1:05
ただいまから総務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに小林和弘さん及び中西雄介さんが委員を辞任され、その補欠として牧野孝夫さん及び鷲井昭一さんが占任されました。また本日、羽賀美知弥さんが委員を辞任され、
1:32
その補欠として浜口誠さんが占任されました。理事の補欠占任についてお分かりいたします。委員の異動に伴い、現在理事が1名決院となっておりますので、その補欠占任を行いたいと存じます。理事の占任につきましては、選例により委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に藤井和弘さんを指名いたします。
2:01
政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。行政制度、地方行財政、選挙消防情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文さん、ほか13名を政府参考人として出席を求め、その 説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。
2:29
参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。行政制度、地方行財政、選挙消防情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長小賀伸之さん、ほか2名を参考人として出席を求めることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。行政制度、地方行財政、選挙消防情報通信及び
2:58
郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
3:04
理研民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。私は平成19年、2007年の初当選組でございますが、当時は参議院の非選挙権の年齢に指したばかりで議席を預けていただきました。現在は17年目を終わろうとしていますので、それに年数を加えた年齢でございますけれども、いわゆる就職氷河期世代のど真ん中の世代でございます。当時はその世代に政治の光が当たることはありませんでした。どれだけ靴の底をすり減らして一生懸命就職活動をしても、思うような形で社会に出ていくことができなかった同世代が大勢います。私はいつも国会質疑の場でも申し上げておるんですけれども、運と縁と巡り合わせに恵まれて、最初から会社員として社会で仕事をすることができました。
3:56
ただ、望まない形で社会に出ていった多くの同世代のこと、当時国会で取 り上げたときというのは、その世代の問題でしょうと歪症化されておったんですけれども、この世代は団塊世代ジュニアに連なる大きな人口ボリュームを持っている世代でもあります。ですから社会保障全体とか税の観点からお伺いをしております。12年前の社会保障と税の一体改革特別委員会のときから、
4:24
社会保障制度の根幹にも関わる課題でありますので、改めてお伺いしたいと思います。就職氷河期世代は40歳代後半を迎えています。一般的に言えば現役世代の中塾として社会を支え、牽引する役割が期待されています。ただ、先ほど申し上げました通り、望まない形で社会に出ていかざるを得なかった世代ですから、正社員になれなかったことによる経済的損失を正しく把握することによって、
4:53
いろんな政策を講じていく必要というものがあると思います。税収に与える影響額 についてお伺いしたいと思います。就職氷河期世代が正社員になれなかったことによる現在の影響額について、平成29年に答弁いただいたときと同じ仮定で構いませんので、国税、地方税の順にお伺いしたいと思いますので、財務省総務大臣、よろしくお願いいたします。
5:21
国税についてまずお答え申し上げます。委員からは平成29年、そして前回は令和4年の3月の総務委員会で同様のご質問を頂戴いたしまして、一定の過程を置いた上で資産庁のご答弁を申し上げました。今回も前回と同様の過程を置きまして、数値を更新した上で機械的な試算を行いました。一定の留付はございますけれども、令和5年分の統計を用いまして、正規雇用者と非正規雇用者との間の1人当たりの取得税率、1人当たりの取得税額の差額を試算し、いわゆる就職氷河期世代である40代の雇用者数と、そのうち就職氷河期の影響を受けた非正規雇用になったと仮定した雇用者数の割合、これを常時として試算したところでございますけれども、おおむねマイナス300億円程度となるところでございます。総務省はどなたか。
6:19
吉佳委員におかれましては、長年にわたって就職氷河期世代の問題に取り組んでこられたと承知をしており、心から敬意を表したいと思います。今、委員からおっしゃったとおり、それによって意識もだいぶ変わってきて、取り組みも進んできたかと思いますが、引き続き取り組むべき問題だという認識をしたいと思っております。
6:45
ご質問でございますが、いわゆる就職氷河期世代の非正規雇用者が正規雇用者と同じ年収を得ていないことによる個人住民税への影響についてですが、前回ご質問いただきました令和4年3月の試算時と同じ仮定を置きまして更新して試算いたしますと、約500億円程度の減収となるところでございます。
7:11
同じ仮定の下で今、総務大臣と財務省国税と地方税について答弁をいただきました。実は最初にこの問いを立てたのが12年前だったんですけど、その時は若年者雇用というすごい幅広い前提だったんですが、就職氷河期世代に絞って試算をいただいたのが平成29年からでございます。その時と比べると実はマイナスの影響額というのは減っているようでございます。
7:36
これは本院任期が長ございますので、定点観測という意味で同じ問いを立てて経緯を推移を問うているわけですけれども、ただ就職氷河期世代の平均賃金ですとか、貯蓄額は他の世代に比べて低いため、様々な指標を見なければならないと思っています。また2040年は就職氷河期世代が現役世代から高齢者世代に移行する時期ですので、
8:02
やはり成社員になれなかった世代が高齢になったら、もしかしたら年金が十分でないため生活保護等社会保障給付に与える影響額の試算についても、これは問うたところ民主党政権時代に一度だけ出していただいたんですが、それ以降は問うても出てこない。ただやっぱり今答弁いただいた国税地方税と同様に、数値が出せるものでしたら出した上で対策を講じていかないと、あと10年20年経つともっと深刻な事態になっていくのではないかと思っています。就職氷河期世代が成社員になれないことによる所得税、個人住民税に与える影響についてお伺いしましたので、関連して税についてお伺いいたします。所得税法等は束ねざるを得ない法案であることは従々承知しておりますが、省令に、これも税法ですとたくさんあるのも承知しておりますが、ただ定額減税に係る今回のような事態が発生するがゆえ、できる限り国会審議の場で確認するのが筋であるとして、
8:59
本日質疑に立ちました法曹法の改正案についても、省令任事項については指摘をさせて いただきました。では今回、所得減税で給与明細に減税額を示す欄を義務付ける条文は具体的に何か、財務省教えてください。
9:20
給与支払い明細書の交付につきまして、所得税法第231条第1項で給与支払い者の義務として定められておりまして、明細書の義務的記載事項につきましては、所得税法施行規則第100条第1項の各号において定められているところでございます。
9:42
今般の税制改正によりまして、定額減税の額を所得税法施行規則第100条第1項の第4号として追加し、義務的記載事項としているところでございます。
9:56
所得税法施行規則第100条第1号第4号を加えて、そこで確かに書いてはあるようでございます。
10:06
では、この改正省令の交付と施行日はいつかそれぞれ財務省にお伺いいたします。
10:14
お答え申し上げます。先ほど申し上げました所得税法施行規則の第100条第1号に第4号を追加する改正につきましては、
10:26
交付は本年3月30日に交付されました所得税法施行規則の一部を改正する省令において行われました。当該部分の施行期日は本年6月1日となっております。
10:42
この給与明細に所得減税の欄を増やして記載するということは、今の施行規則にもありますけれども、
10:53
本年度税制改正の対抗、これは令和5年12月22日閣議決定に盛り込まれて明記をされています。またこういったことは与党の中でも議論があるようでございますが、全く同じ記述が与党税制対抗、令和5年12月14日に決定された27ページにも一言いくたわの文言で書かれています。
11:16
また今年1月30日に国税庁のウェブサイトに賃金明細に表示、新たな欄を設けるということは明記されていますけれども、これだけ遠差ともいえる声が企業等から上がっていることは、周知が甘かった証拠であり、企業にとって非常に重い負担になっていることに思いが足りていないのではないかと思います。また賃金明細に減税欄を義務付けることは所得税に関してですが、
11:45
これらの賃金明細は所得税、個人住民税に対して行われることになります。すなわち、これは企業の負担を増やすとともに、自治体の現場の負担を増やすことにもなります。自治体の業務として具体的にどのような内容が現在より増えることになるのか、これは総務省にお伺いいたします。
12:10
今般の個人住民税の低額減税につきましては、市区町村において税額計算を行い、給与所得者であれば各企業に対しその税額を通知することとされております。したがいまして、この市区町村の事務負担につきましては、納税者それぞれの所得や扶養家族の数に応じまして、減税額を算出し、適切に控除をしていただくという税務上の事務のほか、
12:38
減税しきれなかった方に対する給付金支給事務との連携などが必要になってくるものと承知しております。
12:49
今、答弁の中で、控除しきれない場合に生じる給付額のことについて触れられていましたけれども、もしお分かりだったら教えてください。一部報道で、デジタル庁がそういったものを計算できるツールを今開発中で、
13:04
一部報道によればそのツールは5月27日、昨日完成予定だってなってたんです。これって総務省として把握されてますか。
13:13
お答えいたします。そのようなツール自体をデジタル庁の方で開発していただいて、自治体に提供するということは承知しておりますが、具体の提供の日付までは私、承知しておりませんでした。
13:30
政府は今回、低額減税について控除しきれない場合に生じる給付額を算定する自治体向けの推計ツール、これは推計所得税等算定ツール、6月実施の低額減税に合わせて開発中で、これが5月27日、今日5月28日ですから、昨日完成予定だという報道をちょっと見ましたので、ご存知かなと思って伺ってみた次第ですが、
13:57
そもそも先ほど財務省から答弁いただいた今回の省令改正は、行政手続法第39条第4項第2号によってパブリックコメントの対象外でもあります。自治体も国が勝手に決めた政策に付き合わされているのではないでしょうか。総務省は政府の一員という立場ではありますが、自治体の声を代弁する、負担を軽減するという立場でもあり、期待されている役割を付き合わなきゃいけないので付き合っているんでしょうけれども、
14:26
その期待を果たされているかどうか少し疑問のあるところだと思います。定額減税について併せて伺います。総理は今月20日の当役委員会で、給与や消費の支払い時に減税の恩恵を国民に実感いただくことが重要だ。給与明細へ明記されるようにするとともに、集中的な広報などで発信を強めると発言した旨報道されています。では、そもそも税の正確、税とはどのようなものか財務省にお伺いいたします。
14:56
お答えいたします。税とはどういうものか、これは日々我々自問自答しているところでございますけれども、租税は年金、医療などの社会保障や教育、道路、水道といった社会資本の整備、また警察や消防など社会に必要とされる公的なサービスの費用分担をみんなで分かち合うものでございまして、
15:23
いわば社会共通の費用を賄うための会費といった言い出し方もできるのではないかと、そのように認識しております。
15:33
私も今の答弁と全く同じ思いです。社会の構成因として税を広く公平に分かち合って、社会を支えるものではないかと思っています。その社会の構成因の間で分担する、いわば会費のような存在ではないかと思うところでございますが、
15:50
税の原則についてよく言われるところでございますが、税の三原則について財務省にお伺いいたします。
16:00
お答えいたします。税制の基本原則といたしまして、公平・中立・簡素という三原則が挙げられるところでございます。具体的に申し上げますと、公平の原則とは、さまざまな状況にある人々がそれぞれの負担能力、すなわち、貪罪力に応じて分かち合うこと。
16:19
中立の原則とは、税制ができるだけ個人や企業の経済活動における選択を歪めることがないようにすること。簡素の原則とは、税制の仕組みをできるだけ簡素なものとしまして、納税者の皆様が理解しやすいものとすることを意味していると認識しております。
16:38
今、三原則を答弁いただきましたが、今回の定額原則はどこからどう見ても簡素ではないと思われます。
16:46
なお、昨年6月30日に政府税庁が出した「中期的な税制の在り方を示した答申」の15ページでは、こう書いてあります。先進国の中で最も厳しい状況にある我が国財政の現状を踏まえれば、当調査会としては、租税制度の公平・中立・簡素を考える上での前提として、租税の充分性もこれらの三原則と並んで重要なものと位置づけるべきだと考えます。としています。
17:15
それでは、我が国財政の現状としてお伺いします。現在の国及び地方の長期債務残高の状況について、財務省にお伺いいたします。
17:28
お答え申し上げます。国及び地方の長期債務残高のお尋ねでございますが、令和6年度末の見込み値でございますが、1315兆円となる見込みでございます。
17:44
国及び地方の長期債務残高はこの間、一貫してものすごいスピードで増えています。過去最大に長期債務残高が膨れ上がる中、現役世代は人口減少の一途、社会保障費は年度予算の3分の1を占めるような状況です。
18:02
支え合い分かち合うための仕組みである税に関し、先ほど引用した総理の給与や省与の支払い時に減税の恩恵を国民に実感いただくことが重要との発言は、いわば税を念具と捉えているようなものではないかとも思われます。
18:19
定額減税の恩恵という言葉は、令和5年11月2日の閣議決定「デフレ・完全脱却のための総合経済対策」9ページで出てくるものですが、これは今答弁いただいた税の正確と原則を見失わせることにはならないか危惧しています。
18:38
今回の定額減税に関しては、膨大な負担を企業などの特別徴収義務者と自治体に負わせることにどれだけの意味があるかわからず、総理は恩恵と強調しますが、こんなに支持されない政策も珍しいのではないかと思いますし、先ほど申し上げました税の三原則の一つである簡素からもかけ離れています。
18:58
そして、税の三原則の一つである公平性をも失わせかねない問題が、昨日から報道されていますが、いわゆる「官府議員による税優合報道」もありますが、「政治資金規正法」に規定される「収支報告書不記載等」をめぐる一連の事案です。
19:14
前回5月16日の質疑で、昭和25年制定法の放送法の制定過程についてお伺いしましたが、今回は「政治資金規正法」の制定過程について問うことで、改めてその意味を確認いたしたく存じます。総務省にお伺いいたします。政治資金規正法の制定年についてのみ伺います。
19:34
政治資金規正法でございますが、昭和23年に成立していこうとされております。
19:42
政治資金規正法の制定過程について、端的に総務省選挙部長にお伺いいたします。
19:49
昭和23年に成立いたしました政治資金規正法の制定経緯でございますが、第二次大戦後の不安定な社会経済情勢の中で、政党の乱立と利豪集散が激しく、このような軍政政党の乱立とともに政治的腐敗行為が続出したため、
20:11
昭和21年10月頃から軍政政党の整理と腐敗行為の防止が政治的課題となっていました。そのような状況の下で、GHQの意向を受けて、当時の内務省において政党法の検討が進められ、国会におい ても議論が行われたところでございます。
20:30
GHQから、腐敗行為の防止に関する法案を先に検討するよう指示・意向が示され、国会において政治腐敗の防止を図るため、政治資金の問題が取り上げられることになり、
20:46
昭和23年1月、衆議院の特別委員会に「政党並びに選挙に関する腐敗防止法案基礎省委員会」が設置され、政治腐敗防止に関する法案の策定作業が進められたところです。
21:01
同基礎省委員会における審議の過程で、法案の名前が「政治資金規正法案」とされ、昭和23年4月30日に「共産党を除く各党派共同提案」として衆議院に提出され、衆議院で可決されました。その後、参議院に回復され、参議院で一部修正が行われたものの、昭和23年6月30日に、衆議院において参議院修正案が否決され、原案である衆議院議決案を再議決により可決したことによりまして、原案通り、政治資金規正法が成立したという経緯でございます。
21:40
政治資金規正法は昭和23年制定法で、先日、法曹法の制定過程、これは昭和25年制定法ですが、最初に国会に提出されたのは昭和23年。その時も総司令部の下でいろんな議論がなされたわけですけれども、混乱期にありました。第2回国会において、今答弁ありましたけれども、衆議院で起訴され、衆法として参議院に提出されました。衆議院では、正当法及び選挙法に関する特別委員会の下に設置された、省委員会で実質的な審査がなされましたが、では、参議院ではどの委員会で審査が行われていましたか、参議院に伺います。
22:18
政治資金規正法案は、本院では議員運営委員会に付託され、実質的な審査は議員運営委員会に設置された省委員会で行われております。省委員会の名称は当初は、正当並びに選挙に関する腐敗防止法に関する省委員会でございましたが、審査途中で、正当及び選挙に関する省委員会に名称が変更されております。
22:42
先ほどの選挙部長の答弁でも、今の委員部長の答弁でもそうですが、実は最初は腐敗防止法として議論がされていたようでございます。変更前の省委員会名から伺われるように、政治資金規正法は、正当選挙の腐敗という議会性民主主義を脅かす現状に対し、立法府自らがエリを正し、国民の政治への信頼を回復するために制定された昭和23年制定法でございます。どのような議論を経て法制定に至ったのか、経緯や法に定められた各規定が意図している趣旨について、現在の議員も理解を深めなければ法の趣旨は徹底されず、形骸化してしまいます。今回は、主として当時の議論に関する記録が残されているか否かの観点からお伺いいたします。政治資金規正法の実質的な審査は、省委員会で審査が行われたものでありますが、例えば、令和4年1月14日の本院議員運営委員会で、省委員会の会議には原則として速記を付さないと申し合わせが、第1回国会の常任調本段階でなされた旨、当時の事務省庁から答弁があったところです。この省委員会には速記が付されているようですが、政治資金規正法を制定までの間、何回の省委員会で速記が付されましたでしょうか。
24:00
第2回国会で政治資金規正法案の審査が行われた議員運営委員会の省委員会につきまして、会議録が作成されたのは6回でございます。
24:12
ただ、昭和23年6月19日の本会議の委員長報告においては、省委員会16回という発言がなされています。参議院候補をめくってみますと、省委員会が開会された事実は掲載されていますが、会議録が残されていない省委員会の開会日についてお伺いいたします。
24:35
お尋ねのありました議員運営委員会で政治資金規正法案の審査が終了するまでの間に開会された省委員会のうち、会議録が作成されていない省委員会の開会日は昭和23年2月6日、4月24日、4月27日、4月28日、5月1日、5月7日、5月26日、5月31日、6月4日の計9回でございます。
25:01
省委員会について会議録が残されている回数は6回、会議録は残されていないけれども参議院候補から開会が分かる回数が9回であることを答弁いただきましたが、足し合わせると15回です。委員長報告は16回と言及していますので合致しません。この前の放送法の時もそうだったんですけれども、初期国会における候補をみなさんが見てみますと、委員会を開会せずに協議懇談した旨の記載をよく目にしますが、今回はどうだったか、そういうのがあれば教えてください。
25:34
昭和23年6月8日の省委員会の議事経過には、委員会は開会せず懇談を行ったと記載されております。
25:44
これが全てかどうかあやふやな当時の昭和23年のものですので、分かり兼ねるところはあるんですけれども、いずれにしても省委員会で細かい議論が行われたようでございます。会議録が残されていない省委員会ではどのようなことが行われていたのか、参議院候補の掲載内容について、主要なものを参議院にお伺いいたします。
26:08
参議院候補の主な議事経過をご紹介いたしますと、政治資金規正法案要項について意見を交換した、政治資金規正法案について質疑を行った等の記載がございます。
26:22
今ご答弁いただいたほかに、政治資金規正法案の取扱いについて協議を行ったなどもあり、実質的な審査は会議録が残されていない省委員会で行われたことが伺えます。先ほど制定過程の選挙部長の答弁の中でもGHQとの関係もありましたし、やはり政党間、いろんなことが関係する問題でしたので、もしかしたら、いろいろあったのかもしれませんが、会議録が残っている省委員会と会議録が残っていない省委員会があれば、会議録の発行の号数と実際の開会回数にズレが生じることにもなります。つまり政治資金規正法の制定過程はなおのことわかりづらくなっています。先ほども申し上げました第1回国会の常任委員長懇談会において、特に省委員の会議については即興不作内申し合わせがなされていたにもかかわらず、即機が不作れた省委員会が存在することは意味があると考えるところでありますが、その経緯等について参議院事務局に何らかの記録なり資料なり残っていますでしょうか。
27:31
お尋ねの省委員会に即機が不作れた経緯等につきましては記録が残っておりません。
27:38
参議院は議員運営委員会の省委員会として、衆議院においては政党法及び選挙法に関する特別委員会の省委員会として政治資金規正法を制定に至る実質的議論がなされていますが、衆議院においては省委員会の会議録は存在していないようです。参議院は特に即機を不作らないとしていたはずの省委員会に、全てではなくとも6回即機を不作ったということは重要な問題であったということ、だからこそ即機を不作った記録を一部であっても残したものと推察されます。先ほど選挙部長からお話しございましたとおり、結果として参議院で修正議決したものは、衆議院に開封したものの同意を得られず憲法第59条の2による再議決が行われたものでございますが、このような制定過程を経て成立した政治資金規正法ですが、この法律が速度制限とかの規制ではなくて、規制を正しくとした意味について、総務省にお伺いいたします。
28:44
昭和23年の政治資金規正法案の法案用紙の説明におきまして、この法律案は、政治活動に伴う資金の収支を公の期間に報告させ、もってこれらの資金の全貌を一般国民の前に公開する措置などによって成り立っており、法律名でございますけれども、題名は「その内容に最もおさらしい意味合いから政治資金規正法案と名付けることといたしました」と説明をされていると承知しております。このように、政治資金の流れを国民の前に公開し、国民の普段の監視と批判を仰ぐという方法をとっておりますことから、法律の名称も制限をするという意味の規制ではなく、正しく直すという意味での規制、決まったとされているものと理解をいたしております。
29:35
政治資金規正法を制定に至るまでの間、最初は省委員会の名前も腐敗防止法だったのが、先ほどから答弁いただいておりますように政治資金規正法に変わりました。政治資金規正法は戦後の民主化の中、政治的腐敗行為が続出し たため、政治資金の明朗化を図り、政治資金の流れを国民の前に公開し、国民の普段と監視と批判を仰ぐという方法をとっておりますことから、今答弁いただいた通り、名称も正しく直すという規制となっています。政治資金規正法は、制定過程を見ても、法第一条を見ても、政治資金の入りと出を国民の前に明らかにする公開性に重点を置いています。法制定時の議論に思いを致し、記録を残すことの重要性と、国民の普段の監視と批判を仰ぐことを決定した政治資金規正法の意味を立法府に身を置くものは、一人一人が強く自覚すべきであることを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
30:53
立憲民主社民の岸井眞希子です。私、緊急消防援助隊手当に関する質疑をさせていただきます。3月22日の当委員会質疑において、緊急消防援助隊として派遣された消防職員の手当について、消防庁より、総務省消防庁より、各消防本部における実情をしっかりと把握した上で、必要な対応について検討するといった前向きな答弁がありました。そこで、その後、調査等の進捗状況や、その結果を伺うとともに、必要な対応とはどのような措置を講ずるのか、お答え願います。
31:38
緊急消防援助隊として派遣された隊員も含めた、消防職員の手当は、地方公務員法に基づき、国家公務員や他の地方公共団体の状況を考慮して、各団体の条例で定められることとされております。消防庁におきましては、各消防本部における緊急消防援助隊の出動に係る手当の支給状況について、現在調査を行っているところでございます。この調査の結果や、国家公務員等の災害派遣時の手当についても考慮した上で、適切な対応を検討していきたいと考えております。
32:17
今まだ調査中ということではあるんですが、救命救助など一刻を争う事態において、緊急支援援助に従事した消防職員の高い使命感により、今現在全国的で即時の応急体制が可能となっていることは、これは皆さんにとっても事実であるというふうに御承知いただけていると思います。それに加えて、今後もその指揮を維持するためには、本日も実はとても日本全国で大雨が降っていて緊迫な実態にあります。太平洋側を中心に土砂災害など厳重警戒も呼びかけられているところです。これから夏季に向けて大雨や台風などの災害が多発する時期に入っていきます。何もないことが一番いいんですが、とはいえやっぱりここに備えていくことが重要です。加急的速やかに適切な措置を講ずるのは、政府として喫緊の責務であると考えます。具体的には地方自治体における条例措置が先ほども必要となるとおっしゃっていましたが、例えば本年の遅くとも9月の各市町村の自治体議会までに対応すべきと考えますが、このことについていかがでしょうか。
33:40
消防職員の手当の支給に向けましては、各団体の状況に応じまして、条例の制定や予算の確保など、適時適切に必要な手続きが取られることが重要だと認識しております。消防庁といたしましては、各消防本部における各種手当の支給状況について現在調査を実施しているところでございますが、できるだけ速やかに調査結果を取りまとめた上で、適切な対応を検討していきたいと考えております。
34:13
3月から今5月の下旬に入っていて、先ほども言ったとおり、本当に非常に、夏季大雨の場合に、梅雨に入る前に、しっかりとこういった対策とか方向性を出していくということがすごく重要になってきます。なので、ここは9月の自治体議会までということで、なかなか難しいという状況もわからなくはないですが、やはり急ぐべきだということを改めて申し添えておきます。具体的に措置すべきは、派遣された 消防本部官における職員の手当を均一な額にするとともに、併せて共同して救命救助に従事している自衛官だったり、警察職員の手当額との均衡を図る措置が必要であります。そのことが、地方公務員法の規定する給与の均衡原則を満たすものであると考えますが、具体的な見解を改めて求めます。また、派遣時の特殊勤務手当における救出・救助等の手当の額について、消防職員らが果たしている役割からすれば、あまりにも低廉に過ぎるのではないかと考えます。例えば、大規模災害からの復興に関する法律に基づいて、復興計画等の作成等のために派遣された職員に支給される手当額は、公用の施設またはこれに準ずる施設に滞在した場合に、日額3970円、その他の施設に滞在した場合に、日額5140円から6620円となっているところです。従事する業務の内容等の相違があることはわかりますし、一概に額を比較できるものではないと承知していますが、人命の救助・救命という最も重要で崇高な業務が、相応の経験と知見を要する復興計画の作成といえども、これに対して東京消防庁の職員 でも半額にも満たないというのは、おかしいのではないかと指摘せざるを得ません。これを機に、自衛官や警察職員を含めて関連する手当額を大幅に引き上げるべきと考えますが、ここは総務大臣から御答弁をお願いいたします。
36:40
改めて私からも消防職員、消防団員、そして所管ではございませんが、自衛官や警察職員など非常事の対応に使命感を持ってお取り組みいただいている皆さんのこれまでのご活動、使命感には改めて敬意を感謝を申し上げたいと思っております。ご質問でございますが、消防職員を含む地方公務員の給与につきましては、地方公務員法において、国及び他の地方公共団体の職員の状況等を考慮して、各団体の条例で定めることとされております。自衛官や警察職員の災害派遣時の手当の額について、総務大臣の立場ではお答えしかねるところでございますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当については、先ほどもご答弁申し上げましたように、現在消防庁において行っている手当の実態調査や、国家公務員等の災害派遣時の手当、緊急消防援助隊の活動の正確について考慮した上で、適切な対応を検討してまいりたいと考えております。なお、ご指摘の災害派遣手当については、派遣された職員が住所または居所を離れて、派遣先の地方公共団体の区域に滞在することを要する場合に支給される、日額、旅費的な正確なものであり、救助等の災害応急作業に対して支給される手当とは、趣旨が異なることには留意をする必要があるかと考えております。
38:15
今、大臣にも答弁があったとおり、私が示した日額、例えば3970円だとか5140円とかっていうのは、あくまでも日額旅費ということなので、性質が違うというのはわかるんです が、これと比較をして、完全にできるものではないけど、やっぱり1600何がしだったら安いんではないかという問題意識を改めて考えていただきたいということです。次に、大規模災害からの復興に関する法律に基づく復興計画等の作成等のため、派遣された職員に支給される手当額については、内閣府告示により災害派遣手当の額の基準が定められ、これを踏まえて各自治体において関係条例が定められています。緊急消防援助隊として派遣された消防職員の手当への対応については、これを参考として国により基準となる額を決め、各自治体における条例措置等を促すべきと考えますが、大臣の御答弁をお願いいたします。大規模災害からの復興に関する法律に規定される災害派遣手当は、国家公務員も支給の対象になり、派遣を受けた側の地方公共団体が支給しますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当は地方公務員である消防職員に対して、当該職員が所属する地方公共団体が支給するものでございまして、支給する対象者や主体が異なっているところでございます。その点に鑑みますと、災害派遣手当の仕組みをそのまま当てはめることについては検討が必要となりますが、緊急消防援助隊の出動に係る手当については、現在行っている調査の結果や国家公務員等の災害応急作業に対して支給される手当等について考慮した上で、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。然るべく、使命感を持った取組に報いるべきだという委員のご指摘のご質問だと理解をいたしたいと思います。
40:31
なかなか今も調査中ということなので、全てを明言することは難しいかもしれませんが、私の質問の意義を汲んでいただいた今の大臣の答弁と捉えています。引き続き調査中ということですので、先ほども言ったとおり、なるべく急ぎ、そのまとめをしていただいて、各自治体にも助言なり行っていただくことをお願い申し上げ、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
41:25
(太田) 日本医師の会、教育無償化を実現する会の太田俊です。はじめに、地方自治に関連する事項として、地方自治体の介護保険料について質問させていただきます。全国でこれを比較すると、介護保険料の最高額は9249円、最低額は3374円と差が生じています。これは、各自治体の人口構成が異なる中、国の制度の設計上でやむを得ず生じることであり、自治体レベルでは対応できない限界があるにもかかわらず、介護保険料が高いことは自治体の努力不足であるかのような誤った指摘がメディアやSNSで散見をされます。そこでこの場で確認させていただきたいのですが、この介護保険料については法令や国が示す基準に基づき、地方自治体が定めることとしています。介護保険料が高くなってしまう地方自治体には、どのような要因があるのか、厚生労働省の見解を伺います。
42:20
お答え申し上げます。介護保険制度は、各市町村を基本的に保険者と いたしまして運営されております。各市町村におけます65歳以上の、いわゆる第1号保険料につきましては、市町村ごとにサービス見込み料ですとか、非保険者数の同行等を見込んだ上で、介護給付費を推計することなどによって保険料収納額を算出いたしまして、それに見合う額を徴収することになっております。このように第1号保険料の水準につきましては、地域の実情に応じて定められるものとなっております。一般論として申し上げますと、その額が高額となる要因の例といたしましては、介護サービスの整備料やその見込み料が多いこと、高齢者の中でも比較的年齢の高い層の人口が多いこと、年齢階級別の要介護認定率が高いことなど、さまざまな要因が考えられると考えております。今御答弁がありましたように、やはり主な要因として人口構成の影響があるというような御答弁でございました。特にこの高齢者、その中でも一人暮らしの高齢者が他の市町村と比較して多いと、要介護認定率が高くなって、これ結果として介護保険料が高くなります。また、介護保険料の負担が少ない低所得者層の割合が多いと、相対的に保険料が高くなることになります。そもそも介護保険料も他の保険料と同様に給付と負担の原則に基づいて保険料が決まっていますので、市町村の給付を受ける方、負担をする方の割合が変われば、保険料が異なってくるというのは当然のことであります。こちら地方自治体に対して、国が定めた制度によっては、地方自治体の独自性を出すことが難しいという制度もあって、介護保険料というのはその一つであると私は考えますが、総務省の見解をお伺いいたします。
44:16
お答えいたします。地方公共団体は、広く住民生活に身近な行政サービスを担っておりまして、その役割を最大限に発揮し、地域の実情に応じて住民ニーズにきめ細やかに対応することができるよう、国は地方公共団体に関する制度の策定等に当たっては、地方公共団体の実質性及び事実性が十分に発揮されるようにすることが求められます。その上で、国は全国的に統一して定めることが必要とされる場合等において、地方公共団 体が処理することとされている住民に関して、一定の規定を設けていることがございます。介護保険料につきましては、介護保険法におきまして、制定で定める基準に従って、条例で定めるところにより算定することとされておりまして、先ほど厚労省から答弁があったとおりでございますが、市町村ごとに、サービス見込み料や保険者数の動向等を見込んだ上で、介護給付費を推計することによって、保険料の収納額を算出し、それに見合う額を徴収することとされているものと承知しております。
45:22
はい、いろいろ丁寧に御答弁いただきましたけれども、大きな枠組みだった政令で指定されているという、この枠組みの中にあって、粛々と介護保険料というのは、徴収して制度を運営していくというのが地方自治体の役割になっていて、独自の取組というのは、どうしても限界があります。市町村の財源を投入して、保険料を下げることはできない のかというような疑問や提言もあるかもしれませんが、介護保険制度は、高齢者の介護を社会全体で支えるために創設された社会保険制度であり、50%の交費負担と、50%の保険料負担で制度設計がされています。そのため、保険料を引き上げるために、法定割合を超えて一般財源を投入することは適当ではないという国の見解も出されています。ただ一方で、現状の制度のままでは、介護保険料の負担はこれは上がり続けます。今回の議論を契機に、また介護保険制度を長期的に安定して運営していくためにも、国の制度そのものを改善し、見直していくことを、今後我々からも提案していきたいと考えております。今日はちょっと時間があるので、この程度にとどめて、厚労省さんはご退席いただいてかまいません。厚生労働省大臣官房、最新批判でおかれましては、ご退席いただいて結構です。
46:25
次に、通告から順番を入れ替えまして、子育てと議員活動の両立支援の方について、先に伺っていきたいと思います。先日、超党派の地方議員でつくる団体が、子育てと議員活動の両立に向けた要望書を政府に提出したと伺っております。私も、多様な人材が政治の輪に参画し、住民に開かれた議会を実現することは、地方自治の根幹をなす重要な課題だと考えます。特に、子育て中の議員の方々が、議員活動と育児の両立に悩みを抱えておられる現状は、これは看過できない問題であり、その解決に向けて尽力するということに賛同をいたします。この要望書の提出を受けて、林官房長官は記者会見で、総務省が育児や介護に携わる人たちの障壁を取り除くための議会運営の工夫について、助言をしていると述べられておりました。そこで、総務省にお尋ねいたします。具体的にどのような助言を行ってきたのか、また、総務省の助言が、実際の地方議会の議会運営にどの程度反映されているのか、この現状について見解を伺います。
47:25
お答えいたします。育児や介護に携わる人たちの障壁を取り除くための議会運営の工夫ということでございますが、これは第33次地方制度調査会の答申で、育児・介護に携わる者等を含む多様な人材が参画する議会の実現に向けて、各議会における取り組みの重要性が指摘されているところでございます。この答申を踏まえまして、育児・介護に携わる者等が議会に参画する上での障壁を除去する観点から、まず会議規則において欠席自由として育児・介護等の取り扱いを定めること、それから議会活動等を行う上でのハラスメント防止のための研修や相談体制の整備を行うこと等につきまして、昨年9月、令和5年9月に総務省から各地方公共団体に通知するとともに、総務省のウェブサイトにおきまして、ハラスメントの防止など多様な人材の参画に係る取組事例を紹介しているところでございます。また、委員会のオンライン出席の課題や事例について助言を行うとともに、これも総務省ウェブサイトにおきまして、デジタル技術を活用した住民への情報発信の多様化・充実化の方策の事例を紹介しているところでございます。こうした取組の前提としまして、参議長会の取組、それから毎年秋に開催しております地方議会の活性化シンポジウムを通じまして、私ども事例の収集を行っておりまして、各地方公共団体の取組の進捗の把握に努めておりますが、このほかに、内閣府の地方公共団体における 男女共同参画社会の形成、または女性に関する施策の推進状況の調査によりまして、毎年会議規則の欠席自由、ハラスメント防止研修や議員向けの相談窓口の条件については発しております。昨年9月の助言通知の議会運営の反映は、引き続き、これは適切に反映しながら、さらに必要な取組を検討したいと考えております。本木田俊さん。 まだ取りまとめ自体はできていないということなんだと思いますが、先ほど言及いたしました、子育て中の議員の活動を考える会、要望書にも具体的な取組が書かれております。総務大臣も御存じだと思いますが、要望書では、ハラスメント規定や相談窓口の設置、子育て中の議員の実態に関する情報収集と有料事例の共有、視察も含めたオンライン会議の充実、保育所や学童の申込時に当選前や落選後の政治活動を就労として認定することなどが求められております。総務大臣に伺いますが、これら主な4つの提言について、どのように評価はされているか。また、林官房長官は、総務省がさらに必要な取組を進める考えを示されましたが、総務大臣御自身としても、この子育てと議員活動の両立支援のために、今後どのような取組の旗を振っていくつもりなのか、大臣の見解をお聞かせください。
50:06
今、局長からの御答弁申し上げましたように、多様な人材が参画し、住民に開かれた議会を実現することは重要であると考え、総務省としても取り組んでまいりました。御指摘の提言は、実際に子育てと議員活動を両立された方々の経験に基づくものと受け止めております。その中でも取り上げておりますが、ハラスメント対策も一つの大きな課題であると御指摘かと思っておりまして、総務省としても議会では、ハラスメントの防止に関する条例の事例等の紹介を行うとともに、各自治体に対し、ハラスメント防止研修や相談体制の整備について助言をしているところでございます。また、議会のデジタル化について、各議会における検討に資するよう事例集の作成や行政視察の恩来化の状況を含めたデジタル技術の活用状況の調査結果の共有を行っているところでございます。また、保育所等の申込における当選前や選挙が終わって当選をしなかった時の政治活動の就労認定について、昨年8月、子ども家庭庁より立候補者や立候補予定者について個々の活動実態等を踏まえ、これらの施設の利用が可能である旨が各自治体に周知されたものと承知をしております。こそでと、議員活動の両立に向けた取組が進んで、多様な人材の参画につながるよう、総務 省としても、地方議会活性化シンポジウムや総務省ホームページにおいて事例の紹介や共有などに取り組んでまいりましたが、今後とも、参議庁会とも連携しながら、各自治体における対応が広がるよう、情報収集、有料事例の共有をはじめ、必要な取組を進めてまいりたいと思います。
52:02
この子育て当事者の方々の声というのは貴重なものでありますし、どんどん数も増えてまいっております。総務大臣は、子育ては多分もう手が離れていらっしゃるかもしれませんけれども、ぜひこうした方々の声に耳を傾けて、総務省としても取組を加速していただきたいというふうに考えております。この総務大臣、総務省への質問に関連して、今日財務省にも来ていただいておりますので、財務省にも伺いたいと思います。この働き方が多様化する中で、子育てをしながら仕事に取り組む個人事業主が増えていることを踏まえると、子育てと仕事の両立支援は、あらゆる職業の人々にとって重要な課題のはずであります。しかしながら、現在、現状の税制では、主にこの個人事業主が直面する課題がございます。これ、個人事業全般に関連するんですが、現行の所得税法では、ベビーシッター代、これが必要経費として認められていないわけであります。飲食代などは、経費として認められる一方で、自営業者など多くの働く父親や母親にとって、ベビーシッター代が税法上の扱いが不利になっている。これは経費として認められないというのが現状です。この税制上の不利益は、緩和できない問題だと考えます。そこでまず、このベビーシッター代が必要経費として認められていない理由について、財務省に確認をいたします。
53:17
ベビーシッター代について、税制上の整理についてお答え申し上げます。所得税法上必要経費とは、所得を得るために必要な支出とされておりまして、ある支出が必要経費に該当するかどうかは、その支出が事業活動と直接の関連を持ち、事業の遂行上必要な経費であるとされているところでございます。一方、家計がその生活を営むために必要となる消費支出、いわゆる正経費につきましては、今申し上げた必要経費には当たらない課示費とされているところでございます。こうした考え方から、一般にベビーシッターに係る費用につきましては、課示費と分類され、必要経費への参入は認められていないということでございます。以上でございます。
54:05
事業の調整するコストではない、課示費になるということで整理をされているんだと思いますが、労働環境も価値観も激変する中で、おはやベビーシッター代というのは、仕事と育児の両立に必要な経費であって、事業の継続に不可欠なコストと言えるのではないかと私は感じています。この点は、政府が線引きをしたというのは、以前の、そのときの線引きとしてはあったのかもしれませんが、政府が進める少子化対策や、仕事と家庭の両立、理念には逆行しているようにも感じます。この点で、厚生労働省がかつてベビーシッター等を利用した際の、この費用については、子育て家 庭が就労することに伴い、必要となる経費であると指摘をして、ベビーシッター代等の費用を所得から差し引き、税負担を軽くできるように求める、税制改正要望を象徴として提出したということを承知をしております。新たに発足した、子ども家庭庁として、こうした内容の税制改正要望を出す予定があるのかどうか、子育て世代の費用負担の軽減という観点から、ベビーシッター代を必要経費として認めるよう、財務省に働きかけを行うべきだと考えますが、子ども家庭庁の見解をお伺いいたします。
55:10
お答え申し上げます。仕事と子育ての両立に向けまして、ベビーシッターをはじめとする子どもの一時的な預かりの取組を推進すること、まさにこれは重要なことだというふうに認識をしてございます。このため、現在、従業員のベビーシッター利用援助に取り組む企業を支援する事業を推進するとともに、ベビーシッターの質の確保、向上に向けた取組等も行っているところでございます。議員御指摘の、税制上の向上措置の創設についてでございますけれども、これまで推進拡充をしてまいりました子育て支援策との関係ですとか、また、税負担の公平性、あるいは政策目的に照らした実効性の観点等々、検討すべき課題はあるというふうに考えてございます。子ども家庭庁としては、働く子育て世帯の皆さんが仕事と子育てを両立して働き続けられる環境を整えること、これが何より大切と考えてございますので、そのための予算ですとか税制といった政策手段について、様々な観点から検討してまいりたいというふうに考えてございます。小戸北俊さん。 課題が多いというようなご答弁ございましたが、子ども家庭庁は政府の少子化対策の中核を担う省庁として、多くの国民や子育て世帯から期待が寄せられております。ベビーシッターでの扱いについても、これは我々子育て世帯の切実な問題として注目をされているところです。ぜひ、毎日に検討していただくよう強く要望いたします。今日は財務の政務官にもお越しいただいておりますので、本件について最後にお伺いいたします。実態として、保育料やベビーシッター代は子育て世帯にとって収料に必要な経費としての正確を持つものです。欧米諸国では、公社費用について税額控除などの優遇措置が手当てをされている例もあると承知をしています。そこでお尋ねいたしましたが、ベビーシッター代等は、必要経費として認めるための税制上の措置を検討されてはいか がでしょうか。諸外国の事例を参考にしながら、具体的な制度設計を進めるべきです。子育てと仕事の両立支援は、少子化対策の重要な柱の一つです。税制面からも子育て世帯を後押しする措置が求められていると考えますが、政務官の見解をお伺いいたします。しんどう財務大臣政務官 お答えいたします。ベビーシッター費用につきましては、先ほどの政府参考人の答弁のとおりでございまして、所得税制の考え方からは必要経費とはならず、主要諸外国においてもベビーシッター費用を必要経費として控除している例はないと承知しているところでございます。その上で、諸外国の例にも見られるとおり、政策的な措置としてベビーシッター費用につきまして、税制上の優遇措置を設けることにつきましては、高所得者ほどベビーシッターの利用が多い傾向にあるということ、そしてその恩恵が高所得者に集中する一方、所得税を納めていない方には効果が及ばないといった問題も踏まえ、子ども・子育て政策全体の観点から慎重に検討していきたいと考えております。慎重に検討する必要があると考えているところでございます。
58:03
慎重な検討ということで、やや後ろ向きな答弁で残念でございますけれども、これ点、やはりベビーシッターや、この保育園、いろんな保育の方法を多様化していく中で、状況は刻一刻と変わっておりますので、またこれは財政金融委員会や予算委員会等々でも議論させていただきたいと思います。財務省担当の子ども家庭長さんはここまでですので、ご退出いただいて結構でございます。はい。 新藤財務大臣政務官、また財務省の中村審議官、そして子ども家庭長、長官官、僕の審議官におかれましては、退席されて結構です。
58:32
はい。残り1問ぐらいになると思いますが、残された時間で、私も東京都の選出議員として、東京都と地方分権の関係について伺いたいと思います。地方分権の主張として、東京の弱体化をする方法での東京一極集中是正を訴える方もいらっしゃいますが、私はそれは大きな間違いであると考えております。多極分散型社会を目指すことは、これはもちろん重要でありますけれども、それは東京を弱体化させることとイコールではありませ ん。地方を発展させると同時に、東京も更なる成長を図ること、これが日本全体の発展を牽引していくことになります。しかし実際には、東京都は国の税制改正により、既に多大な税収を失い、切り売りされてきました。東京都の税収が減少することは、都市インフラの整備や、東京の国際協商力の維持強化に必要な施策の実施を困難にしかねません。グローバル化を進展する中、東京は世界有数の国際都市として、日本の成長を牽引していく重要な役割を担っています。その機能を低下させることは、日本全体の国益を損ねることにもなりかねません。政府は、東京都の税収をしっかり確保し、東京都の国際協商力を高めていくことも、日本の発展戦略の一つに据えるべきではないでしょうか。そこで、総務省に伺います。法人事業税の暫定措置の導入、法人事業税の分割基準の見直し、ふるさと納税の導入、法人住民税の一部国税化、地方消費税の生産基準の見直しなど、これまでの国の税制改正により、過去30年間で東京都はどの程度の都税収入を失っているのでしょうか。また、これらの制度改正が東京都の財政に与えた影響について、総務省はどのような分析をしているのか、見解を伺います。
1:00:07
お答えをいたします。ご指摘をいただきました税制改正事項でございますが、例えば、法人事業税の分割基準や地方消費税の生産基準の見直し、これらは税収帰属の適正化を図る観点から、また、法人住民税の一部国税化については、地方消費税の充実により生じる地域間の財政力拡散の縮小を図る観点から講じられたものでございます。これらの制度改正については、その時々の地方税制の課題に適切に対応する必要から講じられてきたものと考えておりますが、制度改正が講じられなかった場合と比べれば、結果として東京について見れば、税収が減収となっていると認識しております。一方で、これらの制度改正については、経済社会構造の変化等を踏まえた税源の帰属の適正化を図る観点や、都市と地方が支え合い、共に持続可能な形で発展していくという視点などを踏まえて、関係する地方団体のご意見も伺いながら、与党税制調査会における議論、さらには国会における御審議、こうい うものを経て決定されたものと理解しております。本北俊さん、おまとめください。(本北) まとめますけど、要は、査定はされていないんですよね、金額について。これだけ奪い取っておいて、税収を測定していないということ自体、これが大変遺憾です。東京都にスタンによれば、その額6兆円にも上るとされておりますので、この点はまた議論をさせていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
1:01:56
国民民主党新力委員会の濱口誠です。よろしくお願いいたします。まず最初に、マイナンバーカードについてお尋ねしたいと思います。これまで、政府もマイナンバーカードの普及に向けて取り組みを進めてきたというふうに思っておりますが、現時点でどの程度 まで国民の皆さんに普及したのか、それと併せて、いろんな予算を使いながら普及促進を図ってきましたが、これまでマイナンバーカードを普及させるために累計でどれぐらいの財源を政府として投入してきたのか、それを1枚当たり、普及枚数で割り戻すと、1枚当たりの負担、コストはどうなっているのか、この点をお伺いしたいと思います。
1:02:43
(山野) お答えいたします。マイナンバーカードの保有枚数でございますが、令和6年4月30日時点で約9,238万枚となっております。人口に対する割合は約73.7%でございます。また、累計の交付枚数は同日時点で約9,911万枚となっております。マイナンバーカードの発行に直接関わる経費でございますが、カードの調達製造や申込処理発行、発行体制強化等を含めたカードの発行費用として、令和5年度までの累計は1,892億円となってございます。なお、カード1万円 当たりの発行コストでございますけれども、年度によりカード交付枚数にばらつきがあるというようなことですとか、あるいは発行体制の構築経費等についても変動がございまして、一概に具体的な金額を示すのは難しいと考えてございます。
1:03:41
聞いているのは別に1枚のカードいくらかかって作っているのですかということではなくて、マイナポイント事業を含めて国民の皆さんに持っていただくためにすごい財源を使っていますので、その辺も含めてどれぐらいの予算を累計で投入してきたのかというのを確認しています。
1:04:01
ただいまお答えしましたのは、マイナンバーカードの発行に直接関わる経費ということでございますけれど も、加えまして、広報費、それからマイナポイントの経費、これ広報費が約155億円、それからマイナポイント、これはマイナポイントに全体かかる経費でございますけれども、1兆3799億ということでございますので、合計しますと1兆6000億円余ということになるかと思います。
1:04:41
ありがとうございます。こうした多額の予算を使いながらマイナンバーカードを普及させてきましたが、一方で効果もあったというふうに思っています。行政の効率化を図ってくるとか、あるいは国民の皆さんに行政の利便性、これを拡充させていく、こういった費用対効果の面で、今回のマイナンバーカードの普及というのは、どのような費用対効果があったと認識されているのか、この点、総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
1:05:15
委員もよく御理解いただいておられるかと存じますが、マイナンバーカードは社会経済におけるDXの基盤となるツールでございますので、マイナンバーカードを普及することは、社会経済全体に大きな効果を及ぼす、そういった要素があるということで、マイナンバーカードの普及をさせていただいたと理解をしております。国民の皆様にも、スマホの普及や需要などDXが進んできている中でありますが、他方で、我が国では、人口減少、人手不足、高齢化といったような課題がある中で、例えば、高齢化社会で元気で長生きをしていただくためにも、高まってくる医療ニーズに効果的・効率的に応える、そのためにも、医療DXを進めるためにも、やはりマイナンバーカードの普及が必要である。また、私どもが預かる地方行政の面でも、利用者にとっての利便性と、行政側にとって効率性を上げるといっ た両面で、マイナンバーカードを活用していくことが必要である。そのような位置づけであると考えているところでございまして、この取組の基盤となる取組との位置づけの中で、私どもとしても、政策資源を投入をして進めさせていただいたものというふうに、理解をしているところでございます。これからも、私どもとしては、やはりしっかりと進めることによって、国民の皆様に利便性を、また、行政の面で効果的な政策効果を上げていくことで、政策の意義がご理解をいただけるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
1:07:26
マイナンバーカードの普及率は73.7%。まだまだ普及させないといけないと思いますが、しっかりとした効果を発揮できるように、総務省としても、地方自治体とも連携を取りながら対応していただきたいと思います。昨日の決算委員会の会計検査院の報告だと、地方自治体を使っていないというような報告もされておりますので、しっかりとした連携をお願いしたいと思っておりま す。その一方で、地方自治体のDX推進に向けて、総務省としてどういったサポートを行っていくのか、とりわけ、地方自治体のフロントエアドの改革ですとか、あるいは地方自治体の情報システムの標準化、共通化への支援、さらにはDX人材をどう育成して確保していくのか、こういった面でしっかり地方自治体のサポート体制が重要だというふうに思っておりますが、この辺の考え方を確認したいと思います。人口減少と少子高齢化が急速に進む中、デジタル技術の活用によりまして、公共サービスを維持・強化するとともに、地域の活性化を図ることが重要であると考えております。第33次地方制度調査会の答申においても提言されておりますが、デジタル技術を積極的に活用した業務改革、国・地方におけるデジタル化の共通基盤の整備といった取組を推進していく必要がございます。具体的な取組といたしましては、フロントヤード改革につきましては、改革の効果・ノウハウの共有が重要であると考えておりますため、人口規模別の総合的な改革モデルのトップランナーを伴走支援して創出し、横展開を図る取組を進めております。自治体情報システムの標準化・共通化につきましては、標準準拠システムへの移行経費に対する補助金を、令和5年度補正予算で追加計上いたしますとともに、移行手順を整理した手順書の策定や、移行作業の進捗管理や情報共有を行うPMOツールを活用いたしまして、関係省庁や都道府県と連携して、各自治体における移行の支援をしているところでございます。また、これら取組を全国つつ裏裏に広げていくためには、デジタル人材の確保・育成が需要でありますことから、昨年度、そのために必要な経費に対しまして、特別交付税措置を大幅に拡充したほか、本年1月、松本総務大臣から都道府県知事・市町村長宛に所管を発出いたしまして、都道府県と市町村が連携した地域DX推進体制の構築に取り組んでいただくようお願いをしております。来年度中に、すべての都道府県においてこのような体制を構築し、その中でデジタル人材のプール機能が確保できるよう支援強化を図ってまいります。総務省といたしましては、地方公共団体の声をしっかり伺いながら、DXの取組を支援してまいります。
1:10:22
ぜひ、地方公共団体・自治体のニーズをしっかり踏まえていただいて、適切・的確なサポートをお願いしたいと思います。続きまして、省務省管轄の税についてお伺いしたいと思います。まず最初に、カーボンニュートラル・脱炭素への取組は、日本全体の大きな課題になっています。2050年に向けて、脱炭素を実現していく、これは国際コミットメントということになっていますが、自動車分野においても、この脱炭素・カーボンニュートラルは大きなテーマになってきております。国も自動車分野のカーボンニュートラルを推進していくために、2035年以降の新車は電動車に限るという大きな方針も示されておりますが、そうした中で、税制面においては、エコカー減税ですとか、あるいは環境に優しい車に対しては、セブ 補助金といった補助金も支給しながら、電動車の普及促進を図ろうと、こういう政策を進めていただいています。一方で、総務省からは、電動車、とりわけEV等に対しては、EVの出力に応じて新たな税を課税してはどうかといったような議論もあると報道ベースではされております。こうしたEVの出力に応じて税を課税するということは、国のカーボンニュートラルの後押ししていこうという流れからすると、EV等の普及の足枷になったり、あるいは新しい技術のイノベーションを遭害することにつながりかねないと思っていますので、こうしたEV等の出力に対する課税は導入すべきではないと思いますが、総務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
1:12:09
自動車関係省庁のあり方につきましては、政策課題である「2050年カーボンニュートラル目標」の実現への貢献、また道路等の利用の負担をどうするかといった視点も含めて、インフラの維持・管理、機能強化の必要性等を踏まえつつ、国地方を通じた財源の安定的な確保を前提に、中長的な視点に至って検討を行うことが必要となりまして、与党税制改正大綱では、自動車については、電気自動車等の普及等のカーボンニュートラルに向けた動きを考慮し、税負担の公平性を早期に確保するため、その課税趣旨を適切に踏まえた課税のあり方について、イノベーションへの影響等の多面的な観点も含め、関係者の意見を聴取しつつ、検討するとされたところでございます。総務省としても、与党税制改正大綱を踏まえて、幅広い関係者の意見を伺いながら、検討を進めているところでございますが、電気自動車・燃料電池自動車に対して、自動車税・種別割の最低税率が適用されていることについて、税制の公平性などの観点から課題があると、全国知事会等から指摘をされているところでございます。事務的に様々な分析を行っているかと考えているところでありますが、出力に応じた課税について、政府として具体的な検討を行うにはいたっておりません。具体的な検討は行っていないということですので、やはりこういう税を導入するということは、日本全体のカーボンニュートラル脱炭素に向けた動きとは逆行するということは、これ指摘せざるを得ないと思っておりますので、ぜひ幅広い意見を聞いていただくのはいいですが、日本全体の流れとは、整合性が取れるような対応をぜひお願いしたいと思います。併せてお手元資料を配っていますが、自動車税の環境性能割というのについてお伺いしたいと思います。この自動車税の環境性能割は、自動車取得税が廃止されて、その代わりに導入された税になるんですけれども、お手元の資料を見ていただくと、トラクターとトレーラー、それぞれトラクターというのは、トレーラー非牽引車を引く側の動力がついているエンジンとか、あるいは電気自動車とか、いろいろ動力がついている、引っ張る方がこのトラクターです。引っ張られる方が、これは非 牽引車といってトレーラーと言われますが、このトレーラーの場合でいうと、トラクターの方は環境に優しい動力源だと、EVとかだと環境性能割は課税されません、非課税なんですね。一方で、この非牽引車、トレーラー側は動力ついていません。置いとくだけで動かない。こういった性質のトレーラーに対しては、環境性能割が2%かかってしまう。動力ついていません。排気が出しませんし、何ら環境には影響を与えないのですが、こういう課税の考え方になっているという点は、課題ではないかと。先ほど、性能の三原則、公正中立観測という話もありましたが、まさに納得性が低いんですね。一方で右側の大型トラックなんかは、2台と切り離せないので、一緒になって対応するので、2台なんか全然課税されないです。単にトラックだけのですね。同じような役割を果たす自動車、トラックなんですけども、課税が全く整合性が取れていない。トレーラーに対する環境性能割、これは課 税対象から外すべきだと思いますが、総務省の見解をお伺いします。
1:16:19
はい。自動車税の環境性能割は、従前の自動車出力税のグリーン化機能を維持・強化するとともに、自動車がもたらすCO2排出のみならず、道路の損傷、交通事故、公害騒音等の様々な社会的費用に係る行政需要に着目した、原因者不担金的な性格を有する税制として創設されたものでございます。地方自治体からは、道路共労等の更新・老朽化対策等の財政需要が今後も増加していく中で、地方財源を確保すべきという要望がある中、環境性能割を含めた自動車税は、こうした地方団体の行政サービスを支える貴重な財源となっております。ご指摘のトレーラーは、一般論としてトラックでは運べない大きな荷物や、より多くの荷物を運ぶことを目的として製造された車両でありまして、トラックよりも最 大積載量が大きく、道路に与える損傷等の社会的費用の程度も相対的に大きいものと承知をいたしております。こうしたことを踏まえて、トレーラーについても課税対象とすることが合理的と申し上げたいと思っております。
1:17:37
自動車には自動車重量税というのもありますので、重さに応じて課税もされています。そういった面も総合的に関して、改めて言いますけれども、トレーラー、被験者に対する環境性能割は課税対象から外すべきだということを改めて申し上げて質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。
1:18:12
日本共産党の伊藤岳です。「疑変増前ナンバーカードの目視確認」についてお聞きします。15日の本会議でこの問題を質問しましたが、その後17日にデジタル庁総務省連盟で事務連絡が発出されました。そこでは、マイナンバーカードの件面においては、疑変 増対策が施されておりますと、目視による本人確認の留意点を事業者に示しています。総務省にお聞きします。17日の事務連絡を発出したのは、マイナンバーカードには疑変増される危険性がある、安全安心とは言えないからですよね。どうですか。
1:18:56
5月17日に総務省デジタル庁から関係機関に対し、マイナンバーカードの変異像対策に関して周知・注意喚起を事務連絡を発出しましたのは、偽造マイナンバーカードによる被害報道を受けたものでございまして、安全安心でないということではございません。
1:19:20
被害報道を受けての注意喚起ということだと思うんですが、要は注意喚起しなければならないほど危険性があるということではありませんか。偽変像対策が施されておりますについて、マイナンバーカードには特殊インク、パールイン クが施されて、マイナちゃんのマークの背景の色が見る角度によって、2色に変化して見え、偽変像が困難と政府が説明しています。松本大臣も当委員会で、この偽変像対策があることを紹介されましたが、大臣は実際に試してみられましたか。見る角度というか、かなり職人、職人技だとは思いませんでしたか。
1:20:03
見る角度によって色が変わるのは、私も確認をしております。
1:20:11
確認されたというのは、なかなか優秀だと思います。なかなか職人技ですよ、私はやってみましたけど。マイナンバーカードの偽物か本物かを見抜くのは、偽料次第ということになると思うんですよ。しかも、偽変像が発覚した時点と、現在73%の国民が保有している今のカードの件名には、何ら変わりはありません。これでは、詐欺被害などが繰り返される安全安心とは言い切れない。大臣はそうは考えませんか。
1:20:50
私は、ご紹介をさせていただいたのも、また何よりも関係機関に対して事務連絡を発出させていただきましたのも、個人の確認をするための書類等につきましては、これまでも残念ながら、悪意を持ったものによる偽変像等が行われてきたことはあったわけでありまして、私どものマイナンバーカードについては、先ほど目視による確認のためのことであるとか、何よりもマイナンバーカードはICチップにおいて情報が確認できるなど、そもそも偽変像対策を行ってきたことについて、まだ周知広報がさらに進める必要があるとの考えから、関係をするところに特に注意喚起をする事務連絡を出させていただいたところでございます。マイナンバーカードの場合は、顔写真が添付されていることもありまして、顔写真がない証明書等よりは、偽造されるリスクは相対的には低いとも言われているところでありまして、厳格な本人確認が行われますように、マイナンバーカードの偽造対策の確認を徹底してまいりたいと思っているところでございます。大臣、私、リスクが高いとか低いと聞いておりません。目視による確認では安全・安心とは言い切れないということを聞いているんですね。これは、すでに目視による確認ができることが施されていると言っても、偽変像が起きているわけですから、安全・安心とは言い切れないと思います。これをいくら方法業者に示したところで、詐欺被害は悔いともらえません。マイナンバーカードの懸念の目視確認の安全・安心は通用しないと言いたいと思います。マイナンバーカードをめぐって、誤登録、誤発行などのトラブルが一向に止まらずに、そして、今回のようなカードを悪用した様々な手口の犯罪まで横行する中でも、総務省はマイナポイント事業を推し進め、カード復旧を促進してきました。総務省にお聞きします。先ほど浜口委員の質問の中にも若干ありましたが、もう一度確認ですが、マイナポイント事業にいくら追加されたかです。第一弾では1646円が執行されたと聞いていますが、第二弾ではいくら執行されて、合計マイナポイント事業全体では現在いくらの執行額になっているのかお答えください。
1:24:16
お答えいたします。マイナポイント事業は、マイナンバーカードの普及とともに、キャシレス決済の拡大や消費の喚起等を目的として実施いたしました。マイナポイント事業の第二弾の執行額は、1兆2133億円でございまして、第一弾、第二弾の合計は1兆3779億円でございます。
1:24:43
1兆3779億円、約1兆400億円もの巨額を投じて、マイナンバーカードの普及を扇動してきました。総務省。総務省がどんな問題が起ころうが、こうしてカードのシステム運用を停止することもせずに、カード普及にいつずに突き進んできた責任は重いと指摘をし たいと思うんです。マイナンバーシステムが自治体の現場で機能していない問題について、次にお聞きします。会計検査院の調査報告書では、マイナンバー情報紹介の未実施理由の状況、紹介実施率が50%未満の自治体について、市町村の場合、添付書類を提出してもらった方が効率的だと答えが14.6%で一番多かった。新潟県の難病患者のある担当者は、取材に答えてこう言っています。設計上、マイナシステムで入手できるのは、必要書類の情報の一部だけで、システムを使ったとしても紙で書類を受け付ける窓口業務はなくならない。従来の窓口業務に加え、システム対応の作業が順増増えることになってしまうと話しています。大臣、これはマイナンバーシステムが使われていないごくごく一例ではありますが、難病患者さんの立場に立って申請を受理しようと考えたら、私、最も大変な対応だと思うんです。こうした対応の一体どこが問題なのか、申請者、住民等の関係で何か問題があるとお考えですか。
1:26:28
お答えいたします。会計検査院の報告書によりますと、情報紹介を実施していない自治体に尋ねた結果としては、業務フローの見直しが未了であったり、また添付書類を提出してもらった方が効率的であるといった回答があったということを承知しております。一方で、報告書では自治体の半数以上が利用していた事務手続に係るマイナンバー情報紹介について、紹介実績の多い事務ですが、時間短縮や作業負担が軽減されたといった団体の回答が7割以上を占めたということでございます。国民利便性の向上からは、9割強の団体が添付書類を準備する手間がかからなくなった、あるいは手数料負担が不要になることを回答しているということから、業務効率化、負担軽減に加えまして、国民の利便性向上にも大きくつながっているのと考えております。お尋ねの件につきましても、業務不能の見直し等について、現場での見直しも含め、そういったことが重なり合われることによって、より利便性を向上させていく必要があるというふうに考えております。
1:27:35
聞いたことを単体で答えてほしいんですよ、局長。
1:27:38
私、聞いたのは、この新潟県の担当者のように、添付書類を提出してもらった方が効率的だと対応したことは、何か問題がありますか、聞いているんです。どうですか。
1:27:53
ただいま申し上げましたとおり、様々な業務フローがございますけれども、その業務フローの見直しが未了であるような場合には、委員御指摘のようなことがあったというふうに認識しております。
1:28:07
都道府県の場合ですね、業務システムから情報紹介ができないが12.6%と2番目に多かった。情報紹介が未実施の理由は、自治体の情報更新の遅れであったり、住所履歴のない紹介に時間がかかるなどで した。総務省に聞きます。マイナンバーシステムの利用では、かえって住民のための業務が効率的ではない、時間がかかるというものがある。だから自治体の現場で機能していないということではないでしょうか。総務省どうですか。
1:28:44
お答えいたします。これはマイナンバーを用いた情報紹介、対象範囲が拡大されてきておるわけでございますが、今まさにその取組が進められているところでございます。平成29年度の139万件から、平成令和4年度においては1億7,309万件と大きく増加しているところでございます。特に住民共同体調関係情報、あるいは地方税関係情報に対する情報紹介が大変惜しみでございまして、これは住民票の通知や課税証明書の提出省略によりまして、住民負担軽減や職員の業務の効率化につながっているものと認識しております。
1:29:23
大臣にお聞きします。自治体はマイナンバーシステムが便利であれば使うと思うんですよ。不便や非効率であれば使わないと思うんです。そもそも一律にどんな業務においてもマイナンバーシステムを使わせるのではなくて、こうした現場の自治体の判断と実施性を尊重した対応が必要だと思いますが、大臣の考えをお聞かせください。
1:29:56
マイナンバーを用いた情報紹介については、これまでも随時法制度を整備した上で対象範囲や利用範囲が拡大され、まさに現在その取り組みが進められているところでございます。局長からご答弁申し上げたように、国地方全体でのマイナンバーを活用した情報紹介の件数については、大きく増加をいたしております。行政機関等の間においても、文書による紹介が不要となるなど、情報公共団体にとっても職員の負担軽減に大きくつながっていると考えてい るところでございます。マイナンバー紹介を含む、マイナンバーシステム、マイナンバー制度の活用につきましては、行政の負担軽減はもとより国民の利便性向上の観点もございまして、住民の皆様が住民票の内や課税証明書等の提出を省略できたり、提出料負担が不要となるなど、住民の皆様の負担軽減にも応急しするところがあると考えております。このようなことから、住民行政双方に与えるメリットについて、御理解をいただけるように努めていきまして、引き続き地方自治体の取組が進むように努めてまいります。もちろん、地方公共団体における課題を丁寧に伺いつつ、助言等をしてまいるつもり所存でございます。(長谷川岳さん)便利であれば使われるのですが、使われていない自治体の判断や実践を尊重していただきたいことを強く求めておきたいと思います。大臣は、15日の本会議で、顔認証マイナンバーカードは、暗証番号が必要なマイナンバーカード機能のスマートフォン搭載ができませんが、希望される場合には通常のマイナンバーカードに切り替えることで、スマートフォンへ搭載することが可能だと答弁されました。希望される場合は通常のマイナンバーカードに切り替えることでと言いますが、通常のマイナンバーカードの利用に不安がある利用者や国民、事業者がいるから、顔認証マイナンバーカードを作ったのではなかったのでしょうか。なのにまた、希望される場合だと通常のマイナンバーカードへの取得に、なぜ導くのか。総務省どのようですか。
1:32:23
お答えいたします。顔認証マイナンバーカード、ご指摘のように暗証番号の設定や管理に不安があるとのご意見、これはご家族や福祉施設からいただいたことを踏まえまして、暗証番号の設定を不要としたカードでございます。一つの選択肢としてこのカードが取得できるようにしたわけですが、このカードにおきましては暗証番号が必要なサービスの利用はできませんが、健康保険証等について使用いただくことは可能でございます。マイナンバーカードの機能のスマートフォンへの搭載、これは利便性向上の点からカードを持ち歩かなくても、カード同等の本人確認を行えるようにするものでございますが、搭載にあたりましてはこれは厳格な本人確認を行う必要がありまして、暗証番号の入力を求めることとしてございます。したがいまして、顔認証マイナンバーカードについては暗証番号の入力が必要なスマートフォンへの搭載はできませんが、スマホ搭載を含む暗証番号の入力が必要なサービスの利用を希望される方については、窓口で通常のマイナンバーカードに切り替えることで、このカード機能をスマートフォンへ搭載することが可能であるということで、ご理解いただきたいと思います。伊藤和賀さん、おまとめください。はい、まとめます。つまり大臣、顔認証マイナンバーカードは一つの選択肢として今後も継続し続けるんですよね。時間がないので答えはいいですけれども、継続し続けるということを強く求めて、質問を終わります。
1:34:14
NHKから国民を守る党、斉藤健一郎です。本日もよろしくお願いします。本日はいつも稲葉会長の方にお答えいた だいていたんですけれども、今日は小川経営委員長の方に来ていただきましたので、正直なところ78%不払い払っている方と22%の不払いしている方、この問題が正直拉致が明かないと思っておりますので、これはもう経営委員会としてその見解をお伺いして、これの是正に図りたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。ちなみにその経営委員会の方々の選定というところにですね、公共の福祉について公正な判断をすることができる人、こういった方を人選し、内閣総理大臣が任命しますということで、内閣総理大臣に公正な判断ができる人だと指名をされているということなので、公正な判断をしていただくような形で質問に入らせていただきます。
1:35:12
まず、これは毎回の質問になります。小川経営委員長。
1:35:16
受信料の支払い率がやはり78%、そして不払いしているというのが22%、この改善が一向に見られません。これについてまずは見解をお伺いさせてください。
1:35:33
NHKが公共放送、公共メディアとしての役割を果たすための財源として、視聴者、国民の皆様に直接ご負担をいただくのが受信料制度であると、このように認識いたしております。その意味において、執行部には今後とも、様々なチャンネルで視聴者との接点をつくり、NHKの公共的価値に共感、納得していただき、受信料の支払いにご理解をいただくとともに、自主的に契約を申し出ていただけるよう、しっかり取り組み、受信料の公平負担に努めていただきたい、このように考えております。
1:36:20
今、ご答弁いただきましたが、納得いただけるようにということで、視聴者が納得いただけるようにということなんですけれども、やはり、昨今の現状を考えみると、やはりNHK離れ、そしてテレビ離れがどんどん進んでいく。その中で78%で我々が問題視しているのは、78%しか支払っていないにもかかわらず、その中で予算が編成されて、この国会のこの場によって、それが承認されているというところで、それが今後とも78%以下になることがすごく懸念をされている中、視聴者の方々に納得をしてもらうということなんですが、これ、県委員長、どのように視聴者の方々に納得をしてもらうのでしょうか。お聞かせください。
1:37:09
私、考えますに、NHKとしての公共放送でありますから、あらゆる場所において、あらゆる場面において、きちんとした放送をお届けする、これが使命だと思います。このことを鑑定していく必要があると思いますし、それからやはり、他に誇るような、世界に対してが一番わかりやすいでしょうが、日本の番組でありますから、世界に誇るような番組をきちんと作っていく、こういうことを努めて信頼を高めていく、こういうことを愚直にやっていくことが私は極めて大切だと、このように考えております。
1:37:47
ありがとうございます。私もNHKの番組、すごくいいんだよという声はすごく聞きます。実際に我々は番組内容については言及しないということなんですけれども、逆に我々こういう活動をしているからこそ、NHKの番組いいから残してほしいという声もあるんですよね。これは確かな事実だと思います。ただ、現実的にはやはり78%しか支払っていなくて、NHK興味ない、見ないよという方も、これ22%実際にいているわけなんですよね。その中でその人たちの権利、22%のNHKは興味ないよ、見ないよという方の権利も大事にしないといけないと思うのですが、その方々の権利については、委員長どう思われますか。
1:38:33
見る権利、見ない権利というのは、これは当然個々人の判断であると思います。ただ、NHKといたしましては、今申し上げた使命を全うすべく、やはり多くの方に、1人でも多くの方に御理解いただき、御自分の意思でお支払いいただく、こういう体制を進めてまいりたいとこのように思います。
1:38:58
それが正直なところ納得できない方が多いから実際に不払いが増えていっているんだと思うんですね。しかも、その22%の不払いの方の負担を78%の方が実際にしているんですよ。要するに、皆様のかかっている経費、お給料、それも全部78%の方だけが負担をしていて、22%の方は、要するにスマホは解禁されますけど、フリーライドの状態なので、全く負担をせずに見ている。これははっきり言って不公平が起きているんです。経営委員会の制定は公共の福祉について公正な判断をすることができる人ということなんですけれども、やはりここの部分について22%の人だけが得をしている状態というのが、これ許せるのでしょうかね。お願いいたします。
1:39:50
理想的に申し上げれば、より多くの方が、それを100%に近い方がそういう状態になるというのが望ましいことは間違いないと思います。ただ、こればかりは強制してというわけにもいけませんし、それからさらに言えば、経営委員会という務めを考えますと、経営委員会は執行はつかさず、つかさどることなく、執行しないことをむしろ強みにして、客観的にきちんとした判断をしていくというのが務めだと思っておりますので、やはり執行部にはこれは愚直な努力をお願いし続けたいとこのように思っております。
1:40:31
その愚直な努力をしているけれども結果が出ない、これはやっぱり経営者として失格だと思うんです。実際に結果を出さなければならない。そのためにわざわざ、会長も委員長も3000万を超えるような報酬になっているんです。結果を出すしかないんです。なので。それは市長領というものから成り立っているというとこ ろのある種義務みたいなものなんですよね。そして我々がおかしいと言っていることは、何度も申し上げているのですが、水道もガスも電気もこれもすごく大事なインフラなんです。これは選択肢があるんです、国民は。そして払わなければ止められるんです。でもNHKは払いたくないって言っても止められないんです。見れる状態なんです。技術的にできるはずなのに。っていうところに関して水道、ガス、電気、こういったインフラは止められるのにNHKは止めないというような形になっているところについてはいかが思われますか。
1:41:32
見せなくするという議論がありますけれども、私は公共放送として先ほど申し上げましたように、いかなる時にも、どういう場面であっても、どういうエリアであっても、きちんとした情報をお届けする。これは公共放送の大きな責務であると考えております。したがって、いたずらにその公平性を担保するために、例えばスクランブルかみたいな、止めるんだということを先に出し ていくのは、私は公共放送としてなじまないとこのように考えております。
1:42:13
そう、誰でも撮れるように、誰でも見れるようになったら無料でいいんですよ。これが国民にとって公共的に必要なのであれば、公共放送ではなく公演放送でもいいと思うんです。なのにもかかわらず公共放送としては、国民がNHKを見たくないよ、払いたくないよと言っている人の権利を無視して強制的に契約をさせられる。そして、今、委員長も言っていただきましたけれども、そのスクランブルか、まさにスクランブルか、これを解決する方法がすごく単純にスクランブルかなんです。今の全世界、皆さんです、もう分かっていますよ、月額課金、月、いくら払えば見れるよ、その状態にNHKがより努力をすれば、今よりも78%よりもより高い皆さんに契約をしていただけるかもしれない。それと売上が上がるかもしれない。それはNHKが出している情報であるとか、NHKと国民の信頼によって成り立つと思うんですが、そのスクランブルかについて、売上が、自信があるならば上がるはずなんです。そのスクランブルについてをもう一度、委員長お聞かせください。小川委員長 先ほど来申し上げてますように、全国どこでもコンテンツを分け隔てなく視聴できるようにするというのが、私は公共放送、公共メディアの理念であると考えております。したがって、市場原理でというお話がありましたが、ここは納得していただく努力をさらに続けて、現にあるんですが、ちょっと外れて恐縮ですが、私の友人で子どもがNHKの受信料を払わないというのが2人いまして、彼は自分でいっぱい視聴してて、これはこういう番組が消えちゃ困るというので、言われたからじゃなくて、自分の意思で息子の2人分の受信料を払うようにしたというのもいます。そういう善良な国民もいるわけですから、やっぱり私はきちんと訴えかけていく、こういう努力をまずはきちんとやっていくことが慣用だと、このように考えております。(佐藤健一郎さん) まさにそのような方はそのような方でいいんですよ。ただそのような方の負担が大きくなっているんですよ。子どもの分まで払いたい。それはなぜなら払ってない、納得いってない方が多いから、その方々に負担を敷いてしまっているので、じゃあ払いたい方、私はNHK支持するよという方が、みんなでじゃあ支えましょうというような形でどんどんどんどん負担していったら、たぶんみんな納得しないと思いますよ、さすがにそれは。ちょうどそれでNHK、2025年でいよいよ全新の東京中央放送局から100年を迎えます。そしてスマホ解禁になります。スマホで実際スクランブル化ですけれども、なります。もう時代は変わってきました。この100年というタイミング、このタイミングこそそろそろNHKが大きく変わる、このチャンスだと思うんです。今までのNHKのやり方はデジタルじゃない時代から、もうデジタルの時代に入ってきた。これを解決するのはスクランブル放送さえすれば、国民も納得するし、納得しない国民は払わなければいい、すごく単純な構造なんですよね。ここまでちょっとそのスクランブルについて、我々今日ずらっと後ろ来てますよ。もう我々NHKの専門家ですよ。NHKから国民を守る党として国民から100万人の支持を得て、ここに来てスクランブル化についてやるやるというふうに言い続けてきました。このスクランブル化が国民の総意だというぐらいの気持ちを持って取り組んでいるんですけれども、ここに関してもう一度稲葉会長と松本総務大臣にもこのスクランブルについて考えをお聞かせいただきたいなと思います。
1:46:05
スクランブル化でございますけれども、そもそもNHKが寄って立つ放送法第一条には、放送の目的として、放送の公表を国民にあまねぐ普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということが答えられてございます。そしてNHKには放送法に基づき、報道、教育、教養、娯楽の各部門にわたって豊かでかつ良い放送番組をあまねぐお届けすることが求められているというふうに理解してございます。ご質問のようなスクランブル化し、受信料を支払わない方に放送番組を視聴できないようにする、あるいは受信料を支払った方に放送番組を視聴できるようにする、こういった方法は放送法で定められているNHKの公共の役割と相入れないと考えてございます。今後も公共放送として公平公正で確かな情報や豊かで良いコンテンツを簡単なくお届けすることで、視聴者、国民の皆様のお役に立ち、ひいては日本や世界の人々の平和で豊かに暮らせる社会の実現に貢献してまいりたいと考えているわけです。公共放送の使命については、これまでも公街委員長・稲葉会長からもお話をされたとおりでありまして、天ねく、いわばどこでも誰 でもいつでもという届ける使命、これに対してコストをどのように負担するかということで、これまでも先輩方を含めて様々考えて受信料制度が出来上がっているというふうに理解をいたしております。この受信料につきまして、私も今御議論もありました。総務大臣の意見として、6年度の収支予算事業計画資金計画に付する総務大臣の意見としても、受信料の適正かつ公平な負担の徹底に向けた取組を着実に進め、受信料収入と事業規模との均衡を早期に確保していくことが求められると申し上げてきているところでございまして、今、委員長からもございましたけれども、また、小川委員長からもお話がありましたが、改めて受信料の適正かつ公平な負担の徹底に向けた取組といったことをお願いをしているものを進めていただけるものと期待をいたしておりますし、その理解のためのNHK自身の前向きの取組を、私どもも様々な形で後押しをしてまいりたいと思っております。今般も放送法を改正しまして、新たな事業展開が期待をいたしているところでございますので、ぜひこのように前へ進んでいきたいと思っております。
1:49:16
大臣の言われた届ける使命というのは既に達成されていると思っているんですよね。実際に全国どこでもちゃんと見れる、あまねく全国に届けられる、あとは受け取りたいか受け取りたくないかという国民の権利なんですよ。受け取りたくない人、払いたくない人はそこを大事にしてくださいということを我々は強く申し上げており、そして稲葉会長の答弁。僕の稲葉会長が一番最初来られたときに、すごい御自身の言葉で語られてすごく期待ができるなというふうに思ったんですが、なんか最近やはり答弁書を読むばかりで、気持ちが伝わってくるものというのがやっぱりないんですよ。いやもうそれが知りたいんですよ。本当にやるんですかやらないんですか。そしてここにあります、2023年会長等の標準報酬というところ。要するに国民の人たちがNHKの受信料、視聴料を払っている人たちが、あ、その前に、委員長、委員長自体は、報酬についてなんですけれども、委員長は常に非常金ですか常金ですか、お伺いさせてください。小川委員 長、非常金でございます。
1:50:25
ありがとうございます。先ほどちょっと訂正をさせていただきます。非常金であれば、お給料の方が非常金の方で、委員長で619万2千円ですね。はい、こちらの方でした。会長の方は常金だと思うので3千万円だと思うので、すいませんここちょっと訂正をさせていただくんですけれども、この3千万円という給料、確か大臣よりも高いはずなんですよね。要するに、会長がこの給料をもらっていること自体を視聴料を払っている人が納得させれるような答弁も欲しいんです。今後これからも会長を呼んでここでいっぱいお話をすると思うのですが、会長ご自身の言葉でスクランブルしないんだったらしない、その気持ちがあったら、それはそれで全面的にぶつけてくれて、それは国民に納得してもらえたらいいと思います。そして視聴料を払いたいと思わせるように、僕は前回もやりましたけれども、10万円以上の大納をしているものなんです。それでもやっぱりここまで会長、経営委員長が出て きてもですね、払いたいという気持ちになってないんです。この目の前でその僕を説得できないようであれば、やはり国民の方に納得していただくというのはやっぱり非常に難しいと思います。そのために経営委員長、再度ちょっとお聞きします。納得していない国民がここまでいる、そして視聴料を払っていないという方が、そんだけいているんだということについては、いかが思われますか。
1:51:55
納得していない方もいらっしゃるでしょうし、忘れた方もいらっしゃると、私は客観的にそう思います。従ってあくまで努力してまいります。これを徹底しない限り、その先はないと思いますので、まずはその徹底を図るべくやっていただきたいと、このように考えております。
1:52:17
はい、ありがとうご ざいます。この標準報酬というところの注意書きにですね、会長の給料が3000万、副会長2600万、政務理事2300万、理事2200万というような形があるんですけれども、ここにですね、経営委員会が行う役員の2022年度の業績結果の結果により、年間の報酬額の20%を上限に増減または減額することがあると書いているんですね。ただし減額は期末報酬額を限度とするというふうに、これ書かれているんですけれども、現在22%ものを払っていない方がいるんだったら、これ経営委員長、会長の報酬などを20%減額することも考えられてはいいのではないでしょうか。いかが思われますか。
1:53:05
私考えますに、NHK会長というのは、いわば組織体の長であります。執行していくのの責任を持ってやっていくのは、それなりに大変な業務だと。これ企業で考えましても、企業で言えばCEOでありますから、これは大変な役績であります。やっぱりあれだけの職業を抱えながらやっていくというのをこなしていくための報酬、その観点で言わない と、これになる人がいなくなってくると思います。誰でもいいなら別になるでしょうが、やっぱりそれなりの組織を治めるにふさわしい人の報酬というのは、NHKだけを見つめるんじゃなくて、やっぱり世の中を見つめてやっていかないと、なかなか適正な水準というのは見出せないだろうというふうに思います。したがって、よく高い高いと言われますが、私は客観的に考えてあまり高いとは思っておりません。以上でございます。
1:54:04
(斉藤) 高いんです。高いんです、3000万円って。多分国民の方からはなかなか納得できないと思います。そして業務がたくさんあろうがなかろうが、あくまでも税金のような形で国民から集めてるんだから、国民の方が納得してくれないと、その報酬というのが高いか安いかは国民が決めるんですよ。(佐藤) 斉藤さん、おまとめください。(斉藤) はい。時間が来ましたので 終わりますけれども、このように経営委員会の規定の中に、視聴者の皆様から直接意見を伺う会合というのをやっているので、視聴者じゃなく国民皆様の声をぜひ、ちゃんときっちり聞いていただきたいなというところで、私の質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
1:55:17
(広田) 広田はじめでございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。本日は鉄道政策に関連してお伺いをいたします。鉄道を始めつつする地域公共交通を取り巻く環境は年々厳しさを増しております。鉄道の利用者数は人口減少・加速化、そして高速道路の延伸など構造的な問題で長期的に落ち込んでおります。コロナの第5例引下げ以降、人流が回復しつつあるとはいえ、元には戻っておりません。北海道や四国など、一部のローカル鉄道では大量輸送機関としての特性が十分に発揮できない、こういった状況に陥っております。一方、地方自治体にとっては、鉄道を始めつつする地域公共交通を持続可能なものとすることは、今後のましづくりを進める上でもとても重要な課題であります。実際、大学の先輩でもある北海道・阿波市市の水谷洋一市長も、JR北海道と観光資源を生かした料金設定による赤字圧縮対策に取り組んでいるとのことであります。そこで、鉄道を始めつつする地域公共交通の現状と課題について、どう認識し、総務省として、その担い手である地方自治体に対して、今後どのような支援策が必要と考えているのか、松本総務大臣の御所見をお伺いします。地域の公共交通は、地域人民の暮らしを支える重要な役割を担っていると認識しております。一方で、地域公共交通の確保維持については、公共交通事業者の経営環境の悪化、担い手不足の深刻化、人口減少・高齢化に伴う買い物の通院・通学など、日常生活における移動の問題の深刻化など、課題がございます。こういった中で、地域公共交通の確保維持に要する経費について、国土交通省による支援に加えて、総務省としても、補助事業の地方負担及び単独事業について、地域の実情に応じて、地方財政措置を講じているところでございます。令和5年度からは、改正地域交通法を踏まえ、ローカル鉄路の再構築に係る補助事業の地方負担についても、新たに地方財政措置を講じているところでござ います。また、仮想法に基づく仮想対策需要債においても、地域鉄道の施設整備等に要する経費を対象としております。これからも、地域公共交通に関する地方自治体の役割、取組の実態を踏まえながら、関係省庁とも、しっかり連携をして、適切に支援をしてまいりたいと考えております。今、大臣の方から地方財政措置についてのお話がございました。既存路線の存続の切り札の1つが、列車と施設の維持管理を分ける上下分離方式であります。近年では、東日本大震災の福島県多摩線、合費が被災した熊本県の被災線が挙げられます。この自治体が上下分離方式を採用した場合、財政的な支援策はどうなっているのか、お伺いいたします。
1:58:43
お答えいたします。改正地域交通法を踏まえまして、昨年、国交省が創設した上下分離等の再構築事業、この国交省があります事業については、投資的経費の地方負担に対しまして、その45%を地方交付税措置をしているということでございます。
1:59:08
このパーセントなんですけれども、やっぱり、この後聞きますけど、各自治体がどうしても上下分離方式、慎重になる大きな理由の一つは、向上的に財政負担が生じてしまう。そういったようなことがあろうかというふうに思います。そういう意味でも、今後交付税措置もそうですし、第三セクターになるんですけれども、滑差板を打った場合の、元に償還金の交付税措置等も含めて、これからも充実強化を図っていただきたいなというふうに思っておりますので、この点については強く要請をしておきたいというふうに思います。次に、四国事例にしてお聞きをいたします。四国の鉄道網について申し上げれば、JR四国が損廃議論の対象と考えているのが、山本純三先輩のご地元の愛媛県、高知県を走り回する与党線と、愛媛県を走る予算線の海回り、そして徳島県の麦線の3区間であります。先日土曜日、私は麦線の阿波海南駅から阿南駅まで乗車をいたしました。所要時間は約1時間20分で、車の移動時間とほぼ同じであります。当日の乗客は観光客から外国人のお返路さん、地元の高齢者、若者、本当に幅広い皆さんが乗車をされておりましたけれども、その人数は20名余りと多くはございません。麦線は100円の収入を得るための経費を示す営業係数は、22年度に1,128円であって、その厳しさを肌で実感をしたところでございます。このように鉄道の特性である速達性と滞留層が維持できておりません。一方、JR四国関係者も言っておりますけれども、この三路線を、例えば廃止をしたといっても、収支が飛躍的に改善して黒字化するわけでもないわけでございます。先ほど松本大臣の方からもお話になった、改正地域交通法の目的は、地域公共交通の再デザインです。つまり、地域の将来を見通して持続可能な公共交通を作ることであります。一方、改正に基づいて教育会の議論を進めることには、路線の損廃議論に直結するんじゃないかということを懸念して、否定的な反応を示す自治体も少なくありません。そこでお伺いしますけれども、国として現在の四国四県とJR四国との議論の状況をどう認識されているのかお伺いするとともに、まずは今年度、JR四国が求める入り口議論に入れるよう、国の積極的な関与、リードが必要だと考えますが、御所見をお伺いします。
2:02:06
お答え申し上げます。JR四国につきましては、令和2年3月に国土交通省から経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出してございます。それに基づきまして、令和3年度から5年間の事業計画を策定し、地域の関係者と一体となって利用促進やコスト削減などの取組を行っているところでございます。国土交通省におきましては、JR四国と地域の関係者において、持続的な鉄道網の確立に向け、あるべき交通体系についてデータとファクトに基づき、徹底的に検討を行っていただくということが重要であると認識してございます。必要に応じまして、調査・実証事業に対する支援を行うとともに、引き続き、JR四国と地域の関係者との議論の場に参画し、議論の後押しをしてまいりたいと考えてございます。基本的な認識は共有するところであるんですけれども、JR四国が求める入り口議論なんですけれども、これに入るあたって、私は四国四県とJR四国とでは基本的な認識にズレがあるんじゃないかなと思っておりまして、例えば、JR四国の経営状況、実態に関する情報公開であります。各県の考 え方を聞いておりますと、経営状況の詳細なデータを求めたい、経営の透明化が非常に大事であるという趣旨のことを述べられております。それに対してJR四国の関係者にお聞きすると、2019年以降、18区間ごとの収支を明らかにするなど、できる限りの情報公開はやっているとのことでもあります。また、路線の維持に対する基本的な考え方も異なっているんです。四国四県は、利用促進策の徹底した追求、新しいニーズの掘り起こし、鉄道外収入の増加、これが主であります。一方、JR四国側は、需要努力のみでは鉄道モードの維持は将来困難とし、列車運行と施設の維持管理を分ける、いわゆる先ほど言った上下分離方式などを選択して掲げております。こういったような認識の違いがあるんですけれども、これについて国土交通省としてどういった認識をお持ちであるかというふうにお伺いすると、同時に、先ほど若干直接的なお答えになっていないんですけれども、JR四国の唯一の株主は、実質国であります。その責任のもとにおいて、先ほど申し上げたように、今年度、先ほど来ご答弁になったような議論の場に積極的に国として関与してもらいたいんですけれども、改めて御所見をお伺いします。
2:05:02
お答え申し上げます。まず、JR四国につきましてでございますが、先ほど申し上げましたが、国土交通省におきまして、経営自立化に向けて支援及び指導監督といったものを行っておりまして、その一環として、令和2年3月に経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出しているというところでございます。JR四国におきましては、これに基づきまして、既に地域の方々と利用促進等の取組を行っているというところでございまして、この会議の場には国土交通省の方も参加をしているというところでございます。私どもとしましては、その場において、必要な、公開できる情報は公開するように求めてまいりますし、また、地域の関係者とともにあるべき交通体系について議論を深めていただくということが重要であるというふうに考えてございます。また、先生から御指摘ございました、入口の議論ですね。こちらの入口の議論というのは、おそらくJR四国の社長がおっしゃった言葉かと思いますが、それが意図するところは具体的に承知していないんですけれども、私どもとしましては、こうした地域との議論というものは既に始まってございますので、これをしっかりと後押ししていきたいというふうに考えてございます。広田はじめさん。 意味軸もですね、御答弁に言ったように、今、JR四国が言っている入口議論とか何故やということについて、まだ国としてどういうものなのかということを認識されていないということ自体が私は問題ではないかなというふうに思うんです。先ほど言ったように、JR四国の唯一の株主は、実質国なわけであります。そこの会社が入口議論を各自治体でやりたいんだと言っているときに、それを推進する立場である国が、その入口議論とか何故やということがわからないまま、さまざまな協議を進めるというふうに言っても、私はちょっと実効性がないというふうに思うんですけれども、まずは、そういう入口議論が何故やというところから、ぜひとも把握をしていただきたいんですが、その点についても御所見を改めてお伺いします。
2:07:22
お答え申し上げます。入口議論が何故やというところというご指摘でございましたけれども、私の元としましては、先ほどの行政指導文書で、お金に推進計画といったものを策定して、そしてその地域の方々と議論をするということを求めているところでございます。こちらの行政指導文書に基づきました中身としましては、これは地域の関係者と一体で利用促進やコスト削 減などの取組を行って、二次交通も含めたあるべき交通体験について徹底的に検討するということを求めております。また、この結果を毎年度検証し、最終年度、令和7年度になりますが、令和7年度には総括的な検証を実施するということで、この議論は既に始まっているということでございますので、そういった認識でございます。先ほど言ったように、あるべき交通体験について徹底して議論するということについては、確かにそれぞれの各県で立ち上がっている協議会、懇談会でも議論されているテーマというふうには承知しているんですけれども、ただそこの温度差とか認識にやはり差がついているので、そこをぜひとも国としてもしっかりとやってもらいたいというふうに思います。双方の立場とかは理解しつつも、本当に双方が様子を見することによって手遅れになってしまっては、私はもともともないというふうに思っておりまして、そうなったら一番困るのは、先ほどご紹介したような地域の利用者であります。私たちは将来世代の移動する権利を守っていくのが私たちの責務でもありますので、そういった意味での国のリーダーシップをぜひともよろしくお願いをしたいというふうに思います。次に四国新幹線についてお伺いします。四国は全国で唯一の新幹線空白地域であります。ただ私たちはないから欲しいという ものではありません。ないものねだりではないんです。導入の理由としては何といっても中四国関西という広域経済圏の形成に大きく寄与するということであります。四国は他の北海道新幹線、西九州新幹線、そして北陸新幹線と比較しても、整備延長、沿線人口、そして沿線の経済規模は総合的に見て有意と言います。そのエリアが新幹線が開通すれば、高知を起点にすると四国4県の県とは1時間、大阪とも1時間半で結ばれ、3時間の到達圏域人口が500万人から3800万人になり、私も物流会社を経営しておりますけれども、確かに人や経済の交流を拡大したら厳しい競争にさらされますが、しかしそれ以上の経済効果は大きいというふうに思います。では、おまとめください。 (市長) そういうふうな観点に立って、この四国新幹線の必要性について、ご認識を最後にお伺いします。もう時間ですので、答弁は。それでは、本日の調査はこの程度にとどめ、これで3回いたします。ご視聴ありがとうございました