19:54
これより会議を開きます。鈴木恵介君ほか、5名提出政治資金規正法の一部を改正する法律案。内谷隆之君ほか、10名提出政治資金規正法等の一部を改正する法律案。第208回国会、内谷隆之君ほか、4名提出政治資金規正法及び、総税特別措置法の一部を改正する法律案。内谷隆之君ほか、7名提出政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案。及び、青柳等君ほか、1名提出政治資金規正法及び、総税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。本日は各案審 査のため、参考人として東京大学教授谷口正樹君、駿河大大学名誉教授成田紀彦君、冷卓大学教授川上和久君及び、元参議院議員平野貞男君にご出席をいただいております。この際、参考人各位に一言、ご挨拶申し上げます。本日は、ご対応のところ、本委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。次に、議事の順序について申し上げます。谷口参考人、成田参考人、川上参考人、平野参考人の順に、お一人15分程度、御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対して、お答えをいただきたいと存じます。念のため申し上げますが、発言する際には、委員長の許可を得ることとなっております。まず参考人は、委員に対し、質疑することはできませんので、あらかじめ、御了承をお願いいたいと存じます。それではまず、谷口参考人にお願いいたします。
22:14
東京大学の谷口正樹でございます。長年、政治改革を研究してきた者として、また、3期9年にわたりまして、総務省政治資金適正会員を務めさせていただいた経験も踏まえまして、この度提出をされました、政治資金規正法の一部を改正する法律案等につきまして、意見を申し述べさせていただきます。本日は、今国会において、ぜひ実現していただきたい事項と、本委員会をはじめとする皆様の御議論を通じて、今国会中に実現に向けたロードマップを描いていただきたい事項に分けて、申し上げることにいたします。まず、今国会において、ぜひ実現をしていただきたい、すなわち、事件の直接的な再発防止策に関わる事項について申し上げます。一般に、政治資金パーティーの来場者数は、政治資金パーティー券の売上枚数を下回ると言われております。このため、政治資金パーティーを開催した者が、小いまたは過失により政治資金パーティーの収入額を、実際よりも過小に政治資金収支報告書に記載したとしても、外部からは、ご記載または虚偽記載を築きにくい問題がございました。パーティー券購入者の公開基準が1回につき20万円と、寄附に比べて高く設定をされていることも、自分はパーティー券を購入したけれども、該当する収入が収支報告書に計上されていないという形で、問題が明らかになるのを妨げている側面がございました。また、今般の事件の捜査の過程においては、東京知見特措部による取調べに対して、議員秘書等が政治資金収支報告書の付記載に関しては、当該政治団体の代表または実情の幹部である政治家からは、会計者任せにしていて知らなかったという弁解がなされたことや、過去の同種事件とのバランスが考慮されたとはいえ、付記載額が3000万円を超えた議員は立憲をされた一方、それを下回った場合は、付記載額が500万円を超えた議員に対しては、当内処分が行われたのみで、あとは政治資金収支報告書の訂正にとどまったことも、国民の疑念を招いたところでございます。かかる事態の再発を防止するためには、第一に政治資金パーティーを開催する者に対して、預貯金口座への振込以外の方法による政治資金パーティーの対価の受領を禁止することにより、会計庁簿の記載と客観的な政治資金パーティーの対価の支払記録を 絶合できるようにすることが必要です。第二に、パーティー券購入者の公開基準を引き下げることにより、購入者が自らの購入履歴が正しく収支報告書に記載されていることを確認できるようにし、特に購入者が政治団体である場合は、当該団体における支出に関する記載と、政治資金パーティーを開催した政治団体における収入に関する記載が一致しているかどうかを広く国民が監視できるようにすることが必要であります 。第三に、政治団体の代表または事実上の幹部である政治家及び会計責任者に対して、より正確な収支報告書の記載を促すために、現行法においては、政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の専任及び監督について相当の注意を怠ったときは罰金に処すると、政治家本人の責任を問いにくい規定になっているものを、少なくとも国会議員関係政治団体に対しては、政治家本人に過失責任を問いやすい仕組みに改めることが必要と考えます。そして第四に、政党が行う政策活動費、あ、失礼、組織活動費、中んづく政策活動費の基礎が明らかでないことは、1994年に政治資金規正法の改革が行われた当初から繰り返し指摘をされてまいりました。政策活動費の原資に政党交付金が当てられていないとしても、政党交付金があるからこそ、寄附収入等を政策活動費の支出に当てられるともいえます。また、個人による政治献金には、課税上の優遇措置が講じられており、また法人が行う政治献金についても、一定の範囲内で損金算入が認められております。さらには、政治資金は原則、非課税となっております。自由民主党においては、かつていわゆる総面代や持代等を組織活動費として支出していたところ、指摘を受けて寄附交付金とすることに改めた前例がございます。今般の問題を受けて、自民党、立憲民主党、国民民主党有志の会、日本維新の会からそれぞれ政策活動費改革に係る提案がなされておりますが、各会派御協議の上、政策活動費の透明性を向上させる実効性のある措置が講じられることを望みます。ただし、以上の策を講じただけでは、政治不信を回復することは難しいかと考えます。国民はもはや政治資金パーティーだけではなく、政党、政治家による金の集め方、使い方、全体に不信感を持っているからであります。この際、長らく指摘されてきた政治資金制度の問題を一層なさる御覚悟で、今国会における政治資金規正法の一部を改正する法律案等の審議差を通じて、以下の事項につきましても、改革の方向性を明らかにしていただくことを希望いたします。まずは、終始報告書のオープンデータ化です。総務省が提供しております終始報告書等作成ソフトは、それなりに利用されているようでございますが、領収書の処理の煩雑さなどから、結局はプリントアウトした紙版での提出が多いと聞きます。また、国と多くの都道府県選挙管理委員会においては、終始報告書がインターネットで公開されているものの、利活用しにくいPDFデータであったり、公開対象が国会議員関係政治団体に備わっていたり、中には、いまだにインターネット公表を行っていない選管も存在しております。公職の候補者による終始報告書の作成及び提出、ならびに国及び都道府県選挙管理委員会による報告書の公表のそれぞれにおいて、国民の反となる取組をお願いしたく存じます。次に、企業団体献金に対する規制の強化であります。企業団体献金の廃止につきましては、必要がございましたら、後ほどご質問いただくことにいたしまして、政治資金規制法第21条は、会社、労働組合、職員団体、その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に政治献金をしてはならないと定め、同条第4項において、1以上の市町村特別区の区域、または選挙区域を単位として設けられる支部は、それぞれ企業団体献金を受けられる政党とされております。ところが、この1以上の市町村特別区の区域を単位として設けられる支部の定義につきましては、1993年10月20日の衆議院政治改革に関する調査特別委員会、及び1994年1月6日の参議院政治改革に関する特別委員会での担当閣僚の答弁等を通じて、1以上の市町村の単位さえ守れば、第1支部・第2支部・青年支部・女性支部等々、それぞれが企業団体献金を受け取ることができ ると解されたところでございます。もとより、どのように支部組織をつくるかは、各政党の自主的な判断に委ねるべきことではありますが、同じ市町村内に何百何千、政治企業団体献金を受けられる支部をつくり得るというのは、政治資金の透明性を著しく引き下げ、行き過ぎではないかと思われ、各会派においては、ご検討いただきたいと考えます。第3は、政治資金・政党助成金等を監督する独立性の高い第三者委員会、内閣府設置法第64条に基づく、いわゆる三条委員会の設置をご検討いただきたく存じます。国会指名、実質的には与野党がともに委員を推薦をしている総務省政治資金適正会委員会を格上げするイメージであります。現在の政治資金監査は、収支報告書における支出の記載と領収書の凸号を外形的に行うだけにとどまっておりますが、収支報告書の記載に疑義が生じた場合、収入の監査や収支の妥当性を含めて質問や監査、現地調査などの実質的調査を行ったり、違反行為には行政罰を課したりする権限を持つ、超党派で行政からの独立性が高い機関の設置が必要であります。第4に、政党女性制度の見直しと点検です。点検と見直しであります。国会議員が政治資金規正法に違反した場合には、当該議員が所属する政党に対する政党女性議員を厳格すること、さらに今回のように重大な違反があったときには、翌年の政党女性議員を不交付とすることも含めて、制度の見直しを求めます。現在、自民党からは、収支報告書の不記載虚偽記入に係る金額を国庫に寄付できるように公選法の特例をつくること、立憲民主党国民民主党有志の会からは、政党交付金の交付提出の制度の創設が提案されておりますが、こうした政治家本人が罰金券に所世られ公民券を提出することと、収支報告書の訂正で済ませられてしまうことの落差を埋め、過失の程度に応じた適切な処分を行うためにも、独立 性の高い第三者委員会の設置が有用と考えます。我が国の政治は、これまでも失敗から多くを学んでまいりました。ロッキード事件を受けて1975年に政治資金規正法を改正し、同事件一新判決後の1985年には、衆参両院が政治倫理考量を定めました。リグルート事件を繰り返さないため、自民党は1989年に政治改革大綱を討議決定し、1994年に政治改革関連法を成立させました。本般の政治資金問題からは、何を学び、そしてどのような成果を世に問うことができるでしょうか。現在生きている国民はもちろんのことながら、令和の政治家の見識と良心を将来の国民、すなわち歴史が注視しております。今国会において、各会派の皆様の建設的なご議論により、我が国民主政治の健全性を内外に鮮明していただくことをお願いいたしまして、私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に成田参考人にお願いいたします。
37:11
駿河大大学の成田でございます。政治改革特別委員会にお招きいただきましてありがとうございます。中議員に政治改革の業を関する特別委員会が設置されましたのは、平成6年の政治改革調査特別委員会以来、30年ぶりではないかと思います。ぜひ実りの多い改革が実現いたしますよう、記念いたしております。時間が限られていますので、冒頭では3点、企業献金、政策活動費、政治資金規正法の特徴についてのみ、私の考えを述べさせていただきます。まず、企業献金についてであります。私は長いこと企業献金容認論者でした。その理由は、個人献金に比べて、安定的で寛容な資金源と言えるからです。寛容という意味は、金を出しても、あまりあれこれ細かいことは言ってこないという意味です。しかし私は、近年の日本の様々な 指標での世界順位の低下、端的に言って日本の衰退の原因の一つは、長期的な日本の資源配分の偏りにあり、その要因の一つが企業献金だったのではないかと考えるようになりました。例えば公的資金の投入先で、日本が世界に比べて突出して多い分野があります。道路です。一方、自民党に最も献金の多い業界は建設業界であります。これに対して、例えば教育は、最近は千田総理が看板にし、教育を緩和する政党も現れてはいますが、それでも日本ではまだ教育費は親、あるいは家庭が出すのが当然だという考え方が強く残っています。しかし世界を見ますと、どの国でも、教育への公的資金の投入量が多いことに驚かされます。日本で教育に資源配分がなされてこなかったのは、教育業界の献金量が少なかったことも背景にあるように思っています。企業も政治献金の重を有しているというのは、よく知られた1970年の八幡政策政治献金事件の最高裁判決です。その後、最高裁は1996年の南九州税理士会事件で、強制加入の税理士会の政治献金を目的外行為とし、献金のための特別会費の徴収の総会決議を無効とする判断を示しました。これが最高裁による八幡判決の見直しにつながるかは、肯定と否定の両説があります。しかし、八幡判決が今なお万弱だとは必ずしも言えないことは、政治も心しておく必要があるのではないかと思います。世界でも企業献金に対しては、禁止や禁止に至らないまでも規制を強化する国が増えており、日本も最高の時期になっているのではないかと考えております。次に政策活動費について申し上げます。政策活動費は多くの党にありますが、ここでは主に問題になっております、自民党の幹事長の政策活動費を念頭に申し上げます。自民党の政策活動費は、自民党自身が「統制拡大政策立案調査研究」のために、党役職者に職責に応じて支出されているものと説明しており、メディアでは政党から議員個人に支給される「人を明らかにしなくてよいお金」と報じられています 。しかしこのような説明、特にメディアの説明では、要するにどういうお金か、お金かイメージが湧きませんし、このお金の本質を捉えることはできないのではないかと思っています。政策活動費は要するに政党の機密費であります。したがって議論の枠組みとしては、政党は機密費を持つことが許されるか、あるいは日本の政治資金制度の中に政党の機密費を適切に位置づけることができるか、ということになると考えています。なお、機密費というのは、組織がその活動のために使徒を公開しないことを前提に有している資金のことで、国に内閣官房機密費や外交機密費があるように、私は機密費というものを否定的に使っているわけではありません。政策活動費の問題が取り上げられた初期の頃、政策活動費は政治資金規正法第21条の第2項により、政党から議員個人に寄付されたお金という説明が留付しました。しかし、報じられているその実態は、規正法第40条第3項の寄付の定義に 当てはまりませんし、岸田総理をはじめ人道も寄付でないと明言しています。もし寄付なら幹事長に渡った後は幹事長個人のお金ですが、寄付ではないので幹事長に渡っても党のお金です。こう申し上げると、党から幹事長へは党内部の資金移動で、支出にならないという指摘がありますが、この問題を解くのが会計処理方法の渡し切りというものです。渡し切りの後は、立憲民主党国民民主党共同案でも、日本維新の会案でも使われていますので、説明は省略しますが、要するに事後の生産を必要とせず、事業者が受け取った時点で支出が完了し、事業者が書くのは預かり書ではなく領収書です。なのでそれだけで収支報告書を作成することができます。この渡し切りはかつては国の会計法にもありましたが、2002年に廃止されました。政策活動費の使徒が幹事長から先は不明となるのは、議員個人や収支報告書の提出義務のない団体などに渡っているためと思われ、別にもともと制度的に公開しないことが認められているものというわけではありません。自民党が公開しないで済むように、その時々の規制法の指定を巧みに使ってきたということなのだと思います。政策活動費はどのように管理されているのでしょう。もちろん私には知る余地もありませんが、幹事長が何千万から一億円のお金を机の引き出しにしまっているとは考えにくいのではないでしょうか。そこでモデルとして考えられるのが、官邸の官房長官室で管理されている官房機密費です。私は旧官邸ですが、官邸で勤務した経験がありますが、正直官房機密費については知る機会がほとんどありませんでした。ただ噂話に出てくるように、官房長官室に金庫があったことは自分の目で見ました。もしかしたら同様の金庫が自民党本部4階の幹事長室にあるのかもしれません。無責任なことを言うなとお叱りを受けるかもしれませんが、しかし長年政権を担当している自民党が、官邸では官房機密費を、党本部では政策活動費という名の党の機密費を使って政治を行ってきたと考えることは、合理的な推論ではないかと思っています。そこで政党の機密費の評価ですが、官房機密費についても国民から様々な批判がありますが、それでも国の機密費についてはその必要性を認める意見もあります。しかし国民は政党が機密費を持つこと、ましてや制度的にこれを承認することを許してくれるでしょうか。そこで様々な工夫もなされています。維新案の特定支出もその一つで、取得と公開のあだでいろいろ苦労されたことが伺える案になっていると思います。この案では10年間取得し、10年後に総務大臣か都道府県の選管がインターネット公開することになっています。ご承知のとおり国の外交文書は30年後公開となっていますが、国と政党では全く事情が異なります。国は永続的な組織ですから、担当者が変わったり政権交代があっても30年後にも国はあり、また毎日30年後にも公開が適当でないものは非公開にすることができます。しかし政党は10年後どうなっているか不確かであるばかりでなく、立場も変わります。野党だった者が与党になったり、敵対して攻撃しあっていた同志が友党になっているかもしれません。10年後に機械的に公開されてしまう領収書、政党が残すことは極めて利子の高いことではないでしょうか。公開されると騒ぎになるかもしれず、またそれを恐れて見えすいた工作をすれば、やはり公開された時点で騒ぎになるでしょう。結局政党が機密費を持つことは国民の理解を得るのが難しいばかりか、むしろ政治の安定を損なうことになるのではないでしょうか。機密費は公開すれば存在しなくなりますから、完全公開にするのが有能ではないかと考えています。最後に政治資金規正法の特徴について1点だけ申し上げさせていただきます。今回の政治資金規正法改正問題を通じて、岸田首相及び自民党の関係者から最もしばしば耳にする言葉は「政治活動の自由」です。しかし国民は政治活動の自由が政治資金改革にあたって最も大切なことだと考えているでしょうか。例えば日本の選挙法では選挙運動期間が極端に短く、べからず選挙と言われるように運動は世界で最も不自由と言われる細かなルールで縛られています。しかし選挙に関して政治からは最近謙虚された政党を除いて「政治活動の自由」という言葉が聞こえてきません。政治資金については政治活動の自由を言い、選挙では沈黙する政治の態度からは金をできるだけ自由に集め、できるだけ少ししか使いたくないという政治のご都道主義が見えてきます。私は政治資金制度を含む政治制度の研究者として確信を持って申し上げますが、日本の政治資金規正法の最大の特徴の一つは政治活動の自由を余 りも強調した制度になっているということです。その具体的特徴の一つは政治資金規正法にはいろいろなルールが書かれているものの、罰則以外にそのルールを守らせる仕組みがないことです。罰則のみということは、検察外に監視監督する機関がないということです。これに対して例えば道路交通法は、車両や歩行者にルールを守らせるために、公安委員会や警察の権限や任務を詳しく規定しています。他にも社会のルールを定めるあらゆる法律には、必ずそのルールを守らせるための工夫が盛り込まれています。政治資金規正法にそのような工夫がないのは、自民党だけとは申しません。与野党を合わせて政治が政治活動の自由を大名分にしてきたからです。政治資金のルールを守らせる最も効果的な方法は、最近各国でもなされているように、監視のための第三者機関を設置することです。第三者機関を設置すれば、政治資金の公正化と透明化を飛躍的に進めることができます。例えば立憲国民案では、150万円超の付記債を罰金券にしていますが、そういうのは反則金の青切符にするのがいいと思います。青切符は昔ですから、金額の少ない付記債にもどんどん切ることができます。メディアは議員ごとの青切符の枚数を報道するでしょう。その他、立入検査改善勧告収支報告書の訂正命令、助成金の減額支給、政治団体としての資格提出など、第三者機関ができることはいくらでもあります。第三者機関は、格闘案でも不足で、さまざまな形で振られていますが、独立性のある行政権限のある機関として設置すれば、政治資金改革の切り札となり得るものですので、ぜひ実現していただきたいと思います。以上であります。御清聴ありがとうございました。
50:43
ありがとうございました。次に川上参考人にお願いいたします。川上参考人。
50:54
礼拓大学の川上和久と申します。今回は政治改革に関する特別委員会で参考人としての陳述をさせていただくことを心より感謝申し上げ、一国民として私の意見も申し述べさせていただきたいと思います。お手元の資料を私用意いたしましたけれども、初めに私は世論研究の立場で研究をしておりますので、国民の世論と政治のありがたという立場、そういったことを中心にしながらやや精神論に出せるかもしれませんけれども、私の考えを申し述べさせていただきます。言うまでもなく半年前、こういう裏金問題を発覚して政治不信がかつてなく高まっていく。そういう中で私は大学の政治学の授業で毎回のように学生たちに言いかせている言葉がございます。関係の方々もこの中におられるので、屋上を置かすような言い方になりますけれども、松下幸之助氏の言葉、これは私は非常に大事にしておるわけであります。これは松下幸之助さんが、民主主義国家においては、国民はその程度に応じた政府しかもらえないんだ、とても重い言葉である、というふうに私は思います。政治資金規正法の理念は、国民の普段の監視と批判、それを勘案しなければいけない。そのために基本的に私は、この政治資金規正法の透明化、ということをぜひ皆さんのお知恵で前進させていただきたい、というふうに思います。しかし一方で、さまざまな政治家の方々の活動を見ておりますと、政治にお金をかけていけないのか、それは悪なのか、ということについては、そうじゃないんじゃないかな、というふうに私は思います。というのは、真面目に政治活動をやればやろうとするほど、お金がかかるというのもまた現実ではないでしょうか。異議のある方いらっしゃるかもしれませんけど、中に、おれはお金を全然かけていない、というような方も中にはいらっしゃいます けど、それはごく少数であります。これは、例えば、有権者の声を聞くために選挙区回りをする、ガソリン代もかかりますね。事務所を運営する、施設機種を雇用する、情報発信も経費がかかる。真面目に政治活動をしようとする人ほど、これは政治資金がかかる。しかし、それは、じゃあ、正当助成金だけで賄うことができるのか、という現実もあります。ちょっといろんな新聞社の世論調査をやっているので、ちょっと特定の新聞社の世論調査をご紹介するというのは申し訳ありませんけれども、4月にちょっと目につく世論調査の記事がございました。この朝日新聞、4月12日付ですけれども、郵送世論調査であります。この企業団体献金について、利益誘導につながりかねないから認めない方が良い。79%に及んでおります。認めた方が良いは15%に過ぎない。そうであるならば、じゃあ正当助成金、正当交付金を増やしてもいいか。いや、増やしてもいいは17%。そうは思わない78%。政治家がどういう活動をして、どういうふうに有権者の支持を得ようとしているのかということには、ちょっと目が向いていない部分がひょっとしたらこの結果にはあるのかもしれません。ですから、適正な政治活動にお金がかかっているという現実を、政治家がより普段の公開ですね、自分の活動の公開とコミュニケーション活動によって活性化させていく責任があるのではないかということを感じております。国民の理解を得る努力が足りないということですね。それから政治資金を得る手段としての企業団体献金について先ほどお話がございました。企業団体献金があることによって日本における経済活動が活性化し、そしていい政治ができているという実感が国民があるのであれば、企業団体献金についてもそんなに抵抗感はないと思うんですね。ただそれに対する国民の不信が強いから、企業団体献金についても異論が出てくるのではないかというふうに思います。ですからこれについても、透明化を徹底していくということによって有権者の判断に資するというような方向をぜひ各会派で御議論いただけたらなというふうに思っております。政治資金パーティーについて申し上げたいと思います。今回の特別委員会が設置される原因となった自民党の派閥の資金集 め、ノルマ、ノルマ庁の裏金化、全く論外であります。言い訳の必要がございません。こういった慣れ、甘え、行き過ぎ、こういったことは二度とあってはなりません。言うまでもないことであります。一方でですね、幅広く支援を得る。この人だったら定罪をパーティーに寄付をして、そしていい政治をやってもらおうというふうに政治家が努力して思ってもらう。政治家が支援者とコミュニケーションを取りながら一定の資金集めをする努力、これは政治資金パーティーが私は必要ではないか。もちろん党名が必要ですけどね。金持ちしか政治活動できない。何億円も自由に使えるような金持ちしか政治活動ができないということは、これは日本の政治にとって幸福なことではないというふうに私は思います。しかしブラックボックス化をできるだけ避けるために、野党からも5万円という公開基準の引き下げが提案されていますから、これは各会派が真摯に議論して、なるべく透明化を図っていただくということを尊重していただけばというふうに思っております。議員本人の罰則強化について申し上げます。これは各会派ともそんなに差はないというふうに思っております。会計責任者だけでなく議員にも責任を持ってもらうことで、議員の側にも緊張感が生まれてきます。ただこれは自民党案では不十分ではないかという質疑があったことも承知しております。その意味で連座性の適用は一つの前進であります。不十分という指摘もありますから、十分各会派ですり合わせをしていただくということを私は望みたいと思います。政策活動費について申し上げます。首都不明ということは、やはり有権者の疑念を生じさせるというふうに思います。この現状は当然変えるべきだというふうに思います。しかし廃止してしまうと、これは政治活動に支障が出る現実もあると思います。なるべく透明化していくことによって、国民の理解を得るということも必要であります。例えば先ほど内閣の官房機密誌に言及がありましたけれども、安全保障上も一定の官房機密というような部分も必要ではないかというふうに思 います。今はAI化が御承知のように進展しております。AI技術の進歩で、日々にわたる情報の漏洩、そして悪意を持った第三国、我が国の固有労働を不法占拠している国がウクラナを侵略したり、あるいは近くの国が大使が我が国の国民を同化する、こんなようなことが起きている。こういう非常に緊迫した情勢の中で、第三国が我が国の政治活動を監視、制限する、そういう可能性も指摘できると思います。私は個人的に剣術をやっておるんですね。あまりうまくないですけど。手の内を見せると司班にすごく怒られるんです。手の内見せた瞬間にやられるんだぞ、海外との外国との関係においては、手の内を見せるということが即我が国の安全保障。要は国民の方々の安心安全に危害を及ぼす、そういう危険性もあると思います。ただし、これはだからそういう透明化ができないんだという理屈というのは、国民から見ると、この安全保障とかそういったことを理由にして、政治家がそういうことを理由にして何か避けているんじゃないか。都合が悪いことを隠したいから、それを表に出して 、安全保障を表に出して言っているんだという疑念を持たれている部分があると思うんですね。政治家はそうやってはいけないと思います。十分に説明を尽くして、こうだからということで、こういう透明化については延期をするということではなくて、まずできる透明化をしてみて、そして不都合があったら国民に説明をして、こういう不都合があるから、こういうふうなところは機密にさせてください。私たちを信じてください。でも最後に申し上げたいのは、終わりに国民の怒りのゆえんは、政治と金の問題に今とどまっていないと思います。どういうことか。これは逆説的ですけれども、政治資金規正法の改正が実現しても、政治家自身が普段の改革をしていかなければ、この政治資金規正法の改正も絵に描いた餅になってしまうというふうに私は危惧しております。朝日新聞の結果を引用しますけれども、日本の政治を信頼していない、この割合はここ数年より大幅に増えている。信頼していないは、余りと全くを合わせると71%に及んでいる。なぜ信頼できないのか。なぜ信頼できない。政治家にモラルが欠けている。皆さんはそうではないかもしれない。政治家にモラルが欠けているという、この不信感が圧倒的に大きいですね。76%であります。これは政治家の方々が大いに自解しなければいけない。政治資金改正法だけでは何とかならないわけですね。そこで最後に、私は大学のとき地味なクラブでした。座禅クラブというですね。座禅クラブだというみんなに笑われちゃうんですけどね。その座禅クラブの老子が支持した方は、昭和の名曹と呼べた山本元邦という方であります。ご存じないかもしれません。その方がですね、私、柏の大学ですけども、鈴木勘太郎さんですね、首相なん。その前にですね、自分は首相にされそうだ、大名効果しそうだということで、この禅僧に相談に行ったわけです。そのときに印象的なことを言っておられます。力で立つものは 力で滅びる。金で立つものは金で滅びる。しかし、徳を持って立つものは永遠です。あなたには徳が終わりだから、徳を持ってお立ちなさい。そう言ってもらえる政治家が今どれほどいらっしゃるでしょうか。また私、賢術ですから山岡哲史もちょっと引用させてください。山岡哲史の本はたくさん読んでるんですけども、人を治るはまず我を治む。そういう風に言っておられます。すなわち終身成家の道にほかならずして万物一理これなに。興味がある方は調べていただきたいと思うんですけどね。こういう風に言っておられます。だから、徳を積んでいくということは、人から信頼される、国民から信頼される、この人にだったら、例えば官房機密のような機密があったって、透明化しなくたって任せられるんだなと思われるぐらいの身の処置方を政治家処置にしていただきたいという風に私は強く思うわけであります。今、政治不信の不細が積み重なっております。しかし、これは政治家一人一人の徳で対し一番、信頼の貯金を作っていっていただく。各界が一致して、信頼の貯金を作っていこう。そういう思いを持っていただく。今の政治家の将来への責任があるのかどうかということが今問われているのではないでしょうか。私は一民間人でありますから、選挙で当選して、こうやって国政を担っておられる先生方、皆さんに大変失礼な物言いをしたかもしれません。したでしょう。しかし、こうやって政治改革を実現して、徳を積んでいただいて、日本の将来を安定したものにしていただきたい。そういう思いで失礼なことも申し上げました。そのことは深くお詫び申し上げたいと思います。その日本の将来を何とかしてほしいという熱意で、もってちょっと言葉が過ぎたかもしれませんけれども、御回答いただきたいと思います。私の意見陳述をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
1:04:14
ありがとうございました。次に平野参考人にお願いいたします。
1:04:25
私は昭和30年代から33年、この衆議院自民局に勤めておりまして、皆さんのおじいさんの代から大変お手紋になっております。12年間参議院議員やりまして、最初の政党は自民党3ヶ月いましたんですが、あと新政党、新進党、自由党、そして民主党で引退したといたしました。したがいまして、今日はその党派を超えて率直な意見を申し上げたいと思います。そういうわけで、大変これはというような話をするかもわかりませんけれども、お許しいただきたいと思います。5法案が提出されました直接の動機というのは、うなが れキックバック事件だったと思いますね。この事件の本質といいますか、これをやはり理解し究明していなければ、本格的な政策立法体制はつくれないと思います。その本質がどうもやはり基本的に、政治家の皆さんの前前段で止まっているんじゃないかと。だからそういう中途半端な状況の中で、果たして適切な立案立法ができるかどうかという問題があります。まずそういう意味で、そこのところに大きな問題があると思います。従いまして、率直に言いまして、自民党の国会議員の80人以上の人が、関わった集団犯罪の疑いがあるんですよ。これをうやうやにしておること、これは日本の理解の歴史で初めてですよ。もしかして検察や国税がまともなことをやっていたら、自由民主党という政党の存在そのものにも関わる問題なんですよ。そういう認識をやはり国民は非常に知っているものですから、なかなか世論の一つの合意ができない状況があると思うんです。私はこの問題を取り上げるスタートに、政治人立審査 会から始めたことに問題があると思います。それは私政治人立審査会を事務局で立案した人間だからですよ。そういう残念さもあるんですが、それはともかくこういう形で審議が始まりましたので、率直に意見を渡していただきます。御残念の参考人からも話が出ましたんですが、この問題の根本は政治資金規正法の、政治資金の個人の献金も含めまして、個人、企業、団体献金、あるいはパーティシの資金ですね。こういったものの基本的法律での、あるいは憲法といってもいいですが、位置づけが何かということが、当然皆さん御理解に至っていると思いますけど、御残念の方の指摘がありましたんですけどね、ここの認識をきちっとしておかないとだめだと思います。それは、資金規正法の第二条にですね、民主政治の健全な発達を寄与して提出される国民の条例であるということなんですよ。ですから政治資金の法上の、あるいは憲法上の位置づけは、条例ということなんです、基本的な定格は。議会政治というのは歴史的に、有権者の方から出てくる条例が、もとでできているものですから、しかしその条例が、賄賂だとか悪い借りだとかというふうに、国民のほとんどのことが思われている。ここが問題でございましてですね、そこの食い違いが、調整するのは何かという。それは法律や政治じゃないと思うんですよ。国民の政治教育だと思うんですよ。この問題に対する、これ議会に対する。それが我が国が一番汚れているんですよ、世界で。私は自分の経験から言っても申し訳ないと思っているんですが、そこ、国民の政治、健全な政治教育ができていないところに、この問題の根本があるということを申し上げておきます。それから、この合法案の取り扱いの問題なんですが、私は結論を先に申しますと、各会派が話し合ってですね、合法案の審議を継続して、結論を出すべきじゃないと思うんです。国民は提出されたスケールでの政治各角を期待していません。様々な根源になる問題の究明を期待しております。そして、国会だけじゃなくて、建設や国税のこれまでのやり方に強い不満を持っております。逆に国会不信もあります。なもんですから、私はこれはですね、国民にこれ以上の不信をすららせないようにするためには、両院議長のもとにですね、国民が期待する新しい時代に対応できる国会となる、議会政治改革協議会という大きなものを設置して、議論すべきだと。そこで一定の整理、一つの考え方の共有性をもって、各党皆さんが具体論を考えていくような、そういう大きな問題だと思っております。今度この問題で両院議長の顔が見えないというのは、誠に残念ですよ。世界的に見てもそう思っているんじゃないかと思います。なぜ私がそういうことを言うかと言いますとですね、実はその30年前の政治改革、これではですね、この時の目的というのは、冷戦が終わったという大きな変化もあったんですが、お金の問題について言えば、大バブルですね、1980年から始まった、その金券バブルの政治と彼の汚れを、国民がリクルート事件なんか起こったもんですから、不満を持ってどうそれを政治資金の問題を整理するかということで始まったわけなんです。そういう歴史的背景があったわけなんです。30年たって、それは非常に問題になっているわけですね。30年たった今の世界あるいは日本の社会の状況は何かというと、高度情報化社会の基本主義でとんでもなく当時と変わっているわけなんですね。高度情報化社会の特徴というのは、ご承知のようにすごい格差ですよ。しかも行政の民営化ということで、民間に行政のできる仕事をどんどん下ろす。これ言い切るといい面もあると思いますよ。しかし同時にこれは金券、カルドー政治になったわけですね。この国の場合には。宗教団体がいろいろ関わってきましたから。そうするとこれ政権超えても何もクソもないんですよ。したがって何のことはないパーティーの裏金というのは、実質的にそういう民営化したものの税金の利っこばっかだったかもしれません。そういうことに対して国民はちょうど納税の時期と重なったものですから、すごい実感的なものを持ったと思います。さて皆さん、我々の今の、住んでいるこの日本の社会の状況がどういうものかということをよく認識された上で、改革は進めなきゃだめだと。それはもう申し上げれば、それだけじゃございません。おそらく消費税の増税がいろいろ噂される中で、社会保険料の値上げの問題なんかもあって、税金をキックバックされて、懐の温かくなる上級国民と、税金と同じものを収奪される一般の庶民との格差が出た大変な時代になっていると思いますよ。そこの上でこの問題を国民をどう教育して、どう新しい制度をつくるかということでございま すね。それからこの問題のポイントは、収支報告に対する虚偽記載をどうするか、それをどうするかということなんですが、実はそのことについては、私は15年前の陸残海事件が、ちょうどこの虚偽報告を検察が捏造した事件なんです。私はこのときの捜査の対象になったものですから、言わせていただきますが、果たしてそのときに、政治も行政も正しいことをやったかどうか、ここを総括しなければ、私はやはり、この問題の本当の解決、国民は納得しないんじゃないかと思うわけでございます。この場合、麻生政権の民主党への政権交代を阻止するということで始まった問題なんです。そして民主党に政権が変わった後、菅政権が当時発生しました法務省、最高裁、司法のある問題を使って、小澤次郎という政治家の正解追放を図った事件です。そしてそれは裁判になって、秘書3人は有罪になり、共謀罪を問われた小澤一郎は、哲学審査会に強制捜査されて無罪になりましたが、最終的に、代表弁護士の広中淳一郎さんが、どういうふうな判断をしたかと言いますと、彼は、事件として成立しない幻の問題だと、刑事裁判の機関誌で述べております。そういう問題を、ほったらかしにおいて、新しい制度をつくるかどうかについては、私はどうかと思います。そのためにはやはり大きく変わった、例えば、資本主義の変わり方というのは、極めて大変でございまして、私は、今の資本主義は、戦争をビジネス化しますか、戦争が資本主義を継続させるというような、そういうことになっています。そのことの影響が様々な形で、我が国の方法で出ておりまして、そのためにも、例えば、政治と金の国民への信頼というのは、こんなことじゃやはり、おかしくなると思います。お三人から第三者機関の話がございました。そのとおりでございます。しかし、その第三者機関も、今までも議論したんですが、行政権から独立したものじゃないと、だめだと思います。いわゆる行政権と議会というものは、ある意味で緊張があるべきものでございまして、そういう形での第三者機関であってほしいということと、それから選挙管理も、そうあるべきだと思います。それから国政調査権の適切な機能が、非常に行われていませんので、これの強化、そして、多数決議現時の一つの規制といいますか、限界といいますか、そういうものの認識が非常に足りないようでございますので、これを十分持つと、そういう大きな政治科学の中で、問題を解決していただきたいと思います。それから最後に申し上げたいのは、実は、今年は 議会開設憲法書、自由民権運動が始まって150年です。これのイベント、これを国会も政党もマスコミも、あ、公知新聞が一つやったんですけど、やっていません。忘れています。私はそういう意味で、やはり国権の最高機関という憲法をつくった元は、この自由民権運動をやった方たちの血と汗、そして昭和の戦争で亡くなった方たちの、僕は魂だと思いますが、別の言い方すれば、集合的無意識といってもいいんですが、これをですね、これがつくった憲法だと思いますよ。したがって私は、歴史に学ぶということが、日本の国民、特に議会政治教育というのが、ほとんどなされていないという現状が、今回のような根本の原因だと思いますので、歴史に学ばない民族は滅べるということを、申し上げて終わりたいと思います。失礼いたしました。
1:19:41
ありがとうございました。以上で参考人の意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:19:54
はい。自由民主党の牧原秀樹でございます。まず参考人の先生方、本当に貴重なご意見をありがとうございます。それぞれの先生から、今の問題だけではなく、歴史的な深いご見識や、あるいは私たち自民党が起こした問題に対しての根深さ、そして国民の不信の深刻さ、こういうことも御指摘をいただき、改めて胸がえぐられる、本当に申し訳ないという思いでいっぱいでございます。その上で、私も2005年初当選をさせていただいてから、いろいろな問題が起きました。そしてその中では、いろいろな改革をやってきました。例えば一円から領収書を見せるようにするとか、外部監査を義務づけるとかですね。こういう改革をやってきてもなお、こういう問題が起きたということについては、本当に申し訳ない、じくじくしたい思いもありますが、一方で、例えば議員年金の廃止ということを、私が一期目のときにやりました。これはあまり国会で議論はしなかったんですけれども、当時小泉総理が御決断をされて、廃止だとなったわけですね。ところがそのときに、あまり意識していなかったんですけれども、地方議員の方の議員年金も廃止をされて、そして代わりに、例えば厚生年金をつくるとか、教材年金をつくるとかいうことなく、いきなり国民年 金という形になったので、これが一節には議員がなかなか引退しなくなった理由にもなっているとかいう話もあったりしてですね、あるいは地方では議員の成り手が少なくなってしまった、こういう原因にもつながっているなんてことがあります。他方で我々回っていても、議員年金廃止したよねってことは、国民の皆さんあまり知らないで、議員はいいよね年金たっぷりもらってとかいう人が結構います。やっぱりそれぞれの改革が今の時代だけじゃなくて、今後政治家になろうという人とか、政治家そのものの活動にどう影響をするのかってことは、私はよく考えて、どういう政治が正しいのか、どういう政治活動を国民が期待しているのか、こういうところはちゃんと考えなければいけない、こう思っています。その意味で平野参考人が、この国会ではやるべきじゃないって言ったのは、ちょっと衝撃的だったんですけれども、他方で谷口参考人は、この国会でやるべきこと、これは 今回の問題が起きた、この再発防止をやらなければいけないということについては、やっぱりこの国会でやらなければいけないだろう。そしてより長期に渡ることについては、中長期で与野党を超えて、しっかり政治のあるべき姿を考えながら議論をしろ、という話だったというふうに思いますけれども、このようにこの国会でやるべきこと、そしてもう少し中長期に今後の政治の在り方、これから政治になろうとする人たちの影響を与えることも含めて、二段階的にやっていくという考え方について、どう考えるか、これはちょっと成田参考人と、川上参考人にお聞きをしたいと思います。
1:22:54
突然のご指名でちょっと頭の整理がついておりませんが、今回岸田総理は、ぜひ とも今国会でというふうにおっしゃっておりますけれども、果たして国民が批判をしている政治資金制度というものを、今国会で解決がつくかということを考えれば、非常にそれは難しいと思うんですね。それで考えてみますれば、平成の政治改革というものは、6年かかりました。5つの内閣がかかり、政治改革を原因に2つの内閣が潰れました。さらに自民党は仕上げることができなくて、政権交代をやって初めて実現したわけですね。それほど大きな課題であると思います。それで、今回あの時は選挙制度がございまして、今回は政治資金が中心ですが、政治資金はまた難しいといえば難しい点もいろいろございます。とりあえず自民党の方では再発防止という言葉をお使いですが、そのための改革をやる、あるいは各党それぞれありますけれども、共通するところは今回で仕上げるということがあっても、よろしいかと思いますけれども、やはり長期的にどのように政治資金の問題を改 革していくかということは、各党合意でご検討されるのがよろしいのではないか。谷口参考人からもロードマップというお言葉がございました。ぜひそういうロードマップを各党合意で描いて、政治資金問題を今後このように解決していくという見通しを、国民に示していただきたいというふうに思います。次に川上参考人お願いいたします。ご質問ありがとうございます。今やるべきことは何なのか。これだけ各党のいろんな案が出さおっている中で、やはり国民が疑念を持っている部分の透明化をできる限り測っていく。その中でもやはり透明化が測りにくい国益の点から、それは私も当然承知しているんですけれども、国民の不信がある以上やはり透明化を測っていくということはやるべきである。連鎖性も当然ですね。中長期的にやるべきことは何なのかというご質問がございました。先ほど私もおっしゃられたように、政治資金規正法だけでは中長期的には不十分であるというふうに思います。国民がもっと政治に関心を持って、民主主義を自分ごとにしていかなければ、これは政治家だけが孤立して、私はいい政治やっているよと言ってもですね、国民は信用しない。ですから国民のやはり監視と、そして国民の関心というものを政治に対してどういうふうに弱気していくかということについて、政治資金規正法だけでなくて、政治家の方々の努力も必要でしょう。情報発信も必要でしょう。そういうことをですね、いわば主権者教育に近いですけれども、そこに中長期的に力を入れていくことによって、政治参加も活性化し、政治に対する監視もきちんと行われ、そして政治の中に緊張感が生まれてくる。それが一丁目一番値かなというふうに私は思っております。ありがとうございます。
1:26:24
はい、ありがとうございます。そうすると4名の参考人の皆様とも、やはりこの国会でやるべきことと、それから中長期にやはり政治の在り方、本質を問いながら、我々与野党を越えてやはりやり続けなきゃいけないことがあるんだというふうに、意見が揃われたものと思います。その上で、まず連座性という話がありましたけれども、連座性では法律用語として私は正しくないと思っているんですが、大きく言うと、この確認書を提出するということで、先ほどの先任監督権のうちの監督権の方ですね、こちらの義務を明確化するという案と、それから政治資金報告書に名前を連記するという案が出ているわけですけれども、私は弁護士でもあるんですが、連記すると、当然ながら同じ義務を会計責任者の方と追うことになってしまう。つまり政治家が一つ一つを全部チェックして、政治資金報告書をかなりの時間をかけて作っています。うちの事務所でいえば、2人の方が関わり、税理士の方が関わり、社労士の方が関わって、1ヶ月まるまる時間をかけて作っていくぐらい、大変な時間をかけて作っている。これは各事務所ともそうだと思いますが、それを同じように政治家がやると、1ヶ月間は会計報告書を作るのために、政治活動ができないということに私はなりかねないかと思いますし、逆にそれだけのチェックをしないでサインをしたら、その後の時代で私は過失が問われることに、法的にはなってしまうのではないかと思いますが、この点について、谷口参考人に、この2つの案について、どういうふうにお考えかお伺いをしたいと思います。
1:28:01
お答えをいたします。いわゆる協議の連座性、すなわち公職選挙法と同様に、国会議員関係団体、政治団体の会計責任者が虚偽、記載罪に問われた場合に、当該団体の代表者も罪に問われるようにすべきかどうかという点につきましては、これ までも主々ご議論のあったところでございます。しかるに、今般の立憲民主党、国民民主党有志の会案は、政治団体の代表者が、自ら政治資金収支報告書の記載及び提出に関与することを定めるとともに、第27条3項におきまして、一定額を超える寄付を政治資金収支報告書に記載しなかったものは罰金刑に処すると、国会議員関係政治団体の代表者の過失を問いやすくしていると、過失に対して責任を負わせることとしているという枠組みが取られているものと承知をいたしております。この政治家本人の過失を要件とする点では、大きな方向性は自民党案と方向性を同じくしておるというふうに認識をしておるところでございますので、政治家本人のどのような過失に対して責任を負わせるのかという点につきましては、各会合反のなお協議を通じて合意を見出されることを期待しております。(巻原)次に、例えばパーティーの問題とか問題になっておりますけれども、私は、透明化の議論と、それから、入りを制限をするという議論は別々の議論だというふうに思っております。透明化はできるだけ高めるべきだと川上参考人からも繰り返し主張がありました。他方で、入りを余りに制限をすると、先ほどあったように、お金持ちしか政治家になれないというふうになる可能性があります。あるいは有名人で、そもそも知名度をやる必要がない、そういう人に新人の無名の人が挑むという構図が、すごく難しくなってしまうのではないかと思います。あるいは、例えば、今、例外とされた部分ですね。例えば、今回政治団体は例外とされているというのが野党だと思うんですけれども、私はいろんな政治団体を調べました。政治団体って、例えば、個別の名前を出していいか分からないですけれども、アピール21という団体があるんですけれども、これは何の団体かみんな分からないと思うんですけれども、これはNTTの労働組合の団体でございました。ものすごい多額の資金を出しています。というのは、政治団体の場合には、企業団体の場合には、政党支部にしか寄付はだめで、政治団体には寄付がだめなんですけれども、政治団体から政治団体へは、5000万まで寄付ができるんですね。したがって、上限もずっと大きい し、数千万単位で寄付がなされているという事例も、ザラにあるという状況でございます。あるいは、基幹支収入については、これは全く基幹支収入しかありませんので、例えば、ある企業の方が、ボンと100部、200部買ってやるということも、これから可能になります。ですから、こういうようなところに流れてしまうという可能性もあるわけですね。私は、こういう意味で、やはり政治資金というのは、広く、薄く、透明に得られるようにしていくというのは、重要だというふうに思いますけれども、これはちょっと4人の先生に、あまりこの入りを厳しくすると、お金持ちの人が有利になってしまう。あるいは、一部の有名の人しか、始めから知名度がある人しか、なかなか勝てなくなってしまう。こういう政治で、方向性としてはいいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
1:31:51
(( 答弁をお送りいたします ))野党の皆さんは、企業団体献金を禁止すべきだとおっしゃる。これに対して、自民党の皆さんは、出版・基幹支販売事業や労働組合の政治活動、及び政治資金の透明性のあり方を、議論の素条に載せられようとしております。ある方が「領土を建つ」という表現をされましたが、お互いが相手の領土を建とうとして泥試合になり、我が国の政党政治全体に対する国民の不信感を煽る結果になることを、私は何よりも恐れるものであります。今般の政治資金をめぐる問題を受けて、然るべき規制強化は当然必要でございますが、それと並んで政治資金の透明化に何よりも力を添えていただきたいと存じます。
1:33:03
お答え申し上げます。政治資金の入りを規制しようとすると、必ず政治にはお金がかかるということが言われるわけです。政治にはお金がかかるとおっしゃっている先生を調べてみますと、その先生の政治団体は収入が多いんですね。お金をいっぱい集めている先生方が、政治にはお金がかかるとおっしゃっていまして、少ししか集めていらっしゃらない、つましくそれでも何回も当選されて活動されている先生は、政治にお金がかかるということは言わないんですね。そうしますと、お金をかかるときりがありませんから、やはり全体出資して政治にお金をかけないようにする、そういう政治をつくっていく。それは結局、ボランティア中心の欧米のように、ボランティア中心の政治に日本の政治を変えていくという、大きな方向性が必要ではないかというふうに思っておりまして、政治にお金がかかるということを、理論の制限をしないことの公実につかまないようにしていただきたいとい うのが、私の意見でございます。
1:34:18
ありがとうございます。私は政治にはお金がかかる、真面目に政治活動をしようとすればお金もかかるということを申し上げました。でも私はそれでよしとしているわけではございません。お金はかかるんだけれども、こういうふうに使っているんですよということを、国民が何かわかっていないのではないか。それは政治団体から政治団体とか、各種団体からお金が流れるということを、だめだとは言いませんけれども、そういう現状があるということを、国民がどれだけ情報公開でわかっているかということは問題だと思うんです。あとはこれは国民の判断だと思います。そういう政治はよくないと思えば、そういう政治について声を上 げていくということだと思うんですね。私はやはりずっと申し上げているのは、透明化を図ることによって、国民の判断に資するという姿勢が重要であるというふうに思います。これはだめだというふうに判断するのも国民であって、そういったことに対してきちんと情報公開をしていくという、政治家の姿勢こそが求められるのかなというふうに私は考えます。ありがとうございます。
1:35:29
この問題は現実と理想の隔離がありすぎて、なかなかうまい運営はできないと思いますが、基本的にはやはり優秀な社会ですから、その人の能力と状況を尊重するのが基本ですが、ただ最小限の政治競争の公平さというのは必要だと思います。気がつきますのは、二政三政問題が出ているわけですが、政治資金団体の継承が、まるでその創造権のように事実のように送られていることは、これは与野党とも一緒の問題だと思いますが、ここらへんは全然そういう背景がない人が政治に出てくる場合との、あまりにも公平な差があると思います。それは何らかの制度的な規制がいるんじゃないかと思います。時間が参っております。終わります。
1:36:50
太田英史でございます。どうぞよろしくお願いいたします。4名の参考におかれまして、本当に大変貴重なご受言をいただきましてありがとうございます。私は政治改革を進めるには、大きなエネルギーが必要と思っています。国民を巻き込んだ大きな胸につくっていくためにも、ぜひとも本日の質疑で先生方からご受言いただきたいと思いますの で、よろしくお願いいたします。早速質問に移ります。まず最初に谷口先生のお伺いいたします。先生は平成の政治改革で中心的な役割を果たされた佐々木武先生の東京大学における後継者であられます。また、ご自身も平成の政治改革に関するご著書をお書きなられています。そこでお伺いいたしますが、政治主義に関して、平成の政治改革の意義と、そこで積み残された課題は何だったのか、そして今回の各党の案で、その課題がどう解決されているのか、あるいは解決されていないのか、その点、その論的な話ですが、簡潔に教えてください。お願いいたします。
1:38:00
ご質問ありがとうございます。平成の政治改革の一大コンセプトは、候補者個人の政治から、政党政策本位の政治、そのコンセプトのもとに選挙制度改革が行われ、併せて政治資金制度改革も行われたわけであります。今般の一連の問題は、そうでありながらも政党のガバナンスが今なお不十分であるということが示されたものでございますが、ただ、今国会の短期日におきまして、それを全て一掃するというのは、なかなか難しいということもありまして、とりあえずは、事件の再発防止に、今国会は集中をされ、しかし、ただ、それでは十分となさらずに、政党政治の立て直しというところまで、展望を示していただきたいというふうに、申し上げている次第でございます。
1:38:51
ありがとうございます。それでは、次に成田先生にお伺いいたします。令和の政治改革の審議の進め方といいますか、落としところですね、その点に関して先生、お伺いします。まだ、この委員会での審議というのは始まったばかりですが、今回提出されています各党の案は、この隔たりが大きく、かつ、この単独で法案を成立させることができる会派もありません。そうすると、この全ての法案がですね、不成立となり、結局何も実現しないという事態も懸念されています。懸念されます。そういう事態を何としても避けなければならないというふうに思っておりますが、成田先生は、このまさに平成の政治改革において、総理大臣主席補佐官として、細川総理を助けられて、あの困難な状況の中で、この政治改革を実現に導かれました。そこで、今のこの令和の政治改革を実現に導く何かいいですね、この知恵はないものか、ご経験からアドバイスがありましたら、ぜひとも教えてください。お願いいたします。
1:40:03
お答え申し上げます。大変恐縮するお言葉をいただきましたが、平成の政治改革を実現したのは、細川総理をはじめ当時の弁律の先生方のみならず、自民党の後の総裁をはじめ、自民党の多くの先生方の栄誉と努力と熱によって実現されたものでございまして、私はちょっとそのお手伝いをさせていただくだけでございますが、やはり平成の政治改革を参考として、いくつか申し上げられることがあるかと思いますけれども、先ほど平成の政治改革は非常に長期に時間をかけて行われたということを申し上げました。それでそれと同時に政治的問題も、今国会ということで簡単に片付ける問題ではないので、長期にロードマップを立ててやるべきだということを申し上げましたが、もう一つ平成の政治改革の教訓としては、有識者会議とか選挙制度審議会とか、外部の専門家の助言をいただきまして、それを生かして政治改革を実現したということがございます。それで今回の令和の政治改革におきましても、先ほど来話が出ておりますが、差別防止ということでできることを、今国会で成立させるということはありますが、同時に長期間かけて政治的問題を解決していくべきだ、こういう意見がございましたので、そのために30年間開かれていない選挙制度審議会、選挙制度審議会と言っておりますが、担当としては選挙制度と政治資金制度がございますので、この選挙制度審議会第9次になりますが、これを発足させて、そこで公正な議論をしてもらいまして、それによって長期的な改革案を検討していくということが、一つの核と合意で改革を成し遂げていく、一つの方策になるのではないかと思います。また政治改革だけをやっておいて、国政を停滞させるわけにはいきませんから、ダブルトラックにしまして、政治改革の議論はやるけれども、同時に国政の課題は停滞させることなく、進めていくということをやって、選挙制度審議会の答申などを生かして、最終的に政治金制度の問題の改革を図っていくというのは、一つの、おそらく合意に差し入れる、一つのやり方ではないかと思いますので、御参考までに申し上げさせていただきました。
1:43:05
成田先生、本当にありがとうございます。全く想定していませんでしたが、具体的な有識者の助言をいただけるような、選挙制度の審議会の設置ということで、御提言いただきましてありがとうございます。本国会でもちろん、実現させることは実現していく。一方で長期的な指摘を持ちながら、こういった審議会を設けてということで、しかも先生おっし ゃった、これも大事なポイントだと思います。政治改革も大事です。ですけど、政治の停滞を招けないためにも、こういった審議会ということなんですが、ここでお伺いしたいんですが、谷口先生、他の参考人の先生方にもお伺いさせてください。今、成田先生から御提案ありました、今後の進め方ということも含めてなんですが、この入籍者からの助言をいただくための、選挙制度、審議会、今度第9次になるでしょうか、こういった審議会を設けて、この審議を進めていく、この点に関して、先生、先ほどもロードマップを持って、長期的な指摘も大事だということをおっしゃいましたが、この点に関して、御見解を教えてください。
1:44:20
御質問ありがとうございます。9時審以下というお尋ねでございますが、その前に一つ言葉を補っておきたいと思います。申しますのは、先ほど来、二段階方式というのが議題になっておりますが、私が申し上げておりますのは、今国会においても中長期的なビジョンに対しては、ロードマップまで描いてくださいということであって、二段階目は決して先送りではないということは、強く申し上げておきたいと思います。ですので、もしこの9時審になるものが組織をされたとしても、それが単なる先送り、すなわち7時審までのような結果が出ないというようなことであれば、これは何の意味もないものであります。ですので、先生方におかれましても、9時審を設置した場合においても、それがどういう結論を得て、それによって何をすべきかというところまで含めるのであれば、9時審の設置というのもあり得るかと思います。しかしながら、正直申し上げまして、政治改革に対するアイデアというものは、この30年間、すでに出尽くしていると言っても過言ではないかと思います。すべきかすべきでないか、やるかやらないかという議論に達しているのではないかというふうに思われますので、中長期的な部分という課題というのもありますけれども、その間に先生方お出来になることは山ほどあるというふうにご期待を申しておる次第でございます。
1:45:51
ありがとうございます。9時審について御質問をいただきましたけれども、それは私は意味のあることであるというふうに思っています。しかし、9時審で議論できることと、そうでないことがある。冒頭、私が参考人の陳述で申し上げたように、政治家に徳を積んでもらうということは、9時審やったってこれどうにもならないですね。しかも、今新しい政治の動きがある。そして、若い人たちが選挙妨害と思われるようなものをテレビのニュースで見る。政治ってこんなもんじゃない。政治家ってこういうことをやるの。そういう声がたくさん学生からも聞こえてまいります。そうじゃないんだ。政治はそうじゃないんだ。一人一人が徳を積んで、そして有権者に、国民に対して本当に真摯に向き合うんだということは、じゃあ9時審で有識者がいくらアドバイスをおっしゃってもどうにもなるものではありません。ですから、基本として皆さん方が自分たちを磨いていく。磨いたら磨いただけの光あり、少年玉でも何の玉でもという言葉を私大好きなんですけれども、そこを中心にして9時審があるということをちょっと精神論になりますけれども、私は9限を提出させていただきたいと思います。ありがとうございます。
1:47:19
お尋ねのポイントというのは、前回の政治改革の反省といいますか、問題点のことだと思いますが、私は率直に言いまして、前回の場合、外国の制度をどうやって参考にするかということが主体で、肝心な日本人のものの考え方、日本での改革の歴史、議員も我々も肝心を使ったところに問題があると思います。私ははっきり言いまして、根本的に明治大正に振り返って政治改革、政治と金、選挙制度の問題は根本的に見直すべき、勉強し直すべきだと思います。大正の原敬が改革したときに、小選挙区を吉野作造が主張し、水上達吉は比例号で論争をしましたからね。そういう論争をやらなければだめだ。最後に、この法案の取扱いを一つ間違えて早くやりますと、政局が後ろにありますから、そこらへんは十分に考えた方にはいかないと思いますよ。政局に利用されないようにしてください。ない。
1:48:39
どうも先生方ありがとうございました。まさに我々政治家の核は問われていると。もちろん今国会で、しっかりと結果を残さなければいけないと私は思っていますし、決して先延ばしであってはないという覚悟を持って取り組んでいきたいと思っていますので、先生方の御主見に本当にありがとうございました。次に移りましょう。時間ないですね。先ほど来、先生方がありましたが、まさに第三者機関ですね。私も地元の方たちから言われるのが、法律を改正したとしても今回、やは り同性政治家がまた抜け道をつくって、同じことを繰り返すのではないかというところで、常に政治家の資金を監視する第三者機関、これはイギリス、アメリカ、フランスもありますね。そういった意味で、先ほどの太田英史先生、3期9年、総務省の現行の政治資金適正化委員会ですか。勤められたということ、通告されたということもありましたが、これをですね、先生、これどう改革をしていくのか。先ほどこれをバージョンアップするという形でお話しされたと思うんですが、この機関というのはですね、現在この登録政治資金、監査人の研修の企画とか、このマリアラをつくったりとか、そういった形で相当これ規制が弱い形、ほとんど実行性のない形じゃないかと私は認識しているんですが、それをどう実行性のある監査機関にしていくのか。その点もう少しご見解を教えてください。
1:50:16
はい、ご質問ありがとうございます。時間短いことで、端的にお答えさせていただきますけれども、先ほども若干申し上げましたけれども、私の意見といたしましては、総務省政治資金適正会議会を内閣府設置法第64条に基づく、いわゆる第3条機関に格上げをする。要するに公正取引委員会のような権限を持たせるということでございます。
1:50:42
最後にですね、成田先生からも、この点、先生、第3条機関に関してご見解を含めてお伝えいただけますか。先生お願いします。成田さん、ここに。現在、政治資金規正法の所管官庁は総務省になっておりますが、総務省は全く何の権限もないんですね。政治団体の届出を受理したり、政治資金収支報告を受け付 けるというだけで、しかし何か疑問があっても、名前が書いていないのはこれを書いてくださいと言えますけれども、中身に疑義があっても、訂正してもらうことも何もできない。今回の闇金事件で、自民党の多くの議員で、政治資金収支報告の訂正というのが出ました。訂正が、インターネット公開の収支報告書に訂正版が出ております。その訂正版には反抗が押してありまして、総務省の反抗が押してありまして、願いにより訂正すると書いてあるんですね。ですから、あれだけのことがあっても、総務省は訂正してくださいという権限はないんですね。ですから、こういうことではやっぱり、政治資金の透明化ということは十分に達成できないと思いますので、谷口参考人も言われましたような、内閣府に設置するような委員会として、もっと強力な行政権限、立入権限だとか、修正命令だとか、そういうことが言えるような機関として設置する必要が、ぜひともあるのではないか。各国ではそれで十分な成果を上げているということなので、参考にすべきではないかというふうに考えております。
1:52:26
どうもありがとうございました。時間になりましたので、これで終わりたいと思います。もう御指摘いただいたとおり、今後、国会でしっかりと、我々も妥協せずに政治開発を進めていくと、その思いで臨んでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
1:52:54
教育無償化を実現する会の斉藤アレックスでございます。日本維新の会との統一会派を代表して、参考人の皆様に質問をさせていただきます。本日はお忙しい中、4名の参考人の皆様、本当に来ていただきまして、ありがとうございます。今回の国会で大変な問題となっている、政治と金の問題、平野先生から最後ですね、これは80名以上の自民党の議員が関わっていた、組織犯罪の可能性がある重要な問題であって、それがおざらりになったまま、解明されないまま、政治改革の議論がなされても、しっかりとした改革が実現できないのではないかという趣旨の問題提起があったと思いますけれども、私もそのとおりだと思います。まずその点、谷口先生と川上先生にお伺いをしたいと思うんですけれども、これ今、自民党が出された改革案に対しては、国民有権者の評価が大変低くなっていると思いますけれども、その最大の原因はその中身ではなくて、一体問題、一体全体、裏金問題、キックバック問題はどうなったのかと、責任を取るべき人は取ったのかと、今、納税の時期が過ぎて、皆様納税をされて、これちょうど納税の申告の時期にありましたけれども、これ懐に入れていたんだったら、これ税金だったら脱税に当たって追徴課税をされて、あきした場合は刑務所に入るわけでございます。何もなくて一部の数人だけ起訴されて、あとは秘書だけ取締役を受けたと、そういったことで本当に済ましていいのか済ましちゃいけないだろうという、その根本にある怒りが国民の間で収まっていない、これ当然だと思います。全容解明が全くなされないまま、改革案を議論したとしても、どのような改革案であっても、有権者の政治改革に対する理解は行われないと、広がらないと思うんですけれども、今回の発端となった裏金、菊枠問題、これどのようにして今後全面改明であったり、国民有権者の理解を得られるような解決を果たしていくことができるのだろうか、そういったところをまずお伺いをしたいと思いますので、谷口先生、そして川上先生の順でお願いできればと思います。
1:54:57
お答え申し上げます。検察当局が明らかに仕切れなかったものを、なかなか国会の場で全てを全容解明するというのは、残念ながら難しいかと存じます。というわけでございまして、政府与党においては、ここの部分は国民に対する説明責任と、その選挙での国民の評価を仰ぐという判断をしたものと、私は判断をいたしておりますので、私自身も、その説明責任、それからそれに対する再発防止策の提示、これがどれほど実効性を伴うものかというのを判断をして、然るべき次の機会で一票を投じたいというふうに考えている次第でございます。
1:55:46
どうもありがとうございます。今回の事例、私参考人の陳述の中で、甘えと、行き過ぎ、なれ、とんでもないということを申し上げた。その思いというのは、私は変わっておりませんけれども、しかしこういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのは現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまで出てきるのかということも限界があると思います。それで、さっき谷口参考人おっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのはなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の不採を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもってこういう裏金づくりをして、音が目なしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんですね。だけど、それをのど元過ぎたら熱さ忘れるではなくて、そのことをしっかりと国民がこういう不採があったんだ、政治不信の不採が積み重なった。じゃ、信頼の回復をやっていくのかどうかということを、国民が厳しく見ていくべきだというふうに私は思います。ありがとうございます。西藤アレックス。はい、ありがとうございました。二方とも国民の審判、選挙での国民の判断が最後、それが最も重要ですし、それしかこの問題の解決とは言わないですけれども、今後どうしていくのかといったら選挙にこれを問うしかないというような、御意見だったと思いますので、しっかりと私たちも受けとめて、今後の有権者の皆様にはぜひとも、しっかりと選挙の際には、判断基準にしていただきたいというふうに考えております。関連してなんですけれども、次、平野参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、最後参考人おっしゃったように、今年1900、1874年の板垣大輔さんらの民選議員設立憲法書から150年という節目になるわけでございます。当時は大久保、大久保利道卿をはじめ、選挙で当然選ばれていない、官僚の方々が政治を握っていたけれども、そのに対してちゃんと選挙で選ばれた政治家が国の方針を決めようということで、新たな方向性を板垣大輔さんらが出されて、それをもとに議会ができて、今この状態で議員議会があるわけでございますけれども、それを踏まえると今の状況を大変、平野参考人は危機感を持っていらっしゃるんだと思います。この組織的な犯罪が行われるような状態で、それがうやむやにされて、そしてしっかりとした解決策ができるかどうか、なかなか今の状態では不透明な状況になっていると思います。先ほどの陳述で興味を伺ったのが、精霊心でこれ、物事を解決しようとした、精霊心で進めようとしたということが、そもそもの間違いなんだというお話がありましたけれども、では国会はこの裏金問題、キックバック問題、どのようにして取り組んでいくべきだったのか、あるいはこれからいくべきなのか、そういったところをまずお話を伺えればというふうに思います。
1:59:05
精霊心というのは基本的に個人の議員、政治家の政治的倫理的責任を問うところでございます。ですからこのような大変構造的な問題について、精霊心ではちょっと扱える場所ではございません。ですから本当は予算委員会なら予算委員会で、そこで野党が一致して、真相究明の要求をして、予算の審議というより、こっちの方の結末をつけるのが国民は期待しているし、それじゃないと、これ議会 の法会の問題だと、腹を据えた国会運営をやるべきだったと思います。そうすると、与党も応じざるを得ません。そこで議長が出て、一つの政治的な判断が出たと思いますが、そういう形をとるべきだったと思います。ですからあそこで、濱田自民党国会委員長が精霊心でやると、それで野党第一党の国会委員長が50人ぐらい出そうというところで、私はこれでこの問題の真相究明はできないというように感じたわけでございます。
2:00:26
ありがとうございます。平野先生からは、この今国会での真相究明にあたっては、野党側もこれ迫力が足りなかったと、しっかりとするべきだったという、お叱りを受けたというふうに思っておりますけれども、この点も踏まえてしっかりと取り組みを続けていきたいというふうに考えております。今回の政治資金の議論の中では、透明性をいかに持たせるのかということが重要だというお話がありました。先ほど成田参考人からは、内閣官房機密費のお話もありました。金庫があることは知っているけれども、直接取扱いをされたことであったり、取扱いを見たことはないというお話だったというふうに思います。一方で平野参考人におかれました、官房機密費を実際に取り扱われたことが、経験が終わりだということを伺っております。先日、中国地方のとある元官房長官の証言として、選挙対策として官房機密費を使ったという報道がありました。その後、川上委員、川上委員、失礼いたしました。鈴木委員はテレビで、そういったふうに使われていることはないと断言をするということをおっしゃいましたけれども、実際に鈴木委員も、内閣官房機密費を取り扱い、かかわったことはないでしょうし、見られたこともないと思います。こういった選挙対策に使われていたり、あるいは国会対策、与党の国会対策の費用とし て、内閣官房機密費から野党の国会対策委員長であったり、そういったところにお金、議長にあったりとか、お金が渡されるということがあったという証言も、繰り返し繰り返し出されているわけでありまして、この内閣官房機密費に対する疑念というのは、国民の間でも依然として極めて高い状態になっていると思いますけれども、実際にこの内閣官房機密費は何に使われていたのか、それ問題だと思いますけれども、どういったふうにこの内閣官房機密費の改革をしていくべきだとお考えなのか、その点、平野参考人からお伺いしたいと思います。
2:02:27
私は内閣の職員をやったことがございませんので、機密費そのものを主体的に扱ったことはございません。ただ私が承知していますのは、佐藤内閣の初めま では、内閣の機密費というのはほんのわずかだったんですよ。したがって国会対策とか何とかというので、与党が使うのは派閥の資金とか、そういうものだったんです。日韓条約で非常に対外的な韓国での活動が行ったものですから、そのときに機密費がないんですから、銀行から借金したということを承知しております。その年の、翌年の41年から、これはやっぱり国会対策にもいるだというので、国会の中に個別に、個別の国会対策をやる議員に入れ始めたというように承知しております。私は園田副議長の事務局の秘書をやっていましたので、私もそれに関わっておりました。しかし8年たしまして、私が前代市笠浦衆議院議長の秘書をやったときには、突然官房長官が議長の指定に、一定の額のボンクレの対策として、機密費を持ってきて、それで前代市笠浦という公知会をつくった人は、非常に保守本流の厳格な 人で、これを受け取らんわけですから、官房長官が帰った後、私を呼ばれて廊下に放り出されて、こういうことをするから民主主義が育たないが、そう言われたって私は困りますので、集めて袋に入れて、院内に持って帰って事務総理に相談して、いや4、5年前からこんなことあるらしいから、やらんわけにはいかんから、お前袋にそれぞれ入れて配れと、そういう体験をしたことがあります。それが今続いているかどうかは知りません。私も政治家をやりましたもんですが、いただいたり、それから渡したりしたこと、経験ございます。しかし悪かったと思ったことは一つもありません。これは普通だと思いました。ただこれは放っておくものではないと。アメリカなら20年ですが、絶対に公開する仕組みを作るべきだという意見は、金谷君に持っておりました。以上でございます。はい、平野参考人ありがとうございます。先ほどのお話だと、日韓の個々政調官のときに対策費は必要で、外交案件ですね。こういったところにお金が必要だというのは、これは有権者の皆様に同等と説明ができる仕途だと思いますが、一方で選挙のことなんで言語同談ですが、国会の中、物事を円滑に進めるために札束を渡すみたいなことも、これは有権者に説明できないし、説明できない使い方は、機密費であってもしてはいけないと思いますので、今20年後といったお話がありましたが、例えば日本では、先ほどの話では、30年たったら外交文書は公開されるか、されないかということがあるみたいですけれども、そういったところで、何年か経った後にしっかりと公開をするということを、機密費でもしていかないと、政治全体のお金のあり方に対する疑念が、残る要因になると思っていますので、そういった今の証言なども参考にさせていただきながら、自民党の皆様にも、そういったふうに使われていないと、断言できるということはないと思いますので、しっかりとこの機密費の議論にも応じていただきたいと考えております。最後になるんですけれども、川上参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、今回の政治的な疑念が大変高まっている中で、我々政治家自身に得が求められているということをおっしゃっていました。我々に得があるのかないのかというのは、これこそ選挙で判断していただくしかないわけでございますけれども、今回の議論の中で、先ほど私が申し上げたように、真相究明であったり、国民有権者が一番気にしているところが明らかにされないと、どのような厳しい改革案を出したとしても、有権者に納得されずに、どんどん政治に対する不信が高まっていくということにつながっていくと考えております。ちょっと繰り返しみたい な質問になってしまって恐縮です。私も松下政経塾で先生にご指導いただいていたわけで、先ほど松下御之先生のお話も何回も伺っておりますけれども、政治改革というか、我々日本の政治、これから議会政治、どういうふうに発展させていくべきなのか、かなりざっくりしたお話になりますけれども、改めてお伺いできればというふうに思います。
2:07:12
ありがとうございます。政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、とまってはいけないというふうに思います。常に国民の皆さんが、これおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受けとめながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日に、今もうインターネットの時代ですから、いろいろなメディアを通していろいろなことが語られる。それに対して政治家にはぜひ敏感になっていただきたい。アメリカだってもう毎日のようにインターネットで世論調査やってますよね。ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ、昔と違います。ですから政治家にはぜひ国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの主張はありませんけれども、その敏感になったことについて、敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。自分も変わっていくんだ、そういう気持ちを持って、政治に臨んでいただきたいというふうに私は願ってやまないものであります。ありがとうございます。
2:08:15
ありがとうございました。皆さん本当にありがとうございました。私もこの事件が起きた後 、野党である我々にも、選挙区の有権者から大変厳しい声をいただいていますので、国会、日本の議会制の危機だと思って、しっかりとした改革を実現できるよう、会派一丸となって取り組んでいきたいと思います。本日は誠にありがとうございました。
2:08:40
公明党の中川康裕でございます。本日は4名の参考人の先生方、本当に貴重な時間をいただきまして、心より御礼を申し上げます。今日は大変に貴重な機会でございますので、私は具体的な内容について、各先生方の御見解を、この特別委員会の場でぜひお伺いさせていただきたいということで、何点か御質問をさせていただきます。最初に現行法への認識及び事項を取りまとめと、自民党案における、特に代表者である政治家の監督責任の強化と、罰則の強化について、これ谷口先生と川上先生にお伺いしたいと思います。今回の自民党派閥を中心とした、政治と金の問題においては、検察による立憲は、派閥の会計責任者、さらには議員、または秘書のみがとどまって、いわゆるこの検察の捜査結果については、甘かったのではないか、こういった指摘も聞かれたところであります。しかし私は、今回の問題の本質は、決してこの検察の捜査に問題があったのではなくて、その根拠法である、まさしくこの政治資金規正法、この不完全性、これが大きな問題があったというふうに認識しています。これも既にいろんな論調がありますが、そしてこの規正法の不完全性について、谷口先生は、昨年の12月21日の読売新聞の記事を拝見させていただきました。このようにおっしゃっています。緩い法規制を温存させてきたのは、政治家自身であり、抜本的な改革が必要だというふうに述べられ、また川上先生 も、本年3月の月刊誌の中で、政治資金規正法は、政治家が自分たちに都合がいいように作ったザル法だという批判がある、というふうに述べていただいております。そこで両者の参考に改めて伺いますが、先生方が考えるこの現行法への改めてのご認識を伺いたいのと、併せて、今月5月の9日に、自民公明のこの案が取りまとめられました。さらには、その取りまとめをもとに、本委員会に提出された自民党案に盛り込まれた、特に代表者である政治家の監督責任の強化と、この罰則の強化につきまして、その認識と評価、ここをぜひお伺いさせていただきたいと思います。
2:10:38
ご質問ありがとうございます。まず、政治資金規正法、現行法の全体的な評価につきましては、もちろん、1994年の政治資金規正法の大改正によって、ざるが、目がだいぶ小さくなった、細かくなったということは、確実に言えようかというふうに思います。実際問題も、政治資金団体、総務大臣届出分、それから地方選管届出分、総収入額というのは、ピークのだいたい6割の水準に落ちてきているということも、それを客観的に物語っているかと思いますが、ただ、当時から先ほど来申し上げておりますような、いろいろな問題点というのは、残されてきたわけでありまして、なかなか着手する機会というのがなかったということでございますので、この際、ぜひご一層お願いしたいというふうに存じ上げるところでございます。その上で、政治家に対して責任を問う仕組みについての評価遺憾ということでございますが、自民党案に限って申し上げますと、事件の再発防止という観点から申し上げますと、幹部金や留保金は当該国会議員関係政治団体に係る収入とみなされるということ、かつ、会計帳簿には当該国会議員関係政治団体に係る収支の状況が記載され、この法律の規定に従って収支報告書が作成されていることの 確認とは、他に会計帳簿や収支報告書に記載すべき収支が存在しない旨を、代表者が会計責任者に明示的に確認できることと解釈できるのであれば、今回、今般、国会議員が幹部金や留保金の存在を会計責任者から知らされていなかったと説明したケースのうち、会計責任者は代表者から質問されなかったから知らせなかったという部分については、代表者に対する責任を一定程度問いやすくしたものと言えるかと思います。これらの点の一部につきましては、既に先週の本委員会でも質疑がなされたところでございますが、かような解釈が法案提出者の意思を合致しているかどうか、また、合致したとしてそれで十分とするかどうかは、今後の審査を通じてより明確にしていただければと存じます。
2:13:08
どうもありがとうございます。2点ご質問をいただきました。現行の政治資金規正法に対する認識、私はザル法であるというふうに、欠陥して申し上げたということを引用していただきましたけれども、ただ谷内参考人がおっしゃったように、最初に比べると、だいぶ規制はかかるようになったとは思うんです。しかし、政治家を信用していないわけではないんだけれども、政治資金規正法の裏をかいてというか、政治資金規正法が及ばないようなところで、何かやろうとしているんじゃないかという疑念を国民が持っている。それが私がご紹介したような世論調査に現れているんですね。政治家にはモラルがないからこういうことになるんだ。それはお金の問題だけじゃないわけです。ほかの問題についても、スキャンダルがあったりとかいろんなことがあったり、政治家というのはろくなことをしないんじゃないかというような、そういう認識を国民から持たれていて、その一環として政治資金規正法もやっぱりザルの部分があるから、こうやって政治家は問題を起こすんだというふうに、私の世論調査を見た部分では思われているんですね。で、あれば、襟を正して、こういう部分については再発防止の ためにきちんとやりますということを各会派でご相談をして、きちんと前進させるということが、今国会における政治家学特別委員会の責任ではないかなというふうに一つは思っております。それから2点目のご質問でございます。代表者の監督責任についてどうなのかということであります。先週ですね、質疑の中でですね、自民党案では不十分であるというような質疑がなされたことも承知しております。そうであるならば、これは各会派が歩み寄ってですね、やっぱりこれは会計責任者の責任にするのではなくて、先ほど牧原委員からですね、もうそればっかりで政治活動ができなくなるというようなですね、そういうこともありました。そういうようなご指摘もありました。でもそれは各会派がご相談をきちんとされてですね、これは国民の政治不信を解消するためには、政治家本人がこういう責任の取り方をしなければいけないということについてきちんとした成案を得ていくということも、やはり政治家の責任なのかなというふうに思います。その点については、自民党案で不十分であるという指摘されたところについてですね、より厳格な野党案との歩み寄りを私自身は期待したいというふうに思います。どうもありがとうございます。
2:15:49
はい、ありがとうございました。次に2点目にですね、第三者機関の設置の必要性について、これ意見表明等からもありました。ここを谷口参考人とまた川上参考人にお伺いしたいと思うんですが、この第三者機関の設置の必要性及び検討は、私ども公明党もですね、1月に発表した政治改革ビジョンの段階からこれを強く求めてきた一つでありまして、事項取りまとめにもその内容を入れたという形になっております。この必要性について谷口参考人は、本年5月5日の読売新聞などにおいてですね、独立性の高い第三者機関の設置が重要というふうに述べるとともに、その機関には、1つには政治資金収支を拡張に疑義がある場合に調査を行い、捜査当局の立憲に至らないケースでも、課長金や政党交付金の減額などを課す権限を与える。これにより、氷河区の違反行為でも責任が明確にできる。このようにおっしゃっています。また2つには、これ2つ目は私大事だと思っているんですが、政策活動費の使途の公開にも第三者機関が有効であると。具体的には、政策活動費の使途は原則公開とする一方を、もし国益上明らかにできない使途があるのであれば、第三者機関が審査して認める仕組みを作れば良いと述べられております。また川上参考人も、この月間指で、政府から独立した形で政治資金を監督する第三者機関を設置することは、最大の規模になると思うと。きちんと制度面で透明化を図り、政治家に緊張感を持ってもらうためには、この第三者機関の設置が最も効果的、このように述べていただいております。改めて、政治と金の問題及び政治改革における第三者機関の設置の必要性、ここでお参考人から改めてお伺いしたいと思います。
2:17:28
ご質問ありがとうございます。第三者機関の要定は、現行の政治資金監査が、国会議員関係政治団体の収支報告書の支出の記載と、領収書の凸号を外形的に行うだけにとどまっているところ、超党派で国会指名人事とする政治資金適正会員の第三者性を引き継ぎつつ、より行政から独立性の高い委員会を設立することによって、収入に対する効果的な政治資金監査や収支の妥当性を含めて、質問や監査、現地調査など実質的な調査を行ったり、違反行為に行政罰を課したりできるようにすることであります。このため、私としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総務省政治資金適正会員会を内閣府設置法第64条に基づく、いわゆる第三者委員会に改組するのが適当であると考えておりますところ、今般、自民党案においては、改正案の施行の状況等を勘案して、必要があると認められるときは、独立性が確保された政治資金に関する機関の活用も含めて検討が加えられること、また、立憲民主党、国民民主党有志の会提出法案においては、附則第16条において、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員または参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置するということが提案をされております。設置形態や権限については違いがございますけれども、大きな方向性は与野党同じであるというふうに私認識しておりますので、ぜひ与野党協議の成案に取り込んでいただいて、今国会以降速やかに検討が始められることを期待申し上げる次第でございます。
2:19:34
どうもありがとうございます。私も撤還死状において第三者機関の設置というのは、今回の政治改革の一つの肝であるというふうに申し上げました。これはもう与野党合意されると思いますけれども、やはりこの時代ですから、別の言い方、点から申し上げますと、政治資金収支報告書はデータベース化する。今これはAIも進歩していますから、銀行の審査と一緒で、これはちょっとおかしいなというのは、すぐ察知できるような時代になってくると思うんですね。ですから、そういった省力化という意味も込めて、そういうAIを使ってきちんとした監視をやっていくということを、これから目指していくということはあっていいかなというふうに思っていますが、でもAIの落とし穴というのは、これは言うまでもありません。筒抜けになる可能性がありますよね、ハッキング等によって。じゃあそれをどう防いでいったらいいのかということに非常に問題があるのかな。透明化、そしてAIの活用ということが、同時に第三国にもつんけんになったり、そういったことがまた日本における政治活動の自由を、制限性のことにつながらないような形で、第三者機関がしっかりとした監視を行うということについては、私は大賛成であります。どうもありがとうございました。
2:20:59
ありがとうございました。私、今回谷口参考人が、本当にこの記事の中で、政策活動費の使途公開にも、この第三者機関が有効なんだという発言がありました。今、川上参考人からも同種の話がありまして、私ここ非常に意味のあるお言葉をいただいたというふうに思っております。最後に谷口参考人にお伺いして終わりたいと思うんですが、政治資金パーティーの公開記事の及び現金によるやり取りの禁止についてお伺いします。谷口参考人は、1月12日の朝日新聞、また2月3日の三景新聞において、パーティー券購入者の公開基準を、現行の20万円超から5万円超に引き下げることが、最低限必要というふうに述べていただいていますのとともに、今日は引き下げるというようなお話でしたけれども、また、先生が主査を務め る令和林庁は、その緊急提言の中で、パーティー券の売買を含む現金による政治資金の拠出収上の禁止、これを提起されております。この重要な視点かと思いますが、この、先生がおっしゃっております、パーティー券の公開基準の5万円超に引き下げ、さらには、現金による収受の禁止等を述べられておる、その理由的背景、また思い、ここ最後にお伺いしたいと思います。
2:22:05
ご質問ありがとうございます。政治資金の対価の支払いをした者の氏名等の公開基準につきましては、1994年の政治改革関連法案の審議過程におきまして、当時の連立与党は5万円超。自民党は、自民党案が50万円超となっておりましたところ、各党協議の結果、現行の20万円超とされたところでございます。また、この時寄付を行った者の氏名等の公開基準も5万円超に引き下げられております。このような経緯に照らしますと、この度、政 治資金パーティーの対価の支払いをした者の氏名等の公開基準を5万円超に引き下げる案は、1994年当時の連立与党案を引き継ぎ、また、現行の寄付者の公開基準に揃えるという点におきまして合理性を有すると考えられます。ただし、寄付は原則として寄付された金額のすべてが政治団体の実質的な収入になるのに対して、政治資金パーティーの場合は会場借り上げ費、記念品代、講演処刑費等の開催事業費がかかりますので、パーティー券の売り上げが全額当該政治団体の利益にはなりません。また、現在政治資金パーティー券は1枚2万円が相場と言われておりますが、公開基準も5万円超というのはパーティー券2.5枚超と、いささか半端が生じるわけでございます。可用な書店も含めまして各界がご協議の上、良きところに合意点を見出していただきたく存じます。時間が終わりましたので、以上であります。
2:24:01
四共参考の塩川哲也です。今日は4人の参考人の皆様に貴重なご意 見を賜り、ありがとうございます。最初に4人の皆さんにご質問をしたいと思っておりますが、自民党の今回の裏金問題とは何なのかということであります。平野参考人は陳述の中で裏金問題の本質の解明、これが中途半端に留まっているのではないかというお話をされ、これでまともな判断ができるのかということもおっしゃっておられました。谷口参考人のOTCのコメントなども拝見しますと、リクルート事件よりも根が深いということをおっしゃっておられたと承知をしております。自民党の裏金問題とは何なのか、その本質について、過去の政治と金の事件との違いを踏まえた特徴などについて、それぞれご意見を賜りたいと思います。
2:25:01
ご質問ありがとうございます。今般の事件に対する率直な感想としては、やはりとまさかの両面がございます。まずやはりと申しますと、これは冒頭の意見陳述で申し述べさせていただきましたとおり、従来から政治資金パーティー制度には抜け穴があると、作ろうと思えば裏金が作れてしまうというような制度になっているという危惧は、かねてより私も含めてさまざまな研究者が指摘をしてまいったところでございます。ですので、今般このようなパーティーを利用した裏金作りが、いわゆる裏金作りが行われたということは、やはりそうであったかという思いはしておるところでございます。他方で、それが当時の安倍派、二回派という権力の中枢にある政策集団において、組織的に行われているということに関しては、私も全く想定をしておらなかったわけでありまして、このような点については想定外、まさかという印象を抱いて、ここは早急に法律の所要の改正が必要であるというふうに感じておるところでございます。
2:26:16
お答え申し上げます。私は制度の専門家でありまして、実際は特に最近は永田町から離れておりますので、承知をしておりません。ただ、政治と金の問題というのは古くは増収合だったわけですね。ところが最近は増収合ということはほとんど姿を消しまして、最も頻繁に行われているのは不記載の問題になりました。裏金問題というのも不記載のことで起きているのだと思います。どうして増収合ではなく不記載が増えているかというと、やはりザルフォーと言われながらいろんな規制制度ができてきて、増収合に至る手前のところで法律で規制ができ、網に引っかかるようになっている、そのせいではないかというふうに考えています。しかし増収合にしても不記載にしましても、やはり基本は政治に金がかかる、あるいは政治に金をかけている先生方がいらっしゃるということが根本にあるんだと思いまして、それでやはり金のかからない政治を実現するということが基本ではないかというふうに考えております。川上さん、購入。どうもありがとうございます。私は参考人の陳述の申し上げたように、慣れと甘えと言い過ぎ、これに驚いているところであります。先ほど成田参考人からありました。昔でいうと、もうちょっとザクッとリクルート事件とか未公開株を受け取るとか、そういう増収合に近いような形が多かったわけですけれども、何も政治資金規制法ができて、でも派閥はお金を集めなければいけない。そうすると各国会議員にノルマを課す。このぐらいはやってもいいだろう、大丈夫だろうという慣れがあった。甘えですよね。パーティー券をこれだけ売れば、自分のものにしていいよねという甘え。そしてそれが多い人であれば何千万。行き過ぎであります。だから私は前のリクルート事件だとか、そういう政治とお金の問題と違うのは、政治資金規制法はできたんだけれども、やはり政権政党の中に特に派閥にですね、慣れと甘えと行き過ぎがあったのかなと。こういう慣れと甘えと行き過ぎは二度とあってはいけないんじゃないかというふうに考えております。ありがとうございます。
2:28:50
はい。私は細川改革が抜け道作ったとかいろいろ批判が多いんですけど、それなりに効果があってですね、やはり政治資金が。企業資金から金額がなかなか集めていくようになった。そしてちょうど20年ぐらい前になりますと、日本のやっぱり経済、景気が良くない。非常に経済が低下したと。 そうすると各企業からその経費で落とせるものをパーティー券として買うようになると。それを裏金にするのに作られたのが裏金キックバックの原理じゃないかと思います。何のために作ったかと言いますと、ちょうどその頃小泉政権がずっと続くわけですが、一時変わりますが、基本的にこの安倍派の政策の政治は、私一言で言えば金券カルト政治だと思います。政治改革をさせない、政治改革を妨害するための資金作りではなかったかと、そこに本質があると思っております。以上です。
2:30:22
ありがとうございます。次に成田参考人と平野参考人にお尋ねをいたします。岸田総理自民党総裁は、自民党裏金問題の真相解明の努力は続けなければならないと述べておりますが、自民党の法案提出者に裏金問題は誰がいつから何のために行ったのか、こういう問いをしましても知る立場にないという、二分もない答弁だったわけであります。自民党の聞き取り調査報告書の聴取事項にも、誰がいつから何のために、こういったことは問いにもなっておりません。そういう点でも、自民党として裏金問題のそもそもについて、真相解明の努力を行っていないことについて、どのようにお考えなのか、この点についてお答えいただければと思います。
2:31:17
自民党が真相解明の努力を行っているか、行っていないかということについては、私は全く見当がつきませんので、その点についてはお答えを申し上げることはできませんが、ただ、先ほど平野参考人が言われましたように、成林審というのは事実を解明するためのものではないというところは、私も全く同感でございますが、平野参考人と少し意見を交渉するところは、事実の解明のために予算委員会を使うというのは、私は反対でございまして、やはり国政の課題を停滞なく遂行していくというためには、予算委員会及びその他の委員会であっても、この第一因子を使うような委員会の場は避けた方が適当であろうと、そういうためにはやはり調査会をつくりまして、そこで別トラックで やはり真相解明をやっていくというのは、欧米では普通のやり方でございまして、かなりの長期間、何年もかけて、なおかつ20冊、30冊の報告書をつくるという努力をやって、事実の解明をやるわけでございます。日本は予算委員会でやって、それで混乱して、すぐ忘れて終わりということになりますけれども、やはり別トラックで調査会を設置して事実を究明していくというやり方を、今回のことに限らず、日本の国会も身につけることが適当ではないかというふうに考えております。平野参考人ですね。はい、平野参考人お願いいたします。予算委員会を止めてというのは、ちょっと極端なんですけど、私は予算の審議と、この日本の議会の崩壊の問題と比べた場合に、国民の納得する範囲で、それはできると思います。そこのところは一つの、私は多少暴言的なところがあったんですが、そこはやはり民意、国民の意思、世論調査等も含めて、総合的な判断ができたと思う、この問題は。六軌道事件とか、そのほかのあらゆる事件の中で、戦後の最大の日本の議会の崩壊の問題だったと私は思っております。塩川哲也君。ありがとうございます。次に谷口参考人と成田参考人にお伺いいたします。30年前のリクルート事件を機にし た、様々な政治と金の問題についての対処があったわけですけれども、そういった中で、谷口参考人から政党支部の問題の意見陳述をいただきました。成田参考人からは、企業団体献金によって日本の資源配備が歪められているというご発言をいただきました。私は、やはり30年前の政治改革と称するもので、政治と金の問題について、特に企業団体献金について、政党支部への献金と政治資金パーティー券の購入という2つの抜け道を作ることで、企業団体献金を温存してきた。そこに今回の裏金問題にも通じる点があると考えます。裏金問題の解決のためには、政党支部への献金、政治資金パーティー券の購入という企業団体献金の2つの抜け道を塞ぐことが必要ではないかと考えますが、ご意見を伺わせてください。
2:34:58
ご質問ありがとうございます。政治資金パーティーと企業団体献金2つについてご質問いただきましたが、1つにまとめてお答えを申し上げたいというふうに思います 。特に企業団体献金についてでございます。企業団体献金につきましては、先ほど来、原件がなされておりますとおり、八幡静鉄事件の最高裁判決において、政治資金を寄付することは会社の権利能力の範囲内とされておるところでございますが、同判決の会社は自然人たる国民と同様、国や政党の特定の政策を支持推進し、または反対するなどの政治行為をなす自由を有するなどとされた部分につきましては、行き過ぎであるという評価が憲法学の通説であります。判決自体も企業団体献金の弊害防止については立法に委ねておるというところは、本委員会においても既に指摘のあったところでございます。おそらくこのような観点も含めて、平成の政治改革においては企業団体献金に対する規制を強化し、個人献金を、政党助成を持ってくれに変えるという方向性が打ち出されたものというふうに承知をいたしておりますので、その延長線上によってこの再企業団体献金を禁止しようという主張も理解をできるものであります。ただし、直ちに企業団体献金を禁止いたしますと、例えば従来、1つの企業から100万円の寄付がなされていたものが、当該企業の幹部20名が個人として5万円ずつ寄付をす るようになる、いわゆる個人献金への迂回が発生するものと予想されます。実質的に当該企業から100万円の寄付がなされているのにもかかわらず、それが現在よりも見えにくくなってしまうと、政治資金の流れの透明性をかえって妨げる恐れがあるわけでございます。したがいまして、企業団体献金を禁止する場合においては、さらなる個人献金の促進策、正当交付金の在り方、あるいは政治資金の支出の在り方等を総合的に検討した上で、激変緩和のための経過措置も含めて実効性のある労働マップを描かないと、副作用が主作用を上回る事態になりかねないことを 懸念する事態でございます。
2:37:33
まず、正当支部も正当として企業が献金ができるというのは、規制法21条第4項でございます。それでこの規定は、保守庫川内閣の政府案で、政治献金は正当及び正当の政治資金団体に 限るということにいたしましたときに、そうすると地方議員には政治資金が入らなくなるということで、地方議員が正当に対する企業献金を得られるようにということで、挿入された規定でございます。あのとき自民党は議員の一般の政治団体にも企業献金を認めるという規定をしておりましたから、正当支部を正当にするという規定は不要ということで、ずいぶんあのときは自民党に攻撃されました。こういう規定はおかしいということで、盛んに言われましたけど、今自民党が大変その恩恵を受けているのではないか、こういうふうに思っております。それから、パーティーと企業献金と2つという問題は、まさに非常に日本の政治資金制度の歪み、つまりもぐらたたけを繰り返してきた結果、至った姿ではないかというふうに思っておりまして、要するに企業献金を前任するのか否定するのか非常にはっきりしないということで、少なくともパーティーと寄付というものはやはり統一的に扱うのがいいんじゃないかと思っておりまして、諸外国ではパーティーはすべて寄付なんです。それで 今回の提案の中では、立憲国民共同提案がパーティー禁止ということになっておりますが、すべてのパーティーが禁止になっておりますが、やはりパーティーというのは寄付を集めるのに最も適切なやり方であり、政治以外の一般の世界でもパーティーを使って寄付を集めるということはやっておりますから、パーティーを禁止するということはしないで、パーティーは寄付と同じであると。したがって寄付で企業献金を禁止するなら、パーティーの対価の支払いも寄付は禁止するという、統一的な扱いにするのが現実的ではないかというふうに思っております。以上でございます。時間が終わりました。終わります。ありがとうございました。
2:40:22
国民民主党の長友真次です。まずは、企業団体献金につきまして、4人の参考人の皆様にお話を伺いたいと思います。先週から審議が行われておりまして、その中で企業団体献金につきましては、政治を歪めたり政策を歪める、また癒着につながるのではないかという指摘も上がっているところです。また、今日川上先生がお示しいただいた新聞社のアンケート調査、世論調査についても、企業団体献金については利益誘導につながりかねないから認めない方がよいと答えた方が79%いるということも上がっております。そこで4人の参考人に伺いしたいんですが、この企業団体献金が政治を歪めたり政策を歪める、また癒着につながるということに関して、どのような見解をお持ちか伺いたいと思います。
2:41:23
ご質問ありがとうございます。端的に申し上げればケースバイケースということになろうかと思います。企業団体の中には見返り を求めずに献金をなされているところもあるかと思いますし、いわゆるワイロセイと申しましょうか、暗黙理に見返りを求めているというところもあろうかと存じます。これは個人献金についても実は同じだろうというふうに思いますので、これはまずは受け取る側の政治家の方の倫理性というのが強く求められているというのは議論の大前提であるということに変わりはございません。この先は先ほど申し上げたことの妖子の繰り返しということになりますが、かような総合的な判断といたしまして、平成の政治改革においては、個人献金あるいは生徒助成金によって企業団体献金を置き換えていくという方向性を打ち出したということでありまして、このたびその方向性をさらに強化をしていくということであれば、これはこれで一つのご判断かというふうに思われるわけでございますが、先ほど来、強調させていただいておりますとおり、その場合の副作用が主作用を上回らないようなさまざまな総合的な措置というのを併せてとられることが必要かというふうに考えております。
2:42:41
個別のケースを見ていきますと、利益誘導を求めている、見返りを求めている、求めていない、いろいろありますが、やはりマクロに観察すると、企業献金と資源配分というものの歪みという中には、間には相関関係があるということは間違いのないことだろうというふうに思っております。それで1970年の八方判決のときには、あのときには経済界は重視経済体制を守るため、有料で企業献金をしたわけですが、今、重視経済体制を守るためということが必要になっているわけではありませんで、そこで企業も社会貢献という言い方をしておりますが、社会貢献でやっぱり意見が割れる中の政治の一方に資金を提供するというのはやはりおかしいわけで、そろそろ企業献金は廃止にする時期にかかっているのではないかと、諸外国でもそういう傾向は明らかに存在するわけですから、日本もそうすべきではないかというふうに考えております。
2:43:54
どうもありがとうございます。企業団体献金についてどう考えるかということですけれども、歪めている部分は確かにあるかもしれません。しかし、いろいろなレベルがあると思うんですよね。自分の企業に利益をもたらすような政治家だからということで献金をするというのはもちろん論外であります。政治家の皆さん、皆さんそうだと思うんですけれども、献金を受けるということと、それを自分の政治活動で、その私的な利益とかかわらないようにどういうふうに公益として政治をやるか、これは政治家がやっている以上ずっと悩まれていることだと思うんですね。私の先輩というか高校の先輩の政治家の方もずっとそれに悩み続けて政治家をやってきたというふうにおっしゃっています。ですから、これは私もルル申し上げておりますように、透明化を図られることによって国民はこういったことについて企業団体献金したんだけれども、でもそれはその企業団体にもろに有利にならないことをやっているじゃないかというふうなことになれば 、国民の評価を落とすわけですよね。だからそういうような意味において企業団体献金を一律禁止している。じゃあ先ほど谷口参考人からもあったように、個人の役員が、例えば個人の立場で献金をするんだけれども、実際には企業献金がばらけているに過ぎない、というような目に見えない形になっていくと、国民も判断しにくくなると思います。あるいはやっぱり強制的に徴収されて、それがやっぱり勝手に、これは企業のガバナスの問題ですけれども、勝手に使われるということになると、個人としても納得できないことが出てきますよね。いろんな意味での透明化を図りながら、それがその企業だけのための利益に資しているのか、あるいは献金していることによって、こういう活発な日本における経済活動が守られているのか、そういう献金があまり縁がないようなところって、どうしても目が届きにくくなってしまいますよね。そこに目を届かせるのも一つの政治家の責任かなというふうに私は考えています。そのバランス、そしてそれを見る国民の目を養っていくということが、何より大事なのかなというふうに私自身は考えます。ありがとう。
2:46:25
私は個人献金も企業献金も団体献金も、これは本質的には同じものでございますので、それをばっさりと法律で禁止することはやるべきではないと。本質は常題なんですよ。そのまた本質は、それを常題として扱わない候補者、有権者、そっちの方に立候補の権利とか投票権を与える方がおかしいんですよ。だから国民にまず政治資金というのはこういうもんだという本質を一切教えずにして、ばっさりとした法律で作ることは慎重であるべきだと。アメリカだって禁止していると言われていますけれども、柔軟な常題にあたる方法は確かあると思います。そういうことについてはやはり慎重、議会政治の基本ですから、慎重で なくてはならないという意見でございます。長友新宿。ありがとうございます。続きまして政治資金パーティーについて、同じく4人の参考人の委員をお聞きしたいと思うんですが、我が党は政治資金パーティーについては、現行の政治資金規正法の範囲においてきちんと収支報告書を記載するというルールを守るということで、政治資金パーティーをやって政治活動費を自分で稼ぐということは必要であるという立場でございますが、我が党だけが主張していることが一つございまして、それはパーティー権を外国の方に販売してはならないということになります。この外国人や外国企業にパーティー権を購入することを禁止するということを、ぜひ実現をしたいと私どもは思っているんですが、この点につきまして4人の参考人の見解を伺います。
2:48:31
ただいま委員御指摘の点につきましては、私も賛成をするところでございます。関連をいたしまして、企業団体献金につきましても、外資系企業による寄附というのは、併せて再検討にされるべきであろうというふうに思われるわけでございます。かつての政治資金規正法は、株式50%以上を外国人や外資が保有する株式会社による寄附を禁止しておりましたところ、2006年に自民党が提出をし、公明党、民主党も賛成をして、日本国内の法人で連続5年以上上場している外資系企業は寄附できるというような改正が行われたわけであります。当時各党から意見を問われた際に、これはやめておいた方がよいのではないかというふうに私申し上げたわけでございますが、そのようになったということでございます。この是非はともかくといたしまして、これ2006年のことでございます。委員御存じのとおり、その後の国際情勢の激変というものを鑑みますれば、この措置を続けるというのが果たして適当であるかどうかというところも併せて御検討賜りたいというふうに存じます。
2:49:53
私の意見は先ほども申し上げましたが、寄附規制とパーティーを統一するということでありますが、具体的にはパーティーも寄附規制の中に繰り込むということでございます。そうしますと外国人の寄附の規制がそのまま被るということでございまして、その具体的な外国人の寄附の問題をどうすべきかというのは、谷口参考人と同じ見解でございます。
2:50:26
ありがとうございます。私も国民民主党の外国人によるパーティー権の購入を禁止するのは妥当であるというふうに思います。また、やはり今非常に国際情勢の変化の中で、どこの企業が50%以上の株を持って外資系なのかということについて、判断がなかなかつかなくて、うっかり一定の時期に50%を超えているところから献金を受け取っちゃった。うっかりミスは言いたくないですけれどもね。そういうことも起こり得ます。そういうようなグローバル化している中で、外国から寄附金をもらうということは、これは企業団体献金以上に歪めてしまう危険性があるのではないか。ただ、これは政治家の側もどうやってチェックするのかという問題がありますよね。それについては、きちっとした、ここは該当しない、あるいはプライバシーの問題があるかもしれないが、ここは外国人だからだめですよとか、そういうような、うっかりして献金を受け取っちゃったというような、国会議員の方がいらっしゃいましたけれども、悪気がなかったと思っていた指定なんですけれども、そういうようなうっかりミスが起きないような、AIとかいろんなことを活用して、そういったことはうっかりミスが起きないようなことをきちんと整備していくというのを、同時にやっていただきたいなというのが私の意見であります。どうもありがとうございました。平井の参考に。外国人からの企業の何でも、パーティーでも寄付 、これが禁止すべきだという話は、実はロッキー島事件を契機に、多国籍企業が非常に警戒された日本の時代の話でございます。その後、グローバル化で、より警戒は必要な部分と、それから、いや、そんなこと言っちゃだめだという時期と、これが起こったのは、特に朝鮮半島の人たちからの寄付が、いろいろ様々な形で問題になったわけですが、私は当面は今の基準って仕方がないと思いますが、やはり国際協調の時代になったら、ある種の新しい基準を作るべきじゃないかという意見でございます。
2:52:55
はい、ご答弁ありがとうございます。続けて、平野参考人にもう一つお聞きしたいのが、これはもう国会議員でいらっしゃった平野先生だからこそ、答えていただけるのかなと思うんですが、外国人にパーティー券を買ってもらっている国会議員、どのくらいいるような感覚でしょうか。私がちょっとわからないんですけれども、全体としてはですね。でも、平野先生だったら何となく把握されているんじゃないかなと思いまして、お話しいただける範囲で、お願いしたいと思います。
2:53:30
私、国会議員を辞めまして20年過ぎまして、最近のことは全く知りません。しかし私、パーティー券を買う資金の問題ばかり言うのですが、実はですね、外国人の人も、あるいは特定の宗教の人も、ある意味で本人の意思じゃなくて、強制的に使われているという実情があると思いますが、これはやはり資金の提供と同じでございましてですね、総合的にやはり考えていかなきゃいけないと思います。
2:54:03
それでは最後の質問になりますが、この間ですね、自民党案に対して、エア党案ということで協議をしているんですが、どうやってこれをですね、成立させていくのかということを、与野党一緒にですね、取り組んでいくことになるんですが、これは川上先生に、世論研究の立場ということでお聞きしたいと思いますが、野党案が共通している項目、それからそれぞれの野党で独立して出している法案がありますけれども、自民党としてですね、やはりこの点は取り組んでいくべきじゃないかと、国民の政治主義に扶植するためにもですね、その項目はどのか、どれかということにつきまして、最後お話を伺いたいと思います。
2:54:45
では簡潔に申し上げます。時間のことがございますので。やはりですね、政治家自身が会計責任者だけでなくて、責任を持つということについては、与野党随分歩み寄っていると思うんですね。その点はぜひ実現していただきたいということと、やはり私自身は、企業団体献金とか政治資金パーティーというのは、なかなかなくすのは難しいというふうに思います。その点でいうと、透明化をして国民の判断に資するような透明化をですね、与野党は歩み寄れるところで、ぜひ図っていただく。政治活動費についてもそうです。他国に悪用されない程度にですね、透明化を図って国民の理解を得るというところでは、ぜひ各会派で歩み寄っていただきたいなというふうに考えております。以上です。ありがとうございます。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:55:38
はい。有志の会の福島信之でございます。有志の会はこの委員会で唯一無所属の議員でございまして、したがって企業団体献金は受け取れませんし、生徒助成金もいただかないで、何とかカツカツですけれども、活動させていただいております。今日の4人の先生方のお話をお伺いして、まず共通していることは、5本の法案、今回の自民党の派閥パーティーの裏金問題での穴を埋めるだけの、歪症化することなくですね、もっと本質的な政治改革をやるべきだという点では、4人の先生方一致しているんじゃないかというふうに思います。そうした意味では、私はやはり先ほどから話になっております、平成の政治改革というのをしっかりと見つめ直した上で、積み残したこと、あるいは想定していなかったようなことが起きたこと、あるいはたらざるをてん、そうしたことを埋めていくような、大きな議論が必要なんだと思います。その上で、まずは成田先生のお伺いしたいと思うんですけれども、平成の政治改革というのは結局のところ、リクルート事件で始まったわけでありますけれども、選挙制度を小選挙副制度にすることによって、政権交代が起きれば、いろんな情報も出てくるし、政策環境争も起きるし、政治と金の問題もある程度解決するということだったと思うんですけれども、しかしこの間、見ておりますと、一興多若と言われるように、政権交代が起こりうるな状況になく、先ほど来出ている、例えば企業団体献金、私は5月20日の予算委員会で岸田首相と議論いたしましたけれども、自民党は2010年野党時代から、2022年、野党になって1.5倍に増えているんですね。多くの企業は、野党時代には0円だったのが、野党になったとたんに数千万ポート出すというのは、やはりこれは、定罪と言えない部分もあるんじゃないかと思うんですね。私はそうした選挙制度の問題と、政治資金の問題と、あともう1つは国会の運営の問題、その3つはセットであるべきだと思いますし、選挙制度に終始した平成の政治改革によって、それが未然になっている部分があると思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
2:57:45
平成の政治改革が選挙制度しかやらなかったということは、御存じませんで、いろんなことをやらせていただきました。それから、これで全てが解決したというふうには、全然考えていたわけではございません。ただ、平成の政治改革の最大のテーマは何であったかというと、まあ確かに選挙制度なんですけれども、選挙制度というのは、非常に誤解されていますのは、小選挙制導入というふうに言われていますけれども、実際は平立制で小選挙制と比例代表制を導入したわけです。じゃあ目的は何であったかといいますと、中選挙制 の廃止なんですよ。中選挙制というのはどういう選挙制度であったかといいますと、それは高度経済成長の果実を分配する政治的支持制度、政治的システムというのが中選挙制でございました。ところが三日手上がりの経済が終わり、保守大革新の入れ類対決が終わって、これからは政策で競い合う時代だということで、中選挙制がその非常に大きな足笠になっているということで、政党を本院の選挙にするということで、改革したのが平成の政治改革でございます。もう一つは非常にしばしば言われることですが、政権交代があると言ったけれども、政権交代は起きていないじゃないかということをよく言われます。イギリスをモデルにしたのに起きていないじゃないか。しかし1972年にサッチャー保守党政権が成立して、保守党は18年間続きました。その後トニー・ブレアの労働党で13年間続きました。現在保守党が13年間やっております。受講に政権が戻ってま だ12年しか経っておりません。まだ12年経っていないんじゃないかと思います。ですからイギリスを真似たのに政治改革が起きていないじゃないかというのは、少し短平級な御意見ではないかと思いますので、一応申し上げさせていただきます。これからの野党の分岐次第ではないかというふうに思っております。
2:59:53
ありがとうございます。次に同じような趣旨で平野先生にお伺いするんですけれども、今回の政治改革を見ても、こっち側はみんな一緒なんですよ。多分議論すればまとまるんです。やっぱりこっち側が違うんですね。つまり私はこれ別に自民党の一人一人の先生方、立派な方が多いと思いますけれども、結局自民党という政治システムがまずいんじゃないかと。それを戦後の日本が壊すことができなかった、それを超えるシステムを作ることができなかったことが、今の停滞につながっているんじゃないかという議論を、この間も国会でやっているんですけれども、結局その国民にとってみたら自民党は大丈夫、自民党に任せておけば大丈夫という、ある意味権威主義的な、おまかせ民主主義の現状になって、先ほど野党も分岐よという話もあって、我々分岐しなければならないんですけれども、やはりその平成の政治改革で、そうした政治のシステム面も変わらなきゃならなかったのが、この今回の派閥のパーティー裏金問題でも見えるように、結局まだ温存されているのが、今やらなきゃならないことじゃないかと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
3:00:57
実は私もこっち側にいた人間でございまして、私は今一番悲しいと思うのは、日本の議会というのは、できてから134年ぐらい続いているんですが、これを一つで言いますと、政権交代の政治をやるか、それをつぶすか、この戦いなんですよ。まあ、戦時中はちょっと除いて。ですから、これは大熊重信先生が、明治14年の編で、福沢先生の書かれたもので、国会改革の現象を出しました。その中には、イギリスをモデルにして、混乱のない政党による交代といいますか、「鋼鉄」と書いていましたからね。「鋼鉄をできる議会政治をつくれ」というのが、山形有茂さんなんかによってつぶされて、ずっと戦いが続いているわけですよ。しかし、保守本領もその意見を持っていたんですよね。そこで、私は、何でその、わせるな大学出た人、京葉大学出た人は、その、梁先生の思想を知らないかなと思って、教育されていないかなと思っているんですが、実は、それが平成の改革でできそうになって、それで、2009年ですか、民主党政権ができて、これで、やっと私は、日本議会が定着すると思った途端、大変なことになったわけですよ。そこから始まったのが、本質的に、金券カルトによる政権交代、阻止の政治だったんじゃないですか。その挙句の果てが、裏金やる、キックバックの問題だったんですよ。ここのところを、私は言いたいわけなんです。以上です。はい、ありがとうございます。私も全くの同感であります。種口先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほど塩川先生が引用した、2月2日の産経新聞の記事で、リクルート時期より根が深い、先ほどやはりとまさかという話がありましたけれども、もうちょっと掘り下げてお聞きしたいんですけれども、まさかが権力中止、組織的に行われていたということなんですけれども、これは単にルール違反という以上の、何でそういうことをやったのかという動機に立ち返ると、構造的な問題って見えてくるんだと思うんですよ。どういう動機、あるいはどういう背景があって、こうした派閥ぐるみの裏金作りというのをやらなければならなかったか。そこか ら導かれる、今の政治の課題とは何かということについて、教えていただけませんでしょうか。谷口尊光に。はい、ご質問ありがとうございます。私がそのリクルート事件よりも、場合によっては根が深いというふうに、再三申し上げておりますのは、委員御指摘のとおり、その裏金がどこに使われたのかということでございます。これは必ずしも明らかになっているわけではありませんが、政治を報道とされているところによっては、地方に流れていると。選挙の際に、地方の議員であったり、有力者に渡されているということになってまいりますと、リクルート事件は、これは政界の有力者の間のお金の話であったわけであるわけですけれども、もしこれが地方のところで金がかかるから、そういうものの原資と当てられていたということになると、これは政党の地方組織の問題にもなってくるということで、まさしく根が深い問題であるというふうに申し上げておるところでございます。かような観点から申し上げますと、本来は今般の政治資金規正法改正案というのは、何も国会議員関係政治団体に対する規制を強化するだけではなくて、本来は地方の問題にもメスを入れておかなくてはいけないのでございますが、まずは国会議員の皆様から反を示していただきたいということで、第一段階をお願いをしておる次第でございます。福島のぶです。はい、相変わらずの鋭い御指摘ありがとうございます。次に川上先生、老人中もお酒に付き合っていただいている。どうもありがとうございます。ちょっと違う観点からなんですけれども、やはり政権交代を起こすような政治をやらなければならないと思って、いつも私は落選していましたけれども、ずっと歯をくりしばって野党の実を置いていたんですけれども、今回残念なのは、一緒に私たち立憲民主党、国民民主党、有志の会で法案を出しているんですけれども、政治資金パーティー禁止法だけ立憲民主党さん単独で出して、出されるのはそれぞれの党の考え方だからいいんですけれども、この1、2日の動きを見ていると本当に残念だなと思うんで すね。政治コミュニケーションの専門家としてどうすればよかったのか、今起きていることをどう判断するか、その点について教えていただけませんでしょうか。
3:06:16
ありがとうございます。全くの主見で申し訳ありませんけれども、私も政治コミュニケーションをやっていてですね、やはり選挙もそうなんですけれども、自分たちの政党で何とか受かりたい、これ分かるんですよね、政党本位の政治ですから。私は抽選局がなくなって、つくづくよかったなと思うのは、今でも議員をやっていらっしゃる方が、昔ですね、私が一番国会で気にするのは、同じ政党の議員である、同じ選挙区。いないとどこかの葬式があるのかな、大事な支援者の結婚式があるのかなって、それが気になるっていうことを、抽選局ってそんなに根が深いものなんだというふうに思 いました。それを考えますとね、それは歯をくじばして無所属でやっていらっしゃるっていうのはあるんだけれども、やはり政権政党に対して、やっぱり退治している政党があるっていうことは、健全な民主主義であるというふうに私は思います。そういう意味で、小さい違いがあるからといって野党がまとまっていかない、こういう政治改革の法案一つとってもですね、野党がある意味でここでまとまる。自民党はこういうふうなところを飲んでほしいっていうところを希望していくというのが、やっぱり一つの望ましい民主主義なんじゃない。それがないと、それぞれの野党もバラバラ、自民党案とも隔たりがある。国民はどう思うのか、おまかせ民主主義ですよ。どうせまとまらないんだろうな、きちんとやってくれないんだろうな、まあ変な選挙妨害もあるし、政治って所詮こんなもんじゃないかっていうことが、私が参考人としての陳述で申し上げたような、世論調査の結果に結びついているんじゃないかと思うんですね。その点では各会派で自民党案と野党案 は隔たりがありますけれども、野党案をぜひそれはすり合わせていただいて、福島委員には坂本龍馬になっていただいてですね、薩長同盟をちゃんと結びつけて退治していただくというような勢い、無所属で苦労してそこまでやっていらっしゃるわけですからね、その裏の気概を持ってやっていただく。それを有権者、国民の皆さん見ているんじゃないかというふうに思います。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
3:08:38
福島…はい、私、小池の劇でありがとうございます。最後にですね、4人の先生方にお伺いしたいんですけど、今日ですね、まだ審議や日程が明らかになっていて、これから与野党間でですね、理事懇なりで、様々な調整を行うということが、今日の理事会でも決まっておりますけれども、ただ、正直さっき言ったように、こっちからこっちが話せばまとまるんだと思うんですよ。やっぱりこっちからこっちの溝をどう埋めるかだと思いますし、さらにそれを大きな本質的な政治改革につなげていくための仕掛けというのも、与野党間で合意しなきゃならないと思うんですけども、今後のこの委員会に対して期待すること、あるいは注意すべきこと、そうしたことについて4人の先生方から、それぞれ端的なお伺いできればと思います。
3:09:26
はい、ご質問ありがとうございます。一言で申し上げますと、くれぐれも政局が絡めないでいただきたいということでございます。今、国民が問うておるのは、日本の民主主義の信頼性でございます。与党案、野党案、これから擦り合わせが行われるかと思いますが、これは与党が勝った、野党が勝ったというような問題ではありません。日本の民主主義が勝つか負け るか、日本の民主主義はこんなもんだと、世界から馬鹿にされずに済むか済まないかというのが、全世界の注視を受けているというふうに思われますので、今後始まるでありましょう。与野党協議に私は大いに期待をしておるところでございます。
3:10:11
4人の参考人の比較的共通した意見として、抜本的な制度改革のためには第三者委員会の設置が必要だという意見がございました。それに関して申し上げておきますが、第三者委員会を例えば内閣府などに設置するためには、選挙制度審議会での審議が必要でございます。その理由は、そういう機関を作る法案は、政府提出にならざるを得ないからでございます。今回の法案でも、各党の提案の中に不足に、そういう独立機関を、国会は設置すると権限と、それから一般の政治団体はできませんから、行政機関や国会の委員会はね。だから非常に制約が多いんですよ。権限と、それから扱える対象が国会設置の機関ですと限られますので、やはり、政府、具体的には行政機関としての独立性の強い行政機関として設置するほうがないと私は思っております。そういう機関として設置するためには、選挙制度、政府法案にならざるを得ず、政府法案で出せるには、総理大臣は選挙制度審議会に下しなければならないという仕組みになっているというふうに理解しておりますから、従いまして、大策委員会を設置するためには、選挙制度審議会の設置と審議が欠かすことはできないというのが私の意見でございまして、そういう点も含みまして、ロードマップを各党合意でお作りいただきたいというふうに思っております。川上史さん、後に。どうもありがとうございます。私の所見を申し述べたいと思います。今回の政治改革特別委員会で、与野党がある程度の歩み寄っての成案を得られなかったとしたならば、国民はどう思うでしょうね。そんなこ とぐらいも歩み寄れないのか、日本の政治ってこんなものなのかと思われるんじゃないでしょうか。これだけ裏金問題があって、与党と野党がそれぞれの思惑で主張して、きちんと歩み寄って成案を得なければ、国民の政治不信というのはますます高まっていくんじゃないかと思います。やっぱり今の日本の政治家って得がないんだなと、私が言っているんじゃないですよ。国民がそう思うんじゃないか。だからそこは狂気を開いてですね、妥協できるとか妥協、妥協ってのは嫌な言い方だけれども、まさに福島にも坂本龍馬になっていただいて、与党野党接着剤になっていただいて、ぜひ成案を得ていただきたい。与野党が話し合って成案を得ていただきたい。そうでないと国民の政治不信はますます高まるんじゃないか。そのことをぜひ心していただきたいというふうに私は願うものであります。ありがとうございます。
3:13:16
私は今の野党は何とかやっぱり勝意を捨てて、大道にまとまっていただきたいということ。それから自民党はですね、私は一番やっぱり恩師とするのは、公地会をつくった池田先生、前吉桂太郎先生に直接訓導を受けています。ですから私が今日ずいぶん乱暴なことを言ったのは、この人たちが言わせているんだとお聞きください。やっぱり自民党が生まれているんですよ。改新党が生まれているんですよ。これ保守の本流の魂というのは、今のこんなもんじゃなかったということを申し上げて、どうか一つ頑張ってください。以上です。はい、ありがとうございます。時間なので終わりにします。以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人各位におかれましては、貴重なご意見をお述びをいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼申し上げます。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました