1:05
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。議事に先立ちまして一言申し上げます。いくつかのマスコミ報道において、パンハラがあったのではないかと指摘があった点について、これまで自分の自身の行き過ぎた言動や対応に対して猛声をしております。委員会運営にも影響を与えているところであり、理事はじめ、委員の皆様に深くお詫びを申し上げます。
1:34
先日、理事懇談会においても、各会派の理事の皆様より厳しい御意見、御指摘を頂戴いたしました。皆様からの御指摘、そして意見、御意見、決して容認されるべきではないとの言葉を重く受け止めております。今後全力で信頼回復に努め、二度とこのようなことがないよう、委員長として諸君を精神整備努めてまいります。委員の異動について御報告いたします。昨日までに里見隆史君及び石井光子君が委員を辞任され、その付欠として宮崎雅治君及び高木香織君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上及び行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日委員会に理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官 小林豊君ほか12名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、最後決定いたします。情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上及び並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
3:12
まず、政府から説明を聴取いたします。河野デジタル大臣。
3:16
情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。この法律案は、デジタルによる手続き完結に加え、行政機関等が円滑なデータ連携を行い、手続において一度限りの情報提出とすること等の環境整備を行うことで、国民の利便性向上と行政運営の簡素化効率化を図ることを目的とするものであります。次に、この法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。第一に、デジタル社会形成基本法において、施策の策定に係る基本方針にデータの内容を正確かつ最新に保つこと等のデータの品質の確保のための措置を講ずることを追加するとともに、デジタル社会の形成に関する重点計画において定める事項にデータの品質の確保に関し、政府が迅速かつ重点的に講ずべき施策を追加することとしております。第二に、情報通信技術を活用した行政への推進等に関する法律において、公的基礎情報データベースの整備等の推進に係る措置を講ずるとともに、他の法令の規定により変更届出を行わなければならない法人に係る名称等の登記事項について、行政機関等がデータ連携により入手した場合は、当該変更届出が行われたものとみなす旨の措置を講ずることとしております。第三に、独立行政法人国立印刷局及び情報処理の促進に関する法律において、公的基礎情報データベースの整備等を効果的に推進するための体制整備として、独立行政法人国立印刷局にデータの加工等の業務を、独立行政法人情報処理推進機構にデータの標準化に係る基準の作成等の業務を追加した上で、関係業務の主務大臣に内閣総理大臣を追加する措置を講ずることとしております。第四に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律において、内閣総理大臣が特定個人情報を利用して事務処理を行う行政機関等に対し、当該情報の正確性の確保のための必要な支援を行う旨の規定を定めることとしております。また、個人番号カードについて本人確認に係る機能を移動端末設備に搭載するための措 置を講ずるとともに、次期個人番号カードの導入に当たり、同カードの電磁的記録事項として性別案を残した上で、懸命記載事項から性別を削除する等の措置を講ずることとしております。なお、この法律は一部を除き、交付の日から起算して1年3ヶ月を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同を得らぬことをお願い申し上げます。以上で出説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
6:22
自由民主党の山本恵介でございます。本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。質問に入ります前に、本日の委員会の開会冒頭、委員長から御自身のことについての説明そして謝罪がございました。我が会派としても、あらゆるそしていかなるハラスメントも容認しない、そのような立場でございます。本日の委員会の冒頭でその時間を皆様方にとっていただいたこと、そして謝罪の対象は、おそらく今日の日までの委員長の活動の中で、心を傷つけられた方々に向けられたものだろうというふうに理解をしております。その思いが届くには、当然のことながら道のりが長いものがあろうかと思いますが、誠実に努力されますことを期待したいと思います。そのような思いから、しっかり私自身も思いながら質疑に入っていきたいと思いますので、大臣、そしてデジタル庁、警察庁の参考人の皆様方どうぞよろしくお願いします。ただいまですね、大臣からしっかりと法案の趣旨を説明いただいた内容について質問していきたいと思いますが、先週だったと思いますけれども、マイナーカードの偽造、今日も本会議においての質疑の中にも出てきました。これはもう本当に単純な偽造の作成過程がそこにあるなというのを見て取れるわけですけれども、そんなにやすやすと偽造できていいのかという観点もあろうかと思います。しかしながらこれまで我が国には、本人確認、身分を証明するというものは、マイナーカードだけじゃなくてですね、保険証や免許証やパスポート、そういったものがございました。本日警察庁の参考人の方にも来ていただいておりますけれども、こういった本人確認、身分証明をする行政の書類においてですね、これまでどのような偽 造があり、そしてそれらがどのような事件につながったか、概略をご説明いただきたいと思います。
8:43
お答えいたします。偽造されたマイナンバーカードや運転免許証など、偽造本人確認書類の悪用事案につきましては、例えば携帯電話の乗っ取り、いわゆるSIMスワップ事案、あるいは銀行口座の不正開設事案など様々なものが存在いたします。こうした事案につきましては、刑挙等の罪名が多岐にわたることなどから、その全体像を把握することは困難でありますが、例えば特殊詐欺に悪用された携帯電話回線に係る契約時の本人確認書類に限れば、都道府県警察からの報告により、その種別及び侵害に係る内訳を把握しております。具体的には、令和5年中に特殊詐欺に悪用された携帯電話回線のうち、契約時の本人確認書類が把握できたものが619回線あるところ、そのうち契約時に本人確認書類として運転免許証が使用されたものが534回線あり、さらにそのうち偽造の運転免許証が使用されたものが386回線ございます。また、当該619回線のうち、契約時に本人確認書類としてマイナンバーカードが使用されたも のが23回線あり、さらにそのうち偽造のマイナンバーカードが使用されたものが1回線ございます。その他にも、偽造本人確認書類が悪用された事案等につきましては、もぐら的ではないものの、都道府県警察から報告を受けているところであり、この種の事案自体は、先ほどご説明いたしました、携帯電話回線の契約に係るもの以外にも発生しているものと認識しております。
10:45
ありがとうございました。すなわち、我が国におけるそういった本人確認や身分証明を行うものというのは多数あるけれども、そういったものを偽造して犯罪に活用されたものというのはたくさんあるということが今わかりました。ただ、だからこれからはどうするんだという話を今から聞いていくんですけれども、法令を改正してですね、警察庁の方にも、この偽造、偽変造防止令は平成27年ですか、法改正を行ってICチップを入れる、そして免許証であることをですね、先ほどおっしゃった心眼ということがありましたけれども、その心眼を検知するですね、機械といったものもあると。おそらくマイナンバーカード、これもあるわけですけれども、この設 備をそこに設置することに少し経費がかかると。また、そういった内容についてもまだまだ詳しく知らない方々もいらっしゃると。やはりこれは活用はできるけれども、活用する側にしっかりとした知識と認識と、そしてそれらを見極めるという方法内容をですね、しっかりとわかっていなければいけないのかなというふうに感じました。これから警察庁におかれてはですね、これらについての対策また啓発について、どのような呼びかけを国民の方々にされるのか、ご答弁をいただきたいと思います。
12:07
委員御指摘のマイナンバーカードや運転免許証などにつきましては、犯罪収益伝播手法上の本人確認書類の主として規定されておりまして、同法上の特定事業者が一定の取引を行う際に、これらの書類を利用した本人特定事項の確認を義務づけております。また運転免許証につきましては、御指摘のとおり、偽造防止措置として、懸命の記載事項を記録したICチップを組み込むなどの対策を実施しております。この点、当庁といたしましては、犯罪による収 益の移転防止等の観点から、各特定事業者において本人特定事項の確認が適切に行われることが極めて重要であると認識しているところであり、偽造本人確認書類の悪用を防ぐため、これまでも所管省庁を通じて各事業者に対し、偽造本人確認書類に係る必要な注意喚起を行うとともに、適切な本人特定事項の確認を徹底するよう呼びかけを行ってきたところでございます。今後も関係省庁関係部門と連携し、また新たなデジタル技術の拡充についても見据えつつ、新生な本人確認書類による適切な本人特定事項の確認が徹底されるよう、必要な取組を実施してまいりたいと考えております。
13:34
新しい取組をして、それを社会にしっかりと落とし込んで標準なものにしていく。それは当然発信する側だけじゃなくて受け止める側、国民の皆さんが理解する。また経済活動に呼ばせてくる民間の方々が理解する。で活用していく。その中で偽造、犯罪につながる事柄がある。しかしながらそれは利用する側、そして発信する側がしっかりと当たり前の使い方や、当たり前に使える、安全安心に使える環境づくりに、ともに努めていかなければいけない。このことで一つとってですね、新しく生み出される、まあ行財政改革であったり、国民の生活の向上だったり、そういった新しい時代がなかなか遠のいてしまう。そういったことがあろうかと思います。今が一番過渡期ですから、そこはしっかりと抑止に努めていく、啓発に努めていく必要性があろうかと思います。今回の事案はマイナンバーカードであります。デジタル庁の対策、即座に行ったことを説明いただきたいと思います。
14:39
お答え申し上げます。まさに移行期というお話もご指摘もございましたが、まず、県面の方に特殊因期の活用等各種の偽造防止対策を講じております。それと同時に、やはりICチップ の情報を読み取っていただいて、新鮮な県面を確認していただくということが重要かなということで考えてございます。特に公断のためにデジタル庁と総務省は、犯罪収益防止法及び携帯電話不正利用防止法を所管する警察署及び総務省に、県面のセキュリティ対策の内容、ICチップを読み取ることで厳密な本人確認が可能であること、ICチップの読み取りが可能なソフトウェアについて説明した事務連絡を通知いたしまして、本人確認を実施する事業者に対して、こうした内容、まさに使われる方の事業者にきちっと伝えるということをしっかりやっていただきたいということをお願いしているところでございます。加えてデジタル庁自身でも、読み取りのソフトを持っていらっしゃらない方がそもそもいらっしゃるんじゃないかといったところについては、ソフトを開発して配布をするといったようなことも現在検討させていただいているところでございます。
15:47
しっかりとした取組が求められるところだし、しっかりとした取組をしようとしている人たちが、その努力が無駄になる、期待が無駄になる、そういった場面であろうかと思います。大臣の先の会見でもありまして、今も説明ありましたけれども、無償アプリやパソコンで読み取りソフトの提供など、そういった新しい取組というのもあります。設置に費用がかかる、だからこそ設置しない。もしくはその判断ができるものがあるのに、判断ができるものがあるということを知らない。そういう状況の社会であれば、犯罪というのはとどまるところを知らないんだと思います。ぜひともその取組に、大臣のコメントを最後いただきたいと思います。
16:28
このマイナンバーカード、ICチップでデータを読み取っていただくのが、これも一番確実な本人確認であります。もうすでにパソコンにカードリーダーをつけていただいて、これを読み取る、この ソフトはもうJLISの方から出しております。ただ、今回のように、例えば携帯ショップ、お店の中に携帯電話がいっぱいあるわけですから、携帯でこれができるようになれば、いちいちパソコン、カードリーダーは必要なくなりますので、今デジタル庁の方では、スマホで読み出すことができないか、そういうアプリを開発して、できれば無償配布していきたいというふうに思っております。もうすでにパソコンとカードリーダーでは無償のソフトがございますので、なるべくそれを導入していただいて、スマホでも同じようなことができるように努力していきたいというふうに思っております。
17:25
スマートフォンの活用、これがポイントであろうかと思います。今回の法改正においても、スマートフォンと絡むことから、要は国民の方々が持っている端末の活用、そしてそこにつながる情報というものが、正確に、そして安全に、または新しくなっていかなければならない。そういった ものを取り組むために、法律の改正がなされているというふうに理解しています。ページ、ベースレジストリを連携し、ワンスオンリーでコネクテッドワンストップのデジタルファーストの社会を目指すと。別にデジタル上が書いた文章がこうなっているわけじゃないんですけど、この用語ですね、一つ一つを考えたらなかなかわからないけども、これらを作っていく専門家の方々には理解できていて、今回そういった内容について、うとい私にとってもですね、すみません、我々とか言ってしまいました。私にとってもですね、理解する内容をデジタル調査の方との話の中で出ました。それはですね、一箇所一度きり紙には欠かせないと。こんな行政サービスの入り口をしっかりと作っていくための環境づくり、そしてそのための法改正が今回なされているというふうに私は理解をしました。この一箇所一度きり紙には欠かせないということで、ミスをなくすことにもつながりますし、これまでの縦割りの象徴である、どちらかの行政でやったならばこちらでも書いてください。こちらの象徴でやったけれどもこちらでも書いてください。そんな二度手間三度手間がなくなっていく。さらに最後には書くことも必要になくなっていく。そういったものであろうかと思います。この法案、新しい改正の内容についてその概要を改めてご説明いただきたいと思います。
19:13
今、委員からお話がありました、ワンスオンリーダのコネクテッドなんちゃらとかですね、カタカナが、このデジタルの分野好きなんですけども、分かんないんですよね。何年か前に官邸の閣僚会議でここに書いてあるカタカナみんな分かる人いるかと言ったら、そこにいる人誰も手を挙げなかったというところがありますので、今デジタル庁の中で、カタカナの分からないやつは撲滅して、副材を基地になったつもりで日本語に置き換えろという指示をしておりますので、今度の重点計画はもう少し分かりやすい文書で出したいというふうに思っております。今回の法律は、この行政機関がしっかりとデー タ連携を行った上で、国民の皆様から一度情報を出していただいたら、もうそれで手続きが完了できる、それを目指していきたいというふうに思っておりまして、そのための環境を早急に整備をする、そのための法案でございます。いろいろな住所であったり、陶器であったり、いろんな公的な基礎的な情報のデータベース、これをまずしっかり整備をする。そのために国立印刷局に新たな任務を付与したいというふうに思っております。それからこのマイナンバーの情報、これが正確であることが大事ですので、この正確性を担保するための支援というものを、しっかりやっていかなければならないというふうに思っております。またいよいよマイナンバーカード、時期カードの発行に向けて、さまざまな準備作業が始まりますが、県面から性別を落とした上で、電子的な記録の中には性別が必要な手続きもあるということですから、電子的記録の中には性別を残した上で、県面から性別を削除したいというふうに思っております。そして今、アンドロイドには多少のマイナンバー機能を載せ ておりますが、iPhoneについても同様のことをやりたい。証明書機能をスマホにしっかりと載せて、マイナンバーカードをいちいち読み込まなくても手続きができる、行政手続きをスマホで完結できるようにしていきたい。そのための法律的な整備をする、そうした法案になっているところでございまして、国民の皆様の利便性の一層の向上に寄与できるというふうに思っているところでございます。
22:12
ありがとうございました。そういった法律法案の中身ということでした。今言及いただきました国立印刷局や情報処理推進機構の連携、私も説明でよくわかったんですけれども、当然印刷をするところはもう印刷する必要がなくなっていくわけですけれども、その印刷をする、プリントアウトをする、手前までの情報の整理というのは、まさしくこれ まで国立印刷局が務めてきた、また情報の処理についてはこの推進機構がやってきたと、まさしくその情報を取り扱うところのプロであります。そこが今回のマイナンバーカードやマイナ制度に連なる取り組みに、デジタル化にもしっかりと一躍になっていただこうというふうな展開であると理解しました。大臣お触れいただきましたけれども、アンドロイドにはすでにということでありました。まさしく今回の事件もそうでありますけれども、やはりセキュリティを高めていく、守らなければいけない対象が複雑さきに分かれるんじゃなくて、1つであれば、一元化されていけば、そこをしっかりと守っていけばと、そこだけ狙えばと逆の心理もまた腹立たくかもしれませんけれども、まずはそこをしっかりと守ると。そのためには、今国民の多くが手に持っている、また携帯をしているこの端末であるスマートフォン、ここに搭載できれば、本当に素晴らしい暮らしがまた始まるのかな、また安心安全で対応できるのかなというふうに思います。今、ちょっと話は変わるんですけれども、以前大臣、委員会中に検索、何か言葉を聞かれて、携帯を取り出して、検索をされそうになって注意をされた、そういったことがあったかと思います。私、今ここをやってみたら、皆さん手元にこのパソコンという端末を置くんですけど、携帯も端末なんですよね。これなんでこのスマートフォンとパソコンというのを分けるんですかね。通告していませんけど、大臣、何かお考えがあれば、デジタル庁の大臣としてご答弁いただきたいと思います。
24:14
皆さんスマホを広げていらっしゃいまして、私も携帯を出して何かやると叱られちゃうという、これは国会の仕切りでございますから、あまり行政の人間がこのルールについて問いをかくというのは控えなきゃいかんと思いますが、携帯の中にも大きいのがあれば、パソコン、タブレットの中には小さいのもあって、どこに差があるのか、よう分からんという時代になってきておりますので、ぜひこれは地デジ委員会長のリーダーシップで、地デジでは別に携帯を使ってその場で検索してもいいよ、そう いう独自ルールにしていただいて、また前にも申し上げたと思いますが、コロナでみんなオンライン会議普通に広がっているわけでございますから、ぜひ一度この地デジ委員会オンラインで委員会を開催していただけたらというふうに思っておりますので、委員長、理事をはじめ、委員の皆様にお願いをしたいと思います。
25:18
ありがとうございます。礼儀や作法を重んじる我が国において、やはりマナーというものが先行して、新しいもののところに少しストップをかけると、それで大事なんですけれども、やはり携帯電話も端末に過ぎないわけでありますので、そういったリテラシーや情報の認識のあり方というのもしっかりと国会で示していく必要があるなと感じて、すみません、横にそれて時間がなくなりましたが、お伺いしたいのは、このマイナンバーカードの機能がスマートフォンに搭載されていくとなれば、マイナ保険証や先ほどから出ている運転免許証、そして安全安心なものにつながっていくというふうに思います。そのためには法改正や システムの改修など、当然のことながらハードルがたくさんあると思いますけれども、このスマートフォンの搭載、これらの実現についての、今、必要性は十分お聞かせいただきましたが、スピードを上げていく、このことについて大臣の所見があればお伺いしたいと思います。
26:19
やっぱりマイナンバーカードを使っていただいて便利になったよという声はいただくんですが、例えば確定申告のときなんか、何回カードを読まなきゃいけないんだと、そのたびに暗証番号を打ってというお叱りもいただいたところでございますので、やっぱりこのiPhoneにもマイナンバーカードの機能、電子証明書の機能を搭載をしていきたいというふうに思っておりまして、相手もあることですから、なかなかそれ以上申し上げることが、この手費義務の関係でできないんですが、何とか私の方からは来年の確定申告は、あらゆるマイナンバーカード機能を搭載できるスマホで便利に確定申告ができるようにしたいというふうに思っているところでございまして、そこに向けて鋭意努力をしていきたいと思います。
27:13
確定申告を目処にというようなところの取り組みのその状況をお伺いしました。できない方、そのサービスにリンクできない、または活用できない方というのは今の時点はたくさんいらっしゃいます。先の議論でもですね、医療機関におけるマイナ保険証の読取やその設備の設置等々についても大変なご議論がありました。積極的に取り組んでいただくこと、それをしっかりサポートすること、それを官民問わずですね、みんなでスクラムを組んでやっていくという姿が当然必要になっていくわけですけれども、それでもなかなかそういったものに至らない、サービスをうまく受け入れられない、できない、そういう設備をつくることができない、そういった声がやっぱり残っているんですね。もう誰一人取り残さないというのが今どこでも言われるような内容ではありますけれども、これはもう当然行政の取り組みとしては必要なことであろうかと思います。今、スピードを上げている瞬間であるからこそですね、そういった機関だったり施設だったり国民だったり、そういった方々に対してもですね、またさらなる丁寧なサポートをいただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。そして冒頭の事件につながっての話であります。マイナカードにですね、いろんなものが一元化されていけばですね、当然免許証もというふうなところになっていこうかと思います。モバイル運転免許証というのはですね、これはアメリカの州や諸外国においてですね、既に運用が開始されています。このスマートフォンにモバイル運転免許証が搭載されていけばですね、いい。しかしながら、緊急事態において、電波が悪いところでどうやって警察の方がそういったスマートフォンに入っているものをですね、確認するのかとか、いろんな細かい、いろんなことがあるんだと思います。しかしそれは、もう乗り越えている、そうやってどうか対応を考えている国や州があるということであればですね、我が国もぜひともこれにスピードアップをしていただきたいと思います。デジタル庁にお伺いする前にですね、警察庁にこのモバイル運転免許証について、今段階の検討状況やその認識をお伺いしたいと思います。
29:26
お答えいたします。警察におきましては、令和6年度末までの少しでも早い時期に、マイナンバーカードと運転免許証の一体化を開始することとしており、現在その準備を進めております。モバイル運転免許証に関する諸外国の状況につきましては、米国の一部の州で導入されている例があるほか、EUにおいてモバイル運転免許証の標準仕様等について、検討が進められているものと承知しております。我が国におきましても、スマートフォンに免許情報を記録するモバイル運転免許証について、現在デジタル庁が整備を進めている各種資格者証の情報を格納できる汎用的なシステムの活用前提に検討を進めておりまして、先ほど申し上げた運転免許証とマイナンバーカードの一体化の運用開始後、極力早期の実現を目指すこととしております。
30:23
ありがとうございます。できるだけ早期の活用、その環境づくりに努めていきたいということをお見舞いいただきました。ただ、今までこういった横つながりをしっかりやっていこうと予告 書を挿そうとしていたとしても、これまではそうではなかったわけですから、取り扱っている情報、そしてそれを確認することができる人、そういったことも大きく異なるわけであります。マイナンバーカードに免許証がまず搭載される、その中に入ると。そのマイナンバーカードが、じゃあ携帯のスマートフォンに搭載される。そのときに同時に運転免許証も搭載されるというわけにはいかないんですよね、おそらく。そこに今回の私はハードルがあるんだと思いますけれども、法改正やシステムの改修やそれらを取り扱っている権限の話、そういったものについて今、こんなのハードルだと認識している部分があれば、ご説明をいただきたいと思います。
31:26
先ほどご答弁申し上げましたけれども、現在デジタル庁が整備を進めております汎用的なシステムを前提にですね、運転免許証、その他の資格者証も載せていくことになるかと思いますので、それが今ハードルだというふうに感じております。まずその環境が整った後に早急に整備していくということを考えております。
31:49
すみません、そういう説明をいただいたということですよね。わかりました。それを受けてデジタル庁としてはですね、こういった運転免許証に限らず資格書類というものをですね、これからどんどんこのスマートフォン、端末にですね一元化していく。そんな社会の構成を行っていく。それには当然行政側が作り上げていくシステムだけじゃなくて、民間側の協力や国民の理解が必要だと思いますけれども、このモバイル運転免許証または運転免許証のスマートフォンへの搭載について、デジタル庁の考え方をお尋ねしたいと思います。
32:27
先ほど警察庁から答弁ありましたように、6年度中、なるべく早いうちにマイナンバーカードと運転免許証の一本化、選択できるようにしてまいります。来年の確定申告までには、マイナンバーカード機能のスマホ搭載を実現したいと思っておりますので、この2つができてくれば、その次は運転免許証のスマホ搭載ということになりますので、順番に粛々とやってまいりたいと思っております。
33:02
順番に粛々と、そしてかつ先ほどからの事件の話に対応しながら、しっかりと安全な環境づくりに努めていただきたいと思います。そして最後に、今、今後目指すべきデジタル社会について、今回の法案の中身も含めて、スピード感と、そして誰一人取り残さないということが重要であろうかと思います。質問の流れの中から先ほど少し触れさせていただきました。やはり今の時点で、ややもすると少しチャレンジをすることをやめた方、医療機関だったり、またスマートフォンを手に持って確定申告しようとしたけど、今回はちょっとやめとこうとか、そういった場面というのは当然あるんだと思います。そのことについて、先の質疑においてもですね、デジタル庁は各市町や都道府県や市町村に対して、または民間においても、そのようなベンダーの方々の協力を得ながらですね、サポートしていく。そしてその情報を共有するため の人材を派遣していく。または逆に自治体からデジタル庁に人材を交流しながらですね、その詳しいレディアシスティックを高めていく。そういった努力をされています。そのスピードがどんどんどんどん上がっていくと、そういった取り組みもどんどんどんどんやっぱり重要になっていくと思うんですけども、今この時点、そのような状況、このような社会について、大臣の今考えるところ、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
34:38
はい、例えばこのスマホで行政の手続き全部できるようにしようというふうに思っております。委員おっしゃるように、そうは言ってもなかなかスマホで手続きがやりにくいよという方はきっといらっしゃるんだと思います。そういう方には市役所に例えば書をお運びをいただくことになるかもしれませんが、今まで市役所で順番を待っていた方の多くは、もうオンラインで順番を待たずに手続きをやることができるようになりますから、市役所に行かなければいけない人も今までよりもっともっとスムーズに待ち時間もなく手続きを終えることができます。また市役所で 今まではいろんなところで窓口を回って申請書類を何枚も書いてというあれだったのが、書かないワンストップ窓口というものが進んでまいりますから、もう一つの窓口でマイナンバーカードで本人確認をしていただいたら申請書類を書くことなく、今日はこの手続きお願いしますと言っていただければ、もうその手続きが書類書かずにできるようになる。どなたにとっても今よりも便利な社会というものがこのデジタル技術で実現できます。できる人にはどんどん先に行っていただいて、そうでないゆっくりなペースの人にもしっかりとサポートがつく、そういう世の中にしてまいりたいというふうに思っております。
36:06
ありがとうございます。まさしく今大臣がおっしゃったような社会づくりに今回の改正も一部、冒頭おっしゃったように、簡素化、効率化、そしてそれらの一つ一つが正確であり最新である情報を取り扱っていくと、このことが影響していくんだと思います。おそらくちょっと最後の質問になろうかと思いますが、今ご説明いただいたような社会をつくっていく過程において、官民の協力ということを何度も使わせていただきました。既にベンダーの方々や開発、そして当然民間の方がデジタル庁の中にも多くいらっしゃって、セキュリティの方は当然法律の方でしっかりと整備していくんだけれども、この我が国全体にですね、前回の質問に少し触れたかったんですけども、国民運動としてですね、これがもう標準化していくような勢いというものがもう少し私は必要なんだと思うんです。そのためには今大臣が説明いただいた変わっていっている部分、利便性が高まっている部分というのを多くの方々が享受する、わからなきゃいけない、実感しなきゃいけない、実感するためにはやっぱりチャレンジをするというところがまず必要だと思います。もう少しそのチャレンジをしていく部分というのが私は足りてないのかなというふうな感じを地元に帰るたびにしています。病院に行けばですね、いろんな方が顔認証ができる機械に言われずとも乗せて顔認証をしてすぐ受付が済んでいくと、そういうところを見ています。それをしている方を見ている他の患者さんもいらっしゃる。そういったものの一つ一つの積み重ねであることは理解するんですが、それでもなおチャレンジをできない方々が取り残されていくというようなところもあるんだと思います。最後に大臣からもう一度、そういったなかなかチャレンジをできない方々に対する言葉をいただきたいと思います。
38:00
このデジタル技術というものを使うということは、世の中全体を便利にしよう。行政のデータ連携ができれば、今まで添付していただいたいろんな書類がいらなくなります。これはもうご本人がチャレンジしようがしまいが必要なくなるというものが、これはたくさんありますから、デジタル技術を導入することで世の中全体の利便性が向上していきます。また、さらに今回の法律でマイナンバーカード機能のスマホ搭載、あるいは基本4乗法のスマホ搭載ということができるようになれば、さまざまな手続きの利便性が上がっていきます。チャレンジする方の利便性が上がると同時に、そういう方がデジタルの方に移っていただくことで、今までのマニュアルでやっていた部分というのが、だいぶ人数も減ってきて、待ち時間その他なくなるということで、多くの人がこの利便性を感じてくださるようになると思いますので、我々としてしっかり頑張ってやってまいりたいというふうに思っております。
39:07
ありがとうございました。正式に大臣がおっしゃったことというのは、チャレンジがなかなかできない方々のその戸惑いを、技術の革新や新しい取り組み、進みづくりが追い越していくと。そして、戸惑っている方々も自然とその社会の中にその利便性を享受できるような環境になっていくと、そういった説明であったと思います。そのスピード感、ぜひとも期待したいと思います。私からは以上です。ありがとうございました。
39:36
(お座りになってからいいですか。はいすいません。もうちょっと待ってください。三橋さん、止まって。石山さん、広原さん、八木さんが座ってないですね。(石山さん) 石井さん、富山さんの隣が座ってないですね。あそこですね。はい。
40:04
立憲民主社民の岸 牧子です。質疑に先立ち、冒頭の長谷川委員長から発言のあったことに関連し、一言申し上げます。私たち参議院に所属する議員として、あらゆるハラスメントはあってはならないと考えます。各会派の委員からの意見も踏まえ、委員としても委員会としても、本日の法案審議を行うからといって、決してハラスメントを容認したわけではないと表明しておきます。開催に至っては、じくじたる思いではありますが、デジタル社会形成基本法という重要な法案であることから審議に応じたというのが、野党会派の思いであります。長谷川委員長においては、引き続き様々な指摘を謙虚に受け止め、かつ今後も真摯にご対応いただくことを求めるとともに、当委員会は、地方創生という現在の日本社会において重要な課題を審議する委員会であることから、参議院や各省庁の職員はもちろん、地方自治体の関係者に対しても、議員としての品位を忘れず、ハラスメント行為を撲滅していく規範となるべく努めてまいります。それでは、法案の質疑に入ります。政府は、土地系のレース・レジストリについて、当期等の基本情報を共有することによる変更手続きの省略等、申請者や審査者の負担軽減に向けた検討を進めるとしていますが、これは相当なデータ処理が必要となり、期限ありきで進むと、データの重複など誤りがおきかねないのではないかと考えます。マイナンバーカードの紐付け誤りなどの去年の事例を見ると、期限ありきではなく、実際にそのシステム、データを管理する、要は使っていく現場の職員の意見を聞きながら、期間など計画についても現場を重視していただくことを要請します。改めてその確認と今後の予定をお伺いいたします。自治体庁 楠木統括官 答え申し上げます。 委員御指摘のとおり、不動産関係のデータにつきましては、その内容にかまかまな課題があるというふうに認識をしております。他方で、行政職員が登記事項を参考として確認したい場合であっても、現状データとして提供されておらず、登記事項証明書をわがわが取得する必要があるなど、国民や行政機関の職員に負担が生じているところ、まずはこれらの課題を解決をしていく必要があるというふうに考えております。国民の利便性向上や行政運営の効率化を実現すべく、先に述べたようなデータの提供については、速やかに対応するとともに、今後のデータ整備に当たっては、お使いになるユーザーの方や事務を担う行政機関の職員等、丁寧に現場の声を集めながら対応してまいります。
43:10
確認させていただきました。やはり、丁寧な対応をしていくということがすごく大事だと思います。当然、提供を速やかにできた方が利便性は高まっていくんですが、そこを間違ってしまうと誤りが起きやすいということは、忘れないでいてほしいというところで確認させていただきました。次に、国の行政機関や地方自治体が保有するパーソナルデータというものは、極めて慎重に扱うべきであって、企業に間違っても売り渡すようなことはあってはならないというふうに私は考えています。その取扱いを誤ってしまうと、地域住民に関する個人情報が個人を特定しない形、ビッグデータだったとしても、例えば特殊詐欺に使われてしまったり、消費者被害を生じかねさせないという懸念があるからです。そこで確認をしますが、行政機関等が保有するパーソナルデータを、招待的にベースレジストリーとして整備をして利活用することを想定しているのかどうかということを確認させてください。
44:13
お答え申し上げます。ベースレジストリーは、商業登記、不動貫登記、住所、所在地データベース等、多様な主体により鑑賞される分定のデータの基盤を提供するためのものでございまして、委員御指摘のあったパーソナルデータのように、プライバシー保護の観点から慎重に取り扱うべきデータを整備の対象とすることは想定しておりません。
44:40
想定をしていないということで確認ができましたので、引き続きその立場で進めていただきたいと思います。本法律案は、データ連携促進等の観点から、経済産業省が所管する独立行政法人情報処理推進機構の業務に、行政機関等のシステムに関するデータ標準化に係る基準の作成等の業務を追加することとしています。情報処理推進機構がこの業務を与えるにあたっての適当な組織であるとした理由をデジタル庁に、そして経産省には機構が新たな業務を担うということは、もちろん仕事が増えていくということになりますので、円滑に遂行するには、増員も含めて体制整備や人材育成というものが必要と考えていますが、そのことについての御答弁をお願いいたします。
45:39
お答え申し上げます。本改正法案では、行政機関等におけるデータ連携を促進していくため、IPAに業務追加を行い、行政機関による情報システムの整備に当たり、データ連携に必要となるデータ標準化に係る基準、データ項目、データ形式等の標準を作成することができるようにするとともに、公的基礎情報データベースの整備を行う国の行政機関等の求めに応じて、データベースの設計等に対する技術的助言等の協力を行うことができるようにすることとしております。IPAは、情報処理の推進の観点から、これまでもシステム関連系のためのデジタルアーキテクチャに係る調査研究業務や、データの相互運用性の確保の観点からのデータ形式の標準化や、システムで用いられる語彙基盤の整備など、今般の施策に関連する専門的知見及び業務実績を有しており、かつ技術中立的な立場から様々な多様なステークホルダーを調整してきた実績があることから、データ標準化に係る基準作成に当たって最も適切な主体であるというふうに考えておりまして、共感する経済産業省とともに連携してまいりたいというふうに考えております。
47:03
お答えいたします。IPAは、今般追加されるデータ標準化に関連する業務といたしまして、これまでも、例えばモビリティの分野における空間情報の連携の在り方や、システム使用に係る検討等を実施してきておりまして、既に専門的知見を有する人材体制を一定程度は整備しているところでございます。一方で、委員御指摘のとおり、今般、行政機関等のシステムに関するデータ標準化に係る基準の作成を始めとした業務を推進していくにあたりましては、必要な体制を整備していくことが重要であると認識しております。経済産業省といたしましては、デジタル庁と連携しながら、IPAにおいて業務による十分な体制を確保するよう努めてまいります。
47:44
今回、IPAに理由としたというのは、専門的知識や実績があるからということと、併せてそれをもう既に一定程度は確保しているんだと、機構の方で確保しているんだというような御答弁をいただきました。ですが、機構の方では、やはり新たな業務が増えるということと、これからまたさらにいろんな行政データを連携するということも考えると、足りないときには、やはり人を増やすということもきちんと対策をとっていかなきゃいけないので、そこは、どうしても経産省とは離れた機関にはなってしまうんですが、経 産省としても予算をつけていくということも必要になってくるのではないかということで質問させていただきました。次に、本法律案で導入されるマイナンバーカード代替電子的記録、いわゆるスマートフォンによるマイナンバーカード機能の搭載については、暗証番号なしの顔認証のみマイナンバーカードの利用者のスマートフォンに掲載することは、現時点ではできないということでお伺いをしています。利用者の利便性を考えると、当然同様の扱いができるようにすべきではないかという問題意識を持っていまして、暗証番号なしマイナカードは、いわゆるデジタル弱者を想定したカードなので、スマホでの活用を難しいのではないかとお考えなのか、しかし政府は健康保険証を廃止するという方針を変えていない以上、カードを持ち歩かなくても利用できるようにすべきではないかというふうに考えますが、大臣のお答えをお願いします。
49:22
ご高齢の方、あるいはその家族、あるいは福祉施設などが、暗証番号の設定管理に不安を抱いているというご意見をいただいておりまして、そのためにこの暗証番号を設定しなくてもいい、顔認証あるいは目視で確認できる、そういうマイナンバーカードというものを作ったわけで、これは今まではなかなかマイナンバーカードを持っていても、暗証番号の管理でという不安だという方も持っていただけるように、これいわば選択肢を増やしたわけでございます。ですからこの新しいマイナンバーカード、顔認証のカードには暗証番号の機能もありませんから、証明書の発行であったりオンラインでの行政手続きということが、残念ながらこれはできません。電子証明書の搭載ということをスマホでやろうとしたときに、そこの担保ができない以上、これはなかなかスマホ搭載というわけにはいきませんので、そこに若干の差ができてしまうということは申し訳なく思いますが、少なくともカードの場面では選択肢を増やすことができたということでございますので、暗証番号に不安を抱いている方には積極的にこの顔認証カードをご利用いただきたいというふうに思っているところでございます。大臣のご説明をいただいて納得そうだなと思うところがある反面、スマホだと顔認証でできる機能というのもあるので、例えば顔認証のスマホ機能を利用して一致ができるとかという技術確信ができないのかなというふうに、単純に私はそこまでデジタルが詳しくはないので思うところでもあるんです。きっと日進月歩なので、いつかそこに差がなくなってくるのではないかというふうに期待もしていますので、今段階では今のような答弁になると思うんですが、いつかには差別とか区別することなくできるようにしていただけたらというふうに思います。次にマイナー機能搭載のスマートフォンは果たして利便性が高まるというふうに言えるのかどうかというところなんです。スマホ搭載とカードではどう異なって、メリット・デメリットというのはあるのか、参考人にお伺いしたいです。また昨年の党委員会での審議からずっと懸念していたんですが、医療機関等におけるマイナー保険証の読み取り機器は、どう考えても大きさ的にスマホが入るような大きさじゃないということもあって 、どうやってやるのかなとスマホになったらと考えていたんです。そこで聞いたら、行動書に聞いたらですね、別な機器を今のこの認証の機器に外付けをして対応を検討しているというふうに聞きました。そうなってくると、国も医療機関も無駄な費用が発生する。安いとは聞きましたが、それでもやっぱり新たな費用が発生するということです。なぜその先を見通したシステムにしなかったのか、制度の構築としなかったのかというのを行動書には説明を、大臣には見解をお伺いしたいと思います。
52:44
まず私の方から、メリット・デメリット系の方からご答弁させていただきます。利便性は向上すると思います。まず第一に、先ほどもお話がありましたが、手続によってはその間中にも複数回カードをかざすと、またそのかざすカードの回数が多いといったようなところはかなり利便性には支障が あると。これはスマホを搭載すればかざす必要は一切なくなりますので、同じ手続の中での利便性は。さらに先ほど先生からもご紹介がありましたが、乗った後については携帯の整体機能を。携帯に鍵を渡すときは顔認証はちわけにはいかないのですが、一度スマホに鍵が渡されれば、その後は整体機能と組み合わせて暗証番号なしで手続きをしていただけるということになりますので、スマホ搭載後の手続きの使い勝手は相当改善するのではないかというふうに考えてございます。またそのようにスマホ搭載が進めば、スマホ搭載自身を再発行するとき以外はカード本体は使いませんので、常時スマホの方だけ持っていただければよくなるということも便利でございますし、まさに今国会審議していただいている事項がもしお認めをいただければ、今度は本人であるかどうかを確認するという今アンドロイドで実現している機能だけでなく、きちっとしたオーソリティが認めた資格や証明書を安全かつ本人がいいといったときだけ、画面に表示するといったような機能が技術的にはできるようになってまいりますので、いろんな意味でこのスマホ搭載は、国民の皆様にとっての利便性の向上に資す るものというふうに考えてございます。
54:30
答え申し上げます。まず経緯等について申し上げますと、医療機関等におけるオンライン資格確認でございますけれども、これはシステム構築に必要な要件を整理するための調査研究事業、これは平成29年度に実施するなど検討を進めてまいりまして、令和元年に必要な法改正を行い、その後システム構築を進めて、令和3年の10月から本格運用を開始しているというものでございます。他方で、スマートフォンへのマイナンバーカードの電子証明書の機能の搭載、こちらにつきましては、令和3年に必要な法改正が行われ、その後システム上の使用などについて、現在具体的な検討が進められているという状況でございますので、今振り返りましても、今の状況をそのままオンライン資格確認の検討に反映させるということは難しかったというふうに考えてございます。
55:34
はい、先ほどおっしゃったように技術は日進月歩で進みます。最初からドラえもんじゃないですけれども、22世紀にはこういうことになるだろうというのを想定して、それに向けて全部準備するかというと、なかなかそれも難しいわけでございますので、今回の場合は厚労省の方で、まずオンラインで資格確認ができるようにしようということで、いろいろ作業を進めている中で、このマイナンバーカードのスマホ搭載が可能になるということになりました。今入れたカードリーダーそのものを全部取り替えるのは、これはかなりコストがかかりますが、安いカードリーダーを1個つければ、そっちでスマホの方も読むことができるようになりますので、カードリーダーが何年かすれば、また第2巡目に入れ替わる、その時にはおそらく1台で全部できるようになるんだろうと思いますが、それを待ってせっかくスマホ搭載ができたのに使わないというのも無駄ですし、何年か先にどうなるかわからな いからちょっと待とうと言って技術を使わないのも無駄だと思いますので、むちゃくちゃ高い機能を後から付与しなければいかないという時にはちょっと躊躇するかもしれませんが、この程度の金額ならばスマホ搭載を活用できるようにカードリーダーを積極的に使っていただくようにしていきたいというふうに思っております。記者:デジタル上の参考人からデレメリットのことは言われなかったので、デレメリットは今のところ思いつかないという認識でいいのかというのは先に確認させてください。村上:スマホ搭載の作業をすること自身が大変であるとかないとかという議論はあろうかと思いますが、それが終了してさえいただければカードだけの使い勝手とスマホ搭載後の使い勝手でいえばメリットしかないのではないかというふうに考えます。
57:30
岸:わかりました。ありがとうございます。その上で、厚労省の御説明と大臣の御説明によってだいぶ少しは理解をするんですが、 私やっぱり一般的な感覚で考えるとですね、昨年から結構その医療機関等で機器がですね、導入し始めたのが一気に進んだので、そう考えると、なぜその時にはもう既にスマホを搭載になるんじゃないかというのが見ていたのになったのかなという疑問があったので、このことを確認させてもらったというところでございます。ですが今の答弁で、そういう順を追ってきたので、こういう結果になったということを明らかとさせていただきました。ありがとうございます。念のため確認しますが、救急車でのマイナーカード利用など、他の施策はマイナー機能搭載スマホへの対応を外付けしなくても使えるのかどうか、理事長として把握しているかどうかです。
58:25
お答え申し上げます。医療機関の読み取り機の場合、狭い空間に入れますのは、顔写真のデータをどの状況においても確実に読み取れるようにということで、その意味もあってああいうスペ ースを必要とした結果、逆にスマホが置きにくいという事態に今のところなっているということでございます。これは大臣からもご説明をさせていただいたとおり、技術の進歩も当然今後あり得ると思いますし、逆に言えば、今、顔写真データを直接読み取るユースケースというのがあまりないので、普通に使っている分には、そういった車高の必要性がないものですから、現実的に読み取り機としてそういった設計になっているものは、少なくとも私の知る限り、今、医療機関用以外は考えられていないということで、そういったご心配はなしでよいのではないかと。救急車につきましても、今、実証中でございますので、その技術的スペック等は、消防庁の方で検討していただくと思いますが、その使用次第、いかによっては、最初からそれを前提にした読み取りであるとか、そういった顔写真はいらないような使用にあるであるとか、その辺りをしっかりと検討していただいた上で、さらなる普及を図っていただけるものというふうに承知してございます。
59:36
はい。なので、これからの検討にあたっては、そこも気をつけるということが大事だと考えています。マイナ保健所の話に戻りますが、行動書は使ってください、使ってくださいとして、公務員とか家族など、教材組合に加入している方々に、採算にわたって利用要請をしているようですが、そもそも個人として受診の際に、どのような手法で受付を行おうが、個人の選択の自由ではないかと考えます。政府としての方針だから、全省庁が協力しているというのはわかるんですが、一方で業務以外の個人行動に制限をかけるべきではない、ということは言わせていただきます。また、医療機関等に対し、表現として正確性に欠けるチラシを配布しているということも承知しておりますが、何が何でも前田保健所への誘導はやめていただきたいというのと、さらに厚生労働省は4月9日、前田保健所の普及を目指し、医療機関向け支援策を導入する方針を明らかにしたと報道されました。5月から7月を集中取組月間と位置 づけ、利用人数の増加に応じて、診療所・薬局に最大10万円、病院には最大20万円の支援金を1回限り支給するという内容です。また税金を投入するのか、いったいいくら使うつもりなのかというふうに思わざるを得ないです。制度が不適だったから皆さん使っていないのに、さらに税金を投入するというのはいかがなものかと考えますが、厚労省の施策は、費用対効果があるのかどうかというのをお伺いします。
1:01:09
今、御指摘をいただきました、医療機関等への支持金でございますけれども、マイナ保険証の利用率のさらなる底上げを図りますために、昨年度補正予算において創設をして、もう解消しておりました支援金につきまして、医療機関等の皆様にとって、より分かりやすい制度となりますよう、集中取組月間に合わせまして、これは当初の補正予算の範囲内で見直したものでございます。利用率の見込みというのは、これは御本人の御意向、それから医療機関などの働きかけの程度などによって変わってくることがございますので、これをお示しすることは難しいですけれども、例えば申し上げますと、マイナ保険証を利用されたことがある方に限りますと、約7割弱、約3人に2人はマイナ保険証を今後も利用したいと考えていらっしゃるといったような調査結果もございます。引き続き、患者と接していただく医療現場におきます働きかけなどを通じまして、多くの方に利用いただけるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:02:16
昨年の補正予算の参議院の予算委員会でも、実は私この問題を、厚生労働大臣にどうなんだろうと、どこまでお金を使うんですかということを指摘させていただいたんですが、その具体的なものが今回発表されたということで、でもやっぱりこれに は1回国企、その効果ってどこまであるのかなというふうに疑問を持たざるを得ないという考えでございます。昨年の今頃も、党委員会でマイナンバー法改正案の審議が行われていて、立憲民主党は健康保険証の廃止は撤回もしくは延期すべきだと再三提起してきました。改正案が成立した後も議員立法として健康保険証併用法案を衆議院に提出しています。先日も国保、自治体で働く国民健康保険の担当者からお話を聞くと、毎日のように12月2日から健康保険証廃止になるという報道が出ているから、役場に問い合わせが来ると、大丈夫なんだろうかという不安と、いくら説明してもなかなか理解が難しいというのもあって、とってもその説明に追われていると、業務の妨げにもなってしまっているというような実際になっています。住民のためにも健康保険証は残すべきだという強い御意見を受けました。まさにその問いだと私も考えます。とても、質問は違う。それは今の事例で聞いていただければいいんですが、質問はですね、とても疑問に思うんですが、大原則として国民会保険制度なのに、非保険者が申請しないと発行しないというのは、今度は資格確 認書となることですが、これを発行しないというのは制度として破綻していないかというところなんです。申請主義というのはなじまないとは考えないでしょうか。
1:04:05
お答え申し上げます。資格確認書についてでございますけれども、これはもう御案内のとおり、このマイナンバー法との一部改正法に基づきまして、新たに創設された仕組みでございます。保険証の発行終了後は、マイナンバーカードにより受信いただくことを基本とした上で、マイナンバーカードを紛失した方など、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して交付するというものでございまして、この資格確認書が必要となる事情、これは申請者の方によって異なることが創設されますので、全ての非保険者に対して一律に交付する保険証とは異なりまして、御本人からの申請に基づいて交付する仕 組みとしているものでございます。他方、本年の12月2日以降、マイナン保険証を基本とする仕組みに移行するに際しましては、マイナン保険証を保有されない方に対しましては、これは申請によらず、各保険者において資格確認書を発行するなど、これは全ての方に安心して確実に保険診療を受けていただけるような必要な措置を講じることとしてございます。
1:05:14
昨年のマイナンバーカードをめぐる一連のトラブル、ひも付け誤りとかですね、そういったものの問題があった後に、カードの返還であったり、保険証のひも付けを外したいという声も大きくなったと承知していますし、当委員会でも私はそのことを質疑してきました。特に健康保険証のひも付けは、医療情報の連携となるので、不安を感じて解除したいという申し出が、時代窓口には多数ありました。そこで昨年7月26日開催の当委員会で、私は本人の意思であっても、保険証ひも付けが解除できない問題を取り上げ、当時の加藤厚生労働大臣からも利用登録を行った後で、解除を希望する方の解除にシステム解除などの課題があるけれども、検討が必要と考えておりますとの前向きな答弁をいただいたと記憶しております。あれから10ヶ月、厚労省に確認したところ、現在も本人が解除したいと申し出てもできないというふうに聞きました。率直に言って、愕然としました。10ヶ月も御本人の意思を反映できていなかったのかと、今年10月頃からやっと解除できるように検討しますという厚労省からの答弁でしたが、そもそも制度として、本人の意思を反映できないシステムを作ること自体に問題があるし、未だ対応できていないことは問題であると改めて指摘しておきます。でも、これで答弁はいりません。総務省にお伺いします。一度カードを取得したけれども、返還した件数は把握しているのでしょうか。
1:06:54
お答えいたします。マイナンバーカードの廃止につきましては、死亡や有効期限切れなど、様々な事例によって発生するものでございまして、委員お尋ねのご本人の希望による返納というものにつきましては、集計上本人希望その他という区分に含まれているというものでございます。ただこの区分にはですね、転入届日から90日を経過してもカードの継続利用処理を行っていない場合や、外国人住民が在留期間満了前に在留期間の短縮によりカードを廃止した場合、それから引越しを重ねたことなどによりまして、追記欄の余白がなくなった場合、また写真の差し替えを行う場合などの自由も含まれておりるところでございまして、ご本人の希望によって返納したいというものだけを取り出すということは、自治体の作業負担上困難であるというふうに考えております。
1:07:48
自治体の作業の観点からというんですが、マイナポイント事業の方がよっぽど大変だったんですね。マイナポイント事業というものを導入をして、お金でカードを作ってもらって、国の予算を使ったわけですよ。にもかかわらずその後の効果検証をするためにも、じゃあその一連のポイントはもらったけれども、いろんなトラブルがあったから返したいということの数が把握できないというのは非常に問題だと感じています。これはやっぱり把握しておくべきだったのではないかと指摘せざるを得ません。決算の観点からもこれちょっと本当におかしいんじゃないかなと考えています。でも今更遡ってどういう理由かは聞くことができないので非常に残念であります。偽造版レバーカードに係るスマートフォンの取り等の被害状況についてもお伺いをしたかったところですが、立憲民主党の自治体議員にも被害に遭っている方がいて、4月中旬に電子マネーから見覚えのない通知が届いて、そこで異変に気づいたそうですが、スマホが通じなくなってしまったと。SIMが無効になっていたようです。被害額は電子マネージ3000円程度、クレジットカードが10万円程度と聞いています。この被害を受けた議員は名古屋の携帯ショップで偽造マイナンバーカードが使われて、携帯の機種変更がされたということをお聞きしました。ショップでは本人確認を務員は目視確認のみでICチップによる本人情報確認まで行わなかったという被害の事例です。政府は偽造マイナンバーカードにスマホの取り被害をどのように捉えて、今後どのような対策をするのか、デジタル庁にお伺いします。
1:09:30
お答え申し上げます。まず対面で目視だけの時のためにの各種の偽造防止対策、特殊印記使う等とやらせていただいておりますが、本質的には先ほどもご議論ございましたが、やはり対面でも読み取りをできるだけしていただくようにお願いをしたいということで、そのための環境整備を進めてまいりたい。こういった観点から先ほども議論ございましたけれども、反修法及び携帯電話整理を防止法所管する警察署総務省に、懸命のセキュリティ対策の内容に加え、ICチップを読み取ることで厳密な本人確認が可能であること、読み取りが可能なソフトウェアがあることについての説明をした事務連絡を周知していただくようにお願いすると、同時に、大臣からも話がございましたが、PC等では既にございますけれども、スマホであれば、いろんな業務の現場でも端末としてお持ちでいらっしゃると思いますので、スマホの方でもICチップを読み取れるようなソフトの開発と普及ということを現在検討させていただくと、何とか対策を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
1:10:31
この手のことは、どうにか防いでいかなきゃいけないので、先ほどの答弁があったように、警察署とも連携しながらやっていかなきゃいけない問題だなと捉えています。次に、会計経済院が報告したマイナンバー制度における地方公共団体による情報紹介 の実施状況についてというので、私は現場の状況から見て、当然ここは慎重にやるべきだというふうに考えています。システムは、実際の現場で働く職員にとって、住民のニーズに応えるものが望ましいのですが、とはいっても、いろんなそれぞれの地域によっての事情もあるでしょうし、費用の問題もあったりとか考えると、いくら国の方とか政府で、机上で計算しても、逆に利便性が高まらないということも考えられるのではないかというところです。大臣にお伺いをしたいのですが、自治体側の立場に立って、現場の声を丁寧に聞いて、そういったことを進めていただきたい。決して率を上げることばかりではなくて、どちらかというと、自治体が使いやすいものにしていくとか、自治体のニーズを聞いていくということを、お答えできるかどうかをお伺いします。厚生労働省の厚生労働大臣、河野です。会計検査員から報告書が出されて、一部の自治体事務手続で、情報紹介が定調になっているものがあるということでございますが、自治体は住民の皆さんの情報を持っていらっしゃいますので、情報紹介の対象になるケ ースというのは、多くが転入の場合でございます。転入は1割ぐらいだとしても、横浜市のように人口の多いところもあれば、人口の小さい町村もあります。そういうところは、年に件数が数十件ということであると、システムを使って何とかというよりは、紙でやっちゃう方が早いよね、ということになってしまいます。ですから、我々としては、例えば戸籍を電子化して、書類を添付する必要をなくす、そういう感じで攻めていかなければいけないのかなと思っておりまして、また、会計検査員からもこのような報告がございましたので、今までデジタル庁はログを取っておりました。ログをもう少し分かりやすい形で、それぞれの所管庁に提供して、件数の多いところから少し業務の手続きであったり、システムであったりというのを見直していただいて、自治体がむしろこっち使った方が便利だよね、というような件数のものは、どんどん使ってもらえるようにしていきたいというふうに思っておりますので、検査員からご指摘いただきましたので、そこは気をつけながら、ただ全部一律 にワーッといくのではなくて、やっぱり優先順位をつけながら、そこは考えてやってまいりたいというふうに思っております。
1:13:49
ありがとうございます。小さな自治体と大きな自治体では違うので、というところで大臣の方に答弁をいただきましたので、ぜひその立場で取り進めていただければというふうに思います。次に5月15日の読売新聞に、学習用端末で収集される小中学生の個人情報保険に不備がある問題についての記事がありました。他にも東京新聞とかでも取り上げられていましたが、文部科学省として、今月14日に全国の教育委員会向けにオンライン説明会を開いたとお聞きしていますが、これはどのような問題があって、今後どう対応しているのかお伺いします。
1:14:34
お答えいたします。ギガスクール構造に基づく1人1台端末を利用した教育データの利活用は、学びの質の向上などのメリットがあると考えていますが、他方で、令和5年4月に施行された改正個人情報保護法等に基づいて、児童生徒の個人情報を適正に取り扱うことが前提となります。文部科学省では、児童生徒や保護者から個人情報やプライバシーの観点の不安の声もあることを受けまして、各自治体が個人情報を取り扱う際の参考資料である教育データの利活用に係る留意事項第2番を、本年3月末に公表しました。また、5月にはご指摘のとおり、教育委員会向けの説明会を開催しまして、個人情報保護を踏まえて留意すべき内容について具体的な事例に沿って説明を行ったところでございます。文部科学省としましては、各教育委員会において、個人情報やプライバシーの保護を前提としながら、教育データの利活用と安全・安心の両立が図られるよう、参考資料や説明会の内容を踏まえて、しっかり取り組んでいただきたいと考えておりまして、引き続き、周知 設定や実態把握調査等の必要な取り組みを行ってまいりたいと思っております。
1:15:47
各自治体の教育委員会なり学校現場では、やっぱりそこまでまだまだデジタル人材というのであったり、個人情報の保護の観点というところが、周知がされていなかった部分もあったかと思いますので、引き続き文科省及びデジタル庁にもその辺は関わっていただきながら、子どもの情報を守っていただきたいということをお願いいたします。最後になると思いますが、デジタル社会形成基本法の基本理念には、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現だったり、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現、利用の機会等の格差の是正、個人及び法人の権利利益の保護などが掲げられています。その理念にある第7条、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現を脅かすことになりかねないデマ情報への対策は、今や喫緊の課題です。最近では、AIを使った巧妙な動画も作られ、著作権にも影響が出ていますが、それが偽情報やデマであるにも関わらず拡散され、災害時の混乱を生じさせたり、海外においては戦争にも影響しているというような記事も拝見しました。情報の質よりも人々の関心や注目を集めた方が経済的利益が大きいことを指摘した経済学の概念にアテンション・エコノミーがありますが、このアテンション・エコノミーがもたらす負の側面が問題視される中、デジタル庁として今後どのように対策していくのかお伺いします。今、委員御指摘いただきましたように、昨今、人々の関心というものが価値があり、それを関心を引き継ぐことにより、広告収入等という形で、いわゆるアテンション・エコノミー等と呼ばれておりますが、そういった状況が広まっている中で、また、委員御指摘いただきましたインターネット上で、様々な技術を用いて偽情報等の拡散が行われている状況と承知しております。政府の中においては、例えば、今申し上げましたインターネット上の偽情報対策につきましては、総務省において国際的な動向も踏まえつつ、表現の自由な観点とのバランスにも配慮しながら、制度面も含めた総合的な対策の検討を進めているところを承知しております。デルチャイ長といたしましても、このような取組を引き続き注視しつつ、関係省庁や民間事業者等ととも連携いたしまして、今、先生おっしゃいました、国民が安全で安心を感じられる社会全体のデジタル化の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
1:18:33
本当のところで対策というのは、今回の、今国会でも先日可決成立しましたプロバイダー責任法というものがありまして、そこに一定の責務を課し、そしてこういったものを防いでいくという誹謗中傷対策としての法案が通ったところではありますが、やっぱり大事なことは、その興味とか、特に広告料収入によって賄っているような動画は、どんどんどんどん残念ながら過激になってきていると感じています。これが本当に正しいかどうかというのが、特にお子さんとか子どもはわからなくなってきていますので、ネットリテラシーも含めて、ぜひ文科省も今日は入っていますので、文科省も含めてですね、デジタル庁、総務省連携を取りながら、このアテンションエコノミー対策というのを取り組んでいただくことをお願い申し上げ、私の質疑は終わります。
1:19:34
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、高木香織君が委員を辞任され、その補欠として片山大輔君が占任されました。
1:20:11
公明党の上田勲でございます。冒頭、長谷川委員長から釈明、謝罪がございました。こうした事態が生じたことは極めて残念であります。委員長の御発言で思いは受けたまわりましたので、以後、言動には慎重記され、円滑な議事運営に努めていただくようにお願いをいたします。それでは、法案についての質 問をさせていただきます。昨日、岸田総理は、今後5年間で、ASEAN諸国と協力しながら、デジタル人材を10万人育成する方針を発表されました。そういうふうに報道されております。これからの施策の具体化、その育成の具体化にあたっては、デジタル大臣も重要な役割になってくるんだろうというふうに思いますが、非常に重要な取組だと認識しております。そこで、今日、まず、法案の内容の前に、デジタル人材の不足と育成確保対策について質問をいたします。デジタル社会の形成、行政のデジタル化を達成していくためには、その基礎となるのは、デジタル人材でありまして、その確保が不可欠であります。デジタル人材も、一口で言っても、様々なレベルや分野がありまして、それぞれ求められているスキルも異なり、またそれぞれについての論点もあるわけでありますけれども、今日、まとめて経済産業省の方に質問したいと思います。経産省の調査では、2030年には最大で80万人の人材が不足し、特にAIやIoTといった先端分野での人材不足が深刻であるとしています。また、デジタル化を進めるにあたっての障がいとなるのは、こういった高度なデジタル人材の不足というだけではなくて、様々な業務の中で、基本的なICT技術、デジタル技術を活用できる人材が不足していること、よくデジタルリテラシーと言いますけれども、といった問題があると考えます。特に中小企業等においては、それが深刻であると受け止めております。この資料の方のですね、お配りしている資料の方でありますけれども、これは内閣の新しい資本主義実現会議の資料でございまして、これはこの中ではOECDの資料を引用して、日本では日常業務でデジタル技術の使用頻度の高い労働者の割合、この棒グラフの中でいうと、色の白い部分の方でありますけれども、が各国に比べて非常に低いということが出ております。こんなに低いということでありまして、またもう一つの資料によりますと、日本商工会議所が作成した提言であります、デジタル化でつながる中小企業の未来の抜粋したものでございます。これには、デジタルシフトやDXの課題として、中小企業の方ではですね、デジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題が指摘をされています。今申し上げたように、高度な人材が不足しているという問題もありますし、こういった様々な業務でデジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題もある。いわゆるデジタルリテラシーを向上させていかなければいけないということであります。こうした両面の人材の育成確保について、どういうふうに取り組みを図っていくのか、お伺いしたいと思います。同時に、ちょっとまとめてお聞きしますが、このもう1枚、3枚目の方ですけれども、同じ資料です、日商の資料の提言の中に、中小企業の人材不足への対策として、高度デジタル人材を複数の企業でシェアできるような仕組み、それがあったらいいのではないか、それを提案をしています。それぞれの中小企業で人材を確保するといっても限界があるので、やはりそれはできるだけシェアするような仕組み、そういったものを考えてもらいたいというような提案があります。これやはり限られた人材を中小企業等が有効に活用する上では、私はいいアイデアではないかと思うんですが、こうした取組についてどういうふうにお考えか、まとめてれき惜しくてございますけれども、経済産業省の方からご所見を伺いたいと思います。経済産業省植村サイバーセキュリティ情報化新幹中小企業においてデジタルを活用していくということ、そしてDX推進をしていくということ、それにあたりまして、デジタル人材の不足が課題となっているということ、とりわけ中小企業においてその人材の不足感が顕著であるというふうに、委員御指摘のとおり承知をしております。そのためにまずもって政府全体で支援策等を考えてきておりまして、2026年度末までに230万人のデジタル人材育成を行うという目標を掲げ、関係省庁で一丸となって取り組んできているところであります。その中で経済産業省では中小企業の方々が活用できますデジタル人材育成確保の支援策を進めてきております。具体的に申し上げますと、まず基本的なIT活用、リテラシーのレベルの向上につきましては、デジタル分野に関して民間の様々な教育コンテンツを提供する教育ポータルサイト、「まなびデラックス」という名称ですけれども、これを整備をしまして、その中でリテラシー教材の提供を行ってきております。それから中小企業大学校というものが中小基盤整備機構のもとに全国ございますが、そこで中小企業の経営者などを対象としまして、デジタル活用によります業務効率化などに関する研修プログラムの提供も講じてきているところであります。そして、高度な デジタル人材の育成に向けましては、地域企業とのマッチングを通じまして、地域企業の課題の解決に、例えばAIなどの最新のデジタル技術も駆使をして活用して、チームとなって取り組む実践的な教育プログラムも提供しているところであります。加えて、シェアなどのお話につきましては、中小企業における多様な人材の確保に向けて、デジタル人材、あるいは副業、兼業、人材を含む多様な人材確保活用を図るべく、各地域におけますセミナー、マッチングの開催でありますとか、人材活用ガイドラインというものを策定し、これを普及することで、中小企業の人材戦略確保育成策の策定の支援も実施をしてきているところであります。引き続き、商工会議所さんとはじめとして、様々なご提案を伺いながら、中小企業を含め、産業界デジタル人材の育成確保にしっかりと取り組むことを進めてまいりたい、このように考えております。上田衣紗君。今、経産省の方から様々な施策についてのご説明をいただきました。一番最初にお示しした資料にあるとおり、本当にこの、我が国においては、デジタルの専門家の数が別に特段少ないというわけではないんだけれども、それが活用できていないというところが最大の問題なんで はないかというふうに思います。このグラフ、どれだけ正確かという問題はあるかもしれませんけれども、これを見ると、我が国より全体的に低いところというのが、もうごく限られているわけでありますので、こうした底上げをしていかないと、なかなかデジタルDXの実装というのは進まないんだろうなということを今感じているところでございます。高度人材を育成することは一朝一夕にはできませんし、デジタルリテラシーを底上げしていくということも、時間もかかることだというふうに思います。ぜひ今、経産省からお話がいただきましたけれども、関係省庁が協力をしていただいて、優先課題として取り組んでいただきたいというふうに思っております。そんな中で、これはちょっと質問ではないんですけれども、総理もですね、昨日はASEANと協力をしながらというふうなお話でございましたので、これはアジアにもそういった理工学部系の大学を卒業し、いろんな能力を持っていて、ぜひそれは日本で仕事をしたいという学生もたくさんいるんじゃないかというふうに思います。先日、在京のインドの外交官からも同じようなお話も伺ったところでございますので、そういった海外の、特にアジアの人材も活用していくということも、これから念頭に置いていただければなというふうに思います。次にですね、マイナンバーカードに係る機能のスマートフォン搭載について、先ほどもちょっとご質問出てましたけれども、お聞きをいたします。私はスマートフォンがもし故障したり、あるいは紛失したり、そういったところは心配だから、いろんな機能を載せることには少し消極的な面もあるんですけれども、周りの人を見てみると、ありとあらゆる機能がスマートフォンに集約をしているという人もたくさん今います。したがってマイナンバーカードにいろんな機能を搭載するということは、非常に重要な取り組みだと考えています。Android端末への搭載が可能になってから、1年以上が経過をいたしましたけれども、いまだにiPhoneへの搭載が実現をしておりません。国内では大体半々ぐらいかなというふうに言われておりますけれども、そうなればまだ目標というのは半分しか達成されていないということになるんですが、今後どのように取り組んでいけばいいのか、見通しも含めてデジタル社がお伺いします。御指摘のとおりiPhone5割を超えるシェ アを持っているということで、早くこちらのスマホ搭載も実現しなくてはいけないと考えてございます。詳細については相手があることで申し上げられないんですが、現在開発作業を進めてございます。1日も早く対応するソフトアプリがダウンロードできますように取り組んでまいりたいと考えてございます。先ほど河野大臣からも技術は日清血歩だというお話もあったんですけれども、それにしては1年というのはかなり長いんじゃないのかなという感じがいたします。
1:32:21
実はこれモバイルスイカを導入したときもiPhoneへの搭載というのは、随分遅れたということも関係者から聞いたことがございます。技術的な問題なのか、このアップル社の条件の問題なのか、これは今説明を伺っても多分私もよくわからないので、ご質問はいたしませんけれども、何かの障害があるんだというふうに思います。いずれにしてもちょうど半分ぐらいはiPhoneなわけですから、ぜひ迅速な対応を期待しているところでございます。次に先ほどもちょっと質問で出ましたけれども、今月会計検査院が報告書を発表いたしました。マイナンバー制度における地方公共団体による情報紹介の実施状況についてというものであります。この報告書は非常にいろんな調査の内容も書いているんですけれども、結論を要約しますと、1つには地方公共団体によって情報紹介の実施状況、これはもう自治体によってかなり差が出ているということがわかりました。2つ目には、この調査対象とした事務手続の中には、この情報紹介の実施状況がかなり低いものが相当するといったことも出ていまして、それに基づいてデジタル庁に対しても改善の意見も述べられているところでございます。うかがっているところでは、既に改善に取り組んでいられることもあるというふうに承知をしておりますが、情報紹介を利用すれば、特に申請者などが手続きごとに、今までいろいろな書類の提出を求められていたものが、それを省略することができるという意味では、すごく利便性が高まりますし、その結果、行政も効率化するのではないかと思います。したがって、 地方公共団体はもっと情報紹介を活用するように促していくべきではないかと考えます。また、情報紹介の実施が少ない手続きについては、そもそも仕組みに使いにくいところの問題があるのかという場合も考えられるのではないかと思いますので、その理由も調べて、利用しやすいような仕組みに改良していくということも進めていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。靴野吾人発刊、お答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、今回の会計研俳院の報告書では、マイナンバー程度による自治体の情報紹介研俘は毎年評価し、地方経営関係情報や年金給付関係情報が活用されており、家計証明書や年金証書などの提出が省略され、新経営者や自治体の負担が軽減されたというふうにしている一方で、一部の自治体や事務手続きでは、情報紹介が定調となっているものがあるというふうにされているというふうに承知をしております。これを踏まえ、情報連携を推進する立場であるデジタル庁としては、各府省において情報紹介の実施状況を容易に把握できるようにする観点から、デジタル庁で取得管理している情報紹介研俘のデータを各府省に提供することといたしまして、既に提 供を始めているところでございます。また、マイナンバー情報紹介は、先行して制度等の面で情報紹介を可能として、その後に各自治体がシステム整備を行ってから紹介するという、こういう順番になりますので、そうするとどうしてもタイムラグが発生してしまう。また、もともと庁内連携で持っている団体にいる方の情報は、もともと紹介することができまして、個々に転入者の転入される前の情報を紹介する場合などに、マイナンバーの情報紹介が必要な手続きがありますので、そうすると全体の取り扱いでみると、どうしても件数が少ないことから、なかなかシステム対応が後回しになってきたといった事情もあろうかというふうに考えております。マイナンバーによる情報紹介を推進するデジタル庁といたしましては、情報連携を実施していない自治体において、具体的に何が主張となっているのか、また、所管府省において、情報連携について、必要な周知を自治体に適切に行っているかなどの調査を行うことを予定しております。これによりまして、自治体や各事務手続における実態や課題を具体的に把握をし、特 に効果が高いと見込まれる事務手続から優先順位を付け付く、それぞれの実態に合わせて効果的に支障の解消を図りたいというふうに考えております。今後とも各府省庁や自治体とも密接に連携をして、マイナンバー制度の力のある活用に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
1:37:52
ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。オンライン手続法の趣旨というのも、一度出した情報は二度と出すことを不要とするという、ワンスオンリーということと、それから民間も含めた複数の手続サービスを一箇所で済むようにする、コネクテッドワンストップという、先ほど定義についてのご質問もあったんですけれども、というのが大きな趣旨だというふうに書いてあります。それを達成するためには、地方公共団体の事務手続で、この情報紹介を利 用促進していかないとできないわけであります。会計検査員の調査の結果でも、多くの地方公共団体がマイナンバー情報紹介によって、行政運営の効率化も実現できたというふうに答えているので、これは引き続き積極的に推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。そこで、野党半島地震の復旧・復興事業を見ていると、残念ながらこうした趣旨というのが十分活かされていないなという感じがいたします。非常に規模の小さい自治体が多いという事情もあるんですけれども、あまり活かされていないというのを感じざるを得ません。一例分ければ、この広域解体の申請に、当初は登記事項証明書、登記簿等の添付を求めていたんですね。申請者がオンラインで請求して郵送で受けていること、そういう方法もあるんですけれども、被災して解体をお願いしているわけですから、なかなかそこに住めない状況なわけで、そういう状況の中で、個人の方が事実上遠くにある法務局や出張所まで出向かざるを得ないケースがほとんどだった。住宅が損壊しているわけですから、避難所等で生活しているので、そういった人たちにとっては非常に大きな負担だったわけであります。これ、地方自治体が不動産登記情報にオンラインでアクセスすれば、すぐに情報を紹介できるわけでありまして、自治体による情報紹介を基本とした方が効率的ではないかということを申し上げたところ、マニュアルが見直されてそういうふうになったんですけれども、これは一例なんですけれども、被災時の手続の観測家、迅速家で、こういう情報紹介によって改善できる手続というのは、たくさんあるんじゃないのかなというふうに思っております。行政機関でできる情報紹介は可能な限り自ら行って、申請者の負担を軽減するように努めるべきでありますが、一部ではなかなかそうした意識が徹底されていないという面があるんじゃないか、それが残念だと思います。申請者の利便性を最優先するよう、まずは行政機関の意識改革が重要だというふうに考えますけれども、ここは大臣いかがでしょうか。
1:41:27
国民住民の皆様の利便性の向上というのは、これはもう最優先でやらなければいけないことで、手続的にできるのにそれをお願いしていないというのは、やっぱりちょっと問題なんだろうというふうに思います。ただ先ほどから会計検査員の話をしておりますけれども、若干手続数が少なくて、それも全部システムでやっちゃうと、システムのコストがかかってしまうというのが若干あるというところはあると思いますが、もうできるものについては、やっぱり積極的にそれを、業務の流れを変えてもらって取り入れていかなければいけないというふうに思っております。今回のこの改正案の中にも、さまざま当期のことを入れてございますので、この改正を認めていただければ、さらに添付書類あるいはこの確認のやり方、変わってくるというふうに思いますので、この改正案の効果を最大限に発揮できるように、自治体ともしっかりコミュニケーションを取りながら進めてまいりたいというふうに思っております。
1:42:44
ありがとうございます。いくらデータベースの方を整備しても、使う側が意識が変わらないと、結局効果が上がらないということだと思います。とりわけ小さい地方自治体などでは、なかなか今までのやり方を変えるということには抵抗があるのは事実だと思いますけれども、やっぱりそこを思い切って変えないと、なかなかこれからは自治体も人材不足になる時代でありますので、それを今からちゃんと備えていく必要があるんだろうというふうに思います。そして今回の大半島の地震などというのは、災害というのは手続き集中するという意味では、ちょっと通常の業務とは違うんだというふうに思いますけれども、こういったことをきっかけに、やっぱり業務のあり方を見直すというのも、そういうチャ ンスでもあろうかというふうに思いますので、ぜひこれからも大臣の方からも、また関係、行政機関の方からも、将来見据えた意識改革を取り組んでいただきたいと思います。次に、法案では独立行政法人国立印刷局について、ベースレジストリーを効果的に整備するために活用するということになっております。私も昨年3月の財政金融委員会で、国立印刷局が持っているノウハウ、これはその時は公文書の電子化とか、あるいはデータ管理に活用してはどうなんだということを提案をしたんですけれども、今回このベースレジストリーの整備という、同じような方向で活用するということを決めていただいたことは大変賛同するものであります。そこで改めて、国立印刷局の持っているどういうようなノウハウを生かして、どういう業務を委託することを想定をしているのかお伺いしたいと思います。薫直人おかつかん。お答え申し上げます。国立印刷局は、官報事業等を通じて、多様な機関から提供された各種データを固められた形式に、正確かく迅速に編集をするノウハウ、また外事等若干特殊な文字も含めた取り約会の実務に係る専門性、さらに緊急時も含め24時間365日データ提供が可能な体制等を有しておるというところでございます。今後国立印刷局にはこうしたノウハウ等を生かし、公的機構情報データベースの運用に係る事務を委託するということを想定をしております。
1:45:42
また法案ではもう一つ独立共生方針情報処理推進機構IPAを活用することにもなっております。IPAは高度な情報技術を有する組織だと理解をしておりますけれども、IPAのどのようなノウハウを生かして、どういうような協力業務を想定をしているのか、ご説明いただきたいと思います。
1:46:09
お答え申し上げます。IPAは情報処理の推進の観点から、これまでもシステム関連系のためのデジタルアーキテクチャに係る調査研究事務、データの相互運用性の確保の観点からのデータ形式の標準化や、システムで用いられる語彙基盤の整備など、今般の政策に関連する専門的知見及び業務実績を有しておりまして、各技術中立的な立場から、多様なステークホルダーを調整をしてきた実績を有しているというふうに認識をしております。最近もAIFFTインスティテュートで、AIの国会的な動向等についても大変調べられたりされておりますし、今後IPAはこういったノウハウ等を生かしていただいて、データ連携に必要となるデータ標準化に係る基準の作成やデータベースの設計等に対する技術的な助言を行っていただきたいというふうに考えております。
1:47:10
ありがとうございます。2つの機関、それぞれ今まで蓄積をしてきたノウハウ。内容はかなり違いますけれども、それぞれを活かしていただくという意味では、いい取り組みだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと 思います。最後になりますけれども、マイナ保険証の利用促進について質問したいと思います。先月時点でのマイナ保険証の利用率は、6.56%というふうにご報告を受けたのですが、徐々に上がってはいるのですけれども、今は何としても低いというのが実情だと思います。そこの理由というのはどこにあると分析をされているのか、また、本年末の制度変更まで時間があまり残されていないわけでありますので、利用を促進していかなければならないわけでありますが、そのためにどういう対策を実施しているのか、また今後の見通しについてどういうふうに考えているのか、厚生労働省にお伺いしたいと思います。
1:48:16
お答えを申し上げます。まず、御指摘の点についての原因でございますけれども、これはまず、昨年春の別人への紐付け誤りなどの報道を受けまして、医療現場や国民の皆様に大変ご心配をおかけしたということ、また、薬剤情報などのデータを活用しました、より良い医療を受けることができることなどのメリットが十分に浸透していないこと、また、医療機関との窓口におきまして、保険証を前提とした対応がなされてきたことなどがあるというふうに考えてございます。まず、紐付け誤りへの対応でございますけれども、これにつきましては、これまでに、全保険者による自主点検や、それから登録済みデータ全体についての住民基本台帳の情報等の照合、こちらを完了してございます。今般、保険者などによります必要な確認作業についても終了いたしておりまして、新規の紐付け誤りを防止するためのチェックシステムの仕組み、これについても既に稼働しているところでございます。また、5月から7月までの3ヶ月間につきましては、マイナ保険証の利用促進の集中取組月間としまして、利用率のさらなる底上げを図るために、医療機関等におきまして、利用促進の ための支援金につきまして、この期間における利用人数の増加に応じた、分かりやすい仕組みに見直すとともに、様々な広報などとも連携の上、様々なメディアによる集中的な広報の展開を行っているところでございます。また、マイナ保険証は、より良い医療の提供を可能にするEODXのパスポートでございます。今後、電子消防船の普及が進むことで、リアルタイムでの薬剤情報の共有が可能になりますこと、また、今後、電子カルテ情報共有サービスの運用が開始されますと、患者の方の電子カルテ情報を、医療機関などが電子的に送受信することができるようになるなど、そのメリットがますます増えていくものと考えておりまして、本年12月2日からのマイナ保険証を基本とする仕組みへの移行に向けまして、引き続き、利用促進に取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:50:32
ご説明ありがとうございます。今、様々なご説明がありましたけれども、率直に言って、医療サービスを受ける側、患者の側の立場に立ってみると、私自身も医療機関のサービスを受けるときに、メリットって何だろうなのかというと、なかなか感じにくいわけであります。医療サービスを提供する医療機関側でも、現時点においてはなかなかメリットを感じられないというのではないかと思います。私は、政府からこういった機会も含めて、様々なご説明を受けているから、このメリットについても理解することができます。健康医療情報が集約をされるというようなことであるとか、今、いろいろご説明いただいたように、これから介護保険などの他の社会保障サービスとも連携されるといった、将来の構想についても伺っていますから、これは全部進めば大変便利になるなということは理解をするんですけれども、なかなか一般の方は、将来のこうなるんだという構想についても情報がないので、十分伝わっていないので、なかなかこのメリットが理解できないというのが本当のところではないかと思います。これはやっぱり広く、将来の構想全体像を積極的に広報していただいて、多くの国民がそれを期待する、そういった状況にならないと、なかなか利用が広がらないと思いますので、ぜひそういった情報伝達についても、広報についても、さらに力を入れていただけるようにお願いをいたしまして、今日の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:52:59
日本維新の会、教育を無償化を実現する会の片山大輔です。今回のこの法案、デジタル社会形成基本法というのは、まさにこの特別委員会の名前の由来になっている法律でもあるので、しっかり議論させていただきたいと思います。今回の法律は、利用者が行政手続をデジタルで完結させたり、一度、行政機関に情報を提供すれば 、行政機関同士の連携によって、他の行政機関においても自動的に手続きが行われるという、ユーザーからすると利便性を上げよう、それから、行政側だったら運営の効率化、簡素化にやろうということを図るもので、5つの改正案からある束根法案です。この法案には公的基礎情報データベースという、もうなんか長いし、ちょっと耳慣れない言葉が出ている、またの名をベースレジストリと呼ばれているんですが、要は公的機関が、正当に収集した、信頼できる情報をもとにした各種データ分のことで、そして、これを体系的に整備していこうというんです。ベースレジストリが整備されている国というのは、そのデータを簡単に取り出して、それを活用できる。その一方で、ベースレジストリが整備されていない国というのは、何のサービスを作るにあたっても、データ整備から始めなきゃいけないので、時間だってコストだってかかるということなんですよね。じゃあそうすると、今の今回、この解散を出している、この日本においては、ベースレジストリが整備されている国なのか、整備されていない国なのか、まずそこの考え方を教えていただければと 思います。
1:54:47
ベースレジストリがもう完璧に整備されてますというんだったら、この法改正はいらないわけでございまして、いろんな、デンマークその他、海外でデジタルが進んでいるという国を見ると、やっぱりこの住所と法人、ここのところは割と力を入れてやっている。それはやっぱり投資に対するリターンが大きいということなのかなというふうに思っております。日本は、この住所のところは、この住所の書き方がバラバラだという、この日本のデジタル化のときに、はんこと、それから名前のふりがなと、この住所の記載由例、この3つがやっぱり結構大きな障害になっていたということもありまして、なんとかこの認め印はやめようということと、ふりがなはお認めをいただけましたので、今度はこの住所のところをきちっと、まずは町狭間で整備させていただいてということを考えております。そこから表記由例までいきたいと思っております。もう一つは、こ の商業登記、法人登記、ここもしっかりやっていかなければいけないのかなというふうに思っておりまして、それともう一つ、この行政で使います文字、漢字ですよね。今までMJというのがありましたけど、MJ+というところまでなんとか整備をして、まずここをきちっとやっていかなきゃいかないかなというふうに思っております。
1:56:27
ここは大臣がすごくやりたいところなのかなというふうに思います。そもそもこの法案は令和3年、3年前に成立したのかな。そのときの法案と今回の改正案を見比べているんですけど、実は3年前のときにも、ベースレジストリ、基礎的情報データベースの整備が書かれているんですね。そうすると、今回の改正案をわざわざ出さなきゃいけない理由、立法事実というんでしょうか、今の法律をわざわざ変えてまで出さなきゃいけない理由がある。どうしても役所の皆さんから説明を聞いても、なんとなくわからなかっ たので、そこをきちんと教えていただけますか。
1:57:04
これまでもあるじゃないかと言われるとその通りなんですけども、これまでは誰がどういう責務で何のデータベースを整備するのっていうのが、しっかり明確になってなかったんだと思います。それからどういう推進体制でやるのかというところもあまりなかったものですから、さっきのように少しベースレジストリの整備が遅れてきたということなんだと思います。今回はまずこのデータの正確性をきっちり担保しようということを入れさせていただいたのと、具体的にこの整備計画というものを、この法改正を認めていただければ整備計画というものを作って、いつまでに何をやろうよという具体的なものをまず定めていきたいというふうに思っております。それからそのデータベースの整備を行わなければいけないと、だからこれは必ずやるのよということと、それからこの国立印刷局などにこの業務を追加をして推進体制も明確にするということで、この整備をしっかり進めていこうということで、この法改正をお願いしている次第でございます。
1:58:20
世界各国では2030年をめどにデータ戦略というのをやっていて、それでやっぱり我が国も国内のデータ整理の環境をしなければ、やっぱり投資だって呼び込めないだろうし、取引だってできないだろうし、それからスタートアップしたい人なんていうのはやっぱりベースレジストが整った国に来て、やっぱりグローバルサービスをやりたいだろうなとか思うから、やっぱりそういうこともあるから、今回大臣が言われたことで、少しきちんともっと特定してしっかりやらせるというのが今回の意義なんだろうなと、私自身は解釈をしました。じゃあこれがどれくらい大変なのかというのを住所のケースと法人の関係で見ていきたいんですけど、これ住所ってこんなに二つあったというの は、私今回は分かりなかったんですけど、日本には住所が大きくいうか二つあるって言うんですよね。二層のようになっていて、まず上の方は住居表示法に基づくもので、市町村か自治体が住居番号を付記していっているものがまず一つ。それからもう一つは不動産登記法によるもので、それは土地ごとに地盤がついていっている。じゃあこの二つが一致しているのかというと、一致していないことの方が多くて、連動も紐付けもされていないから、どっちが一つを変えてもこっちの方が一緒になっていないから、全然離れていっちゃってるんですね。そうすると、行政もそうだし、あと民間の宅配会社だとかああいったところは、自分たちでも情報を集めてデータ整備していかなきゃいけないって言うんですよね。だからよく宅配とかうちも黒猫とか間違って届かなかったりとか結構あるんで、なんでかなと思ったら、そういったことが背景にあるんだってのはよく分かったんですけど。じゃあこのベースレジストリをやることによって、どれだけの負担が、コスト削減というんでしょうか。民間におけるそういうのが削減されるというのは、どういうようなシミュレーションをされているのか教えていただけますでしょうか。
2:00:20
今委員おっしゃったように、地盤と住所がありますということで、さまざまな事業者はそれを管理しなきゃいけない。多分この委員会の委員の皆様も、自分のところの後援会の名簿の整理とかいろんなことをやられて実感されているのではないかと思っておりますが、これは一つの調査ですけども、この事業者が住所地盤の管理にどれくらいのコストをかけているかというと、一節には1000億円以上かかってますと1240億円とかという推計値があるんだそうでございまして、さすがにその管理のためだけに毎年それだけの金を使っているというのも、ちょっといかがなものかという気がいたします。例えば先ほど申し上げましたデンマークは、この住所のデータ、この整備をやったら、投資金額に対してそのリターンが20数倍ありましたということで、だからこそ、住所のデータベースというのは、各国力を入れてまずここからやろうという国が多いんだと思いますが、それぐらいの投資効果があるということでございますので、これはしっかりやらないといけないというふうに思っております。
2:01:45
それに対するどれくらいの作業の膨大さとそちらにコストがかかるかという話なんですけれども、これいかに大変かというと、例えば霞ヶ関の文字で見てみても、霞ヶ関の「が」の字がひらがなだったりとか、カタカナの「け」だったりだとか、しかもカタカナの「け」の字も小さかったり大きかったりいろいろありますよね。こういうのを表記の揺らぎというんですけれども、あと私は地元が兵庫、神戸なんですけれども、神戸の、これは固有名詞になると思うんですけれども、JRの駅名は三宮で、神戸の三宮は「さん」と見えないようにカタカナの「の」が入っているんですが、地下鉄なんかは「の」が入っていないことで三宮で三宮というものです。そういういわゆる表記の揺らぎが多くて、だからそこからまずそれが同じものなんだと、同じ土地で複数の表記がある揺らぎを連結させていくという作業をまずやらなきゃいけないというのが最初に大臣が言われたこと。これを2024年度末までにやろうと言うんですかね。これも大変な作業だと思います。だけどこの先の地盤と住居番号を連携させていく、こっちはどれくらい経つかわからない。聞いたらさすがに役所の方もデジタルの方もそこまでの期限はちょっとまだ見通しされていません。そうだろうなと思います。そこら辺はどのように考えているのか教えていただけますか。
2:03:02
もうこの日本の住所の表記揺れとか、本が一冊書けるというか多分本が出てるんだと思うんですよね。もうそれぐらいの大きな問題になっていて、もうみんな問題だ問題だと言ってるけども、あまりやってこなかったというところのツケを今回みんな払おうというふうに思っておりますが、まずこの町、それから阿佐のところまでのデータベースをまずきっちりやっていきたいというふうに思っております。そこから先、何町名、何番地、何号をどう書くかとかですね、さらにその下の表記揺れみたいなものもありますので、まずは町、阿佐のところまできちんと整備をした上で、そこからいろんなものを広げていきたいというふうに思っております。この改正案をお認めいただければ、当然にそこから先、どういうふうにこのデータベースを整備していくのという計画を作ることになりますので、お認めいただければ、来年の夏頃までにまずデータベースの整備計画というものを作って、お出しをして、それに基づいたデータベースの整備というものをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
2:04:28
その整備改善計画なんですけど、今言ったのは住所だけなんですよね。他にいっぱいあって、例えば法人情報であれば、大臣もちょっと言われた、そうしたら登記情報だとか、それからそういうものがあったりだと、あと行政に関するものであれば、それもやっぱり公共サービスにまつわる情報みたいな、そういったもの全部データベースレジストリをやっていこうと、そのための整備計画なんですけど、そうすると、これを同時進行で他の全ての省庁をやっていくわけですよね。どんなふうになるのかなというふうに思って、そこは失敗も許されないんじゃないかなみたいに思うんですけど、そこら辺はどんなふうに考えているのか。
2:05:12
千葉座については、今年度中に整備したいというふうに思っております。それから法人不動産のこの登記情報につきましては、今後2年ぐらいでやろうということを想定をしているところでございますので、関係閣議のご協力もいただきながら、そこはやってまいりたいというふうに思っているところでございます。結構大変だというふうには思っておりますが、これやらないことにはなかなかこのデジタル化、先進みませんので、そこは一生懸命努力をしてまいりたいと思っております。
2:06:04
そうすると、課題をちょっと見ていきたいんですけど、例えばベースレジストリを整備するにあたっては、これだからデータを整備する人、整備されたデータをもとにサー ビスを作る人、それからサービスを享受する人、それぞれ分かれているわけですね。それぞれが一致していなくて、データ整備をするのにはものすごい膨大なコストがかかるけれども、その享受する人までいくと、そこはあまり気づいてもらえていないという。そうすると、そこでの理解の壁というんでしょうか、どういうふうに理解してもらうか、多大なコストも時間もかかる。コストもすごくかかるような気がするんですけど、そこの理解の壁をどのように埋めていったらいいのかというのは、どのように考えられるのか教えていただけますか。
2:06:52
整備する人と利益を享受する人と違うじゃないかというのはそうかもしれませんけども、やっぱりかなり多くの方がですね、委員がおっしゃったように三宮と三宮が違うとかですね、霞が関どう書くんだっけとか、なんか地下鉄は違うぞとかですね、あるいはまだ年賀状を出している方、おそらくパソコンのソフトで年賀状のリストを作っているときに、例えば赤坂三丁目を三丁目と書いているのか、赤坂三のなんとかと書くのかと かですね、多分皆さんそれなりに住所をめぐっていろんなことを経験されているんだというふうに思いますので、そこはいろんなことを整備することによって、いろんなものが整理されてくると、やっぱり便利になったなというのは気づいていただけるんだというふうに思っております。それから様々な登記事項についても、そこが整備されて添付書類がなくなっていくというのは、まず業としてそういう登記を使っている方からしてみると、明らかに進んだよねということは認識をしていただけるというふうに思いますので、1億2千万人万人がということではないのかもしれませんけれども、やっぱり関わっている方からしてみると、かなりそこは便利になったなということが認識をいただけるのではないかというふうに思っております。(和田)今後何年もかけて予算化させていかなきゃいけないわけですよね。だからその人それがわかるように、実感してもらうようにしていただかないといけない。ただお金はあまりない時代になってきていますから、そこをやっていただかなきゃいけないというのが一つと、もう一つ二つ目はやっぱりルールの壁っていうんでしょうか、ルール、ルール、ルール。データの公開、それから共有の範囲、あと個人情報の扱いなど、そ ういう運営側の問題で、先ほど言っているように行政機関と連携をするということは、データをそこの行政に出したら、それを他の行政機関で再利用してもらうということにもなるわけですね。そうすると各業務で規定されている法律、所掌する各府省からすると、やっぱりその法律を根拠に軟縮を示したりだとか、やっぱりよく行政にある縦割り的なところもあって、やっぱりちょっとこれ嫌だなと思われたりとか、あとさっきの住居の話で言えば、住居表示法によって不満をつけているのは自治体ですから、そういったところもやっぱりちょっと懸念を示したりするかもしれない。こういったところに対しては、どのように理解を求めながらやっていくのか教えていただけますか。
2:09:44
お答え申し上げます。今、委員御指摘のありました横断的な協力についてですけれども、ベースレジストリの整備に当たっては、データを管理し制度を所管する法務省との国の行政機関や 、また実際に住民の皆様と向かい合う自治体と、これしっかりと連携して取り組んでいく必要があるというふうに認識をしておりますし、また制度の話もありましたけれども、今般、令和3年度の法律について、今回法律を出した背景というのは、これやはり具体的にデータを連携するというのを技術的にやることは結構はっきりしてますけれども、制度的に一体法律のどこをどういうふうに変えていくと、本当にそれが制度として実現をしていくのかと、これを落とし込んでいくためにやはり時間がかかったというところもございまして、これ一個一個丁寧に整理をしていくということを、制度所管府省としっかりと連携するということがあって、今回こうやって法律を出させていただけているということだというふうに考えております。また今回公的基礎情報データベース整備改善計画というものを作ることといたしましたけれども、こちらの当期の公開制度とは別に、政府として整備するベースレジストリを特定をし、これ整備内容や整備時期を定めて、この国の行政機関はこの閣議決定された計画に従って整備を行わなければならないというふうにするものでございますので、こういった整備計画に基づきまして、例えば住所所在地等、自治体が管理するデータに関しては必要に応じて自治体の協力を得ながら、関連制度を所管する法務省、法務省等と連携をして、政府一体となってデータベースを整備してまいりたいというふうに考えております。
2:11:38
整備改善計画をつくる段階では、そこの法律の障害としてしょうか、そこのそういうものはクリアさせてからつくっていくというイメージなんですか。つくりながらクリアさせていくようなイメージなんですか。
2:11:55
ご質問のところは、制度の種類ですとか障壁の壁の高さによっても変わってくるかもしれないんですけれども、閣議決定するということは当選閣内でそういった同じ意思を持つということですので、ある程度こうやっていけば制度の壁を乗り越えていけるねというと ころの見通しを、そういったステークホルダーの皆様と持つから初めてできることだというふうに考えております。
2:12:23
じゃあ、行政機関の方はそれでわかりました。あとは、公人とか法人の権利利益の関係、そこの方の侵害には及ばないようにしなければいけない。これは個人情報保護法との兼ね合いなんかもあるんだと思うんですけれども、じゃあそちらの方はどのように気をつけながらやろうと思っているのか教えてもらえますか。
2:12:45
お答え申し上げます。やはりそういった中で、やはり協議の対象としては制度所管府省庁だけではなくて、個人情報保護委員会等も入ってまいりますので、当然 プライバシー保護の観点等も含めて、共合的に考えていくこととなりますし、今回、いわゆる不動産等、商業闘技に関してどういうふうに進めていくかということに関しましても、最初はデジタル臨庁をはじめとした平場で議論をしてきたということもございますので、これやはり物事を国として決めていくためには、そういった国の機関だけではなく、あるいは制度所管だけではなく、そういったそれぞれの権利利益を守るための機関も中に入ってまいりますし、併せて民間や学術系も含めたいろんなステークホルダーの方々から丁寧に意見を聞いて、どうやって前に進めていくかというところを、一個一個詰めた結果として、計画に反映をかけていくということになろうかと思います。
2:14:03
現状のデータの範囲の中でならいいと思うんですけど、データをまた広げていくとかなんとかってなると、やっぱりそういう心配もかなり出てくると思うので、それは慎重にやっていただきたいと思います。それで、先ほども質問出ていたので、国立印刷局とIPAの関係なんですけど、国立印刷局に今回、データの品質向上のためにいろいろなお願いをするっていうんですよね。データの加工や記録、保存及び提供などを国立印刷局にはお願いするっていうんですけど、だけどこれってデジタル庁が一番力を入れなきゃいけない部分な気がしていて、その部分をお願いするっていうと、なんかね、おもやを渡しちゃうような感じでちょっと見えたんですけども、ちょっと予算的なものとか人的配置みたいなものを向こうにお願いしちゃうのか、ちょっとそこら辺はどういう立て付けになって考えているのか教えていただけますか。
2:14:54
はい、もちろん先ほどから申し上げている整備計画の策定とかですね、データベースの間のこの連携とか、あるいは個人情報の保護に関する法令の整備、こういうものはデジタル庁でしっかりやらないといけないというふうに思っております が、このIPAはデータ形式を標準化していく、これはもうそこの道のプロですし、国立印刷局はこの官報の電子化のところで外事の処理ですとか、もう定められた形式にデータを編集する、これはもう得意分野ですので、それはもう持ち合い持ち合いにお願いをするというのが、効率性、それから正確性の観点からも一番いいんだろうというふうに思っておりますので、司令塔としてやらなければいけないところはデジタル庁がしっかりやりますが、得意分野についてはもうその組織にしっかり対応してもらおうというふうに思っているところです。
2:15:52
はい、分かりました。頑張っていただきたいというか、いつかはやらなきゃいけないことをやり始めたんだろうなと思いますので、頑張っていただきたいと思います。あとちょっと残り時間が短いんですけど、私も偽造マイナンバーカードの話をちょっとやりたくて、これニュースになっていますけど、偽造したマイナンバーカードで本人になりすまして、それでスマホを乗っ取られて被害が出たという。具体的な手口としては、まず偽造のマイナンバーカードを使って本人になりすます。それから機種変更をする。それでスマホを乗っ取っちゃう。それでスマホを乗っ取って、スマホの端末にくっついたクレジット情報などを元に被害を盗んじゃうとか。中にはロレックスでしたっけ?200万ぐらいの被害もあったとかって言うんで、まあね、こういうことをやるんだなとか。違いましたっけ?225万。225万。まあまあまあ。それでまず、この被害のあんまり把握してないとかっておっしゃったんですけど、これ、警察庁もあんまりきちんと把握はできてないとおっしゃったんですが、デジタル庁としてもあんまり把握はされてないんですか?
2:17:06
はい、被害件数については、これはおそらく警察なんだろうと思います。デジタル庁として件数を把握しているわけではございません。
2:17:18
いや、それでね、やっぱりこういう偽造というのはどんどん増えてくるんだなと。マイナンバーカードで言えば、今、全人口に対する申請率が8割ですかね。それから保有率が7割になっているから、これだけ多くの人が持っているカードだったら、それは偽造してやろうという感じなんだと思うんですけれども、ただマイナンバーカードは、他のカードと違って、やっぱりその個人番号の12桁の番号っていうのが裏面に書いてあるんですよね。それでやっぱりその番号をあんまり見せないようにしてねっていうふうに言っておきながら、だけどマイナンバーカードを使って、本人確認は使ってくださいとかって。だからそこの部分を狙われたんだと思うんですけれども、ここら辺についてはどのようにお考えですか。
2:18:03
今回の詐欺は、シムスワップと言われている手口というふうに聞いておりますが、これ本来機種変更をするときは、前の機種を持っていって、シムを確認して機種変更をする。あるいはなくしましたというときは、届けを出して、その届けを持ってやらなきゃいけないというところが、今回おろそかになっていた。だから同じ店舗が狙われたというふうに聞いております。だからこれはマイナンバーカードというよりは、その確認作業がおろそかになっていたところをつかれたというふうに言ってもいいのかなというふうに思って います。懸面のコピーというのは行われておりますが、このICチップの中の偽造というのはこれまで行われておりません。ですから本人確認をするときには、ICチップの中を読み出していただいて、本人確認をしていただく。これならきっちり本人確認ができるわけですから。デジタル庁としてはそれをお願いをしているところで、一部カードリーダー、そんなに高いものではありませんし、ソフトはJリスが出しております。今デジタル庁としてはスマホを搭載できるアプリをできれば早く作ってお配りをして、カードリーダーなくともスマホで読めるよ、そういうことにしていきたいというふうに思っておりますので、手続き手順をしっかり守っていただければ、かなりの部分、この被害というのは防げるようになるだろうというふうに思っております。
2:19:51
私も実はそれはそうだなと思うんですよね。まず携帯ショ ップでの本人確認をしっかりやって、まず防げたところがあって、だからソフトバンク側が謝罪しましたよね。やっぱりそれはそうだなと思いながら、あれしっかり見たらまずできたなと思って。今回二重の本人確認が突破されちゃってて、そのやっぱり携帯電話の本人確認と、あとは金融機関と電話番号で本人確認、この番号本人ですかみたいなのやるじゃないですか。あれはもう携帯、スマホを乗っ取られちゃったら、もう番号上問題なければそこはクリアされちゃうわけだから、私はよく最近使われている携帯の番号だけでやる金融機関との本人確認だとか、あそこも若干限界来てるのかなというか、あんまりそのなんていうのか、本人確認作業をめんどくさくしたくないとかっていうのはもちろんあると思うんですけども、簡素化したがゆえにですね、やっぱりそこがあんまり意味をなくしちゃってきてるんじゃないかなと思うんですが、これは所感外になるかもしれないんですけども、どのようにお考えかもし聞けたら。
2:20:56
スマホによる認証はですね、多要素認証の中でこれこれまでも使われてきているわけで、これ自体に問題があるものではないんだろうと思っております。それは暗証番号を盗まれたら、携帯電話を盗まれたら、絶対安全だということにはなりませんが、そこの最初申し上げましたように、店舗での本人確認というものがきちんとできていればですね、このスマホ認証というのはそれなりの堅牢性のあるものだというふうに思いますので、それ自体が悪いということではなくて、やっぱりこの一連の手順の中での本人確認をいかに厳格にできるかということではないかというふうに思います。
2:21:51
デジタル帳側でできること、大臣はマイナーカード、マイナーちゃんでしたっけ、あれをちょっとこうやれば、スカ絞りというのが浮き上がるとか、あれ分かりづらいですよ、かなり。分かりづらくて、それでまあね、認証アプリをデジ帳も 開発する、それから民間の認証アプリを使う、それであと配付文書も読ませていただきました。これ再発防止策としては、基本的に今のそれを進めていくしかないかなというふうに思っていますが、ただこれから次期マイナンバーカードというのが来年、再来年、一応メドに作っていこうという話になるんですけれども、さすがに今回のこういうことを受けて、もっともっとマイナンバーカード、それこそマイナー保険証にしてまで使っていこうというふうになるんだったら、やっぱり防止策というのはカード自体にももっともっと工夫が必要があるかと思うんですが、そこらへんどのようにお考えでしょうか。
2:22:46
目視だけというのはやっぱり限界があるというふうに思っておりまして、パウルイン期もやっぱり経年劣化するわけですから、やっぱりICチップを読み出していただくというのが徹底されるというのが大事なことだというふうに思っております。あのジヒカードについては、もう少し目視でも、目視 がいいというよりはやっぱりチップを読み込んでいただくというのが原則ですが、目視で見たときでもこれ偽造だよねというのがもう少し分かりやすくできるような技術というのを取り入れられないか、そこは今検討しているところでございますので、もうちょっと前進させたいと思います。時間来ております。あともう一点で聞けたら。時間来ております。わかりました。じゃあこの後また今度の機会にやりたいと思います。ありがとうございました。すみません。
2:23:57
はい。ブラックカスミガセキの課題に私は超党派議連で2019年から取り組んでおります。この度の長谷川委員長のハラスメントに係る一連の報道を拝見しておりまして、厳しい指摘、激しい議論というものと、このパワハラのこの線引きとは何たるかというのを非常に感慨させられました。もちろん厚生労働省によってすでにパワハラの定義というのは示されているところではありますけれども、永田町におけるパワハラというのは一体いかなるものなのかという部分でございます。例えばですね、立場が相対的に上であるとされる議員によって、威圧的な言動、ときに自分のバックボーンをちらつかせての威嚇であったりとか、その人の予定を大きく狂わせるような業務量、時間的制約を生じさせる、それらが日常的に起こるというような、さらにはですね、お前はダメだと出禁にしたり、お前じゃダメだと上司に説明を求める、さらにはお前がダメだと謝罪を強要するなど、これは本当に正しいというものの意味をですね、正確ではなくて正義と捉え、自らの正義というのを物差しとして、それに合わないものを断罪する、ここではそんなに珍しい光景ではありませんけれども、やはりこれは一般社会においては普通ではございません。もちろんですね、なかなか進まないものを進めていくということにおいて、それは一筋縄でもありませんけれども、我々議員というのはこのハラスメントというものに、自覚的意識的になるべきだというふうに思います。冒頭ですね、委員長はこれまでパワハラという言葉を使わずに、そして無自覚だったという説明に終始しておられましたが、今日はそれをおやめになりました。パワハラということを、言葉をあえてお使いになって、そして申請をしているというふうにおっしゃいました。聞いていて苦しいだろうなというふうに思いました。結果を出されている方なので、悔しさもあるかというふうに思いました。それでももはや時代はそれを許さずに、国会議員の振る舞いというのは常に可視化され、攻めを追うということを自戒も込めて、私も言葉が強いので自戒も込めて思ったところでございます。さて河野大臣、大臣は国家公務員制度担当大臣でいらっしゃいます。こういったブラックカスマガスキの課題、デジタル化、オンライン化の遅れに加えて、この国会対応、例えば 通告でありますとか、こういった議員のハラスメントというものについても、課題として挙げられるところであります。今冒頭の委員長の御発言、大臣も聞いておられたかというふうに思いますが、何か所感があれば、私今日通告をしておりませんので、もしお答えいただけるようであればお願いいたします。
2:26:42
はい、カスミガセキ、やはり最近離職率も高くなってきておりますし、試験を受けてくださる数も減っているところでございます。そういう中で、やはりカスミガセキに優秀な人材を集めるというのは、我が国の未来にとっても必要なことだと思っておりますので、このカスミガセキがブラックな部分をなるべくホワイトにしなければいけないと思っておりますし、とにかくこの働き方が大変だというところは、いやいやそんなことはないよというメッセージを しっかり若い人に出していかなければいけないと思っておりますので、公務員制度担当大臣として胸を張って、カスミガセキに若い優秀な人来てくださいと言えるように、国会のご協力もいただきながら、しっかり前に進めてまいりたいというふうに思っております。
2:27:39
はい、実はですね、私、きのうあの問取りのときに、デジタル庁の官僚の方にですね、ものを申しました。というのも、他の委員会では考えられないような、書書とか書簡というのをね、連発されるわけであります。最初はですね、私が小さな野党の二期生議員だからなのかなとか、皆さんが答弁書を作るの大変だから質問に当たりたくないのかなとか、思いましたけども、それを超える圧倒的な意識というのがあるやに感じておりまして、大臣はですね、デジタル大臣ないし、デジタル庁というのの書簡、書長について、書書について、何か難しさを感じたりすることございますか。
2:28:20
参議院でも地デジ委員会と内閣委員会で担当が分かれておりまして、そこでこれまでも混乱が生じてきておりますので、ぜひ、委員長をはじめ、委員の皆様には、本来地デジにデジタル行財政改革を含め集中をしていただきたいとお願いをしましたが、結果として内閣委員会と分かれております。その線引きが曖昧にならないように、きっちりやっていただければ幸いでございます。
2:29:00
その課題感、私もございます。さらに言えば、衆議院では地子デジで、やっぱり地方創生というのと、子ども子育て政策というのを、ここでは分けて議論しなきゃいけないというのの課題感もございますが、デジタル大臣だからといって、真羅万象に答えられるわけではないというふうに思います。他方で、こういった今日議論する地方の行政サービスの維持というのに関しても、多様化、深刻化するいろいろな社会課題についても、アウトリッジ型のサービスについても、このデジタルというのが肝になってきます。その際、デジタル庁の今の人員ですとか、予算ですとか、それからスペックも含めて、これは補充していかなきゃいけないというのも野党の立場ではありますけれども、課題感に思っているところであります。ただ、やはりデジタル庁、デジタル大臣におかれましては、その所感、所承を超えて、もう、染み出していく、いろんな課題にデジタルをとしてコミットしていく、そういう熱を求めるところでございます。さて、本会議で私、子どもの出生に係る書類の手続きと、ゼロ歳児の予防接種の煩雑さ、本当に涙なしでは語れない現実について、述べさせていただいたところではあります。本当に、子どもが寝ている横で添い寝をしながら、この手の中のスマホでいろいろな手続きが完結するという世界観ができ たら、本当にありがたい。どんなに嬉しいかというふうに思います。大臣の御答弁で、行政手続きのオンライン化について、地方公共団体が優先的にオンライン化を推進すべき手続きの中に掲載されていないものは、所管省庁から登録がなかったためとのことでしたので、きょうは各省の方々にお伺いしたいと思って通告をしております。まずは、法務省に伺います。出生届の2026年度全国オンライン提出に向けての詳細スケジュールについて教えてください。
2:30:55
お答え申し上げます。お尋ねの出生届のオンライン化につきましては、令和5年12月20日にデジタル行財政改革会議において決定された「デジタル行財政改革中間取りまとめ」に記載されてございます。この中間取りまとめにおいては、すべての自治体において出生届のオンライン化を可能とするため、マイナポータルから戸籍情報連携システムを介したオンライン届出を2026年度を目途に実現することとされております 。そして、それまでの間、オンラインでの出生届において添付する出生証明書について、意思等の電子署名の付与を不要とする省令改正を実施し、希望する市区町村が、指向的にその画像情報による添付を可能とした上で、マイナポータルの手続の検索・電子申請機能を用いた出生届のオンライン届出を2024年夏までに実現することとされております。法務省としては、この中間取りまとめの内容を踏まえ、出生届のオンライン化の実現に向けて、引き続き関係省庁等と連携しつつ検討を進めてまいります。伊藤貴昭君。 次に、子ども家庭庁所管のオンライン化の取組の進捗、また残された課題について教えてください。
2:32:16
お答え申し上げます。特に、保障保険分野について申し上げますと、今し方も御紹介いただきましたけれども、様々な手続状の煩雑さというのが指摘をされているところでございます。そのため、例えば妊婦検診ですとか、乳幼児検診等を実施した際に、迅速かつ効率的に受診者が、例えば、先ほどもスマホの世界とお っしゃいましたけれども、スマホ等から電子的に入力をした申請法が医療機関に即座に共有をされて、医療機関からも、検診結果が受診者や自治体に共有されるように、保障保険情報を住民、医療機関、自治体の間で迅速に共有活用するための情報連携基盤、いわゆるPMHと呼んでございますけれども、その整備を進めているところでございます。これによりまして、医療機関における紙の書類への記入の手間ですとか、あと自治体においてそれを、現在ですと健康管理システムなどに入力し直したりしてございますけれども、これが様々な負担とか、またはタイムラグを生んだりもしてございますので、こういったことも解消されれば、事務の大幅な効率化にもつながるというふうに考えてございます。また、現在紙で運用している母子健康手帳がございますけれども、これにつきましても、住民がより便利にPMHにつながれるように、電子版母子健康手帳を原則とするといったような、そんなことも目指しながら、課題と対応を整理しているところでございます。子ども家庭帳として、子育て当事者をはじめとした利用者の規定に、視点に立ちながら、関係省庁とも連携して、保障保険DXを進めてまいりたいと考えてございます。
2:33:46
はい、あの今、黒瀬審議官の言っていただいた、夢のような世界、これ完了するの何年ぐらいになるんでしょうか。
2:33:54
あの、順次進めてまいりますし、PMHについても、急いで今やっているところでございますけれども、令和8年度から全国にどんどん展開していけるように、そういったスピード感でやっていきたいというふうに考えてございます。
2:34:08
はい、最後に厚労省所管のオンライン化の取組の進捗と、残された課題についてお伺いいたします。
2:34:14
厚労省三田サイバーセキュリティ情報科審議官。
2:34:18
はい、お答えいたします。厚生労働省としても、出生に係る手続について、オンライン化を進めていくことは重要と認識しています。厚生労働省所管の出生に係る手続のうち、例えば、国民健康保険に係る加入届や、出産育児一時金の申請は、自治体側が設定することで、マイナポータルからオンラインに申請できる環境を既に整備済みです。また、予防接種の予診票は、マイナポータルから提出可能となるよう、現在、システム改修などの準備を進めているところです。厚生労働省では、引き続き、行政手続のオンライン化を進めることで、国民の利便性の向上に資するよう取り組んでまいります。
2:34:56
そうなんです。おっしゃったように、できているところとできていないところというののオンラインのすごく格差がある。ここについては、どのように解消していくか教えてください。
2:35:08
自治体の方々ともしっかりとお話をしつつ、全国的にできるように取り組んでまいりたいと思っております。
2:35:19
そうですよね。そうしか答えられないですよね。では、大臣にお伺いしたいというふうに思います。妊娠がわかると、我々は母子保険法に基づいて妊娠の届出をいたします。そうすると、伴奏型の支援が始まりますので、その後、例えば、流産をしたとしても8ヶ月健診等のお知らせがまいります。その通知に再び悲しみを感じるという方も少なくない中で、一部の自治体では医療機関と連携をして通知が届かないようにしたり、そのままアボーションケアにつないだりというような、そういう試みをしているところもあります。こういった自治体の取り組みには敬意を表す一方で、 本来デジタルによるこういった課題の解消のルートというのも確保しておくべきだというふうに思います。この情報、究極の個人情報でありますから、この取扱いの主体というのは本人であるべきだというふうに私は思いますし、例えば、流産後は誰かと話したり、何か書類を書いたりというのは、非常に心の負担が大きいです。そういった中で自分のタイミングで妊娠届の取り下げ等がマイナポータルの中でできたりしたらいいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
2:36:37
12週のところで線が引かれているんだというふうに思います。12週以前の場合もマイナポータルから届けができる、あるいはご本人が同意をしている上で、医療機関から自治体に電子的に連絡ができる、言いづれかなのかなというふうに思っておりますので、これは厚労省、国家庁とよく相談をしながら導入を進めていきたいというふうに思っております。
2:37:09
ありがとうございます。導入を進めていただけると今ご答弁をいただきました。こういった身近な行政手続きでの本当に寄り添ってもらった、助かった、便利だった、こういうような積み重ねこそマイナンバー制度への理解評価になるというふうに思います。私実はこのことを教えていただいたのを、Xで声をお寄せいただいたんですね。そんなことがあるのかと、それはおつらいだろうなというふうに思いまして、こういった声を拾っていく、まさに大臣のXというのはデジタル目安箱になるようなフォロワー数もおりますし、いろんな声が届くと思います。こういう声を拾っていく、本当に参加をしていただいて、本当にアジャイルで直していくというようなものが、この寄せられたニーズの実現も併せて加費もですね。今のように私はたまたま大臣に質問する機会がありましたので、そのXの声を大臣に申し述べて、そして大臣から今素晴らしい御答弁いただきましたけれども、これみんないろいろ思っていることあると思うんですね。これができたらいい、あれができたらいい、こういったものをですね、声を集めて、そしてその加費も含めて可視化をしていく、そういうコミュニケー ションの方が、いわゆる2兆円も投じて広報するよりも、よっぽど有益、そしてよっぽど理解も広がると思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:38:35
ちょっとその2兆円というのは何を示しているのかよく分かりません。
2:38:42
今までですね、マイナポイントの取得の促進も含めた、宣伝広報に使ったお金というのが、およそ2兆円という資産がございます。そこは違うんでしょうか。これ、参考にで構いませんが。
2:38:59
通告にございませんので、正式な数字は私も承知はしておりませんが、マイナポイントの割引減収等々も含めたことを広報費用ということであれば、およそそのくらいの数字ということは、私どもも承知してございます。
2:39:13
通告の上から3番目にございます。さまざまマイナンバーカードに係る広報経費、およそ2兆円投じた取得促進経費の評価というのを3番目の通告にしております。通告をしておりますが、大臣に今までの、およそ2兆円を投じたコミュニケーションというもの、それらの評価と合わせて、今後どのようなマイナンバー制度の普及、促進、理解等々をしていくのか、そのプランニングを教えてください。
2:39:47
やっぱりコロナ禍で、例えばインドですとか、UAE、サウジアラビア、さまざまな国が一気にその国のデジタル化を進めま した。そういう国の話を聞いていると、やっぱりこのIDカードを全員持ってくださいという義務化でスタートして、かなり早いスピードでそれが進んで、それにデジタル化が乗っていったというところがあると思いますが、我が国は申請ベースでこのIDカードをやりましょうということでやっておりますので、それでもおかげさまで、保有件数9200万枚まで参りました。スピードを上げるなら、これはもう義務化していただければ早いわけですし、義務化をしないならば、さまざまな広報をしなければいけない。ところが、最近は広報に金を使っているじゃないかと。じゃあ義務化しますかというと、いやいや、マイナンバーカードは申請ベースのはずだ。どっちの話なんだという議論が非常に多くて、私は困っているところでございます。これからもこのマイナンバー制度あるいはマイナンバーカードの利便性を世の中にきちんと理解をしていただく。それから一部反対される方が、心象膨大に問題点を広めようとされておりますので、それに対してもお答えをしていただければならないということで、これからも広報はしっかり予算を使ってやらせていただこうと思っております。
2:41:32
おっしゃるように、スピードを取れば義務化というのが手っ取り早いなと思います。今私がお伺いしたのは、これからは理解行為、エンゲージメントを高めていかなきゃいけないというところで、こういった小さな声を一つ一つ拾って、まさに大臣が拾えるそういったツールを持っていらっしゃるので、拾っていって、そして一つ一つ実現していく。この身近な積み重ねこそが信頼に結びついていくのではないでしょうか、ということを冒頭申し上げました。いかがでしょうか。
2:42:02
様々、皆様がデジタル化したいというようなご要望は、これ今私のデジタル庁の直轄チームでご要望を寄せられたものについては、直轄チームが各庁といろいろ交渉をして進めているところでございまして、これはもうこのまま続けていこうと思っておりますが、それとこのマイナンバー制度、あるいはマイナンバーカードの広報というのは若干趣が違っている。例えば、先ほどの妊娠に関する届けについて、これはマイナポータルを使ってやるならば、マイナンバーカードを持っていただいて、マイナポータルを利用していただくのが方法としてありますよということはお伝えをして、これはマイナンバーカードを持とうということにつながっていくのかもしれませんが、そうではない分野というのもございますので、目安箱でお尋ねをいただいたことが必ずしもこのマイナンバー制度、マイナンバーカードと一致しているわけではないというのが私の感想でございます。
2:43:19
コミュニケーションの方法が今までとはまた違った、そういったことが必要なんではないかという課題を申し上げ、質問を終わります。
2:43:43
日本共産党の伊藤岳です。 擬変造マイナンバーカードの詐欺被害についてお聞きします。マイナンバーカードを擬変造し、そのカードを身分証明書にして契約者になりすました第三者が、携帯電話の機種を変更して乗っ取って、電子マネーやクレジットカード情報などを盗み取る、いわゆるシムスワップ詐欺と呼ばれる手口が相次いでいます。本人の知らないところより高額な商品が購入される被害も出ています。また、これとは別に、マイナンバーカードの擬造現場も摘発されました。個人情報保護委員会は、事業者向けガイドラインで、個人番号の悪用や漏えいがあった場合、個人の権利利益の侵害を招きかねないと警告をしています。重大な問題だと思います。15日の本会議で河野大臣は、「マイナンバーカードの懸念確認はアナログな目視に頼らざるを得ないことから、デジタル技術の活用を進める」と述べられました。その後、中心地のデジタル庁総務省連盟で発出された事務連絡では、マイナンバーカードの懸念においては、擬変造対策が施されておりますと、目視による本人確認の留意点を事業者に示しました。まず、この目視確認について確認をしていきたいと思います。特殊インク(パールインク)が施され、マイナチャンマークの背景の色が見る角度によって2色に変化して見え、擬変造が困難等とデジタル庁は説明してきました。この目視におけるそれ以上の対策は、その後、何か検討されたり、施 されたのでしょうか。
2:45:30
お答え申し上げます。大きくは3つ、今のマイナチャンの色が変わるというやつと、それから、ご言及がなかったところで言えば、マイナンバーを印刷しているところの印刷に特殊技術を使っているというもの、3つとられてございます。現在、今すぐ採用できるそれ以外の顕面偽造、もう1つ、写真の周辺がぼやかして出ておりまして、これも偽造をいたしますと、写真の周辺のぼやきがきれいに出なくなりますといったようなところはございますけれども、現在、特に直角でも、顕面のデザインの検討をさせていただいているところでございます。他にも何か、顕面上目視のために採用できる技術があるかどうかについては、引き続き専門家の意見を聞きながら検討してまいりたいと思います。
2:46:16
つまり、現時点では、偽変造が発覚したカードと変更はないということだと思います。今、村上統合官も、見る角度と言われましたけど、私もやってみましたけど、かなりの職人技だと思いませんか?どうですか?
2:46:36
お答え申し上げます。申し訳ございません。しかも入りますので、難しいか難しくないかというような人によって意見が変わると思いますが、多少ちょっと色が変わるところをうまく、斜めに倒せば緑に見えるんですけれども、やや難しいところが人によってあるというご批判があること自体は承知してございます。
2:46:57
人によってあるというか、大型の人によってあるんじゃないかと私は思いますが、要するに目視による確認というのは、 目を凝らして偽造かどうか頑張ってみてくださいという極めてアナログなお願いなんですよね。そしてカードが本物かどうかはみ抜く、その技量に委ねるということになると思うんです。村上統合官にお聞きします。目視による本人確認は、これ確認ですが、万全とは言えませんよね。万全とは言えなくなったということですよね。どうですか。
2:47:38
お答え申し上げます。万全対策に常に万全はないと思いますので、一般論として申し上げて、それが十分かどうかは人によってご見解が異なろうかと思いますが、いずれにせよそういう意味でも私どもとしてまして、やはりチップをぜひ読み取ってほしいというところに、先ほど移行期という議論もございましたけれども、我々ができるだけICチップの方で確実に本人確認をしていただきたいという方に、積極的に後押しをしてまいりたいというふうに考えてございます。
2:48:09
こういう詐欺被害が出ているもので、マイナンバーカードの利用を一旦止めるということは検討しなかったんでしょうか。
2:48:20
先ほどから答弁しておりますように、今回はまず本人確認の手順がテンポで違っていたというのが最大の問題でございます。ICチップを読み出していただければ、今ICチップの偽造は起きておりませんので、確実に本人確認をすることができますので、この件でマイナンバーカードをどうにかするということは全く考えておりません。
2:48:47
これまで同様にマイナンバーカードの利用を続けるということですね。デジタル庁にお聞きします。つまり政府や警察が被害を認知していないだけで、目視による本人確認によって、同様の偽偏造マイナンバーカードによる詐欺被害が、既に起きている可能性があるのではないですか。絶対ないと言い切れますか。
2:49:16
マイナンバーカードを偽造して、例えば携帯電話を購入したというケースはあろうかと思います。それはもう免許証などでも起きておりますし、保険証では写真がありませんから、偽造し放題だった。これをICチップを読み取っていただくことで、本人確認を厳格にする。これも反修法でもICチップの読み取りにしていただこうということで、厳格な本人確認が導入できるように、積極的にマイナンバーカードを活用していきたいと思っております。
2:49:57
そのICチップと読み取りアプリについてお聞きします。本会議で大臣は、厳重な不正行為対策が講じられたICチップを読み取ることで、確実な本人確認を推進していくことが重要として、既にあるパソコン用カード読み取りアプリを周知するとともに、デジタル庁自ら、スマホ用カード読み取りアプリを開発する必要性などについて検討を進めると答弁されました。その後の事務連絡では、事業者にICチップに記録された懸念情報を読み出して確認することを求め、事業者において利用可能 なソフトウェア、Jリスが無償提供しているものを周知したと知らせています。デジタル庁にお聞きします。既にあるパソコン用カード読み取りアプリとは何ですか。事務連絡にあった無償を配布しているJリスのソフトウェアのことを指すのでしょうか。
2:51:05
お答え申し上げます。今ご指摘になりました、本会議でご答弁をさせていただいたパソコン用カード読み取りアプリというのは、ご指摘のJリスが提供しているパソコン用のカード読み取りソフトウェアのことでございます。これにつきましては、このソフトウェアを使用するにあたって事業者の側でパソコンに加えてカードリーダーまで用意する必要があると、もちろんこれでも対策はしていただけるわけでございますが、やはりスマホの読み取り機能を使っていただければ、こうしたものなく読み取っていただけますので、スマホでも読み取れるようなアプリを追加的に開発することを検討しているということをご説明をし、また、これらの積極的なチップの読み取りを推奨する事務連絡をさせて、各省にお願いをさせていただくところでございます。
2:51:50
つまり、Jリスのソフトウェアでは、いろいろ複雑さもあるので、十分でもないので、スマホのカード読み取りアプリを開発、検討したいということだと受け止めました。このですね、開発する必要性などについての検討ということですが、現在の検討状況、現況を教えてほしいと思います。ヒアリングは始まったんでしょうか。どういう対象の方々から何を聞いているんでしょうか。
2:52:29
お答え申し上げます。現在デジタル庁では、開発の必要性も含めて検討を進める中で、特に搬出法でありますとか、携帯電話不正利用防止法等に規定されている対面での本人確認を実施している事業者、具体的には銀行でありますとか、携帯ケリアでありますとか、小物商の皆さんへのヒアリング等を進めさせていただいてございます。その中で、スマホアプリが実際に有効であるかどうかとか、どういう機能があれば、さらにこれらの事業者が使いやすいであるかどうかとか、それらの事業者の特性を踏まえた個人情報保護の観点等々について、よく実情を把握した上で開発検討を進めてまいりたいということで、今、話を伺っているところでございます。
2:53:12
今、事業者などから聞いているということですが、デジタル庁の聞き取りの方針は何なん でしょうか。アプリ開発のコスト面のことを主に聞くのか、どうしたら安全が担保されることを聞くのか、どういう立場で聞いているのでしょうか。
2:53:33
お答え申し上げます。御指摘の中では、どうすれば安全にという部分だと思いますが、加えてやはりアプリはどういう機能を持っているべきかどうかというところもございますので、コストも考えているわけではございませんが、どちらかというと、どういう機能を持ったソフトでどう安全に使えるかというところを中心に、業務の実態からまずは伺っているところでございます。
2:53:55
このですね、スマホ用にせよ、すでにあるパソコン用にせよ、マイナンバーカードのICチップを読み取るアプリがどんどん広がるということは、懸面4情報と写真を読み取る場面が広がります。スマホやパソコンから4情報や写真が漏えいする可能性が広がるということを意味するのではないでしょうか。どうですか、認識は。
2:54:27
お答え申し上げます。まず、読み取る局面が広がるというのは、裏を返せばマイナンバーカードの利用局面が広がるということで、それ自身は我々は進めるべきことと考えてございます。片方でその利用する局面で、個人の方々の許諾のない読み取りでありますとか、偽造で模した読み取りであるとか、そういったことはあってはならないと考えてございます。現在、ICチップから個人情報を読み取るところにつきましては、本人の許諾がなければ読めませんというところと、それから、ICチップから読み出して間違った個人情報を読み出した等の前例はございませんので、引き続きしっかりとICチップから本人の許諾を得た上で個人情報を読み取り、マイナンバーカードの本人確認機能を正しく使っていただくということで、引き続き普及啓発も含めて努めてまいりたいと考えてございます。伊藤岳君、その事業者が読み取ったときに読み取った内容を保存するだとか、また、その開発されたアプリが、プログラミングに関する知識があれば、アプリを解析して設定変更することが可能だと思うんですが、そういう犯罪につながる危険性はどういうふうに認識していますか。村上等活管お答え申し上げます。まず、そもそも、四情報を取得することを目的としてお使いになられる現場もございますので、そういったものに対する機能はきちっと担保する一方で、読み取りアプリそのものは、今、使用を開発、検討中でございますので、まだ最終決定してございませんけれども、カードで 読み取って確認をするという部分については、アプリの側には四情報は残さないというような方向で検討しようと思ってございます。その辺も含めて、まずは業務の実態をよく踏まえて、使い勝手との両立も合わせて、よくよく今後検討してまいりたいと思います。
2:56:15
先ほど言ったように、改造も改造することが可能だと思うんですよね。大臣にお聞きします。これまでお聞きしてきたように、今、デジタル庁の現在の対応では、結局、現段階ではイタチごっこになってしまうんではないかと、私は思うんです。マイナンバーカードの安全安心と言ってまいりましたが、それはもう今の時点では言い切れない。大臣、今、マイナンバーカードから個人番号の悪用や漏えがいも起きているわけですから、マイナンバーカードの利用は、まず一旦中止すべきではないかと思いますが、もう一度どうですか。お聞きします。
2:56:50
伊藤委員は、じゃあ健康保険証をコピーしてお渡しするのが本人確認だと言いたいんでしょうか。今、日本で一番確実に本人確認ができるのが、マイナンバーカードのICチップから情報を読み出していただいて、本人確認をするのが一番厳格に本人確認ができるわけで、これをやめてしまったら、今以上に偽造が横行することになるわけです。委員がおっしゃるように、健康保険証がいい、だから健康保険証を出してコピーを取ってもらって、それで本人確認をするなんていうことをやっていたら、同じような偽造案件はどんどん増えていきます。だからこそ、マイナンバーカードのICチップからきちんと情報を読み出してください。これが現時点で偽造もされていない、一番の厳格な本人確認だと言っているわけで、それをやめろと言うんだったら、じゃあどうやって本人確認を厳格にやるとおっしゃるのか。まずそれを言ってください。
2:57:51
そんなに声を大きくしないでくださいよ。私、聞いているのは、何もICチップで読み取る本人確認をやめろと言っているんじゃないですか。今、現時に漏洩事件が起きているんだから、一旦止めるということは考えないのかと聞いているんですよ。それを大きな声で大臣から言われているんですよ。おかしいです。もう一度答えますか。大臣、穏やかに、私から言うのも何でございますが、穏やかによろしくお願いいたします。
2:58:23
穏やかに申しますと、一旦止めたら本人確認ができないわけで、携帯電話の販売を含め、さまざま個人情報、個人というか本人確認を必要としているものが止まったら、経済活動も止まってしまいますので、一度止めろとおっしゃるんだったら、その間どうするのかという大体案をお示しをいただかなければ、これは到底議論にはならないというふうに思います。
2:58:55
一旦止めたときの大体案はこれまでやってきた健康検証での確認だとか、免許証の確認でできると思いますよ。次に移ります。15日に会計検査院が公表した調査報告書「マイナンバー制度における地方公共団体による情報紹介の実施状況」についての報告書についてお聞きします。調査報告書は、1258機能の調査をしたところ、マイナンバーシステム1258機能のうち、自治体で利用50%以上が32機能、これ3%です。97%の機動が50%以下の利用でした。また約39%の485機能が利用ゼロでした。デジタル省楠木統括官にお聞きします。この自治体に活用されていないという調査結果はどう受け止めましたか。
2:59:55
委員ご指摘のように、今般公表された会計検査院の報告書におきまして、自治体の情報紹介研修そのものは毎年効果している一方で、一部の自治体や事務手続において情報紹介が定調になっているものがあるというふうに承知をしております。この原因について、検査院の報告書によりますと、情報連携を実施していない自治体に託ねた結果としては、業務フローの見直しが未了であったり、また添付書類を停止してもらった方が効率的であるといった回答があったというふうに承知をしております。またそのほかにも自治体では、転入者についてのみマイナンバー情報紹介が必要な手継ぎがありまして、検出が少ないことからなかなかシステム対応が進んでいないといった事情も表明されるところでございます。そのため各自治体の事情を丁寧に把握をして対応検討することが必要であるというふうに考えております。
3:00:58
報告書の中に新潟の事例が出ていました。お読みになったと思います。この新潟県の担当者はその後取材に応えて、設計上マイナシステムで入手できるのは必要書類の情報の一部だけで、システムを使ったとしても紙で書類を受け付ける窓口業務はなくならない。従来の窓口業務に加えシステム対応の作業が順増することになってしまうと言っています。
3:01:28
この設計上マイナシステムで入手できるのは必要書類の情報の一部だけ。従来の窓口業務に加えシステム対応の作業が順増するということ、これはどのように理解していますか。そのように受け止めていますか。
3:01:45
ちょっとこの部分を報告書を正確に読んでいないので、推定となってしまいますけれども、特に都道府県におきましては市区町村と違って、住民基本台帳を持っていないというところが大きく状況が異なりますので、マイナンバーの情報紹介である情報提供ネットワークシステムにおいては、いわゆる基本用情報であったり世帯の情報が取れない、そうすると結局そういった情報を添付書類なり、他の手段で入手しなければならないということは、こと都道府県 が町村の事務を代行している場合等において、肯定されるものというふうに考えております。
3:02:27
本部大臣にお聞きします。穏やかにお願いいたします。今聞いてきた、こうしたマイナンバーシステムが、自治体に現場で十分機能していないという実態が事実あるのは、多様な自治体業務の中にマイナンバーシステムの利用が適している業務と、そうでない業務というのがあるからではないかと私は思うんです。自治体はそれぞれの自治体が持つ特徴に合わせて、マイナンバーシステムを使う業務かどうかを判断している。便利であれば使うし、不便非公立であれば使わない。デジタル庁は一律にどのような業務においても、現時点でマイナンバーシステムを使わせるのではなく、自治体の判断によく耳を傾けて、自治体の実施性を尊重すべきではないかと、私は思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。申し合わせの時間が参りましたので、今後大臣に簡潔によろしくお願いします。すべての日本で住民票のある方にも振られていて、国、自治体、このマイナンバーを使った、さまざまな事務をやっているわけでございますが、今回、会計検査員から御指摘ありましたように、自治体の中には、例えば、転入者に限って情報紹介をしなければいけないような事務、そして転入者の数が少ない場合には、これはシステムを使わずに、今までの業務フローでやった方が早いということがある。これはもう承知をしているわけでございますので、これから関係省庁と連携をして、マイナンバーシステムを使った方が、自治体にとっても便利になるようなものについては、整備を粛々と進めてまいりたいというふうに思っております。時間でございます。終わりますが、ぜひ自治体の意見をよく聞いていただきたい。実施を尊重していただきたいと思います。ありがとうございました。
3:04:22
本日の質疑はこの程度にとどめ これにて散会いたします