1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、吉井明さんが委員を辞任され、その補欠として山崎雅明さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する 法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の補助等を提出する法案を発表いたします。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国在留管理事長丸山秀春さんほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。
1:55
出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。まず政府から順次趣旨説明を聴取いたします。
2:17
出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。まず出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
2:46
我が国に在留する外国人の数は既に300万人を超え、その多くが在留カードまたは特別永住者証明書のほか個人番号カードを所持している状況にあります。しかし現在、これら個人番号カードを所持する外国人は、在留カード等と個人番号カードに関する手続きをそれぞれ別の行政機関において行う必要があり、煩雑な手続きを余儀なくされています。
3:14
我が国に在留する外国人の数は今後も増加し、さらに多くの外国人が個人番号カードを所持することが見込まれるところ、在留カード等と個人番号カードを一体化し、我が国に在留する外国人の利便性を向上させ、その生活の質を高め、我が国を外国人に選ばれる国にするとともに行政運営の効率化を図ることが求められています。
3:40
この法律案は、こうした状況に対応することを目的とし、所要の法整備を図るため、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正するものであります。この法律案の要点を申し上げます。
3:54
住民基本台帳に記録されている中長期在留者または特別永住者が個人番号カードとしての機能を付与するための措置が講じられた在留カード等である特定在留カード等の交付を求める申請を行うことができるようにし、在留カード等と個人番号カードに関する手続きを地方出入国在留管理局または市町村において一元的に処理することを可能とするとともに、
4:23
在留カード等の記載事項及び有効期間を見直します。このほか、出入国及び在留の公正な管理に係る電子的記録の取扱いを明確化するなど、所要の規定の整備を行うこととしております。続きまして、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
4:52
近年の我が国の労働力不足は深刻であり、外国人材が経済社会の重要な担い手になっている一方で、国際的な人材獲得競争は一層激しさを増している状況にあります。こうした状況やこれまでの技能実習制度、及び特定技能制度を巡る状況を踏まえ、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるという観点から、
5:16
外国人が我が国で就労しながらキャリアアップできるわかりやすい制度に改めるとともに、人権侵害等の防止是正等を図り、我が国の人手不足分野で活躍できる外国人材を確実に育成・確保するための法整備を行うことが必要不可欠です。
5:34
この法律案は、以上に述べた状況に鑑み、所要の法整備を図るため、出入国管理及び難民認定法、外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正するものであります。この法律案の要点を申し上げます。第一は、技能実習の在留資格に代わるものとして、育成就労産業分野において就労することを内容とする育成就労の在留資格を創設するものです。この育成就労産業分野とは、特性産業分野のうち、その分野に属する技能を各国において就労を通じて習得させることが相当な分野を言うものです。
6:15
第二は、いわゆる技能実習法の題名を、外国人の育成就労の適正な実施、及び育成就労外国人の保護に関する法律に改めるとともに、法律の目的として育成就労産業分野において人材を育成し確保することを明記するものであります。
6:35
第三は、政府は育成就労産業分野の選定や、その分野において求められる人材に関する基本的な事項等を基本方針として定めることとするものです。
6:48
この基本方針にのっとり、私務大臣及び育成就労産業分野を所管する関係行政機関の長等は、共同してその分野において求められる人材の基準に関する事項等を分野別運用方針として定めることとするものであります。第四は、外国人ごとに作成する育成就労計画の認定の仕組みを定めるものです。
7:13
これは、外国人には業務、技能、日本語能力等の目標や内容、外国人が送り出し機関に支払った費用の額等に関する基準など、適正な受入れのための認定の基準等を定めるものです。
7:28
この実習制度においては、やむを得ない事情がある場合に限って実習実施者の変更を認めていたところですが、一定の要件の下で育成就労外国人の意思による育成就労実施者の変更を可能とするものであります。
7:44
第五は、管理支援事業を行う管理支援機関を設けるとともに、育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の保護を図るため、機能を十分に果たしていない機関を適切に排除することができるよう、その許可の基準等を定めるものであります。第七は、育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の保護等を図るため、外国人育成就労機構を設けることとするものです。
8:12
同機構においては、育成就労実施者の変更等を支援するための育成就労外国人と育成就労実施者との間の雇用関係の成立の圧戦等の業務や、一号特定技能外国人に対する相談対応等の業務を行わせることとするものであります。
8:31
第八は、将来的に長期にわたり我が国に貢献する人材を確保する観点から、法務大臣が永住許可をする要件を一層明確化するとともに、要件を満たさなくなった場合に他の在留資格へ変更する措置等を講ずるための規定を設けるものです。このほか、一号特定技能外国人支援計画の委託先を登録支援機関に限ることとするなど、所要の規定の整備を行うこととしております。以上が、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な技能実習生の方に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において一部修正が行われております。
9:26
これについては、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。この際、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者、衆議院議員米山隆一さんから説明を聴取いたします。
9:53
出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。本修正の内容は、第一に、不足において政府の措置として次の四つの措置を定めております。
10:15
一つ目には、政府は育成就労制度の運用に当たっては、人材が不足している地域において必要とされる人材が確保され、もって地域経済の活性化に資するよう、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出すること等により、大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労をすることとならないようにするために、必要な措置を講ずるものとしております。
10:38
二つ目に、政府は、管理支援機関及び育成就労実施者が、育成就労外国人の人権及び労働環境に十分配慮しつつ、育成就労外国人に係る育成就労実施者の変更及び労働者派遣等管理型育成就労に関する事務を適切かつ円滑に実施することができるよう、
10:58
管理支援機関、育成就労実施者、外国人育成就労機構、公共職業安定所等の間の連携強化その他の必要な措置を講ずるものとしております。三つ目に、政府は、管理支援機関が管理型育成就労実施者から独立した中立の立場で管理支援事業を行うことができる体制が十分に確保されていることを確認するために、必要な措置を講ずるものとしております。
11:25
四つ目には、政府は、本法に在留する外国人に係る社会保障制度及び高速公化の支払いに関する事項、並びに、新入管法第22条第2項及び第22条の4第1項の規定、その他の新入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本法に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとしております。
11:51
第二に、不足において、新入管法第22条の4第1項第8項の規定の適用に当たっては、永住者の在留資格をもって在留する外国人の適正な在留を確保する観点から、同号に該当すると指令される外国人の従前の高速公化の支払い状況及び現在の生活状況、その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとしております。第三に、不足において、政府はこの法律の施行後3年をめどとして、外国の送り出し機関及び管理支援機関の事業活動の状況、その他の育成就労制度の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえて育成就労制度の在り方について検討を加え、必要な措置を講ずるものとしております。以上であります。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
12:48
以上で、両案の説明及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
13:10
おはようございます。自由民主党の北村恒夫でございます。入管法の参議院での質疑、今日から本格的に始まることになります。大臣におかれましては、よろしくお願い申し上げます。私は、法務委員会に在籍するのは今回初めてでございまして、小泉大臣の答弁を聞いておりますと、実に丁寧に真摯に、かつ、御自身の言葉で答弁 をしておられる。素晴らしいなというふうに思っております。野党の皆さんも評価する声を出しておられましたけれども、私からも一言申し上げて質問に入りたいというふうに思います。今回の法改正でありますけれども、これまでの技能実習制度を発展的に解消し、新たに育成就労制度が創設されるということであります。その目的は、人手不足分野における人材確保と人材育成となっておりますけれども、これは外国人労働者の受入れ制度を抜本的に改正しようというもので、大変野心的なものであるというふうに思っております。これによって、我が国の産業、地域の根幹、ひいては国の在り方まで大きな影響を与えるものだというふうに思っております。そして、今回の法改正では、我が国が外国人材に選ばれる国になるということを目指しているわけでありますけれども、世界の情勢というのは急速に変化しております。日本も、円安あるいは低賃金において、外国人労働者からだんだんと選ばれない国になりつつあるということになっております。こういうことから、今回の改正が最終ではなく、世界情勢の変化に応じて柔軟に制度設計を改定していかなければならないというふうに思っております。そこで、まず今回の制度改正にかける大臣の意気込みをお伺いいたし ます。
15:11
ありがとうございます。今回のお願いしておりますこの法改正について、本当に一言で表現するならば、やはり適切に国を開くための法制度改革だというふうに位置づけられるというふうに思います。この今現行の技能実習制度は、人材確保と国際貢献というその目的と実際の実態と目的が改良しているという指摘がしばしば行われるわけでありますけれども、今回のこの法改正は本音に従って、本音に従ってできるだけ多くの外国人に来ていただく、そしてできるだけ長くスキルアップしながらいていただく、そのための改正だというふうに考えております。従って外国人に選ばれる国でなければならないということがそこから帰結するわけでありますし、また国際貢献という技能実習の制度は、どこか日本が高いところにいて恩恵を差し上げますよという、見下しているわけでは全くないんですけれども、日本がちょっと高めにいるという、そういう実態的なものが意識がなかったというと その皆無ではないと思います。しかし選ばれる国になるのでありますから、諸外国と我が国は対等の関係で、そしてどちらにも利益があるような、そういうフェアな関係、それは実習生に対しても同じでございます。労働者としての権利をしっかり認める、人権も保護する、そういった対等性、これも今回の法案の一つの大きな、文語には出てきませんけれども、大事な部分だというふうに思っています。そしてさらに長期で言えば、日本の多様性、日本国における多様性に大きな刺激を与えてくれるということもあろうかと思います。2022年の一人当たり名目GDP、日本世界の32位なんですね。つまり、付加価値、生産性、付加価値で見ても生産性で見てもやっぱり30位前後という厳しい状況にあって、イノベーションが起こらない。イノベーションはどこから来る。やっぱり文化的な、技術的な、多様性、それが一つのないどこになると私は思います。こういう外国人に来てもらう、長くいてもらう、その中で日本がこの多様性というものを培うことができれば、中長期的にも大きな経済機構化にもつながっていく。そんなような様々な思いを込めて、御審議をお願いしているところでございます。
17:51
私は小泉大臣の日本の進路を開くという御聴取を読ませていただきました。これは1989年に出版されておりますけれども、この年というのは昭和から平成に元号が変わった年であります。バブル崩壊が1991年、その2年前に書かれた本であるわけでありますけれども、まさにこのバブルが崩壊直前をする、バブル問題というのが表面化してきた時期に書かれた本でありますけれども、大臣はこの中で、豊かで繁栄している我々国民は、今、大きな不安感にとらわれ、将来への展望を見失い始めていると指摘されております。この頃からまさに日本という国は、閉塞感が漂う時代に突入したわけでありますけれども、この本の中で大臣は様々な当時の日本の問題について分析をされ、そして新しい時代への政策提言、ビジョンというものを示しておられます。その一つに東京一極集中から多極分散ということを考えておられるわけでありますけれども、あれから四半世紀が経ちました。その一極集中が是正されたかどうかでありますけれども、残念ながらますます 進んできているということ。そして25年前には議論されていなかった日本の人口減少、あるいは労働力不足というものが顕在化し、今深刻化しているわけであります。日本の労働力不足、2040年には約1100万人に足りなくなる。そして市区町村、日本の4分の1の市区町村が生産年齢人口が半減するという見通しもあるわけであります。そこでこうした視点から今回の制度改正を通じた将来展望をいかに描いておられるか、大臣から伺いたいと思います。
19:57
ありがとうございます。非常に大きな難しいテーマでありますので、十分お答えができないのかなと思いますが、経済原則から考えれば、やはり基本的には一極集中に力が働いていくと思います。経済効率という観点から考えれば、この圧力は常にあるわけです。でも一方、本当の豊かさを求める大勢の国民がいる、また外国人もそうだと思いますけれども、豊かさという点では地方に分があると思います。その両方の選択肢を持てる国としての在り方、そういったものを念頭に、私のイメージでありますけれども、日本の経済社会を考えていく。技能実習生、あるいは育成就労で来られる外国人代の方々も、まず給与が大事なんです。3年間、5年間働いてベトナムに帰れば家が建つと、実際それぐらいの金額の収入を得られます。それも大事。スキルアップも大事。でも最後にもう一つ彼らが言うのが、日本の国、日本の社会の素晴らしさを学びたいと。そこに自分たちが、国にはないものがある。こういうことを強く言われる方も少なからずいるわけですね。そして日本の良さを与えられるのは東京ではもうなくて、日本の良さを与えられるのはもう地方だけだと。ちょっと断定的に言うのも問題はありますけれども、地方にその分がある。日本の良さを伝えられる。ですから高い給与を払える企業は東京にあるんでしょうけれども、日本の社会、コミュニティのそういうもの、その中に社会保障制度とか、税制とか、そういう社会関係制度が入ってくると思いますが、そういったものの良さを、あるいは基本的な哲学を、考え方を、外国人材に教えられるとすれば、それは地方でしかできないこと。企業とあるいは自治体がそういう形で、技能実習生にいろいろなものを与えるような仕組みを作っていくことが、彼らのニーズに合う道であり、また地方に外国人材が来る、定着していく、一つの可能性を開く道だというふうに私は感じております。何とかそういう方向に、この法案のさらに先の問題ですけれども、動いていければ適切かなというふうに感じております。
22:28
大臣の変わらぬ信念に共感をいたします。外国人との共生社会が、この一極集中の是正につながるということを私は期待をしているところでございます。そして地方が都会への外国人労働者の供給基地になってはならないというふうに思うわけであります。この外国人労働者の地域返済を防止する、これをしていかなければならないわけでありますけれども、そのために何が必要か。先ほど大臣も話しておられましたけれども、人権の保護というのは当然でありますし、働きやすい就労環境、安心安全な生活環境を整えるということが大事であるわけであります。そして私は思うのは、こうした環境を整備するためには、地域内の課題を協議する地域協議会、そして業界内の課題などを協議する分野別協議会というのがございますけれども、その役割が大変重要だというふうに思っております。そこでこの外国人労働者の返済防止にいかにこれから取り組んでいくのか、またそれぞれの協議会の構成員はどうなっているのか、そして協議会の取り組みがあるとすれば、それは拘束力があるのかどうか、含めて答弁をお願いいたします。
23:50
お答え申し上げます。まず地域協議会は、地方入管局、都道府県労働局、業所管省庁の出作機関などの国の機関及び地方公共団体を構成員として、相互の連絡を図り、地域の実情を踏まえた育成就労の適正な実施や育成就労外国人の保護に有用な情報の共有を目的として組織することとしております。同協議会は、現行の技能実習制度下においても組織されているものですが、育成就労制度では、地域への定着の促進や共生社会実現の観点から、地方公共団体も積極的に参画して、地域産業政策として地域での受入れ環境整備等に取り組むなど、よりきめ細やかで積極的な取組を行うこととしており、こういらにより外国人の地域への定着を図る方針としております。他方、分野別協議会は、特定技能制度を参考にしつつ、分野を所管する省庁、その分野に属する受入れ機関などを構成員として、関係者の連携の緊密化、制度趣旨や情報の周知、法令遵守の啓発、地域ごとの人手不足状況の把握などを行うために組織することとしております。このような趣旨から、同協議会においては、例えば、各分野における過度な引き抜きを防止するための取組を行うなど、人材流出の防止策についての検討などがなされることも想定しております。そして、地域協議会と分野別協議会が適切に連携し、抱える課題について検討がなされることで、外国人への地域への定着が促進されるよう、両協議会の設置や運営の方法につきましては、関係者の御意見等も聞きながら、適切に検討を進めてまいります。
25:49
この偏在を防ぐために、今回の法改正で業界ごと、総数が決まっていくわけでありますけれども、私は、この偏在防止のために、地域ごとに受け入れする上限枠を決めていくことも一つの方法かなと思っておりますので、検討していただきたいと思います。次の質問に入りますけれども、今回の改正で育成就労制度が創設されますが、その中では、これまでの管理団体が管理支援機関という形で、現行の枠組みが維持されるということになります。この管理団体の中には、受入れ機関から高額な管理費を徴収するといった不適切な管理団体も散見されるわけでありますけれども、こうしたことから、管理団体の制度を見直すべきだという議論もございます。この点について、どう認識し、いかに適正していくのか、法務省の見解を求めます。
27:01
お答え申し上げます。育成就労制度における管理支援機関は、雇用契約の圧戦や受入会に対する指導監督にのみならず、外国人からの相談への対応や転職の支援といった点でも、適切に役割を果 たしていただくこととしており、これらにより、これまで技能実習制度の中で問題となっていた外国人の失踪防止等にも資することになると考えております。また、聴覚団体につきましても、先ほど申し上げました地域産業生産の観点からの受入環境の整備や外国相談窓口の整備など、外国に定着な取り組みを推進していくことも併せてやっていきたいと考えております。
27:42
私も、失踪防止、雇用環境の改善、そして日常生活の全般のサポートをする上で、この管理支援団体の役割というのは大きいものだと思っておりますので、ぜひそれを進めていただきたい、充実させていただきたいと思っております。次に、今回創設される育成就労制度においては、農業や漁業において派遣形態での受入れが可能ということになってまいります。季節に応じて、繁華の差が大きい農業、漁業分野において、派遣型の育成就労というのは、本人にとっても、また受入先にとってもメリットがあると思います。日本の農業、漁業を守るということからすれば、日本の食料安全保障にも資するのではないかというふうに考えております。しかし、一方で雇用、あるいは収入が不安定なという懸念もあるわけでありまして、この派遣形態で受けられる外国人、どのような働き方になるのか、政府に伺いたいと思います。
28:54
お答えいたします。まず、今般、農業、漁業分野に限りまして、労働者派遣を活用した受入を認めることとなりました、主旨でございますけれども、自然的漁員による業務の反感がある分野では、企業努力を尽くしましても、就労を通じた人材育成を単独の事業主の下で通年行うことが困難な場合があるということもございますし、また、こうした分野における通年での育成就労の実施を可能とするため、派遣元と派遣先が共同で育成就労を行わせる仕組みを設けることとしたものでございます。具体的には、登録型派遣、すなわち派遣労働を希望する方があらかじめ派遣会社に登録しておいて、労働者派遣をするに際して、派遣会社がその登録されている方と、機関の定めのある労働契約を締結して労働者を派遣を行うよう な形態とは異なりまして、派遣元が外国人と3年間の育成就労期間を通じた雇用契約を締結した上で、業務の反感等も踏まえた就労先をあらかじめ特定し、例えば、春から夏はある地域、秋から冬とは別の地域など、季節ごとの就労先や業務内容を含めた3年間の育成就労計画を派遣元と派遣先があらかじめ共同で作成し、外国人育成就労機構の認定を受けるという形としてございます。その上で、派遣元と派遣先は当該計画に従って育成就労を行わなければならないこととし、無制限に就労先を変更することは認めないほか、計画の認定基準につきましても、通常の基準に加えまして、派遣元と派遣先での適正な責任分担を担保するための上乗せ基準を課すこととしてございます。このような仕組みによりまして、自然的要因による業務の反感がある農業・漁業分野における安定的な就労を担保し、外国人受入企業双方にとって、適正かつ円滑な受入を実現してまいりたいと考えてございます。次に、悪徳ブローカーについて伺いたいと思います。よくこの問題が取り上げられるわけでありますけれども、悪徳ブローカーの存在というのは、制度の根幹を揺るがしかねないわけでありまして、この排除というのは、ぜひとも行わなけれ ばならないというふうに思っております。排除をすれば、そのことは全ての健全な当事者にとって共通の利益となるわけでありまして、罰則強化というのはもちろんでありますけれども、いかにこれを防止していくか、そうした防止策ということも重要になってくると思いますけれども、その点について伺います。お答え申し上げます。育成就労制度では、本人の移行の転席に際して不適正な斡旋、中解がなされることを防止するため、転席先の受入管において、転席に至るまでの斡旋、中解状況などを確認できるようにしていることを、本人の移行による転席の要件とする方向で検討しております。その上で、ブローカー等が関与する違法な職業紹介などがあった場合や、虚偽の申請等があった場合には、育成就労計画を認定せず、または取消しの対象とすることなどを想定しております。また、転席につきましては、当分の間は、民間の職業紹介事業者の関与を認めないこととし、管理支援機関や外国人育成就労機構が適切に支援するものとする一方で、本法案では、不法就労助長罪の法定刑の引上げによって、ブローカーや雇用主に厳格に対処することとしており、ブローカーの利用が割に合わないものとすることで、ブローカー対策としての一定の効果が期待できるものと考えているところでご ざいます。次に、外国人の在留資格について改めて確認したいと思います。もともと、この在留資格制度というのは、移民制度ではないわけであります。岸田総理も明確に当面で述べておられます。したがいまして、在留資格というのは、在留権を障害付与するということにはならないわけです。しかし、現実には、一度在留権を取ったら、許可地の要件を満たさなくても、一度もチェックされずに、まるで在留権を障害与えるかのようになっております。このことは、いわば法の献血ともいえるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、その辺、大臣はどう見ておられるか、見解を伺いたいと思います。おっしゃるように、永住者は、現行法上、まず在留資格の取消しとか、退去強制等の在留管理の対象になっております。永住権を持てば、その後もずっと行きますよということではなくて、在留管理というものの対象にはなります。したがって、許可の要件である納税義務や、あるいは、納税義務を果たさなかった、あるいは、一定の犯罪を犯したような場合には、在留状況が良好とは評価されず、そのような場合まで、永住者の在留資格を認め続けること、これは相当ではないと考えられますが、実際のところ、 現行法では、こうした場合に在留管理上の措置が存在しておりません。これはなぜかというと、永住者がやはり長く日本にいて、そして日本に貢献をしてきておられて、そういう永住者でありますから、納税の義務も果たしていただけるであろう、犯罪ということにも無関係であろうという信頼と期待、こういうものがあったと思うんですね。先生の御指摘では、これは法の献血ではないかと、抜けている部分じゃないかと。客観的に見るとそうなんですけれども、大切に永住者のことを思えば、そこまで入っていかないという形の法制になっていましたが、しかし、非常に悪質な公的義務の不履行、こういったものが増えてきている。そして様々な声が自治体から法務省にも届けられるようになってきた。そういう乱戒を経て、我々もずっと検討してきたわけでありますけれども、このままこれを放置すると、外国人材全体に対する大きな誤解を招くということが心配されますし、外国人の中でも永住者だけなんですね、こういう具体的な管理上の措置が存在しないというのは。その他の在留資格の外国人は納税の義務を果たしているかどうかというのは、更新の段階で、在留許可の更新の段階でチェックされますけれども、この永住者については更新という制度が入っていないために、わからないんですよね。自治体から通報があればわかるんですけれども、従ってそこの外国人同士の間の整合性も取らなければいけない。日本人から見たときの外国人の在り方としてこういう目立つ悪質な方々がいると、外国人全体がそういう評価を受けてしまうという怖さもあり、様々な検討を行った結果、適正な在留資格上の措置を取り得るようにしようというふうに考えたわけでございます。しかし、いきなり取り消しということではありません。まだやり取りをし、事実関係を確かめ、そしてまず変更するというところから始まるわけでございます。一変に取り消しまではいかないわけであります。まだまだステップを踏んで丁寧にその手続きを踏んでいく、そういう考え方でお願いをしている条文でございます。
36:59
はい、ありがとうございました。この問題、大変センシティブな問題だというふうに思っておりますし、大臣に言われました誤解を招いてもいけないし、そして整合性という問題、そういう観点からも、これはやはりしっかりと周知もしていかなければならないというふうに思っております。法の献血にならないようにしていただきたいなというふうに思っているわけでございます。次に、送り出し国側と送り出し機関の役割について伺いたいと思いますけれども、今回の法改正の最大の目的は、日本が選ばれる国であり続けるということであるわけであります。そこにはいろいろな障壁もあろうかというふうに思いますけれども、日本語というものも一つの障壁になっているのかというふうに思っておりますけれども、そこで、選ばれない国になっているのか、その辺の分析をしておられるのかどうか伺います。
38:08
お答え申し上げます。令和4年度に実施した在留外国人に対する基礎調査において行った外国人に対するアンケ ート調査によれば、来日の理由として、日本が好きだから19.5%、勉強のため19.4%、スキルの獲得、将来のキャリア向上のため19.4%が多く選択されており、我が国の文化などの魅力や学習、スキル形成といった観点で、我が国を選んでいただいているものと考えております。他方で、我が国を選ばない理由につきましては、詳細なデータを持ち合わせておりませんが、日本人に対するヒアリング結果等も踏まえれば、給与等の対偶面、制度の利用しやすさといった要素に加え、現行の技能実習制度において指摘されております転職の制限など、人権保護上の観点からの課題といった要素が影響する可能性も考えられていると認識しております。
39:11
日本語についてもちょっと触れられましたけれども、私は日本語というのは日本でしか使えない言語であるわけであります。政府においては、日本語教育の取り組み強化として、日本語教室空白地域解消推進事業、これを進めておられると承知しておられますけれども、私は母国で の日本語学習機会も増やすべきだというふうに考えております。例えば、今アプリというものがあるわけであります。そういったITも使った母国での日本語学習というのも重要かと思いますけれども、この点については政府としては取り組みはいかがでございます。
39:59
入国後の地域社会との共生や就労上の必要性の観点からすれば、我が国で働くことする外国人に母国での日本語学習の機会を確保することは重要と認識しております。特に日本語は使える国や地域が少なく、母国での日本語学習の機会も少ないと考えられるため、学習機会確保のための積極的な取り組みを行う必要があると認識しております。そこで政府としましては、本年2月に関係閣僚会議で決定した政府方針にも記載したとおり、母国における日本語学習の支援として、日本語教材の開発、日本語教師の育成のための各国への専門家派遣、日本語教材購入助成などを行うこととし、日本語学習の機会の拡大を行う方針としているところでございます。
40:53
何度も申しますが、今回の改正の最大の目的は、日本語が選ばれる国であり続けるということ、これが重要だろうと思っておりますが、このために外国人労働者が魅力を感じる労働環境、あるいは生活環境を実現していくことは当然であるわけでありますが、私は見逃してはならない視点として、送り出し国、とりわけ送り出し機関が日本に人材を送りたい、そういったことを思うことが大事なんだろうと思っております。そのための条件、あるいは環境整備をいかにしていくかということであります。送り出し機関というのは、その名前の通り、送り出すことが主な役割に思いますけれども、実はそれ以上に重要な役割として、母国に帰国した後、その人材の就労斡旋をするということ、これもあります。規則第25条には、送り出し機関は、技能実習修了者に就職の斡旋など必要な支援を行うというふうに書かれているわけであります。そして、外国人技能実習機構の調査によりますと、帰国者の約10%が母国で起業しております。私はここにも注目すべきだというふうに注目しているわけでありますけれども、母国で起業した事業所と日本で受け入れた事業所、これが業務提携をすれば、そこに新 たなビジネスチャンスも生まれてくるのではないかというふうに考えるわけであります。そうなると、送り出し機関、送り出し国も日本に送り出すメリットというものを感じていく。そういう視点も大事かなというふうに思っております。今回の改正で仕切り直しとなります二国間の取決めでありますけれども、この点も重視していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。有山次長 お答え申し上げます。外国人の適正な受け入れには、送り出し国との協力体制により、適正な送り出しを確保することも重要と認識しており、現行の技能指定度では、送り出し国政府との間で二国間取決めを作成し、送り出し国と連携した取組に努めているところです。現行の技能制度におけるMOCでは、送り出し国が実施意向として、認定基準に基づき送り出し機関の認定を行うこと、送り出し機関の認定を取り消したときは日本側に通知すること、日本側から不適正な送り出し機関について通知を受けるときは調査を行い、適切に対処し、その結果を日本に通知することを盛り込んでおります。育成就労制度においては、これらの現行制度におけるMOCの内容を踏まえつつ、新たに、育成就労制度の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや、管理支援機関等への協応、キックバック等をしないことなどを盛り込むことを検討しております。いずれにしまして も、MOCに盛り込む事項につきましては、育成就労制度の趣旨や送り出しの適正化という観点から、本日委員より御指摘いただいたテーマを含めまして、引き続き検討を進めてまいります。時間が参りました。先ほど大臣に申し上げましたけれども、外国人との共生社会が一極集中の是正につながることを強く期待を申し上げ、私から質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
44:46
おはようございます。まず、入管法の改正についてお尋ねしたいと思います。現行の入管法は第22条で永住許可という項目がありまして、これについては年数が経ってもチェックする機能がないと、今、北村先生の御質問に回答されたところだと思いますが、今回の改正では、22条4、8(5)に、この法律に規定する義務を遵守せず、または故意に拘束を可能し払いをしないこと、これが永住許可取消し自由ということで新たに定められております。【佐藤】ほかの私、故意という文言について確認したいんですが、我々、相当昔、刑法なんかを勉強した頃は、故意というのは犯罪事実の認識・認用だというふうに教えられたものです。【佐藤】そうですと、今回犯罪じゃないけれども、拘束を可能し払いをしないというのは、自分に拘束を可能し払い義務があるということ、それと自分 が拘束を可能し払わないという、そういう二つのことを認識していれば、故意があるというふうに考えるのではないかというふうに考えたんですが、この点について、入管庁の方のお考えはいかがでしょうか。
47:02
【森山】お答え申し上げます。 ご指摘の故意に、とは一般的に事故の故意から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその故意をすることを言うところ、ここでは支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことを言うものと考えております。
47:26
そうすると、支払い義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だというご回答だったと思いますが、そうなると支払い義務があるということは認識しているけれども、自分が病気だったり失業していたりして、お金がないと。だか ら払えないと。そういう場合は、ここで言う故意には入るんですか、入らないんですか。
48:05
お答え申し上げます。今般の永住許可制度の適正化は、適正な出入国在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部のアクシナ板について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。実際には故意に、高速効果の支払いをしないに該当する中については、個々の事案の個別具体的な状況などを考慮して、悪質性を判断するものであるため、一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、ご指摘のようなケースで本人に奇跡性があるとは認めがたく、やむを得ず支払いのような場合には、これに該当しないものと考えております。
48:49
【小島】はい。もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども、借金すればお金を調達することができると。だけど、あえて借金までして、税金を払いたくないと、払わないと、そういう場合は、故意があるんでしょうか、ないんでしょうか。
49:28
【森山】お答え申し上げます。繰り返しになり恐縮でございますが、故意に高速効果の支払いをしない、該当するか否かにつきましては、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して、悪質性を判断するものであるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げますと、本人に奇跡性があるとは認めがたく、やむを得ず支払いのような場合には、これに該当しないものと考えております。その上で、出入国財政管理庁としましては、事実の調査として対象となった外国人から、従前の高速効果の支払い状況のほか、本件で不払いとなった経緯や、外国人の視力等の事情を聴取するなど、やむを得ず支払いないような場合か否かを判断するものになると考えております。
50:19
【小島】今のお話は、同じ「恋」という言葉なんだけど、判断者によって、この場合は恋に入る、この場合は恋に入らないというふうな言葉の用い方というのは、非常に判断する人間の恣意的な、恣意によって変わったりする可能性があるし、今、局長がお答えになったようなこと、現場の入管で判断する人が、みんな同じ考えかどうかわからないので、やはり法律というのは、誰が見たってこうなんだよという、そういう形で条文を作るのが法律じゃないかと思うんですけれども、【小島】そうだ、その通り。【小島】そうだね。もし、今回も法律こういう形で作っておりますけれども、もし今、局長がおっしゃったような形でずっとこれから処理していくというのであれば、それを日本中の入管に周知徹底しなければ、混乱が生じるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
51:54
はい。条文上は恋になってますけれども、法務大臣の裁量権として、その恋の中で悪質性があるもの、あるいは本人に期すべき理由があるもの、奇跡性、こういったもので絞らなければいけないと考えています。ただ、こういう抽象的な説明では、個々の適用の可否があらかじめわからないという大きな問題がありますので、ガイドラインをしっかり作って、入管の中はもとより外国人の方々にもそれを理解をしてもらえる、わかりやすいガイドライン、それをしっかりと作って執行に備えたいと思っています。
52:34
はい。では、よろしくお願いします。次に、今度、改正法の22条の4の1項9号についてお尋ねしますが、公勤刑に処せられた場合に永住資格を取り消すことができるというふうに条文が書かれておりますが、この中に過失犯は含まれるのでしょうか、いかがでしょうか。
53:21
お答え申し上げます。平成13年の入管法改正において、その当時、外国人による窃盗、強盗事件、組織構成による素暴犯罪等が多発したため、現行入管法第24条第4号の2を新設し、別表第1の在留資格を持って在留する者に係る待機強制事由として、例えば刑法上の窃盗、強盗、障害等の一定の罪で刑の執行用の委託が多少受けた場合、または1年以下の懲役、禁錮の刑に処せられた場合が定められたところです。この待機強制事由として規定されました一定の罪は、故違反に限定されており、過失犯は含まれておりません。その上で、現行法では、永住者は同号の待機強制事由の対象とはされていないため、永住者がこれらの刑罰法違反を犯しても、1年を超える実刑に処せられない限り、何ら在留勘定の措置を講ずることができないこととなっております。そこで、このような場合に在留勘定の措置を講ずるにあたり、永住者の枠への定着性に鑑みると、直ちに待機強制事由として規定することは相当ではないことから、本法案では在留資格の取消事由として追加することとしたものです。し たがって、本法案による改正後の入管法第22条の4、第1項、第9号に規定する一定の罪は、故違反に限定され、過失犯は含まれておりません。
54:57
今、9号について若干お尋ねしますけれども、刑法第2編第12章以下、第何章何章何章と書いて、これらの罪により公勤刑に処せられた場合が在留資格取消しの原因と書いていますけれども、これをよく読んでいくと、例えば、放課とか強制性交際とか、個々に挙げられている犯罪よりも、かなり重いと思われる犯罪が抜けているんですね。これは今後、こういうのが加えていくのか、何か意図があって、強制性交とか放課なんかの犯罪を外したのか、その辺についてお答え願いたいと思います。
56:14
お答え申し上げます。先ほどの答弁とちょ っと逆重なところがございますけれども、今回の取消し対象と想定しております犯罪については、第24条の第4号に規定されているものと合わせているところでございます。この規定は平成13年に改正したものでございますが、その当時、外国人の窃盗、強盗事件、犯罪組織構成による素朴犯罪等多発していた状況に対応するために設けられたという経緯がございます。ですので、この対象となる犯罪につきましては、現時点では、現在の第24条第4号にと合わせた形でご提案させていただいているところでございますけれども、今後の状況を見ながら、どういうことが一番適切なのかというのは、引き続き検討することになろうかと思います。
57:07
そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性がある、そういうことでいいんですか。
57:21
お答え申します。現時点で今後増やすという方針を決めているわけでは当然ございませんけれども、その対象については、今後の状況を見ながら増やすのかどうかということも含めて検討の対象になるものと考えております。
57:46
はい。すみません、これは私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、肛筋経に所せられたことという中には、疾患有限も入るのでしょうか。それとも実験を受けただけということなんでしょうか。法務省
58:29
申し訳ございません。お答え申し上げます。本法案による改正後の入管法第22条の4、第1項、第9号で規定する特定の刑罰法令犯とは、例えば刑法上の窃盗、詐欺、各種偽造、障害などの一定の罪に該当することをいい、肛筋経の執行が猶予された場合や、1年以下の肛筋経に所された場合も含むところでございます。
58:57
ありがとうございました。入管については以上で質問を終了しまして、次、育成就労法案について質問させていただきたいと思います。現行の技能実習制度では、人材育成を通じた国際貢献がその目的でありましたが、育成就労制度では、人材育成と人材確保をその目的としております。まず、この理由は何なのかということをお尋ねしたいと、それと同時に、技能実習制度は今の時点でどうして見直しを行うのかと、また何のために行うのかということを大臣の方にお伺いしたいと思います。
59:55
これまでの技能実習制度というのは、日本に来ていただいて一定の技術を学び、またそれを母国へ戻って、それをベースに活躍していただくという国際貢献というのを表にしっかりと出していたわけです。しかし実態的にはだんだん労働力不足の中で日本の少子化が進み、国際的な人材確保競争も厳しくなる中で、安価な労働者として雇うということに事実上この目的がシフトする、目的と実際の実態の乖離ということが言われるようになりました。我々は様々な議論を経ての結論でありますけれども、本音で制度を作り変えようと、本音とは何かといえば外国人材の育成と確保であります。それは何かというと、より多くの外国人材に適切な形でより長くいていただく、そして日本の経済社会を支えてもらう、この本音を正面に据えて法改正を法制度を作り直そうということになったわけでございます。そうすると様々な労働者性の問題、転職要件の緩和、あるいは人権の確保、あるいは管理支援団体等の適切な業務の在り方、制度全般を見直すことになりまして、もう一度一から作り直していこうと、そういう考え方で今回法案を構成しております。技能実習制度については、これまでの実績というのは、もちろんマイナス面だけではなくて、様々な実習生が学び、またたくさんの貯金をもって家族を幸せにした様々な例もあります。一つの時代において大きな役割を果たしたというふうな思いで我々は見ていますけど、反省点も少なからずあったわけです。その反省点をしっかりと今回の法案には、組み込む形で法案を提案させていただいております。
1:02:08
私、地元が大分なんですけれども、そこで今回質問に当たる前に、実態がどうなのかということを、管理支援団体の人たちから様々な意見を聞きました。その中で出てきたのが、受入れ機関が外国の方を1人受け入れるにあたっては当初のお金がかかると。だいたいいくらぐらいかかるのって聞いたら、だいたい30万円ぐらいはかかるだろうというふうなことを言われていました。そこで今回育成就労制度というふうに制度が若干変わるんですけれども、この制度を変えることによって、受入れ機関の金銭的な負担が軽減するのか、あるいはその軽減するために何らかの手当をしているのかという点について、次長の方にお伺いしたいと思います。原稿の技能実習制度において、受入れ機関は受入れの際の費用として、職業紹介費、送り出し機関への送り出し手数料、入国御講習費などの育成費用などを負担しているものと承知しております。このような費用は、海外から外国人を受け入れる際には通常必要となるものであって、とりわけ人材確保を制度目的の一つとする育成就労制度では、受入れの受益者となる受入れ機 関が相当額を負担することになるのはやむを得ないものと考えております。もっとも、受入れ機関の負担がいたずらに大きくなることは相当ではなく、当該費用については、正常な市場メカニズムの下で適正な額であることが望ましいところでございます。この点につきまして、育成就労制度では、送り出し機関が徴収する送り出し手数料などや、管理支援機関が徴収する費用の情報の公表を求めることで、情報の透明化を進めることとしており、受入れ機関が負担する費用について、適正な運用に努めてまいりたいと思います。
1:04:38
先ほど地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かというふうに聞くと、費用の問題もありますけれども、技能実習生がいなくなるという、いわゆる失踪ですね。これがかなり多いということもお伺いしました。そこで、今回の育成就労制度においては、この失踪問題というものは解消されるんでしょうか、あるいは何らかの手当てをされているんでしょうか、ということについてお伺いします。
1:05:22
技能実習生の失踪原因については、明確に特定することが困難な面もありますが、暴行などの人権侵害など、一部の実習実施者の不適切な取扱いによるもの、新たな就労先を求めるなど、技能実習生側の事情によるものなどがあり得るものと考えております。この点、育成就労制度におきましては、管理支援機関について外部監査人の設置の義務付けなどにより、独立性と忠実性を確保するとともに、職員の配置・相談体制を確保すること、外国人育成就労機構について監督指導機能や支援・保護機能を強化することなどによって、不適切事案の発生を予防し、適切に対応することを予定しております。また、育成就労制度では、転職制限を緩和することにより、労働者としての立場をより尊重すること、外国人が送り出し管に仕上げる手数料などが不当に高額とならないようにするための仕組みを導入すること、不法就労助長罪の法提起を引き上げ、ブローカーを排除することなど、失踪等の原因となる要因の解消に資する方策を講じているところです。これらによって、技能実習制度で指摘されてきました失踪の問題は、一定程度解決されることになると考えております。
1:06:49
大分県内では、後継者がいないことで、技能実習生が頼りなんだと。技能実習生がいなくなったら、ひじさんの代から続いたこの商売をやめなければならないと。何とか技能実習制度は続けてほしいし、最低でも3年はいてほしいというふうに、非常に切実に訴えられました。3年はいてほしいというのは、3年は転職したら悪いというのが今までそうだったんですけど、それは国際的には現在の奴隷制度と言われて批判を受けてきたところだろうと思います。それを解消するために、今回の改正されたんだろうと思いますが、今回の本人の意向による転職について、分野ごとに1年から2年までの範囲内で可能期間を設定するというふうにされておりますが、この分野ごとに設定を認めることにした趣旨はどういう点でしょうか。本当局にお願いします。
1:08:27
お答え申し上げます。労働法制上、日本人、外国人を問わず、有期雇用契約であっても1年を超えれば対処が可能とされていることを踏まえますと、転職が制限される期間は1年とすることを目指すのが相当と考えられるところです。他方で、転職を認めることで人材育成上の支障が生じる懸念や、受入れ家にとっての人材流出への不安に対しても適切に対応する必要があると考えます。このような観点から当該期間につきましては、激減緩和の措置として、当分の間、各受入れ対象分野の業務内容などを踏まえ、分野ごとに1年から2年までの範囲内で期間を設定する方針としております。そして、分野ごとに設定することとしましたのは、各受入れ分野の業務内容や計画的な人材育成の観点で、同一の受入れ機関での育成の継続が必要な期間など、各分野における実情などを踏まえて就労期間を設定する必要があること、その際には、1年を超える期間を設定する場合には、1年経過後には転職の制限を理由とした昇給、その他、待遇の向上等を図る必要があることを考慮する必要があることなどを踏まえ、各業界団体や業所管省庁での検討や意見等を踏まえて、新たな会議体における議論を尊重し、最終的には政府が設定する必要があるためでございます。
1:10:00
現行の技能実習制度におきましても、やむを得ない事情があるときは、転職は認められておるんですけれども、この現状の課題については、どういう点にあるというふうにご認識なのかという点が第一点、それと、今回の育成就労制度におきましては、このやむを得ない事情の範囲を拡大し明確化し、手続きを柔軟にするということですけれども、その詳細についてご回答ください。
1:10:40
お答え申し上げます。現行の技能実習制度における、やむを得ない事情がある場合に転職につきましては、どのような場合に転職が認められるか、分かりにくいとのご指摘があるところでございます。このため、育成就労制度では、外国人の人権保護等の観点から、やむを得ない事情がある場合の範囲を拡大明確化することとしております。具体的には、やむを得 ない事情がある場合に該当し得るものとして、育成就労実施者の倒産・廃業、認定計画の取消しなどにより、育成就労の継続が困難となった場合、実習先での暴行、常習的な暴言、ハラスメントなどの人権侵害行為があった場合、労働契約の内容、例えば賃金、労働時間、就業場所などと実態に一定の相違があった場合、一定の賃金低下や一定限度を超える時間外労働及び休日労働があった場合、本人の予期せぬ形で本人負担額の増加や生活環境の変化がしておいた場合などを具体的な例として示すことを検討しております。また、現行の運用では、やむを得ない事情がある場合の転職が認められるための実証の程度も個別の事案に応じて判断されており、特に実習生と受入管との主張が繰り違う場合などには、転職手続が速やかに進まない事案も見受けられたところです。このため、やむを得ない事情がある場合の対応の必要性や緊急性を踏まえ、例えば外国人からの資料等に基づく一定の素名があった場合には、機構において仮に受入管の言い分と一致しなくとも、やむを得ない事情がある場合と認定し転職を認める場合もあることを明確化する方針としております。なお、こういった対応につきましては、外国人の人権保護等の観点から育成就労制度の施行を待たず、現行制度下においても可能な限り、速やかに運用の改善を図って いきたいと考えております。
1:12:52
私が事情を聞いた管理支援団体の方が非常に訴えていたのが、受入れ機関に問題のあるケースが多いと。パワハラ、セクハラ、時間外労働、残業代未払い、そういう問題が結構あると。だけど、外国人の技能実習生がそういう被害に遭っても、誰に相談すればよいのか分からないということで、相談に行ってもたらい回し的なことをされてしまうということで、窓口を一本化すべきじゃないかという意見もありました。この点について、法務当局のお考えを伺います。
1:13:53
お答え申し上げます。技能実習生が相談する窓口についてですが、受入れ機関においては生活相談員を設置し、管理団体においては母国語で相談対応をすることとして いるほか、外国人技能実習機構においても8カ国語での母国語相談窓口を設置し、日常生活の相談から受入れ機関における不適正な問題まで幅広く相談に応じる体制を構築しております。その上で、全ての技能実習生に配布する技能実習生手帳に外国人技能実習機構が設置する母国語相談窓口や、相談内容に応じた各種相談窓口を記載することで集中を図っているところです。なお、令和2年7月に開所しました外国人在留支援センター、通称フレスクと申しておりますが、ここにおきましては、外国人の労働問題、人権相談、法的トラブルなどに係る相談に、外国人共生策を所管する4省庁の8機関が集まり対応しており、委員御指摘の窓口の一本化への取組も進めているところでございます。時間の関係がありますので、7問目と8問目は飛ばさせていただいて、9問目の方に質問させていただきたいと思います。今まで現行制度では管理団体、育成就労制度では管理支援機構、これが受入れ機関と外国人労働者を結びつける上で極めて重要だと言われておりますが、その重要性とか現行制度での課題、それからその適正化などについての方法、そういう点について法務大臣の方にお伺いしたいと思います。
1:16:01
この管理団体は、実態的には雇用契約の成立のあっせん、マッチングをするわけですね。このマッチングが相整わないと何も始まらないわけでありまして、どうやって実施企業と労働者、外国人人材を結びつけるかというその部分になっていただいているわけであります。したがってその部分にまた問題も生じ得るという御指摘も当然あるわけですが、やはりきめの細かい、そして身近にある、そういう存在であって、きめ細かい相談、あるいはマッチングのための助言、あるいは面接のセッティング、細々としたことを繰り返し幅広くやる中でマッチングというのが成立をしますので、民間の持つそういうきめの細かさ、そういったものに着目をして、この問題点を是正しながら引き続き、管理機関、管理支援団体としての役割を果たしてもらいたい、そういうふうに考えているところであります。育成就労制度では外部幹事員の設置の義務化や、受入れ機関と密接な関係を有する役職員の管理への関与の制限など、あるいは受入れ機関数に応じた職員の配置、送り出し機関からのキックバック、共同の禁止、さまざまな手を打ちながらパフォーマンスはしっかりと上げてもらいたい、そういう考え方でコントロールマネージしながらパフォーマンスをしっかりと上げてもらいたい、こういう スタンスで対応しているところでございます。
1:17:45
今、管理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっていると思うのですが、監査を行おうとしても受入れ機関がいろいろ理由をつけて監査を拒む、そういう事案がかなりあるというふうに聞いております。そういうところに監査支援団体、あるいは監査機関が行ったとしても、実習生の本音というか本当のことが聞けないと。やっぱり受入れ機関、要は雇用主なので、その会社の社長がおるところで、いや実はうちの会社はこんな問題があるんですよというのはなかなか言えないということで、本音が聞けないと。そこで、管理支援団体の方が言うには、この点について何とか技能実習生の本音が聞けるようにしてほしいと、そういう点が要望として挙がっているんですけれども、これについて有効な対応策があるかどうか、次長の方、よろしくお願いします。
1:19:20
制度の適正な運用を確保する上で、監理団体や管理支援機関による 監査が適正に行うことは極めて重要であり、現行制度でも育成就労制度でも、受入れ機関による監査の妨害行為等に対しては厳正に対処することは必要不可欠と考えます。そのような妨害行為等を行う受入れ機関に対しましては、現行制度でも外国人技能実習機構が監理団体からの報告等を受けて臨時の実地検査を行い、場合によっては、事務省庁の職員が立ち入り検査を行うといった対応を行うこととしており、外国人技能実習機構に対する虚偽の報告等を行った場合や、事務省庁の職員による検査を拒んだ場合は、技能実習計画の認定取消等の対象となります。また、監理団体による監理に対する真摯な対応を行わない受入れ機関につきましては、監理団体による実習管理を受けることという受入れ機関の要件を満たさなくなったものとして、そのことをもって機構による指導や技能実習計画の認定取消などの対象となり得るところでございます。育成就労制度におきましても、同様の制度上の枠組みを踏襲しているところであり、育成就労が適正に実施されるよう、悪質な受入れ機関に対する厳正な対応を徹底するとともに、制度の周知や関係者の意識改善に努めてまいりたいと思います。小川寛太郎君 すいません、11問と12問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参りたいと思いますが、私がやっぱり声を聞いたところでは、入管庁の処理が非常に遅いと、これ多分人材不足なんでしょうけれども、1週間前に持って行って、配置してカウンターの上に書類を置かれているんだけど、それを開かれた形跡すらないと。これに対して韓国なんかは処理がものすごく早いと、日本は遅いと、そういうふうに管理支援団体で実際にその現場にいる方から聞かされたんですけれども、こういう点について改善するためにどうすればいいのか、法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
1:21:53
新型コロナウイルス感染症対策に係る水際措置が廃止されてからは、確かに急速に入国者数が大幅に急速に増加しております。例は4年と、また例は5年間の比較でありますけれども、材料資格認定証明書交付申請件数、41%の増加であります。従って、それまでのコロナ中の体制では追いつけなくなっているということも事実であります。従って、職員の応援派遣、これを一生懸命今手当てをしているところでありますし、数勢的に観光立国の効果もあって、これから入国者数が数勢的に中長期的にも増えていくことに対してデジタル化の取組、こういったものも進めているところであります。ごくまだささやかな一歩でありますけれども、共同寄与策というような機器を入れて迅速化を図る、もっと本格的なシステムの構築、これに向かって予算要求もし、また計画も作っているところであります。この点、ご指摘をいただきましたので、さらに機密に検討して対応策をしっかりと取りたいと思います。たくさんの方からそういうお声があったということも伺いましたので、しっかりと取り組みたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。立憲民主社民の牧山博恵です。当法務委員会の重要テーマであります、入管法及び技能実習法の改正が本日から本格的に委員会審議に入りいたします。数多くの論点がある今回の法案ですが、初回ということもありまして、今回は総論的な内容を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。まず、外国人の受入れ政策について質問させていただきたいと思いますが、技能実習制度や特定技能制度の見直しを検討するために、令和4年12月から、政府の技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議において検討が重ねられまして、昨年11月30日に育成就労という新しい制度を提案する最終報告書が、ご承知のとおり法務大臣に提出されました。この最終報告書で私が気になった点ですけれども、それまでこの有識者会議の中間報告では、現行の技能実習制度を廃止して人材確保と人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討していたものが、最終報告では、現行の技能実習制度を発展的に解消し、人材確保と人材育成を目的とする新たな制度を創設とされたところが非常に気になるところでして、廃止と発展的に解消、同じようでいって何か本質的に違うのではないかという気がしております。廃止という言葉からは、これまで様々な人権問題を引き起こしてきた悪名高い技能実習制度からの欠別が感じられるわけですけれども、これに対し発展的に解消という言葉からは、これまでの負の側面の総括が曖昧であり、そして技能実習制度の悪しき特徴を引きずったものを構築していくおつもりなのかという気がしてならないわけですね。新しい制度を構築していくにあたっては、人材育成を通じた国際貢献という制度目的と、国内企業の労働力確保という運用実態が乖離して、どうにもならなくなってしまった現行の技能実習制度から欠別するという姿勢がまずは必要なのではないかと私は強く思っております。建前と実態の乖離を放置したまま、新しい制度と言いながら、看板の書き換えの法案を強引に成立させようとするのか、それとも人口減少 と労働力不足に直面する我が国の実態をありのまま直視し、そして誠実に向き合って処方箋となり得るものを国民的議論の上で創出しようとするのか、大臣の技能実習制度改正に対する率直な御意見を伺いたいと思います。技能実習制度は国際貢献の観点から多くの外国人材に来ていただいて、技術を習得し、また総合の賃金を得て、貯金を得て母国に帰り家族を豊かにする、あるいは学んだものをベースにまた新しい活躍の道を開く、そういう様々な成功例もあります。従って一定の総合の役割を果たしてきたと思いますが、しかしその中で受け入れる日本の側の意識が、やはり安価な労働力としての受け止め、そしてそこから発生する様々な不適切な取扱い、そういったものに様々な反省点もございます。しかし、まずそこで今回発展的解消という形で新しい制度を作ったわけでありますけれども、諸外国から人材に来ていただいて、日本で学んでいただいて、今度はそれを共に分かち合いましょうという考え方でございます。そして海外から日本に来ていただいて、日本で学んでいただくというその行動は変わらないわけです。全く違うことをやるわけではないので、それは欠別しろと言われても、そのやり方はそこは変えられないわけであります。そこは変わらないんですが、しかし考え方は日本が少し高いところにいて、恩恵的に国際貢献するのではなくて、選んでもらう立場、選ばれる日本、そういう視点が入ったことが今までの制度の在り方とは根本的に違うところだと思っています。選ばれるためにはしっかりと人権の保護、あるいは適正な労働者としての権利の保障、そして幸せになっていただくための、やはりライフステージの上昇していくための見通し、そういったものも含めて、日本に来て日本で豊かになる日本で幸せになっていただくという観点をしっかりと入れた制度改正に、これは我々は従っていきたい、そういうふうに思って、法案を御審議いただいているところであります。
1:29:00
大臣、これまでどれだけの当事者とお会いになったか、私は分かりませんけれども、これまで苦しんできた、あるいは大けがをした、お亡くなりになった方々、いろんなご家族、そういった苦しんでこられた技能実習生の方々や周りの方々のお話を聞いたら、私は根本的に間違ったとしか言いようがないと思いますし、また現行の技能実習制度への反省と決別なくして、新たな制度へ踏み出すことはあり得ないと思うんですね。技能実習生については、見積の減速禁止、高額な手数料などの費用の技能実習生からの徴収、残業代の未払いや虐待などの深刻な人権侵害が指摘されており、特に米国国務省からは、虐待的かつ欺瞞的な労働契約により人身売買の危機にさらされていると、急談を受けたほどなんですね。私たちも様々な角度から国会の内外で問題を指摘し、そして制度の廃止・内死、抜本的な是正が必要な旨、ずっと訴え続けてまいりました。時野古川法務大臣が技能実習制度について、目的と実態の乖離があるというふうに言っておりまして、今回の見直しにつながったわけです。見直しに踏み切ったこと自体につきましては、一定の評価をいたしますけれども、なぜここまで強い批判にさらされていたにもかかわらず、見直しへの動きがここまで遅くなったのか、ご説明いただければと思います。
1:30:47
技能実習制度は平成5年に制度が創設をされ、これまでも問題事案の発生や人権保護の観点からの指摘を踏まえて、改正が行われてまいりました。平成22年施行の入管法改正、あるいは平成29年施行の技能実習法の導入などによって、累次にわたる制度の適正化が図られてきております。そうした検討の中で、技能実習法に定められた見直し時期、2022年、入管法によって否定された見直しの時期、2021年、この時期を睨んで、古川大臣が勉強会をつくり、見直していこうという動きを早めていただいたわけであります。その結果、関係閣僚会議をつくり、有識者会議をつくり、この法案に結びつく様々な議論を幅広く行ってきたところであります。様々な努力の積み重ねの上に、この制度は是正をされ、様々な方の努力の上に、この制度はブラッシュアップされていく、そういう過程に我々は差を指しておりますので、これからももち ろん不断の見直しが必要になってくると思いますが、ぜひ、ぜひそこをご理解をいただきたいと思います。
1:32:08
技能実習は創設以来30年以上、長きにわたって様々な批判を受けてきたわけです。法務省は人権を所管する官庁として、これだけの問題を結果として放置し続けた。それは事実ですので、申請が必要だと思います。法務審議の大前提となる外国人労働者の受入れに関する政府方針について確認したいと思います。入管庁のホームページを見ますと、今年の4月更新の資料においても、専門的技術的分野の外国人は積極的に受け入れ、それ以外の分野の外国人は様々な検討を要するとあります。そして、その根拠として挙げているのが、平成11年に閣議決定された第9次雇用対策基本計画と、平成31年の出入国在留管理基本計画です。この技能実習法改正案の提出によっても、この古い閣議決定と法務大臣決定の計画に基づいて、これまでの政府方針を堅持するお考えなのでしょうか。そしてもう1つ、もしそうだとすれば、新制度における育成就労外国人は専門的技術的分野の外国人ではないということで、様々な検討を要し、積極的に受け入れるつもりはないとご認識でよろしいでしょうか。大臣の明確な御答弁をお願いいたします。
1:33:38
ご指摘がありましたように、政府としては、専門的技術的分野の外国人については積極的に受け入れる一方で、専門的技術的な分野以外の外国人の受け入れのなり方については、社会的構想等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、そういう方針でございます。この方針は、本法案によって変わるものではございません。
1:34:04
以前、専門的技術的分野以外の外国人は、我が国にとってだけ一方的に都合が良い労働力として、安く使い倒そうという姿勢が明るさまだったわけです。その姿勢がもたらした悪影響は、今でも至る所に残っております。同じ日本で共に暮らす共生のパートナーとして、敬意を持って私は尊重するべきだと思います。育成就労法案と併せて、永住資格の取消を含む入管法改定案が出されております。これは、今年の2月9日の関係閣僚会議による、最終報告書を踏まえた政府の対応において、育成就労制度を通じて永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することが予想されることから、永住許可制度の適正化を行うとされたことを受けたものです。しかし、この件は、技能実習制度、そして特定技能制度の見直しに向けた有識者会議において、全く議論されていないんですね。技能実習の廃止、そして育成就労の創設については、検討結果が適切に法案に反映されているかどうかはさておき、有識 者会議における検討を経ています。なぜ、このように永住権取消しのような重大な問題が有識者会議で検討されていないのでしょうか。
1:35:48
これは、令和元年の11月の世論調査から始まりまして、令和2年4月の第7次出入国管理政策懇談会、また、令和4年の外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、こういったところでずっと、永住者に対する在留管理のあり方の適正化、この必要性、なかなか納税義務を履行してもらえない方が出ている、そういう指摘を受け、行政的な対応に関して様々な取組検討を行ってまいりました。そして、最終的には、令和5年の11月から地方自治体へのヒアリングを確認のため行い、様々な不履行があるという事実があり、それに基づいて今回の立法に至ったわけであります。短期間につまんできて作った政策ではなくて、今から5年、6年、7年、そういう長い時間をかけて様々な意見をいただき、ステップを踏んでやってきた。その結果として今回法改正をお願いしようという結論に至ったわけであります。
1:37:06
今、大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、住者の方々が税金を払わないという訴えがあったというお話を今されていましたけれども、その数はわずか、その訴えに応えて出向いていったのが7自治体というふうに聞いております。それ以外の1,700以上の自治体からの苦情などは確認されていないんですね。それも7自治体をどうやって選んだのかなって、部会でも聞いてみたんですけれども、どういう基準でこの7自治体だけ選ばれたかも教えてもらえてないし、そこで容易に取れる統計ですら取ってきてないんですね。ただ行って、そして何やってきたのかということも教えてくれない。さっきも言いました、1,700以上の、もしかしたらクレームが出ていない1,700以上の自治体の中から、なぜこの7自治体なのかということも聞いていないです。日本人の体能のケースよりも、悪質だと、永住者の方が体能に関しては悪質だと根拠付けられたわけでもなく、後から検証するための記録も公開しようとしてないわけですね。
1:38:31
このような裏付けのない事例を持ち出して、何をしようとしていたのか、私は本当に部会で聞いたお話、意味不明としか言いようがなかったんですが、これについていかがでしょうか、大臣。
1:38:49
まず、私の方から7つの自治体を選んだ基準と言いましょうか、どうして7つの自治体を決したかということをご説明申し上げますと、これにつきましては、永住者の状況について実情を知りたいということでございましたので、永住者を含む在留外国人の数とか、永住者の割合が多いということを勘案しまして、7つの地方自治体から選定し、批判を実施したものでございます。また、国家の制度でございます大臣からもご答弁しておりますけれども、永住許可をする時点では、皆さん、公的義務を履行されていることを確認し、永住許可をしている。その後、退納とかする方がいらっしゃる という自治体のお声もありますし、また一部でございますけれども、私の審査の中でもそういう事案が確認されているということは、従来からご説明させていただいているところでございます。桂山博之今、割合というふうにおっしゃっていましたけれども、その割合がどれほどひどかったのかという、今の答弁の裏付けも後ほどで結構ですので、出していただきたいと思います。委員長、お願いします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起されたのではなく、後頭ではない経緯で取り上げられたということを示すものだと思います。必要な議論の段取りを踏んでいないのは、さっきの有識者会議で議論されていないというお話に戻りますけれども、それだけではないんです。各種の検討機関で関係者など各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要性が指摘されています。また、公的義務の履行状況をはじめとする永住者の実態について調査をしっかり行って、その情報を広く社会、国民に提供していくことの必要性などが説かれています。ですが、衆議院法務委員会において、永住者の実態調査、当事者や関係者からのヒアリングのいずれもろくになされていないことが指摘されました。まずは、この論点における諸外国の制度、状況の調査の結果をご開示ください。
1:41:30
お答え申し上げます。永住許可を含む各国の普通の許可管制度は、これを構成する個々の制度が相互に密接に関連し、全体で適切に機能するように設計されとり、例えば永住許可制度といった制度の一部のみを取り出して、我が国の制度と単純に比較することはできないものと考えております。その上で、公的義務の履行が永住資格の喪失などにつながり得る例につきまして、諸外国の法制度について網絡的に把握しているものではございませんが、調査した範囲では、米国におきまして適正な納税申告を行わない場合、永住権を打ち直せることを可能とする法制度をとっている。ドイツでは、法規に対する単に散発的又は警備ではない納税義務違反を犯した場合などに永住権を打ち直せることを可能とする法制度をとっていると承知しているところでございます。これらも参考にしつつ、今般の永住化学制度の適正化においては、高速公開を支払いをしない場合について、永住者への本法への定着性にも配慮し、慎重に実断するという観点から、取り消し自由を単に高速公開の支払いを怠ったことではなく、故意に高速公開の支払いをしないことに限定し、さらに永住者の在留資格の取り消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格を変更することとしたものでございます。
1:42:54
なぜ国民の納得を得るのに、必要な議論の段取りを踏んでいることの説明がなかなか出てこないで、後出しで答弁されるのでしょうか。当局の答弁が正しいということであれば、今回の永住権の取り消しという施策に基づいた海外事例の調査の結果をまとめた文書があるはずだと思うんですね。海外事案の調査、分析など、政策規案のための調査結果は、できれば国民間、少なくとも関係する複数の政策担当者間で共有しなければ意味がないわけですから、そのあるはずの諸外国の永住許可制度に関する調査報告文書を理事会にご提出いただけますよう、委員長お取り払いいただきたいと思います。ただいまの件につきまして、ご報告、理事会において協議いたします。
1:43:48
また、政府ですら当初は必要と考えていた調査検討でしたのに、なぜそれを飛ばして法案を提出したのかをご説明ください。大臣。
1:44:00
これは先ほどご説明いたしましたように、令和元年の世論調査から始まり、令和2年政策懇談会、令和4年労働マップ、こういったことを検討し、また、こういった懇談会を開催し、こういった調査を行う過程で、様々な意見を、様々な実態を我々は聴取してきています。この積み重ねの中で、最終的な確認として、令和5年の11月から12月にかけて、地方自治体へのヒアリング調査も行ったところであります。また、外国の状況についてはごく一部でありますけれども、今ご説明したような情報もございました。こういった積み重ねの中で検討を進めてきて、そして、地方自治体からは 、なかなか、納税金も利用してもらえない人がいる、そういう方々に対する、やはり、ペナルティがなければ、政論は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりました。それを踏まえて、今回の立法措置に至ったわけであります。立法措置の案の作成に至ったわけであります。大臣がおっしゃられた、たくさん、納税しなかった方々がいた、その数も知りたいですし、母数も教えていただきたいし、やはり、統計に基づいておっしゃっているんだと思いますので、統計に基づいて、ぜひ、資料を出していただきたい。早急にこの資料を出していただきたいと思います。審議の中で、きっちりと、この点を検証したいと思いますので、ぜひ、この点もお願いいたします。ただいまの件につきまして、合国理事会において協議いたします。
1:45:53
そもそも論なのですが、永住につながる外国人が増加することをあたかも好ましくない、どちらかといえば抑制すべき事象のように語っておりますが、永住外国人の増加は何か問題なんでしょうか。大臣。
1:46:11
いや、問題はない。我々は国を開き、より多様化を求めて進めていくわけでありますから、それが問題だとは全く思っておりません。
1:46:23
問題ないとおっしゃるのでしたら、先ほども理解に苦しむ資料も出していただきたい。ただ、今のところ、この7自治体がどういう理由で選ばれたのかとか、どういった基準でこの7自治体以外の1,700以上の自治体が選ばれなかったのか、本当に数字や説得力を持って、ぜひお答えいただきたいと思いますし、これまでに先ほどの自治体の調査に加えて、他にもこれまでいろんなことを調整してこられたと大臣、さっきおっしゃっていたので、その点についても、これまでの経緯に乱るまでの様々な調査の結果を行政文書として、当理事会に提出いただくよう、委員長、お取り払いください。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。あからさまに語られませんが、我が国で永住外国人が増加すること自体好ましく思わない層から、今回の永住権の取消し施策などが提起、支持されているのではと感じることがあります。予算委員会で私が記者総理に提起しましたとおり、移民や在留外国人について、我が国がどのようなスタンスを今後取るべきかという、国民的議論を回避し続けていた、そういった対応がこのような事態を生んでいると感じたのですが、どのようにということについて、これに対して記者総理はしっかり答えていなかったです。しかし、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えるという前提は必ずしも正確ではありません。技能実習及び特定技能1号での在留期間は、永住資格に必要な就労期間には含まれないのであり、現に永住につながる特定技能2号の在留者だけなんですね。この肝心の特定2号で在留する外国人は、2024年の2月末時点で、なんと48人しかいないんです。わずか2桁です。これでは永住者が大幅に増えるという過程が成り立ちません。この事実は非常に高いハードルとしか言いようがありませんが、大臣、私の理解は誤っておりますでしょうか。
1:48:59
そのご議論の前に、ちょっと先ほど申し上げそびれたんですが、永住者を増やすためにも中長期的に、大勢の永住者に日本に入ってきていただいて定着していただくためにも、そういった債務不利行、納税義務の不利行、あるいは犯罪、そういったものを犯すごく一部の悪質な振る舞いをする永住者については、きちっと対処することで、国民の永住者に対する信頼を維持して国を開いていくことができるんだと思うんですね。そこに目を瞑ってしまって、国民が様々な批判の目を持って、批判の気持ちを持てば、容易に永住者を増やしていくということはできなく難しくなってしまうと思います。そこをぜひ落ち着いて考えていただいてですね、長い目で見て日本を開かれた国にするためには、ごく一部の悪質な永住者の方々に対する適切な処置をしっかりと取るということは、やはり必要なことだと我々は判断しているわけであります。
1:50:06
一部には税金払わない、あるいは払えない方々がいらっしゃると思います。日本人の中にも多くそういう方はいらっしゃると思います。私が言っているのは、同じ人間として扱っていただきたいということです。そもそも特定技能1号と特定技能2号とは全く違う在留資格と考えるべきであり、エスカレータ的につながっているものではありません。これは必要とされる技能レベルに大きな差があるためです。特定技能2号には熟練した技能が必要であり、そして基本的に技能検定、一級レベルが要求されています。例えば、これまで最も多く特定技能2号を輩出してきた建設業では、具体的には一定の複数の技能者を指導しながら作業に従事し、工程を管理する能力と班長としての実務経験も必要とされています。言語的にハンディがない日本人でも誰でも、誰もがこのレベルに到達できるステージではないわけですね。したがって新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えると考えることは、私は不要な心配、心配というのも変な、変ですけど、不要な考えだとに過ぎず、こうした誤った前提に立った永住資格の取消しは、現時点で議論すべき根拠を全く欠いているものと言わざるを得ないと思います。大臣いかがでしょうか。
1:51:40
永住者が増えるだろうということを政府が何回か申し上げているとは思いますが、本質は永住者が増えようと増えないと、一人一人の永住者の行動に着目をして不適切な行動があれば是正をしていただくと、是正がうまくできれば、より多くの永住者に来ていただく道も開けると、それが事柄の本質だと思います。永住者の数が増えるから、それが決定的な理由ではなくて、増えようが増えないが、一人一人の方々の振る舞いについて、しっかりと在留管理の観点から適切な対応をさせていただくための根拠となる法制度を是非認めていただきたいと、こういうふうにお願いをしているところであります。
1:52:32
今の法案にある永住権の取り消しというのは、強制社会の実現には真っ向から反します。つまり、我が国が目指しているはずの強制社会とは真逆のメッセージを世界に発信することになります。本当にこんな法案が通ってしまってよろしいんでしょうか。通告しておりませんが、政治的姿勢に関する最後の質問として大臣にお願いしたいと思います。
1:53:00
僕限られた例でアメリカとドイツの例しか今申し上げられませんでしたけれども、諸外国においてもやはり同様の考え方をとっている国はあるわけです。日本人と比べて不公平だという御議論もおりおりあるわけですが、日本人はもともと入管の許可を得なくても日本人として生まれてくれば日本に在留できるわけです。もともとスタートが違いますよ。永住者とは。外国人ですから。やはり一定の許可があり入っていただく、その許可条件が満たせなくなれば是正をしていただく。これは日本人とは違うじゃないか。いやそれは違うんです。生まれの段階で日本人は入管の許可がなくてここで生きていけるわけですから。それが不公平だと言い出したらこれはもう国籍をやめろという話になるじゃないですか。だからそこもよく考えていただいて、外国人を無理に苦しめようとしているもので全くなくて、むしろ入ってもらうために一部の悪質な人を対応したいと申し上げているわけです。そこを是非御理解いただきたい。
1:54:02
私のお考えとは、根本的に違うということを申し上げて質問をさせていただきたいと思います。
1:54:36
立憲書民の福島みずほです。まず、2023年6月16日交付された改正入管法以降、現在までどのような状況かについて冒頭お聞きをいたします。強制待機を命令が出され出国した人の人数を教えてください。
1:54:53
お答え申し上げます。お尋ねのありました2023年6月16日からこれまでに待機当成した人数につきましては、このような形での登記をとっておらずお答えすることは困難でございます。なお、2023年中に待機強制令書に送 還された者の人数につきましても、現在集計中でございます。なお、2022年中に待機強制令書に送還された者の人数は、4795人となっております。
1:55:23
そのうち未就学時を含む未成年者の人数はどうですか。
1:55:30
お答え申し上げます。待機強制令書により送還された者のうち未成年者の人数については、登記をとっておらずお答えすることが困難でございます。
1:55:43
去年、入管法が改正 され、どういう状況なのかというのをみんな片相門で見守っている中で、こういう数字が出てこないというのは私は問題だと思います。斉藤元法務大臣の判断により在留特別許可が出された子ども及び家族の数を教えてください。
1:56:06
お答え申し上げます。ご指摘の方針に基づく在留特別許可の拒否判断につきましては、現在その手続き中であるところ、まだ在留特別許可をされていない方々の心情等に配慮し、手続の途中経過は明らかにしないこととしていることから、お尋ねの数についてお答えすることは困難でございます。その上で、令和4年12月末時点における相関寄附者のうち、我が国で出生した子ども201人とその家族について申し上げますと、基本的には施行日である令和6年6月10日までに結論を出せるように手続きを進めており、現状大進めの段階にございます。依然しましても、この201人の子どもやその家族のうち、在留特別許可をした人数につきましては、手続き終了後に明らかにする方針でございます。引き続き、一件一件丁寧に対応して まいります。
1:57:05
これ当事者は本当にどうなるのか、この201名の人たちはどうなるのかと思っているんですよ。これから生まれる子どももいるかもしれないけれども、これ、斉藤大臣のときに明らかにすると、できる限り早く取り組むと言ったじゃないですか。その可視さえ明らかにしないっていうのは、一体何なのかと思います。そして、ある種のねじれ現象、つまり、強制退去命令が出されていると、それは在特が認められる。日本で生まれた場合は認められる可能性があるわけですが、一方で退去命令が出されていなくて、そして仮訪面中の場合には、この在特が出されないということで、例えば日本で育っている子どもたちやいろんな人たちが、中ぶらりんで今自分はどうなるのかっていうので、非常に心配している。本当に中ぶらりん状態で大変だという話を聞きます。これどういう状況ですか。
1:58:06
お答え申し上げます。今委員お尋ねの例は、おそらく退去強制手続の途中、まだ最終的に結論が出ていない方についてのお尋ねだと思います。その方につきましては、現状在留特別許可を希望されている、異議の申し出をされている場合におきましては、在留特別許可の概要案に沿いまして、個別一件一件丁寧に検討して対応させていただいております。その中には当然、本法でお生まれになって学校に行かれている方とか、そういうことも含まれつつ、所犯の事を考慮して判断しております。
1:58:39
何年も何年も仮訪面中で自分がどうなるかという声を聞きます。そしてやはり、法律が交付されてもうじき1年なわけですが、まさに死亡になるときに、この201人についても全く明らかにしないというのは本当にひどいというふうに思います。問題です。本法案についてお聞きをいたします。なぜ永住資格の取消しが突如出てきたのか。有識者会議で議論してないじゃないですか。私が有識者会議のメンバーだったら怒りますよ。なぜ議論してない、報告書に載ってないことが出てくるのか。大臣、大臣の記者会見ですね。今年の2月20日、こうおっしゃってます。昨年12月10日の自民党の外国人労働者等特別委員会での提言においても、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予測されるため、永住許可の制度の適正化を検討するという提言をいただいています。これで入ったんじゃないですか。大臣、記者会見で言ってるじゃないですか。
1:59:46
これは今をさかなぼること6年前の世論調査から我々の取り組みは始まっております。そして令和2年の7月に第7次出入国管理政策懇談会第21回会合でもこのテーマを取り上げております。またロードマップ、これは関係閣僚会議決定でありますけれども、令和4年6月外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、外国人等の受入れ共生に関する関係閣僚会議。ここでこの問題を取り上げ、然るべき対応策を構築するべく検討するという項目が入っています。ずっとこの5年6年間、様々な取り組みをした上での取り組み。
2:00:29
だったらなぜ有識者会議で取り上げないんですか。ロードマップお配りしているので見てください。外国人との共生社会の実現に向けたロードマップですが、2024年まで検討結論、2025年検討結果に踏まえ永住許可にかかる新たな審査及び許可後の事情変更等にかかる新たな制度の運用を必要化す可能な範囲で実施、2026年まで検討ですよ。その後検討結果を踏まえ必要な措置を実施。政府がやっているロードマップでまだ先じゃないですか。5年かけてやるんですよ。5年かけてやるこのロードマップ見てくださいよ。なぜこれが突然前倒しですか。だから十分な検討もなく突然入ったんですよ。やるんだったら有識者会議で議論すべきだけど1ミリも議論していない。報告書にもない。ロードマップを見てくださいよ。まだ先じゃないですか。検討結果ってあるけど検討結果やってない。本来はこの2027年ぐらいにやるべきことが何で今回の法案に突然入ってるんですか。これ答えは大臣の記者会見でしょう。おかしいですよ。この永住許可取消しが突然入ってる。何で前倒しなんですか。こんなの認められないですよ。大臣いかがですか。
2:01:47
これやっぱり地方自治体から様々な形で問題点として法務省に声が寄せられるようになってきました。急速にそういう声が高まってきています。何でいかんじゃねえんですか。このロードマップに書いてあるからそれに合わせるのではなくて、合わせることも必要でありますが、必要なことは早くやらなければならないでしょう。ロードマップに書いてあるんだから待てばいいというものではない。必要だという判断をしたからこそ、今お願いをしているわけであります。
2:02:18
さっき大臣はロードマップにあるからとおっしゃって、ロードマップ違うでしょうと言ったら、急に早めなくちゃいけないと言って、それデタラメですよ。デタラメですよ。検討してないじゃないですか。7つの自治体からあったと言うけど、ファクトが出てきてないですよ。全く出てきてないですよ。そしてこの永住県90万人いる人たちが、今カタズオを飲んでます。怒ってます。怒ってます。お手元の資料をちょっと見てください。過去直近5年間の在留資格取消支件数、2019年在留資格取消支件数993件のうち永住者9人、2020年1210人のうち永住者3人、2021年800人うち永住者8人、2022年在留資格取消支件数1125人、永住者は2人、2023年在留資格取消支件数1240件、そのうち永住者0。永住者0なんですよ。90万人いて0なんですよ。そして大臣、悪質な人がいると言うけれど、入管法で在留資格の取消支は長期、1年以上の懲役または懇近刑で取消支ができるんですよ。1年以下、以上だごめん、1年以上ですね。ごめんなさい。言い間違えた。1年以上でできるんですよ。ちゃんとそれでできる。見てくださいよ。永住者0ですよ。90万人いて0ですよ。何か問題があるんですか。
2:03:52
まず事務当局から若干ご説明をさせていただきます。現在の永住者の取消支の対象は2つ、大きな類型2つご ざいます。申請時に虚偽の申請をした偽り不正の手段によって永住許可を受けた方。もう1つの類型としましては住居地の届出などをちゃんとやっていない方。この2つが大きな部分です。ですので、現在永住者の取消支自体は少なくございますけれども、これはあくまで偽り不正の手段によって永住許可を取った方、探知を得て手続きを進めた結果でございます。その中におきましても、違憲聴取の手続き等を踏みまして、実際その仮に不実の記載の文書があったとしても、諸般の事を考慮して代入資格を取り消すのかどうか、適当かどうかというのは現在も判断しておりますので、そういう何らか軽い、例えば、ちょっと相対的に申しますと、比較的軽い不実の記載があったからといって、一々に取り消しているわけではないというようなことがございます。
2:04:53
取り消していないんでしょう九十 万人いるうち去年ゼロですよ次に在留カード付形態で摘発された件数について 質問いたしますこれ今回は取り消し事由に入っています二〇一三年は〇〇六件二〇一四 四五百九四四五七六二〇一六二十三〇一七二之一二〇一八十五 二〇一九七二〇一十三二〇二十一元二inky右二〇二〇二中二〇二三苦これ六件という去年六件なんですねで二〇一四年一五百九十四件 〇〇三パーセントですよ去年毎年これ全く件数が違う これはねキャンペーンをやったら増えるんですよ 昔昔昔ずいぶん以前ですが銭湯で出てくる人たちを片っ端から 在留カード持ってるかどうかやったら銭湯行くのに在留カード持ちませんから 件数がバーンと上がるんですよある種の弾圧でやった そして去年は六件ですよ在留カードそうでしょうこの件数非常にいびつ ですそして在留カード常時携帯義務違反 の事件数の推移で今日は検察刑事局長に来ていただき ました十年間平 成二十五年から平成令和 四年まで基礎人員は二人ということで
2:06:19
お答えいたします 法務省として把握している令和四年までの 平成二十五年から令和四年までの統計に基づいてお答えいたします と在留カード常時携帯義務違反事件の基礎人員は二人ということ でございます福島みずほさん 十年間に二件なんですよそれこれどうですか警察在留カード 不携帯で摘発された件数六六去年は六件ですね 二千十四は千五百九十四
2:06:48
何でこんなに何百倍と違うんですか 警察庁長官官房長信審議官
2:06:56
お答えいたします 警察におきましては従来より在留カード等の携帯提示義務に関する 規定の運用に当たりまして個々の事案に応じ適切な対応に 努めているところでございますお尋ねの件につきましては昔の ことでもありまして確たる理由については反然といた しませんがその上で検挙件数がその後推移 した要因についてあえて申し上げるといたしますと 不法就労と防止や在留カード等の常時携帯についての広報啓発活動 を実施しそれが浸透したことが一つの要因として考えられると 認識しているところでございます福島みずほさん これ恐ろしいのはすごいキャンペーンやったら捕まるしそうでないだって ちょっとコンビニに行くポストに手紙を出しに行く散歩をする 銭湯に行くちょっと歩くこれも在留カード持っていないと不形 滞在になるわけですがそれ全部やってたらそれは増え ますよつまり何が言いたいかというと 今回の永住者の取消試験まさにキャンペーンとしてやるぞって やったらこれ本当に永住権取消されるんですよ お前の政策余奪 権は俺らが持っているぞということになっちゃうん ですようっかり不形滞在ってあるじゃない ですかでもあなたが不形滞在持っていない ことをあなた知っているでしょうと言われたら故意ですよ 先ほどから故意に高速豪華を払わないってあります 故意に高速豪華を払わないのは自分が高速豪華を払っていない のを知っているということです病気か払えない経済的に大変 これは運用面ですつまり自分が払っていないこと を知っていたら故意だからこの要件に当たるんですよ だけど運用面で考慮するということでしょ でもそれってお大官様お願いでございます私をお目こぼしください という世界じゃないですか何が問題か裁量権が大きい 自分は払わなかったけれどもあるいは不形滞在だったけれども自分が それで取消になったら全部失うんですよ 何十年と日本社会に生きてきて全部失うんですよ 出ていかなくちゃいけないかもしれないこの問題にこんな軽微なことで 直面するおかしくないですかたかだか不形態高速豪華払わない のはよくないけれどそれは特測をしてそして査証されでもすれば いいわけじゃないですか単なる在留カードの不形態で何 で死刑判決なんですか全部失わなくちゃいけないんですよ おかしいでしょ他の在留資格の人たちは他の在留 資格の人たちは不形態で在留資格取り消してないですよ 何であなたはずっと日本にいてください特別に許可をしますという 永住者の人たちが何で在留許可の取り消しになるんですか 不均衡でしょう比例の原則にも反しているし保護すべき永住者 を最も重くちょっと軽微なことでもお前は取り消すぞという 政策与達権は俺が持っている外国人は煮て食おうと焼いて食 おうだ勝手だそれが貫かれているん
2:10:08
お答え申し上げます 今うっかり持ち忘れても 一時的に取り消すようなのないのかという 御指摘も含んでいるかと思いますのでその点も含めて御説明します と実際には個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して悪姿勢を判断 するものであるため一概にお答えすることは困難でございますが 一般論として入管法上義務である在留カードの携帯を単に失念した ような場合に永住者の在留資格を取り消すことは相当しません あと永住者以外の在留資格の方の御批核について御質問ございました これ極端な例とちょっと例示させていただきますと仮に永住者以外 の方がいつも失念ではなくて故意に常に在留カードを持たない という事案が仮にあったとしますと言えばそれは少なくとも在留 機関の更新とか在留審査の過程において当然義務を履行しない 方ということで消極要素として
2:11:01
判断することとなります 福島みずほさん
2:11:04
間違っていますよ 故意にというのは知っているという意味ですよ 私が今在留カードをコンビニに行くときに持っていないことを 私は知っているこれは故意犯ですよ故意にというのはわざととか悪 質にという意味ではないですよ間違っていますよ 法務委員会で何でこんな間違ったことを答弁するんですか 故意にというのはわざととか悪質にではないですよ 私が今在留カードを持っておらずコンビニに行ったら私は故意に 在留カードを持っていないということになるんですよ それで私は永住権取り消されるんですか おかしいですよ悪質かどうかというのはその後の 運用面の問題ですこのように軽微なことで裁量を 大きくする在留許可のごめんなさい永住権の資格の取り消しはこれは 削除すべきだというふうに思っています これは実態とも全く違う大臣先ほども牧山さんも質問しました が本当に在留資格の人ふえるんですかとつまり特定活動1525はカウント されない
2:12:12
2号は今48人しかいませんね 小泉法務大臣
2:12:20
48人ですね特定2号は48人 どれぐらいの期間を持って見るかということにも関わると思います ここ1年2年でふえるのか3年5年5年10年というタームで見るのか長い 目で見ればふえていくことは間違いないと思いますが短期で見れば どうどうそこは明確には答えられない
2:12:43
だったら問題が起きたり本当に だって去年永住者の取消しゼロですよ在留資格の取消し問題特に 起きていないじゃないですかファクトの説明ができないじゃないですか 悪質なことがふえているというのを実際ファクトで私たち聞いて いないですよ在留カードの付形体だって去年1桁 ですよ6人これ何か問題があるんですか萩住法務大臣 それは最初の原始的な過失つまり最初に永住権を取得する段階において 申請をしますねその申請に過失があった場合のケースとして計上 されている数字ですそして今我々が申し上げているのは永住権を 取得した後後に非行為があってそして取り消さなければいけない 自由になるかどうかそういう数字はまた別の部分でありまして今 それを確認する手段は持っていないわけです入管はしたがってその 非行為の取消しというような数字は出てこないわけですけれども 原始的な過失については一定の数字があるとそういうふうな形 だと思います福島みずほさん 問題があると言っているけれども先ほどから言っているように在留 カードの付形体と行為に拘束を払わないというのをこの永住権 の取り消し自由としてやるということを反対しているんです それがこれは削除すべきじゃないんですかというふうに思います これは日本に今いる90万人の人たちがこのことに怒っていたり不安 に思っていたりこの日本からもう出ていこうとか例えばいろんな アンケートでアメリカ人で日本で大学の先生しているそして永住権 取得したけれどもこんな国で私はやっていけるだろうかだったら もうやめようということで永住者の人たちで御存じ日本に85年日本 にいるという中国人の人や山のように永住権を持っている人が いますその人たちが本当に軽微なことでこの永住権の資格を失 うんじゃないかこれはやめるべき
2:15:05
軽微な要素で永住者の在留資格 を変更するということは全く考えておりません悪質な場合です本人 の責任を期すべき悪質な場合ですから在留カードの例で申し上げれば 悪意を持った常習性あるいは偽造そういったものが恐らく関わって くるでしょうつい忘れてしまった先頭を行くときに持っていない それは本人の責任に期すべき自由ではないと当然判断されます それからほかの在留資格で来られている永住者以外のほかの在留資格で いらっしゃる方々はその在留資格の更新がありますから更新のときに 全部納税状況チェックされるんですねみんなチェックされます それを受け入れていただいているわけです 永住者の方だけは更新制度がないのでチェックのしようがないので 一旦資格を得ればあとはもう納税しなくてもどこからもチェック はかからないという状況に置かれているのでその手当をさせて くださいというふうにお願いをしているわけであります 他の在留者とと比較をしてみてください 全部チェックかかっていますから
2:16:19
今の答弁間違っていますなぜか つまり法律上はまさに外国人の在留資格の携帯義務違反が取消し 自由になるんですよ高所高下の不払いが取消し自由 になるんですよ私が問題だと思うのは法務省は 運用面で悪質なものだけ除外しますと言いますが裁量権の幅が大きい ことが入管制度の大問題なんですよつまり形式的に当たるあと裁量 の幅があるさっき言いましたお大官様お願い でございます私は決して悪いものではございません ってやらない限り追い出されるかもしれないその裁量の幅が大きい 法律に一旦当てはまるということにみんなはそれをとても心配を しているんですだから悪いようにはしないなんて 言ったところでそんな法律は出ないですよ 私たちはこんな永住権の取消し削除すべきだとこの委員会でやり たいですよそれやるべきですよこんな変な法律をつくっちゃだめ ですよ小泉法務大臣 そこでガイドラインをつくるというふうに申し上げているわけです 様々なケースがありますよね様々なケースに適用するしかし やっぱり筋は通さなければいけない適切な在留管理はしなければいけない でもいろいろな状況の方々はいるその間を取り持つのはガイドライン だと思いますガイドラインという知恵が様々な 入管関連分野でも既にあるわけでございます 在留特別許可のガイドラインもありますわ そういったガイドラインによって公務行政は入管行政は運用されて きているわけでありますから初めてのことではないわけでありまして このこなれてきたガイドラインという手法をここにおいても我々 はまた使いたいと思っているわけ
2:18:04
ガイドラインだめですよ だって法律上常時携帯義務違反や拘束効果を払わないことがまさに これ当てはまって取消しようになっているんですからその後ガイドライン 作ってもガイドラインいくらでもだってそれは国 会は関与しない じゃないですかその意味で全くだめだというふう に思いますこの永住権の取消しは認められない さっき大臣は普通の在留許可は更新があるけれど永住者はない から必要だとおっしゃいました私はそれも間違っていると思います というのは永住権さっきグリーンカードのことがありましたが私が 調べた限りでは重大な犯罪とかそういう場合というのはあるけれども 拘束効果があるかどうか外国の制度についてもこの委員会でき っちり議論させてくださいそうではないですよ 永住者は懲役1年以上のあごめん1年以上の懲役または拘禁刑に処せ られれば執行猶予でも取消されるんですよ 問題があればそれはそれで除外できるんですよ 私はやっぱり本音が出ていると思いますよ 更新がないから無期限だからいつでも自分たちの意思でそれを取り 消すことができる制度をつくってやれということじゃないですか でもそれは本当にその人たちを不安定にしものすごくストレス を麹させるというふうに思いますこれやめるべきです そして技能実習制度の方ですが先ほどもありました根本的な制度 を変えないでこれをやるというのは間違っている つまりお金を払うことや全借金があることやそういうことは基本 的に変わらないんですよ奴隷労働は状態としては変わりません やむを得ない自由によって転職が認められるケースについてお 聞きをいたしました令和2年で8241件転職申請やむを得ない 事情で認められた件数は6700件と聞いています これだけ転職したいというのは出てきているんですよ このやむを得ない自由とは何かとかいろんなことについてまた 違う委員会の機会に質問をいたします永住権の取り消しこれは削除すべき だと何が問題かはっきりしていると思います 在留こんないつでもビューンキャンペーンやったらすごく伸 びる一桁の時もある在留カードの常時携帯義務高速オーカーを 払わないというだけが取り消しの対象になっていることそのものは 認められないということを強く申し上げ質問を終わ ります 立憲民主社民の石川大我ですどうぞよろしくお願いいたします 午前中最後の質疑ということでよろしくお願いいたします 委員の皆様からそして大臣からも様々な質疑とそして答弁があった かと思うんですけれども午前中今までの質疑を私聞いていまして 一つ感じたことがありますのでそれ一つ最初にお話をお伺いしたいん です大臣からも素直な御答弁があった というふうに思うんですね技能実習生の問題育成修了に変える という中でやはり技能実習生に関しては問題があったと御答弁 の中で安価な労働力として雇いたいというようなそういった日本側 の本音だったりとかそういった本音で制度を作り変えようという ような大臣の御答弁もありました反省点もあるというようなお話 があったんですけれども確かに技能実習生と非常に悪名高き者 であったと本国を出るときには多額の手数料というようなのを 借金を抱えてくるとそして希望を持ってきてみたら劣悪な労働 環境の下でこれはテレビや新聞なんかでも繰り返し報道されました 私も議員になる前からこれはやっぱり知っていましたせっかく 希望を持って職場に来たにも関わらずパーハラやセクハラがある あるいはパスポートを取られてしまうとか劣悪な環境の中で労働 をさせられる一日十二時間労働させられて最低賃金もみたいな ようなお金をもらうとしかし転降的が認められていないのでそこで 何とか頑張って借金を返すぐらいはお金を稼いでそして本国に帰る というような本当に悲惨な例を恐らく大臣も知っているかと思います そのときにどういう状況に私たち日本人がなるかというと私大学生 のころは日本のパスポートというのは世界に行くと一番安全だと 世界の国の中で平和主義そして基本的人権認められているとだから 世界から尊敬をされているから日本のパスポートというのを持って いればどこの国にも入れるしそしてその国の中で尊敬の念で見られる と日本のパスポートというのは本当安全なんだというようなこと を言われたのを思い出したんですけれども残念ながらそういう状況 じゃなくなってきちゃっているんじゃないかとつまり本国に帰った 後に日本に行けばいろいろ技術も学べるお金も入るということで もちろん成功例先ほどありましたいい例ももちろんあると思います けれどもひどい目にあった人が本国に帰る村に帰る田舎の村に帰る 日本で変な目にあったと大変な目にあったとそれが村人に広まる いや日本は報道されているニュースで聞いているよりもひどい国じゃない かとんでもないとなったときにじゃあそこに日本のパスポート を持った若者が行ったときにどうなるかということを考えるとそれは やっぱりよくない状況になるんじゃないかというふうに思います そういった中でやっぱりこれ育成就労に移行するに当たって発展 的解消というような話もありましたけれどもやっぱりこの技能実習 制度というところに大きな反省点があってそしてかつアジアを 中心とした諸外国の方々に御迷惑をかけたんだということはやっぱり 大臣として一定ここが一つ反省をきちっと述べた上でそしてそして お詫びも述べた上でこの法案の審議に入るべきなんじゃないか と思うんですがそういった本当にひどい目にあってしまった残念 ながらですけれどもそういった方たちに対しての御詫び謝罪そう いったものを大臣からやっぱりお話をするべきなんじゃないか と思うんですがいかがですか小泉法務大臣 そうですね制度の運用の中で苦しい目にあった方々こういう方々には 御詫びを申し上げなければならないと思いますがしかしまた制度その ものが持つ発揮してくれた様々なプラスの効果も少なからずある と思います限られた例ですけれども千葉の技能実習の現場に行きました がミャンマーとベトナムとインドネシアだったですかね若い女性がヘルパー さんの見習いとして働いておられました一番苦しいこと何ですか 楽しいこと何ですかと聞いた後最後に夢は何ですかと聞いたら やはりここで頑張って3年5年働いてそしてミャンマーだったかな母国 に帰って大きな家を建てるんだじゃああなたがここで働いたお金 で家が建つんですかと言ったらもちろん建ちますよと彼女は言い ましたじゃあ一 番南向きの2階の一番大きい部屋をもうあなたの ものとしてキープしとけばいいよねともうそういう設計図もできて います私は2階の真ん中の部屋ですだから働くんですと言って ましたまだ今のカウセルエイトで換算 すると2年3年いて家が建つかどうかまあそういう計算もちょっと私も してみましたけれども建たないというレベルではない大きな金額 なんですね日本に来るのに500万ぐらいの借金 を承でしょうけれども全部のケースはもちろん分かりませんがしかし 帰るときには1000万円以上の貯金を持って帰る人もいるそういう ふうにして日本の経済力が自然な形で東南アジアの若い人たちを 通じて流れていくそういう仕組みとしてこの技能実習制度もあった わけですただ日本側の意識がまだ十分そこ に追いついていないためにおっしゃったような人権労働者としての 立場を無視するようなそういうことがあったことが事実であります からそれはもう徹底的に改めなければならないのでありますけれども 我が国の経済力の恩恵 また我が国の技術そういったものを共有して もらってそしてともに豊かになっていくというそういう道を目指して いくという点で技能実習制度と今回の育成就労制度というのは 根本的に向いている方向が違うと思いますそのことも御理解を いただきたいと思います石川財務官おわびの言葉があった というふうに思いたいと思います時間も非常に限られております ので永住権の問題非常に心配していますので私からも少しお伺い をしたいというふうに思います今日も今議員会館の前には多くの この問題心配される方たちが集まっておりましてこの委員会の 様子も中継をして流れているということですので恐らく永住者の皆さん もそこにはいらっしゃると思いますので議員会館前にお集まりの皆さん もこの生で聞いているということですのでその方たちの声も少し 代弁できればというふうに思いながら委員会質疑を進めさせて いただきたいというふうに思いますこの永住者の方たちも今までの 質疑で明らかになっていますが本当に日本 に住まわれて日本で 骨を埋めるんだというような思いもありながら日本に住んでいこう という方たちだというふうに思います十年以上住む五年以上仕事をする あるいは定住をするといった厳しい条件もある中で日本を次の住み 家として選んだ方たちも多いというふうに思います こういった方たちが非常に今不安の声が上がっているということ です 例えば永住権のある若者この方若者ですけれども万が一のこと を考えて免許を取るのをやめたと何で免許を取るのをやめたの かなと仕事の幅が狭まりますよねそうすると慎重にやっぱり運転 していてもやっぱり自分の責任に事故を起こしてしまうような ことが可能性としてはあるんじゃないかとそういうことを考えると永住 権剥奪というものにつながるので免許を取るということも諦めた というようなことも若者の声としては出ています これが果たして正しいのかということだと思います 先ほど福島さんからも例が出ましたけれどもこの永住者理和永住者 の周囲にいる方からメッセージ がこれは永住連というところが 作ったものですけれども来ています生まれてからほとんど日本にいらっしゃ るというスリランカの二十代の人は僕らを人間として見ていない ような感じだと日本で育っている人にもかかわらずいとも簡単に 国に帰れというふうに思うのかと帰る国がないんだというような ことを言っています一番矛先を向けるべきなのは裏金 でウファウファしている政治家たちじゃないですかという通列 なお話もこうやってメッセージとして来ています この委員会の中にも裏金の問題に関して関わっている議員の皆さん いらっしゃいますけれどもまいってお名前は申し上げませんが こういった意見もありますそして生まれたときから四十五 歳まで日本にいるという韓国の方ですけれどもなぜ日本国籍保有 者と同様の罰則でなく日本を追放なのか祖国と何のつてもない 親族知事もいない母国語も話せない外国籍無国籍の人々もいるだろう にととにかく外国籍無国籍の人々差別排除したいという欲望が見える これはアジアの方以外にもアメリカからもお話が三十一年間アメリカ の方ですけれども永住県で三十一歳生まれてから日本にいるということ で些細な間違いによりこの国で暮らしていく権利が取り上げられて しまう未来が来るかもしれないと考えると不安でうまく眠れません 日本から出て行くにも日本で生まれ育ち日本しか知らない私は一体 どこへ行けばいいのでしょうというようなお話も出ています ゼロ歳 で来て二十年間暮らしているという先ほど福島さんの例ですけ れども大学の教授が言っていますここは分かりやすいと思います 永住県というのはその国で安心して暮らす権利です日本の永住県 がこんなに簡単に取り消されるようになるかもしれないと当時 知っていたらこの国で人生を送る道を選ばなかったでしょうそも そも外国人はこの国にいてほしくないと言っているようなものだと日本 の生活と仕事を諦めてよそに行けるものなら行きたいんだというような そんなお話も寄せられていますカナダから来ている五十二歳の 永住者の方などなどあと日本人の方で中国の方と結婚してそして 奥さんと奥さんが永住者という方も家族をバラバラにされるん じゃないかというようなことを言われていると こういった中でこの永住権剥奪のこの法律これを入れるということ に日本としてこれは全くメリットがないというふうに思うんですが 大臣としてこれはメリットあるん
2:31:27
今御紹介いただいたような心配 の声を上げられている皆様にぜひ理解していただきたいのは納税 をしていただいているのであれば全く心配ありません何の心配も ありません全く無関係ですただ納税ができていないそれが本人 の悪質な意図そういったものに異拠している場合にはこれは一定 の対応をしますがでもその場合においても定着性永住者の方の 定着性には十分配慮してまいりますいきなり取消しということは起こり ませんまず事情を 聞くまたいろいろな主張も聞く証拠もあれば受け取る さまざまなやりとりをした上で変更する在留資格を変更するということ でありますそしてこれは永住者の方のみ更新制度がなかったために 他の在留資格の方々は更新のときに納税の有無についてはチェック がかかったわけですけれども永住者の方についてはもともと信頼 があり期待があるからそういう制度を置かなかったんですね信頼 申し上げ期待をしていたからでも現実にはそのときだけ納めて許可 とったらもう知らんかおという人が出てきてそれじゃ後に続く 永住者の方々に国民の冷たい目が向くじゃないかということを 考えて対応しようとしているわけでありますそういうことをぜひ トータルとして御理解をいただければまず納税していただいている 方は全く心配ありません何の心配もありませんそして自分の責給 要領が足りないから今月売上がなかったから払えないその方も 問題ないそれ自分の責任じゃないという判断をしますそれはきちっと 責任を持って法務大臣の裁量権においてこの法律に基づき裁量権 においてガイドラインを出させていただきますガイドラインを出 しますしっかりそれも見てください見てください永住者はむしろ我々 は受け入れたいと思っているそのためにはしっかりとした適正な 材料管理に協力をしていただく
2:33:36
ことも御理解をいただきたいと思います 石川大賀さん
2:33:40
2つお話を申し上げたいと思います 本当にこのままでいいのかという疑念を非常に抱いていますつまり 大臣もおっしゃっていましたけれども永住者の皆さんに関しては一定 程度日本にお住まいになっていて先ほどおっしゃいました大臣が 信頼と期待があるんだとおっしゃったそうだと思います信頼をして これから日本で活躍いただきたいというふうに期待をしてだから こそ更新をしないでそしてある意味日本人とほぼ同等に扱いましょう と既過とかそういうものもありますけれども永住者というものを置 いてそして日本人とほぼ同等にもちろん先ほど議論になりました 一年以下の刑罰にさせられればそれは永住権剥奪をするという 悪質なものはまさにこれで対応すればいいと ただじゃあ私たち日本人が外国人と共生していくという先ほど対応 した文化共生というお話も出ましたけれどもそういった中で永住者 の皆さんを永住権を認められた方を信頼して期待をしてこれから 一緒に日本の中で暮らしていこうという方向性が多分永住権だったん だと思うんです今までですねそれがこの法律ができることによって まさにあなたたちは税金を納めないかもしれない信頼しないよと信頼 性はないよとそしてある意味期待もしないよと何かあったら早く 帰ってくれと今まであった信頼性とか期待する 気持ちとかそういったものが全くこの永住権という性格が百八十 度変わってしまうようなこれは大きな大きな法律だというふう に認識をしますそれがまず一点そしてあと税金を納めていれば 大丈夫なんだよと普通に暮らしている分には永住者の皆さん永住権は 剥奪されないよというような話がありました そして巷においてはつまり永住者本人から私たちはちゃんと納 めているんだからむしろそういう納めていない人たちについては 厳しく対応してほしいというような世の中そういったような声がある とかあと入院官庁からもちゃんと払っている人がいるのが不公平 だみたいなお話が出ていますつまり自分たちは真面目に働いている し税も払っているしそこもいいんだからそうじゃない人に対して 厳しくしてもらった方がむしろ日本人から好意的に見られるんだ そういうことを厳しくした方が日本人から好意的に見られるんだ ということをおっしゃる方たちがいらっしゃる言っていらっしゃ るのはあると思うんですがただこういう声というのは非常に僕 は気をつけなきゃいけないというふうに思っています 私はlgbtの当事者として権利擁護の活動をしてきました lgbtの中にもlgbtの例えば同性婚とかそういうさまざまな権利 を認 めてほしいということを言うときにlgbtの人たちは貧困法制 に一点の曇りもなくいい権利いい人でないとマジョリティー に認められないんだだから我々lgbtはいい人にならなきゃいけないん だというようなことを当事者が言う場合があるんですけれども それは非常に危険だというふうに思います lgbtで100万人そして永住者の方たち先ほどゼロという話もありました けれども多くの皆さんがいらっしゃる中でいろいろな人が多様な人 が暮らしているわけですよねもちろん普通に働いて普通に納税 している分には大丈夫だとおっしゃいますけれどもそれができなくなる 可能性も私たち日本人もあるし永住者の皆さんたちもあるそう いったところも含めてもちろん一定の特足をするとか足し抑え をするとかそういったことはしっかりと担保をしながらそういった人 たち永住者の人たちも含めて一緒に共に暮らしていくという方向 を目指すのかいやいや1年以下の懲役であったとしてもあるいは そして拘束を払わなかったとしてもこれ は永住権を剥奪するんだよ というような姿勢を示すというのは非常に僕は危険だというふう に思いますその点大臣いかがでしょうか大きな 転換点だと思いますけれども小泉法務大臣 まず期待と信頼の問題をおっしゃいました 政府が期待し信頼をしていたからこそ更新制度を置かずに1回通 ればあとはどうぞとなっていたと思います まずそれで正しいと思いますが政府が適切にそれをやらないと 逆に今度は国民の外国人材に対する信任と期待が崩れてしまうという 事象が起こってきていますので日本国民が外国人材に対する期待 と信頼を失わないように政府はこの制度を改めて適正な在留管理 をさせてくださいとお願いをしているわけであります 国民の信頼と信任があればこれは共生社会が可能であります 今までは政府も信頼し期待していたんですけれどもそこはやはり 行事役としてしっかりと適正な管理まではさせてください その管理のやり方なんですが非常に丁寧に段階を追ってやっていこう ということであります一旦変更をしたら戻れないという ものでは全くありません一定の期間経てばしっかり納税 もしていただいて戻ることはできるわけであります そういったことも含めてガイドラインでしっかりと示さなければいけない なということを痛感しますけれども様々なご指摘をこの委員会でも いただきながら身のあるガイドライン説得力のある透明性のある公平 性のあるそういうガイドライン
2:39:09
をつくっていきたいと忠誠に思います 石川大河さん
2:39:13
私先ほど1年以下というふうにお 伝えをしたようですけれども1年以上の経罰で現行法上永住権が なしになるというようなことですね今やろうとしているのが1年以下 でもそれをできるようにしようとしているのが今の法改正である ということをちょっと訂正をさせていただきたいというふうに思います 時間がないので具体的な構想効果の話をしたいというふうに思います これ大事だというふうに思います構想効果を調べてみますと構想 というのは税金だ効果というのは何かというと租税以外の負担金 だというふうに言われますそうすると税金というのは何とか税 というふうについていますから分かりますしかし効果というの が租税以外の負担金ということはよく分かりませんそこがやはり 心配だと思うんですね衆議院では富士山の通行料はどうなのかそれを 対応したらどうなのかみたいな話が出ましたけれどもこの効果 の部分ですが例えば自治体の駐輪場の月決め使用料こういったもの を例えば更新していって自動更新していったんだけれどもそれを 払わなくなった使わなくなったので払わなくなったとかそれが 未能になってしまったこういった
2:40:31
効果というのは租税以外の公的 医療保険公的年金等の効果というのを公的負担金を言います この点御指摘の駐輪場の使用料についてはこれは負担金ということ ではなくて自分が使う対価使用料ですから対価ですよね使用の対価 サービスに対する対価でありますので基本的には高層効果には含 まれないと考えます石川大河さん 自治体のこの使用料というふうに当たるものに関してはこれ効果 に入らないという明確な答弁はいただいたというふうに思って おりますそしてそうしました効果という ところは国民健康保険と年金この2つ以外に何かありますかこれを 2つと考えていいですか小泉法務大臣 主なものはその2つですねそれに類するものがいくつかあるかもし れませんけれどもその2つ石川大河さん あとまず確認したいことですけれどもこれ先ほどから悪質な場合という ような話が出ています一発アウトなのかと聞かれたら 一発アウトではないだろうという答弁が返ってくるんだと思います けれどもただこ れ通報が来た場合に自治体から本人に意見聴取を 必ずするという話も事前に聞きました事実環境を慎重に把握して 判断するんだというお話も聞きました ここで大臣ぜひこのことをお約束いただきたいんですけれどもこれ まずはやっぱり納税を促すべきだと思うんです意見を聞きました だけどあなた永住権剥奪ですよというんじゃなくてまず来ていただ いたとしたらそこでしっかりと納税をしてくださいねと言って じゃあ分かりました納税をしますと言ったらそれはじゃあ引き続き 頑張ってねということでですね意見を聞きたけれどもそれで結局 もう剥奪ありきということじゃなくてまずは納税してください と促すあるいは納税できない理由があるのであれば日本人でもですね それはさまざまなむしろ社会保障の方にしっかりと御案内をする とかそういうことはあると思いますけれどもまずはそういった納税 を促すあるいはそれで御事情を聞いて御事情があればそうい った使用ができる社会保障につなげるそういったことをして いただき たいと思いますがいかがですか小泉法務大臣 納税を促すというのはまさにそのとおりだと思いますがどんなに 悪質でもとにかく呼ばれて納税を促されて納税すればそれで政府 だということになればこれはペナルティ制が全くなくなりますのでその ペナルティ制というものが残らない形での運用は難しいと思います ペナルティをある程度置かないとやはり納税が難しい納税して もらえないという要素はやはりどうしてもそれは残ると思います ができるだけ本当に納税を促して反省を促してその方々を安定的な 立場でいていただくように配慮しながら総合判断をするという 形になると思います福島大臣 やはり恣意性が高いというふうに思うんです何をしたらこの永住 権が白達されるかというのは非常に分からないそして先ほどから 公平性というお話がありましたけれども最後にもうたくさんあるん ですけれどもこの公平性ということを考えたときにこれ自治体からの 通報というのはこれは義務なのかといくと義務じゃないんですよね 通報できる規定になっているそうするとaという自治体は例えば三 万円滞納していた人がいるだけれども通報しましたとbという自治体が あるそこで例えば五十万円滞納していた人がいるだけれどもこの 制度というのは自治体の中まで暮らしているんだから五十万円 滞納しているけれどもそれは特則出せばいいじゃないかという ような組長の判断で五十万円の人のb氏は上げなかったと情報を 入管庁にそうするとa氏で少ない額で通報されちゃった人とb氏で 多い額だけれども通報されなかった人これまさに不公平が生じるさま ざまに問題があるわけですやっぱりこの永住権の白達ということは 改めて私からもこれはやっぱり落とすべきだとつまり法案として は一旦引き下げるべきだ取り下げるべきだというふうに思いますが 大臣いかがですか申し合わせの時間を過ぎております ので答弁は簡潔にお願いいたします通報をお待ち通報をお待ち通報をお待ち通報をお待ちこれは自ずと修練していくと思います 公平性の観点は非常に今おっしゃったとおりだと思います重要 なので国からこうですという線引きは難しいと思いますが自治体 の協議を重ねる中で自ずと一定のラインに収まっていくべきだ と思うし収まっていくと思います塩田委員まだまだ聞きたいことが ありますが今日は終わりますありがとうございましたありがとうございました
2:48:20
ただいまから、法務委員会を再開いたします。休憩税に引き続き、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:48:47
公明党の石川博高でございます。先生方、午後もどうぞよろしくお願いいたします。いよいよ育成就労法案、参議院の党委員会でも質疑がスタートいたしました。私自身、公明党の外国人材受入対策本部の責任者を拝命しておりまして、党内でもこの案件、さまざまな議論を積み重ねてまいりました。ようやく参議院におきましても質疑が始まることとなりましたが、この法案に対しては、国民の皆様、さまざまなご意見がございます。歓迎されている方々、またご懸念をいただいている方々、大変注目されている法案だと思います。そういう意味で、真摯な党委員会での議論を積極的に進め、そして政府から誠実なまた丁寧な答弁を求めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。「誰一人取り残さない」という理念が国際社会の潮流でございます。
2:49:40
その今来日する外国人お一人お一人の人権を尊重し、また全ての方々が活躍できる共生社会の実現は不可欠でございます。また少子高齢化の進行によって人手不足が深刻な我が国において働く外国人の方々が能力を最大限に発揮できる環境整備も必要でございます。
2:50:04
この三点から、これまで国際貢献のみを目的とした現行制度を廃止して、適正な人材確保及び人材育成を目的とした新たな育成就労制度を創設すべきであると、私ども公明党としても進言して議論をしてまいったところでございます。まずはじめに、今回廃止することになる外国人技能実習制度の総括をお願いしたいと思います。
2:50:32
外国人技能実習制度が平成5年に始まって30年間の年月が経過をいたしました。我が国の技能、技術、また知識を開発途上国等へ移転することによって、当該地域の経済発展に協力する、いわゆる国際貢献を目的としてきたわけでございます。
2:50:50
しかしながら実際は、企業が労働力不足を補う人材確保、あるいは外国人の労働者の方にとっても出稼ぎの色彩が強く、目的と実態が乖離している、このことが長年指摘されてきたところでございます。そこで、今回廃止をする外国人技能実習制度とは一体何だったのか、制度を終えるにあたっての法務大臣から 、本制度に対する総括をお願いしたいと思います。
2:51:19
技能実習制度も年限を振るう中で、様々な問題点が指摘されるに至り、今回の抜本改正、発展的解消という育成就労制度の導入につながってくるわけでありますけれども、その過程においては、それぞれの皆さんのお立場もあり、またうまくいったケース、いかないケース、それぞれはありますけれども、
2:51:44
そうやってみると、母国に大きな経験と、また報酬を持って帰り、それをベースにして新しく事業を起こしたり、あるいは様々な分野でリーダーになったり、成功事例というものも多々ございます。様々な反省点はありますけれども、時代の流れの中で一つの総合の役割を果たしたというふうに総括できると思います。
2:52:14
ありがとうございます。ところで、この技能実習制度について、去年の有識者会議の中間報告では廃止するというふうに記載されておりましたが、現在政府からの説明では、先ほど大臣からもありましたけれども、発展的解消、あるいは抜本的改正、こういう言い方をされています。
2:52:35
技能実習制度が存続するのではないかという誤解も与えかねないのではないかと思いますけれども、なぜこの技能実習制度を廃止するというふうに今は言われないのか、御説明をいただけますでしょうか。
2:52:48
まず一つは、現在の技能実習制度に携わっていらっしゃる大勢の関係者の方々がいらっしゃいまして、少し報道でいきなりこの言葉が出たというような経緯もありますけれども、廃止というと非常に大きな不安を持たれた方も少なからずいらっしゃったようであります。
2:53:10
廃止という言い方をせずとも発展的に解消するとか、抜本改正、今までとの継続性というものも皆無ではないんですよ。全部立ち切ってゼロからということでは必ずしもないという実態上の判断もございます。
2:53:27
さまざまな反省点、さまざまな方法論の切り替えはありますけれども、今までの経験の中で得たものは継続していく、駄目なものはばっさり切り落としていく。そういうメリハリを持った発展的解消というふうに呼ぶのが、やはり正しいんだろうなというふうに考えて、抜本改正あるいは発展的解消、こういう言葉を使うようになりました。
2:53:55
昨年の夏、中間報告が出たとき、廃止という言葉が非常にショッキングに伝わった関係者の方々からもどういうことですかという問い合わせを私もたくさんいただきましたので、適切な修正ではなかったかというふうに思っております。先ほど法務大臣から、この技能実習制度に対する総括をお伺いしましたが、30年間続いた制度でございます 。今、大臣からもあったとおり、制度の全てが否定されるものではないかというふうに思っております。
2:54:22
これを確認したいのですが、この30年間で技能実習制度、累計で何人我が国に来られたのか、また現在我が国に在留する技能実習生の人数、これを確認させていただきたいと思います。
2:54:37
お答え申し上げます。平成5年に技能実習制度が創設されてから令和5年までの31年間で、技能実習生の累計総数は約183万人となっております。
2:54:51
当庁において集計している最新の数値としましては、令和5年末現在、我が国に在留する技能実習生は40万4,556人となっております。
2:55:05
今おっしゃっていただきましたが、183万人という膨大な数の方々が日本で技能を習得しておかれになられたわけでございますし、また今も40万人を超える方々が現在在留をしております。
2:55:20
この期間は技能実習制度を引き続き継続するわけでございます。これらの方々、多くの方々が帰国した後、もともとの国際貢献という目的に則って、習得した技能を母国の発展にも生かしてこられた方々も大変多いのではないかと思いますし、そのような国際貢献があった側面というのは、私は肯定的に捉えるべきではないかと思っております。
2:55:46
そこで大臣にお伺いをしたいんですけれども、この技能実習制度、国際貢献としてどういう役割を果たしてきたのか、徳島国において寄与した実例、あるいは外国側から感謝された、評価された例などもしあれば、ご紹介をいただきたいと思います。
2:56:06
外国人技能実習機構では、技能実習生の帰国後の就職状況、日本で習得した技能等の活用状況等を把握することを目的とした、帰国後フローアップ調査等を毎年度実施しております。
2:56:22
その結果によりますと、元技能実習生が帰国後、日本で習得した知識や技能を活用して、現地子会社で現地社員の技術系のリーダーとして活躍した事例や、技能実習で習得した法制技術を活用して帰国後、法制業を起業した事例などが報告されております。
2:56:46
ゴリラ四国の政府関係者からは、二国間取決めに基づく協議等を通じて、これまで約10万人の者が実習を行い、帰国後に起業するなど活躍をしており、技能実習制度は国際貢献につながっているなどといった評価を受けているところでもございます。
2:57:06
この技能実習生が実習を全うし 、母国等で活躍されている事例に鑑みれば、現行の技能実習制度は、是正すべき課題はありますが、一定の範囲で国際貢献の機能を果たしたものと考えられると思います。今、具体的な実例も挙げて、この技能実習制度が国際貢献にどのように寄与してきたのかということをご説明いただきました。
2:57:32
国際貢献という目的、新しくつくる育成就労制度では、目的としては取り下げることになります。人材確保、人材育成、これに実態に即した改正を行おうというものでございますが、一方で、これまでの国際貢献について全く切り捨てられるのか、それとも何らかの形で、育成就労においても、その意義を引き継いでいくことになるのか、
2:57:59
育成就労制度に切り替わるにあたって、国際貢献という側面をどう考えていくのか、政府のお考えをお伺いしたいと思います。技能実習制度が人材育成を通じた技能移転による国際貢献を制度目的としているに対し、育成就労制度は、特定技能一号水準の技能を有する人材を育成するとともに、
2:58:24
対象となる産業分野における人材を確保することを制度目的としております。この点、国際貢献を引き続き育成就労の制度目的と位置づけた場合、制度目的と実態の乖離が指摘される技能実習制度に代わって新制度を創設という本改正の趣旨が没却される可能性があるだけでなく、
2:58:46
技能移転が確立されるようにするための帰国要件などが必要となるほか、受入れ対象分野についても送り出し国のニーズを踏まえて決定することが必要となるなどして、特定技能制度との連続性や国内の人手不足解消手段という観点とは必ずしも相容れない部分が生じる可能性があることから相当ではないと考えております。そのため、育成就労におきましては、国際貢献については制度目的には含めないことといたしました。なお、育成就労制度におきましても、人材育成を通じて外国人が身につけた技能等を母国に持ち帰ることで、国際貢献の効果が得られる場合があること自体は否定されるものではないと考えております。今ご説明いただいたとおり、新しい育成就労では制度目的として国際貢献というのは掲げないということになりました。
2:59:42
そのとおり、送り出し国の側にとっては、送り出した人材が日本で定着する、ある意味日本都合なわけですね。特定技能の制度と整合性を合わせるとか、あるいは日本の国内における人材不足とか、そういった日本都合で制度が変わりますということになると、いかに送り出し国からご協力を今後ともいただいていくのかという観点では、しっかりした丁寧な説明が必要なのではないかと思います。送り出した人材、今、人材獲得競争の時代でございます。それぞれの国、送り出す側でも優秀な人材は自国内でしっかり育成していきたいという思いもあるのかと思いますので、相手国側に至らぬ懸念を生じさせないような丁寧な説明が必要になっていこうかと思いますが、今後、MOCを締結していく国も締結していく必要がございます。
3:00:38
このように送り出し国側に説明をしていくことになるのか、入管庁のご説明を伺いたいと思います。
3:00:46
お答え申し上げます。育成就労制度では、キャリアアップの道筋を明確化し、外国人を労働者として適切に権利保護することなどによって、長期にわたって産業を支える人材を確保することが期待されます。
3:01:02
そして、将来的に特定技能2号などの在留資格に移行する者が増加する可能性も考えられますが、当然ながら、外国人の中には一定期間就労した上で特殊な方々もいると考えており、そういった方々が我が国で身につけた技能等を用いて母国で活躍されることも想定されるところでございます。そのため、送り出し国の労働力を奪う制度であるなどの誤解を招くことは、政府としては本意ではなく、
3:01:30
不正な誤解を招くことがないよう、ご指摘のございましたように、新たなMOCの策定過程における送り出し国とのやり取りや、在日大使館を通じた制度に関する情報発信等を通じて、丁寧な説明を尽くしてまいりたいと思います。今回は大きな制度変更でございますので、各国への丁寧な説明をぜひともお願いしたいと思います。
3:01:57
もう一点、育成就労制度へ移行するまでの間の経過措置について質問をさせていただきたいと思います。先ほども答弁にありましたとおり、現在でも40万人近いを超える技能実習生が実際に現に日本社会各地でお仕事をしていただいております。また、技能実習制度のもとで、受入れ企業も既に事業計画を策定して、
3:02:23
これから先の受入れ準備を進めている各国、東南アジア等に行かれて、日本人学校等を回りながら受入れ準備を進めている企業もございます。外国人の方からすると、ある意味、人生をかけて日本にやってきていただいているわけでございますし、企業は企業で、中長期的な先行きを見ながら計画を立てていただいているわけでございます。
3:02:49
この抜本的な改正になる育成就労制度の移行に際して、現に準備をされている方々が混乱しないように、最新の注意を払って、経過措置を組んでいただきたいと思っております。本法律の施行は、交付の日から帰算し、3年を超えない範囲の中で、政令で定める日とされておりますが、
3:03:15
育成就労制度が始まるまでの移行期間、どのような形で経過措置を組んでいくのか、また、交付の日から始まる移行措置はどんなものがあって、企業活動に支障がないような工夫がされているのか、また、今いらっしゃる技能実習生は、具体的にどのような手続きで育成就労制度へと入っていくことになるのか、移行期間における経過措置、この詳細についてご説明いただければと思います。
3:03:44
本法案は、交付後3年以内に施行するもの としているところ、施行までの間、現行の技能指定制度による新たな受入れを可能としております。より具体的に申し上げますと、新たな1号技能実習の技能実習計画の認定につきましては、本法案の施行日から3か月経過時までに開始するものまで対応可能としております。
3:04:07
その上で、施行日時点で技能実習1号で在留し、または施行日後に新たに技能実習1号で来日した者については、技能実習2号への移行を認めるとともに、施行日時点で技能実習2号で在留した者については、事務省令で定める一定の範囲で技能実習3号への移行を認めることとしており、施行日からおおむね3年間で全ての技能実習が終了することを想定しているところです。
3:04:36
さらに、育成就労制度につきましては、施行日以後に円滑に受入れができるよう、施行日前においても、管理支援機関の許可と育成就労計画の認定のそれぞれの申請を事前に行うことができるものとし、施行後、速やかに受入れを開始できるようにしております。事前の申請手続の開始に係る具体的なスケジュール等については、現時点でお示しすることは困難でございますが、
3:05:05
関係者に不当な不利益を生じさせないよう、法案成立後、正奨励や運用要領の策定などの準備を着実に実施してまいりたいと思います。今の段階で具体的なスケジュールをお示しするのは困難というご答弁でございましたけれども、非常に関係者が多いので、できる限り早く、これから先の具体的なスケジュール、
3:05:29
管理支援機関の登録が始まるのかとか、前広に進めていただくように、これは要望としてお願いをしたいと思います。今回の法改正の最大の目的と言ってもいいのでしょうか、その大きな目的の一つが、人権侵害等の防止・是正を図るということでございます。大臣からの提案説明理由の中にもこの点がございました。
3:05:56
人権侵害から育成就労、外国人を守ること、この改正法案の史上名題でもあると考えております。前回、技能実習法を改正した2016年の際、その改正のときにも人権侵害が問題となっていて、その克服が課題となり、技能実習制度を大きく法改正を行ったはずなんですが、しかしその後もこうしたことが指摘し続けられてきたこと、
3:06:24
このことについては政府にも猛声を促したいと思いますし、今回の育成就労制度をスタートするにあたって、これでもう人権侵害の防止は大丈夫ですということを自信を持って言い切れる制度にならなければならないと思います。大臣から制度的な裏付けも含めて、決意とまた御説明をお願いしたいと思います。
3:06:51
こういう母国を離れて不自由な日本語を使いながら、ある種の上下関係の中で雇用されていくという状況の中で、やはり人権侵害というのは常にリスクがあり、危険性があり、実際にまた様々な反省す べき事象も数多くあったと承知をしております。
3:07:13
まず人権保護についての制度の趣旨、これを周知徹底すること、この法案が成立した暁には施行日までの間に、基本的にその考え方をまず浸透させていく努力をすること、また、転席の範囲、やむを得ない事情がある場合の転席の範囲の拡大明確化、こういった手続き面での対応もしっかりと整えていくこと、
3:07:42
また、基本的に外国人育成就労機構の監督指導機能の強化、こういったこともかぶせる形で、しっかりと手当てをしていかなければならないと思います。人権侵害はあってはならない。ぜひこのことを肝に銘じて、法案を取った暁ですけれども、施行に向けて準備をしていきたいと思います。
3:08:11
続いて、衆議院で触れられなかった点について、一点確認をしたいと思います。今回、育成就労制度、この在留資格を創設することが目玉でございますが、同時に企業内転勤2号という在留資格が加わることになっております。少し説明の資料の中にも、ちょろっとしか書いていないので、あまり注意してみないと見逃しそうになるような新しい在留資格でございますが、
3:08:40
なぜこの在留資格を創設することになるのか、また企業単独型の育成就労とどう違うのか、また企業内転勤2号という名称ですから、利用する企業はどんな企業でどんな業務を行う外国人を迎え入れることを想定しているのか、具体的な説明をお願いしたいと思います。
3:09:03
技術制度で受け入れには、海外子会社などの従業員に対する研修などの目的で、1年程度の短期間の受入れを行う例がございます。このような受入れは、人手不足の分野において、3年間の就労を通じて特定技能1号水準の人材を目指し、
3:09:22
本邦の公私の機関の外国にある事業所の職員である外国人が、当該機関の本邦にある事業所において業務に従事等する単独型育成就労を含む育成就労とは趣旨が異なるものです。しかしながら、不適正事案等が発生する恐れが小さく、国際貢献などの機能を果たしているなど、
3:09:45
引き続き実施する意義があるものについて、受入れの枠組みを用意するため、企業内転勤2号の在留資格を新たに創設することといたしました。当該趣旨から当該在留資格につきましては、外国事業所の職員に技能等を中得させるための受入れに限定することとした上、
3:10:07
法制度での規制の選立等に用いられることのないよう、事業の規模・体制等に係る要件を設けることとしております。事業の規模・体制等に係る具体的な要件は、今後検討することとなりますが、基本的には、海外に現地法人などを有し、国際的に活動する企業が、
3:10:28
外国事業所の職員に対して、いわゆるOJT方式で技能等を適正に習得させることを担保できる要件を設けたいと考えているところです。続きまして、転職要件の緩和について、何点か質問させていただきたいと思います。
3:10:51
先ほどの質疑でもありましたが、これまでの技能実習制度では、やむを得ない事情がある場合を除いて、転職が認められていない制度でございました。今回、一定の期間を就労するなどの要件を満たせば、本人以降による転職が認められる制度に変わることとなります。この点について、政府方針では、一定の期間については、人材育成の観点を踏まえた上で、
3:11:19
転職を目指しつつも、一定1年を超える期間を設定する場合には、当該期間を選択する受入れ期間において、就労開始から1年を経過した後は、転職の制限を理由とした昇給、その他の待遇の向上を図るための仕組みを検討するとされております。この点、私ども公明党から昨年12月に、小泉大臣にお届けさせていただいた提言の中でも、
3:11:44
転職の制限期間は、原則1年として、それを超える場合には、昇給、その他待遇の向上の義務付けを検討することと要請をさせていただき、それに沿った内容となっているというふうに理解をしております。しかし、法文上は、改正法案第9条の2、第4号(e)では、1年以上、2年以下の範囲でとのみ、法文では書かれているように見受けられます。
3:12:13
経緯を踏まえれば、有識者会議でも1年ということが指摘されていて、また、政府方針でも1年とすることを目指しつつ、ということを書いていただいてございますので、転職制限の期間は原則1年で、それを超えた場合には、追加の要件が設定されるというふうに 理解をしておりますけれども、法文上、どのようにこのことが担保されているのか、入管庁にお伺いをしたいと思います。
3:12:46
お答えいたします。本人以降の転職が制限される一定の期間についてでございますけれども、政府方針におきましては、人材育成の観点を踏まえた上で、当該期間は1年とすることを目指すとしつつ、
3:13:02
外県緩和の観点から当面の各受入対象分野での業務の内容等を踏まえ、分野ごとに1年から2年までの範囲内で期間を設定する方針としており、本法案では1年以上2年以下の範囲内で、首務省令で定めることとしてございます。また、政府方針におきまして、当該期間について1年を超える期間を設定する場合には、1年経過後には転職制限を理由とした昇給、その他、待遇の向上等を義務付けることとしてございます。
3:13:31
この待遇向上等の実施を担保するため育成就労制度におきましては、1年を超える期間を選択している場合には、育成就労計画の認定の際、1年経過後に外国人の昇給等を行う計画となっていることを確認する。とともに、管理支援機関による監査や外国人育成就労機構による実地検査におきまして、そのような待遇向上が適正になされているかを的確に把握するということを考えているところでございます。
3:14:01
今のご説明では、市務省令でそういったことを盛り込むことを考えるという話でございましたけれども、法文だけ読むと、1年以上2年以下の範囲内でというフラットな書き方になっております。なぜ、法律の中で今おっしゃったようなことを盛り込むことにしなかったのかという説明を伺いたいということと、それから、1年以上2年というふうにしたわけでございますが、
3:14:27
1年というのは有識者会議でも出ておるとおり、民法及び労働基準法上の有機雇用契約の場合には1年を超えれば退職ができること、これに合わせた数字、数字というか期間でありますけれども、2年という数字についてはどのような具体的な根拠があるのか、この点についても合わせてご説明いただけますでしょうか。
3:14:54
定期の要件となる就労期間の定期は2年といたしましたことでございますけれども、まずご指摘のとおり、労働法制上、日本人、外国人を問わず有機雇用契約であっても1年を超えれば退職が可能とされていることを踏まえますと、転職が制限される期間は1年とすることを目指すのが相当と考えられた一方で、地方からの人材流出の懸念ですとか、計画的な人材育成の支障が生じるといった懸念を踏まえまして、
3:15:19
急激な変化を緩和するための措置といたしまして、分野ごとに1年から2年までの範囲内での期間を設定することとしたものでございます。その上で、政府方針におきましては、転職を制限期間の上限につきまして、人材育成の観点を踏まえた上で、1年とすることを目指しつつとしているところでございまして、法案が成立した場合には、この政府方針に従って対応してまいりたいと考えてございます。
3:15:46
はい。先ほども説明がありましたとおり、制度変更にあたって様々な懸念の声が出ていたと。急激な変化、これを避けるための当分の間の措置というような位置づけかと思いますが、政府方針としては、1年とすることを目指しつつということを改めて確認をさせていただいた次第でございます。その上で、先ほどもありましたとおり、その1年を超える場合には、
3:16:12
転職の制限を理由とした昇給、その他の待遇の向上、これを図るための仕組みを検討しなければならないということになります。これをぜひとも徹底をしていただきたいというふうに思いますけれども、こうした待遇向上を講じなかった受入れ機関には、どのようなペナルティが生じることになるのか、お聞きをしたいと思います。
3:16:38
待遇向上などが適正にな されているかにつきましては、管理支援機関による監査でありますとか、外国人育成就労機構による実地検査において確認することとしてございます。ただ、1年を超える期間を選択することとしたにもかかわらず、待遇の向上等を行わなかった育成就労実施者に対しましては、
3:17:01
そのために応じまして、機構による指導のほか、事務省庁による改善命令、育成就労計画の認定取消などのペナルティを課すことを考えてございます。
3:17:12
今の点について、衆議院の質疑、我が党の大口議員から出たときに、この点で、詳細につきましては、今後様々な関係者の意見等を踏まえつつ検討してまいりますというふうに答弁をされておられます。
3:17:28
その関係者に意見を聞いて、どのような検討をしていくことを想定しているのか、念のため確認をさせていただければと思います。本人以降の転職の要件となる就労期間につきましては、各受入れ対象分野の分野別運用方針におきまして、分野ごとの方針を定めまして、事務省令においてそれぞれの分野ごとの期間を規定することを想定しているとの方法でございます。
3:17:55
この分野別運用方針を定めるにあたりましては、業所管省庁と制度所管省庁とが協議いたしまして、業界団体等の意見を踏まえつつ検討を行い、政府として作成した案につきまして有識者・労使団体等からなる新たな会議体で御議論いただくことを考えてございます。業種ごとに定めていくということになりますので、
3:18:20
しっかり現場の御意見なども伺って制度設計をお願いしたいと思います。一方で、待遇向上に関する点ですけれども、これは穿った見方かもしれませんけれども、1年以上転職制限をする際には、待遇向上が義務付けられるわけでございますので、その要求を満たすために、当初1年目の給与とか、あるいは年次休暇の日出を低く設定する、こんなことはあるわけないと思いまして、あってはならないと思いますけれども、そんなことがあってはならないというふうに思いますけれども、どのように対応するのか、政府の見解を伺いたいと思います。
3:19:01
お答えいたします。御指摘のような行為でございますけれども、1年を超える転職制限期間を設ける場合に、未熟練の外国人労働者を保護する観点から、外国人の権利向上のための仕組みを合わせて設けることとした制度の趣旨に反し、認められないものだと考えてございます。育成就労制度におきましては、外国人に対する報酬額が、日本人が当該業 務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることを、受入れの要件としているところでございます。育成就労計画の認定に当たりまして、この点をしっかり審査をするとともに、育成就労開始後も、外国人育成就労機構による実施検査等におきまして、給与等の待遇の実態を確認いたしまして、御指摘のような事態が生じないように努めてまいりたいと考えてございます。
3:19:48
育成就労計画をしっかり認定、審査する際に確認をしていただければと思います。また、この点について、有識者会議の最初報告書では、「昇給その他待遇の向上等の義務付けについては、転職制限期間を新調しなければ昇給等を行わなくてもよい」などと、誤解されないようにすべきとの意見もあったというふうに書かれております。つまり、1年以上転職制限を延ばす場合には、 待遇向上の措置が義務付けられるわけですけれども、うちの業界分野は1年にするといったところについては、じゃあ待遇向上しなくていいのか、給料全く上げないでいいのか、そういった誤解が生じないようにすべきという有識者からの意見でございます。全く真っ当な御意見だと思いますけれども、この指摘に対してどのように対応するのか、政府の見解を伺いたいと思います。
3:20:44
待遇向上等の仕組みにつきましては、1年を超える転職制限機構を設ける場合には、未熟練の外国人労働者を保護する観点から、そのような外国人の権利向上のために設けることとしたものでございます。他方、我が 国が外国人に選ばれる国になるには、外国人にそれぞれの持つ能力を発揮しつつ、安心して就労いただける環境を整えることが重要だと考えているところでございます。
3:21:11
法視におきましても、受入れ機関は1年を超える転職制限機構を設ける場合に限らず、就労期間に応じた昇給その他の待遇の向上など、外国人の適正な受入れに必要な法則を講ずることとされているところでございまして、転職制限の機関を新調しなければ昇給などを行わなくてもよいというものは考えてございません。
3:21:35
当然のことかと思いますが、念のため確認をさせていただきました。
3:21:40
その上で、今お聞きしてきたのは、本人以降による転職の要件の点でございますが、やむを得ない事情がある場合の転職、これは現行の技能実習制度でも認められているものでございますが、今回、最終報告書あるいは政府の対応では、やむを得ない事情がある場合の転職の範囲の拡大、また明確化についても触れられているところでございます。
3:22:09
衆議院でもこの点、議論がなされたところでございます。職場での暴行やハラスメントがあった場合には、やむを得ない事情があるというふうに明確化するなど検討していただいていると伺っておりますが、併せて、やむを得ない事情がある場合の転職について、今の現行制度下においても可能な限り速やかに運用の改善を図ると、
3:22:32
つまり施行を待って育成就労制度になる前の、今の技能実習制度においても、このやむを得ない事情がある場合の転職範囲の拡大明確化を行っていくということを示していただいているんだというふうに認識をしております。どのような改善を現行制度下で行っていくのか、どのようなスケジュール間で行うのか、ご説明を伺いたいと思います。
3:22:59
現行の技能実習制度におけるやむを得ない事情がある場合の転職でございますけれども、どのような場合に転職が認められるのか分かりにくいとか、また、転職が認められるための必要な立証の程度につきましても、個別の事案に応じて判断されておりまして、特に実習生と受入れ機関の主張が食い違う場合などには、転職手続が速やかに進まないといった事案が見受けられるところでございます。そのような指摘や課題があることは認識してございます。
3:23:28
先生、議員ご指摘のように、転職範囲の拡大明確化についてございます。このため、外国人の人権保護な どの観点から、やむを得ない事情がある場合の範囲を拡大明確化することと考えてございまして、具体的に該当し得るものといたしましては、育成就労実施者の倒産、廃業計画取消しなどにより育成就労の継続が困難な場合、
3:23:54
住宅での暴行、常習的な暴言、ハラスメントなどの人権侵害行為があった場合、労働契約の内容、賃金、労働時間、就業場所などの実態に一定の相違があった場合などを検討しているところでございます。また、今申し上げました拡大明確化のほかに手続の柔軟化も検討してございます。やむを得ない事情がある場合の対応の必要性でございますとか、緊急性を踏まえまして、
3:24:23
外国人からの資料にも続く一定の疎明があった場合には、気候においてやむを得ない事情がある場合と認定いたしまして、転職を認める場合もあることを明確にすることを検討してございます。やむを得ない事情による転職の実効性のあるものとなりますよう、この国会での御 議論も踏まえつつ、できる限り速やかに対応してまいりたいと考えてございます。
3:24:46
できる限り速やかに対応してまいりたいということでございますが、本来であれば、もっと早くやっておくべきことだったのではないかと私は思います。何となく技能実習制度は転職はできないというイメージが広がっておりますけれども、こういうやむを得ない事情がある場合には転職は可能なんだと、しかもその範囲が不明確な状況、あるいは範囲が限られているという状況、
3:25:13
もっと早く改善しておけば失踪件数ももっと抑えれたのではないかと思います。そういう意味で、可能な限り速やかにとおっしゃっていただきましたけれども、ぜひこれは一日も早く実施していただくようお願いをしたいと思います。これまで技能実習制度 に対しては国際的なさまざまな批判も向けられてきたところでございます。よく指摘されるところでございますが、アメリカの国務省の報告書においても、この技能実習制度によって外国人への人権侵害が生きしているとの指摘もございました。国際社会の中で我が国の信頼を向上させていくためには、この制度の見直しは不可欠だと思っておりまして、我が党からもこの点、接種裏制度では国際的な批判に頼る制度を構築することということを要望させていただいております。
3:26:09
まず確認をしたいと思いますけれども、このアメリカの国務省の報告書では、我が国の技能実習制度に対してどのような指摘がなされているのか、その内容をお伺いしたいと思います。
3:26:23
お答え申し上げます。ご指摘の米国国務省の人身取引報告書におい ては、労働作種の人身取引を防止する観点から、技能実習法の監督執行措置を強化する
3:26:38
課題な補償金募集、雇用遣成のための費用や手数料などの廃止のための関連政策の改定、外国人労働者が雇用主、業種間の変更を含む転職を可能とするなどの勧告がなされているものと承知しております。
3:26:58
こうした勧告がなされたことも受けて議論してきていただいて、
3:27:05
国内の育成就労制度をつくるとなったわけでございます。この最終報告書においても、有識者の方々の最終報告書においても、国際的な批判に鑑みという言葉が強調されておりまして、本人以降の転職を認める方向性も盛り込まれたところでございます。今回の育成就労制度を導入するこの法案で、
3:27:29
どのような国際的な指摘、しっかりと反映をして改善が図られているというふうになっているのか、この点、政府の考え方を伺いたいと思います。
3:27:43
お答え申し上げます。ご指摘の有識者会議におきましては、国際的な指摘も踏まえて議論が行われ、転職制限の緩和を含む幅広い点に係る提言が行われました。
3:27:57
その上で、本法案においては、有識者会議における提言も踏まえ、手数料などが不当に高額とならないようにするための仕組みを導入し、外国人の負担軽減を図ること、外国人育成就労機構の監督指導機能、支援・保護機能の強化や、管理支援機関の受入企業からの独立性・中立性の確保、
3:28:21
本人以降の転職を一定条件下で認めることといった方策を講じているところであり、国際社会からの指摘に対しても一定の対応がなされているものと認識しております。
3:28:36
ぜひ今回のその改正した内容で、アメリカはじめこれまで指摘をしてこられた各国に対する説明を丁寧にしていただきたいと思います。
3:28:50
特に先ほど来申し上げておるアメリカの国務省の報告書では、各国地域をランク付けしておりますけれども、残念ながら我が国はティエア2、要するにランク二つ目のランクにとどまっております。G7の中では、この二番目のランクにとどまっているのは、日本とイタリアのみという状況でございます。今回の技能実習制度の見直し、特に転職制限の緩和等で、
3:29:19
その変常をしなければならないと思います。我が党からも国際的な批判に頼る制度を構築することを大臣に要望させていただいております。ぜひ大臣自らリーダーシップを発揮して、国際社会に丁寧に説明していただきたいと思っておりますけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。
3:29:41
今御説明申し上げたように、今回の改正は、
3:29:46
国際的には国際的な指摘に沿った内容になっていると思います。東南アジア諸国の在京大使とはコミュニケーションを重ねてきておりますが、この法案が成立の中付きには、米国ですね、御指摘がありましたエマニエル大使とも膝を合わせて、よく説明をしてまいりたいと思います。もちろん、その他各国にも広く理解を求めていきたいと思います。
3:30:15
ありがとうございました。ぜひ、今日お聞かせいただいた点、それぞれ関係省庁、力を合わせて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。ちょっと時間をお越ししておりますけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:30:43
公明党の伊藤孝恵です。よろしくお願いいたします。今日は、永住者の在留資格の取消しに関連をしてお伺いをさせていただきたいと思います。改正法案の22条のまず6で、永住者の在留資格の取消しに伴う職権による在留資格の変更という規定があります。この規定に関連してお伺いいたします。この条項につきましては、原則取消しではなく変更であること、
3:31:11
また永住者が日本に定着してきたという点に配慮したものというふうに、これまで衆議院の審議でも大臣からも答弁がなされております。これらの答弁と、またそもそも厳しい条件の下で永住権を得られたということを考えたときに、この条項の適用場面に関しては、まず限定的に返していくべきであるというふうに考え方として思いますけれども、いかがでしょうか。入管庁にお伺いいたします。
3:31:41
お答え申し上げます。今般の永住許可の適正化におきましては、仮に在留資格に取り消し順位に該当したとしても、即座に在留資格を取り消して出国させるのではなく、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除き、法務大臣が職権により永住者以外の在留資格への変更を許可することとしたところです。
3:32:08
ご指摘のとおり、永住許可を受けるにあたっては、外国人が長期間本邦に在留していることなどが要件とされていることからすれば、永住者の在留資格を取り消す場合であっても、一定の配慮をする必要があると考えたからであり、原則として、法務大臣が職権により、定住者の在留資格への変更を行うことを考えております。
3:32:31
依然しましても、衆議院修正の附則第25条のとおり、改正後の入管法第22条の4、第1項第8号の規定の適用にあたりましては、従前の高速公開の支払状況及び現在の生活状況、その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するほか、
3:32:53
永住者の在留資格の取消しようとする場合であっても、原則として、法務大臣が職権により、定住者の在留資格への変更を行うなど、慎重な運用に努めてまいりたいと思います。条文上の当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合については、どのような場合を想定して、いかなる事情を考慮して判断することになるのでしょうか。
3:33:23
答え申し上げます。当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合とは、当該取消し自由に該当するに至った経緯、それまでの在留状況や今後の在留意向などを総合的に判断することとなりますが、
3:33:42
例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や、犯罪傾向が進んでいる場合などは、これに該当する場合があると考えております。
3:33:54
この条項を用いて在留資格についての変更があり得るということになるのですが、定住者の在留資格以外の在留資格は、どういう資格への変更を想定されているのでしょうか。
3:34:12
お答え申し上げます。改正後の入管法第22条6は、定住者の在留資格の取消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格に変更することとするものであり、これは定住者のワークへの定着性に配慮したものでございます。
3:34:31
具体的にどのような在留資格とするかは、個々の外国人のその時の在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本法に在留するにあたって最適な在留資 格を付与することを想定しておりますが、一般的にはほとんどの場合は定住者になると思われます。
3:34:51
定住者以外の在留資格として、例えば高度専門職のように本法入国後数年で永住許可を受けている場合などは、本法への定着性を配慮する必要性が高くないため、活動に応じた就労資格を許可されることもあり得ると考えております。
3:35:12
今のご説明だとほとんどは定住者という資格で、それ以外で考えられるとすれば、そこまで定着性が高くない、数年間、短い期間の間に永住者の資格を得た高度専門性を有する方については、元の資格に戻るということがあり得ると。それ以外ではどういうパターン、定住者以外になるパターンですね、どういうことが想定されますでしょうか。
3:35:39
あとはあくまでの可能性、頭の整理としてお聞きいただければと思うんですが、例えば、遺権聴取の手続きをしている中で、もう少し自分の将来を考えて、日本から出国することをしたい、出国するための準備をする期間が欲しいと。仮にそのような申し出があれば、それにふさわしい在留資格ということはあろうかと思います。
3:36:05
短期滞在ということも含めまして、そういうこともあろうかと思います。あくまで頭の整理ということでございます。
3:36:13
もちろんあくまでも頭の整理ということですし、当然その方その方の事情によってというところもあり得るかと思うんですけれども、さまざまなこういう審議の中で、一般論だけで抽象的に語られるとやっぱりすごく不安になるんですよね。どうしても条文上明確にできないことが、具体的にできないことが多い分、運用で好きにさ れてしまうんじゃないかという不安をもたらしてしまう恐れがあるんだと思っています。
3:36:42
そういう意味では、今おっしゃっていただいた、取消しなり変更なり、変更だということを考えるという段階で、本人がもう永住の意向がない場合はこうするとか、このような方の場合はこうするというような、いくつかの考え方の筋道を示していただくというのは、少しでも安心在留にもつながるところでもありますので、ぜひこう、あらゆる場面も想定しながら、できる限りの具体的な答弁をこれからもお願いをしたいと思います。
3:37:11
例えばですね、家族全員が永住者の在留資格を有している場合に、親が入管法の別表1の在留資格に変更されることになると、その家族の在留資格というのが家族滞在に変更されることも考えられますけれども、それでは家族の公務の不利益も大きくなるのではないかと考えます。
3:37:33
家族があるケースにおいては、例えば未払いというような事情がある場合に、この未払いの人の在留資格の変更を行うとしても、先ほどもありましたけれども、原則として定住者の在留資格 を付与すべきというふうに考えますけれども、この点いかがでしょうか。
3:37:50
小林大臣 答え申し上げます。今般の法改正による入管法第22条の4、第1項、第8号に基づき、在留資格を取り消し、または変更と対象となるのは、高所高下の身の等があった永住者本人でございます。
3:38:07
仮に当該永住者本人が定住者の在留資格変更されたとしても、他の家族が永住者の在留資格である場合には、引き続き永住者の在留資格のままで在留することとなります。
3:38:21
小林大臣 家族があるケースで、引き続き家族への影響について考えないといけない点をお伺いしたいと思うんですけれども、例えば子どもがいるご家族で、夫に高所高下の身払いがあるという場合に、通常税金高所高下については、夫に対して、個人に対してかけられているということになるかと思うんですけれども、
3:38:49
その支払いに対して、家族として妻が協力すべきである ということで、妻も夫とともに高所高下の支払いに協力をしなければならないのにしなかったというような形で、在留資格の取消しであったり、変更の審査の対象とそもそもなるのかどうかという点と、
3:39:09
また仮にこの事例で夫が高所高下の身払いを主な理由として在留資格が取り消された場合、妻とこの在留資格にはどのような影響がありますでしょうか。
3:39:22
お答え申し上げます。今般対象としてありますのは、あくまでも高所高下を支払う義務がかかっている方が、婚姻に支払いをなさっていないということに着目して、在留資格を取り消すかどうかというご判断をしますので、今委員御指定がございましたとおり、家族が協力すべきじゃないのかというところまでは判断の外と言いましょうか、になります。また、ご家族の在留資格でございますが、先ほど重ねられますと恐縮ですが、家族がみなさんが、例えば永住者でいらっしゃった 場合であれば、仮に高所高下を支払わなかった方が定住者という在留資格になった場合でも、他の家族の方は特段取り消しは当たりませんので、永住者のままとなります。例えば、ご家族の方が永住者の配偶者等ということで、配偶者の方がいらっしゃったと仮にいたしますと、本来の永住者の方が永住者でなくなるものですから、その配偶者の方も永住者の配偶者等という在留資格が対象外になりますので、この場合には、永住者の方が定住者に変更許可になった場合には、配偶者の方についても定住者の在留資格へ変更してくださいと、ご案内をすることになります。
3:40:38
変更してくださいというご案内をするというのは、職権でというのが変更するということではなく、何かご案内という意味をご説明いただけますか。
3:40:52
申し上げます。ちょっと付け足していただきますと、今回新しく作ろうとしています取り消しのところでは、法務大臣の職権による変更の許可というのが規定されておりますので、職権でできるのですけれども、そのほかの場合につきましては、あくまで変更申請を受けて変更許可をするという順序になるものですから、ちょっとご案内というご説明をさせていただきました。
3:41:14
分かりました。ありがとうございます。では、次に通報義務に関連をして改正法案の62条の2についてお伺いをいたします。この条項案では、国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するにあたって、第22条の4、第1項、各号のいずれかに該当すると資料をする外国人を知ったときは、その旨を通報することができるというふうになっております。今日1点確認をさせていただきたいのは、この通報義務、これを果たすということを考えたときに、相談者の側からすると、相談をしたときに通報されてしまうんじゃないかということで、相談を諦めるんじゃないか、あるいは躊躇するんじゃないかということが考えられる。そこを何とかしなければいけないんじゃないかという点です。この点、DVの被害者に関連をして、平成15年11月17日の法務省入管局長通知では、通報義務を履行すると、当該行政機関に課せられている行政目的が達成できないような例外的な場合には、当該行政機関において通報義務により守られるべき利益と、各幹所の職務の遂行という項益を比較考慮をして、通報するかどうかを個別に判断することも可能であるというふうにもされております。税金滞納をしているような状況で、支払方法をどうしていくのがいいのかというのは、当然、相談をしながら、税務署にも相談をしながらやっていかないといけないわけでもありますけれども、従事者が通報を恐れて必要な行政機関に相談をしないというふうになると、これはその方、当人にもとってもそうですし、きちんと税を確保するという観点からも決して望ましいことではないというところからいくと、この相談をする機会をしっかりと確保をしていくための対応について、配慮すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
3:43:20
お答え申し上げます。入管法第62条第2項は、国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するにあたって、待機強制事由に該当すると指示をする外国人を知ったときは、その旨を通報しなければならないと規定しているところ、今、委員より御指摘のありました通知は、その通報義務の解釈を示したものでございます。一方で、本法案では、国または地方公共団体の職員が、その職務を遂行するにあたって、在留資格取消し自由に該当すると指示をする外国人を知ったときは、その旨を通報することができることとしており、その通報については義務とはしておりません。その上で、衆議院における修正による附則第24条第4項においては、改正後の入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本法に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとするとされております。法務省としましては、衆議院における修正の趣旨を踏まえ、御指摘のように、永住者が必要な行政窓口への相談を中所することがないよう、制度の趣旨の周知等を徹底してまいりたいと思います。
3:44:41
職員がきちんと通報するかどうか、どの段階で通報するのかというところを判断するようになるためにも、また自治体ごとに異なる対応にならないようにするためにも、ガイドラインが公表されるというふうにも、これまでにも出てきているところでもありますけれども、ただ、ガイドラインを作るといっても、例えばこの税金ならいくらとか、期間がいくらというのを、数値的に明確に具体的に決めていくというのはやはりできない、不可能なわけですから、考え方を示したり例を示していく中で、それぞれの職員であったり自治体側の判断に委ねざるを得ない面も現実的な中ではあるかと思います。そう考えたときに、このガイドラインをどんなふうに作っていくのかというのが大変大事になってくるかと思います。効果的なガイドラインを作成するために、今後、どのように検討していくのかということについて、現段階でのお考えをお示しください。
3:45:47
お答え申し上げます。本省としましては、施行までに国または地方公務団体の職員が 故意に拘束を果のし払いをしないことに該当するとして、通報の用費を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、在留資格を取り消すことが想定される事例について、ガイドライン等として公表することを予定しております。今般の制度は、国会における議論や、本法案附則第24条第4項が追加されたことなどからも慎重な運用が求められるものであることは十分認識しており、ガイドラインの内容やその策定の方法等につきましては、永住者のワークへの定着性に十分配慮したものとなるよう、関係省庁と十分協議した上、しっかりと検討してまいりたいと思います。
3:46:44
今最後御答弁いただいた部分のガイドラインをどういう材料をもとに、どんなふうに誰が作っていくのかというのを明確にしていただくのが大事なのではないかなというふうに思っています。知らないところでガイドラインが突然出てくるというような場合であれば、やはりどうしても納得感であったり理解をしていただくというのも難しいところでもありますし、またどんな事案を想定して、どんな事情を考えてというのは、先 ほど予見可能性云々という話もありましたけれども、適用されるかもしれない外国人の方、あるいはその周りにいらっしゃる方も含め、私たち全員がしっかりと納得をしていくというためには、ガイドラインを作る過程も含めて明らかにしていただきながら進めていただきたいと思うんですけれども、この点いかがですか。
3:47:35
本当に申し上げます。現時点におきまして、どういうスケジュールかどういう方法でということは決定はしておりませんけれども、委員からも御指摘いただいたとおり、今回の法案が成立した場合には、いろいろご不安を持たれる方もいらっしゃるという御指摘を今ずっといただいておりますので、この策定過程におきましても、ある程度どうにましょうか、そういう方たちにも事前に、例えば以前から御指摘いただいた方法としましては、今後どういう場があるかではございますけれども、有識者の意見を関係省庁で協議しただけではなくて、有識者にも御意見を聞いて、そういうものを議事を公表するとか、そういうこともあろうかと思いますし、いろいろな方法は今後も一緒に検討してまいりたいと思います。
3:48:19
ありがとうございます。よろしくお願いいたします。次に、改正法案22条の4項の、故意に拘束を可の支払いをしないことという点についてお伺いをさせていただきたいと思います。今日も午前中から、この故意にという文言に関する様々な意見等々出ております。私もというよりも、多分、普通に法曹であれば、法律家であれば、故意にという文言に、例えば悪質なであったり、わざととかいろんな感情面とかそういうものは含まないものであるという認識を一般的には持っているという中で、そうなると、故意に拘束を可の支払いをしないというところに、故意にというのがなぜついているのかというのも、分かりにくいところでもあります。この故意にという文言をここに含んでいる、入れているのがどういう意味があるのかということと、また、この法律以外の法律等で、故意にという用語に関して、事実の認識があること以外の意味を含めている形で使用している事例というのがあるかどうかについて、ご説明をお願いいたします。福山次長 答え申し上げます。今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。この点、永住者が高速公家の支払いをしない場合の経緯や理由は様々であると考えられるところ、やむを得ず支払いができなかった場合は、その在留状況が良好ではないとまでは評価できず、永住者の本法への定着性に鑑みて、在留資格の取り消し自由とすることが相当ではないと考えております。他方で、高速公家の支払いにもあることを認識しているにも関わらず、あえてその支払いをしない場合は、その在留状況が良好とは評価できず、そのような場合にまで永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えております。そこで、永住者の在留資格の取り消し自由をそのような場合に限定されるものとして規定するにあたり、一般的に事故の行為から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその行為をするという用語を用いるのが適切であると考え、そのとおり立案したものでございます。また、入管法以外の法令につきましては、網羅的に把握しておりませんが、もっとも、例えば、民法第709条は、先ほど申し上げた改正後の入管法第22条の4、第1項第8号の「故意に」と同じ意味ではないものの、故意によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者と規定しているところ、ここに言う故意とは、判例によれば事故の行為が他人の権利を侵害し、その他違法と評価させる事実を承知であろうということを認識しながら、あえてこれをする真実状態を言い、故意の時点で存在する事実の認識に必ずしも限らない意味を含み得ると承知しているところです。
3:51:42
ちょっと今の法的な説明については、また考えたいと思います。先日お聞きをしたときに、国交省の関係で1つ、故意にという中に悪質性を含むような意味を入れて使っているものがあるというふうなご説明をしていただいたかと思うんですけど、その点はないんですか。
3:52:08
答え申し上げます。賃貸住宅の管理業務等の適正化に関する法律においては、以下のような規定があり、所管庁である国交省において、故意に事実を告げず、とは事実を認識しているにも関わらず、あえてこれを告げない行為を言うと整理されていると承知しております。
3:52:33
ありがとうございます。もともとのおっしゃられている高速公化の支払いをしないということだけではなく、悪質性であったりとか、そういうもので絞りをかけていきたいという目的自体は、おそらく理解を示す方がたくさんいらっしゃるし、私も理解ができるつもりです。ただ、そこの方法として、ここに故意にという文言しかなかったのかというところは少し思うところはありますけれども、しっかりともともとの目的ですよね、そこ縛りをかけていくんだと、ちゃんと事情を見ていくんだというところが、いかに伝わるかというところに最大限の努力をしていただきたいと思います。今日の質疑の中でも、私を含め、普通に放送の皆さんが見たときには、故意にというのをそういうふうに受け取らない、受け取りにくいという現実がある中で、そうじゃなくてこういうことを考えているんだよということが、今後どうそれが伝わっていくのか伝えていくのかというところがやはり大事になってくるところだと思いますので、そこに関してはしっかり考えていただきたいと思っています。この悪質なという要素、今あえてとかそういうようなこともありましたけれども、そういう要素が本当に要件として考えていくんだというところについては、何を根拠に担保されているというふうにお考えなのか、大臣の御見解をお伺いいたします。
3:54:08
これは、永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから、いくつか取組をやってまいりました。その中の一つに、第7次出入国管理政策懇談会というのがありました。これ、外国人の方、あるいは弁護士の方からいろいろ意見を聴取したわけでありますけれども、やはり定住制、今まで頑張ってきてくれた日本に貢献してくれたそういう実績、そして定住制、そういったものを重く見るべきだという意見が少なからずあったわけでございます。そういう意味で、この故意、さらに限定的に悪意のある場合、そういうものに限っていこうという政策判断は、そうい う実態の声から始まっているところでございます。そして、故意の定義について、まだ詰めなければいけない部分もあると思いますが、これは最終的には、法文の解釈、裁量権、行政裁量の中で悪質性というものをガイドラインに書かせていただいて、なるべく具体的に書かせていただいて、周知を図り、ご理解をいただくという方法を考えているところでございます。伊藤孝さん。 裁量という言葉を使っての説明もされましたけれども、悪質性というのが入るかどうかというところに関しては、裁量はあってはいけないと思うんですね。ただ、その裁量があるかどうかというのは、その悪質性があるのかどうかを判断するにあたっての事案への当てはめについて、そこについては判断をする側が、さまざまな要素の中で検討するということはあるかと思うんですが、悪質性を入れるのかどうかというところについては、裁量はないという形の解釈の確立をしていただく必要があると思いますけれども、大臣いかがですか。
3:56:03
悪質性というのを言葉で定義するのは、なかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として、具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと。そういう方法をとって、悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい。そんなふうに思っています。
3:56:27
高速公価の支払いをしないことを理由として、材料資格の取り消しがなされる、あるいは変更がなされるという場合に、高速公価の支払いをしないというふうに判断する理由となった具体的な事情として、どういうものが吸い上げられていくのかというところについて、やはり運用面に関しての心配があるというのが多くの声なのではないかと思っています。これからもしこの法案が成立をして実際の運用が始まった場合に、高速公価の支払いをしないと判断する理由となった具体的な事情については、公表を、事案ですね、公表されていくのかどうかという点について伺いたいと思います。基準の明確性にもつながり、不平等な取扱いがなされていないかということのチェックや、予測可能性などの点からも、実際の運用を明らかにしていくべきではないかと考えますけれども 、この点いかがでしょうか。
3:57:22
お答え申し上げます。出入国在留管理事務所としましては、委員御指摘のとおり、国または聴講会団体の職員が故意に高速公価の支払いをしないことに該当するとして、通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、在留資格を取り消すことが想定される事例について、外来人等として公表することを予定しております。その上で、衆議院における附帯決議において、具体的な外来人を作成し周知するなど、特に慎重な運用に努めることとされたことなども踏まえ、適切に制度を運用してまいりたいと思います。なお、ただいま御指摘がございました、具体的な事例の公表と言いましょうか、想定でございますが、現在、私どもは年に1回、在留資格の取り消しの状況ということを公表資料を出しておりまして、その中にいくつか事例というのが書いてあるのですけれども、この制度が仮に始まって、どういう事例が出てくるかにもよると思いますけれども、そういったことも今はしてお りますので、その中でどういう対応ができるか、現在、例えば、上陸特別許可をした事例とか、在留特別許可をした事例というのをお示ししておりますので、そういったところは工夫をしたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。技能実習制度が始まって30年ということで、その間、本当に今日も議論になっておりますが、いろいろな問題点が指摘されてきたというのも本当に事実だと思います。我々に様々、この法案審議に合わせていろいろ資料も配っていただけるのですが、その中にありました厚労省第6回外国人介護人材の業務のあり方に関する検討会資料、今年3月のものですが、この技能実習制度、現行の制度はキャリアパスが不明瞭である、労働者としての権利保護が不十分である、不適正な送り出し、受入れ、管理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題などなど、様々挙げられております。全てこれまで言われてきた問題点かなというふうに思います。そしてそもそものところで、制度の実態と本音と建前のところですね、実態のところがやはり乖離しているとこれはもうずっと言われてきたことです。技能実習制度、やはり日本は移民政策が取らないという部分がありますので、技能実習制度という制度にして外国人材を受け入れてきた。これは 制度としては日本で技術を身につけてもらう、何でもいいですが農業でもいいですし、板金の技術でもいいですし、様々な技術を身につけてもらって、本国に帰ってそれを活かしてもらうというのが本来の制度といいますか、目的だったというふうに認識をしているんですが、この辺も以前も委員会で質疑をさせていただいたことがあります。今日は午前、石川さんの質疑のときに国に帰って法制の技術を活かして起業した事例とか挙げられましたが、それはあるでしょう、あることはあるでしょう。でも本来の制度の目的は本国に帰ってちゃんとその技術を活かすということですから、活かしている人とかその同じ仕事に就いている人はほとんどいないわけですね。ですからやはり本来の目的と実態というのはかなり乖離してしまっていたというのは事実だと思います。30年もやってきたんですが、そもそもこの乖離というのはずっと指摘をされ続けてきて、ここに来て見直すことを否定はしないんですけれども、なぜ今なのかなと。もっと早くからいろいろ対応できたんじゃないかなというふうに思うんですが、まずは大臣この点はいかがでしょうか。
4:01:19
いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ねでありますが、なかなかちょっと具体的にはっきりこの時期ですというのは申し上げられにくいんですけれども、過去にやはり2回、入管法改正あるいは技能実習法制定というポイントがありました。平成22年と平成29年ですね。22年の入管法改正法では、やはり当時、原修生、技能実習生を実質的に低賃金労働者として扱うなど不適正な受入れが増加しているという認識があり、これに対する対応策が取られたわけであります。29年の技能実習法制定においても一部で制度の趣旨が労働力の確保策と誤解され、高齢違反等の問題事案が生じているという事実が認識をされております。大きく捉えれば平成20年代においてすでにこういう問題は認識、視野に入っていたと思われます。それに対して、またその時点で最適と思われる手段、改正法は施行されているんですけれども、なかなか抜本的な解決策には至らなかったというのが実態だと思います。今言われてきたとおり、制度創設以来、マイナーチェンジは何度かされてきたんですが、今言われた平成22年のこの在留資格で技能実習を創設したということで、低賃金の労働者として扱われている事例があるとか、平成29年のこれは技能実習法の施行ですね、労働力の確保だという誤解が生まれているとか、これどっちも誤解でもないと思うんですよ。実際そういう制度というか、安い労働力が欲しい、そういった産業界からの要望があって、これは進められてきた制度だと思いますので、国がやろうとしていた技能実習という建前の部分からはずれているのかもしれないけれども、現実には合っている。だから現実に合わせるような法改正をしてきているのかなと思うんですけれども、今回本殿建前の部分をある意味整合性を取らせて育成就労ということに、今回労働力だと、労働力として必要なんだ、入ってきてくださいという制度にするわけですね。本殿建前のズレを正していくことは否定はしないんですけれども、ただそれで実際に中身を見てみますと、いろいろ制度を変えていくところもありますけれども、その根本のところというのは変わっていない気がしまして、そうすると今まで起きてきている様々な問題のところですね、もう一回この検討開始料、厚労省の読みますけれども、キャリアパスが不明瞭、労働者としての権利保護が不十分、不適正な送り出し、受入れ管理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題、これが今回の育成就労制度変わって果たして本当に解決で きるのかなというのが疑問なんですが、大臣いかがでしょうか。
4:04:26
まず人権保護の観点からは、転職要件の緩和という大きなステップを踏むことができたと思います。一定の調整をとっているわけではありますけれども、ここから大きな一歩を踏み出しています。それから、やはり関係する機関に対するしっかりとした監督機能の強化、こういうものも徹底して今回はやっていこうということでありますし、海外との関係においても一定の協定を結んだ国からだけ受け入れます。かなり制限的な形になっていると思います。ですから、問題はこれをしっかり適応すること、しっかり原則を守りながら執行できるかどうか、そして一人一人の意識を変えられるかどうか、そういう執行面をしっかりやれば相応の効果を発揮し得ると我々は思っております。
4:05:22
我々、そもそものところで、今回やはり人手不足というところで、その部分を埋めるために低賃金の労働者の方々、外国から来てもらうという、そういった制度が果たして正しいのかというところにも疑問を持っているところではあります。順番に聞いていきましょうかね。岸田総理のこれまでの答弁がこんなふうに話をしています。外国人材の受入れについては、我が国として専門的技術的分野の外国人に、行動技能の外国人の方々ですね、その外国人については経済活性化の観点から積極的に受け入れている。それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンスを踏まえつつ検討する、これが方針であるというふうに、これは総理も述べられている、国としての方針だというふうに認識をしています。まずお聞きしたいのですが、積極的に受け入れている専門的技術的分野の外国人、この受入れ人数、10年前ぐらいがいいかなと思いました。10年前と比べて、どれぐらい変化が生じているのか、これをお聞かせいただけますでしょうか。
4:06:35
お答え申し上げます。在留資格経営管理や技術人文知識国際業務といった専門的技術的分野での就労目的とする在留資格において、新規入国者につきましては、令和5年は14万9902人のところ、10年前の平成25年は6万3872人でございます。
4:07:02
もう一方の、それ以外の外国人というふうに、総理が言われていますが、それ以外の外国人の受入れ人数とその推移も教えていただけますでしょうか。
4:07:14
お答え申し上げます。専門的技術的分野ではない、で働いている方としましては、技能実習生になろうかと思いますので、その数をご報告申し上げます。技能実習生の新規入国者数につきましては、令和5年は18万3030人、10年前の平成25年は6万7443人となっております。
4:07:42
今述べていただきましたとおり、2013年、10年前を見ますと、専門的技術的分野は6万3000人余り、技能実習は6万7000人余りということで、ほとんど同じぐらいの数字、人数だったわけです。これが10年経つと、技能実習は18万人にまで増えているんですが、専門的技術的分野の外国人は14万9000人、15万弱ということになっています。積極的に受け入れているという専門的分野の方々は、技能実習ほど伸びていないということは、今国の全体のニーズを見ても、技能実習、低 技能労働者の方々の方がニーズがあって、これからもそういった方々に働いてほしいという、産業界からの要望もあって、地方からの要望もあって、今回整理するんだというふうに認識をしています。もう一点お聞きしたいのが、総理の言う、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するというふうに述べています。この国民的コンセンサスというのが、何を指すのか分かりにくいなと思ったんですが、いかがでしょうか。
4:08:56
お答え申し上げます。外国人材の受入れに関して、政府は専門的技術的分野の外国人については、我が国の経済社会の活性化に資する観点から積極的に受け入れていく。それ以外の分野については、日本人の雇用、産業構造への影響、教育、社会保障等の社会的コスト、治安など幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ、政府全体で検 討していくという方針となっております。当該、国民的コンセンサスが一体何を指すのかということを一概に申し上げるのは困難な面もございますが、入管庁が実施します各種調査であるとか、ヒアリング、有識者会議での議論、国会での議論など、様々な場面において、関係者の声に耳を傾けて、幅広い方々の理解を得ながら、検討を進めていくことが重要と考えております。国民的コンセンサスは、相当大きな、みんなが本当に納得して、了解してというイメージを持っています。一部の有識者会議や専門家会議など、プロが入っているので、それは重要な意見の場だと思いますが、国民的コンセンサスというのは、もっとすごく大きな話だと認識しながら、この法改正を見ているところです。その上で、どれくらいの外国の方に、どれくらいこれから日本に入ってきてもらって、国民的コンセンサスも得ながら、どれくらいの方々がどういった状況で、これから日本で仕事をしていくのか、日本で生活をしていくのかというのは、非常に重要な戦略と言いますか、これから考える。戦略を立ててやっていかなければいけないことではないかなと思っています。これまでを見ていても、この労働力の分野で、この分野が今足りないから、ここをちょっ と増やしていこうとか、この業界からこういう意見があったから、この人材を増やしていこうとか、言い方は悪いかもしれませんが、バータリ的にその場での対応というのが行われてきたような気がします。でも今回は国民的コンセンサスと言うので、もっと大きな視点で、戦略を描きながら、目標を立てながら進めていくべきではないかなと思っているのですが、まずどのような外国人を、これはどのようなというのは、高技能、中技能、低技能、その技能によってということなんですが、そんな方々をどのように、これは期間です、短期、長期、受け入れていく見込みなのか、これはどのように今考えているでしょうか。これは大臣です。
4:11:33
総理は御答弁の中で、短期的なあるいは長期的なという二分法でお話しされましたけれども、この法案の審議を通じて私も感じるのは、これは未熟練労働者の方が、研鑽を進んで、研修を進んで、そして熟練の労働者になっていくその過程を推進しようということでありますので、しかも滞在期間というのは基本的には中期を想定していますから、短期、中期、長期のクラス、グループがあるというふうに、実際はですね、考え方としては専門的な方々はそれ以外、こういう二分法もあるわけですけれども、実務上はこの3分野、3グループがあるんだろうなというふうに感じます。それぞれどれぐらいの人数で日本を支えるのかという、非常に難しい質問であります。GDPを支えるというだけではなくて、今度は社会を支える、あるいは税負担をしていただく、カルチャーを支える、非常に多面的に生身の人間を受け入れますので、多面的な効果というのが出てくる。それが今度は継続をしていく。したがって、やはり前進的に進んでいくしかないと思うんですね。あらかじめ知恵を巡らして、こういう姿がベストですというのはなかなか描けない。日本の国民の反応もですね、一概に進んでいかないとどういう反応になるかわからない部分もあります。コンセンサスというのが強い反対が出た場合には、やはり立ち止まって考えるべきだという意味が私は入っていると思うんですね。ですから、そういう 前進的に各分野を通じて進めていきながら、国民の反応も見、またそこで上がる成果も評価をし、結果的に決まっていくものというふうに私は捉えております。
4:13:32
大臣、私も基本的に進みながら考えていく。嫌いじゃないんです。いろいろやってみなければわからないことありますから。失敗したと思ったらそこで引き返す、もしくは方向転換したらいいですし、そういった考え方自体は決して否定しているわけではないんですけれども、今回見ていますと、先ほどお話ししたとおり、高技能の方を積極的にと言っているのに比べてなかなか伸びていないと。一方で低技能の方にいっぱいこれから入ってきてほしいというような施策だと思うんですが、私それが日本の経済成長という面で考えた場合に、いいのかどうかというところに疑問を持っていますので、そういったところを考えるとやはり進みながらというのも、ある程度先に戦略をしっかり立てていく必 要もあるんじゃないかなというふうに思っているというので、今みたいな質問をさせていただきました。次が受入れ対象分野の設定なんですが、これ規制改革学会から意見が出ているもので、これまでのように一部産業界の要望に応え、政治力の強い業界の要望は通るといった不透明な決定方針を踏襲すべきではない、労働市場の見通し、技術革新による人を省く精進化の見通しなどを専門機関が検討し、透明・公正なルールの下で設定すべきだという、こういった意見もあります。これまでのこれは反省も踏まえてという意見だと思いますが、これについては、どのような透明・公正な受入れ対象分野をどう決定していくというふうな考えでしょうか。
4:15:05
お答え申し上げます。現行の特定技能制度における受入れ対象分野の設定や受入れ見込む数などにつきましては、両所管省庁での検討に加えて、制度所管省庁である法務省、厚生労働省、外務省及び警察庁での検討 を行い、政府全体として判断しているところです。これに加えて、今後の育成就労制度及び特定技能制度におきましては、受入れ対象分野の設定等は有識者・労使団体等で構成する新たな会議体で議論していただき、その結果を踏まえて政府が判断するものとしております。具体的には、法案上、基本方針や分野別運用方針の作成に当たりましては、あらかじめ特定技能や育成就労に関し、知見を有する者の意見を聞かなければならない旨に規定しております。これらのプロセスによって、様々な関係者の意見などを踏まえた判断がなされることを制度上担保し、より一層の中立性や透明性が確保されることになるものと考えております。
4:16:08
そして、ここから厚労省さんですが、人手不足対策として安価な外国人労働力を受け入れるということは、技術革新を阻害するんじゃないかと、逆に経済成長の足枷になるんじゃないかというふうに我々考えているところが あります。安価な外国人労働力の受け入れ、特に地方で労働力が足りないというところで、そういったところに入ってきてほしいという要望があってということだと思うんですけれども、例えば、かつて外国人労働者の労働力に大きく依存していた自動車産業、昔はここまでオートメーション化されていませんでしたので、手で作業するところが多かった、こういったところに、今はどんどん技術革新が起きていて、生産性を高めるような技術革新が起きているわけですね。外国人労働者への依存も大きく下げているというような状況です。現実的に、今現在、人手が足りないと、日本はもう人がいない、人手不足だと言われていますので、そこに今、緊急的に人を充てると、それは必要なことかもしれません。今の経済の動きをストップさせないために。でも、安い労働力のところをずっと埋め続けていると、本来ならばそこに設備投資をしながら生産性を上げていくという作業をしなければいけない。そうすることが日本の経済力を高めていくだと思うんですけれども、そこにずっと機械化するとか投資するよりも、安い外国人を使っていた方が費用的にも抑えられるかなとか、そういった理由でずっと人を入れ続けていると、産業革新とか経済の向上とか、こういったことにつながらないんじゃないかなと、経済成長の足枷になるんじゃないかなと、こういうふうにも思うんですけれども、厚労省としてこれはどう考えますでしょうか。お答えいたします。生産年齢人口が減少する中で、労働力の確保を行い、人手不足に対して適切に対応することは重要なことと考えています。また、育成就労制度におきましては、現行の特定技能制度と同様に、効率化・省力化に資する技術開発などによる生産性向上であるとか、女性や高齢者など国内人材を確保するための取組を行ってもなお、人材確保することが困難な特定産業分野に限りまして、外国人を受け入れることを行うもととして考えてございます。人手不足の状況などを適切に把握した上で、受入れ見込み数を設定するとか、必要に応じて臨機に受入れの停止措置を取ることとしてございまして、国内の雇用の安定に影響 を与えることがないよう、十分な配慮を行うこととしてございます。また、厚生労働省といたしましては、このような仕組みと合わせながら、引き続き、3名一体の労働市場改革など構造的な改革を推進し、生産性の向上でありますとか、賃上げの実現に取り組んでまいりたいと考えてございます。
4:19:16
今言われた、いろいろ技術革新をしても、それでも人が足りないという、特定産業を限定してやるというお話だったと思います。それはどうやってそこを判断していくんですか。みんな言うと思うんです、うちも一生懸命やっているんですけれども、人が足りませんと、これは皆さんおっしゃると思うんです。それをどうやって、本当にそうかというのは、どうやって担保するとか見ていくんでしょうか。
4:19:42
各人材の受入れに関しましては、各省庁が、企業所管官庁が計画を出してまいります。その中に、生産性向上をどのような量ったかとか、そのようなものについて聞き取りとか、データ等をもとに記載して出てきてまいりますので、それを確認しながらやっていくところでございます。
4:20:02
低賃金の外国人労働者の受入れですね。これは、日本人の賃金水準、今日本は一生懸命賃金を上げようということで、これを繰り上げてやっていると思うんですけれども、一緒に働く日本人の賃金水準の上昇、これも抑えてしまうことにつながりませんか。どうでしょうか。
4:20:23
お答えいたします。育成就労制度におきましては、基本方針でございますとか、分野別方針を定めるにあたりましては、育成就労に知見のある方の意見を聞くなどと定めてございまして、対象分野でありますとか、受入れ見込み数などについて適正な受入れの観点からご議論いただくということでございまして、今申し上げたような対策等を講じながら、国内の雇用の安定に影響を与えないように十分配慮すると考えているところでございます。加えまして、育成就労計画の認定にあたりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であること、その他、育成就労外国人の待遇が、事務省令で定める基準に合致していることという要件を設けているところでございまして、このような措置を通じまして、後継年のような日本人の雇用機関の措置であるとか、処遇の低下につながらないよう、制度の適正の上に進めてまいりたいと考えてございます。技能実習生だけが低い、日本人と同程度というのはもちろんわかっているんですけれども、例えば2022年です、技能実習生の平均月給は21.2万円です。今の日本の賃金水準から考えると、そしてまた国際的に比較をしても、多額はないというふうに思います。低熟練労働者というふうに呼んでいるそうですけれども、これはだから日本人も同じレベル、同じような仕事、同じ仕事をしている人は同じような給料体系でやっているんだと思うんですけれども、先ほどの話に戻りますけれども、ということはここに人を当て続ける限り、低賃金で日本人の働き手がいないところに入ってもらう制度ですから、本当ならそこの設備投資を促して、生産性を向上して、賃金が上がっていくというのが、日本が今国全体を挙げてやっている仕組みだというふうに思うんですね。経済の好循環というのは、多分そういうことだと思うんですね。賃金を上げて、お金を使ってもらって、そして企業を儲かってもらって設備投資してという、こういういい流れを作っていこうというのをしているんだと思うんですけれども、やはりこの低賃金労働者ですから、日本人の方ももちろん低賃金だし、それに合わせて外国人の方も給料を決めるわけですから、低賃金で すし、ここに人をずっと当て続けていると、なかなかその好循環につながっていかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
4:22:46
確かに低賃金労働者のところで投資がいかないような形になるというのは、確かに成長がなかなかうまくいかないようなことも考えたところでございますけれども、現に実際のところを各省庁に行きまして、必要であるというところであれば、そこを止めるわけにはいきませんので、引き続き先ほど申し上げたような確認を取りながら、しっかりやってまいりたいと考えているところでございます。
4:23:11
私は法務省なんですが、逆に高技能の外国の方々に入ってきてもらうために、もっと積極的にと言っていますので、どうしたらいいのかという話なんですけれども、例えば生活環境ですよね、教育とか税制とか、こういったものを優遇するとか、今しているところもあるというのは聞いているんですけれども、これも他国との非常に激しい競争という面がありますので、国として積極的にと総理も言っている、この高技能の方々に入ってきてもらうためには、どうしたらいいかというのは、国としてはどう考えているんでしょうか。
4:23:49
お答え申し上げます。政府におきましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的技術的分野の高度外国人材の経営について積極的に推進しているところです。これまで高度な能力を有する外国人の受入れを促進するため、例えば、平成24年5月から高度人材ポイント制を導入し、出入国在留管理上の優遇措置を実施してまいりました。また、最近では、令和5年4月に一定の学歴・職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度と、海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度を創設して運用しているところでございます。本省としましては、引き続き、関係省庁も連携しつつ、高度外国人材の受入れ促進に向けた必要な措置を講じてまいりたいと思います。
4:24:49
続いて、実習生の失踪問題、大臣に伺いたいと思います。先日、本会議登壇で、我が党の青島議員からも質問させていただいたところではありますけれども、令和4年が多くて、年間9000人の方が失踪していると、その前も7100人、5800人、8700人、9050人と、もちろん、その年によって上下はありますけれども、でも、相当数の実習生の方々が職場を離れて失踪し てしまっているというような実態があります。これをまず、現状どうお考えでしょうか。依然として、失踪者が発生していることは重く受け止めております。技能実習生の失踪原因は様々であり、明確に特定することは困難でありますけれども、一つには、一部の受入れ機関側の不適正な取扱い、もう一つ、二つには、技能実習生側の経済的な事情などが影響していると考えております。これまで、こうした失踪の問題も含め、技能実習法の下、制度の適正な運用に努めてまいりましたが、さらに育成就労制度の下では、転職制限の緩和、労働者としての権利保護を適切に図る、また、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにするための仕組みの導入などの方策を講じ、これらを徹底することによって、失踪問題の解決を図っていきたいと考えております。できることは、育成就労制度、施行までしばらく時間ありますので、今からでもこれは取り組んでいくということでよろしいですか。
4:26:36
当然です。この今、技能実習制度の下においてまず徹底していく。それを育成就労制度の下でも続けていく。そういう考え方です。あと、転職の話で、最初は1年という話だったんですが、当面の間、当面の間、最長2年までの転職を制限できるとしましたということなんですが、この当面の間、当面の間というのは、どれくらいの期間を想定しているんでしょうか。
4:27:07
お答えいたします。転職が制限される一定の期間の在り方につきましては、当面の間と措置をいたしました。主旨でございますけれども、当該期間につきましては、適切な権利保護でありますとか、制度の魅力向上の観点から1年とすることを目指すべきであるとする一方、人材育成の観点からも急激な変化を緩和するための措置を講じる必要があるということを踏まえたものでございます。このような観点からは、当該措置の継続の要否につきまして、制度施行後の人材育成であるとか、転職に係る制度の運用状況を踏まえて、適時適切に見直しの要否を判断してまいりたいと考えているところでございます。
4:27:48
あと、失踪する大臣からも様々な原因、理由があるというお話がありましたけれども、言語の問題、語学の問題というのも多いのではないかなというふうに思っています。今度、人材育成の評価方法で就労開始前ですと、日本語能力A1相当以上の試験合格、または相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していることというのがあります。そもそものところで、来日する際の語学要件には問題はないのでしょうか。やはり日本語というのはなかなか特殊な言語だなというのを僕も書いて思います。英語みたいに、やはり汎用性がないですし、日本だけでしか話されない言葉ですので、なかなか外国の方からしたら、 しかも漢字もあって、ひらがなもあって、カタカナもあって、非常に難しいと習うのが大変だという話を聞きます。だからこそ、ちゃんと勉強して入ってきてから、コミュニケーションが取れないと、職場とのコミュニケーションがうまくいかなかったりすると、いろんなところで相互が出てきて失踪につながってしまうようなケースも中にはあるんだというふうに思います。ですから、日本にやってくる前、働きに来る前の日本語教育、こういった点が非常に重要かなというふうに思うんですけれども、現在の語学要件、もしくは育成就労で取り入れようとしている語学要件には問題はないのでしょうか。今回の見直しにおきましては、効率的な技能習得、外国人本人の権利保護、地域社会での共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階におきまして、日本語能力に係る講習受講や試験合格の要件を設け、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図ることを考えてございます。このため、育成就労制度におきましては、有識者会議の最終報告書の提言を踏まえまして、就労開始前の要件といたしましては、日本語能力A1相当以上の試験合格か、または相当数の日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することとしたところでございます。A1相当の試験はいいんですが、講習は大丈夫ですかね。講習というのは様々レベルがあったりとか、内容がいろいろあるような気もするんですけれども、ここをもうちょっと詰めた方がよくないかなとも思うんですが、いかがでしょうか。お答えいたします。適正な人材育成でありますとか、入国後の地域社会の共生といった観点から、育成就労制度での入国する外国人が一定の日本語能力を身につけることが望ましいというのは、ご指摘のとおりだと思います。ただ、一方で入国時点で一定の試験合格を要件することにつきまして、入国意欲に影響し、制度の魅力提言につながりかねないとか、本国における試験の受験機会や教育環境とか不十分な場合があることといった観点からの検討も必要であると考えてございます。こうした観点を踏まえまして、先ほど申し上げていますとおり、育成就労開始の要件といたしましては、有識者会議の最終報告書に示されました、日本語のA1相当の試験以上の合 格、試験合格または相当の交渉の職をとしているところでございます。
4:31:11
確かに行く側からすると、なるべくハードルが低い方がいいわけで、来てもらう側からしてもそれは同じことだと思うんですけれども、ただそこが低すぎると今度はいろいろと来た後の問題が生じますので、ここは本当にバランス見ながらしっかりやらなきゃいけないかなというふうに思います。もう一点、厚労省さん、ちょっと飛ばして、今回転席がOKになるんですけれども、ただこれ、いろいろ、今度逆に要件が厳しい、ここにも合格要件とか転席先を各企業が認めて費用も払うとか、いろいろ今回設定しているので、簡単には転席ができないけれども、必要なときにはという制度だと思います。ただ、例えば緊急避難的な転席もあるんだと思うんですよね。いろんな企業でハラスメントを受けていたりとか、賃金がほらそれこそ払われなかったりとか、もういられないとここには。ある意味、逃げるように離れていくとか、次の職 場を探すという人ももちろんいるんだと思います。そういった方々にとって、この転席が逆に難しくなるというようなことはないんでしょうか。お答えいたします。現行の技能実習制度におきましても、実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害行為や対人関係の諸問題などが発生した場合には、やむを得ない事情による全席を認めているところでございます。一方、どのような場合がやむを得ない事情に該当するか、分かりにくいという指摘などもございますけれども、今回の見直しでおきましては、やむを得ない事情の範囲を拡大、明確化し、手続きを柔軟化することとしてございます。このような措置によりまして、育成就労制度におきましても、悪質な受入れ機関からの育成就労外国人を保護してまいりたいと考えているところでございます。
4:32:55
大臣、非常に大きな借金を抱えながら来日する外国の方が多いという話のところです。質問で言いますと、4-1になりますかね。送り出し機会の手数料で入国前に多額の借金を抱える問題も、もちろん解消する必要がありまして、出入国財力管理庁が2022年7月に発表した調査によりますと、技能実習生が来日前に支払った平均費用は54.2万円、借金をしている実習生は55%、平均額は54.8%ということです。もちろんもっと大きな額、平均ですからね、人たちもいっぱいいるんだと思います。今回の法改正で、こういった問題は解決につながっていくものなんでしょうか。
4:33:47
今回の新しい育成就労制度では、高額な手数料等の徴収の問題を防止するための2つの仕組みを導入する予定でございます。1つは手数料が不当に高額にならないための仕組み、2つは受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組み、この2つを導入いたします。この点について本法案では、育成就労計画の認定要件として送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、「主務省令」で定める基準に適合していることという要件を設けております。この「主務省令」で設ける基準で ありますが、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。一方で具体的な基準を定めるにあたっては、送り出し国での実態等を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また送り出し国の法令との関係の整理も必要なことから、法案成立後、施行までの間に関係者や有識者の御意見も伺いながら決定をしてまいりたいと考えております。以上であります。ありがとうございました。
4:35:40
国民民主党の川井です。大臣がちょっと離席をされましたので冒頭通告いたしておりませんけれども、私も先ほどから議論になっております、いわゆる22条の4、「故意に高速公家の支払いをしないことの故意」という文言の解釈について、丸山次長にちょっとお伺いしたいと思うんですが、先ほどの伊藤議員の質問に対する答えとして、民法709条とは違いますがと断られた上で、ご説明された内容が民法709条のご説明をされたように聞こえました。ちなみに民法709条は、自分の行為から一定の結果が生じることが認されているにもかかわらず、その行為を成すこと、そのことを意味する、これが民法709条ということなんですが、今回のこの入管法上の「故意に高速公家の支払いをしないことの故意に」というのは、どこが民法709条と違うのかということを通告していませんから、お答えできなかったら次回でも結構ですけれども、その点をまずお答えできればよろしくお願いします。正確にはお時間をいただいた方がいいのかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたのは、私どもが故意のところで認識しながら、あえて支払いをするということで、今回故意というものを用語として使わせていただいているという説明の中におきまして、他に他の例で何かないのかというご質問でございましたので、いろいろな中で相談し、タブ局とか相談したところ、先ほどの国土交通省の例でございますとか、民法709条の判例の意味が、少し私どもの考え方と同じような形で使えるのではないかということで申し上げたところではございますが、別途精査してお時間をいただいて答弁させていただきます。
4:37:51
はい、突然なことで私の方も失礼しましたけど、私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのが、この民法709条が指し示すところの故意なのか、刑法38条上のいわゆる犯罪を行う意識、範囲ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。民法709条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、分かっていながらやりましたということが、そのこと自体が、過失と同様に犯罪の構成要因になるということになりますので、そこを法律家の皆さんは心配をしていらっしゃる、もやもやしていらっしゃるということであります。よって、この故意という言葉が指し示す意味というものが、確定的な故意なのか、未確定 的故意なのかということ、ここが明らかになる必要があるということだと思います。次回質問のときに、この入管法上の故意という表現が、密室の故意も含まれるものなのかどうなのかということも含めて、改めてご質問させていただきたいと思います。これ以上は言いません、今日は。その上で、法案の方の質問をさせていただきたいと思いますが、私、古川法務大臣の時代から複数年にわたって、ずっとこの問題に取り扱ってまいりましたし、看板に偽りありの、この技能実習法自体の見直しの必要性を、複数年、指摘し続けてきた立場としては、中身にはいろいろ言いたいことがあるものの、労働者性を認めろということの指摘、繰り返しの指摘が一定部分読み込まれた形で、今回法案が提出されたということについては、私自身は前向きに捉えております。他方、先ほど清水委員のご質問にもありましたとおり、本来の目的というものが、外国人労働者を受け入れることで、厚生労働省の先ほどのご説明にも、生産年齢人口の減少に伴う、深刻な人手不足対策が喫緊の課題であるということが前提としての議論ということになっています。もちろん、人手不足対策のために、労働者、労働力を確保しなければいけないという、現場の必要性は理解できるものの、今後、いわゆる研修生、実習生ではなく、労働者として外国人を受け入れるという方向に舵を切った、そのことの結果として、おそらくこれまで以上に、加速度的に労働者の受入れが広がっていくだろうということを考えますと、今の枠組みで、そのまま受入れを拡大することの結果として、ヨーロッパの移民先進国が今抱えているような、将来的な、いわゆる3K、5K職場に外国人労働者が張り付くことによって、かつその方々が永住者という形になられることによって、結果的に将来、いわゆる社会保障制度上の負担になってしまう可能性も、何もしなければ出てまいります。技能実習生的に受け入れて、そのまま永住資格に切り替えて、そして枠を拡大するということになると、おそらく将来的に分断にもつながりかねない。景気がいい から今、人手が足りないと言ってますけど、ひとたび景気が悪くなった瞬間に、日本人といわゆる雇用の奪い合いが始まる可能性だってあるわけでありますので、そういうことを考えたときに、あまり当面、目先の対応ということでは、今回この法律自体は、意味は理解しておりますけれど、中長期的な日本の国益を考えたときに、かなり近視眼的な法律の内容になっており、この間の質疑のやり取りを見ていても、結局のところ、人手不足対策というところに主眼が置かれた議論になってしまっているということは、私は正直かなり残念に思っています。よって、今後どういったところに、要は目配り、聞くばれをしながら、この外国人の受入れというものを進めていくのかということについて、この機会に大臣ともやり取りをさせていただきたいと思います。聞きたいことがいっぱいありますので、簡単な確認の答弁から始めさせていただきたいと思いますが、転席の要件について、これがやむを得ない事情がある場合の転席につい て、このやむを得ない事情というものの中身ですね、これについては、雇用契約上明示された労働条件や賃金等、実際の処遇との間に相違が生じてしまったような場合は、例外なくやむを得ない事情として、転席の対象となるという理解でよろしいですか。これをまず大臣に確認させてください。
4:42:43
最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的にあらかじめ示された労働条件と事実が相違する場合には、これはやむを得ない事情がある場合に相当します。
4:42:58
ありがとうございます。今後ガイドラインや様々なことを取り組みなさるということでありますので、明示的に示していただいた上で、周知をぜひお願いしたいと思います。契約違反になったら、いわゆる育成就労の方々が、要は転席、転職をするという話に対して、それをとどめることができないということを踏まえた上で、労働条件や職場環境というのを作りいただくということだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。次の質問に移りたいと思います。ハラスメントの問題ということなんですが、日本人と外国の方との間に、風習の差、習慣の差等々もありますので、日本人的な感覚で外国の方と接することで、結果的に、いわゆるハラスメントと相手が受け止めるようなケースというものは、当然想定をされるわけであります。これは労働安全性法上もそうですが、労働者の心身の安全を、いわゆる脅かす行為として、ハラスメントが捉えられているわけでありますので、これが実際問題現状では失踪の原因でもなっている ということを考えると、これも転席の対象事由になるのではないかと、私は考えているんですけれども、ハラスメントはやむを得ない事情として、転席の対象になるという理解でいいのかどうか、これも大臣にご確認させてください。
4:44:23
職場内での暴行、常習的暴言や各種ハラスメントが発生している場合について、転席が認められるやむを得ない事情の具体的な例として、これを示し、これに含まれるということを明示していこうということでございます。
4:44:40
実は私、8年、9年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていただいておりまして、カスハラ対策、一番最初に実は声を挙げた当事者なんですが、ハラスメント対策自体はもちろんやらなければいけないんですけれども、逆に何でもかんでもハラスメントだといえば、拒否ができるということではないということも、これまた一面の事実ということでありますので、つまりは、どういう行為が、どういう言動がハラスメントに該当するのかということを、いかに明示的に示すことができるのかということが極めて重要になります。言ったもん勝ちのような制度になっても困るわけでありますので、したがってそこのところも含めて、ハラスメントという問題に対する受入れ企業側の対応というものが、分かりやすく対応していただけるように、お取り組みをお願いしたいと思います。次の質問に移りたいと思います。本人以降による転職の要件について、最終報告書では1年以上の期間を設定する場合には、1年を超える期間、統一の受入れ機関での育成を継続する必要が認められることが、1年以上、いわゆる転 職を認めずに働いていただくことの条件になっています。かつ就労開始後1年経過後の昇給その他の待遇の向上等を義務付けるという条件が付されているわけでありますが、育成就労制度において、転職要件を1年以上とする場合には、これらの条件を確実に満たすことが必要になるという理解で、これは当然よろしいのですよね。
4:46:22
ありがとうございます。その上でなんですが、統一の受入れ機関での育成継続の必要性という書き方がされていますが、具体的に統一受入れ機関での育成継続の必要性とは、具体的にどのようなものを想定しているのか、また、その必要性は誰がどのように判断するのかということについて、これも大臣にご確認させていただきたいと思います。
4:46:49
自分と局下お答え申し上げます。本人以降にお転職を制限する機関につきましては、当該分野の業務内容を踏まえた必要性等の観点を踏まえて検討を行うことを想定しており、より具体的には、計画的な人材育成の観点から、統一の受入れ機関の下でどの程度の期間、育成を継続して行うことが必要と認められるか、といった観点からの検討を行うことになると考えております。そして当該機関につきましては、各分野の分野別運用方針において、分野ごとの方針の定め、事務省令において規定することを想定しており、その手続きとしましては、制度所管省庁から、機関の検討に当たって考慮すべき事情などを示した上で、各業務所管省庁が業界団体などの意見も踏まえつつ検討を行い、政府として分野別運用方針の案を作成し、当該案について有識者等からなる新たな会議体で議論し、その意見を 踏まえて、政府が最終的判断することを想定しております。
4:47:51
一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれども、実際その1年以上のいわゆる転職制限というものを設定するにあたって、わざわざ育成継続の必要性という文言が書き加えられているということは、具体的にどういう職種においては1年以上必要ですよねということが、有識者会議や検討会では当然話として出ているはずなんですよ。ただ1年で逃げられたら困るからという理由だけで書き込んだんだったら、これから白紙の状態から要は議論しなければいけなくなりますけど、例えばこういう職種では1年以上は必要になりますよねというそういうものはないんですか、今、事情。
4:48:34
お答え申し上げます。有識者会議の中におきましても、特定の分野というか職種において、これは1年より長いのが必ず必要ではないかというとこまでの個別の議論は出ておりませんでしたけれども、そこは分野ごとによく検討する必要がある、分野ごとに違う可能性もあるので、少し幅を持たせたらどうかというようなご意見だったと思っております。
4:48:57
つまり、理屈が先行しているんです、これ。具体的に中身があるわけではないということが今の答弁からも明らかになっています。その上で確認をさせていただきたいんですが、昇給その他大工工場の義務付けということについて、処遇工場という実績を、処遇を向上させると、1年目より2年目以降の方が、お給料や労働条件を上げていくということをもって定着を図るという、この取組自体の方向性は、私自身もその必要性を指摘していたものとしては前向きに受け止めているんですけど、問題は、処遇工場という実績を作るために、1年目の水準をあえて低く設定する可能性があります。こうした法制度の趣旨に反するような行為について、当然のことながら、管理支援機構による監査や機構による実地検査などで確認をしていくことが想定されると思いますが、その1年目の処遇が適正であるということの適正性をどのように確認するのか、大臣の御見解をお聞かせください。昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みについては、1年を超えて定期が制限されることへの対価としての利益を育成就労外国人に与えることを趣旨とするものであります。そのために、御指摘のように処遇向上の実績を作るために、1年目の水準をあえて低く設定することなどは当該趣旨に反するところであり、当該水準が労働法令等に違反する場合であれば、法令違反として厳正に対処することになります。また、そうでない場合においても、待遇向上の内容等を含む労働条件に係る情報の透明性を高め、これらの情報がしっかりと外国人に説明されるようにすることで、外国人に受入れ機関の選択の余地を与えることも重要と考えられます。こういった方策により、御指摘のような取扱いで、外国人の利益が不当に害されることがないよう、適切に取り組んでまいりたいと思います。
4:51:04
ありがとうございます。そもそも、これまで技能実習生に係る処遇の問題については、例えば、1000円なら1000円という時給があったとして、最低賃金に張り付いたところの水準で賃金を設定した上で、そこから高熱費や寮費や様々な処計費を殺否した形で、残ったお金を給料としてお支払いするといったことが、かなり問題視されてまいりました。契約をきちんとした上で、実際に住むにあたって、これだけのお金はかかるから、その分は市中のアパートに住むよりは、例えば、寮の方が安いから、そういうところで暮らしてくださいねということも含めて、説明して、学民給料はこれだけだけど、実際に受け取れる給料はこのぐらいになりますよということを説明して御納得していただいた上で、お越しいただいているのであればいいんですけど、それができていなかったがゆえに、言われた給料と実際手取りの給料が違うという、こういったことに対するご不満も出てきているということなわけでありますので、したがってそういったことも含めて、今後、なぜ失踪しなければいけなくなるのかということの、そもそもの原因に着眼をしてどう対応を行っていくのかという、そのことの議論が必要だと私は思っています。その上で、関連して次の質問なんですが、衆議院の方の法務委員会の質疑で、待遇向上の具体的な内容として、各業界内での昇給率なども参考にして、一定割合以上の昇給を行うといった趣旨の御説明がありました。本部省さんの方から。育成就労実施者からすれば、各業界の昇給率や一定の割合という、この極めて曖昧な漠然とした文言が、理解した上できちんと対応できるのかということについては、かなり疑問が正直残ると私は思っています。適正な運用を確保していくためには、例えば業界の業種ごとに目安となるような標準賃金、賃金水準を所管省庁が実際に示していくといったようなことを考えなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、法務大臣のこの点についての御見解をお伺いします。
4:53:24
一定割合以上の昇給の具体的な内容としましては、例えば1年を超える転職制限期間を設定する分野ごとに、各業界内での昇給率も参考として一定割合以上の昇給を行うことなどを想定しております。この点、御指摘のように、業所管省 庁等が目安となる賃金水準等を示していくこともあり得るものと考えており、今後関係者の御意見も伺いながら、施行までの間に検討を行ってまいりたいと思います。
4:54:00
新しい取組ということでもありますので、ぜひ今大臣が御答弁いただいた内容については、精査の上積極的にお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。次の質問に移りたいと思います。制度上、転職が認められる事案であるということ自体について、育成就労制に判断できないような可能性も当然あろうかと思います。説明を受けなければ。従って、自分が置かれている状況を、育成就労制が客観的に分析把握した上で、できるような環境を整える必要があるのではないか。何がこの転職要件に該当するような扱いなのかということ、そのこと自体が入った時に、当然説明は一旦受けるということにはなるでしょうけれども、その後、分からなくなる可能性も当然あろうかと思いますので、ハローワークのような行政機関が平時から情報提供を、例えば、技能実習機構やフレスクのような 組織と連携することで、情報提供を行えるような枠組みを日本全国で行えるような、そういう体制を充実させる必要があるのではないか、そういう知恵があるのではないかということをちょっと感じたのですが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。まず事務局からお答え申し上げます。育成就労制度におきまして、外国人の転職支援を行うにあたっては、管理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハローワークにおいても機構などと連携しながら、外国人に対する情報提供や職業紹介等を行うこととしております。また、転職を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や、労働契約上の法的保護に関する情報などが記載された技能実習手帳を技能実習生全員に配付することを通じて、入管法や労働関係法令の適用などに関して周知を図っております。加えまして、技能実習生は、受入管に配属される前の一定期間、管理団体が実施する入国講習を受講する必要があるところ、同講習の中で技能実習手帳を活用しながら、出入国管理や労働に関する法的保護に必要な情報についても講習を受講することとなっており、必要な知識の向上に努めているところです。育成就労制度におきましても、こうした現行制度における取扱いも踏まえ、外国人が制度を理解し、制度上を認められる権利を適切に行使できるよう、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
4:56:45
既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去年1年間で1万人近い方が失踪する理由は何だと分析されているんですか。
4:57:00
お答え申し上げます。なかなか難しいとございますけれども、1つには、やはりこちらに来てからいろんなSNSも含めて、いろんなもっと賃金が高いところがあるよ、みたいな話をですね、情報がいろいろ入ってきて、誘われる方も結構いらっしゃるのではないかと思っております。
4:57:19
そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れているのかということ自体の問題ということでもありますし、仮にそういった行為を行動することが入管法に違反して、いわゆる強制送還に該当することになるということ、そのことも含めて、理解した上で失踪されているのか、もしくはやむにやまれず失踪しているのか、そのあたりのところも含めて、これはやはり精査をする必要があろうかと思います。同時に、やはりそういった行為を促すブローカーの存在というものも、指摘もされているわけでありますので、やはりそのことに対してどう対応していくのかということも必要であるということだけ指摘をさせていただきます。その上で、次の質問に移りたいと思います。転職をめぐる無用な混乱を防ぐために、受入企業と外国人労働者双方に対して、やむを得ない事情があれば期間中でも退職できることを含めて、契約上の取扱いの理解を促進させる必要があるのではないかと考えているわけでありますが、この転職をめぐる無用な混乱を防ぐための具体的な対応策、周知策について、何らかご検討されていることがあるのかどうか、大臣の方にお考えをします。育成就労制度において、外国人の転職支援を行うにあたって、管理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハ ローワークにおいても機構等と連携しながら、外国人に対する情報提供や職業紹介等を行っております。また、転職を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や、労働契約上の法的保護に関する情報等が記載された技能実習生手帳を技能実習生全員に配付することを通じて、入管法や労働関係法令の適用等に関して周知を図っております。加えて、技能実習生は受入れ機関に配属される前の一定期間、1ヶ月から2ヶ月程度、管理団体が実施する入国後、講習を受講する必要があるところ。同講習では、技能実習生手帳を活用しながら、出入国管理や労働に関する法的保護に必要な情報についても講習を受講することとなっており、必要な知識の向上に努めているところでございます。育成就労制度においても、こうした現行制度における取扱いを踏まえ、外国人が制度を理解し、制度上認められる権利を適切に行使できるよう、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
5:00:11
はい、ありがとうございます。ぜひお取組み進めていただきたいと思います。次の質問にいきたいと思います。今回、転職制限が緩和されることによって、実習生、いわゆる育成就労生を受け入れる側としては、制度崩壊制以降、都市圏への人材流出について、心配されている、懸念の声が上がっているということですが、世界各国を見ますと、いわゆる移民労働者の地域間移動の問題というのは、移民受入国ではどこでも起こっている話ということで実あります。従って、私、率直に申し上げて、転職制限を今回1年から2年という形で設けられていますけれども、転職制限のみで、外国人労働者の地方への誘致誘導というものの機能は十分に今後果たせるとは思っていないのです。何か抜本的な解決策が必要だということを、私はそのことの必要性を感じています。その上で、地方への外国人の定着政策ということについては、地域における教育や生活支援といったものはじめとして、地方自治体と企業と地域グルメがしっかりと、一体的に主体的に受入れ政策の取組を進める必要があるものと考えています。北関東の方なんかでは、早くからそうした取組を行うことで 、要は円滑な外国人労働者のコミュニティを形成していらっしゃる街もあるわけでありますので、そうしたいいモデルケースを全国にきちんと広げる形で、要は本当の意味で外国人の方と日本人とがいわゆる共生できて、力を合わせてコミュニティづくりをしていただけるような環境をどう取り組んでいくのか、実はここが一番大事なんじゃないのかということを考えております。そこで大臣にご質問なんですが、国が地方自治体の取組をバックアップ、今後どのようにしていくのか、そのことについて何らか議論がなされているのか、大臣のお考えはあるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
5:02:24
おっしゃるように、外国人に来てもらう、それは半分、残り半分は定着してもらう、そして成り立っている事業だと思うんですよね。定着の部分がまだなかなか具体的な展開に乏しいというのもおっしゃるとおりだと思います。そのときのキーパーソンの一つはやはり地方自治体、現に外国人が日々の生活を送る地方自治体。したがって今回は政府の方針として、各自治体において地域協議会に直接積極的に参加を求めていくということが一つあります。そこで、企業等の協力も得ながら、まずは受入れ環境と言われるような要素についての整備、外国人相談窓口の整備、そういう基本的な取組はあります。しかしおっしゃるように、地域への定着を本格的に図ろうとするとこれだけでは進まないのであって、新しい事業、新しい感覚で彼らの心をつかむ、外国人材の心をつかむ、そういう取組が当然必要になってきます。なかなか私も答えがすぐ出せないでいるんですが、しかしいくつかのアンケート調査、私が聞いている範囲では、外国人の方々も日本の地域コミュニティの良さ、そこが日本という国の本質だ、みたいな理解があるわけですよね。東京にはない、東京の方には失礼かもしれませんけれども、東京にはない、東京は右ニューヨークだと言ってみれば。でも日本の田舎には、地域社会には日本がある、こういう感覚は日本人よりもっている方もいると思います。そういう方々の心をキャッチするような、日本のカルチャー、伝統文化、日本人というもの、そういうものに触れてもらう、そういうチャンネルをですね、企業と自治体でつくって、そして心でつながると。外国人材の方々と地域社会のメンバーが心でつながる。昼間は仕事でつな がる。夕方以降休みの日は心でつながる。という営みは、できるわけはないと思うんですよね。口で言うほど簡単ではないんですけれども。しかし何かないかとおっしゃるので、あえて生にえのことを申し上げますが、そういう方向に向かって努力するときに、この受入れ環境整備交付金、まだわずかな金額ではありますけれども、これを増やす努力を法務省もして、関係省庁ともして、こういうものを使いながら、新しい試みをやっていく。地方の地震回復にもつながり得る取組ではないかと思います。丁寧にご説明いただきまして、ありがとうございます。受入れのための交付金、それが有効に機能するものであれば、予算を積み増しをしていただいて、積極的に環境整備を進めていただければと思います。議論を聞いていますと、地方の仮想地で労働力不足になっている地域の方々、やはり地震を失ってしまっていらっしゃる部分も多いと思うんですが、もう一度、地域を活性化させるための力を合わせて、外国の方のお力もお借りをすることで、地域の活性化にどうつなげていくのかという前向きな取組を、逃げるということだけ、ネガティブな部分だけに光を当てて、逃がさないようにするためにどうするのかという、非常に言い方は適切ですけれども、貧乏くさい議論になってしまっていますので、地域を飛ばせるための政策として何が必要なのかという議論をぜひしていただければありがたいと思います。時間がなくなってまいりました。次の質問に参りたいと思います。育成就労制度の人材育成、それから安全衛生管理及び日本語教育について、ということで、ご質問させていただきたいと思います。育成就労制度の目的基本方針では、特定技能1号水準の技能を有する人材を育成するとはありますが、人材育成には技術や知識の向上と経験を積むことなども極めて重要であります。また、これまでの技能実習制度における労働災害の発生率の高さを踏まえれば、事業上における労働安全衛生教育の強化が必要と考えられます。お手元に実は資料をお配りいたしました。直近の資料をと思って厚生労働基準区のホームページを開きましたところ、たまたま昨日発表されたデータがアップされておりましたので、これを今日お手元に配らせていただいておりますが、外国人労働者の労災発生状況、それから件数、人数等々がここには記載されています。いずれも日本人の労働者に比べてかなり高い水準になってしまっているという、数字が出ているというこのことを踏まえて、外国人の今後受入拡大に向けた労働安全衛生教育の取組、今後どうしていくのか、これは大変大きな課題であります。そこで厚生労働省の現状の取組についてまずはお伺いしたいと思います。
5:07:30
厚生労働省労働基準局小林安全衛生部長
5:07:36
お答え申し上げます。厚生労働省では、未熟練労働者の労働災害の防止に資するように製造業をはじめとしまして、様々な業種におきます未熟練労働者向けの安全衛生教育教材を作成して周知をしているところでございます。これを、技能実習生などが多いベトナム人、インドネシア人、フィリピン人などの労働者にも活用いただけますよう、14言語の外国語に翻訳したものも作成しておりまして、技能実習生等を受け入れている事業者への利用鑑賞を図っております。また、令和6年度、本年度からは第14次労働災害防止計画に基づきまして、外国人労働者の方に危険を直感的に理解していただいて、不安全行動の抑止を図るためのイラスト、それからピクトグラムの開発を進めているところでございます。引き続き、これらの取組により、技能実習生等の労働災害防止対策をしっかり進めてまいりたいと思っております。大臣にご質問させていただきたいと思いますが、お手元に配布させていただいた資料、これをご覧いただくと、下のところの棒グラフで、全労働者の、いわゆる死傷者の占人率の数字と、外国人労働者の方の死傷者の占人率、赤い棒グラフで書かれておりますが、かなりやはり率に差が出ています。実はその理由が、今厚生労働省さんもちらっとだけ触れられましたが、要は、コーションというか、注意喚起を行うための、いろいろ資料みたいなものもお作りになっているということなんですが、労災事故が多いのを、建設、それから製造現場です。いざというときに、危ないとか、止まれとか、作業手順こうだとかという、本来だったらコミュニケーションを取ってすぐに対応できることが、とっさに伝わらないがゆえに、要は労災につながってしまっているという事例ケースが、非常に多く見受けられます。したがって、今の状況、それから実際、かなり高い労働災害発生率を考えたときに、今後、さらに外国人労働者の受け入れを拡大するということを考えた上で、この労働安全衛生対策というものを、どのように進めていくべきだと、大臣としてはお考えになるか。このことについてお伺いをして 、おそらく時間が参りましたので、これを最後の質問にしたいと思います。
5:10:05
技能実習制度において、相当数の労働災害事故が発生していること、これ法務省としても課題として認識をしております。この棒グラフも、はっきり出ていますね、結果が。非常に鮮明な結果であり、しっかり受け止めなければいけないと思います。具体的には、主務省令及び運用要領において、業務に従事させる時間のうち、一定の割合以上、十分の一以上の時間帯において、外国人に安全衛生に係る業務、例えば、作業開始前の安全装置等の点検作業などを行わせる、あるいは、入国後講習において従事する職種作業に応じて、安全衛生教育を必ず実施する。外国人に分かりやすく説明することなどを、主務省令、運用要領において定めております。また、外国人技能実習機構において、実習実施者等向けの安全衛生対策マニュアルを作成し、同機構のホームページで周知を行っております。今後の育成就労制度においても、労働災害事故の発生を防止し 、受け入れた外国人が安全・安心に就労できるようにすることは重要な課題であり、現行制度の取扱いも踏まえ、関係省庁等と連携し、必要な措置を講じてまいりたいと思います。言葉が、日本語の習慣がないので、当然伝わらない、非常に大きなポイントの一つかと思います。大きい原因から小さいところまで、もう一度よく目配せをして、対応を考えなければいけないと思います。これで終わりたいと思いますが、いろいろルールは作っていただいていても、現状こういう状況になってしまっているかと、今後どうするのかということを議論させていただきたいと思います。入り口のところできちんと縛りをかけないと、入ってきてからの運用は厚生労働省さんですからという話になっても、ある意味、言えないですよけど、押し付けられた側も後付けの対応ということをせざるを得ない状況になるわけですから、入るところでどうするのか、このことを議論することが大切であるということを、ご指摘させていただきまして終わります。ありがとうございます。
5:12:47
日本共産党の仁比聡平でございます。まず、永住者の法的地位について聞きます。午前中、福島みずほ議員が大問題として取り上げられました在留カードの常時携帯義務。これはかつて外国人登録証の常時携帯義務でしたが、これが平和条約に基づく特別永住者に対して廃止されたという改正、これは決してそう古いものではありません。平成21年、2009年改正なんですね。21世紀まで日本社会は特別永住者に対して諮問オーナツやあるいは外国人登録証の常時携帯を義務づけていた。この改正のときに、ところが他の永住者への権利侵害は残されました。これが法案審議において大問題になりました。永住者の生活基盤の安定と人権の保障をどう図るのかというこの大争点の中で、当時森英介法務大臣ですけれども、こういう答弁をされています。一般永住者の中にも、その歴史的背景から我が国に長期間在留しているなど、特に我が国への定着性が高い方々がおられることも事実であります。この委員会での答弁です。大臣、この認識は変わったのか。どうも今日の午前中の議論を聞いていますと、昨年の秋に有識者会議にも諮らずして、今回の法改定につ ながる案をリードしたのはどうやら大臣のようだということのようなんですが、この永住者の高い定着性、これどう考え、あるいはどう検討したんですか。
5:15:03
午前中からいろいろご説明申し上げているように、取消しをする前の段階で、まず在留資格の変更というものを想定する。定住者、多くの場合、原則として定住者。そして、また一定期間があれば永住者に戻れる。当然その戻る措置も考えられるわけであります。また、故意にという法文の要件をさらに狭めて、悪質性、本人に寄籍自由があるかどうか、そういうところに狭めて適用していきましょうということも考えているわけでありまして、これらは定住性に配慮した措置であります。
5:15:50
今の答弁で小泉大臣が、この永住者の法的地位について、歴史的な認識が全くないということが逆に浮き彫りになったと思うんですね。先ほどご紹介した森大臣の答弁は、公明党の小場健太郎議員の質問に対するお答えです。ちょうど、今伊藤さんが座っていらっしゃる席だったと思うんですけど、私もその委員会でこの問題について質問をしておりまして、当時小場議員がどれほど熱くこの問題に質問していたか、ちょっと頭に脳裏によみがえるような思いがするんですけどね。当時小場議員は、2つの場合といいますか、類型といいますか、指摘をしておられるんです。1つは、森大臣が述べたとおり、そういった歴史的背景から、家居を含めいろんな方たちがいる。すぐにやらなきゃいけない人たちがいるというこの問題ですね。もう1つは、定着性が高いというのは、別にそういう歴史的背景だけでなくて、本当に長年日本にニューカマーと言われる人たちだって、その中には長く日本に住み、日本に永住し、日本でやっていきたいという方もいらっしゃる。ぜひ早急に検討し、答えを出してほしいと。つまり永住者みんなの生活の安定について、09年改正では置き去りになったけれども、早く検討しなきゃいけないというのが、当時も与党の強い主張だったんですよ。このことについてどう思われますか。
5:17:38
その時の時代背景、また国民世論、そういったものの中で、政府もそういう方針を取っていたのだというふうに思います。
5:17:51
とんでもない認識でしょう。その時の時代背景って、当時政権は、不法滞在者の半減計画といって、この外国人労働者、とりわけ非正規の滞在者に対して本当に厳しい措置を取り始めていた。そういう中での議論ですよ。特別永住者について人権保障を図るのは当然だけれども、けれども特別永住者以外にも、歴史性ももって定着性の高い方々がいらっしゃるではないかと。それが、法と、そして国会の意思ですよ。私が本会議で紹介をした、横浜家教総会をはじめとした在日家教団体が、もう一度読みますけど、現在、日本で生まれ 日本語しかわからず、日本にのみ生活基盤を有する2世から6世の永住者も多く、すべてが日本市民とともに善良なる市民として地域社会の発展に貢献しています。この度の日本政府の入管法改定案は永住者の生活、人権を脅かす重大事案と認識し、是正を強く求めます。これは日本社会の歴史的な背景も含めた、現実に基づいている声じゃないですか。にもかかわらず小泉大臣がそこの認識がない。だから有識者会議もはじめとして、まともな立法事実の検討もなさらずに、こんな法案をリードしておられるんじゃないですか。永住者は、一つには在留期限がなく、従って更新もいりません。もう一つには、活動に制限がなく、自由に仕事や生活ができます。この点で、平和条約に基づく特別永住者を除けば、最も安定した在留資格だと私は思いますけれども、この点はどう考えますか。
5:20:11
永住者というのは、しかし在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。外国人として入ってこられて永住者ですけれども、やはり在留管理というものはそこにかぶさっているわけであります。ですから日本人と同じではありません。そして申し上げたいのは、納税義務を果たさない方の話です、これは。納税義務を果たしている方にとっては何の関係もない話。そうです。それを理解をしていただきたいと思うんです。納税義務を果たせない場合にも、自分の責任でないことがあれば、それは認めます、強要しますと。意図的に悪意を持って、悪質なケースについては是正をします。そういう制度です。
5:21:01
この改定が、納税の問題あるいは大納の問題とどう関連するのか後ほど議論したいと思うんですけれども、日本人と同じではないというふうに、外国籍住民に対して何か大臣特別な意識をお持ちなんですか。なんだかちょっとよくわからない、そこが。永住者という在留 資格は、当然外国人の在留資格の一つであって、日本国籍の住民とは違うと法制度的に。それはそうでしょう。けれども厳しい審査を経て、在留期限がなく、かつ活動に制限がないという意味で、特別永住者を除けば最も安定した在留資格だと。それは当たり前のことじゃないですか。入管次長どうですか。
5:22:02
お答え申し上げます。在留資格制度の中におきましては、永住者が最も安定的な在留資格でございます。
5:22:10
農水省国交省に本当は聞きたいところですけれども、通告していませんから聞きませんけど、実際に大臣通告していますよ、私。実際に、例えば農村や建設で永住者としての資格をもって語られていただいている外国人の方々、たくさんい らっしゃると思います。日本籍住民と同じように、この日本社会の中で様々な経済的な不運にもさらされながら、頑張っておられるということだと思うんですよ。今申し上げている、09年改正の当時、永住者に外国人登録書、今日の在留カードの常時携帯義務を刑事罰をもって課しているということについて、国際人権規約に反するという自由権規約委員会からの度々の勧告が90年代に重ねられていることも併せて大問題になっていました。その中で即時確認の必要があると、入管が言って永住者に対する携帯義務は残されたわけですよね。そういう歴史的な経緯を一体何だと考えて、この案を出しているのか。大臣、もう一点、この時のことについて伺いますが、09年改正で衆議院の修正によって作られた不足60条3項というのをご存知でしょうか。
5:23:53
いや、ちょっと通告をいただいていないので、あの、存じ上げません。
5:23:58
これは通告はしておりませんでした。私も昨夜来、あの、検討を深める中でそうだったなと思ったんですけども、条文そのまま読みますが、不足60条の3項。法務大臣は永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち、特に我が国への定着性の高いものについて、歴史的背景を踏まえつつ、そのものの本法における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとすると。つまり特別永住者以外の永住者についても、より安定に資するために検討を行わなきゃいけないというのが法律であり、国会の意思なんですよ。小林入管次長、これ、生きてるでしょう。
5:24:52
ただいま、委員会が御指摘ありました不足につきましては、引き続き私たちの宿題事項と言いましょうか、検討事項として残っていると承認しております。
5:25:02
ところが、この法案というのはまるで逆じゃありませんか。全く逆で永住者という在留資格の安定性を掘り崩し、相対化してしまうというものだと思います。だから、この永住資格までが、警備の義務違反でも取り消し得るというようなことになるなら、岩屋他の在留資格は、さらに取り消し得るということになりかねなくて、外国籍住民が安心して日本で暮らす、そうした法的地位というのはもうどこにもなくなってしまうんじゃないか。そうした強い不安が、今この国会を取り巻いているわけですよ。永住者という最も安定した在留資格をやっとのこと で得た人でも、国の方針を変更して、その地位を剥奪できるようにすると、それを許せないという声が寄せられていますけれど、大臣はどうお考えなんですか。
5:26:14
これは、租税交換の義務を納入の義務を、その行為に悪意を持って免れる、そういう悪質なケースを対象にしているわけであります。普通に生活している方の生活の安定を脅かすものではありません。こういう不法な行為をしている方に税制を求めるものであります。そして、どの在留資格においても更新制度がありますから、その更新のときには、こういうチェックがかかるわけであります。永住者については今までかかっていなかったのですが、しかし永住者に対する国民の偏見が生じ得る、不公平性の厳重にも反する様々な御意見があり、定着性に十 分配慮した上で税制のための措置をとろう、しかもそれは取消しではなくて、あくまで変更であって、そこからまた戻ってくることもできます。ごく一部の方の話です。それを全体に広げて議論されますけれども、我々が対象にしているのは、その行為、行動をしている方です。全体に広げないでいただきたいと思うんです。
5:27:35
今、議場から声が上がったとおり、条文は全体のものになっているんですよ。今、大臣答弁で大きく二つのことをおっしゃいました。一つは、ごく一部の悪質なものへ適切に措置するという、これは午前中、自民党の北村議員の質問に対してもお答えになったことなんですけれども、もう一点は、一度許可されればチェックされないという趣旨の議論ですが、ちょっとまず、前者の方について伺いたいと思うんですが、大臣はごく一部の悪質なものへ適切に措置するというんですが、条文のどこをどう読めばそうなるのか。これが大問題なんですよ。次長いかがですか。
5:28:25
お答え申し上げます。条文で特に今、高速公開の支払いのところは、ご指摘いただいていると思いますけれども、この分につきましては、条文上は、故意に高速公開の支払いをしないことということを要求にさせていただいていまして、この故意の意味について、本日もいろいろご指摘をいただいているところでございますが、私どもとしましては、支払い義務がある意味もかかわらず、ことを認識しながら、あえて支払いの人たちを対象にしている。その上で、実際に取り消すのかどうかということにつき ましては、意見の聴取等を踏まえ、実際の未納額とか未納の期間とか、趣旨の事情も勘案して、個別に慎重に判断していきたいということを考えているところでございます。
5:29:08
改定案といいますが、22条の4の8号について、まず次長は故意に拘束を行うかの支払いをしないという条文の意味について、今そういうふうに御答弁されました。ですが、「にもかかわらず」とか「あえて」という用語をですね、イントロネーション強調されて、今日答弁されているんですけどね、法文というか法的な文書、例えば裁判所の判決などで、「にもかかわらず」とか「あえて」という用語が、故意を超えた、強調される意味で使われることはないとは私も言いませんが、それは文脈によるのであって、様々な具体的な事実を認定した上で、結論としてそういう用語が使われるということであって、「あえて」というのは、害意や反社会性をそのまま意味する言葉ではありません。規範と、つまり税金ならそれを支払わなきゃいけないという規範、自分がその規範には反するけれども支払わないとか支払えないという、そうした状態、この事実を認識していれば、今日幾人もの議員が与野党を超えて述べているとおり、というのは認められるのであって、そこに「あえて」といくらイントネーションを付けて、強調しておっしゃったからといって、害意や反社会性を意味するものにはならないでしょう。だから条文では、極一部の悪質なものへは限定されないじゃないですか。限定されなければ、判断権者の恣意的な乱用も含めた、まな板の上に乗せら れてしまうということじゃないですか。大臣そこのね、つまり法案を提起しておられるわけですから、法文でどうなのかという、この批判にどう答えるんですか。
5:31:19
様々なケースがあり得るわけです。それを一つ一つ、論理的にこういう形で規制してここまで、というのはなかなか文章では表現が行き届かなくなりますので、故意という条文に基づいて、その解釈としてガイドラインを作り、そのガイドラインにできるだけ具体的な事例を挙げて議論していただき、それを示していこうと。その法令一体、そこが一体となって、適正な執行を可能にするというふうに我々は考えています。
5:31:55
国会無視であり、法律の意義をそっちのけにした議論ですよね。そんなことないですよ。大臣、私、ちゃんと聞きますから、その時に答弁してください。今日も言葉が出ているけれども、予見可能性は必要であり、法律には明確性が必要です。とりわけ在留資格という生活の基盤ですね、特に永住権、永住者でもいいです、永住者という在留資格については、先ほども強調したとおり、生存生活の基盤そのものだと思うんですよ。在留資格の、永住者という在留資格の基盤の上に立って、家族や仕事やあるいはコミュニティができ、いわば人格的生存そのものの根っこにある、それは私的なもの、あるいは自由なものというのがたくさん積み重なっている。この在留資格を取り消すというのは、つまり剥奪し得るという要件じゃないですか。中間に変更というね、そういうクッションが入ることはあるかもしれないけど、何しろ取り消し自由の拡大でしょ。生存基盤であるところの在留資格を取り消すという理由に、今回の改定案の、特に8号、9号のような条項を入れるに当たって、その明確性がここまで大問題になると。自民党や公明党の議員が、恋というのは共産党の任党が言っているのと同じようなことだと、議論してしまうようなことで、どうして人権保障が図れますか。何でそんな法案を出すのかと。
5:33:59
現に、その納税義務を果たさない人がいて、その方が永住者だとして、その方に是正を求めるというのは、在留管理上、常識的なことだと思います。それをそのままにしていいという議論については、私は理解ができないです。
5:34:25
大臣、全く永住者という在留資格の本質なり、法的地位の大切さということについて、分かっておられない。今日も、ここは聞きませんけれども、行政裁量としてのガイドラインを決めますと、定めますと、繰り返しおっしゃってますけどね。ガイドラインの決め方も問題だし、中身は大問題ですけれども、私はそもそもガイドラインで決めていい事項ではないと思います。法律事項じゃないですか。国会の専権じゃないですか。これをその中身さえ、この法案審議の中で明らかにすることができずに、法成立後、入管において定めますと。これまでどれだけ入管庁が、外国籍の方々に対する権利侵害を行ってきたと思っているんですか。その人たちが決めますと、いわばですよ、まな板の上に載せた外国人を切り刻むという、政策余脱の権を握った方が、自分のその包丁の当て方をガイドラインで示すと。そんなことをやっちゃならないというのが立憲主義であり、国会に役割じゃないですか。(そのとおり)大臣、それはね、分かっておられないということなんですよ。もう一つ、先ほどの御答弁、つまり法案との関係で申し上げたいなと思うのは、午前中も、保証議員が指摘をされましたが、今回取消し自由として改定が提案されている9号、従来は退去強制自由として規定をされている条項ですが、永住者には適用されないということになっていました。つまり、退去強制自由を示す第24条の4-2ですよね。これは別表第一の在留資格者に限られるので、永住者には適用されないということになっていました。これを今回の改正で取消し自由として持ってくるという趣旨の答弁が、丸山次長から午前中来あってますけども、ここには実刑のみならず執行猶予になった人も含む、実刑は1年以上の懲役もしくは勤効と今なってますけども、今後でいえば公勤刑になるんでしょう。に限らずですね、1年以下の実刑になった人、それから執行猶予になった人も含むと、これ は次長、そういう理解でいいわけですね。
5:37:16
お答え申し上げます。現行入管法第24条4-2において、特定技能などの別表第一の在留資格者については一定の重大な刑罰違法令案について、刑の執行猶予された場合であっても、退去要請になるということでございまして、今回永住者の退去強制自由の9号につきましても、執行猶予も含まれている。一定の犯罪についてでございますけども、執行猶予も含まれているということです。総理総理総理総理総理総理総理 総理総理総理総理総理総理総理総理総理総理総理総理総理総理 つまりこれまで永住者も退去強制はあり得ましたけれどもこの今 紹介している条文については適用の対象外でしたですから実刑と 言いますか1年を超える懲役もしくは勤労にならなければ退去強制には ならなかったわけですが今回の改正でそこは大きく変わるわけ です裁判所で軽微な罪を犯して裁判になったとする起訴された とけれどもその犯行の経緯や犯行そのものの形状あるいはやむを得ず 行われたことかなどの状況こうしたものが裁判できちんと審理 をされた上で裁判所としては実刑は相当でない執行猶予として 社会内で処遇する公正を図ってもらうということが適当である という判断が手法判断がされた場合も今回の法案は入管が取消 の対象にし得るということになるわけですよ 刑事裁判所が刑事裁判で執行猶予が相当であるという判決が出た のに入管が在留資格を取り消して果ては出ていかなきゃいけない 強制退去にまでなってしまうのかというようなこういう制裁といいます かにしなきゃいけないというそんな理由がどこにあるんですか 大臣今私が申し上げているような法案の組み立てになっているということ を御存じですか小泉法務大臣 まず永住権を取得していただくときに日本国の利益に沿うという 要件があるわけですねこの日本国の利益 に沿うという のを納税の義務あるいは犯罪を犯さないそういうふうにブレーク ダウンをしているわけでありますやはりそれを満たせなくなった 場合には是正をお願いをするというそういう形になっているそういう 仕組みでありますこれを実行しなければ今度は日本の 国民がそれを放置するんですかという形になってきてそして外国人 に対する不当な偏見につながっていくということも考えなければいけませんいやいやそういう方々を目にする と日本の国民の心は閉じますもっと受け入れようとする方々 がいてもそういう方々が目についてくれば外国人はいやだという反応 になってしまうじゃないですかそれを是正すればごく一部でしょう 全員どころではごく一部のはずですよ永住権まで取られる方であります からごく一部の方その一部の方の是正をすることによって全体 が評価が崩れずに済む仁比聡平さん 大臣の今の認識に対しては本会議でこれも紹介した在日本大韓民国 民団の声明の一部をもう一度申し上げたいと思います 税金等の奨学未能が発生した場合や過失犯も含めた軽微な犯罪の 場合に在留資格を取り消されることがあり得るという立場に置く こと自体永住者に対する深刻な差別であると考えます この言葉をいや本会議では全文通告しているわけですから大臣 もお読みになって総理の答弁を支えられたわけでしょう 岸田政権に対して民団から問われているのは在留資格を取り消 されることがあり得るという立場に置くこと自体が永住者に対する 深刻な差別であるという批判なんですよ今日の議論一貫してその問題を 外していらっしゃる繰り返しておっしゃるのであえて 私もそうしたらちょっと繰り上げてその質問をしますが大臣はごく 一部の悪質な大農者に対するものだとしきりにおっしゃりたいよう ですけれども農夫確保のための制度ですか高素高価の農夫を確保 するための改正ですか改正の目的は高素高価の農夫確保のためですか 違うでしょううなずいていらっしゃるんだけれどもだって高素高価 税や社会保険料の大農問 題の聴取というのは自治体や国の当局ですよ ね入管が何だかまるで人でも足りないのにその徴税業務に乗り出そう とでもいうのかというような話になるんだけれども現実はそんな ことじゃないでしょうだって大農などが行われれば自治体が払 われないかな払えないかなと伝えもするし払うのが難しければ分農 を相談をしたりもするしあるいは高素高価が払えないという生活状況 そのものが貧困のsosではないかというふうにきちんと捉えて生活 支援につなげるという取組も大きく広がってきています 近年でいえば コロナや円安物価高等の下で日本人住民も苦しいけれども外国籍住民 も同じように苦しいわけですよそういう状況についてきちんと 対処をしていくというのは入管や法務省の仕事じゃないでしょう それはそれぞれの行政が所管をし私どもは決して今政府が行っている ことを全面的にokとは言っていませんが取り組んでいることじゃない ですか今度のこの永住者の資格取消し という制度はきょう大臣がしきりに誘導しようとしておられる納 付確保のためではないと思います
5:44:23
納付確保のためではありません 納付しなかったという事実に対して入管在留管理上の評価をさせて いただくということであります在留管理上の評価をさせていただく ということで再入確保のための
5:44:41
行政権の発動ではありません 仁比聡平さん
5:44:44
その納付確保のためではないと 今正面から認められたわけですけれどもその納付確保の方法として は明らかに過度な在留資格の取消しということの対象にするのは 結局公的義務の履行ときょうも何度かおっしゃっていますよね 公 的義務つまり国家にとって好ましい振る舞いをしないということ に対して永住者も在留管理のまな板の上に載せるここで取消し 得るという裁量を確保するそういうことであってそれ自体が永住者 に対する深刻な差別であるという批判がされるように根っこにある のは抜きがたい排外主義なんではないですか 外国人差別と排外主義がなければ日本人住民に対するのと同じ取組 を行えばいいのであってどうしても悪質であるいは反社会的なそう した者に対して特別の大臣がおっしゃるような限定をした取組をする というんだったらそういう条文の構造にし得るわけであってこれ だけ一般的な方にしてしまうというのはそれは排外主義そのものですよ 時間がなくなってきていてちょっと通告していた質問がたくさんある けれども次の機会に譲らざるを得ないんですがちょっと一問今 の問題についてお尋ねしておきたいことがあります 改正案22条の4の8号はきょうしきりに議論になった小居又は高 素高価の支払いをしないという場合だけではありませんこの法律 に規定する義務を遵守せずというのがありますこの法律というのは 入管難民法のことだと思いますが入管難民法に規定されている 義務というのはたくさんありますそれらの義務が一体どんな性質 を持っていて事柄の計上あるいはその義務違反に対して制裁を加 えることが外国籍住民に対してどれほどの権利侵害にあるのか 当たるのかあるいは基本的人権を脅かすものになりはしないのか そうした個々の検討というのはどうもされていないように思うん ですね私はこの法律に規定する義務という のを全て明らかにしてどんな場面でどんな運用でされているのか この委員会できちんと議論する今日は材料カードの常時携帯義務 については随分議論がありましたけれども同じようにちゃんと議論 するということが必要だと思うんですが入管庁これはこの委員会 に提出をいただきたいと思いますがいかがですか 申し上げの時間は過ぎています
5:47:51
ので答弁は簡潔にお願いいたします 丸山次長
5:47:54
国委員会としての求めがあれば 整理したいと存じます仁比聡平さん 委員長理事会での協議をよろしくお願いいたします はいただいまの件につきましては後刻 理事会において協議いたしますそれでは終わります 拍手 終わりたいと思います ではお願いいたします
5:48:39
拍手 予定では5時10分までは私の時間になっておったんですがもう既に 7分ほどオーバーしておりますので私も与えられた35分の時間の中で しっかりと議論をしたいなとこう思っております 大臣今ほども議論がありましたけれどもこの高層効果である税金 保険料を後遺に支払わない後遺が続いた場合永住権の取消しの 対象となるしかし理由があって仕方なく支払いができないものは 取消されないこう私は認識しているんだけれどもそれよろしい ですか小泉法務大臣 そのとおりでございます
5:49:34
理由があり支払うことができない 場合後遺でない場合は法律的にも取消し対象にならないこう今大臣 が明確に言われました私は民主主義はこれは正前説ですよ ね約束は守るルールは守るこういう ように理解の下で私は民主主義があると思うんですね 今日もいろいろな議論を聞きながらも心配することは大事であります あるいは懸念することも大事でありますただ事実は事実として私はしっかり 受け止めなければいけないと思っております 衆 議院でも修正されて永住許可の取消しに当たっては生活状況 など十分に配慮することや法律の施行後3年をめどに制度の在り方 を検証し必要な措置を講ずることも不足に盛り込んで修正が行われて これ採決されて参議院に送られております 私はこれはしっかりと頭に入れて議論をするべきだとこう思って いるんです総理大臣 行為であるかないかその判断基準
5:50:56
はどうなっているんでしょうか 小泉法務大臣
5:51:01
法律上の行為これまた刑法上の 行為と民法上の行為の違い川井先生から御指摘ありましたから ちょっと指揮を進めますがそれが罪になるそれが悪いことだということ を認識しながらしかしその行動をとってしまうという状態が行為 による行為だという状態だと思います鈴木宗男さん 行為であると判断された場合すぐ取り消し手続に入るのかそれとも ある程度期間を決めて指導なりその改善期間というか時間を猶 要というか確保するのかこれは
5:51:53
お答え申し上げます まず今回主な流れとしましては例えば自治体地方自治体から通報 をいただいてそれから意見の聴取取消し手続に載せるべきということ を判断すれば意見の聴取の手続を開始いたします その場合も通常 本人に御連絡をしますが2週間以上空けて通知した日に来ていただ いて話を始めますので恐らくその話の中のやりとりの中でこちら も今後の支払いの意向とかそういうことは恐らくお尋ねすることにな ろうかと思いますのでそういうことも含めてこれまでの不払いだった 事情とか今後の支払い予定であるとかそういったことも含めてお尋ね した上で最終的にどういう処分をするかという流れになろうか と思っております鈴木宗男さん 私はそこで大事なのはやはり担当機関のやはり人間身が必要だと思 うんです釈迦定議に整理するのか事務的に 整理するのかあるいは人道的な配慮をもって当たるのかによって 全く受け止めだとか基準判断は違ってくると思いますね ここはぜひとも我山次長をあくまでも丁寧に親切にやることが私は 一番だと思うんです併せてそれは日本の信用にも関わる ことだと思っているんですねこの点小泉大臣私たちは大臣の 方からきちっと現場に対しての親切な人道的な対応というものは 徹底していただきたいと思います
5:53:31
そのとおりだと思います 過去にいろいろな御批判もいただいてきた入管行政でありますので そういう反省を深くしてその反省の上に立って今おっしゃるように 人道的な柔軟性を持ったしかし透明性も持った公平性も持った 温かい裁量行使ができるように趣旨徹底していかなければならない と思っております小泉大臣これからもその点はよろしく お願いしたいと思います現行制度における不適切な管理 団体の存在の話も出てきましたこの管理費の高額差から管理団体 の制度をなくして公的機関が直接送り出しのマッチングや入国後 の外国人の支援を行う制度を採用すべきでないかというような意見 もあったと私は受けとめておりますこの育成就労制度で管理支援機関 という形で現行の枠組みを維持
5:54:40
することとした理由は何でしょうか 小泉法務大臣
5:54:46
育成就労制度における管理支援 機関のいろいろ役割がありますが一番中心的なものは雇用契約 の成立のあっせんだと思うんですよねマッチングですそこでお見合い が成立しなければこのスキームは全く動かないわけでありまして そこがコアですということはそこに非常に手間暇がかかります様々 な決め細かさそういったものそれからこう反復していく継続性そうい ったものが必要でありそれを民間がやるか公にするか公の機関が やるかという選択になりますけれどもやはり民間で身近に実情に応じ た決め細やかな対応を促進していって他方公的機関がこれを担う となれば新たに大きな人員大きな予算の確保が必要になりますその 間に時間も流れていくことでありましょうしたがってそういうこと を考えた上で総合的に判断をしてこの民間にこの機能を残しそれを ブラッシュアップしてただ適正なものにしてやっていこうこういう 判断に至ったところでございます鈴木宗男さん 管理支援機関の中にではその管理団体の中にはいろいろなまた真面目 な機関あるいはちょっとこれ何かいかがらしいなみたいな機関だ とか北海道でもいろいろな人がやっておりましていろいろな相談 を受けたりまた私なりに私の考えを述べたりして言っていることも あるんですけれども今大臣やっぱりここはもう民間に委ねる場合は 信用が一番でありますからここはしっかりとしたやっぱり適切な 行政側からの私はこの指導というかあるいはチェックというかそれ だけは起こたないようにこれはしっかりやってほしいなと思います 現行制度ではこの管理団体は実費の範囲でのみ管理費を徴収可能 とされておりますけれども管理団体が受入れ機関から徴収する 管理費が高すぎるという話がたびたび聞こえてまいります この点について大臣としてはどういうふうに考えてあるいはこの適正 化に向けてどんなやり方を考えて
5:57:13
いるのか教えてください 小泉法務大臣
5:57:17
実費に限りあらかじめ用途金額 を明示した上で管理費として実習実施者から徴収することができる 管理団体はそういうルールになっております ご指摘のような過大な管理費の高額な高額過ぎる管理費の徴収の問題 が起こっておりますのでまず現行制度においてはこの管理費の仕組み を実行あるものとするために管理団体に対して管理部の管理事業 を行う事業所ごとの作成やインターネットでの公開を求めるとともに外国人 技能実習機構が年一回程度実施する実地調査実施検査において 徴収する費用が適切なものであるかどうかという確認を行っています 新たな育成就労制度のもとにおいても管理支援機関については技能 実習制度における実費徴収の原則を維持した上で新たに費用の算出 方法に係る考え方を運用要領で明確化する管理支援機関が徴収 する管理支援費の算出方法や基準を明確化するそしてインターネット で公開をするなどこういった取扱いを事務省令で義務づけるということ にしております外国人育成就労機構による実地 検査これも技能実習の場合と同様更に 徹底をしてまいりたいと思います こういう施策を併せてしっかりと取り組まなければいけないと思 っております鈴木宗男さん 大臣今の大臣の説明ここにいる人らは分かると思いますね ただ一般的にはしっかり認識しないというか理解しないというかちょっと どうなっているんだろうという心配の向きはありますのでこの 点はやはり徹底して親切に受入機関を含めた関係団体に私はお 話をしていただきたいなこう思っております 北海道なんかでも相当今外国人は入っていますのでこの点強く お願いをしておきます私はこの改正入本案は賛成であります から法務省当に入管庁なんかは自信を持ってここに私は説明を いただきたいと思います皆さん心配される声があっても これは民主主義ですから当然であるしまたそれはそれで入管庁なんか は説明の義務があると思っておりますけれどもとにかく定言に言えば 分かると思いますあからさまに排除の論理はして いないわけでありますからそれを全断省略して受け止めると何かしら 差別だとか偏見だというふうに取られる向きもありますからこの 点は私は説明すればわかると思いますのでまさに丸山次長の出番だと こう思いますからしっかりわかりやすい説明をいただきたいなと 同時に法務大臣もしっかりサポートをいただきたいなとこう思って おります私にとっては4月の18日5月9日16日 23日検察の理念について聞いてまいりました 今日もこの検察の理念についてお尋ねをいたします 23日の委員会で大臣は八長官が集まる場ではなくて私が出向いて 高検に行ってそこで意思疎通をし訓示をするとそこで意思疎通 をし確認をし訓示をするこれは一般的試験の中では十分になし得る ことであるというふうに考えておりますとおっしゃっております これは今大臣が答弁されたいわゆる議事録に載っている言いぶりを 正確に私は話しましたこれ出向いて調査するということは 何を意味するんでしょう出向いて
6:01:46
度々委員から御指摘をされている 検察の不当な操作ですねこれはちょっと個別案件に私は 入った形ではコメントができないのでありますが一般論としてそれは 検察の理念に反しますしあって
6:02:02
はならないことだと思います何 とかそれを是正したいしかし法務大臣
6:02:06
としての個別的指揮権はこれは 発動については極めて慎重でなければならないという制約があります のでその中で検察への政治家の介入だという批判を招かない方法 でしかし検察にしっかりと考え直してもらう改めて検察の理念 の重要性必要性それを充実する必要性を理解をしてもらうには どうしたらいいかと考えまして会議に行って私がしゃべる一定 の時間はもらえます5分とか10分でもそれで片側通行で終わって しまいますので高検高等検察庁8カ所ありますからそこへ私が出 向いてそして高検検事長また検事の皆さんとまず意思疎通をして 本当にこの検察の理念というものが皆さんの心に入っているかどうか どういう気持ちでいるのかどうかそういうことを生身の議論で突き 詰めた後にしっかりと訓示をしていこうとそういうふうなことを 今考えているわけでございます鈴木宗男さん 大臣よく個別案件という話をするんですよ 大臣が話をすることはもう既に一般的な指揮権なんです例えば 大臣の下にあるそれぞれの機関でいうことは私は個別案件で大臣 にテープで書いたように言っていますけれどもちょっと認識間違 っているんじゃないかと思いますケリがついて検察の比が明らか になって無罪になりました決着ついている部分が個別案件について 私は言えないと大臣要求がありますけれども私はじゃあ具体的に以前 にも言っておりますけれどもここでまた言わせ てもらいます 動活強圧的な取調べで誘導で正しくない虚偽の聴取をつくってそれで起訴 して結果として一審で無罪になりました明らかに検察は間違いを起こしました と言って一審で終わっちゃっているんですよ じゃそういった間違った取調べをした人に大臣大臣になってから のじゃんですから大臣は具体的にどういう指導をしましたそれを 教えてください小泉法務大臣 担当検事さんに直接指導するということはしておりませんそれはまさに 個別案件に入る個別的な指揮権の発動になってしまいますしかし 検察という組織全体に対して捜査の在り方はこうあるべきだこういう ことを考えてもらいたいこれをしっかり守ってもらいたいということ を法務大臣として頼む指示をするこれは一般的指揮権であります からそれをより効果的に発動するために八つの公権を私が回って 指示をする意思疎通をする確認をするそういうことを通じて是正 を図っていきたいというふうに
6:05:45
大臣大臣のもとには本庁に刑事 局長もおられますね担当課長もいますね本来ならば間違いを犯 したなぜこうなったんだろうかなぜこういったことが繰り返される んだろうかと普通疑問に思いませんか現場に行かないんじゃなくて 担当局長にこういう結果になっているこれはなぜかということをなぜ 聞かないんでしょう大臣特にですよこの事件なんかは もう皆さんも知っているとおりプレザンツ事件ですよ担当検事 が関係者から事情を聞く聴取をしている中で逮捕をしない方が いいと上司に挙げているんですよ挙げていてもシナリオストーリー に沿って突破してしまったんですしらかに検察の理念を無視しているん じゃないんですか大臣この点どう
6:07:03
それは検察庁法によって個別の 指揮権は直接発動できない担当検事に向かって発動できないそういう 規定がはっきり書いてありますのでそれに抵触してしまうわけ でありますそこはぜひ御理解もいただきたい と思います鈴木宗男さん 大臣刑事局長もいますそういう人役割を持った人がいるん です事実関係を正すことが何でそれが 指揮権なんです事実関係はどうなっているか それはないない組織の中でそういったことをチェックするのは 当たり前の真ん中の話じゃないですか それが組織として機能して当たり前当然ではないんですか大臣 それは大臣は大臣も法律の専門官でないから百人のレクチャー を受けてここでも答弁しているわけですから何もあなたが狙って 法務大臣になったわけじゃないんです 大臣いいですか私は正直が必要だと思いますよ 間違ったら間違ったって謝る のが人間として当然なんですよ それを言い訳みたくすり替える
6:08:26
のが私は小泉大臣らしくないんです 大臣の立場として当然刑事局長
6:08:33
に結果としてこれは無駄になっている これは検察のミスなんですからミスというか汚点ですよ しかも一心で無駄になっているのはありえませんよ 検察自身も認めたから下がっちゃったわけですから ならば指導官とかはどうしている
6:08:57
そこで本当に御理解いただきたい のは私は法務大臣という政治家なんですね政治家がこの検察が 扱う個別の案件に触れると国民の疑念を招くということ から検察 庁法では個別の案件には触るなとこういうふうに書いてあるわけ でございますそこが大きな公益として守らな ければいけない我々の守ることが必要な命題であります そしてその枠組みの中でじゃあ何ができるかといえば一般的な 指揮権において検察をしっかりと指導するこれはできるわけであります から個別はちょっと切り離していただいて 何で検察がそう守らなきゃいけないのかというとそれは何で守るんだ という厳しい御指摘ですがそれは司法の一欲を拝っているからです 起訴するというそれは司法の両輪の語輪なんですよね だから司法の独立性と同じ考え方
6:09:57
がそこには流れています 鈴木宗男さん
6:10:02
大臣終わった結論の出た話と現在 進行形は違いますよ総理大臣一緒にものを言っています けれども終わった話と現在進行形の話をしているんじゃないんですよ 結論が出てもうギブアップして集結しちゃっているんですから いいですかそれに対して反省だとかおわび があっていいんじゃないんですか大臣じゃ247日も交流された人の 立場大臣はどう考えるんですそういった間違ったやり方で それをちょっとじゃ説明してください小泉法務大臣 終わった案件であっても将来のものも含めた同種事件に対する 関する検察当局の捜査後半かつるように介入しようとしているん じゃないかとこういう疑念が湧いてくると思います必ず湧いて きますどこかできちっとしっかり線を 引いておかないと国民の疑念というのは湧いてきますのでしっかり とここはお許しをいただいてしかし一般的な指揮権の下で最大限 の努力をしたいと思っております鈴木宗男さん 大臣すり替えの議論ですよ指揮権で有名なのは犬会法務大臣 の佐藤栄作さんを逮捕するかしないかというときの指揮権発動が有名 ですねこれは多くの人が知っていると思いますよそれ以外は指揮権 ないんですただ間違いを起こしました素直 に謝る認めるこれは大臣推じじゃないですか起訴した検察が一審で終わ ってしまった無罪判決で自身案の中は二審そして三審まで行けば いいんですからできなかったということは明らかに百点満点で検察がだめ だったということなんですからそれについて迷惑をかけた人いる 大変な人権侵害を受けた人がいる経済的にも大きな影響を受けている 済まなかったとかあってもならんことだったとか申し訳ないだとか そういうのが大臣の立場じゃないんですか それは指揮権に何の関係あります大臣勘違いしないでくださいよ 争いごとやっているのならば今の答弁でもいい終わってしまって 間違いを検察はこの件では間違った判断をしたということでこれは 大臣認めますねこの件は
6:12:57
いやこれ大臣の決定です 小泉法務大臣
6:13:01
決定はさせないんですがそれまさに 個別案件に対する私の評価になりますこれ法務大臣でなければ一般の 事業等官庁であれば大臣がおわびをするとか評価するそれはでき るんですがこれはもう検察という公権力のあり方にかかわる法律 があっての仕組みでありますから誰が法務大臣になってもこれは 守っていくという形しかないと思
6:13:30
これ委員の先生方間違った判断 してじゃあ誰が責任を取るんです我々政治家必ず責任を取らされます ね裏上の問題でもそうじゃないですか じゃあ大臣検察は間違った判断しましたそして結果的に裁判でも 負けましたじゃあどんな責任を取るんです こういうことがじゃあまた起きても誰も責任を取らない注意もされない これで大臣法治国家として成り
6:14:19
ですからそういう社会全体の国会 での御議論も含めた社会全体の厳しい目があるさまざまな批判 がある反省すべき点があるでしょうということを私がしっかりと言い 置きに行くわけですよ後見に行くんですよこちらから 行ってよく分かってもらうんですよその努力をしますと申し上げている わけです鈴木宗男さん 大臣後見に行く違和にはなくても
6:14:46
結論の出ている次元なんですよ いいですか大臣
6:14:51
大臣の立場として間違った判断 をしたのは誰かだとかどういった責任を取るかだとか 常識として 言って当たり前じゃないですか大臣検察官が捕まったら検察官 だから泥棒してもいいんだとはなりませんよ法の上の平等なんです から間違った判断して人の人格から 人権から大変な迷惑をかけておきながら注意も何もできませんそれで 大臣世の中通ると思いますかいいですか大臣 人間として大臣相手のことを考えてくださいよ 大臣正直に答えてください私は私自身検察は検察の役割 で真面目にやっているのもいるけれども跳ね上がったものもいる ことは事実なんですよこういった事案を見たら分かるとおりその 跳ね上がったものをノバランスにしといていいんですか大臣 それでは答えてください小泉法務大臣 個別的指揮権の発動になってしまうので困難なんです法律があって できないわけです一般的指揮権ならばできることがありますおっしゃ っているお気持ちはよく分かりますよよく分かりますよく分かります けれども私の置かれている立場
6:16:34
大臣置かれている立場は考える ようにならないんですよ間違いなく大臣結論が出たんですその 結論は検察のやり過ぎだったちデタレムだったちの結論なんです 大臣それに対して何で注意できないんです これ皆様でも私の異論が無理ありますか 委員長どうです悪いことを言って間違ったことを しておいた者がノーノート生きていけるという社会が公正で公平 な社会なんですかこれ山田先生どう思います 私のような無理はありますか当たり前のことを言っているん じゃないですか大臣百人のメモをもらって説明 しているだけであって大臣の本心として言葉として伸びていない ですよ大臣首相と大臣である前に一人の人間であってください 一人の人間として私の言うのが無理あるかあなたの答弁が理が あるか間 違いなくこの国会中継を見ている人たくさんいますから 私はこの案件をずっとやっているけれども圧倒的に鈴木宗を頑張り という声援ばっかり来ていますからこの点大臣勘違いしないで ください私は何も私の側を言っているん じゃないんです結果が出たしかも大変な身にあった 人に対して本来なら大臣がおわびをするあってはならぬことだった 偏雑の理念に反していたという
6:18:30
のは当たり前のことじゃないですか それはそれを言えないという大臣
6:18:34
ね私は政治家としての大臣の見識 を問いますよ小泉法務大臣 政治家だから言えないんですよこれ私が政治家でなければその ままストレートな会話が続くんですけれども政治家だから個別案件 には入ってはいけないというふうになっているわけでそれは公平 気なんです
6:18:55
その何をしたらいいんですかね 鈴木宗さん
6:19:00
大臣大臣は法務大臣だから言えない と私は先ほど言っているんですよ今は政治家だから言えないと言 うんですよ政治家だから言えるんじゃないん ですか国務大臣は大臣民間人でもなれるん ですいいですかね 勘違いしないでください政治家だから言えない政治家として 言っちゃう小泉さん個別と答えてください 政治家であり法務大臣ですから法務大臣としてのこのノリを超える わけにはいきませんこれは本当に申しわけなく思います けれどもそれは超えることはできません鈴木宗さん 政治家と大臣の使い分け大臣これは議事録にも残っているし必ず時が 解決しますから同時にこの事件だけでなくて河合 事件でも検察は何と言いました大臣 最高権は鈴木宗さん 時間ないから大臣ですね最高権は特措検事の取り調べは 不適正であったとこう言っているわけですよ じゃ不適正であったと認めたならば注意をしたのかどんな指導をした のか
6:20:50
御指摘の事件につきましては 最高検察庁の観察指導部において調査を行いまして当時の広島市議会 議員に対する取調べについて不規則処分を約束したり虚偽供述 をさせたものではないけれども一部の言動について取調べの適正 確保の検知からは不適正な点が認められたとして同種事犯の再発 防止のために検察官に対する指導教育の充実強化に努めることなど が示されたものと承知をしておりましてその観察結果を受けまして 検察におきましても様々な検察の理念を踏まえた検察活動が行 われるように具体的な浸透を図るための取組を進めていると承知 しています鈴木宗男さん 大臣大臣も長い政治生活の中でいろいろな経験をしていると思います 政治家は出現してもクビになります大臣はあるいは何かミスをしたら やめなければいけませんね検察官ちは間違いを起こしても何の 責任も取らない大変な人権侵害からもうプライバシーから全て 侵害してしまうにもかかわらずですよ結果として動滑したり強 圧的な虚偽の聴取をつくって起訴だけでも結果的に負けてしまった しかも一瞬で負けた誰も注意されない誰も責任を取らないそれで組織 として当然ですか今政治不審で言われているのは政治家の責任 の取り方がなっていないというのが世の不満なんですよ じゃ検察だけは何をやってもいいんだと注意されないそういう理解 や声になってきて組織を持つと思いますか 大臣正直に私は大臣としての職務を全うしていただきたいと思います この国会がある限り次の国会でも私はこの検察のあり方はやって きますから大臣が変わろうとも
6:23:20
なら一回一回やってきますから おそらく大臣を辞めてから大臣
6:23:24
は私の話にノーとは言わないと思います そのとき大臣大臣としての政治家の見識がまた問われることになる と思います私もそういうような経験を持った 政治家としてここは真正面からいいものはいい悪いものは悪い という指摘をしていきますので次のまた委員会の議論に移りたい と思います終わります 本日の質疑はこの程度にとどめます参考人の出席要求に関する件について お諮りいたします出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する 法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正 な実施及び技能実習生について
6:24:12
の保 護に関する法律の一部を改正 する法律案の審査のため参考人
6:24:17
の出席を求めその意見を聴取する ことに御異議ございませんか御異議ないと認めます なおその任知事及び人選等につきましてはこれを委員長に御一任 願いたいと存じますが御異議ございませんか御異議ないと認め作用を決定いたします 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理 及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生 の保護に関する法律の一部を改正する法律案につき現地において 意見を聴取するため委員派遣を行いたいと存じますが御異議ございませんか御異議ないと認めます 次ましては派遣委員派遣地派遣機関等の決定はこれを委員長に 御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか 御異議ないと認め採用決定いたします本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました