前日から7日前までが59件、まあ、8日以前は14件、これの意味するものは、そして、例えば木村さんの同意書の場合、何人か同じ筆で書かれております。まあ、やはり一言で言うと偽造という事態が発生してたんだと思います。その背景とか理由はどこにあるのか、これもきちんと検証がされるべきですし、この山本先生は入所の時に同意書を取るのはあまりにも非人道的だから、しかし、法律の要請で同意書がなければできないから、死後とか死の直前に書いたことにして、偽造せざるを得なかった背景もあろうかというご指摘であります。これが分かってくるのは、やっぱり現地でそれを見て、残されたものを見て、検証が進むわけです。もう一つ、菊池警風園というところで、抗ハというお薬を群と一緒になって治療実験をしたというのも資料館に残っております。開いていただいて4枚目のページで、群との共同研究で開発された薬、抗ハ、虹の波と書きますが、これは500人余り、ここではまだ371人を対象にしてとなっておりますが、実は全く効かなかったと、死者も出たという治療実験なんですけれども、後々さらに資料館ではお調べで、500人以上が知見対象になったということで、大変人権侵害の著しいものですが、こういうものも資料館には残されております。大臣に2つお願いがございます。これまでの厚労省がやっている検証過程、そこにはなかなか資料館の情報という現地の資料館が出てまいりませんが、これも併せて検証もしていただきたいというのが1点。それから、これは大臣にぜひお願いしたいですが、デジタル化して、そこにある身分帳から何から資料をきっちりと取っていただく、今デジタルの時代です。できます。ただ人手とお金がいります。これについてもぜひ大臣にご尽力いただきたいがいかがでしょう。
1:29:13
やはり、今委員御指摘のこのハンセン死病患者の過去の歴史というものについては、今お聞きしてもすざまじい過去の歴史があったということを我々は決して忘れてはいけないんだろうと思います。したがって、過去の歴史を後世に伝えていくことは重要でありますから、各療養所の資料館、社会交流館では、国のハンセン病政策に係る歴史の紹介、それから入所者の方々が残した記録、この展示などを行っております。また、昨年7月より各療養所で残されている資料のリスト化を進めておりまして、関係者とその保存管理の方法についても 、まさに今協議をしているところであります。今後こうした歴史的な資料など、各療養所の資料館で保存すべきとされた資料を適切に保存するとともに、この偏見差別解消に向けて、各療養所の資料館というものを十分に活用して、そして普及啓発を進めるように努力したいと思います。
1:30:25
ぜひ今回の延長の5年の中で、実りを挙げてほしいと思います。次にライドシェアについて伺います。この間、政府を挙げてかと言っていいのか分かりませんが、道路運送法の第78条の2号、3号、いわゆる2号はタクシー事業者が開催するライドシェア、3号は自治体ライドシェアと言われているものですが、ここで働く、いわゆる運転をされる方の労働者性については、国土交通省政務官どのようにお考えでしょう。
1:31:11
お答えいたします。委員御認識のように国交省として労働者性の判断自体をお示すのは困難でございますけれども、まず日本版ライドシェアと呼ばれております自家用車活用事業のドライバーとタクシー会社との関係につきましては、現に利用者の安全安心と適切な労働条件が確保されているタクシードライバーとタクシー会社との関係と同様というふうに考えております。これを前提に交通政策審議会の場でお示しした自家用車活用事業のドライバーの想定される業務対応につきましては、労働基準法上の労働者に該当すると判断される改善性が高いという見解が厚生労働省等から表明されているところでございます。またもう一つの自治体ライドシェアあるいは公共ライドシェアと呼ばれている自家用有償旅客運送制度のドライバーにつきましては、これは実態として地域のボランティアの皆さんが担っておられることが多く、自発的な意思に基づき他人や社会に貢献する行為であることから、必ずしも労働者に該当するものではないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても活用実態に合わせて適切な契約形態で運用されているものと認識をしてい るところでございます。
1:32:28
労働者性を持つ者に近いという簡略に答弁をまとめさせていただきますが、そうだろうかという疑問があります。その次のページを見ていただきますと、実はタクシーというのは多業種よりも圧倒的に交通事故の当事者になる件数が多い、これが上のグラフです。そして下のグラフには、いわゆる健康起因性の事故、例えばその方が脳血管障害とか心臓疾患とか無呼吸とか、いろんな健康上の問題を持たれて事故に結びついてしまうというのが大変多いという業種であります。そこでタクシーのドライバーの皆さんには、労働安全衛生法上の定期健康診断、夜間の業務がある方は特定の年2回の健康診断、ない方でも健康診断やって引っかかれば二次的な健康診断、すなわちタクシードライバーのこうした病気は事故の下になり、相手を傷つける、ご自身も傷つくというとこ ろで、他の労働者とは違うとは申しませんが、とりわけこのことを熱心にやってきたんだと思います。ところがこのライドシェアで働く皆さんには、そういうことが担保されるか、あるいはいわゆるインタバル規制、前の業務から次の業務への時間のインタバルも、4月から厳しくなったはずですが、それも適用されません。竹見大臣、実態が走っていて私は労働安全衛生が遅れている、労働者性が守れない、健康も守れないと思いますが、いかがお考えか、またどう対応していかれるのか、お願いいたします。
1:34:31
これは一般論になりますけれども、労働安全衛生法で業務が原因で、会社が雇用する労働者が疾病にかかったり、疾病が悪化することを防ぐために、事業者に対しては常時使用する労働者を対象に、年の1回の健康診断を実施することを、これ罰則付きで義務付けております。自家用車活用事業のドライバーにつきましては、雇用形態にかかわらず健康診断が必須とされているというふうに承知をしております。したがって厚生労働省としましては、国土交通省と連携をしつつ、こうした自動車運転者の健康確保がなされるように取り組んでいきたいと思います。
1:35:17
健康診断を必須とするという御答弁、必ずそのようにお願いします。またインターバル規制も同様であります。終わらせていただきます。
1:35:39
立憲民主党の吉田恒彦でございます。本日の一般質疑ではですね、主に大臣にまさに今そこにある危機である外科医療に関する問題、そして自由診療の今後についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。最初にですね、保育料についてお聞きします。内閣府からですね、私の中学高校の大先輩であります、工藤副大臣に来ていただいているので、質問いたします。あの、全文お渡ししてありますので、ちょっとスピーディーに読んでいきますので、副大臣よろしくお願いします。政府の子ども重視の施策により、完全ではないにせよ保育料金の無償化が進んでいることは、一定程度は評価できると思います。しかし対象にならない部分もあり、全学校費で対応するということはやはりそんなに簡単なことではありません。現在の制度では、養蜂無償化の対象になるのは、保育施設を利用する必要性を認められた家庭の子どものうち、3歳から5歳の全ての子ども、もしくは0歳から2歳の住民税非課税世代の子どもとされており、時間外保育費、送迎費、給食費、行事参加費、制服代など、基本的な保育料以外は対象外であり、これらは保護者負担とされています。また、金額にも上限があり、通常の保育所と別にベビーシティや病児保育、5G保育などを利用すると、無償の範囲を逸脱すると考えます。10年ほど前から国家の質疑等でも私が提案していることですが、例えばパワーカップルなどと言われますが、トンバタル駅で世代収入が比較的高く安定している方や、そうでなくても保護者がビジネス等で成功され事業されている方ですね、非常に高い収入を得ているような場合、これは無理に国が無償にしなくても、前述の子育て費用を経費として、経常を認めてくれる内資は、控除の対象にしてくださればよいんだと思います。私は大半の人は同様に思っているのではないかと考えていますが、逆にユーザーサイドから見ればですね、子供のニーズに合わせて、様々な施設の中で選ぶことができるわけです。つまり選択肢が広がるわけです。例えばインターナショナルスクールの保育施設や、アフタースクール、いわゆる学道保育にあたる部分などを選択されると、交費で賄う部分の負担も薄まり、双方にメリットが生まれる可能性が高いのではないかと考えます。財務省から当然指摘をされていますが、もちろんその分税収が減ることにはなります。交費費の負担を減らすということでありませんが、少なくとも事務的なコストは確実に削減されます。そもそもですね、お上が一旦税として徴収したものをばらまくというのは極めて無駄でありまして、そもそも減税控除の対象にして、そもそもその分を税として徴収しないのは成熟した国家のとおりで極めて大きなコストカットになります。
1:38:04
アベノマスクでもコロナウイルスの給付金でも多大なコストが問題となりましたね、副大臣。
1:38:08
私は自公制限を進めようとして、効果が全く出ていない小さな政府には同意できませんが、減らせるコストは減らした方が良いし、行政効率を求めるのは当然です。そもそも小さな政府を目指すなら、非大化した行政を見直すことから始めるべきでしょう。話は戻りますが、これは単に国の財政でなく子どもの成長をどう支えていくのか、子ども政策の根本的な問題だと思いますので、工藤副大臣、いかがでしょうか。
1:38:33
お答え申し上げます。医療の専門の学校の、我が校の後輩の先生からご指摘をいただきました。今、保育料の話が出ましたので、まずもってこの保育の無償化については。それはいいです。ここだけお願いします。税制ですか。時間がないので。はい、すみません。予算上の措置とは別に、委員ご指摘のような税制上の支援を行うことは、利用する世帯としない世帯との公平性の観点があることに加え、高所得者によりメリットが大きくなることから、慎重に議論をする必要があると考えているのと、また、税制面での優遇措置について、予算での支援と比べ執行コストが低いことについてのご指摘については、具体的な制度設計に盛り上げますが、公的な支援の対象として適切なサービスがあるかの証明、例えば確定申告等の場合 の厳選聴取を必要に応じて、それを取得すればならない一定の執行コストが生じることも留意されると考えております。税制措置については、こうした課題があると考えますが、財源がかけられる中、行政コストに目隠ししながら政策を考える姿勢は素晴らしいと思います。非常に大切であると考えております。子ども家庭省の副大臣としては、働く子育て世代が仕事と子育てを両立して働き続けられる環境を整えることが一番大切だと考えており、今おっしゃったそのための政策集団について様々な観点から検討してまいりたいと考えております。吉田恒彦君。 副大臣、この委員会でしょっちゅうご答弁されていらっしゃるので、副大臣、今おっしゃったことで結構ですので、ぜひお考えいただいて、様々な方面から行政コストを減らさないと、要は例えば一例なんですけど、これは一斉局になるんですかね、例えば労災で診療を受けた場合の振込がなされるかどうかというのを、毎月通知がくるんですよ。0円でもくるんです。これって、副大臣、郵便コストかかるし書類作るコストだってあるわけですよ。しかもこれ全医療機関にやってたとしたら、すごいロスですよね。0円なのに送るわけですよ。今月は0円の振込になりますよということを送る。こういうことが、やはり厚生労働行政、特に多いと思うんです。やはり通知をしなければいけない政府なんで。だからこれからその一部はやはり副大臣所管の子ども家庭調等に移っているわけでございますので、ぜひ、本当に今副大臣のお気持ちはよく私分かりましたし、もう大先輩ですので、ぜひ応援をさせていただきたいと思いますので、ぜひ頑張っていただいてですね、期待をしておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。もうお忙しいと思います。副大臣、これで結構でございます。ありがとうございます。ありがとうございました。それではですね、厚生労働省に質問してまいります。外科医療についてお伺いします。この4月にですね、東大第一外科の入局者は、本学卒といわれる東京大学卒業者はゼロ。多大学からもわずか4名のみということであります。これで外科の入局が成り立つとは私は思いません。このように現状、外科志望の学生より研修が非常に少なく危機的な状況です。一般外科医療の崩壊は救急医療の崩壊も当然引き起こします。外科の中でもですね、状況の濃淡はあるんです。大臣もよく詳しいと思いますが、まあ医政局長も特にお詳しいですが、例えば呼吸器外科では、オペゴは哀愁管理を経て、退院した後は呼吸器内科にフォローされることが結構多いですね。また心臓外科ではですね、オペゴは哀愁管理をやはり経て、循環器内科へと引き継がれます。まあなどですね、比較的手術そのものに特化できる環境にある外科系の入局もあります。また乳腺外科はですね、長時間にわ たるオペが少ないので、女性医師に人気が大変ありますよね。しかし消化器外科はですね、それらの外科と異なり、オペゴも退院後もずっと患者のフォローを一般的にします。極めて責任が重い状況が維持されるわけであります。まあ私は昔から申し上げますが、見てきた外科医の生活はですね、7時半には病院に来て血液ガスとかを取るんです。で、カンファレンスに臨んで、生命の危険があるなど状態の悪い患者さんなどの重症患者、その日やその週のオペの情報を共有して、9時過ぎから手術室に入り手術をする、あるいは外来診療を行います。午後からは総合病院であれば皆さん手術室で手術をなさいます。早ければ18時、19時に手術は終わりますが、まあ水眼やね、食道眼等大きなオペがあると夜中まで、あるいは夜通しオペをしているわけです。まあその後自分の患者さんの改診をしてという感じで、さらにその夜中に救急外来から中性のオペに呼ばれることもありますし、まあ人は明け方にそのせいを終えることも多々ございます。そうするとまた当然、自分で患者さんを見取りに来られるわけであります。実行犠牲そのものであり、この生活はなかなかもう大事にできないですよ、本当に。こういった生活リズムの中でですね、若手の外界は毎日夕食時間にですね、もうすでに中華料理やラーメン屋さんしかやってないので、こういっ たところでですね、高カロリーな食事をどうしても摂取して太ってしまう。まさに健康も脅かされると。まあ私が研修した病院の外界はですね、血液検査の結果のバランスを競い合ってたぐらいですね。これ本当ですよ。いかにコレスローが高いとか、血糖が悪いかとかをですね、外界同士がですね、それはまあ自分たちとしてはまあね、働いているその、まあその一生懸命働いているね、結果だということなのだと思うんですけど。そうですね、話し者の先生のおっしゃるとおり。つまり自己犠牲の証だと彼らも思っていたわけですよね。で、まあある先生はね、自分のぽってりとした服部を私に差し示してですね、私は無駄に太っているわけではありませんと。この腹で自治体から落下する摂取などを抑えるんですと。ね、冗談を仰ってました。ね、これ本当の話ですね。このように自分の体を酷使してですね、自分の命をすり減らし国民の命を救っているわけです。このような状態をですね、また時代の変化、若者のワークライフバランスを含めた就労に関する考え方の変化を反映して、消化器技科の死亡者が一際少なくなっているのが現状です。現にアメリカではですね、消化器技科はですね、救急と並び一番人気がなくなっていますし、したがって救急や産婦人科と並んで多くは移民の医師がですね、あの、担当しています。このような一般技科や消化器技科は絶滅している可能性が高いと言っても過言ではありません。そこで今すぐ下級の対策を取らなければなりません。国家の宝である技科医をとにかく大事にしなければならないわけであります。私が提案するのは例えば、ドクターフィーの導入やですね、手術の心理保証の一部は嫉妬した医師たちの保証にするルール作りのような、やはり出来高性の導入、つまり各国の労働環境を正当に評価するシステムの構築や、ベースの年本を、例えば三千万以上に設定するなどですね、現在とは大きく異なる抗体具を継続可能とするような制度として構築すべきだと考えます。ちなみに三重県の大瀬市の例では、年本5千万で、多分なさに先生今いないですが、三、四人会を募集したんですが、各国の労働環境に耐えかねて一年で退職しています。このような抗体具を受けた外科医が、さらにそのまま踏みとどまっていただけるような、そして一人の外科医師に負荷がかかりにくい制度構築も同様に、同時に必要であります。しかし、現在一部の救世機病院では、むしろ逆のことを実はやっています。すなわち、若い方には給料を出すけれども、40歳過ぎたら消去しないとか。ある大きな全国にネットワークのある病院では、40歳過ぎると給料が上がらない、あえて人員を下げるようなことを。逆に、ある全国的なグループの救世機の病院では、逆に部長は何日でも年本、2,200万から2,300万ぐらいに設定されておりまして、やはりこういった病院では、開業す る医師が少ない。つまり、人がやめない状況になっています。給料だけではありません。もちろん医師は、人を救う、人の健康と命を守る、それを使命にしております。しかし、待遇は本当に大事なんですよね。こういった現状に関しての厚生労働省の認識と、外科医に対してどう支援しようと思っているのか。これは本当にしっかりと、御答弁、伊勢局長いただきたいと思います。お願いします。
1:46:51
お答えいたします。議員御指摘のとおり、外科医は過酷な勤務環境の中で、日夜、我が国の医療の現場を支えていただいておられます。改めまして感謝と敬意を表したいと思いますが、私どもといたしましては、負担の軽減を図りながら外科医を確保していくことが、極めて重要な課題であると考えております。厚生労働省におきましては、診療報酬において外科医等が、時間外に手術した際に評価を行う加算を設け、令和6年度改定でも必要な見直しを行うとともに、医療現場の勤務環境の改善が進むよう、タクツクシフト、シェアやICTの活用などに取り組む医療機関に対しまして、様々な支援を実施してきたところでござい ます。その上で、議員御指摘の点も踏まえまして、外科をはじめとした診療科偏在対策をさらに進めるため、現在エビデンスに基づいた対策、これは処遇面も含めての対策のこともございます。こうした対策の検討を行っているところでございます。
1:47:59
本当にしっかりと言うと、中島実は人も元外科医なんですよね。だけど何を目的かは分かりませんけど、もう辞められて、今は資生の立派な係付け医として頑張っていらっしゃるわけですけど、本当はでも、この中島先生が今でも外科で拉差をふるっていた方が本当は国民が幸せかもしれない。それは分かりませんけれどもね。政治家としても立派な方ですから、私は尊敬してますが。本当に外科医が一生外科を続けてくれる、こういった環境を、本当に伊勢局長、これ急務ですよ急務。だって外科医育てるのに10年ぐらいかかりますよ。私ももちろん明日から僕外科医だって言ったら、自由評防制度が外科医になれますけど、それは外科医できないですからね。伊勢局長だって、ご体感の後、俺外科だって言ったら外科医やれますけど、それはすぐ一職、一職、すぐできるわけじゃないですから。一職一席にね。ですから本当にこれ、今打っても10年後に効果は現れないわけですから、これは本当に心していただきたい。ちょっと火の鳥飛ばしますね。時間がだいぶ、もうしてきましたので。近年ですね、創新クリニックを始めとした美容クリニックや美容外科、アンチェージンクリニック等、自由診療に、多くの若手の、若手医師の多くがですね、ごめんなさい、若手の多くが経験不足の医師として進んで、日本の医療を支えるために必要とされる診療科に進まない現状があります。これ本当に深刻です。話によると年間500から600人の医師が自由診療に移っているとも言われています。これは実に医学部5、6校分の医師数ですよね。中には、自治医大卒業の医師も義務年限を経ないうちに自由診療に行く例もあるそうで、場合によってはこれ返還義務額費など約6000万円、自由診療クリニックが肩代わりしている可能性もありますね。こういったクリニックの多くは都会にあるため、大臣が常に診療科の偏在、地域の偏在、力を入れていらっしゃいますが、この医師の偏在対策としても非常にまずいんです。先ほど述べた外科医療を守る、保健診療を守る、そして大臣が日曜討論などでおっしゃっている医師の偏在や診療科の偏在を絶縁する対策を進めるためにも、まず前提としてこういった条件に歯止めをかける必要が当然あるわけでありますが、伊勢局長の見解を求めます。
1:50:24
お答えいたします。美容外科を主たる診療科とする医師につきましては、医師法に基づく二年に一度化の医師からの届出によれば、令和二年から令和四年までの二年間で全国で約940人から約1250人へと、約310人増加しており、増加のこの多くは若手医師であると承知しております。またその他でも、形成外科あるいは皮膚科を主たる診療科とする医師の中にも美容外科に従事する、あるいは美容医療に従事する医師も含まれているものと考えられております。医師がどのような診療科を選択するかにつきましては、医師小二時の自由ではございますが、診療科偏在がある状況を踏まえますと、多くの医師が特定の診療科を偏った形で選択することで、その他の必要な診療科で医師不足となることがあれば、それは決して好ましい状況ではないと認識しております。このため、医学部定員の地域枠の設定や都道府県別、診療科別の選考員採用上限数の設定、シーリングなどの取組を行ってはおりますが、さらなる偏在是正に向けて、どのような施策が必要なのか検討を行 っているところでございます。
1:51:43
そういう答弁で、前向きではあるんですけれども、なかなか抜本的なご答弁をいただけないのは残念なんですが、もう一点これを申し上げます。先ほど申し上げた、重診療に若い医師が行ってしまうという問題同様に、看護師についても、若くして重診療に行くや入職あるいは転職してしまうというところが大きな問題になっています。これは給料が高いですからね、総合病院より診療も楽ですよね、当直もないし、日金で買えますから。そういうのは若い看護師はですね、一般の医療機関で十分なトレーニングを積む前に重診療クリニックに就職してしまうと、一般的にやはり経験不足であります。不足の事態に対処できないという問題も、もちろんこれは美容系のクリニックでも不足の事態は起こりますからね、死亡事故が起こりますし、対応できないなどの問題も生じています。中にはですね、これ、伊勢局長ね、美容専門の看護職員育成をめぐった専門学校があることも承知しております。このような看護職員養成キャマや、看護学校や、ね、に、という表現になるんですよけど、厚生労働省は文科省とも協力して指導是正す べきと考えますが、厚生労働省はいかにお考えになられますか。
1:52:57
お答えいたします。看護師等養成所は、看護師として必要な基本的能力を適切に身につけていただく機関であるため、厚生労働省では、その指定規則やガイドラインに必要な教育内容を記載し、養成所にこれを遵守することを求めております。このため、厚生労働省といたしましては、美容医療のみを前提とした看護教育の内容は、もちろん想定しておりません。厚生労働省といたしましては、この指定規則等を遵守した上で、美容医療に関する教育が行われている場合には、そのことで直ちに指導等の対象となるものではないとは認識はしているんですけれども、引き続き、ご指摘のような養成所があるという現実を踏まえまして、養成所の指定及び監督権限を持つ都道府県とよく連携して、情報を確認してまいりたいと考えております。
1:53:49
私は、今すぐ指導した方がいいでしょう。すぐに指導にはいたらないとおっしゃいましたが、指導した方がいいんですよ。本当に。だから総合病院の看護師が足りなくなっているんですよ。本当に。旧世紀の病院の看護師が足りなくなっているんです。もう本当に会議の先生なんて、もっとですよね。人のところも本当に。看護師さんいないですよ。本当にこれもう切実な問題です。どちらが国民にとって必要なのか、国家にとって必要なのか、よくぜひお考えいただきたいと思います。時間がだいぶなくなってきましたので、ちょっと飛ばしますね。これをいきましょうか。従来はですね、結局この美容医療のことに戻るんですが、従来は美容月価、例えば美容整形ですね、言うなれば、になろうとすると、まずは大学の形成外科医学に所属しましたよね。まず一般外科を学んで、そしてその後も皮膚科や皮尿器科など、横断的に必要な知識を得るためのトレーニングを積んでですね、自己修練をなさってですね、本当に一流の美容ドクターの方たちというのは、もう患者さんにベストの技量を提供するために最良の美容外科医を目指すべく、事務たちで道を切り開いてきた部分もあるんだと思います。しかしですね、現在はビジネスを重視した結果として、初期研修後すぐに美容へという流れもできてきてますね。9番です。伊勢局長ね、9番。これはですね、ドクター本人にとってもですね、よくないですよ、これは本来。また、業界にとっても彼氏も好ましい状態では、当然ありませんよね。やはりですね、美容外科など重視を得進む意思の歯止めをかけるべきなんです。局長大臣も、今日はちょっと大臣にはあれですけど答弁求めませんけどあまり。例えばですね、伊勢局長ね、浅沼局長、私が考える条件、これはあくまで提案ですけれども、例えばまず10年間、然るべき医療機関で保健診療をちゃんと行う。つまり、総合病院などでですね、常勤医師としてちゃんと勤めたという証明を受けた上で、自由診療の開設し、自由診療に従事することを可能にする。他にも例えば、10年が長いのであれば、今の職権種、すなわち臨床権種、修了の医師は、これは開設管理医師になれず、後期診療、すなわち専門権種を必須にして、その修了を条件にするとか、そういった形で、自由診療を行おうとする医師に、一定期間の保健診療の経験を求めること、そうした経験を積んだ医師に限って自由診療の診療所を開設できる、などとする、あるいは診療そのものをするといったことも可能。検討すべきだと思いますよ。保健診療のことをよく知らずして、自由診療はできないですよ、本来は。本来は。また、例えばそれに加えて、一定の経験を積んだ医師でなければ、医療法人の代表理事になれないとか、特に美容系に関して、自由 診療を主たる、なりわいとする医療法人に関してですけど、クリニックの売買もできないと、すべきだと、私は思います。本当に、これやらないとですね、いつまで経ってもですね、バケツの穴に穴入っているところに水を入れているもんだと思いますよ、医者いくら作っても。浅沼局長、どうですか、これは。
1:57:21
お答えいたします。議員、御指摘のとおり、美容外科を主たる診療家とする医師というのが、どうも若手を中心に増加していると。このドクターたちの技術的な問題も踏まえた上で、近年、利用者の健康被害なども含めて、様々な相談を受けていて、いろんな角度で問題を起こっているのではないかなというふうに思っております。そういう中におきまして、議員から御提案がございました、保健診療を行う医師の確保が一層重要なのであるならば、そうしたような規制をかけるべきではないかという御指摘をいただいたものというふうに理解をしております。厚生労働省といたしましては、診療 家等の偏在の是正も含めまして、医師の偏在対策の中で、いろいろな取組を行っていくことが重要であると認識した上で、議員御指摘の、自由診療も含めた医師の、ある種の開業規制につきましては、自由開業性、これ、健保庁の営業の自由との関係性の整理、また新規参入抑制による医療の低下への懸念と、また逆に今度は駆け込み開設への懸念というのも課題があるというふうに考えております。慎重な検討が必要であると考えているところですが、議員の問題意識も大変理解できますので、引き続き検討に取り組んでまいります。
1:58:48
いや、だけど、会議はともかくですね、局長ね、保健医じゃないと保健診療できないわけじゃないですか。だから自由診療を行うにあたって、何らかの資格を設けるとか、制限を設けることは、僕憲法とか何も提出しないと思いますよ。だって、そうでしょ。同じ理論なんだから。で、これね、伊勢局長、本当に、今私がやったような10年という、例えば、あの、案を採用したらですね、意思不足、一気に現場の意 思不足、解消もしますよ。保健支援のように、わっとくるわけですから、戻らざるを得ないわけだから。これ絶対ね、やったほうが本当にいいですよ。あの、まあ、もう一つ最後に、じゃあちょっと短くいきますね。まあ、新設以来に関してなんですけどですね、あの、まあ、私が意思になった頃はですね、あの、まあ、
1:59:37
で、今、最大9,420なので、もう既に1,800人弱、16から18校分の意思の、を、増やしているわけです。そこでですね、まあ無理に、2016年4月に東北医科薬科大学、2017年に4月に国際医療福祉大学の医学部開設されましたが、まあ、私はですね、こんなことするより、自治医大の定員拡大したほうがよっぽどよかったと、今でも思います。その分自治医大、これ予算つけてやればですね、よかった。しかし、ね、1,000、まあ既に言ったように1,500人以上の定員増加があったら、何で240人もさらに定員を増 やす必要があったのか。これは、まあ、私は、あの、1個300億と言われていますので、無駄だと思います。ちょっと言い方は厳しいですけど、森友家計学園アンジェス同様、お友達的な要素で新設が認められたのではないかという疑義すらあります。まあ、ちょっとまあ、もう時間ないんで申し訳ないけど、これ本当にこの新設医大って意味あったと思います?
2:00:33
まあ、本音はないですね。お答えいたします。えー、東北医科薬科大学と国際医療福祉大学の2項のお話だと、ふうに思っておりますが、東北医科薬科大学につきましては、2022年に最初の卒業生を排出し、卒業生の半数以上は東北6県において臨床検証を行っていると承知しております。また、同大学の入学者選抜枠には、外科も含めた上で、特に医師の確保に図るべきとされている診療科に従事することで、就学資金返還の免除となる枠もあり、必要な診療科で勤務する医師の 確保にも取り組まれているとものと承知しています。一方、国際医療福祉大学につきましては、国際的な医療人材の育成のために、2023年に最初の卒業生を排出し、卒業生現在まだ臨床研修中の年次であると承知しています。これらの大学の卒業した医師についてですが、今後、大学の設置の趣旨に則った進路を歩まれるものと期待しております。関係する府省庁とともに引き続き注視をしてまいりまして、設置の趣旨にあったような医師の育成を期待したいと思います。吉田拓彦君、終わります。ありがとうございました。
2:02:00
立憲民主党の堺夏美でございます。さっきの衆議院議員補欠選挙で、東京15区において初当選をさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
2:02:13
私は、政治の道へ進む前は、看護師・助産師として12年間産婦人科で働き、 多くの女性・母子、そしてそのご家族を含めたケアをしてまいりました。助産師は、女性の人権を守る仕事であると自負をしており、現職国会議員に助産師がいないことからも職能を発揮しながら職務を務めたいと存じます。この度、質問の機会をいただきましたので、対抗2点について伺います。対抗1点目は、出産費用の保険適用、無償化の検討についてです。少子化対策の一環で、出産に関する支援の強化として、正常分娩の保険適用の導入を含めた検討が進められることとなっていますが、まだ検討会は一度も開催されていないとのことです。医療現場からは、保険点数が一律に低くなることで、経営が難しくなるのではないか。産婦主体の安心・安全な分娩のできる体制を守ってほしい。検討会のメンバーにはどんな人がいるのかなどの不安の声が届いております。まずはじめに、保険適用が検討に入った経緯は何か、また目的は何か、竹見大臣へ伺います。
2:03:34
まず御答弁をお持ちでございます。改めて、助 産主としてのご経験を生かして、この国会でご活躍されることを、ご期待申し上げております。妊婦の方々が安心して出産できるように、経済的な負担を軽減するために、昨年4月から、出産育児一時金を42万円から50万円に大幅に増額をいたしました。そして、今月から分辺取扱施設ごとのサービス内容や出産費用の状況などを公表し、出産費用の見える化を進めることとしております。昨年12月に閣議決定されました、子ども未来戦略でこれらの取組の次の段階として、2026年度を目途に、出産費用、これ、正常分辺の保険適用の導入を含めて、出産に関する支援などのさらなる強化について、検討を進めるということになっております。こうした経緯を踏まえまして、妊婦の方々が安心して、安全に出産できる環境を整備することを目的として、この出産費用の保険適用を含めた支援などのあり方について、今後、厚生労働省と子ども家庭長と共同で有識者による検討会を設置いたします。そこで、しっかりと議論を進めていくということになっております。
2:05:05
萩間市の小田場もいただきまして、ありがとうございます。また、竹見大臣からは、産婦さんが安心・安全に出産できる体制を整えていくということをお聞きできて、安心をいたしております。保険適用し無償化するという一言でいっても、食事や部屋内をどうするのか、無痛分娩は対象にするのか、助産所の分娩は守られるのか、また病院の種別や妊婦のリスクの有無、また各種サービスの取り扱いなどはどうするのか、そして先進国の無償化の方法の研究など、多くの整理すべき課題や確認事項があります。さまざまな関係者を交えて議論をしなければならないと思います。2026年度からとお話がありましたけれども、拙速にことをはかぶのではなく、丁寧に検討していただきたいと思っております。その上で私は、産婦主体の安心・安全な文明を守ることをベースに議論をしていくことを求めますけれども、どのような理念の下を進めていくのか、竹見大臣へ伺います。
2:06:12
妊婦の方々が安心して安全に出産できる環境を整備することが極めて重要だというふうにまず考えておりまして、この観点に立って具体的な支援策の在り方等について、検討を進めていきたいと思います。出産費用の保険適用については、サービスの質が確保されるというメリットがある一方で、今度は全国一律の診療報酬で評価されることで、かえって妊婦の選択の幅を狭めることになってはいけないという課題が実はございます。これらの双方の考え方を踏まえて、この検討をしていくことが必要であると思います。こうした点も踏まえまして、今後の検討に当たりましては、昨年度に出産育児一時金を42万から50万円に大幅に引き上げた際の平均的な標準費用について、妊婦の自己負担が生じないようにするという基本的な考え方を踏襲しつつ、この地域の収産期、医療提供体制の確保という観点にも十分留意をしながら、関係者の意見をよく伺って、丁寧にこれは検討を進めていきたいなと考えております。
2:07:26
出産を無償化している先進国では、妊婦健診や産前の教育、産後ケアについても無償化をされております。これらは無償化の検討に含まれているのか、竹見大臣へ伺います。
2:07:41
厚生労働省と子ども家庭庁が共同で設置する検討会におきましては、この正常分辺の保険適用の導入を含めた出産に関する支援についてだけではなくて、妊娠期、産前産後に関する様々な支援など、更なる強化の方向性について、具体的に検討を行っていくことを目的としております。このために、同検討会における検討事項には、ご指摘の妊婦健診であるとか、産後ケアなどの産前産後における支援も含まれているというふうに考えます。この産前産後における支援に関する制度所管である子ども家庭庁ともしっかりと連携をしながら検討を進めていきたいと思います。
2:08:34
産前産後のケアも含めて、更なる強化を目的にというお話がありまして、安心いたしました。過不足なく、かつ誰しも質の高いケアを受けられるように目指していただきたいと思います。特に、今答弁にはなかったのですけれども、産前教育に関しては、コロナ前と比較して、医療機関では、量産学級などが中止をしたり、簡略化したりされていて、また、その再開のめどを立てていないような医療機関が多くなっています。そういったことが全国的にも同様にあるのではないかと推測をしています。自治体で行われる産前教育の重要性も、その意味ではとても増している状況です。妊娠中からの仲間づくりの場としても重要ですし、夫婦ともに親になるための産前教育の機会を保障し、充実をしていただきたいと要望をさせていただきます。また、一部報道では、公的医療保険が適用されることで、全国一律の公定価格となり、正常分辨のサービスの質も確保されるメリットがあると報道されておりますが、無償化の対象の範囲や公定価格によっては、提供される医療や助産ケアの質が低下するのではないかと懸念をしております。そこで伺いたいのは、就産期医療及び助産ケアの質向上に向けて、政府の取組状況を伺いたいと思います。併せて、今後の取組の方針についても、竹見大臣に伺います。
2:10:12
妊婦の方々が安心して、そして安全に出産できる環境を整えることが重要であり、厚生労働省では、都道府県と連携しながら、就産期医療体制の整備を進めております。具体的には、今年度から開始をいたしました第8次医療計画において、都道府県に対して、就産期母子医療センターを基幹とした集約化・重点化を行うこと、それから分辨取扱施設と妊婦健診や産前産後ケアを行う施設との役割分担であるとか、連携を進めること、それから妊産婦の分辨取扱施設へのアクセス支援を行うことなどを求めておりまして、厚生労働省といたしましても、都道府県における取組が進むように、さまざまな財政支援も行っているところであります。加えて、こうした就産期医療体制を進めるにあたりましては、妊娠から出産産後まで継続して、助産師に活躍していただくことが、安心・安全なお産を確保する上で重要と考えております。助産師外来や院内助産の体制整備に対する支援、それから助産師に対する分辨に関する研修の支援も、これを行っているところであります。この妊婦の方々が安心して安全な出産ができるように、引き続き都道府県などと連携しながら、その環境整備に取り組んでいきたいと思います。
2:11:48
検討会の中で様々な関係者が議論していくかと思いますけれども、今お伺いした就産期医療や助産ケアの質が低下しないように、今の取組も併せてしっかりと両輪で進めていただきたいと思います。関連してもう一点伺います。自治体では保健師の業務が増大をし、人材が不足している現状からも、自治体での助産活躍を推進していくべきだと考えています。厚生労働省や子ども家庭庁でも助産師が活躍しており、法律や制度の改善や新たな制度の創設などに取り組んでおられます。政府の認識はいかがでしょうか。
2:12:34
お答え申し上げます。妊産婦に対しまして相談支援をはじめとする 母親保健サービスを実施するにあたって、議員ご指摘のとおり、助産師等の専門職による支援は 大変重要であるというふうに認識をしております。特に妊娠・出産等に関する相談ですとか、申請時訪問指導、 従隣に関する支援などについては、助産師等の専門性が必要とされる分野でございますので、特に子ども家庭センター等におきましても、地域の実情に応じて助産師が配 置されているものと承知をしてございます。また市町村において実施をされている 3前3後サポート事業の実施要項というのがございますけれども、こちらには支援の担当者として 助産師を明記させていただいておりまして、地域において助産師を活用した事業が 実施をされているものと認識をしてございます。また、自治体職員においても、様々に活用していただきたいという お話もございましたけれども、採用自体は言うまでもなく、各地域の実情に応じて、自治体において判断されるものではございますけれども、母親保険サービスを提供する子ども家庭センター等において、地域の実情に応じた専門職による支援が実施されるように引き続き、我々としても取組を進めてまいりたいと考えてございます。
2:13:51
今、御答弁にありましたとおり、自治体では地元の助産師会などを中心に、母親保険分野の主に委託事業で活躍がされております。ただし、政策決定の場ではなかなか活躍できていない現状があると思います。私の住む人口54万人の江東区では、コロナ禍でコロナ要請となった妊婦さんへの相談支援を目的に、ようやく1名採用されたという状況でした。会計年度任用職員であり、母親保険事業の中心を担うというわけではありませんでした。正規職員として、多くの助産師が自治体における政策決定の場で活躍できるような制度設計を進めていただきたいと思っておりますけれども、そういった意味では、正規職員としてどのくらいの助産師が自治体で活躍をされているのか、把握はされておりますでしょうか。
2:14:52
お答え申し上げます。ちょっとこの正規かどうかということでのデータが手元にはないんでございますけれども、例えば令和4年度における、これは子ども家庭センターに今後なるわけでございますけれども、子育て世代、保家支援センターというのがございますけれども、こちらにおいては専任で助産師さんが791人、兼任で388人おられると聞いておりますけれども、このような形でご活躍をいただいている方は多くおられるわけですけれども、様々な活用の場面が広がることを期待していきたいと考えてございます。
2:15:26
助産師を何人置くかというのは自治体の裁量でもあるとは思いますけれども、政策決定の場で活躍できるような制度設計をお勧めいただきたく、ご要望させていただきます。対抗2点目は、異次元の少子化対策の子ども未来戦略のうち、小一の壁打破について伺います。未就学時には、仕事と子育ての両立支援のために利用ができる、幼児保育や休日保育について、子どもが就学をした途端に、子どもの安全な居場所はなくなってしまい、就労ができない現状があります。幼児保育は、国では対象を小学6年生までとしておりますが、多くの自治体では小学生は対象に含まれておりません。また、休日保育は保育園によって運営されている事業であり、対象が限られるため、法改正が必要になろうかと思います。幼児保育・休日保育は、小学生まで利用できるようにして、子育て世代を切れ目なく支援し、かつ自治体の課題などを把握をしたり、その実施の支援をし、政府主導で推進するべきではないでしょうか。また、保育という事業名があることで、未就学時というイメージがついてしまうため、幼児預かりや休日預かりなどと名称を変更し、小学生にも拡大をしていく、そういったイメージも伝えていく必要があるかと思いますけれども、政府の見解を伺います。
2:17:02
お答え申し上げます。仕事と子育ての両立支援のためには、共働き家庭の人数に合わせまして、小学生の子どもが安心安全に過ごせるような場の確保、非常に重要であると考えてございます。このためでございますが、今、放課後児童クラブという形で学童については対応しておりますけれども、そちらについて待機児童がかなり存在する状況でございますので、その整備を進めていくことがまず、喫緊の課題であると我々は認識してございまして、受け皿の整備等に向けた対策を一層強化するために、昨年12月に文科省と連携をして放課後児童対策パッケージといったものを取りまとめをさせていただいて、受け皿整備を進めているところでございます。そのベースの上にということになると思いますけれども、お尋ねの休日の対応でございますが、こちらについては市町村が利用する保護者のニーズを踏まえながら、授業を休日に適切に実施できるように、国といたしましては放課後児童クラブにおいて土日を含めた会所日数に応じた加算といったものを設けることで、市町村を支援しているところでございます。また、子どもが病気の際の預かりといった点についてもお尋ねがございましたが、病児保育事業において、小学生の受け入れも可能としておるところであるということは、ご紹介もあったところでございますけれども、施設の安定的な経営にするように、人員配置に対する補助等によりまして、受け皿の拡充を図ってきているところでございます。ただ、実施主体である市区町村の判断によって、例えば、発熱等によって体調が変わりやすい保育園児を優先的に受け入れるといったような対応をしておられるところ、あるいは、小学生については自治体の単独事業で別途設けているので、病児保育での対応はしていないといったようなところもありまして、あの地域によってかなりいろいろな形がございます。ということでございますけれども、いずれにしましても、自治体において地域の実情を踏まえて、子どもの健全育成、保護者の就労の支援、こういったことで、小一の壁を打破できるように、私どもとしては、必要な支援をしっかりと行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
2:19:14
子ども未来戦略の中でも、小一の壁打破に向けた言及がありましたが、今ご答弁のとおり、学童で待機があるので、そちらの収容対策が優先だというお話がありました。ただですね、2人3人子どもを育てていたら、例えば子どもは小さい子は保育園、上の子が小学生となったときに、子どもが熱を出したというときに、小学生、保育園だったら預けられるのに、小学生だったら預けられないということで、結局仕事ができないんですね。それは幼児保育や休日保育と同様なんですけれど、やっぱり小学校に上がった途端、壁を感じているのが保護者の現状です。いつまでたっても壁のままとならないように、本気で打ち破るためには、私の当事者としての実感からしても、政府がより主体的に取り組むべきと考えております。ぜひともよろしくお願いいたします。また、放課後児童クラブの先ほどお話がありましたけれども、解消時間についても伺います。学校休業日は原則8時間以上となっており、認可保育所の保育標準時間の11時間と比較して、3時間も短く設定をされています。通勤時間など、保護者の就労状況が考慮されておりません。保護者は、周囲の信頼できる人を頼る、別の公的民間サービスを手配する、仕事を休んだり、遅刻早退をしたり、もしくは働き方を変えたり、やめたり、子どもを1人で帰宅をさせ、1人で待たせるなど、対応に追われるわけでございます。いずれにしても簡単なことではありません。働き方が多様化している中で、学校休業日における預かりのニーズは、高 等区でも高まっていますけれども、国は保護者ニーズを把握しているのでしょうか。省一の壁打破のための、さらなる取組を求めます。この必要性の認識と、今後の取組方針を伺います。
2:21:17
お答え申し上げます。保護者の就労状況によりまして、放課後児童クラブにおいて、長時間の預かりニーズがあるということは認識をしてございます。放課後児童クラブの解消時間につきましては、国が定める基準を3尺して、市町村が条例で定めるというふうになっております。その国の基準についてでございますけれども、これはご紹介いただきましたように、原則として、平日は3時間以上、それから学校休業日は8時間以上解消するということとなってございますけれども、これは平成25年度に有識者による専門委員会というのを開いてございまして、それを踏まえた上で策定をしたものでございます。これは当時の状況を踏まえて、このような答申というか、そういったものがなされて、それを踏まえたものでございますけれども、この専門委員会の報告書におきましては、同時に解消時間に関する、消費地の壁の解消についての指摘等もございまして、地域の実情や保護者の就労状況等を考慮して、授業を行うものが定めるものとすることが適当だといったことも、言及をされているところでございます。これを受けまして、保護者のニーズを踏まえて、地域の実情に応じて解消時間を設定することができるように、国としては、放課後児童クラブが長時間解消した場合の加算措置といったものを設けてございまして、市町村を支援させていただいているところでございます。具体的には、平日は6時間以上、かつ18時、夕方の6時を超えて解消した場合に加算を行うとともに、土日など休日につきましては、8時間を超えて解消した場合に加算をする等々としているところでございます。地域の実情に応じた事業運営が可能になりますように、引き続きこうした支援に取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:22:55
質疑時間が終了いたしました。今後も子育て世代の当事者としての声もお代弁していきたいと思います。質問を終わります。ありがとうございました。
2:23:20
立憲民主党の中島克人でございます。私からも質問をさせていただきますが、委員会冒頭に委員長からも派遣報告がございましたが、先週水曜日5月22日に、厚生労働委員会、委員派遣、視察ということで、野党半島、涼市、和島市、そして金沢市の1.5次避難所、最後は西垣副知事とも意見交換をさせていただきましたので、その内容を中心に質問をさせていただきたいと思います。その前に1点、前回私、再生医療法臨床研究法の際に、遺伝医療に関連してゲノム医療について質問いたしましたが、ちょっと言い切りになってしまったので、再度確認をさせていただきたいと思います。資料の2枚目にございますように、これは前回もお差ししましたが、通称ゲノム法案、長い名前です。良質かつ適切なゲノム医療を国民が安心して受けられるようにするための施策の総合的かつ計画的な推進に関する法律と。この言葉が、このゲノム医療を推進していく、ある意味、アクセルとブレーキと言ったら変ですが、このタイトルが全てを表 しておるというふうに、大臣には前回、理解を深めていただきたいとお願いをしたわけでありますが、この法律が昨年の6月に成立、そして施行され、現在基本計画策定に向けて、ワーキンググループが設置され、これまで5回開催をされております。私はこの法律を取りまとめた、町頭破疑連の事務局長という立場で、この5回のワーキンググループの内容、そして昨日は、このゲノム通称議連ですが、議連総会を行いまして、各省庁の基本計画に向けた取組、進捗状況、また、医学界、北里大学の高田文夫先生に来ていただき、3月に発表された提言、この内容と、あと、がん患者団体連合会から患者さんの立場でヒアリングを行いました。端的に結論からいくと、各省庁の基本計画に向けた取組と、医学界、また患者さん団体が求めている内容とでは、随分と乖離があるなと、これが印象でございます。前回は、この差別不利益な取扱いについての法務省の見解、基本計画ができたら様子を見てということには、大変ちょっと、そういうことでは遅いんじゃないかということでありましたが、昨日の総会でもですね、やはり多くな論点があったんですが、やはり一番はですね、この民間遺伝検査、DTC、ダイレクトトゥコンシューマーに関して、これ資料の1枚目になりますけれど、これも前回私言葉で言ったんですけれど、4月に報道された、縁次に遺伝子検査、子育て参考都内の保育園推奨と、これ内容を読んでいただければわかると思うんですが、こういうことがね、起きている状況の中で、これ今日、経産省から岩田副大臣に来ていただいておりますが、この民間遺伝検査DTCに関して、質の担保、制度管理、また生命倫理への適切な配慮、ゲノム情報の適切な管理体制について、これ基本計画を待っているんじゃなくてね、もうすでにこういう案件起こっているわけですから、早急に管理体制、整備する必要があると考えますが、岩田副大臣にご答弁いただきたいと思います。
2:27:09
お答えをいたします。この委員ご指摘のDTC、消費者向け遺伝子検査は、個人から採取されたゲノムの情報解析を行うことで、体質や将来的な疾患リスク等を調べる民間サービスでありまして、近年様々な事業者が参入をしているものと承知をしております。一方で、検査の妥当性、また正確な情報提供等が適切になされない場合、消費者が混乱をしたり、誤った判断をする課題も存在をしておるということでありますし、今、委員ご指摘があったような、そういった報道もあっているということも、もちろん承知をしております。政府といたしまして、ゲノム医療法及び、今後取りまとめられる、ゲノム医療施策に関する基本的な計画に基づいて、適切に対応していくものと理解をしております。
2:27:54
昨日も議会、議連の総会でもね、同じような答弁なんですが、やっぱりこれね、もう既にこういう案件、そして、そもそも質の担保、根拠がないかもしれない。そして、この記事によると、一回7万円とか9万円とかね、そしてこの会社は香港にあると。まあこういうことから、国内は企業が自主規制という形でやっておりますけれど、まあさらにはね、ここで取られた、いわゆる遺伝情報が、一体どう管理されているのか、これ、基本方針の策定を待ってではなくね、これ、厳しい規制をしっかり明確に、それを基本方針に盛り込んでいくということが、まあ求められているということ、これ患者さん団体、医学会からも強い要望ですから、これぜひね、やってもらいたい。すぐにでもやってもらいたい。で、竹見大臣、昨日医学会からですね、こういうご意見がございました。この遺伝情報に関してね、遺伝検査に関して、これは医療も非医療もないんだと。これは当たり前ですよね。まあ質の担保がどういう差があるかわからないにしても、これは別に医療、まあゲノム医療情報だろうが、民間のゲノム情報だろうが、これは同じなんだと。まあそういう意味から、海外の例も示されて、このゲノム情報、遺伝情報に関しては、やはりね、一元的に取り組んでいかなきゃいけないと。まあそうなると、今、民間のDTC、まあ経済産業省ということになるわですが、一方で医療はね、まあ厚生労働省、そうではなくて、これははっきり申し上げますが、ちょっと経済産業省さんには申し訳ないですが、遺伝カウンセリングも含めてね、その後のフォローなんか、経済産業省にはできませんよ。これね、民間だろうが、医療だろうが、これ厚生労働省が、しっかり規制を決めて、そして質の担保、そして情報の管理、厚生労働省が民間だろうが、医療だろうが、一元的にちゃんとやっていく、私はその思想があると思いますが、大臣いかがですか。
2:30:19
あの、まずはその、銀立法に基づいて、基本計画を策定するということを、しっかり急ぎ、ご指摘の点などについても、それを検討していくことが重要だと思います。そしてこのゲノム医療に関わる、その、医療における診断と治療への貢献、これはもう、改めて、しっかりとしたデジタル化とデータサイエンスに基づいて、エビデンスに基づいて発展させていくことが必要であり、かつまたこの分野は世界的に見ても、加速度的に進捗しているという状況が目の前にございます。そういう中で我が国の医療というものを、世界の最先端で引き続き、その水準を維持しようということになりますと。そのためのやはり対策というものを、やはり国としても策定していくことが必要であります。その中で民間といかに連携しつつ、こうした新しい全体としてのシステム設計を図るかという考え方で、実際に倫理観というものもその中できちんと組み込まれて、実際に計画が取り組まれていくということが適切と、こう私は考えております。
2:31:39
大臣のおっしゃることもよくわかります。だからこそですね、先進、海外はもうどんどんどんどん、(遅れてる)遅れてるんですよ。俺の前に言っちゃうからね。遅れてるんですよ。何を言おうとしたんだっけ。要するにね、これは、先ほど高田先生、北里大学のお話もしましたけれど、この民間だろうが、医療だろうが、管理をしていく。でね、最近ヘルスケア、ヘルスケアで、この保育園の例もそうなんですけれど、ゲノム、パネル検査をね、私は初期治療段階から保険提供にしていくべきだと前回も質問しましたが、何かね、この遺伝、ゲノム情報をもとにね、予防医療へインセンティブを働かそうという、少しねじ曲がった考え方をされている方がいる。将来的に私それもありだとは思うんですが、今の段階はね、まだ、その質の担保も、そして、 先日法務省に確認しましたけれど、やっぱりこの究極の個人情報である、遺伝情報の管理、これ差別、不利益な取扱い、何の規制もできていない中で、安易にそういう広告を打ってね、それに乗っかってしまう。そういう危険性が非常に高いということでありますから、大臣には改めてですけれど、今の経産省、これ私は民間のDTC、これを管理するのは私は難しいと思う。これ厚生労働省が一元的に民間だろうが医療だろうが、これ管理をしていく、規制を強めていくことを求めたいと思いますし、これは当然人権への配慮は法務省、消費者庁にも関わることであったり、遺伝カウンセリングの育成人材確保は文科省、保険加入の差別取扱い防止の観点では金融庁と、各省横断的に取組を進めることが重要でありますし、もう既に立法がされておるわけでありますから、基本計画を待ってではなくて、その前に、例えば今の経済産業省と厚生労働省、ワーキングをつくって、一つの一体的な管理の仕方、規制の仕方を取り組むことこそが、世界水準に近いゲノム医療環境を我が国が整備することになるということでございますので、ぜひ大臣、先ほどの御答弁どおり、我が国が世界水準を超えるゲノム医療、遺伝医療を確立するのであれば、ここが肝ですから、この基本計画で、より具体的な内容にしなければならないと、ぜひリーダーシップを、改めて決意をお願いしたいと思います。
2:34:32
御指摘のような、この遺伝子情報に関わる、このデジタル化、そしてそのデータサイエンスというものを踏まえて、どのように、そうしたその、個人の権利をきちんと守りながら、そうしたシステムと、それからそのためのネットワークを作っていくのかというのは、この我が国の中で最も危機の課題になってきているというふうに思います。それだけに様々な、こうした再生医療が現実には起きている中で、実際にこの遺伝子情報の扱いというものについて、時に不適切なものも、若干見られるという状況は、やはり何としてでも防いでいかなければなりません。そうした倫理的な、そのルールの設定というものもしっかりと検討していきながら、経産省ともしっかりと連携をして、既にこのDTCの遺伝子検査ビジネスにつきましては、その在り方に関する研究会というのがございまして、そこに、厚生労働省も宇佐波として参加をして、そしてその連携を密にしながら、この検討を今現在進めております。厚生労働省が規制関与する場合には、いわゆる衛生規制が必要な場合になると考えられますけれども、このような観点を含めて、基本計画や経済産業省のこの研究会の場で、議論を迅速に進めていきたいと考えます。
2:36:08
まあ、経済産業省とというよりは、私は厚生労働省が主体でね、さっきも言ったように、一元的に民間であろうが何であろうが、やらなきゃいけない問題だと思いますから、ぜひ、それ以外のことは各省庁横断的なことなので、出口はこれ、医療。医療。私前回、ちょっと言葉足らずだって、私の医療先輩から怒られちゃったんで、改めて言いますが、私が医師になって初めて担当した患者さんは、17歳の高校生、家族性大腸ポリポシス、これはAFP遺伝子の変異によって起こる、10代が後発年齢で、私が見た患者さんは大腸全摘、小腸人工肛門ですね。おそらく後発では40代でがん化するという遺伝子疾患、上染色体有性遺伝ですから、両親のお一人がその遺伝子を持っていれば、二人に一人のお子さんは大腸ポリポシスになると。でもその子の夢は、将来結婚して子供を持つこと。今元気であれば40代後半だと思いますが、そういう思いを抱えている、その子の夢が戸惑ったわけですが、でもいずれ医療が発展して、この病気を治してくれる。その光が今、射してきているわけです。でもその子がもし治療を受けたとしても、そのゲノム情報をもとに、差別的取扱いを受けてしまったら、これはもう元も子もない。そういう状況なわけですから、ぜひ大臣にはその認識を、より一層強めていただきたいということをお願いをいたします。岩田副大臣、これで大丈夫でございます。それでは災害、被災地視察について、関連して質問をさせていただきたいと思います。大臣、今国会の所信表明で、野党反動地震にまず冒頭触れられておられました。被災者の方々の命と健康を守ることが重要であると述べられ、二次避難を含めた避難先等における保健医療、福祉的支援の強化、水道の復 旧支援など、被災者の声に寄り添いながら、生活となりわいの再建支援に全力を尽くすと、強い決意を述べられていたわけですが、私、発災から6日目に現地に入り、もう寒冷災害、交通災害、そして感染症災害と、こういう状況にあったわけであります。そして避難所においてはですね、Dマットはたくさんいましたけれど、残念ですが、その高齢化率が高い地域で発災した、避難所で、福祉的サービスを提供する人材が圧倒的に足りなかった。今日は内閣府から、 政務官も来ていておられますが、資料の6枚目を見ていただきたいと思うんですが、6枚目、7枚目ですね。これ改めて、私4月に長谷知事のもとにも行きましたが、これ石川県からの要望の、もう第一項目にございます。これ高齢化率が高い地域で、今回発災した災害でありますが、先日、先週も、野党半島に行って、非常に福祉ニーズが高いということはわかり ました。これ改めてでございますが、災害救助法4条1項に、福祉サービスの提供を規定して、災害時における要配慮者への福祉支援が、災害救助法の一つであることを明確にするべき。これ、災害特具でも私質問しておりますが、これ内閣府として明確に、今すぐにでもやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
2:40:15
お答えいたします。委員御指摘の福祉の観点を災害関連者に防止する観点からも、これは大変重要な視点であると考えております。このため、現行の災害救助法の運用においても、福祉という言葉の有無にかかわらず、既に福祉避難所の設置や避難所での福祉支援を行う災害派遣、先ほど委員御指摘いただいたDIWATの派遣などを、福祉的な配慮を含めて支援を行っているところでございます。災害対策については、個々の災害の教訓を踏まえ、普段の見直しを図ることが重要であり、今回の災害においても、令和6年ロットハント地震に関わる検証チームで、御指摘の福祉の観点も含めて、政府における災害応急対応の検証を行っているところでございます。今後、応急対策、生活支援のあり方に関する全般的な検討を行うための有識者会議の立ち上げを考えておりまして、制度面や運命面の改善につき、しっかりとつなげてまいりたいと考えております。
2:41:11
私はそういうとおりも思いますよ。取りまとめ、振り返り、東日本大震災も熊本地震も、災害関連し、特に熊本地震はね、3倍から4倍近くなった。そして私も現地に行っていて、Dマットはね、これ見ていただければわかるように災害救助法の4条1項に規定されている、規定されていることを原則に、Dマットが組織的阪神大震災を契機にね、されているわけです。もうね、もう橋本博人もよーくお分かりだと思いますけれど、もうね、振り返るとか、取りまとめる段階じゃないんです。災害関連しを防いでいくために、私のイメージは、Dマット、非常に迅速に被災地に入られますよね。袖と同じタイミングで組織編成された、まあDキャットでもDマットでもいいですが、やはりね、全国各地でこの福祉チーム編成して、Dマットと同時期に、被災地に入っていく。こういう体制をね、今すぐでも取らなきゃいけない。今国会中に、規定してください。規定されますかね。
2:42:24
まあ、いいご指摘のように、やはりあの、福祉的な姿勢が大変重要だと考えておりまして、あのー、まあ、今、まあ、まだまだ遅いという話もありましたけれども、まあ今、今、継承やっぱりしっかりとまず、今回の災害に対応を含めていく必要が考えておりまして、もちろん、厚生労働省とともにも、緊密に連携しながらですね、しっかりと検討して進めてまいりたいと思っております。
2:42:45
いやー、まあ、竹見大臣、これもね、ぜひね、だって大臣は、所信表明のときに、被災地の、まあ、皆さんの命と健康を守る。まあ、そのためには福祉サービス、これはね、欠かせないんですよ。まあ、これから ね、災害関連者、今発表された30人ですが、申請されている人は100人を超えている。おそらくこれから、福祉ニーズが高い地域でね、まだ未だに人材足りませんから、これね、すぐにでも、文庫水道で、4月に地震があって私はっとしましたが、そんなことをやっている間に、またどこかで災害が起きて、同じことを繰り返しますよ。ぜひ、今国会中にやっていただきたい、ことを、お願いいたします。そして、もう一点ね、私、あの、被災、災害で、あ、視察で行った海宇土空、私も、伺ったんです。海宇土空は福祉避難所、もともと協定や指定は受けていなかったけれど、県外から集まった医療者で、福祉避難所を設置した。で、これ資料を見ていただきたいんですけれど、そこで、徹底的にやられていたのが航空ケアです。で、これは日本司会が出している水がないと き、非常時の航空管理ということですが、え~、まあ、こういうコップもね、ま、配っていたことで、海宇土空は、これまで一人もご遠征範囲を出していないと、いうこと。そしてね、避難所において、避難所において、ま、最後一点だけ、え~、指摘したいんですが、やっぱりね、もう、発災直後からインフルコロナノロ、これも、感染症蔓延していました。この点について、ま、昨年、感染症危機管理統括庁が、10月に発足されましたが、これ、避難所での感染症対策にね、感染症危機管理統括庁が、ま、感染症の専門組織として、今後、避難所、しっかりと感染対策に対応していくべきだと、考えますが、大臣、そのように、していく、考えはないでしょうか。
2:44:51
はい。あの~、この、まず、この、令和6年の、野党反当地震における避難所等での、感染症対策として、厚生労働省としては、この本省職員に加えて、国立感染症研究所と、国立国際医療研究センターの職員派遣をしてですね、感染症管理の専門家と連携して、現地で対策支援を一体となって行いました。で、2023年9月に新設された、内閣感染症危機管理統括庁は、このパンデミックとの感染症危機に対応する役割を、有しておりまして、厚生労働省と内閣感染症危機管理統括庁は、平時より情報共有などを行って、この連携体制を構築をしております。で、今般の野党反当地震においては、避難所等における感染症状況であるとか、あるいは1.5次避難所における、インフルエンザワクチン接種の、体制整備などについて、統括庁との間で、適時情報の共有も行ってきております。で、内閣感染症危機管理統括庁を担当する、国務大臣は、私、厚生労働大臣とともに、政府の非常災害対策本部の本部員と、なっておりまして、こうした枠組みを踏まえつつ、今般の野党反当地震の経験も踏まえて、災害時を含めた危機管理として、この感染症対策というものを、実効的に支えられるように、今後ともその連携をしっかりして、進めていきたいと思います。
2:46:20
感染症危機管理統括庁の役割の一つに、災害時の避難所での感染対策、これを明確にすることを、改めて強く求めて質問をあります。ありがとうございました。
2:46:44
日本維新の会、教育無償化を実現する会の、市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。本日、我々日本維新の会としましては、年金の問題について、質疑をしていきたいと思います。来年の夏には、大きな年金の改定があるということで、私たち日本維新の会も、厚労部会が、また一体となって、来年の夏に向かって、チームワークよく、質疑をしていきたいと思います。まず冒頭、年収の壁について、質問をさせていただきます。今日、朝日新聞のデジタル版なんですが、「厚生年金の適用の拡大へ、非正規の低年金問題に対応、企業規模条件の撤廃」ということがありました。この130万円の壁というのは、非常に私も現場で仕事をしながら、いろいろな会社を回りながら思うんですが、やはり、130万円を超えないように、働くことを抑制してしまうという、非常に働いてもらう方が、減ってしまう問題がありますし、また、年末に時間調整をしてしまうので、年末に大変、人手が足らないというような問題が、発生していますし、私自身も、それを体験をしております。日経の日本経済新聞、これは23年5月31日ですが、「厚生年金パート適用拡大」、「企業の規模要件撤廃へ政府が議論」と、加入者130万人の増加を試算されている、ということが書かれておりましたので、これから続いてきた中で、今日の新聞の報道だというふうに思います。ただ、この撤廃をすると言っても、サービス業の適用はどうなるのか、農林水産業はどうなるのかということもありますし、130万年の壁がこのまま残れば、あまり、厚生年金の適用拡大に、寄与していかないのではないか、というふうに思うんですが、まず、政府参 考人の方にお伺いしたいのは、この130万年の壁ということについて、どのように考えているか、今後どうしていきたいかということを、お伺いをいたします。
2:49:29
今、委員が御指摘いただきました、130万円の壁というふうに言われている問題につきましては、第三号表件者、あるいは健康保険の被扶養者、というふうに呼ばれている方々が、年収が130万円を超えるということになりますと、被扶養というものを外れて、年金で言えば第一号表件者になり、また、医療保険で言えば、国民健康保険の方の表件者になっていくと、そういったラインとして意識されている問題ということで、年金に関して言えば、第三号表件者ということでございます。この制度につきましては、過去からずっといろいろな議論がされてきておりまして、その中では、この制度について、単に専業主婦を優遇しているというふうな捉え方をするのではなくて、第三号表件者というのは、パートやアルバイトとして働いている方々や、あるいは出産や育児のために離職した方々など、多様な属性を持つ方々が混在していて、そういった状況にも配慮しながら、その在り方について検討する必要がある。そのように言われてきているものでございますし、また私どもも今、そのように考えているところでございます。一方で、トンバタラキ世帯の増加などの状況を踏まえ、第三号表件者については、将来的に縮小していく方向性でございますし、また従来からその縮小、見直しのステップとして、費用者保険の適用拡大ということを 進めてきたわけでございます 。その上で、当面の対応策である、年収の壁支援強化パッケージを着実に実行して、年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを、後押ししているところでございますし、また、第三号表件者制度の在り方、あるいは費用者保険の適用拡大などの、制度の見直しについては、現在、社会保障審議会、年金部会において 検討を行っておりますので、年末ごとの取りまとめに向けて、議論を進めてまいりたいというふうに 考えております。
2:51:23
年金部会での議論でという、多分、回答が多くなるかなというふうに思うんですが、今日の質疑の冒頭、自民党の上田先生も、こ の支援パッケージについて質問されまして、私も驚いたんですが、21万人の方が、この支援パッケージを 利用されているということで、非常に働きたいなと思っておられる方、また働いてほしいと思っている企業が 多いんだなというふうに思います。実際、働い取られる方の回避行動も あるかもわからないですが、雇用者側としても、公正燃料を払うと負担になってくると、これ結構重い負担になりますので、雇用しにくいということもあると思うんですが、先ほどの参考人の方の答弁でいきますと、撤廃していくような話がありました。この日政のレポートによりますと、これはですね、いつですかね、これ、議論がされたのが、その年金部会では、23年度の年金部会では、労働者による適応回避行動が生じないよう、労働時間などの働き方に関する金要件の撤廃や、大幅な緩和を求める意見も多かった、ということがあります。加えて、小さだれ支援等も一緒にやっていかないと、いけないんじゃないか、ということなんですが、冒頭の上田先生では、これ次元的に期限を考えていったら、いいんじゃないかというふうな、御意見だったんですが、私は、これ党の意見ではないですが、私はこれ、撤廃していく方が、より働きやすい、また、できるだけ所得を増やしていった方が、いいというふうに考えるんですが、今回の213回の予算委員会でも、鈴木渡教授、学習院大学の教授が、コメントをされているんですが、できるだけ、これも撤廃をしていった方が、いいんじゃないかという意見とともに、子育て支援を充実させていくことで、働くことが、しやすくした方が、いいんじゃないかという意見があったんですが、この部分について、政府参考人の御回答があれば、お願いいたします。
2:53:54
今、いろいろと委員から御紹介をありましたように、第三号表現者のあり方については、さまざまな立場から、さまざまな議論が行われております。いろいろな立場がある中で、例えば、仮に何らかの見直しを行った場合に、それに伴って影響が及ぶ方に対して、何らかの配慮措置を講じるべきだと、そういった意見も、さまざまな意見の中の一つとして、見られるところでございますが、先ほど申し上げましたように、現在まさに、制度に関する議論を、行っていただいている、真っ最中でございますので、私の方から、一定の方向性を持った形での答えは、差し控えさせていただきたいと思います。
2:54:32
これは、私も自ら事業所をやっている身としても、できるだけ働いていただく時間を、増やしていただきたいというふうに思いますので、ぜひ、今回の改定が、実りのあるものになることを、期待をしております。もう一つ、130万の壁もあるんですが、あと106万の所得税や住民税の課税対象、というところもありますが、こういったことについては、政府の方は一体どう考えているのか、ということについて、もし回答があれば、お願いいたします。
2:55:16
年収の壁というふうに呼ばれているもの、これは、所得税の課税ラインとの関係での、130万という1つのラインがあったり、あるいは、社会保険の適用との関係のラインである、106万というラインがあったり、あるいは、先ほどの被扶養者認定との関係での、130万というラインがあったり、さまざまなラインが意識されているわけで、ございますけれども、私どもとしては、今回の年収の壁支援強化パッケージ、この中で106万の壁の問題、あるいは130万の壁という問題、両方とも意識している中で 、それらを当面の対応策として、着実に対応していくためのものとして、今取り組んでいるわけでございます。委員、今御指摘いただきました、106万の壁ということとの関係で申し上げれば、やはり、短時間労働者の被用者保険の適用拡大ということを、さらに進めていくということの中で、いわゆる130万の壁を感じながら、働く参合表現者が減少していくということが、1つの回になってくると思いますし、また、106万円というラインを超えて、被用者保険の適用を受けるということが、ご本人にとっても、長い目で見たときに、いろいろなメリットがあるということを、丁寧に周知していくということも大事でございますので、そういった取組も合わせて進めていきたいと考えております。
2:56:40
これを進めていくにあたって、先ほどの杉渡先生も、子育ての支援というところをどうしていくかというお話があって、今回、子育て支援金のところで、いろいろ策を狙えているんですが、この106万、130万の壁に対して、改善をしていくときに、子育て支援について、何か政策をさらに考えていくというところは、ありますでしょうか。いらっしゃいますか。はい。
2:57:09
お答えいたします。子ども家庭庁の方でも、今回、子育て加速化プランという形で、非常にいろいろな政策に取り組んでいるところでございますし、私ども厚生労働省といたしましても、共働き、共育てということで、この委員会にご協力いただきまして、一回、この見直しをはじめとして、男性育休ですとか、そういったこともいろいろ取り組んでいるところでございます。女性の方々、男性の方々は、本当に、両者が、共に働きながら、共に子育てができる環境、そういったものを実現できるように、しっかりと取り組んでいきたい、このように思っております。
2:57:51
そうですね。男性の育休の話もありましたし、ここは、一体的に、すいません。質問急に答えていただいて、ありがとうございます。一体的にやっていかなければならないというふうに思いますので、次の細々した質問を言いかせていただきます。2番目の質問を、大臣にさせていただきたいと思うんですが、岸田内閣の、勤労者介護券について、お伺いをさせていただきたいと思います。予算委員会でも、党法の、藤田幹事長が、非常に質問をさせていただいております。先ほどの、保険の適用の拡大とともに、フリーランスやギグワーカーの方への適用をしていって、それを企業に担わしていくというような話になるというふうに思います。なかなか、検討が進んでいないように思うんですが、日本総研研究所のレポートには、フリーランスやギグワーカーへの適用については、新しい仕組みが必要だというふうにも書かれています。ただ、これまでの年金無台での具体的な議論は、まだ進んでいないんじゃないかということなんですが、これは、2024年2月のレポートですので、ちょっと古いのかもわかんないです。今、政府の方で、岸田内閣がおっしゃった、勤労者解放権について、どこまで議論が進んでいるのか、ということをお伺いをしたいと思います。
2:59:35
ご指摘の、フリーランス、それからギグワーカーの方々については、現行の労働基準法上の労働者に該当する場合には、基本的には、この費用者保険が適用されます。この一方で、昨年12月に閣議決定されました改革工程では、労働者制が認められないフリーランス、ギグワーカーに関しては、新しい類型の検討も含めて、費用者保険の適用を図ることについて、このフリーランス、ギグワーカーとして働く方々の実態であるとか、諸改革の事例なども参考としつつ、引き続き検討を深めるということになっております。厚生労働省におきましては、現在、このフリーランス、ギグワーカーなどの多様な働き方を踏まえた、費用者保険のあり方も論点の一つとする、有識者や労使団体等からなる懇談会を開催しておりまして、昨日も5月28日、ご議論をいただいたばかりであります。昨日の懇談会でも様々なご意見をいただいておりまして、現段階でこのフリーランス、ギグワーカーの方々への適用について、道筋が立っているわけではございませんが、引き続きこの懇談会であるとか、社会保障審議会の年金部会で、議論を重ねていきたいと、こう考えております。
3:00:56
政府参考人の方にお伺いをしたいんですが、予算委員会での、藤田幹事長の、答弁のいろいろやりとりでは、今の大臣のお答えと、少し違ったんじゃないかなというふうに思います。どちらかというと、企業にフリーランスの方や、ギグワーカーの方の、こう、なんていうんですかね、社会保障の負担を担っていっていただくような、雰囲気の答弁だったと思うんですが、そこはちょっと変わってきたんでしょうか。なぜかと言いますと、その答弁の中で、中小企業は非常に賃上げするのも、大変な状況の中で、そういった方々の、さらに負担を背負っていくというのは、雇用にもやっぱり影響が出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、このあたりもし、考えが少し変わってきているのであれば、お答えいただけたらと思います。
3:02:01
フリーランスギグワーカーというふうに呼ばれる方々の中でも、いろいろな方々がいらっしゃいますので、先ほど大臣が答弁しましたように、労働基準法上の労働者に該当する場合、これはきちんと、社会保険においてもきちんとこれに適用していく。これは実務上も、今すでにそういった形で動かしているところでございます。そういう意味では、企業にもしっかりとした責任を負っていただく、ということが前提でございます。一方で、労働者制というものが認められないような方々、つまり企業との間での雇用関係なり、そういったものが認められないというふうに考えられる方々について、社会保険制度としてどのように向き合っていくのかということに関しては、やはり昨日の懇談会の中でも、さまざまな意見があったところでございまして、例えば対象者はどういうふうなところで線を引くのかとか、あるいは保険者と しての負担のあり方はどうするのかとか、あるいはそういったフリーランスのところまで、被用者保険の適用を拡大することは、どういう意味から必要なのかとか、さまざまな観点からのご議論があったというふうに承知しておりますので、そういった意味ではなかなか方向性という意味で、修練しているものが現段階ではございません。
3:03:18
今御答弁いただいたとおり、日本総合研究所のレポートにも、確かに雇用か委託かという問題もあったりとか、そのフリーランス、事業側が、事業主側が雇用をしているのに、フリーランスの委託に置き換えてしまうようなことが、起こっているということもあって、なかなかこれ実態をつかんでいくのは、難しいのではないかというふうに思います。ただ、このレポートには、勤労社会保険は日本経済を強くするというふうにも書かれています。なぜかと言いますと、社会保障費の適用によって、適用者が少なければ価格転換しなくて、仕事ができているということで、しっかり雇用保険、社会保障の費用を払っている事業所では、公平な競争環境が成り立っていないんじゃないか、ということも書かれていまして、確かにそれはそうだなというふうにも思います。ここは考え方の違いだと思うんですが、我々日本維新の会としては、個人個人の保障の方が大事なんではないかということで、ベーシックインカムというのを訴え、税と社会保障と労働の流動化ということを訴えています。ここはこの夏の年金の改革に向けて、さらなる議論を深めさせていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。続きま して質問をさせていただきます。基礎年金の税方式というふうに、質問の用紙を送らせていただきました。現在この枕経済スライドによって、年金の給付は決まっていくんですが、負担は固定されているということですが、給付は下がっていってしまうというふうに聞いております。そうなってくると、なかなか年金で暮らしておられる方の、シニアの方の生活も、ちょっと大変になってくるんではないかなというふうに思います。
3:05:42
この国民年金の基礎年金の方、これは年金の再分配という意味もありますので、今税金が2分の1入っているということもあるんですが、これを思い切って、全て税でやっていくというふうに、考えることもできると思うんですが、政府の方ではこの辺の考え はどうなっているのか、参考にの方にお伺いいたします。
3:06:13
今御指摘いただきましたように、現在の年金制度の仕組みの中で、マクロ経済スライドという仕組みがございます。これについては、将来世代の給付水準を確保するため、足元の給付調整を行う仕組みでございますが、デフレ経済の長期化等の影響を受けまして、基礎年金の調整期間が長期化したことにより、御指摘のとおり、基礎年金の将来水準の低下ということが見込まれております。こうした点も踏まえまして、次期年金制度改正に向けて、社会保障審議会年金部会において、基礎年金の給付水準に関わる論点も含めまして、関係者と十分に議論しながら、今検討を進めているところでございます。なお今御指摘いただきました、基礎年金の税方式化ということでございますが、仮にその給付財源を全て税により賄うということにすれば、新たに多額の税財源が必要になるということが一つ。それからまた、全ての高齢者に対して一定額の年金を保証するとすれば、これまで年金保険料を払ってこられた方々と、払ってこられなかった方々との間の公平性をどのように確保するのか、そういった様々な難しい課題があるというふうに考えております。
3:07:20
確かに公平性の問題もあると思うんですが、今低年期無年期の問題もありますし、今回の生活困窮者、厚労委員会でも議論をされた中では、40代、50 代の方の資産があまりなくて、その人たちが全員生活保護になっていくということも考えられるわけです。2021年のOECDのデータでも、日本の相対的貧困率が15.7%ということで、6人に1人ですか、原因となるのが高齢者世帯の増加であったり、人手を得た世帯の増加ということであります。この本当に基礎年金の部分を、年金の米資金化化することによって、私は、これは間違っていたら教えていただきたいですが、労働市場の活性化にもなっていくのではないかなというふうに思います。確かにここを税でどのように賄っていくかということも、非常に重要ではあると思うんですが、先ほどのマクロ経済スライドがあって、100年安心というようなことも言われていましたが、年金制度の安心はあるかもわかりませんけれども、年金の生活の安心ではなくなっていくのではないかなというふうに危惧しておりますので、ここも来年夏に向けてしっかりと議論をしていきたいというふうに 考えております。続きまして、年金のクローバックについてお伺いをさせていただきたいと思います。これは先ほどの私がお話しした基礎年金の部分ですね。全部税財源化したらというところもありながら、今の2分の1でもできると思うんですが、やはり所得がすごくあって、豊かなシニアの方に関しては、この基礎年金の部分は返していただけたらいいんではないかなというふうに考えています。実際、カナダの方ではこれがされているというふうにお伺いをしています。結構、しっかりとした制度があって、非常にいい制度だなというふうに思うんですが、一部ちょっとご紹介させていただきますと、クローバックというのがあるそうです。政府が支給した福祉・福利構成や税控除の一部を特定の上限が満たされた場合に、返還を求める仕組み、交渉得者や特定の状況に該当する受給者から、公的支援の一部を取り戻すための制度だというふうになっています。そ のほか、子育て世代への支援であったりとか、家計の一定の位基地を超える部分に関しては、支給額を下減しようとすると。これは、所得が低い方に優先的に支給をするというふうな、カナダチャイルドベネフィットというのもあるそうです。さまざまこういったクローバックの制度があり、日本でも全く一緒ではないと思うんですが、児童手当は所得制限が撤廃になる可能性がありますので、違いますけど、公額医療費制度であったり、年金制度、生活保護制度、住民税の非課税の限度額の制度も、これに類にしているのではないかなというふうに思うんですが、ぜひ、豊かなシニアの方に、この一回部分の基礎年金をクローバックしていただくという考えについて、政府の方の御意見をお伺いしたいと思います。
3:11:09
今御指摘いただきました、いわゆるクローバックについては、2012年平成24年当時の民主党政権のもとでの政府提出の年金機能強化法案に盛り込まれた、高所得者に対する基礎年金のうち、国庫負担分の一部を支給提出する、こういったものが当たるのではないかというふうに考えております。ただ、その導入につきましては、この2012年に行われました、民主党、自民党、公明党のいわゆる三党協議におきまして、一つは保険料納付インセンティブに与える悪影響があるのではないか、また約束した給付が支払われないというのは、社会保険の原則に反するのではないか、こういった懸念が示されまして、衆議院における修正で法案から削除されたというふうに承知しております。高所得者に対する基礎年金の支給提出については、三党協議で示された懸念のほか、所得税のみに応じて年金額を支給提出する場合、資産を勘案しないことにより不公平が生じるということや、あるいは正確で公平な所得補足等の制約があるといった課題も存在しているというふうに考え ております。なお、社会保障税一体改革の後、平成25年に取りまとめられました、社会保障制度改革国民会議報告書におきましては、高所得者の年金給付の見直しについて、世代内の再分配機能を強化する観点から、税制での対応や、各種社会保障制度における保険料負担のあり方等、様々な方法を検討すべきというふうにされているものと承知しております。
3:12:48
そうですね、財源にも限りもありますので、ぜひこの黒幕についても、この夏に向けて議論をしていきたいというふうに思います。続きまして、5番目の質問をさせていただきたいと思います。マイナンバーの話になるんですが、マイナンバーの導入によって、歳入の一元管理がもうできているのではないかなというふうに考えております。私たちは、歳入帳、デジタル歳入帳というふうに提案をしているんですが、政府の方では、このマイナンバーの導入によって歳入の一元化が実現しているというふうに、私たちは考えますが、政府の方ではどういった考えかをお聞きしたいと思います。
3:13:41
お答えいたします。歳入の一元化、どういうふうな形でおっしゃられているか、あれなんですけれども、併せて、歳入と給付と負担の一元化という意味で言わせてもらいたければ、私ども、これまでも厚生労働省として、公平公正な負担と給付の実現というのは非常に重要な課題だと思っておりますし、また、必要な情報をしっかり把握し、適切な給付や負担の実現につなげていく、こういったことが大切だと思っております。そうした観点で、今までも様々な取組を行っておりまして、例えば、患者等の受講負担に考慮して、必要な給付を確保する観点から、制度横断的な取組として、医療とか介護の、公学医療、公学介護の制度だけではなくて、それを合算するような形で負担軽減をするような仕組みを設けたりですとか、また、今般、医療介護保険において、金融資産等の取扱いとか、金融所得の観案、こういったものについても、議論をするというような形で行っているところでございます。いずれにいたしましても、そういった歳入、また歳出、給付、負担、こういったものの一元的な把握をしていきながら、そういった公平、公正な仕組みというものをしっかり取り組むということについては、私どもとしてもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
3:15:11
今、給付の話もしていただきました。次の質問で、給付の一元管理ということをお聞きしたいというふうに思っていたんですが、私は、この省庁の建割みたいなものは、もうこのマイナンバーのデータのやりとりで、もうなくなっていっているのではないかなというふうに思います。今、給付のお話もいただいたん ですが、公平性の担保というところから、この給付の一元管理は、内閣の中でどこが理解をしているのかということについて、お答えいただけたらと思います。
3:15:53
お答えいたします。給付の一元的なといいますか、それぞれの制度の中で、それぞれの役所においてやられている部分が多かろうと思いますが、一方でデータを例えば一元的に管理するということにつきましては、情報漏洩が起きたときのリスクをどう考えるかとか、また各種情報を一箇所でデータ管理することについて、国民の御理解、こういったものを得られるのかとか、そういったようないろいろ課題があると思っておりますし、そうした中で私どもといたしましては、現在のマイナンバー制度におきましては、各行政機関等が保有している個人情報を法令で定められた範囲で、情報連携において取得できるというような形で対応しているところでございます。
3:16:38
確かに情報が一箇所に集まって、年金の情報が集まってという批判もあると思うんですが、マイナンバーというのはそもそも分散型集中管理ということで、非常にリスクも少ないのではないかなというふうに思いますので、私たちとしてはこのマイナンバーをしっかり進めていくということをお誓いして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
3:17:09
午後1時30分から委員会は再開することでし、この際休憩いたします。
4:49:50
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。福島信之君。
4:49:57
福島信之君:有志の会の福島信之でございます。まず、冒頭、今日、政治改革特別委員会の理事コンが断続的に開かれておりました。私、そちらに抜けなければならないものですから、足立委員、大西委員、宮本委員、西尾会員の各委員にご協力いただいて、順番を変えていただいたことをまず感謝申し上げます。また、理事の皆さん、ありがとうございます。今日はまず最初にですね、あの、ペリリュー島の遺骨収集についてお伺いしたいと思います。先週の金曜日でしたか、戻ってきた政府の遺骨収集団がですね、新たにペリリュー島で集団埋葬地、米国の資料、これ資料2という裏の方ですけども、これあの、米国の資料なんですけど、そこの、そこに載っているこの真ん中辺りに、ジャップセメトリーって、ジャップってのはちょっと消しからないと思うんですけども、この辺りがですね、あるだろうって地図では示されていたんですけども、実際の場所を発見してしまいりました。私はあの、美東二連帯ペリリュート遺霊会の顧問も務めさせていただいておりまして、今日はですね、そのペリリュート遺霊会の会長及び事務局長の意を受けてですね、質問させていただきたいと思います。これまでもですね、昨年の2月20日の予算委大綱分科会や、11月8日のですね、厚生労働委員会で高見大臣にも、遺骨収集のことを議論させていただいております。周囲2、3キロのペリリュートというのは、パラロー共和国にある小さな島なんですが、戦前はですね、太平洋一の飛行場があって、そこを拠点にフィリピンに再上陸する拠点として取ろうとして、米軍が総力を挙げてこの島を奪いに来ました。ちょうど80年前の9月15日から11月27日まで、戦闘は続いたんですが、当初1週間で陥落できると言っていたのを、我が地元のですね、 水戸保平2連隊が、私力を尽くして玉砕をせずに、伸ばしに伸ばし2ヶ月以上戦いまして、1万1千人いたんですけれども、生存できたのはわずか34人です。それまで玉砕もせず、戦って戦って倒れていって、今なお数千柱のご遺骨が残されております。まだご遺族の方は、私の地元に多くおります。先ほど申しましたように、先週末帰ってきた遺骨収集団が、この集団埋葬地というのを見つけまして、米軍資料によると、1087柱が埋まっているというふうに、資料でありますので、かなりのですね、ご遺骨が埋まっておりまして、遺族の方は、これで自分の父親の骨が帰ってこられるかもしれないということで、非常に湧き立っているというところでございます。ただこれ、従来のようにですね、日本戦没者遺骨収集推進協議会が計画を作って事務的に進めてもですね、なかなか膨大な時間がかかると思うんですね。これまでこうした集団埋葬地が見つかったときに、どのような対応を行ってきたのか、その点についてまず政府参考人から教えてください。
4:53:00
お答えいたします。近年、我が国が海外の大規模な集団埋葬地で遺骨収集を実施した事例といたしましては、平成26年度の海外資料調査により情報入手した、パラオ諸島アンガウル島の集団埋葬地が挙げられます。この事例では、パラオ政府より、考古学的な調査と同報告書の提出が求められましたことから、考古学者に同行いただいて、遺骨収集を実施しています。収集開始当初は、考古学的調査と同報告書作成などに相当の時間を要したことに加えまして、新型コロナウイルス感染症の影響による中断期間もありましたが、令和5年度から時間を要していた考古学的調査等の一部を合理化するなど、収容作業に注力するための見直しを行って、事業の加速化を図っているところでございます。
4:53:54
大臣、今言ったアンガールはいつまでやるかというと、令和18年までなんですよ。多分私も生きていないかもしれません。遺族の方も生きていないかもしれない。このパラオでの遺骨 収集予算って、だいたい平成29年度以降、予算額が横ばいなんですね。これ、1087柱も埋まっております。ずっとこの遺骨収集を続けてきた影山さんという事務局長は、もう体が悪くて、なかなか東京にも出てこられない状況でありますし、三戸市遺族会の会長もこのご遺族でございますけれども、なかなか動けないというところで、一日も早いご期間を待っております。来年は1080年。今年は、このペリ流の戦いが始まって終わってから、80年の節目の年です。ここは私は政治判断が必要だと思うんです。今日、遺骨収集団が帰ってきて、あえて早く質問、まず大事にしたいということ。これは私だけじゃなくて、我々の遺族会全員の意思、多くの意思なんですけれども、まず政治判断として、これダラダラやるんじゃなくて、是非集中的に予算を投下して、一日でも早くご遺骨を遺族の元、そして戸国に戻していただきたいと思うんですけれども、その予算措置、来年の予算要求も含めて、大臣、是非政治決断していただけないでしょうか。
4:55:17
第2次世界大戦中のこのペリ流島をめぐる激戦によって、尊い命を失われた方々がたくさんいらっしゃることは、私も歴史の中でよく理解をしております。そうした方々のご遺骨というものが、このような形で大量に見つかったということは、極めて重く受けとめて、そしてそのために一日も早く、そのご遺骨をご家族にも戻す、そして戸国に戻すということのための努力は最大限、私どもとしてはしなければならないと思います。そのために、やはり現地国政府ともしっかりと協議をして、そして調査をしっかりと進め、そして迅速にそのご遺骨に関する対応ができるように、最大限の努力をしてみたいと思います。島上君 ありがとうございます。ぜひお願いします。私も遺骨収集に政府の収集団の一員として参加しまして、半日でだいたい一柱分を掘ることができるんです、一人で。持って帰るとね、温かいんですよ。骨だけどまだ生きているような方なんですよ。私が宿舎で、あ、ごめんなさい。地元のお酒を備えてお帰りなさいと言って、みんなこれ持ち帰ってますので、ぜひよろしくお願いします。やっぱり先ほど大臣もおっしゃって、パラオってね、これは一筋縄でいかない国でありまして、人口二万人なんですけれども、ある意味炎上のあれをしているというか、一筋縄でいかないところもありますので、先ほど参考人からも高校学調査を要求してきたとか、いろいろあるんですね。でもこのパラオっ てことは、そもそも今、緊迫化する北東アジア情勢でも、キーとなる場所でありますので、そうしたパラオの外交関係の強化も含めた観点からですね、この遺骨収拾をテコとしてですね、日本政府が全面的にですね、協力してやるべきだと思うんですけど、外務省として、この事業に対してどのような思いで臨むか、ぜひご答弁いただければと思います。外務省平成大臣官房3時間。お答え申し上げます。外務省といたしましては、厚生労働省をはじめとする関係省庁及び在外公館と連携しながら、遺骨収拾に関する我が国とパラオ政府の関係当局間の覚書作成にあたりまして、日治パラオ関係の重要性を含む外交的な観点から関係当局の取組を支援するなど、遺骨収拾期間事業を実施するために必要な取組を実施しているところでございます。また累次の首脳会談や外商会談等の機会を活用し、パラオ政府に対しまして遺骨収拾期間事業への協力要請を適切に行ってきているところでございます。我々省といたしましては、今御指摘のありましたとおり、パラオとの関係の重要性も踏まえまして、ペルー島での集団埋葬地での遺骨収拾に関しましても、可能な限り多くの遺骨を収容し、ご遺族に早期にお返しできるよう、引き続き関係省庁と緊密に連携しつつ、全力を尽くしてまいる相談でございます。
4:58:37
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。次、ノトハントの話なんですが、資料1という写真がございます。これは私が現地で先週の視察で撮ってきたものでありますけれども、左が、静岐市法隆小中学校の一時避難所、右の上が金沢市石川総合スポーツセンターの1.5時避難所。私、一体びっくりしたのは、5ヶ月経って、この段ボールに、大臣5ヶ月住めますか。すぐ隣が段ボールのところにあって、段ボールベッドですから、だんだん沈んでいって、段ボールベッドも何度も変えなきゃならないという、私この姿を見て、果たして日本は先進国であろうかということを思いました。なおかつ2月にはやはりこうした環境ですから、感染症がかなり広がっていたということでありまして、やっぱり5ヶ月もプライバシーのない空間で段ボールベッドで過ごさせるというのは、憲法第25条に定める健康的で文化的な最低限度の生活にも反すると思うんですね。さらにおかしいの、この1.5時避難所の金沢はちゃんとテントで一つ一つ別になって、段ボールベッドがこ の中にある環境が整えられている。こっちは民間が植え付けた、民間が。市町村でこれだけ違うんですね。これまで厚労省のガイドラインでは高いパーテーションが望ましいとかね、テントを利用する場合にはとか、ちょっと限定して書いてあるんで、私はこれね、やっぱり5ヶ月経ってこの状況というのはもう日本は先進国じゃない。国民を見捨てていると言っても過言ではない状況だと思いますので、感染症防止などの観点から厚生労働省としても、もうちょっとこの今回の経験を踏まえてガイドラインでですね、避難所の居住環境について一定の指針を設けるべきではないかと思うんですけども、大臣いかがでしょうか。
5:00:24
この避難所における居住環境の向上というのは、感染症対策の観点からも重要なものであると認識をしております。このため、厚生労働省におきまして、従前より内閣府の防災担当などとの連盟で、新型コロナウイルス感染症対策に配慮した避難所開設運営訓練ガイドラインというのを発出しております。今回の野党半島地震においても、このガイドラインを発災当日に速やかに自治体に対して周知をしたほか、感染症の専門家とともに避難所の限られたスペースの中での感染者の同棲の管理の助言など、現地での感染対策の支援を行ってまいりました。厚生労働省としては、引き続き関係省庁とも連携しながら、被災地の実情をしっかり踏まえながら、この被災者の健康を守るための取組を進めたいと思います。
5:01:18
引き続きだけじゃなくて、引き続いちゃだめなんですよ。ぜひ経験を踏まえて、マニュアル等を見直すべきところは、局長もさっきおっしゃってました、ぜひ見直していただければというふうに思っております。お恥ずかしいと思います。5ヶ月経ってこの状況で。石川県の西垣福知平との意見交換では、今、一律和島病院とか、涼市の涼総合病院、穴水町の公立穴水総合病院などの復旧に当たっていると言いますけれども、そもそもこの地域は、高齢化、人口減少が進んでいたのに加えて、地震で金沢へと避難者が出ちゃって人口がさらに減っている。交通網の遮断で生活圏が変わってしまっている。医療従事者の圧倒的な人手不足などで、もう持続可能ではない状況になっていると思います。特に、私も地元のいくつかの公立公的な病院を見ていますが、100床ぐらいの病院が中途半端にポツポツポツとあるのが一番、経営として大変だと思うんですね。震災前からこの病院の倒廃合との検討は進んでいたと言うんですけれども、私は単なる倒廃合ではない、根本的な地域医療権の立て直しが必要だと考えております。例えば、医療DXを使った最先端の技術とかシステムを作って、場合によったら既存の制度とか規制を、特例措置を、私構造改革特区というのを作りましたけれども、そうした仕組みを作りながら、国も支援を行って、これからこうした仮措置での高齢医療の問題を抱える地域が増えると思いますので、そうした地域のモデルとなるようなものを作るのが必要なんじゃないかと思うんですね。すみません、今日総務省の方に来ていただいているんですが、時間がないので空振りで申し訳ないんですけれども、七尾市では昨年末に郵便局で遠隔医療の実証実験というのが行われていて、それなりの成果を挙げているというふうに聞いております。これ郵便局を活用するってすごい良いアイデアだと思うんですね。これまだ実証ですから、そうしたものを本格的にやるような、単に復旧をするというものや、今後の人口構成を見据えて病院を倒廃後するというだけじゃなくて、野党半島全体の医療を、将来的な過疎地域、高齢者が集中的に住む地域の医療モデルを作るというようなもので、私は県に任せるだけではなく、国がそれを最大限支持するぞと、むしろ国が引っ張るような形で、新しい地域医療構想を作ってはどうかと思うんですけれども、大臣その考えについての御認識をいただいていかがでしょうか。
5:03:45
今、石川県で御指摘のとおり、復旧復興本部立ち上げて、医療機関の今後の機能、それから必要な資源の確保など、奥の戸における医療の提供体制の在り方を検討しております。特に奥の戸の公立4病院につきましては、奥の戸公立4病院機能強化検討会、これ過小でございますが、これを開催をし、奥の戸における将来の医療の需要を見据えた医療の復興の姿を描いていく予定であると承知をしております。そこで実際に、医療の需要がこうした高齢社会、こうした被災した後に、どのような状況になるのかということは、しっかり把握していく必要がございます。今後、自治体や医療関係者の下で十分な議論が行われて、地域の実情をしっかり把握をし、それに応じて持続可能な医療の提供体制が再構築されるように、厚生労働省としても、石川県と緊密に連携をし、この現場のニーズに応じて、しっかりと対応していきたいと思います。
5:04:48
東日本大震災のときは浜通地区で、例えばエネルギーとか農業とかを最先端の産業で生まれ変わらず、必ずしもそれが今うまくいっているとは思いませんけれども、そうした構想を立てたんですね。やはり、野党半島でも国が旗を振って、先進的な地域の医療体制をつくるんだと、これまでの単に再編ではないものをやるんだということは、国が言わなきゃできないですから、ぜひ、竹見大臣のリーダーシップを期待いたしまして、私からの質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
5:05:30
日本維新の会の足立康史でございます。今、福島委員から異国収集のお話がありました。質問しませんが、一昨日、千鳥川縁の専務者母園で礼拝式がございまして、私も参列をさせていただきましたが、これは厚生労働省主催で、大臣も主催者としてご出席をいただいて、浅川局長もお出でになりました。というか、主催者としてやっていらっしゃいましたが、ちょっと気になったのは、政府はしっかりやっていただいているんですが、首相政党が全部代理なんですね。首相政党の代表が全部代理。別にみんな忙しいと思うんですけど、それはやっぱり、秋篠宮公子同卑両殿下もご臨席をいただいて、挙行しているにもかかわらず、各政党は代理ばかりと。総理も含めてですね。これはまあ、いろんな考え方あると思うんですけど、私が兼ね兼ね感じているのは、やっぱりこれ、国家追悼ではないんですね。厚生労働省主催の廃令式だと。防衛省のですね、自衛官の遵守者の居留式典もこれ、防衛省主催でありまして、国家追悼ではありません。これは理由があるわけです。これ何度も国会で取り上げてきましたが、700人以上いる国会議員みんなほったらかしです。確かにどうしたらいいかわからない。憲法を改正して、政権を一致にすればいいんですが、なかなか難しいわけです。難しいけれども、これでは現職の自衛官の方、命を懸けて戦って、準備をしていただいている、訓練をしていただいている自衛官、自衛隊の皆様、それからご遺骨をですね、今収集いただいていますが、まだ100万柱以上のご遺骨が海外に眠っていると。こういう中で私たちは、なかなか戦後を終えることができない。こういう状況があるということは、厚生労働委員の一人として、一昨日大臣とご一緒に参列をさせていただいた委員として、一言を申し上げておきたいと思います。次にですね、のと半島でございます。のと半島について、今これも福島委員やっていただいたように、そして今日冒頭、新大臣委員長から厚生労働委員会委員派遣報告ということでいただきました。それから中島委員から災害関係法令、救助法。これは救助法だけじゃなくて、災害法もそうだよね。やはり私もですね、中島委員がおっしゃったように、これはちょっと飛びますけど、先にそっちに行きますね。4発で。まず内閣防災、あ、これ、えっと、今日は平沼政務官をご使用いただいて、先ほども答弁いただいた。これ平沼政務官に入ってますよね。違う?大丈夫?災害対策基本及び災害救助法における福祉の位置づけ。これは先ほどもご答弁あったんでごめんなさい。同じご答弁はいりません。やっぱりそれは医療と福祉、横並びで位置づけるべきだと思いますが。
5:09:38
お答え申し上げます。先ほどとは違う答弁ということでございますけど、足立委員の河原の方は災害対策基本法についても言及をいただいておりまして、災害対策基本法においては平時から福祉避難所を指定して、発災時の早期開設に備えるであったりとか、高齢者、障害者等の要配慮者のうち、自ら避難することが困難であり、避難の際に支援が必要な方について個別避難計画の作成を進める等々、様々な方法で要配慮者への支援等を行っているところでございます。先ほどとは違う答弁というお話でありましたけれども、やはり不断の見直 しを図るというのは省内でも共通に認識をしておりますので、しっかりと検証チーム、そして今後立ち上げる予定の有識者会議においても、福祉の位置づけというのはしっかりと議論して対応してまいりたいと考えております。
5:10:29
政務官、申し訳ありません。繰り返しになりますが、災害対策基本法の86条の6には、細かいことはいいですよ。細かいことはいいけれども、ちょっと例示としてご紹介するだけですが、災害救助法の86条の6、避難所における生活環境の整備等という部分に、どこから読むのかな。当該避難所における食料、医療、医薬品その他の生活関連物資の配布、および保健医療サービスの提供その他と書いてあります。それから86条の7にもございますし、それから先ほどあった災害救助法の4条の4号に、医療および助産と書いてありますが、福祉と書いてない。いや、だからもうこれあれでしょう、何度か取り上げてきていると思うんですよ。だからもう中島先生は優しいから、質問で終わりますけど、僕ちょっとこれ、あと30分ありますんでね。ちょっとここでやっぱりしっかり議論したいと思います。平野政務官、いやいやそれは実質やってるんだというのはわかりますが、先ほど福島委員からもあったようにやっぱり非常に厳しいわけです、現場は。なぜこういう事態が、途上国みたいな状況が続いているのかということで、私たちは立法府としてやっぱりこれは根本の法律が間違っているんじゃないかと。ということで、そこから直したらどうかと言っているんですね。検討したらいいと思うんですけど、ちょっとそこは今日持ち帰って検討すると、それぐらいは言っていただきたいんですけどお願いします。
5:12:18
お答え申し上げます。検討するというか、先ほどから申し上げておりますけれども、やはり普段の見直しというのは当然必要だと思っておりまして、今有識者会議であったりとかそういったところでは必ずやはり福祉の視点、他の委員会でも様々同じような趣旨の質問をいただいておりまして、大臣もお答えをいただいておりますし、総理の方からも、やはり福祉の観点というのをしっかり進めていかなければならないという答弁もございます。そういったものを踏まえて、普段の検討の見直しをしっかりと行ってまいりたいと思っております。
5:12:52
これどなたでもいいんですけれども、何で入っていないかご存じの方いらっしゃる?忘れてただけ?大臣もちょっと首かしげていらっしゃるけれども、私もよくわからないですよ。いろんな人に聞いているけれども。(そんなに高齢化が進んでいなかったと。阪神大震災のときにそんなに高齢化が進んでいなかったと。)阪神大震災のときに高齢化がそれほど進んでいなかったから、深刻な問題ではなかったと橋本岳与党筆頭がおっしゃっているわけでありますが、いや一応誰が喋っているかね。ちゃんと議事録に残しとか。いや不規則発言にもいい不規則発言もあるんでね。いやこれはだからまさに少子高齢化の中で、私たちも伺いました、見ました、視察しました。やっぱり医療はだいぶ前進をしてきた。これは関係の皆様に感謝をします。でも福祉にもう一回光を当てなければ、災害関連死がなくならないんですよ。減らない、むしろ増えていく。これは、え、なんて大臣。大臣ちょっとこれは、ちょっと相談すると。相談すると。お願いします。武井厚生労働大臣。特に御指摘のようにですね、高齢化率が涼しい、例えば52%という、極めて高い、こうしたその高齢化社会の中で、しかも半島という地理的にも極めて難しい地域で起きた、そういう地震災害でございました。それによって特に二次避難をいかに迅速に行うか。その時に福祉でどういう受け入れ先を確保して、そしてそれぞれ地域のコミュニティというものの中から、できる限り孤立しないように対応させるかと。様々な配慮を今回は、現行法の中で最大限させていただきました。しかし御指摘のように、本来であれば、そうした福祉というものが、防災に関わる法律関連法の中で、きちんと位置づけられているということは、必要なことであったのだろうと思います。したがって今回の経験を踏まえて、厚生労働省としても、この防災担当の内閣府としっかりと連携を取りながら、こうした法改正のあり方について、しっかりと検討を進めていきたいと、こう考えます。
5:15:35
ありがとうございます。私も今、議員立法の準備を始めました。だから、これは競争です。どっちでもいいんですけどね。政府が先にやるか、国会が先にやるか、ぜひこれは今大臣御答弁いただいたとおりです。やるべきです。だから御検討をいただきたい。私たちも頑張るということであります。ただ、法律にかけば解決するものじゃない。それはもう大前提であります。普段から私、ちょっと注意、例えば今回もですね、現場に伺うと、滝出しを引き続きやっていただいていました。ところがですね、これ誰でも結構ですが、滝出しについては先ほどご紹介しました災害救助法にですね、福祉とは書いてないんだけど、医療及び助産という のは4号に出てきます。いろいろ書いてあって、んー、あ、じゃなかったかな。滝出し、ちょっと待ってくださいね。2号にですね、まず1号が避難所及び応急仮設住宅の供用なんです。2号が滝出しその他による職員の給与及び飲料水の供給なんですね。僕ちょっと、しゃべるの得意なんですけど読むの苦手なんですいません。なんですね。その滝出しについては、同じ災害救助法の18条にですね、費用の支弁区分ということで、都道府県等がこれを支弁すると。いくらか、一部については国が負担すると。こういう規定があるわけです。で、内閣防災ですね、これは過去の地震、今回じゃないですよ。過去の、去年までの地震や豪雨災害等で滝出しを行われています。ちゃんとこの公費で支弁された記録があるかどうか教えてください。
5:17:49
ボランティア等が行う滝出しに対しまして、災害救助法による国庫負担の実績があったかを、食品の給与にかかります国庫負担がある市町村の数が多かった過去の熊本地震、令和2年の7月豪雨について確認したところ、実績としてはございませんでした。今般の野田半島地震におけるボランティア等が行う滝出しにつきましては、滝出しの実施にかかる食材購入費などについて、災害救助費の対象経費として認められている旨、石川県から被災六市町の災害救助法担当に対して周知が行われてともに、被災六市町でも滝出し支援や食材の提供を検討している方々に向けて、ホームページを開設し、滝出しボランティアを募集する取り組みが行われてきたと承知しております。
5:18:38
今、石川県から市や町に周知がなされたと。これ、手前見せながら、私のところに連絡が入りまして、滝出しをしているこのNGO、NPOから。とにかく、自前のお金が切れると。でも、明らかにまだ続けないといけないけど、もうその、交易が入らなければできないという、SOSが入って。で、それをでも法律読んだらできるはずだと。ということで、いろんなルート、私だけじゃありません。いろんなルートで、内閣防災あるいは石川県に、賃状を申し上げてですね。そして、周知というか、それは、交費で見るんだよと。見ることになっているからね、ということを周知したということがあって、実際に今、一部動いているわけです。でも、さっきご答弁あったように、去年までゼロですよ。法律に書いてあっても、やってなかったんですよ。だから、しっかりと災害対策基本法、それから災害救助法にですね、しかるべき規定を設けるとともに、しっかりと執行していく。で、今、ご答弁いただいたのは、江波さんかな、茶話。
5:20:01
これだからね、平時から準備しとかないといけないんですよ。で、内閣府防災からですね、じゃあこの、のと半島ではそれじゃあやっているのねと。要は周知をして、やっていただいているのねということを確認したら、市や町の要請に基づき行われた団体による炊き出しについては、うんうんということで、まあ要は走り出しはいるんですよ。そういうのが良かったら一歩前進。でも市や町の要請に基づき行われた団体というのがポイントなんですよ。被災直後はね、そもそも公務員の皆さんが被災してますから、そもそも要請できません。だから何かそう、いろんな手続き、行政の手続きを待ってたら、結局法律が守られないままずるずると1ヶ月2ヶ月3ヶ月経っていくと。だから平時から誰も指示しなくても、ちゃんと緊急事態の対応ができるような仕組みを整えておく必要がある。平時から整えておく必要がある。ちゃんとやっていただけますか。
5:21:13
お答えいたします。今委員おっしゃりますように、災害時に適温食を確保できる体制を平時から整備することは重要であるというふうに認識しております。このため内閣府では避難所に関するガイドラインですとか取組事例集を作成して、協定の締結などの準備を事前に行っておくべきことを示すこととともに、災害救助法が適用される大規模災害発生時に、県の要請に基づき温かい食事を提供することを内容とする協定の事例を周知するなど、取組を促してきたところでございます。引き続き自治体と連携し、平時における体制の整備を進め、発災直後から円滑に適温食、食事の提供がなされるよう取り組んでまいりたいと考えております。
5:22:05
よろしくお願いしま す。今日は通告を結構いっぱいしているんですが、ちょっと飛ばさせてください。例えば、そもそも防災担当大臣の権限はどうなっているんだとかですね。そこから掘り起こしていきたかったんですが、ちょっと今日も時間がないので。それから、今回の野党反動自治における防災担当大臣のリーダーシップが、私にはあまり見えなかったので、具体的な成果はどんなところにあったのかとかですね。質問をさせていただいていますが、ちょっと割愛します。今、昨日も報道されていたようにですね、倒壊家屋が問題になっています。私たちもびっくりしました。今回、5月末に伺ったんだけど、たくさんの家屋がまだ倒壊したままでした。それについては、何か昨日も環境省と法務省が、新しい仕組みで、所有者の一部が到達できないときにも解体できるようにするという報道がありました。御努力はされているんだけど、それって今回だけじゃないよなと。なぜ今回だけなのかなとか、いろいろ思うんですが。なぜ、野党半島では、これ誰でもいいんですが、なぜ野党半島自身では、この倒壊した家屋等の解体がこれほど遅れ ているんでしょうか。ご紹介をいただきたいと思います。
5:23:28
お答えいたします。ご指摘のように、今回の災害対応では、公室解体の進捗が思わしくないのではというお声も伺っております。その要因として、山勝な半島という地理的な制約、土砂崩壊等に伴う交通網の寸断もありまして、インフラの応急復旧や断水解消等の応急対策に一定の時間を要したこと、また大規模な二次避難を行い、被災地を離れた方も多いことなどが考えられるところでございます。
5:24:06
この話はつきませんが、今回視察を受けて、今日何人かの委員と質問をさせていただきました。またこれ引き続き、それから 政府においても、検証チームの報告書が間もなく出ると。それは政府でまとめたもので、現場のヒアリングはまたこれから場をつくってやるということですから、まさに平野川政務官、ぜひ大臣と一緒に頑張っていただきたいと思います。ありがとうございます。もしお忙しかったら平野川さんは引いていただいて結構です。残る10分しかもうなくなりましたが、ちょっとその、今日一谷委員から申し上げたですね、年金とか、少子高齢社会の話を私も取り上げさせていただきたいと思います。まず大臣、先日ですね、まず内閣、内閣、あれですね、諮問会議ですね。諮問会議の関係で、江波審議官。ありがとうございます。ありがとうございます。あの、木村さん、私同期でして、大宜しくお願いします。すいません。あの、えっと、諮問会議でですね、ちょっと待ってください。諮問会議、あ、5月23日の経済財政諮問会議で、民間委員の方々から、高齢者の定義を5歳に伸ばすことを検討すべきという提言があった。これは事実でしょうか。それから何かそれについて、ご議論があったならご紹介をいただきたいと思います。
5:25:43
お答え申し上げます。5月23日の第6回経済財政諮問会議におきましては、生涯活躍と少子化への対応と社会保障の強靭化の2つのテーマについて議論が行われました。経済財政諮問会議では、民間議員より様々な提言をいただいておりまして、そのうちの1つとして、高齢者の健康寿命が伸びる中で、高齢者の定義を5歳に伸ばすことを検討すべきとの提案があったというものでございます。また諮問会議における議論の状況でございますけれども、経済財政諮問会議におきましては、健康寿命が伸びる中、意欲ある高齢者が活躍できる環境を整備することは重要であるという観点から議論がなされたというところでございます。
5:26:32
提案がされ、あまり大した議論にはなっていないようです。大臣に一応、時間がないので飛ばしますが、同じですよね、記者会見と。閣僚の会見か何かでこの話を聞かれ、年金と介護について何かその影響を受けるのかということについては、大臣から高齢者の定義にかかわらず云々ということでご答弁をいただいて、何か付け加えたいことはないんですよね。ただですね、この話、私はやっぱりこの超高齢社会をですね、どういう社会をつくっていくかにおいては、この話は実は私は大事なテーマを含んでいると思います。民間委員がぺっと出して、ぺっとやるような話ではないので、改めてまた取り合いたいと思いますが、報道もされていましたので、そういう議論だったということを確認だけさせていただきました。最後にですね、先ほど市谷委員の質疑にちょっと戻りたいと思います。これちょっと私はやっぱり納得がいかないんですね。まず勤労者介護権です。大臣ね、勤労、これ大臣に振ってよかった、そうだな。大臣ね、勤労者介護権です、勤労者介護権。岸田大学は総裁選、総理大臣に岸田総理がなられた。そっからずっと最初からおっしゃっているのは勤労者介護権ですよ。で、それはどういうことかと言ったら、費用者保険は費用者ですから。それを先ほど市谷さんもあったように、フリーランスとかギグワーカーとかそういう人たちをどうしていくのかということで、費用者保険にいろんなことを政府も書いてらっしゃるんだけど、要は検討すると言っているわけです。しかし先ほどのご答弁で聞くと、これ方向性が決まってないんだってさっきご答弁されてましたね。これ、まあいいや。ねえ大臣。何年経っているんですか、岸田内閣。岸田内閣の目玉商品ですよ、この勤労者介護権は。方向性が決まってないっていうのは、空手型であったというふうに判断せざるを得ないですが、いかがですか。
5:29:01
私の方から先ほどの市谷委員へのご回答の中で、いろいろとこのフリーランスやギグワーカーに対する費用者保険の適用拡大にめぐる議論の状況についてお話しさせていただいたかと思います。大臣から答弁しましたように、昨日5月28日もこの適用拡大などをめぐる懇談会を開催しておりまして、その中で様々なご議論をいただいたわけでございますけれども、様々な意見が昨日もございました。介護権、介年金の下でフリーランスにどのような保障が必要なのかというご意見があったり、あるいは労働者性が高いフリーランスギグワーカーへの費用者保険の適用を求めるようなご意見があったり、あるいは対象者の潜引ですとか、あるいは何に対して保険料を付加したらいいのかというふうなこと、あるいはフリーランスへの拡大の必要性との課題を指摘する意見、様々なご意見がございました。そういったご意見、様々いただいているところでございまして、現段階でフリーランスやギグワーカーの方々への適用について三つ字が立っているわけではございませんが、引き続きこの懇談会、あるいは社会保障審議会の年金部会で議論を重ねてまいりたい。これが現在の私どもの考え方でございます。
5:30:17
委員長申しわけありません。その道筋が立っていないのは仕方ないんですよ。方向ぐらいないとね。いや、それでも皆さんの責任じゃないですよ。内閣が方向を示さないと。岸田総理、ね。あるいは厚労大臣が、厚労大臣にあまり関係ないと思いますが、勝手に言われたということだと思いますけど、私はやっぱりどっかでこれ、手形を落とさないといけないと。それは空であったなら空手形であったということをはっきりさせなければ、それは岸田内閣、この、何やってたんだということになると思いますが、大臣何かありますか。
5:31:01
決して空手があったではございません。まず基本的には、その、利用者保険等に関わる適用拡大というのをやる。そしてその適用拡大もですね、実際に一気にやりすぎると、中小企業など事業者に関わる負担が大きくなる。したがって、段階的に丁寧にやるという形で、3段階に分けてその適用拡大をやり、そして、さらにその中で、こうしたその、ギガワーカーとかフリーランスの方々について、まず労働者制というものがしっかりと確認されれば、これはもうこの利用者保険の適用対象とするというところまで来ているわけであります。残りは、その対象外となってくる、そのフリーランスやギガワーカーの人たちをどう扱うかというその課題に絞られてきたわけであります。したがってその点については、その実態を把握した上で、どのような対処の仕方が必要かということを最終的にその確定をするということになってくるわけでありまして、で、これらは年末までにその取りまとめをしようという考え方になっているわけであります。安田知事、優しくお願いします。ぜひお願いします。私たちは議論したいと思っているんですね。で、先ほど大臣から教えていただいたのは、昨日議論したということですね。昨日の懇談会、昨日の懇談会で、私昼休みにですね、そうかと昨日やってたのかということで、5月28日付の第6回、働き方の多様化を踏まえた利用者保険の提供のあり方に関する懇談会ということで、あの、大部の資料が出てますが、ただ本当にこれは難しいと思うんです。だから私たちは、そっちへ行っても答えないよと。こっちじゃないですかということで、例えば税財源とか、いろんな議論を、あの、伊谷さんとしているわけ、あの、維新の会の委員としているわけでありまして、これは、あの、政府与党と私たち維新の会とのガチンコ勝負ですよ。総理が言ったことと、私たちが言っていることと、どっちが現実的で、どっちが実現できるのかということをですね、最後まで問い続けていきたいと思いますので、腰を伏せてですね、議論いただきたいと思います。最後、ちょっと時間が、あの、デジタル庁から安倍市議官お越しをいただいてますが、ごめんなさい、ちょっと滑稽。ただ、デジタル庁とやりたかった議論は、さっき伊谷さんも言っていたように、マイナンバーができたんだからね、もう歳入帳も減ったくらいもないだろうと。だってマイナンバーで紐付けて、必要な情報を紐付けて取ればいいんだから。それを分散型集中管理でやるんだから、もうその国税庁と年金機構と同という議論では、を超えた次の議論に行かなきゃいけないという議論をしたかったということで、また税をご指導ください。最後に、内閣府の江波さん来ていただいてますね。先ほどね、ありがとうございます。給付の一元管理です。これ江波さんはそうか、つらいのか。ちょっと関係ないんだな。これ厚労大臣だな。厚労大臣振ってないな。ちょっとややこしいな。江波さん、給付の一元管理、僕の問題意識もわかっていただいていると思います。給付の一元管理ができなければ、結局公正な給付と負担というのは実現しないと私は思いますが、江波さんも賛成ですよね。
5:34:47
お答えいたします。もちろん給付の話も負担の話も含めての話だと思いますけれども、そういったものの管理をしっかり適切にやっていくということが、いわゆる公平公正な負担で給付の実現ということで大切だということは思っております。ただ午前の質疑でもちょっとお話をさせていただきましたが、例えば一元管理ということになってまいりますと、そういったいわゆる情報漏洩の問題をどう考えるのかとか、あと国民のご理解がいただけるのかとか、そういったような課題はあろうかと思っております。私どもいろいろそういった中で、給付につきまして、例えば午前一分、ちょっとこれもお話をさせていただきましたが、工学医療とか工学介護ということで、それぞれ1月で上限を設けているわけですが、それをまた合算するような仕組みを設けているところでございます。また今回、金融資産とか金融所得の取扱い、勘案についても議論させていただいているところでございます。いずれにいたしましても、公平公正な制度に向けてしっかり議論していきたいと思っております。時間が来ましたので終わりますが、これ別に情報の問題、個人情報の問題じゃありません。要は給付の全体管理というのは、全部情報管理するんじゃなくて、要はマイナンバーで紐づけて、そしてどれぐらいの所得層にどれだけの給付がなされているかということを政府全体でわかっているんですか、ということでしょう。わかっていないんです、今。それがわからなければ何が公正か判断できないでしょうという議論をまた改めてさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
5:36:30
理研民主党の大西健介です。一般質疑でお時間をいただきましてありがとうございます。月曜日27日ですけれども、消費者庁の機能性表示食品をめぐる検討会報告書が出てきました。きっかけになった小林製薬のベニ コウジサプリの健康被害の原因物質の方ですけれども、28日ですから昨日ですけれども、厚労省がこれについては原料の培養段階で青カビが混入したと推定されるという発表をされていますけれども、依然としてフベルル酸を含む計3種類の物質と言っていますけれども、2つの化合物については未知の物質の可能性があると、現時点では断定できない等々というふうに公表されていますけれども、このベニコウジの事件があって今回検討会をやって報告書が出た。でも未だこの原因物質については完全な結論が出ていないということについて、この状況を大臣どう思われるか。また、これ原因物質が結局不明というまま、この究明というのが終わりということになる。そういうこともあり得るんでしょうか。
5:37:48
ご存じと思いますけれども、今回の事案の原因究明、この国立医薬品食品衛生研究所と連携しながら取り組みました。これまでも新たな事実が分かり次第公表を行ってきたところなんですけれども、昨日28日にはこれまでに得られた結論として健康被害が多く報告されている製品の原料労働から、このフベルル酸のほか2つの化合物が検出されたこ と、それからフベルル酸については、工場内のアオカビが培養段階で混入し、米、米地を栄養源として産生したと推定されることについて公表をいたしました。そして加えて2つの化合物に関しましては、アオカビがベニコウジ菌との共培養により、このモナカリン系統を収束して産生されたと推定されること。それからフベルル酸については、腎障害を引き起こすことが、動物実験から、これ既に確認されたことが分かりました。それから2つの化合物についても、今後さらにこの動物実験を行い、そしてこれらの清度を確認する予定であるということなどについて公表をしたところであります。今後厚生労働省といたしましては、この健康被害の原因究明を引き続きしっかり継続をさせて、そして科学的な必要性がある場合には、今回の事案や同一の事案の発生を防止するための食品衛生法上の対応を検討してまいりたいと考えております。
5:39:29
これは普通は何か事故が起こったら原因を究明して、そして原因が分かったら再発防止ということなんですけれども、未だ原因が分 からない。なのに先に報告書が出てきたということですから、もちろん今回の報告書については、ある部分に絞った結論ということでありますが、これちゃんとやはり原因究明を引き続き今やるという話でしたので、お願いをしたいというふうに思います。この検討会の報告書を見ますと、提言の最後の部分にこう書かれています。サプリメントに関する規制の在り方についても今後検討課題とすべき。これは我々が既に提出した法律案の検討条項と同じ考え方、つまり醸剤カプセルは機能性表示食品に限らず、風味がなく、そして濃縮した成分を毎日飲むという点で、一般の食品と切り離した特別な規制が必要だというふうに私たちも考えています。そうなると、これはもう消費者庁というよりは厚労省に関わる問題だと思いますけれども、この提言を受けてですね、厚労大臣として、この問題、今後検討すべきという課題だと言われているんですけれども、じゃあどこで検討したらいいと思うようになるのか、どういうスケジュール感で検討すべきだと思うようになるかお答えいただきたいと思います。
5:40:46
消費者庁で行われたこの検討会の中で、サプリメント形状の加工食品に関する規制の在り方についても、今後の検討課題とすべきだ、こういう意見があったことを承知しております。この検討会、消費者庁で行われたものでありまして、ご指摘の点、詳細はぜひ、消費者庁の方にお尋ねいただきたいと思います。この報告書にありますサプリメント形状の加工食品に関する規制の在り方については、今度はその定義も必要となりますし、これらに含めて消費者庁で検討されるものと承知をしているところでございます。
5:41:24
今私が言ったのは、さっきも言いましたけど、これ風味がなくて、そして濃縮をしているわけですから、これが一般食品と同じ規制でいいのかという話なんですよ。それは、もう消費者庁の所管を超えた話であって、厚労省だけでもないかもしれませんけども、一体じゃあ政府のどこで検討すべきだって提言を受けてですね、それで終わりだったら、これ私いけないと思うんですね。やっぱり喉元すぎれば熱さは忘れるじゃないですけども、今まだこの事件の皆さん社会の関心が高まっている間に、この検討をぜひ始めていただくべきだというふうに思っていますので、ぜひ厚労省も積極的に関与していただきたいと思います。次に、パンデミック条約についてお聞きしたいと思うんですけども、2年以上にわたってこれ交渉が行われてきましたけれども、今開かれているWHOの総会ではですね、正式承認向けた条文案を合意できていないということですけれども、このことの大臣の受け止めと今後の見通し、これについて伺いたいと思います。
5:42:33
このいわゆるパンデミック条約につきましては、現在ジュネーブにて開催されている第77回世界保健総会に向けて交渉が継続されてきましたけれども、このパンデミック関連医療製品の製造に関する技術移転であるとか、それから病原体へのアクセス及び利益配分、それから資金調達といったようなことを、各国間で意見の隔たりがあり、そしてその論点が非常にたくさんまだ残されております。この総会前に交渉妥結にはいたらず、今現在開会中でありますけれども、実際に交渉が最終的にどうなるかという点については、まだ余談をもって判断しがたい状態というふうに現状を認識しているものでございます。
5:43:32
今論点が滝に渡るという話もありましたが、いろいろな皆さんからも非常にいろいろな懸念も含めて示されているところでありますから、これはぜひ慎重に議論を続けていただきたいというふうに思います。次に愛知県の小牧市にある愛知中央美容専門学校が5月末で閉校を決めました。これ事業料などの大半が返還されない見通しになったということでありますけれども、保護者からは子どもの夢を何だと思っているんだと怒りの声が上がる一方で、一方で生徒の受入れを表明する専門学校も出てきていますし、また愛知県の大村知事も支援を踏みに乗り出すというふうに言っています。最も大切なことは美容師になる夢を抱いていた学生たちが勉強を続けられるようにすることだと思いますけれども、この点厚労省としてどのような支援を考えているのか大臣に伺います。
5:44:28
愛知県の美容師養成施設である愛知中央美容専門学校が出資企業の経営破綻により今年5月末をもって閉校することになったことを受けまして、厚生労働省としては美容師養成施設の指定権限を有する愛知県、それから文部科学省などとも連携しながら今、情報収集に努めております。現在、愛知県と愛知県専修学校各種学校連合会、それから美容師養成施設との間で在学生の受入れや、それから授業料の一部免除などの支援について調整が行われているものと承知をしております。厚生労働省としては、こうした学生が円滑に転入することが重要と考えておりまして、在学生の受入れ等に関わる調整状況を注視をし、その状況に応じて必要な対策を検討してまいりたいと思っています。
5:45:23
必要な対策をちゃんと検討するというお話がありましたけど、これは厚労省も関係ないとは言えないはずで、この美容専門学校というのは厚労大臣認可の美容師養成施設指定校であって、ここを卒業すれば美容師免許が取得できるという学校です。ですから、大臣認可なわけでありますから、しっかりこれ、責任があると思うんです。この専門学校では、今大臣の答弁にもありましたけど、昨年の9月までに学校に出資していた企業2社が相次いで経営破綻していたにもかかわらず、普通に新入生の募集をやっていたと。このことは私、認可を与えている立場として、看過できないんじゃないかというふうに思います。また、一旦認可を与えた専門学校であっても、教科課程や資産の状況など、認可の条件が途中で満たされないという状況になった場合には、これ認可の取消し等も場合によっては行う必要があるんじゃないかと思いますけれども、この点について大臣いかがでしょうか。
5:46:25
美容師養成施設を開設するときには、美容師養成施設指定規則に基づいて、設立者の資産状況であるとか、美容師養成施設の経営方法などを 記載した申請書を提出の上、都道府県知事の指定を受けるという必要がございます。また、美容師養成施設は毎年7月31日までに、前年度の収支決算及び当年度の収支予算を都道府県知事に届けなければならないということになっております。委員御指摘の点について、美容師養成施設の指定にあっては、在学生や新入生が安心して学ぶ上でも、その経営方法等について適切かつ確実なものとする必要があると考えております。いずれにせよ、美容師養成施設の経営方法が適切でないと認められる場合には、都道府県知事は指定を取り消すことができることとされております。今回の事案についても、愛知県において適切に対応が行われるべきものであると考えており、中止をしてまいりたいと思います。
5:47:33
明確な御答弁があったと思いますので、これはやはりそうしないとですね、これよくわかりませんが、9月時点で経営破綻をな企業がしているわけですから、なのに4月に向けて普通に募集していたというと、まああによっては詐欺みたいな話ですから、これ本当に有意識問題だと思います。次に、障害者グループホーム運営大手の恵美が、障害福祉サービス等報酬を不正請求していた問題ですけれども、障害者総合支援法の規定では、指定を取り消しの理由となって不正に法人の組織的な関与が認められた場合は、いわゆる連座制が適用されて、全国にある他のグループホームも6年ごとの指定更新が認められなくなって、運営が実情できなくなる、こういう規定があります。そこでまず確認ですけれども、これまでに連座制が適用された主な事例について教えてください。
5:48:23
言者 恵美社会援護局障害保険福祉部長
5:48:31
連座制の適用に係ります組織的な関与の有無につきましては、障害者総合支援法に基づき、業務管理体制の監督権者が確認することとされておりますが、この監督権者は事業所の所在する自治体の数などに応じて、厚生労働省、国などと区分されております。このうち複数都道府県にまたがる場合、厚生労働省が監督権者となる わけですが、厚生労働省において組織的関与を認定した事例としては、令和5年度の1年間に2件ございまして、児童発達支援等を行う事業者が1件、就労継続支援型を行う事業者が1件、いずれも日中の通所サービスを行う事業者に関するものでございます。
5:49:20
ごめんなさい、今のやつに、はい、何なのかどうなのかわかんないですけど、私の理解ではこの2007年訪問介護大手のCOMSUN、これ全国規模の事業者として、初めてこういう連座制を受けていると思うんですけども、厚労省これ時はですね、約1600カ所の指定更新、新規指定を認めないというふうに都道府県に通知をしたと聞いてますけども、1600カ所ってすごい数ですけども、この時この利用者の転居調整等はどのようにして行われたのか、お聞きしていただきたいと思います。
5:50:00
お答えいたします。株式会社COMSUNの事案ですけれども、この件は今委員もお話になりましたように、同社が雇用実態のない訪問介護員を指定申請書に記載するなど、不正な手段により介護権の事業所の指定を受けていただくことを踏まえまして、2007年6月に同社の事業所について、介護保険法の規定に基づき、新規指定あるいは指定の更新をしないよう、厚生労働省から都道府県等に通知をいたしました。その際に、厚生労働省からCOMSUN社に対して、現在のサービス利用者が他の事業者のサービスへ円滑に移行できるよう、各事業所の利用者のサービス利用継続のための具体的措置の内容等を記載した事業移行計画を作成するよう指示を行いました。そして、同年7月に同社が作成しました事業移行計画では、利用者のサービスが途切れることなく継続されるように、利用者に対して十分な説明を行う、サービス確保に関して実際に十分な例記がわかる、各事業移行が完了するまでは同社がサービスを継続するといった点に留意して事業移行を行うこととされました。そして、同年の12月までの間に、この移行計画に基づき、同社が運営していたグループホームなどの居住系サービス、これが213、そして訪問介護などの在宅サービスの事業所、これがさらに多いんですが、全体として当時存続をしておりました300弱の事業所すべてにつきまして、別の法人に事業承継が行われたものと承知しております。その意味では、提供調整という事業ごとに、譲渡した、こういうことでございます。
5:51:34
すみません、先ほどの話は、障がい者総合支援法では、令和5年2件ということですけど、今の話は介護保険法の話でありますけど、そのCOMSUNの例というのは、私、参考になると思うんですね。事業移行計画を作るように指導して、ちゃんと利用者の移行をちゃんとやったということですけども、今回のこのMEGMIについては、愛知県はすでに指定取消しの方針を固めてますけども、法人の組織的関与は、これは明らかだと思います。私は連座制を適用すべきだと思いますけども、MEGMIは12都県で約100のグループホームを運営していて、定員は計約2300人に上ると聞いております。連座制が適用された場合には、全国にあるホーム利用者に影響が出るということになります。名古屋市や愛知県も、すでに厚労省に対して利用者の定期調整などをMEGMIに指導するように求めていますけれども、今のこのCOMSUNの事業移行計画と同じような形で、厚労省としてもしっかりやる必要があると思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
5:52:43
お尋ねの株式会社MEGMIの事案については、現在、障害者総合支援法に基づいて、関係自治体との連携の下で、厚生労働省において、株式会社MEGMIの法人としての管理体制に係る検査を進めるとともに、関係自治体において個別の指定事業所に対して、指定権者としての検査を進めております。現在の検査状況については、まだ具体的には申し上げられませんけれども、自治体との連携の下で、引き続きこうした障害者総合支援法に基づき、粛々とまず検査を進めます。また、検査の結果についても、連座性の適用を含めて、与談をもっとお答えすることは、まだ控えなければなりませんけれども、一般論として申し上げるとすれば、この障害福祉サービス事業者の運営基準において、グループホーム事業者は利用者の退去に際し、退去後の生活環境や援助の継続性に配慮をして、必要な援助を行わなければならないこととされております。いずれにしても、この指定権者である都道府県らとともに、連携の上、必要に応じて、国として必要な対応を行ってまいります。
5:53:57
連座性適用するかどうかは、今は与談をもっと言えないけれども、一般論としてはやるときには、ちゃんとそういうことも、利用者の配慮というのもやるということだったというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。次に、先日、自民党のプロジェクトチームが、笠原対策の強化の提言をまとめて、従業員保護策を企業に義務づける法整備、これに言及しました。厚労省はこれを受けて、骨太の方針に反映した上で、この夏をめどにですね、労働施策総合推進法に笠原対策を盛り込むことを検討しているというふうに聞いていますけれども、まず厚労省のこの笠原対策の今後の方針、大臣にお聞きしたいと思います。
5:54:40
自民党におきまして、5月14日にカスタマハラスメントの総合的対策強化に向けた提言を取りまとめて、岸田総理大臣に申し入れを行っていると承知しております。厚生労働省におきましては、本年2月から雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会におきまして、カスタマハラスメント対策のあり方について、論点の一つとして検討を進めております。検討会の取りまとめは、今年の夏ごろを予定しておりまして、この専門家の方々にご議論をいただいて、その結果を踏まえて、このカスタマハラスメント対策を一層強化するという観点から、法制面も含めて必要な対応について検討を進めてまいります。
5:55:25
法制面も含めてと、今、答弁がありましたけれども、皆さんのお手元に資料を配りしました。実は、2018年の4月ですけれども、当時の民進党と希望の党が共同で、通称パーハラ規制法案、労働安全政法の一部を改 正する法律案を、表でおで参議院に提出しました。私もこれ、少し関わっていたんですけれども、この法案というのは、消費者対応業務に係るハラスメントにより、労働者の職場環境が害されることのないよう、必要な措置を講ずることを事業者に義務づける内容となっています。つまり、我々は、この自民党の提言を6年前に先取りして、法案まで提出したんです。しかし、この法案は、同年の6月29日の参議院本会議で、自民・公明・日本維新の会の反対で否決されています。コロナ禍を経て、笠原は当時よりも深刻化していますけれども、6年前にこの法律案が成立していれば、今頃もっと対策が進んだんじゃないかと思います。大臣、これ、どう思われますか。
5:56:28
この2018年に、議員立法で、消費者対応業務に関するハラスメント対策を内容とする、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案が提出されたということは承知をしております。議員立法の成否については、国会のご判断で あることから、政府としてのコメントは差し控えます。一方で、この2019年の労働施策総合推進法の一部改正により、パワーハラスメントについての事業主の雇用管理上の措置義務が法制化されましたが、いわゆるカスタマーハラスメントについては、社外の相手との関係で起きる問題であり、どこからが迷惑行為に該当するかといった判断が難しいなどといったところから、特別上の措置ではなく、指針における望ましい取組として事業主にその対策を求めました。当時提案されていた議員立法が成立していたらという過程のご質問にはお答えしがたいのでありますが、厚生労働省としても、その後2022年にカスタマーハラスメント対策企業マニュアルを作成し、業界団体や企業による取組を促進してまいりました。一定の取組は進んでいると認識をしております。一方で、カスタマーハラスメント対策に取り組む自治体や企業の動きなど、この課題に対する危惧が最近一層高まっておりまして、このようなことから、議員御指摘のような自民党提案がまとめられたものと承知をしております。
5:58:03
ぜひ、一緒にやっていきたいと思います。次に、先日我が党の長妻政調会長の質問に対して、警察庁が自宅で亡くなった一人暮らしの65歳以上の高齢者が、年間6万8000人に上ると推定されるという答弁を引き出しました。厚労省は、身寄りがなく人に手がない遺体の自治体での扱いについて、実態調査をして、結果を今年度中に取り求めて公表するとしています。墓地埋葬法では、遺体を埋葬、仮葬する人がいない場合には、自治体が実施すると定めていますけれども、ルールがないことによってトラブルが起きています。自治体は困っています。厚労省は、この調査の結果、事例集をまとめると言っているんですけれども、自治体が国に臨んでいるのは、そんなことじゃなくて、指針をつくってくれということなんです。この孤独死年間6万8000人というこういう状況に対して、事例集をまとめますというのは、私はいささか危機感が欠けているというふうに思いますけれども、大臣、これ指針を早くまとめた、こういうご決断をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
5:59:05
そのご遺体の引き取り手がない場合については、市町村などにおいて、ご遺体の身元や親族などの有無について確認が行われているものと承知をしております。厚生労働省としては、仮葬などの前後における、こうした確認の実施、その間におけるご遺体の取扱いについて実態を把握するために、令和6年度関係保護令に基づく、仮葬等関連事務を行った場合等のご遺体の取扱いの実態、それから課題に関する調査研究事業を実施することとしております。引き取り手がないご遺体が、安らかに伴われるような環境づくりが行われることが重要でありますから、今年度実施する実態調査の結果を踏まえて、その対応策を検討していきたいと思います。
5:59:54
対応策のところで、ちゃんと指針をつくっていただきたいと思います。最後にですけれども、時間がないので言いますけれども、我が国で土葬は認められるのか。私はこれ調べたら、持ち場への送付法は土葬を別に排除していない。条例等で禁じていなければ、土葬は可能だというふうに思います。現在では仮葬が当たり前と思い込んでいますが、1955年当時で見ると仮葬率というのは57.4%に過ぎませんでした。最近では日本に住むイスラム教徒の方が増えてきているんですが、イスラム教では仮葬が禁じられているために、土葬可能な墓地がなかなか見つからないという問題があります。2021年の6月にベップムスリム教会が、厚労省に土葬可能な公営墓地を全国に整備するよう求める陳情を行いましたけれども、厚労省はそのとき、よくわかりました、検討しますと回答しています。厚労省はその後、どんな検討をしたのか、伺いたいと思います。
6:00:52
この委員ご指摘のとおり、2021年の6月にベップムスリム教会から厚生労働省に対して、土葬ができる公営墓地を各都道府県に設置 することを求める要請をいただきました。厚生労働省としては、外国人の方々も尊厳をもって伴われるような環境づくりが重要であると考えております。ご指摘の土葬ができる公営墓地の整備については、各地方自治体において地域の風習や住民が信仰している宗教の状況、それから墓地の高圧やその周辺環境の状況など、地域の実用を踏まえつつ、特に外国人の方々のための墓地の場合には、この多文化共生という観点からも、これ丁寧に検討調整をしていただく必要性があると考えております。厚生労働省としては、必要に応じて関係する自治体に対して、必要な助言は行っていく考えであります。
6:02:02
日本共産党の宮本徹です。まず、今日はハンセン病療所の職員体制について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。私の地元にも多摩全松園があります。職員が減る中、女性入所者の着替えや入浴の解除を男性が行う事態が生じている。こういうことを大臣、御存じでしょうか。夫が亡くなった後も、夫との思い出の場所で暮らしたいと思っている入所者に対して、センター等への転居が強いられている。こういう状況があることも大臣、御存じでしょうか。基本法を改正した際に、医療介護体制の充実というのを加えましたけれども、私はこれに反する事態が生まれていると思います。来年度以降の職員管理において、ハンセン病療所の職員については、定数削減の対象から除外をして、入所者に寄り添って、入所者が尊厳を持って暮らせるよう、しっかり職員を確保して、医療介護の体制の充実を図るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
6:03:04
ハンセン病療養所の療養環境を整備することについては、入所者のご意向を第一に考えて対応することが大切だと考えます。転居や異性による解除をお願いする場合には、入所者に丁寧な説明を行いながら、実施する必要があると考えております。それから、現在の定員合理化計画においては、ハンセン病療養所の定員も対象となっております。今後も一定の合理化を求められていくものと考えられますが、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律の趣旨を踏まえつつ、入所者の療養環境の充実のために、必要な人員の確保には取り組んでまいりたいと思います。
6:03:53
合理化が当たり前であるかのような答弁ですが、法律でわざわざ全界改正して充実させていくという、医療・介護の体制を充実させるということを、これは全界一致で確認しているわけですから、そのためにはやはり職員が必要 なんですよね。先ほど、入所者へのご意向が第一だというお話がありました。そのご意向に答えられない状況が、職員がどんどんどんどん減る中で生まれてしまっているわけですね。国の誤った隔離政策によって重大な人権侵害を否定したというのが問題なわけですから、国には入所者が最後の一人まで尊厳をもって生活を送れるようにする責任がありますので、その点は重々自覚して取り組んでいただきたいと申し上げておきたいと思います。二つ目の問題に行きます。資料を配布しておりますけれども、先週、首都圏青年ユニオンの「座ってじゃ駄目ですか」プロジェクトが、立ち仕事の労働環境の改善を求めて厚労省に要請を行い、私も同席いたしました。このプロジェクトは、2022年の暮れから、レジなどの立ち仕事に対して、椅子の設置を求めて活動しております。これに交互する形で、事業者の側でも「座って椅子プロジェクト」というのができまして、今年4月から一部のスーパーなどでレジに椅子を設置する動きも報じられております。資料の3ページ目から6ページまで、首都圏青年ユニオンが今月集めたアンケー トの一部を載せておきました。レジだとか商品販売だとかホールスタッフだとか警備員だとか、長時間の立ち仕事で、膝が痛む、かかとが痛む、足首が痛む、腰が痛む、ふくらはぎがパンパンでほぐすのは大変だと、就寝中に足がつる、むくむ、疲れが取れない、生体にいっていると、こういう声がたくさん寄せられております。そして事業者間の「座って椅子プロジェクト」の調査でも、アルバイトの32%が接客中に座れないことで業務に影響が出ていると、こう回答されております。また雇用主の19%が、接客中の立ち仕事からくる肉体的な要因によるアルバイトの退職を経験していると、こう答えております。大臣の認識をお伺いしたいと思いますけれども、やはり経営者に接客業など立ちっぱなしで座れない仕事というのは、労働者の健康に大きな影響を与えるものだという認識を持ってもらう、大変重要なことだと思いますが、大臣ご自身は立ちっぱなしで座れない長時間の立ち仕事の過酷さについて、どういう認識をお持ちでしょうか。
6:06:44
あの、アンケートも見させていただいてですね、立ちっぱなしで座ることができない仕事に従事している労働者の方が、大変な思いをされているということを再認識しております。そのような方々が適切に給与を取ることができることは、職場における労働者の安全と健康の確保の観点から重要であり、実態を踏まえて事業者に安全衛生対策に取り組んでいただくことが必要であると考えております。必ずしも座って作業することを求めている規定ではございませんけれども、この労働安全衛生規則の中で、就業中にしばしば座ることができる機会があるときには、座ることができる椅子を備えるよう事業者に義務付けもしているところでございます。こうしたことを周知をさせていただきたいと思います。
6:07:36
アンケートも読んでいただいたということで、本当に大変な過酷な仕事だという認識は、やはり社会全体で共有していかなきゃいけないと思います。先ほど労働安全衛生規則第615条への言及も大臣からありましたけれども、海外ではスーパーのレジは椅子に座ってやるのが当たり前という国も結構あるんですよね。そういう点で言えば、日本はスーパーのレジ打ちだとか接客業というのは、座ってやるのはお客に失礼という固定観念があるわけですけれども、こういう固定観念を社会全体でも改めていかなければならないというふうに思います。そういう点で言えば、労働者側の座ってじゃ駄目ですか、プロジェクトと、それに応える形で事業者側の座って椅子プロジェクトというのが始まってまして、社会の中での給与の高まりというのもあります。これに応える形で、ぜひ厚労省として労働者の健康を守り、職場環境の改善のためには、立ち仕事の職場での椅子の設置や、椅子に座ってできる仕事については、椅子の積極的な活用を進むよう、特出しで周知徹底をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
6:08:56
委員御指摘のプロジェクト、職場環境改善の観点から、立ち作業の多い職場において、座って仕事ができる環境を整えるためのものだと、この理解はしております。以前より、厚生労働省では、職場における腰痛予防対策指針におきまして、立ち作業が長時間継続する場合には、椅子を配置し、作業の途中で腰掛けて、小急死、休息が取れるようにすることなどを示しているところでございまして、腰痛予防の観点からも、事業者に働きかけをしてまいったところであります。一方で、座って仕事ができるかどうかについては、個々の事業場の環境や作業内容によるものと、承知をしているところでございまして、一律に立ち仕事を改めさせるということは難しいものの、座って作業ができることを含めて、適切に休養が取れる環境が整えられることが重要だと考えております。その旨、都道府県労働局、それから労働基準監督署による指導等の機会を通じて、事業者に周知徹底をしてまいりたいと考えます。
6:10:09
徳田市でですね、やっぱり政府もですね、そういう環境づくりを進めていくんだということでですね、やっていっていただきたいと思うんですね。で、首都圏正義ユニオンの座ってじゃダメですかプロジェクトの皆さんはですね、労働安全衛生規則第615条について、厚労省として具体的な事例書を作成して、あなたの職場のことですよとわかるように周知徹底してほしいと、こういう要請をしているんですね。先ほどレジだとか、商品販売だとかホールスタッフ、こういうお話をしましたけれども、様々な立ち仕事、アパレルの皆さんなんて本当にずっと立ってなきゃいけない状況で、しかもヒールを履いてなきゃいけないということで、もっと過酷な場合も多いわけですけれども、こうした様々な立ち仕事について是非当事者からもヒアリングを行って事例書を作っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
6:11:11
この労働安全衛生規則第615条、持続的な立ち作業を行う方について、就業中にしばしば座ることができる機会があるときに座ることができる椅子を備え るよう事業者に義務付けをしているものでありまして、必ずしも座って作業することを求めている規定ではございません。一方で、職場環境の改善のため、座って作業することも含めて長時間の立ち作業を改善していくことは重要だと認識しております。このため、まずは立ち作業が多いと考えられる小売業について、長時間の立ち作業を解消のためどのような取組が業界で行われているかということについて伺いたいと考えております。業界の取組状況を伺った上で、他の事業者が取り入れやすい内容の取組事例が得られるようであれば、事例集の作成や情報の横展開が可能か検討を進めてまいりたいと思います。
6:12:11
業界からヒアリングされるということなんですけれども、事業者側と同時に、実際に立ち作業を様々な分野でやられている困っている労働者の方々の側からもヒアリングもぜひしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
6:12:30
長時間の立ち作業を解消のために積極的な取組を進めている事業場があれば、労使でどのようにして協力して取組を進めたのかということもしっかり伺い、その中で労働者の声も把握をしていきたいと考えます。
6:12:51
なかなか進んでいない側の方も、どういう困難があって本来だったらこういうことができるんじゃないのかというのも、ぜひ把握をしていただきたいと、大臣がうなずいていらっしゃいますので、お願いしたいというふうに思います。労働安全衛生規則第615条は、大臣おっしゃるように、座って仕事をできるようにしなさいというものではなくて、就業中、しばしば座ることができる機会があるときは、椅子を備えなければならないという中身になっているわけですけれども、これまでの日本社会の固定観念を見直したら、この労働安全衛生規則第615条が当てはまる職場というのは相当多いんじゃないかというふうに思います。ですの で、しっかりした取組を求めて、次の質問に行きます。先ほど大西議員とのやりとりの中で少し言及がありましたけれども、今厚労省で、カスハラや就活性のハラスメント、含めたハラスメント対策の検討会が行われております。2019年の法改正で、職場におけるパワハラ防止措置義務は起用に課せられました。しかし、果たしてこれが実効性がどの程度あるのかというのが問われていると思います。昨日ですね、ハラスメントにあい、自社の企業の相談窓口に相談した3人の方のお話をお伺いします。Aさん、部長から怒鳴る机を叩く、あるいはタブレットを取り上げ床に叩きつけられるなどのパワハラが繰り返され、PTSDになったと。パワハラ相談窓口に相談したが、調査で部長が否定し、ハラスメントがないことにされたと。労基所に相談したら、会社に相談窓口があれば会社に相談してと言われたと。Aさんは警察に相談し、今は警察が動いているということです。Bさん、上司から同僚の前で、女は扱いが面倒、部下にいらないと言われたり、バカと叱責されたりし、給食して鬱病の診断を受けたと。内部通報したけれども、報告書ではハラスメントの事実を認められず、Bさんに問題があったかのように書かれた。Bさんは今、裁判に訴えておられます。Cさん、パワハラと安全配慮がないことについて、親会社のコンプライアンス窓口に相談したが、すぐに子会社に連絡が行き、同じ部署の社員もCさんを遠ざけるようになって、精神的苦痛で身体症状が発生。今、精神障害者手帳二級診断されている。こういう話なんですね。企業の内部調査はブラックボックスだと。企業の相談窓口に相談したのが失敗だったと。こういう声まで聞きました。大臣に認識をお伺いしたいんですけれども、やはり企業任せのハラスメント防止対策では、被害者の救済は図られず、逆に被害者が不利益をこむる事態も生まれております。厚労省の調査でも、パワハラを知った後の勤務先の対応で何もしなかったというのは、53.2%に上ります。そして今の法制では、労働局に相談しても、企業に相談窓口がある方とか、こういう観点での企業に助言指導するだけで、直接の被害者の救済では動けないわけですね。ぜひですね、大臣に認識をお伺いしたいんですけれども、ハラスメントを根絶していく上で、5年前の法改正の事業主に対して防止措置義務を課すだけで十分だったと、こういう認識はあるでしょうか。
6:16:31
あの、ご指摘の2019年の法改正で、このパワハラスメントについて事業主に対して、相談体制の整備等の雇用管理上の措置を講ずる義務を新設をいたしました。その後、厚生労働省2023年に実施した職場のハラスメントに関する実態調査によりますと、過去3年間にセクシュアルハラスメントやパワハラスメントを受けたと答えた労働者の割合は、2020年と比べて減少しているということがあります。それから対策に積極的に取り組んでいると労働者が評価した勤務先では、ハラスメントを経験したと答えた労働者の割合が相対的に低くなっていることなども明らかになってきているところであります。こうした点について、令和5年、この厚生労働省委託事業で職場のハラスメントに関する実態調査といったようなことを労働者対象に行ってきているわけでございまして、こうしたことからも事業主の雇用管理上の措置義務は意義あるものと考えております。そしてまた労働者の意見というものも、こうした形で調査もしているわけでありまして、引き続きこの方針を遵守されるべく徹底的に取り組んでまいりたいと思います。
6:17:49
意義がなかったとは私も言いませんよ。それは意義はあったと思います。実際労働者の中でのハラスメントを受けた人の割合というのは減っていますけれども、ただ一方で労働局へのハラスメントに関する相談件数、資料も付けておりますけれども、それは一向に減っていないわけであります。そして実際に企業の相談窓口に相談したけれども、解決されないどころか、逆に相談した当人が苦しむという事態が生まれているわけですね。私は事業主に対するハラスメント防止措置義務だけでは極めて不十分だと思います。ILOのハラスメント禁止条約では、企業にハラスメントの防止対策をさせるだけではなくて、法律でハラスメントを禁止して被害者の救済支援を確保しなければならない、こうしております。適用範囲も労働者だけでなく、フリーランスや就活生も入っている。ハラスメントの定義も大変広いわけですね。ILOの条約を言うように、法律でハラスメントを禁止すれば、個人も違法行為として認識しますので、当然ハラスメントの要求資料区になります。行政もですね、企業に対して被害の是正救済の指導を行っていく法的根拠にもなっていきます。そして司法の場でも被害者救済に資することになってまいります。資料を付けてますけども、ハラスメント禁止条約に批准する国も増え続けておりまして、今現在39カ国、G7で批准してないのはアメリカと日本だけということになっております。これ、5年前の収算の二重けすぎもですね、あるわけですけれども、大臣、ハラスメント禁止条約の批准、そして包括的なハラスメントを禁止する法整備に進んでいくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
6:19:42
この因故指摘のハラスメント行為そのものを禁止する規制の法制化については、これ民法などと他の法令との関係で整理が必要となります。またILOの第195条約についてその趣旨は、おおむね妥当だと考えておりますけれども、条約において仕事の世界におけるハラスメントなどを禁止するための法令の制定が求められていること、それから条約の保護の対象にボランティアなど雇用関係のないものまで含 まれていることなどについて、国内の法制との整合性がさらなる検討課題であるというふうに思います。検討会におきましては、ハラスメントの現状と対応の方向性などについて議論を行っているところでもあります。ご指摘の二重けすぎにおける検討事項も踏まえつつ、引き続き専門家の知見を踏まえて、こうした検討を進めてまいります。
6:20:38
民法その他の法令との関係の整理という話もありましたけれども、そこはしっかり、確かに雇用の現場よりもさらに広いところのハラスメントも含めて、これを禁止していこうというのがILOの立場です。世界的に見ても労働法制だけでやっていないケースもあるということは私も知っていますので、これも厚生労働省だけの仕事だと私は申しませんけれども、しかし、やはり現実に企業の相談窓口に相談しても、なかなか企業の側が揉み消そうというふうになった場合は、被害者が救われない。行政に相談しても行政は被害者救済に乗り出せないというのが、今の法律なんですよね。これでは本当に救われないと思いますので、そこは本当に今の検討会の中では、今カスハラ対策とか就活性の問題は検討の訴状には昇っているというのはよくわかるんですけれども、肝心要の就産の負担決議で求めてきたハラスメント禁止の法整備、ここを本当に中心において、ぜひしっかり検討を進めていただきたいと思います。最後一言だけですけれども、ぜひ今のハラスメント対策の状況をどう改善したらいいのかという点でも、被害者の当事者の皆さんのですね、意見を聞く場もですね、検討会でも受けていただけないかと思うんですけれども、その点だけ大臣にお願いしたいと思います。武井厚生労働大臣、もうちょっと時間が経過しておりますので、総理の決議をお願いいたします。厚生労働省におきまして、本年2月から雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会を開催をし、ハラスメントの現状や対応の方向性の検討にあたり、これまで業界団体、企業、労働組合などからヒアリングを実施いたしました。ハラスメントに関しましては、流通サービス業分野や鉄道業界の産業別労働組合から、被害者である労働者への振進の影響等についてお話をいただくとともに、企業からも対策を講じる端緒となった労働者のハラスメント被害等に関するお話も伺うなど、被害者の状況を把握にも努めております。こうしたことを引き続き実態を踏まえて、専門家による検討を行ってまいりたいと思います。
6:23:03
引き続き被害者の声もしっかり踏まえていただきたいと思います。終わります。
6:23:19
国民民主党無所属クラブ西岡秀子でございます。本日は田中県委員の時間をいただきまして、初めて厚生労働委員会で質問させていただきます委員長はじめ委員の皆様に感謝をしながら質問に入らせていただきます。本日は私の地元長崎で大変大きな私たちにとっての課題であります被爆体験者 の救済について質問させていただきます。被爆から79年目を経過した現在におきましても、確かに原爆にあいながらも、国が指定した被爆者と認められる被爆地域が当時の旧長崎市の行政区域を基本に作られたために、被爆者と認められていない、いわゆる被爆体験者と言われる方々が高齢化する中で苦しみの中で被爆者として認定をしてほしいという切なる訴えを続けておられます。今年2月に衆議院予算委員会大国文化会におきまして、竹見大臣に質問させていただき、ぜひ被爆体験者の方々に直接お会いをいただいて切実な声をお聞きいただきたいという質問をしたところ、大臣から検討するというご答弁をいただきました。その後、早速長崎市との協議に入っていただきました。これまで長年面会を要望しながら、かなわない状況が続いておりました。竹見大臣の御英談に心から敬意を表し、感謝を申し上げたいというふうに思っております。一方でなぜこれまでこれだけの長い年月が面会までかかったかという思いもございます。例年8月9日の長崎原爆平和記念式典の後に、被爆者4団体から岸田総理竹見大臣に要望を申し入れる面会の場がございます。これまで被爆者として認められていない被爆体験者は出席することもかなわない状況でございました。この度初めて同席し発言する ことについて、被爆者4団体も了承した旨を先般長崎市が厚生労働省にお伝えをしたと聞いております。今後、総理厚生労働大臣がご出席の下で確実に面会の場が設定され、被爆体験者の方々からの発言の機会も確保していただけるのかどうか、このことをご英談をいただいた竹見大臣にお尋ねをさせていただきます。
6:26:03
8月9日の長崎原爆平和記念式典後に、長崎市の主催で被爆者の方々からご要望いただく機会が開催されており、厚生労働大臣も参加をしているというふうに伺っております。私も参加する方向で調整をさせていただければと思います。そして、前回予算委員会の第5文化会における質疑も踏まえつつ、この被爆体験者の方々からもご出席いただけるよう、この会の主催者である長崎市に被爆者団体との調整を依頼しているものでございまして、引き続き長崎市の調整状況を注視してまいりたいと思います。
6:26:50
大臣から今、注視していきたいというご答弁がございましたけれども、長崎市の方でその環境が整いましたならば、この場に被爆体験者も出席をして発言の機会をいただけるということでよろしいでしょうか。ご答弁をいただければというふうに思います。
6:27:10
その点については、ぜひ長崎市に今、調整を委託しておりますので、長崎市にその状況をお聞きいただければと思います。
6:27:24
長崎市につきましても、ぜひ発言をしていただける方向で、今考えていただいているというふうに私は理解をいたしておりますので、ぜひ岸田総理、そして竹見大臣との面 会が整い、その場で被爆体験者の発言をいただく機会をぜひ作っていただけますように、改めて竹見大臣にお願いを申し上げたいというふうに思っております。初めてこの面会の機会が設定をされましたならば、被爆者として認め、救済してほしいという被爆体験者の皆様の切なるこの面会に対する大きな期待というものがございます。この面会を向けて、岸田総理と竹見大臣の間で、被爆体験者救済を向けての意見交換等、そういう場があったのでしょうか、そのことについてお伺いをさせていただきます。
6:28:24
今年2月の衆議院予算委員会第5文化会における質疑を受けまして、8月9日の長崎原爆平和記念式典後の被爆者団体からの要望を聞く会に、被爆者体験者の方々にも同席していただけるよう、会の主催者である長崎市に調整を依頼したものでございます。会の主催者はあくまでも長崎市なものでございますから、長崎市による団体との調整を厚生労働大臣としては、中止をしている状況であります。従いまして、この件について私が直接岸田総理と、こうした内容について意見交換を行っているという事実はございません。
6:29:10
それでは、この面会が整いましたならば、様々な環境が整い、面会をすることが決定をいたしましたならば、是非この切実な被爆体験者の思いをお汲み取りいただきまして、岸田総理と竹見大臣の間で、この救済に向けたしっかりした話し合いを含めて、是非お勧めをいただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。2021年に黒い雨訴訟、広島高裁の判決が出まして、この判決はそれまでの判決とは大きく異なる、大変内容的に踏み込んだ内容の判決を出していただいております。この高裁の判決のポイントは、黒い雨のみならず、空気中に滞留する放射性粒子や、地上に到達した放射性微粒子が混入した飲食物を摂取して、放射性微粒子を体内に取り込んだ、いわゆる体内被爆の健康被害を認める内容となっております。また、原爆の放射線により健康被害を生じることを否定できない者も被爆者であると認められるとした点が大きなポイントでございます。また、被爆者援護法第1条3号に記載されている原子爆弾が投下された際、またはその後において、身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情にあった者に該当すると認められるには、原爆の放射線により健康被害を生じることを否定することができないものであったことを立証することで足りるとされた点が大きなポイントだと認識をいたしております。それによって健康被害を否定できない者については、国が選挙した援護区域の妥当性が否定され、救済の道を開くものであることがこの判決の大きなポイントでございます。この判決を上告断念された時の菅総理の談話によりますと、被爆者援護法の理念に立ち返って、その救済を図るべきと考えるに至ったということを述べられております。被爆者援護法の下で、この判決が長崎の被爆体験者に適用されないのはなぜでしょうか。広島に新しい認定基準が運用される中で、長崎に適用されず、被爆者認定の基準が広島と長崎で大きく違う基準となっていることに、私は大変大きな問題があると考えております。被爆地を分担するものであり、法の下の平等に反すると考えますけれども、このことについて改めて、竹見大臣の御見解をお伺いをいたします。
6:32:10
広島に適用されている認定基準というのは、令和3年7月に広島で黒い雨にあった方々が原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあったとして、被爆者健康手帳の交付を認める判決が出たことを踏まえて設定されたものであります。具体的には広島地裁、広島公裁判決での事実認定と、これらの判決を受けた総理談話に基づきまして、この裁判の原告84人と同じような事情の者を認定するための要件として設定をしたものでございます。一方、長崎につきましては、過去の最高裁まで争われ、被爆地域として指定されていない地域においては、真体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあったというふうには言えず、原子爆弾投下後も間もなく雨が降ったとする客観的な記録がございません。こうした判決が確定をしております。このように広島と長崎では状況が異なるということがあるために、それぞれの判決を踏まえて対応するものであります。これは憲法における法の下の平等に反するとは考えておりません。
6:33:38
広島におきましては、爆心地から30キロ離れたところで、黒い雨にあった方々を被爆者と認めております。一方で長崎では、爆心地から12キロ以内で原爆にあった被爆体験者は被爆者として認められていないという事実もございます。今、武美大臣から過去の最高裁での判決についての御言及があったわけでございますけれども、ちょっと質問の順番を変えさせていただいて、7問目の質問を今の関連でお尋ねをさせていただきたいと思います。政府がこれまで被爆体験者を被爆者として認めない理由について、過去の被爆者所層との整合性、また被爆地域以外での黒い雨、交互があったという客観的な事実がないことを挙げておられます。このことに対する反論ともいえる専門家会議における報告書を、2022年に長崎県市において提出をさせていただいております。この報告書、武美大臣にはお目通しをいただいておりますでしょうか。この報告書に対する見解も改めてお伺いをいたします。
6:34:55
御指摘の長崎からの専門家会議報告書の内容については、私も事務方から説明を受けております。県市の報告書についての厚生労働省の考え方としては、長崎については過去の裁判例との整合性に課題があり、そのため、黒い雨が降った地域の存在を示す客観的な資料の有無等を整理する必要があると考えておりまして、その旨を既に長崎県及び長崎市に回答したところでございます。引き続き、長崎県長崎市との対話を続けながら、必要な対応を行っていきたいと考えます。
6:35:39
今、新しい知見を求めまして、救済に結びつけるために、長崎県長崎市の要望によりまして、国が長崎原爆死没者追悼記念館所蔵の被爆体験記の中から雨や灰、燃えかす等の効果物についての記述を抽出する作業が、昨年7月からスタートをして、体験記3744件を読み込み、現在分析しているとの御答弁が厚労省からあっております。現状の分析状況について、またどのような基準で誰が長崎市におきましても、後遺や後輩があったという事実認定を行うのかということを明確にすべきであるというふうに考えておりますけれども、どのような事実認定手続きとなったのかどうか、またこれが事実と認められれば広島同様に被爆者として認定をされるという理解でよいのかどうか、厚生労働省にお伺いをいたします。
6:36:45
お答え申し上げます。先生御指摘の国立原爆死没者追悼平和記念館が所蔵しております、この3744件の体験記でございますけれど、長崎県市からの要望を受けまして、過去の裁判例を覆すに至る新しい事実、知見、こういったものの収支を目指して、現在整理を行っているところでございます。この行動に関する記載について、まだなお、今現在精査をしているところでありまして、その精査内容中途でございますので、今申し上げることが困難でありますことと、またこの検証結果を踏まえた後の取扱い、これにつきましても結果を得てから判断をさせていただきたいと思って おります。
6:37:35
結果を得てからということでございましてけれども、この事実認定の手続きにつきましては、原爆被爆体験者の皆様にもしっかりご説明をいただく中で進めていただくことを心からお願いを申し上げたいというふうに思っております。来年には被爆80周年の節目を迎えます。被爆体験者も高齢化し一刻の猶予もありません。被爆地出身の岸田総理の政治決断を強く求めるものですけれども、8月9日の面会の機会に是非、解決へ向けた方向性を明確に示していただくことを強く要望して、この面会に、また舵を切っていただいた竹見厚労大臣の英談に感謝をして、竹見厚労大臣の御見解を最後にお伺いして私の質問を終わります。
6:38:25
繰り返 しになりますけれども、長崎については過去に最高裁まで争われて、被爆地域として指定されていない地域におきましては、震災に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情のものにあったとは言えず、原子爆弾投下後間もなく雨が降ったとする客観的な記録がございません。こうした判決が確定をしております。長崎については、過去の裁判例との整合性に課題があり、広島と状況が異なるため、黒い雨が降った地域の存在を示す客観的な資料の有無等を整理する必要性があると考えております。引き続きこの点、長崎県長崎市との対話を続けながら、必要な対応を行っていきたいと思います。
6:39:16
面会につきましては、しっかり被爆体験者の切なる思いを受け止めていただきますことを心からお願いをして私の質問を終わります。ありがとうございました。
6:39:32
次に、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案、起訴の件について議事を進めます。本件につきましては、先般来各会派間においてご協議をいただき、今般意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配布いたしております。その起訴案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。本案は、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律に基づく、保証金の支給の請求の状況に鑑み、保証金の支給の請求期限を5年延長しようとするものであります。なお、この法律は交付の日から施行することとしております。以上が本起訴案の趣旨及び内容であります。この際、本起訴案につきまして、衆議院規則第48条の2の規定によりまして、内閣の意見を聴取いたします。
6:40:50
衆議院厚生労働委員長提出のハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、政府としては異議はありません。お諮りいたします。お手元に配付いたしております訴案を、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立・送院。よってそのように決しました。
6:41:42
なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する件について、決議をいたしたいと存じます。本件につきましては、先般来各開発官において御協議をいただき、今般意見の一致を見ましたので、委員長において案文を作成し、委員各位のお手元に配布いたしております。弁議、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明に変えたいと存じます。ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する件、案。1、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律に基づく保証金の請求を行うに至っていないハンセン病元患者家族が多数おられることを踏まえ、保証金の支給についてより効果的な広報を行うこと。また、広報の実施に際しては偏見差別を恐れて、同法に基づく保証金の請求を躊躇する当事者が多いことも踏まえ、よりきめ細やかな対応を行うこと。2、国の確立政策により、元患者のみならず、元患者家族等も偏見と差別の中で長年多大の苦痛と苦難を強いられてきたことを改めて深くお詫びするとともに、偏見差別解消策、偏見差別予防策及び差別被害救済策の一層の充実に向けた努力を引き続き行う決意を新たにすること。右決議する。以上であります。お諮りいたします。ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。起立・総院。よって本件は本委員会の決議とすることに決しました。この際、武見厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
6:44:09
ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考操付等につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。