19:39
(挙手)これより会議を開きます。北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。本日は、本件調査のため、参考人として、北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表、横田拓也君、特定失踪者家族会家族、大沢昭一君、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長、西岡努君、及び、特定失踪者問題調査会代表、卓色大学海外事情研究所教授、荒木和弘君、以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところ、本委員会にご出席をいただきまして、ありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。次に、議事の順序について申し上げます。ま ず、横田参考人、大沢参考人、西岡参考人、荒木参考人の順に、お一人10分程度ご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。念のために申し上げます。ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、ご発言いただきますようお願いいたします。また、参考人は、委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめご承知をお聞いただきたいと存じます。それではまず、横田参考人、お願いいたします。
22:03
おはようございます。家族会代表を務めております横田恵の双子の弟の一人でもある横田拓也と申します。日頃より、この北朝鮮による日本人拉致問題解決に向けて、各党の皆様の多大なるご支援をいただいておりますこと、心から感謝申し上げます。また、本日の衆議 院拉致特別委員会においてお話しする機会をいただきましたこと、心からお礼申し上げます。ありがとうございます。私の姉横田恵は、拉致されてから46年という長い時間が経過しています。13歳で、拉致された横田恵は現在59歳です。自由のない中で、必死に毎日を生き延びていることを思うと、申し訳ない気持ちでいっぱいです。母先恵は88歳です。元気に生活はしているものの、体のとなりは隠せません。元気なうちに日本の地で恵と再会させたいと心から願っています。母先恵の小さな夢は、草原に恵と二人寝転んで、青い空に浮かぶ白い雲を見ながら、「やっと自由になれたね」と語り合うことです。どうしてこんな誰でも、いつでもできることがかなわないのでしょうか。なぜ加害者である北朝鮮に毅然とした態度で迫り、日本に取り戻すことができないのでしょうか。国会がこの問いに対してしっかり答えてほしいと思います。こうしたギリギリの差し迫った思いを、どの拉致被害者家族も持っていることを改めて認識してほしいと思います。私たち家族会、救う会、拉致義連の3団体は、このゴールデンウィーク期間 中に訪米をし、国家安全保障会議、国務省、財務省、上下両院議員、シンクタンクの皆様を面会して訪問してまいりました。今回の訪米の目的は、今年2月に作成した家族会、救う会の運動方針を御理解いただくためのものです。今日、参考までにお持ちしたのですが、こちらの写真を面会する全ての方に配布してきました。本来であれば、私の姉横田恵の写真を持参して、「改めて13歳の少女を救出してほしいんだ」ということを訴えるべきかと考えていましたが、今、この私たちが置かれている状況は、待っている親子代が本当に高齢化をして、時間がないんだということを改めて面会する全ての方に知っていただくために、「13歳の少女が拉致されてから46年が経過している。私は88歳の母が先家である」ということを伝えてきました。昨年の運動方針は、北朝鮮が全裸地位会社を即時一括帰国約束すれば、日本政府が北朝鮮に人道支援することに反対しないとしました。また、全裸地位会社の帰国にタイムリミットを設けています。親子代が健在のうち、存命のうちに実行させることを求めています。さらに、今年2月25日に今年度の新たな運動方針を作成しました。親子代の家族が存命のうちに全裸地位会社の一括帰国が実現するなら、我が国が人道支援を行うこととここまでは一緒です。そして追加で、我が国が欠けている独自制裁を解除することに反対しないというものです。私個人の立場では、北朝鮮の感情は、怒り、憎しみ、恨み、敵対心しかありません。姉恵の人生、尊厳、夢、希望を一方的に奪った相手を許すことが絶対にできないからです。それでも姉恵との再会を実現させるべく、台湾に舵を切ったのです。苦渋の判断であることを知っていただきたいと思っています。この新たに文言追加した「我が国が欠けている独自制裁を解除することに反対しない」という部分について、決して国際社会が課している制裁を逸脱するものではないこと、北朝鮮が人海震源問題である拉致問題解決をしない限り制裁を緩めてはならないことを丁寧に伝え、私たちの運動方針に対しての新たな反対の意見は誰からも出ることはありませんでした。この確認を取れたことは大きな成果であったと考えています。米国側の反応を在米日本大使館の館内、そして帰国後の岸田首相林官房長官にお伝えした場、その報道が広くされたこと自体が北朝鮮側にしっかり伝わったと考えています。日朝の水面下交渉において、日本側の方針に米国が反対していないことを北朝鮮が知ることで、安心した交渉環境に寄与するからです。私たちが求めている拉致の解決の定義は、全拉致被害者の即時一括帰国です。部分的解決や段階的解決は求めていません。日朝双方に連絡事務所や合同調査委員会の設置も求めていません。北朝鮮当局は厳重な監視下で、拉致被害者を誰が、いつどこで何をしているかを把握しています。居場所がわからないという間違った認識に立ち、時間稼ぎや巻きのための工作にのってはなりません。また私たちの要求には期限を設けています。親世代が健在、存命のうちに日本の地で再開することを要求しています。時間的制約がある人権問題であることを日朝双方が確認してほしいと思っています。万が一、親世代の家族、つまり有本昭博さん95歳、私の母横田紗希88歳が、健在なうちに拉致された被害者本人と再開が果たさないことになれば、私たちは日本政府に対してこれまで以上の北朝鮮への独自制裁強化を具体的に求めます。この点を国会も強く共鳴してほしいと思います。また対話局面の中にあっても、なおも人質改革を続け、親世代が健在なうちに再開することを前進させない北朝鮮側の動向を睨み、今から強力な独自制裁は何ができるのかを、しっかり全省庁一丸となって議論し、形にしてほしいと思っています。一日も早い家族との再開を実現させるために、引き続き皆様方のご協力をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
28:53
ありがとうございました。次に大沢参考人お願いいたします。私、特定出張者大沢隆の兄の大沢昌一です。現在88歳になっています。まさに弟のために長生きさせてもらっていると思いますが、現在も高く弟の再開まで頑張るつもりです。本日は本会で発言の機会をいただき感謝申し上げます。本日は私の弟の50年前の失踪状況を聞いていただき、特定出張者の現状を理解していただく参考になればと思います。私の弟大沢隆は新潟県佐渡農地事務所で農業土木技師として勤務中の昭和49年2月24日、新保の粗い焼肉店で夕食を食べたし、帰って寝るかとの言葉を 残して、夜6時半頃、10分ほどの道のりの職員場に向かって歩き出す。自身に自主付けの徳屋のおばさんに会い、今帰るのお休みと声を掛け合って、ついに業費の割った所要登録書を返納すべく、業余会長の与子さんで店に立ち寄り、奥さんに主人に渡してと託して、店に入る2,3人連れの工作しながら店を出て、その後弟の姿は誰も見ていません。まさにここに立ち下りていると思っています。うちの弟は、だしとしても、この当日の最終行動の出発点から終わりまでわかる特定出走者の中にも珍しい事件だと思います。後日、粗い焼肉店のおばさんから、たかしが数日前、主人から農地を整理したいから手伝ってほしいと依頼され、指定された福島県の場に出向くと、現場が日本でなく北朝鮮でどうするか迷っていたとの話を聞きました。これは受験生からに言ってまさに、エロいの面で事件が起きている、誘いかけ事件の典型的なものだと思っています。これが立ちの現状ですが、50年前の事件発生直後は、これにいろいろな状況のいろいろな情景が混じって、私も当時、立ちという話も信じることもできず、弟が自殺者とさえ思って、ただ海に山に鉱山跡地等を探し回っています。こんな時に、親戚の苗犬から県警幹部に知り合い がいることがわかり、早速お願いしてもらった。最終地点の横山の見せたちで敷いたタイヤの機種の音が交通事故がつながるか等については調査してもらったが、単なる交通事故ではありませんでした。他に行方不明事件として捜索を進めてもらった。その後、捜査の成果を待ったが、永遠調査中の返事が続いた。数年たって、あの事件は難しい不思議な事件との返事をもらったが、あまり詳しくは話してくれなかった。そんな状況が続き、平成14年小泉法庁で、金正恩氏が妊娠を認め、蘇我さん、長生樹さんの生存が発表され、大沢孝氏についても当時の平山任新潟県知事が話をされ、弟もこれだと県警本部長に再調査の申請をした。私も当時65歳となり、今後は弟の救出運動に励もうと、結成されたばかりの特定失踪者問題調査会に加入、運動を始めると、孝のことを起因して、同中生、職場の同僚などが集まって、大沢孝さんの再会するかを作成して、いだし運動を続けています。救出、再会を目指して、署名運動、広報活動等には励ますが、中下線は私たちの意見は政府が信じてくれません。また、政府は認定・未認定にかかわらず、すべての被害者の救出をと言ってくれますが、特定失踪者と政府認定被害者の差は甘いにも大きく。政府が北朝鮮と交渉の際の名簿にも、私たちの特定失踪者の名簿が載っているのか、何人なのか、全体で何人なのかさえわかりません。また、総理大臣面会も叶えてもらえません。とうとうあります。こんな状況から這い上がるのは、認定されるしかないと思い、認定のための運動を続けています。幸い、昨年4月の拉致特別宴会で、当時の新潟県出身の梅田守事員が、大沢拓司の認定についてただしてくだされ、その際、政府は新潟県警の判断によって、認定もあり得るとの検討をやだらし、また、その際、証拠といっても数十年前の話で、出にくいから状況証拠で政治判断してもらいたいとのお話もありましたので、昨年6月の当時の状況証拠として、当日の最終行動の荒井焼肉店から予防飲食店までの行動と、大沢家の新設通知の県警の幹部に依頼した状況などを、証拠として政治判断して認定をくださるよう要請しましたが、8月、認定に値する確固たる証拠がないと回答はありませんでした。確固たる証拠と後、駄々すと、高橋の生存する目撃証人など、はっきりした証拠がないか否めと言われました。まだその際、駄地でないという証拠があるかと聞くと、駄地でないという証拠もないということでした。またその後、 幸いに高橋が北朝鮮の農村部で農地にカウンセルをしていることをしていて、定年を迎えてそこで生活しているとの情報が入りましたが、これも情報でしかありません。これは彼らで、ぜひこの状況を制御して弟を探し出して日本人を連れ戻してください。私も88歳ですが、弟の再会まで何とかして頑張ります。ぜひここで皆様から突破口を開けてください。特定失踪者については、証拠がないとよく言われますが、北朝鮮側も証拠がないように厳密な計画を立て駄地を実行します。そして成果はあります。私たち家族にといっては、奪われたというはっきりと成果もありますが、それでも政府は証拠がないと言い続けます。ぜひ証拠がないとばかり言い続けないで、一人でも多くの日本人を救出のためには、ぜひ政府からもっと深く入り組んで調査して救ってもらいたいと思います。現に国連は、日本人奪地被害者は100人以上いると言われています。この点からも、日本政府も国連と協調して、一人でも多くの日本人を救出してくださるよう、皆様のご協力をお願いいたします。私も88歳、弟も私より10歳若く78歳です。北朝鮮の健康寿命としてはもう限度です。ともかく時間はありません。皆様のご協力をお願いいたします。
39:42
ありがとうございました。次に西岡参考人お願いいたします。
39:52
今日このような機会をつくっていただきましたことを大変ありがたく思います。私はメモをつくってまいりましたので、それを見ていただければありがたいと思います。まず簡単に全体のことをお話しして、今どうなっているかについて私の意見を述べさせていただきます。今、拓也さんもお話がありましたけれども、この問題は長くかかりすぎています。なぜなのか、端的に言うと、立ち上がりが遅かったからです。物事は事件の発生直後が一番解決しやすいんです。拉致対策本部は横田めぐみさんたちが集中的に出していたから30年たってできました。今は国を挙げて助けようとしていますが、あまりにも遅かったんです。それについては恐縮ですけれども、与野党の先生方にも責任があると思っています。マスコミにも責任があると思っています。私のような専門家にも責任があると思っています。日本人が拉致されていることについて、もっと早く真剣に取り組まなかったということがあります。だから政府は今最優先課題とおっしゃってくれているのだと私は理解しております。次に現時点での日朝の対立でありますけれども、2002年までは北朝鮮は拉致がないと言っていました。我々はあると言っていました。そこで一度勝ちましたが、しかし彼らはそのとき、拉致したのは13人だけだと主張しました。そして5人とその家族を介し、8人は死亡している。だから解決したと。今彼らは解決したと言っています。しかし日本政府は8人の死亡の客観的証拠は一切ないと。北が認めない4人、蘇我産のお母さんたちを含む4人についても、拉致の確実な証拠があると主張しています。そして認定被害者以外にも被害者がいる可能性があるから、認定の海にかからず全被害者の帰国を求めるという方針が今の日本政府の方針であります。私たちの方針でありません。日本政府の方針です。2006年にできました、最初の脱水策本部がその直後に作ってくださったパンフレットにこう書いてあります。被害者の死亡を裏付ける者が一切存在しないため、被害者が生存しているという前提に立って、被害者の即時被告と納得のいく説明を行うように求めていきます。この文言はその後、民主党政権になっても変わりませんでした。その後また男女差別政権になってもずっと変わっていません。私たちが生存前提に助けてくださいと言っているのではなくて、対策本部ができてから日本政府の一貫した方針は、死亡を裏付ける者が一切ないので、生存前提に助けるということだった。このことをもう一度先生方にここで確認していただきたいと思っております。次に、どのように助けるかということでありますけれども、1、実力移入の救出。2、核開発を推進することを目的とした米国の圧力を背景として日米が連行して行う交渉については、時間の関係で省略いたします。今起きていることは私は3だと思っています。核問題と切り離して日本単独で行う交渉であります。私たちの理解は岸田政権もこの戦略を取っていると思っております。岸田政権は、おととしの10月初めて、拉致問題だけに時間的制約という言葉をつけました。それまで安倍政権も菅政権も、拉致核ミサイル諸議案を包括的に解決するとだけ言っていました。岸田総理はおととしの10月にそのことを言った上でガーッとつけて、とりわけ拉致被害者のご家族もご高齢となる中で、これは時間的制約の人権問題です。と、拉致問題だけに時間的制約という言葉をつけました。早く解決しなくちゃいけないのは拉致問題だ、というメッセージを出されたのであります。そこで先ほど拓也代表もおっしゃいましたが、去年の2月に私たちは、全被害者が帰ってくるなら、人道支援を することに反対しない、という運動方針を決めました。岸田総理が一歩踏み出したので、私たちも一歩一緒に踏み出したということであります。そして去年の5月の国民大集会で岸田総理が、私直轄のハイレベルの協議を行っていきたいとおっしゃったところ、29日、27日が土曜日でした。29日月曜日の朝、北朝鮮の外務次官が、岸田総理の発言をまず引用して、ある集会で、朝日首脳官の環境技術が大変重要であると発言し、早期実現のために公的影響を行うという意志を明らかにした、そして朝日合国が互いに会えない理由がないと言いました。土曜日に岸田総理が話したことを、月曜日の談話に出すということは、週末に金正恩委員長の決裁を取ったということです。最優先でこのことを自分に報告しろと、言ってなければ起きないことであります。この内容もそうですが、この期間が短かったことが、北朝鮮の岸田総理の拉致問題を切り離すというメッセージに対する、関心の高さを表していると私は理解しております。その後、11月の国民大集会で岸田総理は、さまざまなルートを通じて、さまざまな働き方を大切に行うとおっしゃいました。しかし、表面には何も出てきませんでした。1月になって、1月5日に金正恩委員長が、野党・半島の地震のお見舞いの電報を出しました。岸田文夫閣下で始まる電報でありました。北朝鮮の最高指導者が日本の地震に対して、電報を出すことは初めてのことであります。そして、2月15日に金正恩副部長が談話を出しました。いくつかの前提条件はつけています。政党防衛について不当な言いかけをつける握手をせず、これは革命戦のことだと思います。また、解決意味の無し問題を、障害物質にのみ据えないならばということですけれども、両国が親しくなれない理由がなく、首相が平壌を訪問する日もあり得るだろう、という表現までしました。一つ飛ばします。私たちは、その君王尊談話を受けて、新しい方針を出しました。先ほど拓也代表が説明したように、昨年の人道支援に反対しない、プラス独自制裁解除にも反対しない、という方針であります。そうしましたら、3月25日にまた、君王尊氏が談話を出しました。異なるルートを通じて、可能な限り早いうちに、国民庁に直接会いたい、というご批判をされてきた。少なくともコミュニケーションをとっている、ということを明らかにしました。表に出ていない秘密交渉がある、ということがここで明らかになりました。そして、異なるルートと言っているので、複数のルートがあるのか、と推測される表現でもありました。一つとしまして、その後、次の日にまた、余剰副部長が談話を出しまして、25日の内閣官房長官の記者会見で、拉致問題はすでに解決されず、首相は全く受けられない、という立場を明確にした。何の関係もいない核ミサイル処刑案という表現を持ち出した。そういうことを理由に、我が政府は、日本の態度を今一度明確に把握した。したがって、結論は日本といかない接触にも交渉にもせよめきる、と。顔を背け、それを拒否する、と言いました。そして、その週の金曜日に、中国大使がメールで、日本大使館から接触しようと言ってきたけど、断ったというのを、わざわざ朝鮮中央通信に出しました。これは、朝鮮語だけじゃなくて、日本語、英語、中国語、スペイン語まで翻訳されるものです。なぜ、こんなことを出すのか。そして、チェ外務大臣が、岸田首相が、10代の方針のもと、引き続き努力を続けるという立場を明らかにした、ということを理由にして、もう日本とは会わない、対話は我々は関心じゃない、というふうに言いました。この動きをどう見るかでありますが、先ほど省略しましたが、2月15日の金曜ジョン談話の時も、林官房長官は、「ナチ問題は既に解決されたという主張は、全く受け入れられない」とおっしゃっているのです。林官房長官の、解決されたということは、受け入れられないという発言が問題なら、2月16日に談話を出して、もうやめると言えばいいのです。それなりの3月25日に、別のルールか ら話が来たと言っているのです。岸田首相の発言に至っては、従来の方針に基づきと言っているのです。何も変えていないのに、2月15日から3月25日の間に何かがあったということであります。表の理由は理由ではない、ということがこの分析からわかります。したがって私はまだ交渉が続いているのではないか、というふうに推測しております。北朝鮮はいつも首脳会談をするときに、条件闘争をします。南北首脳会談も、米朝首脳会談のときにも一度やめるということを言いました。それは条件を良くするためであります。全拉致被害者を取り戻すという条件を下げてもらったら困る。北朝鮮が被害者を返さない段階で、制裁を緩めたり人道支援をしてもらったら困る。しかし全員が帰ってくるなら、制裁を緩めたり人道支援をするということは守るという、今の岸田政権の姿勢を続けてほしいと思っています。以上であります。
50:29
ありがとうございました。次に荒木参考人をお願いいたします 。
50:35
本日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます。私のお話しすることは、お手元にクリップで止めて配っていただいております衆議院拉致特異メモについてお話をいたしますが、その前に、この20日に、林官房長官、県拉致問題担当大臣に大沢さんを含めまして、特定失踪者のご家族がお会いになられました。その時、実は2人、直前まで参加するつもりで参加できなかった方がおられます。お一人は、生嶋恵子さんと言われまして、東京で昭和47年に失踪した生嶋貴子さんのお姉さんです。お配りいただいている、私どもの救出と書いたパンフレットの中で、8ページの上から2段目に赤い枠のついている方が生嶋さんです。ちなみに、その右下の隣のページの赤い枠が大沢貴子さんでございます。行けなかった理由というのは、生嶋さんが内閣府まで来られてから体調を崩しまして、救急車で緊急搬送をされたということでございます。軽い脳出血がありまして、幸いにして大沢本部のスタッフの皆さんに協力いただき、私どももいましたので、もう一人、特定失踪者山本美穂さんの妹さん、森本美沙さんが救急車に同時をして、東京定心病院に行きました。生嶋さんから先週電話をかけてまいりまして、調子は比較的いいと。先生に何とかお願いをして、今日のこの委員会の傍聴に行きたいと言っていたんです。ですけれども、先生の許可は得られなかったということで、私が生嶋さんの言葉をメモしてまいりました。それだけちょっとご紹介をしておきたいと思います。調査会が発足してからでももう21年になります。政府は認定の有無にかかわらずというけれど、その間どんな扱いをしてきたのでしょう。疑いがあるというだけで放っておかれたのではないでしょうか。国交がなくても様々な形で情報を精査できたはずです。ぜひそれを進めてください。これが生嶋さんのお言葉でした。生嶋さんについては、大木倫さんという韓国人の方で、平壌で非常によく生きている女性を見たという証 言があるわけなんですけれども、それについて政府の方で特段の対応をしたという話は聞いておりません。これは大沢さんの情報も同様でございますが、そういう問題があるということをご理解をいただきたいと思います。私のメモの方へ戻ります。まず、この間官房長官にも申し上げましたが、この拉致問題特別委員会でも度々答弁は差し控えさせていただくということの連発でございます。これはある意味、国権の最高機関たる国会に対する冒涜とも言えることでありまして、逆にこれは積極的に答弁をして、そしてそれが北朝鮮へのメッセージとなるということを、ぜひともご理解していただきたいと思います。ちょっと多少興奮しておりますので、不適切にもほどがある発言がこの後続くと思いますけれども、ご了承ください。先ほど横田さんのお話にも大沢さんのお話にもありましたが、被害者にとっても家族にとってももう時間がございません。それで、善良被害者の即時一括帰国というのは、北朝鮮側に言うのはもちろんそれが当たり前のことでありますけれども、しかし現実にそれができるとは到底思えない。日本政府がこの立ち位外者がどこまでいるのかということについて認識していない以上、北朝鮮側が例えば政府認定の立ち位外者だけ出してきて、これでおしまいと言ったら、そうですかという話になるか、あるいは逆に政府認定の立ち位外者は全て死んだと言っているから、特定死亡者を何人か出してきて、これでおしまいと言ったらば、それで認めるということになるのか、これはわかりません。ですから、いずれにしても、わかんない状態では取り返せるところから取り返すしか方法がないというふうに考えます。それから、すでに何人かの方がこれまでもご質問いただいております。田中実さん、金田達美さんを10年前のストックホルム合意のときに北朝鮮側が出してきた、そしてそれを突き返したということについては、もうすでに各関係者が認めており、もうそれは事実であることは確認をされている。であれば、その判断が正しかったのか、あるいは間違っていたのかということについて、政府の方で明確な答弁をするべきであろうというふうに思います。私どもは日弁でに対しまして人権救済申立てを行いましたが、さらに今後ともこの問題を取り扱ってまいりたいというふうに思います。それから、生存を前提としてということについてでございますが、このお配りしている中で特定死亡者家族会で作ったリストがございます。このリストの中で裏面に残された時間は少ないと書いてあります 。その特定死亡者、脱死害者の現在の年齢です。高齢者が圧倒的なわけでございまして、ということはいくら生存を前提としてある、これは当たり前なんですけれども、北朝鮮で亡くなっている方が存在をするということは当然に想定をされます。寺子市長寺さんなどは、脱死途中で殺害をされたというふうな説もあり、これはもうそうなれば、現実の問題はもちろん生存を前提としてあるわけですけれども、現実の問題としては、そういうきれいごとでは済まされる問題ではありません。あえて申し上げます。明らかになった場合には、これは北朝鮮側からの補償をもちろん、要求するのはもちろんですが、北朝鮮に対して総合の報復をするべきであるというふうに思います。次に私どもがやっております短波放送の潮風、これについては、ここにおられる各委員でも大変いろいろご協力をいただいているところでございますが、現在これを送信しているKDDI山田送信所の100キロワットの送信機2機が、全施設を借り上げているNHKの方針によって廃棄されようとしております。この切り替えによる工事のために、現在、妨害電波対策で2波同時に出している、私どもの送信が一定期間1波送信になるというふうにも言われております。この100キロワットが300キロワットに切り替えればよくなるんだというふうに思われるかもしれませんが、現実にはこれオーバースペックで遠方の他の局とも更新をしてしまうということが起こります。このアジア周辺に送るためには100キロワットというのが最も適切な送信機なのでありまして、これはもう淡泊の目的としては、安全保障上、在外法人の安全を守るということが絶対に必要でございます。そのためには、これはNHKに任せておくというべきの問題ではないと思います。私どもはいろんな形で交渉しておりまして、NHKに国民を守るという意思は、この淡泊放送に限って言う限りはないというふうに判断をせざるを得ません。私どもはいくら様々な形で要望をしても、それに対してまともに答えようとはしておりません。この海外向けの淡泊放送は、この北朝鮮に限らず、世界中で危機に遭った法人を保護するために絶対に必要なものでございますので、ぜひこれは政府として、政府の責任によって、この2機追加しても更新しても十数億のお金でできるんです。それはもう人の命を考えてあれば、非常に安いものだと思います。ぜひともこれを維持をしていただきたいというふうに思います。それから6点目、拉致被害者救出に対して自衛隊を使うということに関しましてです。これはこれまでも国会で何度か質問が行われております。これに対して防衛省の答弁は、憲 法自衛隊法の制約があってできないというものであります。しかし、そもそもこの間ずっと助けることができない、5人が帰ってきてから22年間、誰一人として拉致被害者が帰ってきていない。そして松本京子さんが認定されて以来18年ですか、誰の、ただの1人の拉致認定すら行われていないというこの現状を考えるとですね、これこそがまさに憲法違反の基本的人権の蹂躙とも国家による、国家というのは北朝鮮ということではなくて、我が国による人権の蹂躙ではないだろうかというふうに思います。私は調査会と別に予備役ブルーボーンの会という自衛隊の関係者で作っております会で代表をやっておりますけれども、ここでは様々な形で自衛隊を使って、拉致被害者の救出を行う、あるいは何らかの形でその活動に参加をするということについての研究をずっと行っております。6月22日にも都内でシンポジウムを行っていく予定なんですけれども、これは本当にあえて申しますが、憲法自衛隊法がどうこうなんていう話ではなくて、命を守れるかどうかという問題でございます。そのために、もう実力の行使というのが必要に応じて使われるべきである。少なくともそのような選択肢を明確にすることが北朝鮮に対して明らかなメッセージになるというふうに確信をしております。ぜひともご協力をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
1:00:38
ありがとうございました。以上で参考人からの意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:00:56
おはようございます。自由民主党の山本佐魂と申します。本日は北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を、まずは4名の参考人の皆様に、本日は貴重なお時間とそして貴重なご意見を賜りまして本当にありがとうございます。また、この質疑の場に立たさせていただきまして、委員長をはじめ、理事、委員の皆様、そして国民の皆様に改めて感謝を申し上げ質問をさせていただきたいと思います。皆様方からお話を伺う中で、どうしてもこの約50年間、半世紀の長きにわたって解決ができていないこの拉致問題というものを、私も一人の国会議員として、今この場に立たせていただいている中では、本当に申し訳なく思う気持ちと同時に、また先ほど横田参考人が述べられました通り、いつでもどこでも誰でもできるような、その夢や希望、そういったものが、拉致というものによって一瞬にして奪われてしまった。この決して許されることはできない人権問題、そして人道問題に対して、今私が国会議員の一人として、そして日本人の一人として何ができるのか、これを改めて強く再認識させていただきました。その中で、この拉致問題というものをどう捉えるのかということが、今、日本でも改めて大きく問われているんだと思います。世界情勢が変化する中で、ロシアがウクライナへ侵略したとき、世界は力による一方的な現状変化は認めない、このように世界は認識し、そして決してそれは許されるものではないというものを訴えました。まさに北朝鮮による拉致被害というのは、北朝鮮という国による力による一方的な現状変化、人権問題、そして人道問題を犯している状況の中で、日本という我が国の主権を犯されている、日本人の国民の生命、そして身体、自由、財産を奪われてしまっている、このことを我が国としての対応策として、一体どういうものが必要なのか、今までやってきたこと、あらゆることをやってきたと伺っていますが、まだ足らない部分もあるのではないかと思います。その中で、今年の2月に先ほど方針の変更を説明いただきました。その方針の変更というのが、これまでの、すみません、親世代の家族が存命のうちに全拉致被害者の一括許可を実現するのであれば、我が国が人道支援を行うことに反対しない、さらに独自の制裁を解除することにも反対されない、これは本当に大きな方針転換だったと思います。今改めてこの方針転換をされ、そして3月の金曜旬、副部長のお話や、また先ほど西岡参考人からも説明をありました、これまでの一円の経緯、そしてアメリカにゴールデンウィークに行かれたときのお話など、横田参考人から改めて、今の現状について、今後の期待を教えていただきたいと思います。
1:04:30
ありがとうございます。今回の訪米、もしくは去年の訪米のときも感じたことを先に申し上げますと、私たちの親世代、つまり私の母であり父であり、亡くなった飯塚代表が訪米されていた2000年初頭の頃は、アメリカ を訪問しても、この拉致問題を説明しても、一から最初に説明しなくてはいけなかった時代でした。ブルーリボンの意味、横田恵とは、私たちが訪米に来ている目的とは、一から説明する、でも面会時間20分なら20分としか限られている。ほとんど伝えることができない、そんな活動が親世代の初期の時代でありました。ただ今回の訪米については、事前に日米首脳会談があったということもあって、そしてこれまで日本国内でアメリカの大統領、そしてブッシュ大統領ともオーバールームでお会いしたこともあって、アメリカの全省庁の方がこの問題について深くご理解をいただいて、国務省においては人権担当の方がもう勢ぞろいで面会していただくといった形の理解の深まりというものを感じました。そして、どなたからも私の母、佐敬が元気で過ごしているかということを心配してくださる温かい言葉をいただいて、一緒にこの問題に対して取り組もうじゃないかと、私たちはあなたとともにいるんだということを伝えていただき、北朝鮮のこの人権問題を解決しようというお約束をいただいた力強い確認がとれたと思っています。今回、訪米の時に先ほど申し上げましたとおり、財務省にも訪問してきました。財務省はその後、訪米後に既に報道されているとおり、北朝鮮に対する制裁を新しく発表しました。韓国もそれ以降、新しい制裁を発動して発表していますが、こうした対比を見るときに、日本政府が北朝鮮に対して対話局面ではあるとは言っても、そうした新たな解決を迫るための制裁の枠組みをつくっているのかということをいつも感じています。これまでも私たちは、いろいろな場で日本政府、いろいろな省庁に新しい制裁を強化してほしいということを訴えできましたが、もうこれまでもやってきたとおり、日本に新たなことができないんだといったような受け止め方の趣旨をコメントをもらったことが多々ありますが、ではなぜ世界の各国は、新しいことがそれぞれ制裁の立案ができて実行ができるのか、なぜ他方で日本はできないのかということをいつも矛盾を感じます。その意味でいうと、先ほど新木代表の方からもお話がありましたけれども、やはりいろいろな面においての法律の整備、これはもっとやることは山ほどあるんじゃないかなというふうに思います。私はこの場では何の法律かという具体的なことは申し上げませんが、さまざまな法律の強化、法執行の強化というものはできると考えています。またこれまでも私たちの大切な家族、日本人が拉致されて40年50年以上がたっている中で、やはり向こうから見たとき、北朝鮮から見たときは日本の国の守りが弱いから、堂々と日本に工作員が侵入してきて無理ずの民間人を拉致してきたわけでありますから、やはりそ れは自衛隊であり海上保安庁であり、そうした国の守り、それは人的整備、予算的整備、あらゆる整備、国の守りの強化をしていく必要があって、そうしていかない限り、北朝鮮の工作員はこれからも堂々と入ってくると思います。私たちはこれまでも元工作員の方に会ってきたときにお話を聞きましたが、日本に入ることはトイレに行くと同じくらい簡単なことなのと馬鹿にされているんだということを聞いたことがあります。そのことでこの日本人をこれから守るということはできないと思います。そうしたことをしっかりやっていきたいと思いますし、これからの抱負といえば、やはり韓国の政権が変わって、北朝鮮の人権問題にとても力強い、私たちとほぼ同じ考え方に立った方針を立てられていますから、私たち家族会、救う会も、韓国を訪問、もしくは被害者家族同士の連携をさらに強化して、この問題に焦点を当てていくこと、そして政府同士でも日韓がさらにこの問題に対して取り組みを深めていただいて、それを世界にアピール、北朝鮮に対してアピールを教えていただくこと、これを求めていきたいと思っています。以上でございます。
1:09:08
よかった参考にどうもありがとうございます。まさに法の、法律の整備やまた防衛力の強化の必要性を訴えていただきましたし、また国際的な連携も必要なんだとお話しいただきました。その中で、近年の国際連携の中で日本が日本国としてどのように取り組んでいるのかということを調べてまいりましたが、昨年のG7広島サミット首脳コミュニケア、また昨年8月には拉致問題を含む北朝鮮の人権状況を共有するための国連安保理事会、これ6年ぶりに開催がされたということです。また8月のキャンプデイビットの日米韓首脳共同声明にも入りました。そして第26回日アスアン首脳会談の議長声明。今年の4月10日日米首脳共同声明にもこの北朝鮮による拉致問題の解決の文言が入っております。このように国際協調の中で日本国として声明を出すといったことはしていますが、まだまだ私は十分でない認識があります。というのも、この声明を読んでみますと、この岸田政権における最重要課題の一つ、最重要課題であるというふうに謳っているにもかかわらず、書いてあるページが何ページ目か後に書いてあることが多いです。国際連携の中ではこういった人権問題また人道問題がそれ以外のものに、本来であれば私はもっと優先され、そして解決のために各国に対してさらに協力を求めるべきだというふうに思います。これまでの国際連携協調の取組は十分だったのか、またこれまでも尽力いただいている方が大勢いらっしゃると認識をしていますが、さらにこの本当に時間的な制約がある中で解決を目指すためには、どの国やどの人たちと連携をすることがより重要になってくるのか、このあたりお答えいただければと思います。
1:11:22
まず一つエピソードをご紹介します。岸田総理に聞いたのですが、この連休にパラグアに行かれたそうですが、パラグアの大統領がブルー・ボンバッチをつけて出てきた。これは驚きました。多分在パラグア日本大使館が随分ご尽力してくださったということだと思いますけれども、国際社会に対する働きかけの部分では、外務省、そして在外交換がかなりのことをやってくださっているということを感じます。今回私もお褒めいたしましたが、国務省ではセクリティを取らないで別のところから入れてくれるのですが、そのために迎えに来てくださる実務者の人も全部ブルーバッチをつけている。向こうに座っている人はみんなつけている。私たちがこのブルーバッチをお分けしているのですが、アメリカ大使館からかなりの量の注文がありました。本国に送ってくださっているという、そういう拉致がある日本が重要視しているということについては、かなり国際社会に広まっているのではないかと思います。そこで次の課題として、私は人権問題を解決するためには、人権問題があるということを教える段階、啓蒙する段階と、人権を理由に制裁をする段階、そしてその制裁を使う段階があると思っています。日本は拉致問題があるので、国際制裁にも強い独自制裁をしています。今それを使おうとしています。国際社会は残念ながら、北朝鮮に厳しい制裁をしていますが、国連のアンポリ事態の制裁の理由に人権問題は入っていません。前文のところに「humanitarian concern」という言葉が、これも日本の代表部の努力で入りましたが、理由には入っていません。一方、国連の人権理事会が任命した調査委員会で、北朝鮮に対する人権侵害は人道に対する罪だという報告書まで出ているわけであります。アンポリ事態で人権について話し合いが久しぶりにあったことは良いことだと思いますが、強制力のある人権に対する制裁、あるいは警告というのをもっともっとすべきではないか。既に日本はしていますよと。韓国に対しては、韓国も拉致問題を取り組むと言い始めましたので、私が韓国に行ったらば、日本は既に拉致という人権を理由に制裁をしていますよと。それを今使う段階に来ました。韓国も強い制裁をしていますが、人権を理由にはしていないと。そこでも足の目にそれたらどうですかと言ったらどうか。そのように思っております。以上です。
1:14:25
ありがとうございます。時間がもうすぐ終わってしまうので、次の質疑に移らせていただきます。ありがとうございます。最近の10代、20代の若者が、この拉致問題に関して、なかなか知るきっかけが少なくなってきていると伺っています。その中で、アニメ「恵の市長」のアンケートの回収状況を調べていただきましたが、任意であるため全ての学校からの回収ではないデータですが、令和元年度におきましては、学校数が36,148のうち回収が3,413。回収率9.4%。令和4年度、学校数が35,403の中、回収数が3,253で回収率9.2%と。この4年間、ほとんど同じような数字が出てきました。回収した数ですので、もっと多くのところで支障いただいているということは当然あるかと思いますが、ただ一方で、積極的にもっとこの数字が1割弱ですので、もっと上げていく必要があるのではないかと思っています。その中で、ぜひお伺いしたいのが、こういった市長を通じて知っていただくということも、国民が一丸となって、拉致問題に解決するために非常に重要なことと認識していますが、拉致被害、また特定失踪者、被害者のご家族である横田様、そして大沢様、参考人に、この啓蒙活動について、もっと見ていただく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:16:02
(与党参考人) ありがとうございます。私も今のご指摘の点については、まったくその通りだと思っております。日本政府はこちらの青いパンフレットと白いパンフレットを作成して、これに加えて、まさにこうしたお子様向け、若年者層向けのアニメタッチの、こうした新しい啓蒙パンフレットを作成しています。これは私が各県 の行政主催の講演会や、民間の主催の講演会に行くときには、毎回これを持って行って、もし知らなければこれを知ってほしいと、これを皆様方の手で若者の方へ配ってほしいと、日本政府の拉致対策本部に連絡をしてほしいということは言っておりますし、私自身も家族会の代表という立場で、こうした国会への出席ですとか、総理との面会のほかに、中学校や高校の、いわゆる人権教育の中で、当事者の意見を言うような立場として、若者たちに直接呼びかけをして、その授業の後にいつも校長先生や他人の先生から感想の作文をもらって、すごくわかったと、心に響いたという若者たちの反応をいただくことがあります。これは逆に考えますと、それだけ学校を訪問する前は、子どもたちにお話ししても、もしかしたら伝わらないんじゃないかという目線で、当初私自身も校長先生もそう考えて授業を臨みましたが、実際には大人が考えている以上に、物事の吸収が深くて、それに対するビビットな反応が返ってくる。これは私たち大人がまだまだ伝えきれていないという証である、報道が知らせていない部分がもっとあるんじゃないかということを、如実に示した事例だと思っています。ま た、毎年12月に日本政府が主催している人権新報自由部、それと同時開催している作文コンクールもありますが、作文コンクールは過去2回ほど、私自身も審査員として、多くの中学生、高校生の作文を読ませていただいて、評点をさせていただいているのですが、その中においても、やはりそうして今の御指摘の主張の低さの点を、中学生、高校生自身が問題ないんじゃないかということを指摘されています。これはやはり、私たち大人がまだやれていないことがたくさんあるし、各県が様々なルートを通じて、子どもたちに教育プログラムの中に埋め込んでいただく努力が必要だと思っています。またこれは私ごときの立場では大変失礼な言い方かもしれませんが、やはり各党の議員の先生方が、こうしたものを地元に変えられた際に、もっと積極的に広報していただいて活用を促していただく、こうした御支援も引き続きお願いしたいと考えています。以上でございます。
1:19:17
大沢昌司です。私はまだ特定出走者で、運動はほとんど新潟県に掲げられています。私も小学校・中学校をある程度回りましたが、新潟県は田地全体については横田さん・蘇賀さん・八世紀さんのいる関係で、理解ある程度されていますが、特定出走者についてはなかなか理解されていないのが現状です。しかし、まだ新潟県においては、私を含めて特定出走者については理解いただいておりますが、新潟県以外についてはなかなか特定出走者についての認識ができていないのが現状だと思います。動機については、私たちの特定出走者の努力も足りないのかは知りませんが、もう少し政府のほかの特定出走者が470人いて、その中の77人は疑いの声で特定出走者と、そういうのについての政府からもいろいろ発表していただかないかり、特定出走者についての認定はないものと思っています。ぜひ、皆さんからも、17人以外にも特定出走者がこれだけいるんだよということを一つ、ぜひ発表してもらいたいと思います。山本君、ありがとうございました。これで質疑を終わらせていただきます。
1:21:25
利益刑事署の下条三でございます。今日は足元の悪い中、それぞれご 参照いただき、最初に皆さんの気持ちが非常に伝わってまいりました。本当にありがとうございました。今日は限られた時間でございますので、特定出走者の件、そして米国での対応の件、最後に私のご意見を申し上げて、その3点に絞って皆さんにお聞きしたいなと思います。まず一つ目は、先ほど今、大沢参考人がおっしゃったように、拉致の特定出走者の件について、非常になかなか認定してくれないとか、それを認定すると、下に足元を見られるとか、ガタガタいう話がありますが、逆に言えば、確認できる条件があるとしたら、それは何なのか、特定出走者の件について、もしご意見があれば、西岡参考人と新木参考人に、これがあればいいんじゃないかというご意見があれば、まず最初にお聞きしたいと思います。いかがでございましょうか。
1:23:04
まず、私は特定出走者の調査を専門でやっている団体ではないので、調整問題の専門家の立場から申し上げますけれども、日本国内で証拠を固めていくというのは、もう時間が経っていますので、それもかなりやってくださっていることは承知していますけれども、大変であるというふうに思います。北朝鮮の中の情報が最近取れるようになってきています。北朝鮮の腐敗が激しくなっているので、そういう点では、もちろん、その情報を取ったとしても、情報を公開できるかどうか、情報源の命にかかる問題がありますので、それの扱いが慎重であるということはありますけれども、日本だけでは、かなりのことをやってくださっても、この証拠が出てこないとすれば、北朝鮮からより一層情報を取るということが一つあると思います。もう一つは、日本政府がなぜ、発水源さんたちなどを認定できたのか。88年の3月に梶山答弁がありましたけれども、あのとき、君表委さんが証言したのは、田口彩子さんだけなんです。なぜ、アベック3組などについて認定できたのか。これは私は本などに書いておりますけれども、日本の警察が電波情報を持っていたからです。北朝鮮の工作者が日本の近海に来ているということを、日本の警察は優秀でつかんでいたということであります。これは読売新聞が2002年の12月に書いているとおりであります。その部分をもう少し活用することができるかなと思います。基本的には、なぜ認定しないかというと、今認定したら、なぜ今認定するのかと聞かれるから、それが嫌だというのが最大の理由だと思います。大沢さんなどにしてみれば、もう認定しない理由の方が本来はない。日本政府は、かつて松本強弘さんの認定のときに、あの当時の鶴間警察署長官が、3条件を言っております。北朝鮮の国会議士によって、北朝鮮の工作人によって、北朝鮮に連れて行かれたということなんですけれども、これということになれば、はっきりわかっている人でも認定をされていない。逆に認定をされている人の中で、そこがはっきり確認ができないのに認定をされている人もいる。極めて恣意的なものであるとしか言いようがないと思います。現在、日本政府が認定しないのは、やはり、今ここで認定すると、今までの責任に問われるということが一つ。それからもう一つは、それによって認定の被害者の数を増やすと、北朝鮮がへそを曲げて公表に出てこないということだろうと思っております。これもいずれも、どちらも、全く本筋から離れた話であると思っております。下条君。 私の人生訓としては、攻めきらない。攻めすぎると反発するというのは、ちょっと僕はあると思って、今、先生方、また会長がおっしゃったとおりで、やはり、面通を攻めていっちゃうと、違った方向に結果が出るのかなと。皆さんの気持ちから、そこそこ攻めていきたいんでしょうけど、この委員会としては、私はやはり、結果をどうやって持っていくかとい う方にやっぱり、仕向けていく時期に、そろそろ来ているなというふうに思っておりまして、本当に貴重なご意見、ありがとうございました。次にですね、先般、米国に行かれて、最初は、本当に何の話か分からないぐらいの、私もアメリカにずっとおりましたんでね、非常にアメリカ人は、言いにくいけど、これ全部議事録に載るので、ドライですから、丸カパスです。そういう意味に、丸にするには、どれだけ日本政府、そして被害者のご家族の方々が真剣かどうかで、丸にどんどん移っていくと。その結果、さっき横田さんがおっしゃった、随分変わってきているなという答えじゃなかったかと思うんですね。具体的に、我々はその場にいなかったんですが、横田さんが行かれて、米国側の対応とか反応とか、自分で、これは、というのは、もしあって言える範囲であれば、今、この委員会で議事録に残したいと思います。どうかおっしゃっていただきたいと思います。
1:28:18
(横田) ありがとうございます。今回の訪米において、どの面会者の方とも、ものすごく強い印象を受けたわけではありますが、その中でも、国家安全保障会議、NSC、大統領補佐官で、女性のフーパー補佐官という方と面会することができたんですが、その方は、事前に日本大使館の方から資料、プロフィールの書かれた資料をもらったときには、ご家族の構成については書かれていない資料を私たちはもらっていたんですが、私たちの方から説明をした後に、補佐官の方が最後を詰めよってきてくださって、自分にも娘が二人いるんだと、あなたたちの言っていることはよくわかるということを言ってくださったりとか、財務省に訪問したときも、最後面会した後に自分にも子どもがいて、あなたたちの言っていることはとても痛いほどわかるということをおっしゃっていただきました。私たちは活動上の成功法の話を伝えるとともに、やはり心同士が伝わっていて、相手方も自分たちも人である以上、この問題を必ず解決しなくてはいけないんだと、家族の痛みは自分たちにもわかるから必ず応援をするんだという温かい言葉をいただいたことは、とても感謝をしています。また、過去の訪米を振り返って言うと、2006年にブッシュ大統領とホワイトハウスのオーバールルームで、母と私が面会をさせていただいたその工程の中に、会員の 校長会で母が発言する機会をいただいたことがあります。今回の訪米において、それは上院の校長会を私たち自身は想定しているのですが、やはりあれからずいぶん長い期間が過ぎていて、議員も変わっていることもあって、もし可能であれば、そうした上院の校長会で改めて私たちの苦しい現実、思いを伝える場がいただけないだろうかということを、博多元在日米国大使、今上院議員になりますが、そうした方々にもお伝えをすることができました。それが実現するかしないかは、私たちの手元にあるわけではなくて、米国側のご判断になるわけでありますけれども、もしそういう機会がいただければ、これは改めて北朝鮮に対する力強いプレッシャーになると思いますから、それはこれからも日本政府が実現に向けて努力、そしてお願いをしていきたいと思っています。以上でございます。
1:30:53
ありがとうございます。お母様がこの間大会で、「金正恩総書記に向かったあなたの娘がいるでしょう」という言葉を聞きました。僕らにも響きました。そしてまた、そういうふうな形で補佐官等々がお嬢さんにいらっしゃるということも、これはアメリカ人の気持ちを動かして、皆さんの汗だというふうに、我々は敬意を表したいと思います。我々もしっかりと国としてもサポートしていきたいとお約束したいと思います。もう一つ申し上げたいことがあります。それは韓国との連携であります。これは、金正恩統一長官がこれからは日本の部分を明確化にして、そして交流を支援するというふうに連携を取っていくというふうに、言い方をだいぶ変えてきたというふうに思うんですが、これって結局、北と南の、言いにくいけど戦いはありますけれども、やっぱり、子を思う親、孫を思う親、変わりないということじゃないかと思うんですね。この辺は、皆さんの、今度はスクール会の西岡さんですけれども、皆さんの気持ちとしてタッグを組んでですね、僕も実は親戚にずいぶん、韓国の方、結婚している人がいて、その方の知り合いに、北の方もいらっしゃったりとか、やっぱり近く話をしていくと、やっぱり同じ肌の色、髪の毛、そして目の色というのはすごく痛感になってくるんですね。この、いろいろ対立もありますし、竹島の問題とかいろいろありますけど、韓国の方に関して、統一部長官がおっしゃっていただいていることに対してですね、我々として、方向感として、当然僕らはアグリで進めていきたいんですけれども、スクール会の代表として、ご意見あればお伺いしたいというふうに思います。西岡参考人です。ありがとうございます。先ほど拓也代表もお話、一部されましたけれども、家族会、スクール会として、今年の秋にですね、代表を韓国に送りたいと。これは私たちが決められませんけれども、今ご言及なさった統一部長官にも、そういう積極的なことをおっしゃってくださっているので、できればお会いしたいなという希望はございます。韓国との関係でいうとですね、もう1999年に最初に国民大集会をやったときに、韓国の被害者家族を呼んだんです。まだ韓国では、朝 鮮戦争9戦後の家族会はなかったんです。我々の活動を見て、2000年に9戦後の家族会ができたんです。その人たちとずっと交流をしてきました。ただ、文在寅政権になってですね、かなり激しい反日という状況の中、あとコロナもあったりして、ちょっとこのところ韓国との交流ができなかったのですが、韓国で積極的に日本と協力したいと言ってくださっていますので、積極的に私たちも応じていきたいと、先生と同じ考えでございます。ありがとうございました。
1:34:31
ありがとうございます。全く僕も同じ考えですし、ただ、人の命というのは本当に肌の色違ってもとは思うんですが、それで最後にちょっと時間が限られているので、私のちょっと意見を申し上げて、それに対してお答えいただければと思いますが、私もさっき言ったように、アメリカに長くいて、アメリカ人の発想、土台しさ、そしてそれを気持ちを動かさせて、皆さんのご努力や敬意を表したいというふうに思います。素晴らしいことだと思います。一方で、これ言いにくいんですけどね、人の命には社会主義の共産主義も自由主義もないと思うんですよ。ただ、アメリカって国は非常に、我で飲水の国だと僕は思っています。一方で日米同盟があって、いろんなものが守られていると。だけど、アメリカ一変島になってしまっちゃうと、私はちょっとね、やっぱりへそ曲げる人が出てくるなと。それはやっぱり、北であり中国であると僕は思っています。今回、寒日で、また寒中で、また日中で、いろいろやった結果が、昨日の岸田総理のこういうふうに申し上げて、ご理解を得るようになったという言い方がありましたけども、私はね、やっぱり、いろんな問題を乗り越えて、中国とやはり近くなっていく必要があるんじゃないかなと思っているんです。それはなぜかというと、やはり、いろんな制裁、またアメリカに制裁解除とも言っていますけど、いろんなところで漏れているわけです、制裁がね。中国からいろんな補助が入っていたり、例えば、ロシアとウクラナの問題も、日本はどんどんいろんなものを買っているわけです、ロシアから。いろんな意味で、どこか制裁、制裁というところも必要であるし、米国との力も必要であるんですけど、私はやっぱり、これはいろんなものを脱いで、我々もそうです。中国のある程度の方に、なんとか隣国として、日本は中国の文字を漢字として使ってきているわけですから、中国に、我々もそうだし、家族会もスクール会もですね、もしあれだったら足を運んでいただいて、こういうことで隣人が困っているし、いろんなものを乗り越えて、なんとか我々に協力していただいて、北をまた北朝鮮の上部に働きかけしていただけないかということも、僕は何か必要じゃないかと思っているんですよ。これは私の最後の意見であります。時間限られていますので、もう終わってきていますけど。ですから、私はもう一回言いますけど、中国と北朝鮮はアメリカ好きじゃないです。だからその力は大事です。僕らも日米同盟やって、僕も防衛省にいましたのでわかりますけど、ただ中国とやっぱり仲良くしてってことが、何か違う道に僕は入っていけるんじゃないかという、こういう意見を持っているんですが、最後にこれを横田さんにお聞きしたいと思います。いかがでございますか。
1:38:09
ありがとうございます。あくまでも主見でお答えを申し上げますと、中国がやはり北朝鮮と隣り合わせていることがありますから、彼らが協力的に動いてくれれば、これは何より力強いことはないと思っていますけれども、これまでも私たちは在京の中国大使館に、もうずいぶん昔の話ですが、訪問したときもですね、どちらかというと、これ私の個人の感想ですから、他の方はどう思っていらっしゃるかわかりませんが、ものすごく事務的な応対に終わってしまっているなということを、私は肌で感じたことがありますし、そして同時にこれは家族会の活動ではなく、国際社会の活動に目を移すとですね、国連安保理で、この一方的な暴力の現状変更に対して、中国の振る舞い方はですね、とても私たちがこの人権問題で解決にお願いしたいということを言ったとしてもですね、中国が安保理での活動を見る限りは、本当に私たちのこの人権問題に対して、大きく手を広げて受け入れてくれるんだろうかという、そういう心配や疑問はあります。また、もう直近の話で申し上げると、日中間の首脳会談の中で、やはりこの北朝鮮問題に対して、三角岡が言及しようとしたときに、日韓 は今回は補聴が合わせられた。ただ中国は補聴を微妙ながら合わせられなかったということを見ると、やはりこの人権問題で本当にこの協力を仰げるのかというところは、少しながら疑問があります。ただ本音を言えば、やはり中国がプレイヤーとして、強力な力を持っているわけですから、そこは彼らが振り向いてくれるのであれば、私たちはこれからも引き続きアプローチを続けていきたいと思っています。以上でございます。
1:40:00
時間が前に出したけれども、貴重な意見ありがとうございました。しっかりと我々も委員会を含めて、対応するようにお約束したいと思います。ありがとうございました。
1:40:20
鈴木敦史でございます。本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。まず、初めに申し上げておきますが、先ほど来、何十年もの間、話が進まなかった、あるいは立ち上がりが遅かったという御意見がありました。実際に、拉致体が設立されたとき、私は18歳です。小泉法長時には中学生ですから、そのころの一人の子供が30の赤歯になるまでの間、何も動いていなかったということについては、若い人間を代表して、私は痛感をしておりますし、これからの活動に身を入れていかなくちゃいけないと、このように考えております。その上で、伺いたいのが、新たな局面に入ったということは、皆様もおっしゃっておられます。ですが、今日、新木参考人からもありましたとおり、政府の答弁の中で、お答えを差し控えるのは非常に多いと思います。私が言われた内容をより正確にお伝えすると、手の内を晒すことになりますので、お答えを差し控えさせていただきます。こういった御発言が返ってまいります。これは私は八足に入って3年間、ずっと言われ続けてきていることですが、今、交渉がまだ進んでいる段階なのであれば、我々の手の内を晒して、相手を刺激することはできないという考え方ももちろんあるのでしょうし、まだ一方で、私個人的な考えを申し上げれば、彼らに対するメッセージとして、される範囲の答弁をされるべきだと考えておりますが、この点について、新垣参考人と西岡参考人に、考え方は2通りあると思っておりますので、ぜひ、御意見をいただければと思います。
1:42:08
ありがとうございます。まさに、何でもかんでもともかく、差し控えるの電発であった。参議院の方で、姉妹に委員が、これだったら委員会をやっている意味がないじゃないですか、というところまで来たぐらいでございました。もちろん、これはもういろんな交渉事や何かでは、話ができないということがあるのは当然でありますけれども、かつて22年前に、5人が帰ってきた後の国会では、まだラチとかありませんけれども、いろんな形の質疑が、かなり突っ込んで行われていたんですね。ですから、できないはずはない。話せることまで、もうしゃべらないで止めてしまっているというのが現状だと思いますので、別に、全部を明らかにする必要はないと思いますが、少しでも、しゃべれる部分というのは、十分に存在すると思います。これもぜひ、委員会として、そこを強く、政府の方に、言っていただきたいと思います。
1:43:10
私は、議事録を全部見ているわけではありません。最近は、傍聴も来ておりませんので、断定的なことを申し上げる立場ではないと、根拠があることを申し上げることができないということを前提に、一般論で申し上げますけれども、北朝鮮との交渉では、最高指導者が全ての決定権を持っています。しかし、例えば、北朝鮮は、恵美さんを踏む8人死亡と言っていますが、そうではないことの話をしてもらわないと、岸田総理が平安に言ってもらうことはできないと、我々は思います。そのことを言う権限を持っている人は、最高指導者がいない。だからこそ、直接の、高位級の交渉と、多分岸田総理がおっしゃっているのではないかと、私は推測しています。そして、絶対に漏れないということです。非公式の交渉の中で言ったことが、外務省の元公勘の口から漏れたことがありますが、そういうことはあってはならないと思っています。相手が信用しなければならない。そういう交渉の機微に触れることについては、答弁がないことは私は理解できます。それ以外のことについては、私は判断する材料がないので、申し訳ありませんが、答えられません。以上です。
1:44:37
ありがとうございます。もちろん交渉の内容については、私も外務委員会にいますので、国際的な約束については、表に出すということは、まあ、あり得ないと思いますけれども、一方でこちらの手の内を一括、材料として出すことについては、委員会でのメッセージとして出すことは重要なことだと思いますし、また日本においても、いくつかのメディアが、例えばアメリカの公聴会でこういう発言がありましたとか、あるいはどこかの議会でこういう話がありましたということは、日本の国内で外国の議会がやっていることは報道されるわけで、もちろんそれは日本の国内の議会で行われたことも、外国にはそういった形で伝わるということですから、これは女性のメッセージの機能を持っているということは私は言えると思います。その上で横田参考人と大沢参考人にそれぞれお伺いしたいのですが、先ほど来、独自の制裁ということのあり方についての議論が、そもそもご意見もあったと思います。我々はこれまでも制裁をかけてきておりますけれども、それは私もかつての仕事の関係上、いろいろと戦術というものについて学ぶ機会がありましたが、あまり攻めすぎてはいけない、ただ完璧に包囲をしなければいけないという考え方はあると思いますので、どうやってこれから先の独自制裁についてを我々が議論するべきなのか。やるべきことはたくさんあると思いますが、今現状では大変申し訳ないことに、政府がやっていることについて我々がトレースしているだけになっています。委員会 としての議論の方向性ということを、ぜひご意見をいただいて、我々にご支査いただければと思います。ご了明いただければありがたいです。
1:46:24
ありがとうございます。制裁、何ができるか、これは私自身が実は知りたいところでもありますけれども、あえて一言踏み込んで申し上げると、日本国内には朝鮮・ソ連という団体があることは申し上げるまでもないわけですが、この団体に対して日本国がどのように判断をするのかというところを明確にするときが来るだろうと思っています。私たちは今、制裁局面から対話局面に入っているということを先ほど申し上げたとおり、対話局面にある以上は、あえて制裁を散らすかせるということは、若干これまでよりもトーンを収めて控えるべきだということで、対話軸に方針を軸足切ったということを申し上げたわけですが、ただ、守りの準備としては何ができるか ということをあらゆる点で用意しておく必要があるということは、先ほど申し上げたとおりで、それは法的な部分ですとか、いろいろなことがあると思いますが、究極的には朝鮮・ソ連をどのように取り扱うのかということを議論していくこと自体が、北朝鮮に対してものすごく強力なプレスチェアになる。ただ、私たちはこれまでの運動方針の中や国民大集会の中で、私が家族会代表の挨拶の中で発言しているとおり、全て彼らの政権だと狙っているわけではないということや、この拉致問題、人権問題解決した後には、両国が明るい未来を描けるし、帰国した被害者から当時見聞きした秘密情報を聞き出して、暴露して、日朝国防政策課に反対するようなことはしないんだということは、常々発言しているわけです。そのことは北朝鮮側、金正恩委員長側にも安心して信頼して聞いてほしいし、私たちは今も今日も対話局面にあるんだということは信じてほしいと、彼らに改めてこの場を通して伝えたいと思っている。けれども日本政府は、その期間中において何もしないということがあってはいけないと、究極的な彼らが一 番恐れるようなことを何をする必要があるんだということは、真剣に議論していく必要があると思っています。以上です。
1:48:54
私はまだ詳しいことについては勉強が足りなくて分からない部分もありますが、私が今思い出すのは、今から十何年前ですか、新潟に万葉文豪入港禁止のときがありました。私はその日も万葉文豪入港禁止運動に新潟に参加しました。そしたらいつも岸壁についているはずの万葉文豪がいなくて、遥か彼方の郊外に万葉文豪がいました。そのときは、後で初めて聞いて、これが制裁の現実なんだ。そのときの港の状況は、向こうの人たちも港の構内にほとんど入っていませんでした。それで、これで動いてくれなかったと思いましたが、今あれ以来ずっと続いています。私はまだ、その以外については勉強不足で分かりませんけれども、そういうことも肌で感じたことがありました。
1:50:11
鈴木君、やはり、その、ご両名ともご意見を伺う中で、交渉は交渉としてしなければならない。ただ、その後の最悪のパターンというものを想定して、我々も選択肢を持っておくべきだということについては、私も全く同意見でございます。その上で、最悪のパターンを想定して、彼らに最悪要求しようとするものを、政府として検討してしまうと、交渉の大前提が崩れてくると思うんですね。それは、お互い信頼してあって、交渉しましょうと、話をしましょうと言っている中であって、その裏で、やらなかったらこういうことをしてやるということを、政府が言ってしまうこと自体には、私は大きな問題があると思います。ただ一方で、この専門的な機関として作られた国会の拉致得の委員会の中で、我々委員がその点について議論すること自体は、私は妨げられるものでないと思います。ここから先は、私は理事ではないので、あくまで私の御意見として聞いていただきたいのですが、ここは自由討議でもしたらいいと思うんです。委員会として何ができるのか、どういう選択肢があるのかということは、委員会でやってもいいと思う。大臣がいなくちゃって、我々の中で何ができるか、政府の参考人を呼んでまとめるということができると思うんです。この点については、横田参考人いかがでしょうか。こういった取組をやってみること自体の是非について伺いたいと思います。
1:51:43
ありがとうございます。私も国会の委員会の仕組みそのものが詳しく承知しているわけではないので、私もあくまでも主権で申し上げると、こういう機関の中で様々な意見を出し合って、何ができるかということを積み上げていくというのはとても大事だと思っていますし、各党の拉致対策本部の中でも、どういう独自制裁が新たに実施できるかということを作ることはとても大事だし、それが報道されること自体が北朝鮮にとってとても大きなプレッシャーになることは間違いないわけであります。この委員会の中で各省庁、とりわけ財務省や経産省、国交省、あらゆる省庁が集まって、何ができるか、どういう締め上げができるんだということは準備していく必要があると思います。それは災害と一緒で、起きるまで何もやらないじゃなくて、起きる前に様々な準備を整えて、起きたときにはすぐ段階的移行ができるような準備を整える、そのための意見の集約というのは準備としてとても大事だと思っています。以上でございます。
1:52:53
ありがとうございます。ぜひ委員長、今の御意見については御検討いただいて、理事会でも協議をしていただきたいと。後刻理事会で協議いたします。
1:53:02
ではもう一点伺いたいんですが、これは荒木参考人に伺いたいと思いますが、潮風の放送についての御質問でございます。昔、前からこの低波、一波だけの体制になってしまうということについての問題点は、委員会でも指摘をされてきましたし、一昨年ですから私たちも視察をさせていただいて、大和送信所の中を見せていただきました。どういう送信施設になっているかとか、メカニズムについてもあらあら理解をさせていただいたところではあるんですけれども、今回問題提起をされている、オーバースペックの問題ですね。オーバースペックの問題と、二波同時に送信できないという二つの問題、もう一つは電気代の問題ですけれども、この二つを大きくピックアップしてみると、これを切り離して考えることは可能かどうか。例えば、今技術的に、とにかく二波送信することだけを優 先して、100キロワット級の送信機をどうするかということとは、切り離して、今現状この約10ヶ月間と想定される工事期間、二波送信できる体制をとにかく整備するということだけに、まず注力するという考え方は可能でしょうか。
1:54:16
可能だと思います。とにかくまずは、妨害電波対策の二波送信が重要ですので、現行の施設を使うなりなんなりするということで、二波を出せるようにはともかくしてまいりたいと、これは最優先です。しかも日本国内からの二波送信ですね。ただそれと別に、100キロワットの方はやはり中期的移行の問題として、これはもう国がやるということで進めていただくということが必要なのではないかと。現状では二波送信の方が優先順位が高いと思っております。
1:54:56
現状ですね、大和送信所から発信している短波放送は、時間帯がいくつか区切られていますけれども、空白時間がかなりあると私は思っておりますし、関係各位ともお話をしていますので、ぜひ今度ちょっと個別にご意見を賜れればと思います。時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
1:55:32
公明党の山崎雅康です。本日参考人の皆様方、本当に貴重なお話をたくさん聞かせていただきまして、直接このように聞かせていただきますと、さらにやはり私たちの責任であると、しっかり取り組んでいかなければならないというふうに思いました。今日はそういった思いの中、いくつか質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、横田さんに、参考人の方にお聞きしたいと思います。先ほど来、一番最初に冒頭からですね、家族会と救う会の皆様方は、やはり親の世代の家族が存命のうちに、全日地被害者の一括帰国が実現するなら、我が国が北朝鮮に人道支援することに反対しない、というこの大きな運動方針の転換について、最初にも横田さん、参考人からお話がございました。やはりかつては、米支援に反対されたりとか、万元防護の入港の反対でもなんか行っていることを考えますと、本当に苦渋の決断の中でだったと思うんですけれども、何点かはですね、先ほど高谷さん、参考人からもお話がございましたけれども、やはりこういった大きな方向転換をしていく中でのですね、背景でありますとか、やはり会の中にも様々な意見があると思いますし、今日はここまでの話を聞いていても、この問題というのは色んな問題が絡むし、どの方向からやはり進めていくのかというのは、非常に判断が難しいと思うんですけれども、そういった様々な背景、理由の中でですね、こういう風な方向転換された理由につきまして、もう一度聞かせていただけると嬉しいと思います。よろしくお願いいたします。
1:57:04
ありがとうございます。実は今年の2月の新たな運動方針の前の年の運動方針を作った時の方が、実は家族会、スクール会で合同会議を開いた時に、全国の各地のですね、スクール会の幹事の方からは、慎重な意見がたくさん出ました。私たち日本が被害者であるにも関わらず、そんなに情報をする必要があるのかと、逆にもっと強い姿勢の方針を打ち出す必要があるんじゃないかといったような意見がたくさん出ました。実はその方針を文書として作る前に、私たち家族会、スクール会の役員は、その文言一文一文字精査して準備をしていた時も、本当にこのような内容でいいんだろうかということを、私自身がですね、ものすごくそういうことを感じていました。ただやはり、これまでの戦いの中で有本慶子さんのお母様、かよこ様、私の姉恵の父横田茂、前代表の飯塚茂雄さん、その他のご家族、親族の方々がどんどんどんどん一人去り、二人去りという中で、やはりどうしても今車いすで上京されている95歳、間もなく96歳を迎えられる有本晃博さんとですね、どうしても娘さんと会わせてあげたい。今年、母は88歳ですが、昨年は入院をして、本人の便を借りると、自分はもう昇天するかもしれない。苦しくて、この場でも自分は亡くなってしまうんじゃないかと悟ったと。それで入院をして、一命を取り留めて、今年は去年よりも声が張りが出ていて元気で過ごしていますが、やはり88歳である高齢が故にですね、いつ転倒して、例えば打ち所が悪くて歩くことができない、再会することができない、死んでしまう、あらゆるそうした不幸なケースが考えられるときに、どうしても13歳の頃の恵ちゃんという記憶しかありませんが、今60歳になろうとしている恵と、母を再会させてあげたいし、羽田空港から降りてくる5人のご家族が帰ってきたと同じようなシーンを実現させて、日本中の応援してくれた皆さんに感謝の念を示したいし、何よりも父とは再会させてあげることはできないけれども、恵と母としっかり抱き合って、失われた時間を取り戻せないけれども、これからの時間は一緒に幸せな時間を過ごせるんだという、そうしたことを享受させてあげたい。そのことに実現するために大きく軸足を切るべきだろうと考えました。そして去年の合同会議のときも、そんな甘い方針でいいのかと、多くのご意見をいただいたときに、私が最後マイクを握らせていただいて、その意見はものすごく痛いほどわかると、それよりも私自身があなたたち以上に苦しい思いなんだと、それでもこの判断を作って、再会させることに軸足を切ったこの苦しさをわかってほしいということを伝えて、皆さん方が納めていただいて、それであれば家族会の運動方針には賛成するというのが去年の出来事でした。今年はもうその下地があるというのもあって、大きな反対論の意見もなく、この独自制裁を解除するということに対しての方針は、丸くまとまって、その方針を携えて、褒めして、アメリカ側からの理解も得られて、その理解を得られたことは、先ほどの冒頭の発言にもあるように、北朝鮮側にも上手に伝わっていると思いますから、あとは日朝首脳同士が水面下の交渉をしっかりやっていただいた上ではありますが、直接の首脳会談の中で人道支援、そして独自制裁を解除することで、お互いの国が抱えている人道問題を解決することで、両国が明るい未来を描けるんだということをしっかり伝える。そして両国が明るい未来を描く中で、家族会はそれに対して、正常化交渉に異論を唱えないんだということも、しっかりお互いが信頼してグリップを握って、明るい未来を描ける。脱出されている被害者が帰ってこれる。こうしたことを、私たち家族当時者自身、そして応援してくださった多くの国民の皆さんに伝えることによって、この日本を明るくしたいし、お互いが幸せな両国の未来を描ける。そうした準備をこれからもしっかりしていきたいと思っています。ありがとうございます。
2:01:55
横田参考人ありがとうございました。本当に最初にもお話がありました。本来ならば、怒りと恨みと憎しみ、これが本当 に一番強いもので、そういった中で緩めるような判断というのはすべきではない。本来は違うと思うんですけれども、やはり切羽詰まった、このお母さんと、またお安寧の皆様方に、絶対に時間がある中で会わせてあげたいという中での苦渋の決断ということを改めて今お聞きしまして、我々に残された時間はない。とにかく取り組んでいかなければならない。結果を出していかなければならないというふうに強く思いました。その上でもう一問聞かせていただきたいと思います。都命の中で、今日最初のときとは全く違っていたと、かなり皆様方も理解も進んでいるし、多くの方々が参加してくださって、理解が進んだということが語られまして、よくそのときの様子がわかりました。やはり今回のアメリカでの活動は、今まで家族会やスクー会の皆さんが重要項目として掲げられてきた3項目。一つは我が国政府及び世論の訴えというふうな部分と、もう一つは国際連携の強化。そして北朝鮮内部への働きかけという情報の収集というようなことの中の、この国際連携の強化において、まさに家族会の皆様、スクー会の皆様が自ら動かれたということだというふうに思います。そこで今回のアメリカでの活動を終えられて、今まで政府にも強く求められてきた3項目の中で、例えば救出のための戦略、戦術、道筋、工程表の具体的な明示や、北朝鮮急変時の救出プランの作成とか、法的な枠組みなどを強く求められてきたと思います。先ほど拓也参考人の方から、やはり法的な整備というのも必要なんだというお話があったんですけれども、改めて今行かれてみて、今このときはさらに日本政府としてはこういった点に重要的に取り組んでやるというふうなことに何か変化があるのか、さらにこれを強く押しつめてもらいたいというものがあれば、ここでお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
2:04:02
ありがとうございます。私自身が、いつも首相に、それは岸田総理の前の方から同じことを申し上げていますけれども、何よりも大切なのは、一国のリーダーが、自らの言葉で熱量を込めて、日本国内世論に対してはもちろんですね、北朝鮮当局のとりわけロイヤルファミリーのトップである金正恩委員長に対して、熱量を込めて、自分はこうしたいんだと。解決した暁にはこういうふうな明るい未来があるじゃないかといったことを、もっと語ってほしいと思っています。その熱量の込めた、感情のこもった言葉 が、やはりそれは北朝鮮当局に一番通じる力だというふうに思っています。去年も今年も訪米したときに、アメリカ側からの答えとしては、同じことが一つあることは、やはりアメリカ側がいろいろな局面で北朝鮮側にボールを投げているけれども、何一つボールは返ってこない。ノーレスポンスなんだというふうな話がありましたし、去年は現国務副長からお話があったのは、先ほどのご質問にもあったように、もう少し家族会、日本側が中国との協力をするべきではないかといったような意見もありましたし、ただやはりこの問題は、日本国、我々が当事者であるわけですから、他国の協力はもちろん必要でありますけれども、やはり総理自身が、自らの言葉で熱量を込めた言葉を使って、明るい未来を投げかけ続ける、そして今水面下交渉があるということは、金与正副部長が、先ほど西岡会長からの発言にもあったとおり、複数のルートであるんだという、ある意味心理戦のコメントであるものの、水面下交渉が中枢部に伝わっているということは確認できているわけです。私たちがこれまで日本政府から、公式に水面下交渉をしているということを聞かされたことは一度もありませんから、その点でいうと、偶然の賜物と言っていいかもしれませんが、金与正副部長談話をもって水面下交渉が されているということは、やはりどうやってそれを肉付けしていく、それは外交力でありますし、やはり人権尋道の問題でありますから、日本が絶対に要求の水準を下げるべきものではありません。ただそれは一方的にメンツと相手を潰し続けて成し得る答えではないと思っていますから、やはり両国が明るい未来を描けるんだという、その先にある明るい未来を語ってほしいと思っていますし、何よりもこれまでも何回も、金正恩委員長の娘さんとされているジュエさんという小さな女の子、この子は今恵みがあらつたれた13歳とほぼ同じ年頃だと思われますが、彼女に今国際社会から名指しで人権侵害と名指されているこの状況を後継するのが親の責任なのかということも含めて、私たち日本国がもっとこれを言葉にして、金正恩委員長に伝えてほしいと思っています。以上です。
2:07:10
すみません、時間も限られてきましたので、次に、本年1月からずっと北朝鮮のいろいろな動きのことがありました。もう時間がありませんので、それを省略させていただきますが、以上を加算講理に聞かせていただきたいと思います。そういった中で、今日先生からもお話がありましたけれども、やはり1つは2月16日から3月29日の間に何かがあったんじゃないかと、そしてもう1つは別ルートが確認されたというふうなことのお話もありました。そして今日横田参考人からも様々なお話があったんですけれども、やはりこの一連の北朝鮮のこういった流れの中を先生がどういうふうに分析されているのか、そしてこの分析された後で、今日本にとっては一番どうしていくべきなのかというようなところにつきまして、まあ難しい問題ではあると思うんですけれども、まずはきちっとどういうふうに分析されていて、どういった意図があるのかというところを、もう一度詳しくお聞きさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
2:08:07
私は民間ですので、何か情報があるわけがないので、今分析とおっしゃったので分析を申し上げますけれども、先ほどペーパーメモを示しながら確認したとおりですね、林官房長官は2月の16日と3月の25日同じことを言っているんです。全く同じです。それなのに3月26日になって林官房長官の発言がけしからんからもう会わないと言った。じゃあ2月15日なぜ言わないんだと。これはもう紙の上からわかることであります。ですから2月15日から3月25日の間に何かあったのではないか、紙に書いてないことがあったのではないかというのが私の分析であります。ではそれが何なのかということについては、なかなかわからないのでありますが、別のルートで話があったということを言っていますので、複数のルートの中で何か混戦が起きた可能性があるのか、それが一つの可能性であります。しかし過去の、先ほどちょっと言いまして時間がなくなったので言えなかったんですが、過去の例を見ますとですね、日朝ではないんですが、2000年の南北首脳会談のときですね、近代中大統領が平壌に行くとき、実は近代中大統領の出発の予定日の前日に北朝鮮から延期だと話がきました 。1日遅れていったんです。後でわかったのですが、近代中政権は4億5千万ドルの裏金を北朝鮮に送ると約束をしていて、その一部の送金が確認されていないので北朝鮮は全く追っかけたんです。これは国家情報院の関係者がその後証言をし、関係者が有罪判決を受けて、刑務所に入っていますので確定した事実であります。つまり条件でお金を約束したのにまだ入っていないじゃないかと言って延期されたわけです。またシンガポールでのトランプ大統領と金正恩委員長の最初の米朝首脳会談のときもですね、6月に入ることになっていたのですが、5月になったら北朝鮮の第一外務次官がジョン・ボルトン補佐官の発言は決しかなくてやめることを考えていると言いました。ボルトンさんが出てきて何を言っているんだと反論した。次にまた外務次官が出てきて、今日本と会わないと言ったチェイソン秘さんが当時外務次官だったんです。出てきてですね、今度はペンス副大統領の発言決しかなと。もう会わないと言う話をした。トランプ大統領は分かったもう会わないと言ったんです。そしたら会ってくれともう一度言いました。これは表に出ている事実です。こ の時は議題、核についての取り上げ方でリビア方式だとかそういう事を言ったのは決しかなくても、もちろん核に関する事の中で強硬派を外そうとしたのではないかと思われるのですが、そういう事が核にあった事は事実であります。昨年の5月以降北朝鮮と日本はコミュニケーションはできていて、何だかのやりとりは表面に出ていないけど、あったという事は色んな事が確認されます。そして3月25日に突然ああいう事を言ってきた事は何かがあったのではないか。しかしそれは本当にやめる気があれば黙ってやめればいいんです。一週間に4回も断言を出している。必要はないわけですね。特に北京の大使が日本からメールが来ました、会いませんと言うなら返事しなければいいじゃないですか。あるいは返事して会いませんと言えばいいのに、朝鮮中央通信にわずか100字くらいのものを出したんです。そういう事をして揺さぶりをかけているとしか思えない事が起きている。という事は私は分かりますので、一騎一鷂しないで、今岸田政権がやっている通り、従来の方針通り、最高指導と会って、外産を取り戻す話をしますと、条件なしに会うと言っていますけれども、条件なしに会った後、何を話すかはこちら側が決める、向こうが決める事であります。岸田総理は、家畜問題を時間的制約である人権問題と言ってくださっていますので、切迫感を持って取り組んでいってくださいということを信じております。以上です。
2:12:34
最後に、今日ですね、若い人たちへこの問題をどう受け継いでいくかというお話がありました。実は私は中学校の元教員でして、2002年、あの飛行機の中から同じ被害者の方が戻られた時に32歳で、中学校の社会科の教員で学級担任もしておりました。ずっとテレビであれが流れていく中、子どもたちとその問題について一緒に話し合ったことがありますが、やはりこの22年たつ中で、ずいぶんそういったことが薄れてきたように思います。やはり、恵さんについてはですね、向こうで一生懸命頑張って日本に帰れることを信じて、頑張り屋で頑張っていたというふうな、荘川ひとみさんな んかのご意見もありますし、小ヴァイオリンなんかは拓也さんがやってたんで、それを弾きながら向こうで千村さんと同じことをやってたというお話もあります。そういったことをしっかりとその気持ちに立って、この問題がいかに非道であるかというふうなことを、しっかり受け継いでいくことが大事だと思いますが、今子どもたちに真正面から教育した時に、おそらく子どもたちに問われるのは、どうしてこんだけ明白に誘拐した悪い犯罪ってわかっているのに取り戻せないんですか、ということを大人が問われるというふうに思います。今私もこういうような立場になりまして、そういった問題を解決していく立場として、責任を持ってこの問題の解決に取り組んでいかなければならないというような決意を表明しまして、質問を終わらせていただきます。少し時間をお伺いしましてすみませんでした。ありがとうございました。
2:14:07
日本共産党の笠井明です。今日は横田拓也参考人、大沢翔一参考人、西岡勤三参考人、そして荒木勝博参考人、お忙しいところご意見ありがとうございました。極めて限られた時間なので、私の方は横田参考人と大沢参考人中心に主に伺いたいと思います。よろしくお願いします。北朝鮮による日本人拉致事件が始まってからもう半世紀と、日本政府としてようやく北朝鮮による拉致の疑いが濃厚、十分濃厚と、梶山国家公安院長が日本共産党の橋本篤史参議院議員の質問に答弁したのが、36年前の1988年3月26日でした。その後、右翼を拒絶を経て2002年の初の日朝首脳会談、そしてそこで日朝平安宣言に徴用されて、5人の方々の帰国、2004年に2度目の首脳会談、それから20年も経っているということで、いまだにその拉致問題は解決しておりません。そこでまず横田参考人に伺いますが、昨年来日朝間で接触の動きがさまざまあるという中で、まさに日本の外交力が問われていると、改めて今日伺っても痛感しました。家族会の皆さんが総理に日朝首脳会談、北朝鮮との外交交渉を強く求められているのは、全く正当な要求だと思います。この点で改めて、今やりとりがあったのですが、日本政府と国 会に対してそれぞれ1点ずつ挙げるとしたら、これは最もとにかくやってほらなきゃいけないという期待されることは何でしょうか。
2:15:58
ありがとうございます。日本政府に求めたいことはもう1つというのは正直難しくて、山ほど言いたいことはありますが、あえて申し上げるとすると、北朝鮮で決裁権を持っているのは、金正恩委員長1人だけでありますから、私たちのあらゆるどの部署から声を上げようと、それは彼の耳にはおそらく届かないんだと思います。届いていても、それはある意味彼らにとって意味をなさないものであると考えたときに、やはり今一番何をやる必要があるかというのは、岸田総理が自らの言葉で両国が明るい未来を描けるんだと、そのためには、日本が抱えている拉致問題、しかもその拉致問題は、金正恩委員長あなたの代で行われた事件ではなくて、あなたの前の世代で行われた、あなたが知らない世代で行われたこの人権問題を解決すれば、両国が明るい未来を描けるんだということを、熱量を込めた言葉で力強く語っていただくことがとても大事だと思っています。そして国会においては、冒頭の与えられた10分の中の発言で申し上げたとおり、やはり備えのための議論をしてほしいと思っています。それを法の整備であったり、制裁の枠組みを作るとか、あらゆることを起きてから考え始めては、もうそれは災害と一緒で、多くの時間的ロストを生み出すだけでありますから、制裁局面、対話局面、今対話局面にあるけれども、それがいつ制裁局面に軸足を切ることが来たときに、それを今から準備をしておく。このことは国会の中で積極的に、重なる頻度で議論をしてほしいと思っています。以上です。佐川君、ありがとうございます。家族会の結成から27年と、親世代でご健在は有本昭郎さんと横田昭恵さんを2人だけということであります。まさにこの人権人道問題として、親世代がご存命のうちに全員の帰国を、このお便りをずっしりと今日も改めて受け止めたところでありますし、政治の責任は重大であります。同時に横田さんにお伺いしたいのですが、拉致被害者を取り戻すにはやはり強固な民意を作ると、特に先ほどもありましたが、若い世代に知らせ、語り継ぐことは 極めて重要ではないかと。私自身は18年前の2006年11月、この衆議院の拉致特区の視察で、めぐみさんの拉致現場に立って、そしてめぐみさんの足取りをたどりながら、県警から事件の説明を受けました。その後、新潟県庁で、蘇我人見さんをはじめ、県や県警を救う会新潟からの説明を伺って、要望を直接聞く機会もありました。めぐみさんの写真展にも足をはかんで訪れて、鑑賞もして、この委員会の参考に質疑では、横田茂さん、査経さんをはじめとして、家族会関係者のお話も伺ってまいりました。しかし、被害者5人の方々が帰国された2002年から、22年という歳月が過ぎて、あの空港の場面も含めて、リアルタイムで知らない若い世代も多いと思います。横田参考人御自身が、この点でも積極的に活動されてきたと、先ほどお話ありました。それに対して、特に若い世代の方々の受け止め、感想、そしてあるいは、こういうことをやることが必要だよね、という自らの決意が語られたとか、その辺のことを少し具体的に伺えればと思うんですが、どうでしょうか。
2:19:36
ありがとうございます。若い世代への啓蒙啓発は、とても重要であると私自身も思っていますし、これは家族会、スクール会の運動講師の中にも記載している内容であります。日本政府が実施していただいている、若年者層への啓蒙の活動の一つとして、年末12月にやっている作文コンクールもその一つかもしれませんし、昨年1回目、今年2回目を実施予定の中学生サミットなんかも、いわゆる若年者層に各県から1人代表を募って、そのためには準備段階としていろんな議論があって、1名が選抜されてくると思うんですが、そうした若事として考えることは、とても大事なんだろうと思っています。先ほど冒頭の与えられた時間の中では発言したように、政府が作っている若年者層向けのパンプレットを、あらゆる行政、そしてそれこそ国会議員の皆様が地元においても活用することもとても大事だと思っていますし、私自身が中学生、中学校や高校に赴いてお話しすること、生の声を伝えることもとても意味があることだと思っています。ただ、それは私自身は生身一つでありますから、できることには限界があります。やはりあらゆる関与者の方がこの問題を伝えていくこと、大人の責任として伝えていくことが大事だと思っています。私自身は中学校や高校の授業の中で子どもたちに語っているのは、これは横田さんのうちの悲しい話ですとか、家族会の皆さんのつらい話だという受け止め方をしてほしくないということ を繰り返し言っています。この問題は、皆さん方13歳の少女であるということは、政府をきた皆さん方と同じ高校生、中学生の年頃のあなた自身が拉致されて46年人質と拘束されて、世界から当時はそんな人たちは生きていないんだ、拉致されていないんだと考えたときに、あなた自身はどう考えるか。あなたの大切な弟さんや妹さんが拉致されたときに、誰も振り向いてくれなかったらどう考えるか。後で作文を校長先生がいただくと、そんなつらいことは想像ができない。私自身ももっと署名活動に参加したい。ブルーリボンをつけることができれば私も参加したい。作文コンクールに応募したい。いろんな前向きな意見があります。やはりそうしたことを積極的に若者に伝えるためには、教育の生の現場、いろんな教育指導要領があると思いますが、そこでその教育指導要領の内容を超えた先生がその業感を伝えていくこと、とても大事だと思っています。先ほど申し上げたように、この出権国家に出権侵害、領海侵犯をして、13歳の無理地が拉致されて、46年人質として拘束されている。この現実は横田さんだけの問題じゃないんだと。私たち国民一人一人が課せられた、試されている問題なんだと。そういうことを、君たち若者が考えてほしいということを、先生が熱量を込めて若者に伝えていけば、私たち大人が考えている以上に子どもたちは深く吸収して、自らが行動していくことは、私自身が作文を見て確信していますから、それは大人が今試されているということだと思います。以上です。笠井君。今のお話、本当に重く重く受け止める必要があると思います。やはり先ほど申し上げましたが、やっと自由になれたねと、被害者にご家族が声をかけて迎えられるように、国会がしっかりと応えて、この点でもやっていく必要があると思います。大沢参考人に伺います。昨年2023年10月21日に、徒長前広場で、お帰りというために、拉致被害者特定失踪者家族の集いが開かれて、私も、超党派国会議員の一人として、特定失踪者問題調査会からご案内を受けて参加をいたしました。あの日は秋だったけれども、暑かったんですけれどもね。本当に皆さんの熱い思いが伝わってきました。この集いは、2010年に最初で最後の集会を開いたけれども、拉致問題が進展せず、ご家族の高齢化が進む中で13年ぶりに開いたと。拉致問題には命の期限があると。国民の力で何とか突破口を開いてほしいという、特定失踪者家族会の今井会長のお話がありました。それとともに、大沢参考人の訴えも直接私に伺いました。弟の高志さんの失踪場所は、私の祖父母の出身地である佐渡の新井坊の村で当時あったわけですが、とても身近にその点でも感じるんですが、参考人があの集いの中で、たくさんの家族が集まったが特定失踪者の事件はどれも不可解なことがあると。政府は一刻も早く救命を進めてほしいと言われた。その中身を改めて具体的に伺いたいと思います。どうでしょうか。
2:24:33
私たち特定失踪者の家族には、これまであまり注目されていませんでした。私も、と、あの、会の安知さんは、もう全てのある程度何十人かの特定失踪者の失踪現場を詳しく調べてわかると思います。私は、その点、特定失踪者の役員をしているとき、皆様と話し合いした、その中の知識ではございますが、みんな、皆さん、同じような、さっき私の弟みたいに誘いた事件とか、そういう事件があります。ともかく、北朝鮮も、初めの頃は、やっぱり、いきなり立ちじゃなくて、やっぱり日本人の人権を守ると、そこまで言葉を使っていいか、あの、わかりませんが、日本人に同意を得て誘われたような気がします。皆さん、しかし、あの、同意を得て、あの、誘われたんですけども、皆さんの、あの、あの、あの、被害者が家族にそういうことを話すのを怖くて、あるいは何かの、知らないけども、怖くて、ほとんどの方が、被害者が家族、あるいは、自分にそういう話を、しなかった。実に、当店、北朝鮮の交渉は、上手だったと思います。うちの弟は、たまたま、それを知人に話していたもんで、案外こう、スムースに済んだと思います。あの、特定接触者の家族も、あの日も、多くの家族が集まって、本当に熱心に救出を叫びました。あの家族の人たちは、毎日やっぱりそう思っています。まあ、あの、たったあの、私の弟は、ある程度、青年男子なんです。27歳の青年男子と、ある程度やっぱり、メグメグさん、せめて若い女性との、その間ではやっぱり一般の、関心の持ち方が違ってくるんです。違ってくるのはあったと思います。しかし、私の弟も、今も失踪する、遠く前に、最後に家に帰って、帰るとき、バイバイと、あの、私の子供と手を振ってバイバイと、別れたのは、今も残っています。家族はみんな、そういう思い出があります。ぜひ、あの、その思い出を、しかし、皆さんから、認み取って、この救出に、ご尽力くださるよう、お願いしたいと思います。和田入国管理局長。あの、大阪参考人が、2013年7月26日にも、この委員会に参考人として出席されて、私の質問に、私たち家族は、救出こそ、この問題の解決ですと、救出するにはどうすればいいか、それをもっと真剣に考えてもらいまして、外国、国連、米国、中国を垂れるのも結構ですが、それよりも日本の国でどうしたらいいかというのを、もっと真剣に考えてもらって、この問題の一刻も早い解決を、一つお願いいたします。と言われたのを、本当に鮮明に覚えているのですが、まさに日本独自の知恵と、それから努力の重要性を指摘されたと受け止めて、じゃ、あれから11年たってどうなっているのかということが、改めて問われていると思います。そこで最後に横田参考人に改めて伺うんですが、日朝関係は、日朝、米朝関係、南北関係とは異なって、戦争状態が続いている関係ではないと、同時に日本として戦後処理を解決する課題があるというのは事実であります。この立場を自覚しながら、日本政府が次第、打開のイニシアチブを発揮することが重要だと思います。そこで日朝関係の改善ですが、拉致問題という時間的制約のある国際的な人道問題の解決の上でも、米朝関係、南北関係の改善、地域の平和と安定の上でも急務になっていると。各ミサイル、拉致、過去の生産など、諸件を包括制限に解決をして、国交ステージを図るという、日朝平安宣言の合意をどう生かしていくかと、さまざまな議論があると思うんですが、そういう中で、やはり米国、韓国、中国など関係国と連携しつつ、やはりあらゆる外交努力によって、日本が対話ルートを開いて、拉致問題を解決するという政府の本気度が問われていると。そして日本政府には、確固とした主体的な外交戦略の知恵が必要じゃないかと思うんですが、そういう点で最後に一言お願いいたします。与先生:与先 さん、購入。はい、ありがとうございます。これまでの日朝の関係で、今一番大きな山まであったのは2002年の日朝首脳会談だったと思いますが、あの時に北朝鮮側は、我々同胞の5人の町被害者を帰国して、彼らの算段としては、大規模な経済的な支援を日本から得られると思っていたところ、我々日本側とすれば、犯罪者はお前たちで、私たちが自分たちの同胞を取り戻したのは当たり前のことだと、そんなことは何も見返りはないというのが日本側のスタンスですが、彼らの立場は、そこで大規模なメリットがあると信じていたにも関わらず、得られなかった。そして彼らがその背景にあるのは、アメリカ側が反対したからであるということが、やはりその解釈の中にあるんだと思います。そうしたことが、北朝鮮側がアメリカに先ほど申し上げたとおり、ボールをいくら投げても返ってこないというのは、不真摯しているからなんだと思います。その点で、我々の訪米活動において、アメリカ側に私たちの運動方針が、理解が得られたということが確認できて、そのことをいくつもの報道を通じて、北朝鮮側にボールを投げているわけですから、彼らにはそれは間違いなく伝わっているわけです。ここを利用して、日朝の水面下の交渉で、アメリカがもう反対はしないから、安心して日朝の対話に乗ってきてほしいということを語っ てほしいと思っています。そして、これまでも先ほど西岡会長からのご紹介もありましたけれども、ここを今年に入っても北朝鮮の度重なる、口難、気分けた、使い分けた変化球が飛び交っているわけであります。一番最近、リュウト、金与正副部長が日本との対話もしないんだといったような趣旨の発言をしていますが、これは私たち自身から見ると、彼ら、そして金与正副部長自身の焦りと心の揺らぎであると思っていますから、私たち自身、日本国自身は、動じることなく日朝の水面下交渉を粛々と進めていただいて、最後は岸田総理の自らの言葉に熱意を込めて、お互いの両国が明かり見れいを描けるんだということを語って、長く40年、50年以上たったこの人道問題、人権問題を解決するこの道をしっかりつけてほしいと思っています。以上です。和田入君。 時間があったので終わりますが、いらっしゃる問題の解決というのは一刻の猶予もないと、北朝鮮は日本政府国会の本気度を今日も見ていると思うんです。私たちも本当に党員会が、そうした今の、本当にこの問題の重要性にふさわしく、やはり賓会に開かれて、そしてきちっとやはりいらっしゃる問題解決のために国会としての役を果たしていくということで、解決のために知恵と力を出し合っていきたいと、改めて強く痛感いたしました。今日の皆さんのご意見を踏まえて、私たちとしても全力を尽く したいということを申し上げて、私の質問を終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、一言、ご挨拶を申し上げます。本日は参考人各位におかれましては、貴重なご意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会といたしましても、今後とも我が児として当事者意識をもってしっかりと対応していくことをお誓い申し上げ、また委員会を代表して御礼申し上げ、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。
2:33:24
次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。