23:00
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件並びに、私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします両件調査のため、本日、政府参考人としてお手元に配付いたしておりますとおり、
23:22
政府支部のスタッフ、科学技術イノベーション推進事務局審議官川上大輔さんほか27名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんでしょうか。ご異議なしと認めますよって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
23:42
おはようございます。自由民主党の鈴木潤次です。
23:49
質問を聞いていただき、本当にありがとうございました。それでは早速に質問に入りたいと思いますが、このほど総合エネルギー調査会、基本政策分科会が開かれまして、いよいよエネルギーの議論がスタートしたということであります。
24:06
そこで今まさに第7次エネルギー基本計画の策定に臨むにあたり、果たして政府はいかなる認識を持って、エネルギーに関して我が国が置かれた環境変化をいかに認識をして、いかなる覚悟でそれに取り組もうとしているかをお尋ねしたいと思っております。
24:23
前回のNHKは総裁選挙を控えた時期だと思っておりますが、当時は再熱症論者と原子力比率の 向上を目指す論者の激論が印象的でありました。原子力20か22%、再熱36か38%超という不思議な表現でもありましたが、そんなことを覚えております。
24:47
さあ、その前回のNHKから世界は激動期に入りました。ロシアのオクラナシンコが始まったのは2022年2月24日でありますが、ロシアの天然ガスパイプラインのストップによって世界的なエネルギー危機が始まりました。ロシアの天然ガスを主要なものとしていたヨーロッパ諸国が一気にエネルギーの調達に動いたこともありまして、まさに世界的なエネルギー危機でもありました。
25:15
3月22日でありましたが、時期をひっ迫であわや東京、関東大停電という危機の状況もありました。カーボンニュータルの世界的な要請も高まっておりますし、円安の振興によって燃料調達価格の高騰がありました。
25:44
これに伴う原発の再評価の動きや西側諸国の連携など、我が国のエネルギーを取り巻く状況は大きく変化しております。こうした 中、前回とはエネルギーに関わる大きな環境変化の中で、エネルギーはもはやエネルギー分野にとどまらず、国家の産業経済の相方そのもの、あるいは国家戦略そのものに関わる重要な方針決定となりました。
26:09
そこで果たして政府は今、いかなる認識と決意をもって今回のエネルギーの回転に臨もうとしているのかについて、経済大臣のお答えをしたいと思います。
26:23
2021年10月に第6次エネルギー基本計画を閣議決定して以降、我が国を取り巻くエネルギー要請は大きく変化をしています。
26:37
具体的には、ロシアによるウクライナ侵略や中東情勢の緊迫化などの地性学リスクの上昇を受けたエネルギー安全保障への要請の高まり、また、カーボンニュートラルに向けた野心的な目標を維持しつつも、各国において多様かつ現実的なアプローチが拡大をしてきていること、
26:59
エネルギー安定供給やダスト化に向けたエネルギー構造転換を自国の経済成長につなげるための産業政策の強化が行われてきていること、生成AIなどのDXの進展に伴う電力需要増加の可能性などの変化があると考えています。現時点では、2050年のカーボンニュートラル実現に向けた道筋が具体的に描けておらず、
27:26
今後、電力需要が増大する可能性があるが、その規模やタイミングを見通すことも難しいです。さらには、さまざまな技術開発の進展度合いを見通すことも容易ではありません。こうした中、脱炭素電源の安定供給を確保できるかが国際競争力に直結しかねない状況にあるため、
27:50
過去にはない難しさがありまして、今、日本のエネルギー政策は戦後最大の難所にあると考えています。このような強い危機感を持って、次期エネルギー基本計画の改定に向けて取り組んでいきたいと思います。エネルギーに関してはもう一点お尋ねしたいと思っております。
28:16
本格的な電磁社会の灯台やAI、データセンターの立地、大規模次第半導体工場の進出など、もはや従来と異なる時間軸でのエネルギー需要の急拡大をしようとしておりますが、まさに電力供給が産業政策の在り方と世界の優劣すら決めかねない、しかもそれは脱炭素電源であるという要請が必須であります。
28:42
果たして政府は現在この状況にどのように備えようとしているのかをお尋ねいたします。お答え申し上げます。御指摘のとおり、DXの進展に伴いまして、今後電力需要が増加するとの指摘があるということで認識をしております。今後の電力需要の見通しやそれに対応した脱炭素電源の確保は、
29:11
次期エネルギー基本計画の重要な論点の一つでございます。今後はDXの進展による電力需要増加の可能性や、高電融合のような省エネ技術の開発が進む 可能性を踏まえつつ、エネルギー供給を確保するための電源投資の在り方も含め、しっかりと検討してまいりたいと考えております。それでは次に、この機会で普段思うことをいくつか尋ねてみたいと思います。
29:39
電力自由化、電力システム改革の議論から11年余が経過いたしました。これまでもちろんプラス面、マイナス面、さまざまな側面があったと思いますけれども、その中で特に、電力に最も必要な安定供給確保への投資そのものが早くなっているのではないか、こういう嫌いはないか、そう思うんですね。
30:04
安定的な電源投資が早くなっているのではないか、との危惧は従来の火力等にとどまりません。それは脱炭素のベースロード電源に足る原子力も全く同じでありまして、原子力については、例えばイギリスのラフボデルのような試みはされておりますと聞いておりますけれども、我が国の取組状況はいかがでございましょうか。
30:28
電力システム改革のいわゆる検証と今後の取組についてお尋ねをいたします。
30:40
お答え申し上げます。これまでの電力システム改革は、東日本大震災の恐怖を踏まえ、安定供給の確保、電気料金の最大限の抑制、
30:54
電力選択肢や事業者の事業機会の拡大という3つの目的を実現するため取り組んできたところであります。その結果として、災害や事故など不足の事態が発生した場合にも、全国大での迅速かつ円滑な電力の融通や復旧対応が行われるよう、広域的な電力供給システムが構築されたこと、多くの事業者が小売電機事業に参入し、再燃に特化したサービスメニューなど需要化の選択肢が拡大したこと、
31:22
小売全面重火以降、家庭向け重量金が規制状況にも安価な価格推移を目指してきたこと、という実績があるなど、一定の成果が出ていると認識しております。一方で、再産性の悪化により火力発電所の給配士が済むなど、足元では安定供給面での課題も生じていると認識しております。このため、必要な供給力を確保するための制度である容量市場を、令和2年度に導入したところでありますけれども、
31:50
加えて、脱炭素電源への新規投資を広く対象に、投資回収の予見性を確保するための長期脱炭素電源オークション、これは昨年度から導入しております。また、御指摘いただきましたとおり、改正電気重法の規制に基づいて、電力システム改革の検証を進めているところでありまして、供給力確保についても検証を行った上で、2025 年3月までに取りまとめることとしております。
32:17
こうした取組・検討を通じて、電力の安定供給に向けて、しっかりと取り組んでまいります。長期にわたる、いわゆる巨額な電源投資が必要でありますが、この安定供給のための電源投資は、何といっても予見可能性そのものが勝負でありまして、
32:46
これを高める努力が必要だと思います。これは従来の家族にとどまりません。原子力もそうであります。その双方についての努力を生かしてください。投資を改修の予見性の確保が重要だということは、
33:15
全くご指摘のとおりでありまして、特に長期脱炭素電源オークションにおきまして、原子力あるいは脱炭素に向けた火力も含めて、しっかりと安定供給の確保に向けた取組・検討を進めてまいりたいと思います。
33:43
原子力開発前について、引き続きお尋ねしますが、私はこの2年間、自民党原子力規制に関する特別委員会で、原子力の規制の最適化の議論を取り組んでまいりました。安全性の内容をするつもりは全くありませんけれども、それでも規制審査の効率化というのは絶対に必要でありまして、この問題でありました。安全性の確認された原発再稼働は、政府の方針でありますけれども、
34:11
この確認は原子力規制委員会並びに、規制庁が担当します。もちろん真摯に取り組んでいただいていることは知っておりますが、まだまだ規制審査に時間がかかりまして、膨大な審査の効率化、更なる最適化が必要だと思います。規制庁の皆さんの真摯な努力 は認めますが、それでも原発の再稼働、本格的な再稼働、安定的な稼働にはまだまだ時間がかかるのが事実でしょう。それまで果たしてサプライチェーン、産業は持つのか、そこで政府は原発の稼働が軌道になるまでの間、我が国の原子力産業全体やサプライチェーンは、どのように支えて維持を図っていくかについて、方針をお尋ねしたいと思います。
34:56
お答え申し上げます。御指摘のとおり、原子力技術人材サプライチェーンの維持・強化、これは喫緊の課題でございます。昨年、関連する企業団体からなる原子力サプライチェーンプラットフォームを立ち上げまして、現在、研究開発や技能実習、技術・技能の小型などをサポートする支援メニューを、中小・中堅企業を含む全国約400社の原子力関連企業に展開しております。加えて、昨年度の原子力産業基盤支援に対する予算額、これは18億円であったところ、今年度予算では58億円に増額して計上しております。
35:37
具体的な支援策としては、例えば、機器製造から撤退する企業の技能消費、部品供給体制の構築のために必要な設備投資、海外の建設プロジェクトへの参画に向けた設備改修や海外客の取得などの支援に取り組んでいるところでございます。サプライチェーンの実態に即した支援の強化に引き続き、しっかりと取り組んでまいります。
36:00
原子力につきましては、西岩諸国が原子力への投資を怠っている間に、
36:06
今や中国やロシアにともすれば、技術的にもキャッチアップどころか先 行されている。物量もそうでありますが、そういう状況であろうかと思います。最先端の原子力技術で中国やロシアに負けないためにも、今こそ西側の力の結集が必要でありますけれども、この問題について政府は今いかなる連携と協力に取り組もうとしているのかについてお尋ねいたします。
36:34
ご指摘のとおり、我が国が原子力政策を進めるにあたっては、米国、イギリス、フランスなどの同種国との連携強化、これが大変重要と考えております。昨年7月に決定されましたGX推進戦略では、同種国との国際連携を通じた原子力サプライチェーンの強化や研究開発の推進などに取り組み旨を明記してございます。また、先月開催されましたG7気候エネルギー環境大臣会合におきまし ても、
37:02
強靭なサプライチェーン構築や核振動開発の推進等に向けた協力へのコミットメントを確認したところであります。こうした背景を踏まえまして、経済産業省としては、小型モジュール炉、SMRを含む核振動開発における国際協力の支援、こうした核振動の導入支援にもつながる欧州やアジア等の第三国へのインフラ整備、人材規制の支援、
37:26
原子力サプライチェーンプラットフォームを通じた支援の一環として、米国やカナダ等への官民ミッションの派遣を含む日本企業の海外転換支援などの取り組みを進めているところでございます。
37:39
今、世界はDXデジタルとGXグリーン、脱炭素でありますが、この二つの大変革の中にあって、恐らく後世から 見ても、まさに歴史的な社会構造の大変革の中にあると思われます。
37:53
まさに、カチューにある我が国の形勢催民をリードする立場の斉藤経産大臣に対する期待は大きいと思います。まさにその時代の場にある経産大臣として、最後に改めてこの歴史的変革をリードしていくための決意のほどをお聞かせいただければありがたいです。
38:11
委員御指摘のとおり、今まさに社会全体での大変革が起こってきていると思っています。
38:19
GX、DXは決して一家制の変化ではなくて構造的な変化であります。これに加えて国際経済出力の変化なども同時に起こってきています。世界的にこれまでとは違ったやり方が求められる、そういう時代の転換点を迎えていると考えています。重要なことは、この社会の大変革を前にして立ちすくむのではなくて、こうした世界的な転換をチャンスと捉え、それを乗り越える挑戦をしていけば成長していくことができる、こう考えています。
38:49
GXにつきましては、産業革命以来の化石燃料中心の産業構造、社会構造をクリーンエネルギー中心へ転換するものでありまして、化石燃料への過度な依存から脱却し、エネルギー安定供給を確保しながら、経済成長と脱炭素を両立する重要な取組であります。そしてDX、生成外に代表される技術革新は全く新しい付加価値を生む可能性を秘めており、
39:16
こちらもサプライチェーン全体を劇的に変えるものであります。また、DXによって電力需要は増加する一方、生産工程の変革によって省資源省力化が進む可能性もありまして、GXとDXは相互に連関するものでもあります。こうした変化の可能性こそが将来への期待でありまして、新たな需要にもつながります。
39:39
このため、GXやDXなど社会課題解決分野に着目をして、これまでのように民間に任せるだけでなく、政府も一歩前に出て積極的な産業政策を展開することが必要と考えています。また、すでに半導体分野などでは、米国と連携するなど同種国との連携も重要と考えています。こうした考え方で、ここ数年取り組んできた産業政策の効果もありまして、国内投資や賃上げなど、足元の日本経済はしおめの変化を迎えています。しかし、30年間続いたコストカット型の地味志向は、2年間で簡単に変えられるものではありません。私はここからが正念場だと思っています。積極的な産業政策をさらに展開して、継続していきたいと考えています。
40:50
ありがとうございます。大島です。前回の質問は議論させていただきまして、臨場感があって面白かった です。引き続き、航空機産業について議論したいと思います。
41:16
復習として、航空機工業振興法は、航空機等の国際共同開発を促進するための措置を講ずることにより、
41:31
航空機工業振興法は、YS-11をつくるときの根拠になっている法律と理解しているのですが、質問通告はしていないのですが、そういう理解でよろしいかどうかご答弁ください。
41:48
奥田申します。委員御指摘のとおりでございます。
41:55
1986年に改正が行われて、YS-11の生産を終了したので、そのときに国際共同開発を推進するためという条項が入ったと思うのですが、その点についてもご答弁いただければと思います。
42:23
中小企業長田中大臣官房審議官、あ、すみません、経産省。
42:35
いや、当時の議事録を読むと、私と同じようなことを言っている人が当時もおりまして、ブラジルとかインドネシアでさえ国産機を作っておる、なかなか古い方の表現ですね。
42:55
日本よりはずっとまだ開発途上国と言われている国々がやっておるのに、工業先進国と威張っておる日本が、もう国産化を放棄して共同開発で大きいところへぶら下がっていこう、
43:20
いつまでも下請けをやろうということは、何としても私は頷けぬわけで す。こういう質問をしていらっしゃる先輩議員がおりまして、なかなかこの当時の議事録は、見識のある議論を積み重ねていたなと思っていまして、
43:47
この戦略ですか、この間戦略をせっかく作られたので、まずは国際共同開発を促進するということ、前回も指摘したとおり、このワードがあるから、政府の三菱に対する資金援助は500億円で終わってしまったのかなと思うので、
44:16
今後、航空機開発をするにあたっては、国際共同開発にこだわることなく、国際共同開発も視野に入れながら、国内単独でもやるという視点も法律上変えた方が自由でいいのかなと思うんですけれども、政府参考人の方は答えられますか。
44:45
お答え申し上げます。航空機の開発ですけれども、巨額かつ回収期間の長い投資を要します。したがって大きなリスクをその観点で伴いますけれども、ま た、その完成機メーカー、今、世界ではボーイン、エアバスといったごく少数の外国企業に限られております。
45:04
大経から、ご指摘のとおり、航空機工業振興法、これは我が国の企業の国際共同開発への参画を促進するための措置を講ずることによる、航空機工業の振興や産業技術の向上、国際交流の進展といったことを目的として定めております。
45:21
MRJのご指摘がありましたけれども、ご存じのとおり、三菱スペースジェット、三菱航空機、総額約500億円の政府予算を活用しまして、先進的な空力設計技術や操縦システムなどを開発しております。一定の制約の法律のもとではありませんけれども、別途必要な支援を行ってきたところでございます。
45:50
これ以上はさらと言いはしない予定ですけれども、大臣も見直した方がいいと思うので、よろしくご検討ください。続きまして、今回の戦 略に基づき、具体的にはどのような取組を行うのか、予算の措置をするのかについてご答弁をお願いします。
46:17
経済産業省田中大臣官房支援機関。お答え申し上げます。経済産業省としましては、委員御指摘のこの新たな航空機器産業戦略、先月作りましたけれども、これを踏まえまして、艦載機事業を見据えたインテグレーション能力、開発のみならず、安全認証など総合的な事業実施能力のことを意味しておりますけれども、これを向上するためのプロジェクト、これを官民の連携を続いて具体化を進めていきたいと考えております。その際、カーボンニュートラル、これに対応するための次世代航空機や次期単通路機開発への参入を見据えて、技術開発のリスクや長期間にわたる費用の回収、認証の取得、そういった航空機産業が本質的に有する特徴も踏まえまして、航空機産業を支えるための必要な支援措置を政府としてしっかり検討して講じていきたいと考えております。
47:15
国土交通省にお伺いいたします。前回の議事録を読んでいて、MRJで新しい知見が得られたのかについてお伺いをしたところ、電気配線ですか、新しい取組をしてという、そのことをもう一回答えていただけますか。
47:43
お答え申し上げます。三菱スペースジェットの形式証明においては、例えば航空機の電気配線に関しまして、世界的にも新しく導入された基準の設定の背景や具体的な審査の手法等について、米国や欧州の航空当局と意見交換を行うことなどによりまして、知見を深めることができたのと考えてございます。
48:12
具体的にという事例を挙げていませんでした。今言われました。
48:24
お答え申し上げます。電気配線に関する基準の背景や、基準の設定の背景、具体的な審査の方法、またそれを目的といったものにつきまして、米国や欧州の航空当局と意見交換を行って知見を深めることができたものと考えてございます。
48:47
前回のご答弁の中で、三菱スペースジェットの形式照明においては、例えば、航空機の電気配線に関して、世界的にも新しく導入された基準の設定の背景や、具体的な審査の方法等について、
49:07
米国や欧州の航空当局と意見交換を行うことなどにより、知見を深めることができたと考えております、という答弁をいただいておりまして、
49:19
ここに私はすぐに反応してしまいまして、だからこそ、こ ういう知見を積み上げて、その検査をされる各国の人たちがお互いに認め合うという領域を広げることが必要だと理解いたしまして、
49:41
だからこそ、国土交通省においても、今日は経済産業委員会ですから、国土交通大臣がいないことが非常に残念でして、国土交通大臣とまたこういう議論をすることがありましたら、ここはしっかりと理解をしてもらおうかなと考えております。
50:01
これは見立たない舞台なので、しっかりと役所の中で応援していかないと、先細りが予想されるものですから、やはり5年とか10年、結構長い期間がかかると思います。
50:17
私も前回申し上げてはないと思うので述べますけれども、20代後半に西ドイツにいたときに、技術屋さん、会社の技術系の方とISOの会議に出たことがあって、
50:40
本当にISOの会議のワーキンググループのさらに小さい会議なんですけれども、交換、鉄のパイプの 小さな被災検査の形を決める国際会議で、日本の私の幹事社の技術屋さん以外は全て同じソシエティなの、各国ごとに。
51:07
この間、ギルドと言ったのは、こういうソシエティに入らないと、なかなか企画というのはお互いに主張できなかったり、自分たちの意見を通せなかったり、あるいはいろんな情報交換ができないので、
51:25
形式証明ってそういう感じかなと理解したの。ですから、各国ごとに、そういうソシエティの中に入るということが必要だと思うので、大島としては地味な領域は標準とか企画とか応援をずっとしておりますので、そこに加えたいと思うので、
51:50
もう一回決意でも述べてください。政治家じゃないんですけど。
52:05
SJETの形式証明においては、米国や欧州の航空当局とは、形式証明に係る審査に関する協議を頻繁に行うことで、認識や知見を共有するとともに、当局間で緊密なネットワークを確立することができ、加えて相互に強力な信頼関係も構築することができたものと考えております。
52:26
こうした知見や欧米との緊密なネットワークなどについては、今後開発される航空機などの審査においても活用できるものと考えてございます。
52:39
そうすると、航空機開発というのが結構大切だ。具体的にもう一回新しい航空機を作るのであれば、そこの設計段階から形式証明されるヨーロッパ、アメリカ、そして我が国、その検査部隊をしっかり作って、
53:06
同じ認識の中で設計段階から積み上げていくと、設計変更等がないかなと思っておりまして、MRJについても納期が延期されることは私全然気にしてなかった。
53:24
最初に手がけることは最初からうまく言うわけないので、ただ最後までやり遂げるというところが必要だったなと思っているものですから、ぜひその点は政治が一生懸命にバックアップしないと進まない点があるかなと思うものですから、注力をしていきたいなと思います。
53:46
今、この間のDX20兆円、全部で150兆円とか防衛予算で40兆円を超えているとか、宇宙分野では文科省が10年間で宇宙戦略基金1兆円の予算を投じるとしておりまして、
54:10
また、英国とかイタリアとの戦闘機開発もあり、研究開発を担う人材が不足することが予想されると思うんですよ。これだけ巨額の資金も政府が産業界に投じていきますから、今までの産業界の中でも多分航空宇宙の分野って限られた要因の中でやっていると思うんです。
54:40
私もある方とお話ししたときに、NASAがあって、スペースXがあって、技術系の方がこっちに移動しちゃったんじゃないかって言われる方もいらっしゃる。
55:00
NASAにいた人が、そんなに開発できる人がおりませんので、民間の方に移動しちゃってて、NASAの方がだいぶ手薄になってたりもするので、ここの人材の問題を、やはり大学の工学部大学院から民間に入ってっていうところなので、ここを今後どのように対応するか、お答えいただければと思います。
55:30
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、航空機開発などになる人材を育てていくことは、民間防衛問わず、航空機産業として極めた重要なことだと認識しております。
55:42
人材育成には一定の時間を要することから、航空機産業戦略においては、さまざまなプロジェクト、委員御指摘のように、ある中限られた人的リソースの中で、当面の民事、防事において過度なプロジェクトの重複を避けながら、開発、認証、製造、アフターマーケットを含めた事業権限を積む機会を確保していくことの重要性を示しております。
56:06
今後のプロジェクトの具体化については、人材確保やサプライチェーン維持強化の観点からも、防衛省とも連携の上、進めてまいりたいと考えております。また、航空機産業が、委員御指摘のとおり、学生などが集まる高い魅力を有する産業であり続けるためには、半世紀事業を見据えた産業のさらなる成長の目標を掲げて、それに向けた具体的な取組を進めていくことが必要と考えております。
56:32
今回策定した戦略は、こうした観点からも重要なエクアリウムになっていると考えております。
56:38
政府がお金を投じることは、私はいいことだなと思ってまして、
56:49
何年か前に茨城県に核融合炉の施設、これは実験装置を視察したときに、
57:04
研究者の方から伝えられたのは、次の実証炉や実験炉、政府でしっかり核議決定してほしいと言われた。
57:21
それが、私の考え方を変えて、政府がしっかりとピン留めすることが必要だと、数年前に立場を変えているものですから、
57:49
本来ならば民間企業でやっていただければいいんですけれども、民間企業もなかなかリスクに対して、だいぶ逃げ腰になっているものですから、ぜひ政府の中で、どうやって、一番いいのは核議決定ですけれども、しっかりとここに注力してやっていくという分野を示すことが、
58:12
研究開発の基盤を含めて技術系の方、希望を持ってということにつながると思うので、よろしくお願いします。
58:24
次に、前回はホンダ事件の話をしまして、本当に昭和38年、1963年の官僚たちの夏、サバシシゲル、企業局長の話をしまして、当時は特定産業振興法案、要は自動車産業をいくつかのグループに分けようと、
58:53
今の経産省も同じですけれども、手をかえしなおかえこの法案を持ち出して通そうとしたんですけれども、早くなってしまったというのがあって、今、ホンダ事件があるわけなんです。この法案を読んだときに、ホンダジェットは日本で開発するのは、こういうことがあったから開発するのをやめて、アメリカの方に行ってしまったのかなと思ったんですけれども、
59:22
違うので安心してください。ア メリカの方が開発しやすいということと、プライベートジェットの市場もたくさんあって、片敷き正面を取りやすいということがあって、向こうの方にアメリカでの開発で、こういうホンダっていうと、多分DNAが埋め込まれていると思うので、
59:43
ホンダ総一郎が航空機に対してやり始めたのは、この件のタイミングなんですよ。技術屋を取り始めているのは。やはりホンダの夢を叶える。ホンダ総一郎というよりも、私は藤沢武雄氏の方を、
1:00:07
ホンダの、この2人がいてようやくホンダが成り立っているので、藤沢武雄氏、これは私と同じ高校出ていて、この人は高卒なんです。高卒では優れた経営者です。やっぱりこういう方たちが担って、非常に柔軟に対応されてきたのかなと思っておりまして、
1:00:30
藤沢武雄が語っているんです。当時、藤沢武雄氏は、新しく販売 する小型スポーツカーS500の価格当てクイズをやった。このクイズには573万通の応募ハガキが返ってきた。S500を発売しようとした時、38年ももう暮れかかっていた。
1:00:59
藤沢武雄氏が言っているのは、特診法案が国会で成立したら、私はこのハガキを背景に蒸しロバトをあげて、通産省などに抗議を行こうと思っていたと言っていますので、ですから法律って結構大切だと思う。
1:01:21
次に聞く航空機製造事業法は、これができたのが昭和27年だから、日本が独立を果たした直後くらいですかね。多分日本の産業がまだ強くなかった時代の法律で、いまだに生きています。
1:01:41
第1条に、この法律は航空機を及び航空機用機器の製造及び修理の事業、修理の事業の事業活動を調整することによって、調整という重い文言が入っておりまして、ここの解釈について御答弁をお願い します。
1:02:09
お答え申し上げます。委員御指摘のこの航空機製造事業法、第1条に本目的ございまして、この法律の目的ですけれども、航空機の製造や修理を行う事業者に対する許可などを通じて、生産技術の向上をはじめとした航空機産業の発展を図り、我が国全体の経済発展を実現することを目的としております。
1:02:37
この航空機産業は、高度な技術や設備が求められる事業産業でございます。かつ、その産業基盤の維持は、経済安全保障の観点のみならず、防衛産業の中核としての役割を有し、国の安全保障政策の一部を担う重要な産業でございます。そのため、適切な技術水準を確保し、国が防需・民需の動向を踏まえ、
1:03:05
深刻な過剰投資や企業の乱立などを防止する観点から、許可事業としております。引き続き、今後の使用動向を踏まえながら、適切に執行してまいりたいと考えております。昭和27年で、改正は行われていないので、27年のままずっと今まで来ているので、
1:03:32
改正するのか、新しい法律に変えた方がいいのではないかと考えております。改正されていたのですが、たぶんここの条文は変わっていないかもしれないので、今のこれがあると、例えば空飛ぶ自動車、これも航空機ですから、こういう参入についても、なかなかこの法律を読みながら参入をされる方が出てくると思うので、
1:04:01
そういうような環境を整えた方がいいと思うのですが、その点について、同法は既存の事業育成の性格が強く、航空機への新規参入の障害になっていないのかなと危惧するものですから、その点についての答弁をお願いします。
1:04:26
お答え申し上げます。先ほども申し上げましたが、航空機製造という高度な技術水準と設備を必要とする事業でございます。そのため、品質の均一性や信頼性の確保、そういった観点を確保していく必要があります。
1:04:49
委員が御指摘のように、新規参入事業者に対するハードルになっていないのかという点でございますが、そういった目的を維持しながらも、自由に研究開発を促して事業活動を促進していく観点から、様々な有識者の意見も踏まえ、2023年に試験的に製造する場合に求めていた届出を廃止するなど、一層の合理化を図っているところでございます。
1:05:18
その制度技術の発展状況などを見極めながら、必要な規制の在り方を検討していきたいと思っております。
1:05:25
役所の方と楽しく議論を、若い方とさせていただいたときに、政策がちぐはぐかなと、貿易については1989年以降、どんどんどんどん自由にすれば、
1:05:42
貿易依存が高まって経済が発展して良くなるだと思っていたのですが、他国においては安全保障の領域はしっかり守りながら、その点は譲らないところがあったのかなと思っていて、前回もお伝えしたかもしれないけれども、私の鉄工業の先輩で、組合の幹部の方が、
1:06:07
一緒にご視聴して懇親を深めたときに、ラスベガスの米国の鉄工業の大会に出席したと。そのときに、米国の鉄工業の組合の幹部からこう言われたというのが、「私たちは安全保障で守られているから」。
1:06:28
国の根幹のところは、しっかり安全保障で守るという領域を持ちながら運営をしているというところがあるので、ですから、どこを守るのか、どこを自由にするのか、この法律の哲学としては、航空宇宙産業をもっと強化していくのであれば、規制は見直した方がいいと思う、今の時代に。
1:06:55
ですから、その点についても、大臣に今後お願いしたいものですから、たまには答弁をお願いします。
1:07:06
委員に丁寧にご質問いただいて、いろんな感想を持ったのですが、まず、政策の振り返りを的確に行っていくということの重要性、
1:07:23
これも確認をさせていただきましたし、また、グローバル市場を狙う上で、政府が一歩踏み込んで、積極的な産業政策を展開していくことが必要だと。その際には、当然のことながら、国内の安全保障に関しても、しっかり明確な意識を持って取り組むことが大事だということは、私も同感であります。
1:07:52
その上で、やはり航空機産業は、我が国にとって極めて重要な産業だと思っています。カーボンニュートラルに向けた動きというものが出てきておりますので、これを新たなビジネスチャンスとして、機械を活用しながら将来に向けて、我が国航空機産業の競争力を強化していきたいと思っています。
1:08:16
航空機産業戦略におきましても、単なるサプライヤーの位置には万事ることなく、完成期事業を見据えたインテグレーション能力を向上していくということも明確にしておりますので、そのためのプロジェクトというものを、官民連携で具体化をしていけたらと思っています。
1:08:43
その際、政府支援の在り方についても、既存の枠組みにとらわれずに、新しい環境に適応して検討していくことが必要だと思っています。ここの2つの法律、航空機製造事業国法と、
1:09:08
もう1つが航空機工業振興法、こういう法律は見直した方がいいと思うので、ぜひ検討をお願いいたします。もう1つ、価格転嫁についての今の現状について教えてください。
1:09:31
お答えいたします。中小企業庁では、これまで価格交渉促進月間、3月、9月でございますけれども、この月間に基づく企業名の公表や、状況のかんばしくない発注者の経営トップに対する指導、助言などを通じ取引、観光の改善に取り組んできております。
1:09:56
直近の月間の結果が出ておるのは、昨年の9月でございまして、この月間に基づいて実施した調査では、発注企業からの交渉のもしれがあった企業の割合が増加するなど、価格交渉しやすい雰囲気が醸成されつつある一方で、価格転嫁率は45.7%となっており、転嫁率を上昇させることが必要と認識しております。
1:10:23
ただ、現状におきましても、価格交渉においても十分な対応が行き渡っているものではないものと認識しております。現在、2024年本年3月の月間に基づく調査を実施しているところでございまして、その結果も踏まえながら、特にサプライチェーンの深い回送にまで価格転嫁を浸透させるよう、今後も粘りづるく取り組んでまいりつつのでございます。
1:10:52
前回も指摘しましたとおり、価格転嫁、あるいは給与アップというのは、安倍政権から菅政権、そして岸田政権と8年ぐらいずっと取り組んでおりまして、やっぱり仕組みを変える時期に来ているのかなとも思います。
1:11:15
私の選挙区内のものづくりの経営者の皆さんとものすごく親しくて、彼らの工場を時々見に行ったりしております。従業員規模も10人、20人から50人、100人ぐらいの企業の方たち。
1:11:38
爽快があったので、懇親会から二次会まで付き合って、皆さんといろいろとお話を聞いていた時に、心が折れるって発言をされていた経営者の方もいて、従業員規模が50人ぐらい、パート3入れて、価格交渉いたら、剣も滅ぼろんで、心が折れて帰ってきましたとか言われて、
1:11:59
もう一人の方からリーマンショックの時のボッシュの例を出して、こう言われたんですって、リーマンショックの時ボッシュの担当の方から、私たちはドイツの 会社なので、ドイツの雇用を守るために、価格は高いんだけど一部ドイツに発注を変えるって言われた。
1:12:23
ボッシュという会社は非常上の会社で、ボッシュ財団は利益を社会還元に向けてますから、ですから日本の資本主義そのもののあり方が問われてるかもしれないなと思う。やはり今の皆さん、サラリーマン系者の方が非常に多くなっていて、前回も申し上げました通り、
1:12:47
当選してから83%、今90%、就業人口における非雇用者だから雇われてる人の割合が。ですからそのために前回も衝動に駆られるという話をさせていただいたと思う。あるいは私の同僚議員は消費税輸出すると完付されるので、輸出企業は、
1:13:15
やはり下請けまで配分、もう一回戻した方がいいのかなという議論をされる議員の方もいらっしゃるので、やはりその仕組みを変えるっていうことが結構大切かと思います。大島も実は一回仕組みを変えようとしたことがありまして、
1:13:36
3期生の時に内閣委員会で当時は警察の主張自がものすごく多くて、一人自でして3期生。みんな警察庁長官呼べってみんな言うんですよ、先輩議員が。私は色々と考えまして、どうしてこういう追及を私たちはしなければいけないのかと。調べてみると、そういうことかと。
1:14:02
警察の入っている建物の中で、国家公安委員会が一番上の階にいらっしゃるんですよ。国家公安委員会の委員の皆さんが仕事をしていないから、私たちの仕事が増えるっていうことを気づきまして、自民党の筆頭理事の方と説得をして、それでね、理事会を秘密会にして、
1:14:30
国家公安委員会の招聘を決めた。水曜日の午前中、臨時国家公安委員会が開かれて、内閣委員会は留会となりました。でもその後 、警察の不調事は起きていません。だからそういうことなんですよ。やっぱり私たちはここで何回も同じ議論をするのではなくて、
1:14:56
そろそろ仕組みを変える段階に来たのかなと私は判断しているので、いくつか提案をさせていただいているわけですよ、ここで。衝動に駆られるっていうところで。ただ、それは他にも手段があるかもしれないので、ぜひ役所の中でご検討いただいて、できるだけ中小小規模企業が今後廃業することなく、
1:15:21
日本経済を支えていける会議を作れればいいかなと思うものですから、私の質問はここで終わります。ありがとうございました。
1:16:12
立憲民主党の新井でございます。きょうは文部科学省と農林水産省の皆さんにもお越しいただいて、学校の給食のことについて、この経産委員会で質問をさせていただきたいと思います。思い返すと、コロナがあったときに、生徒たちが学校に通えなくなり、自宅で学習をするということ、そのときにまさにギガスクールという形のパソコンを配って、それぞれ自宅で勉強するという制度が充実してきたと思いますが、その一方で実は学校現場から感じたことは、学習の個別最適化というものは、こういったギガスクールと端末を使うことでできるようになったものの、逆に給食というものの重要性に学校現場が気がついたのが、コロナの大きな学びだったのではないかと思っています。学校現場からすると、給食の時間、特に高校とかになるとお弁当の時間になることも多いですが、お昼時間というのは、割と二の次というと言い方は語弊があるかもしれませんが、やはり勉強する時間が最優先、授業の時間が最優先で、そしてお昼を取る時間というのは、どちらかというとその次という形になるのですけれども、でも実は学校に生徒たちが集まってきて、一緒に同じものを食べるというものの、この時間帯の重要さ、そしてまた、お宅によっては、学校の給食で栄養価を出される子どもたちにもよることに、改めて学校が気づいたのが大きな学びだったと思っています。ただ、昨今、まさに物価高が進んでいる中、エネルギー価格、そして物価、それぞれの消費財の価格も上がっている中で、給食が非常に厳しい状況に置かれていまして、最近では、ちょうど昨年の11月ぐらいにたくさんニュースになりましたけれども、例えば、給食のそれぞれのおかずが、もやしの量が増えていくとか、あと、卵わかめスープの中で卵を減らさざるを得ないとか、給食費に関しては保護者がほぼ負担していますので、一定の給食費に対して、事業者の人たちが大変苦労しながら、その価格内で何とか必要なカロリー数を満たした給食を提供しようと、努力をしてきたわけです。ただ、そういった中で、去年の秋口ぐらいにも、給食事業者が倒産するケースも相次ぎまして、非常にこの学校給食をめぐる問題というのが、コロナから始まり、その重要性をみんな分かったものの物価高とともに、難しくなってきている状況があります。今日、資料をお持ちいたしましたが、昨年の10月に岸田総理が、まさに給食事業者の皆さんとのヒアリングというものをされて、給食事業者からも何点か提案があった。一つ目はプロポーザル方式の導入であったり、入札方式への最低価格の設定であったり、また、契約期間中に人件費が変動した場合に、受け負い金額について交渉機会を持つこと、また、年収の壁の解消等の提案があったというふうに、こちらの資料にも書いてあります。岸田総理も支援も必要であることを感じたとの前向きな答弁をされていると書かれていますが、この提言に対して、その後どのように進めているのか、教えていただけますでしょうか。
1:19:40
お答え申し上げます。学校給食等が部下らからの影響に左右されることなく、中長期的安定的に実施されることは大変重要であると考えておりまして、文部科学省では、昨年11月に都道府県教育委員会等に対しまして、学校における食事提供等の安定的、継続的な運営を図る観点から、食事提供等の業務を民間事業者に委託する場合の留意点等を示した通知を発出したところでございます。具体的には、物価上昇等を踏まえた適切な契約変更等の観点から、契約の途中でエネルギー価格や食料品価格、労務費等の価格変動や、最低賃金額の改定が生じた場合には、契約金額の変更や、受託事業者への支援など適切に対処するということ、複数年にわたる契約を結ぶ際には、あらかじめ賃金、または物価の変動に基づく契約金額の協議及び変更等について、規定を設け、適切に対処するということ、また、安定的に実施可能な事業者を選定するという観点から、事業者の選定に関しては、価格に加えて事業の安定性等、価格以外の要素も考慮するなど、適切に対処するということを示しているところでございます。なお、重点支援地方交付金におきましても、こうした契約金額の変更を含めて、エネルギーや食用品価格高等の影響を受ける事業者への支援が含まれておりますところから、各自治体に対してその活用を促してきているところでございます。文部科学省といたしましては、こうした取組を通じまして、学校給食等の安定的な運営が行えるように努めてまいりたいと存じます。
1:21:24
ちょっと質問には入っていないんですけれども、もともと学校給食に関してですけれども、 義務教育の無償化というものを定めていっているときに、そもそも学校給食そのものは本当は同じように無償化していきたいと、そういった法律の立て付けというよりも、国会の答弁が、この制度ができた当初の頃にあったと伺っているんですが、それがなかなか今進んでいない現状もあるんだと思います。ちょっとそのあたりの詳細のことを文科省お答えいただいてもよろしいでしょうか。すいません、質問にある。
1:22:11
お答えを申し上げます。学校給食につきましては、その学校給食法という法律におきまして、その学校給食についての基本的な事柄が定められているわけでございますけれども、その中で学校給食の実施に必要な施設整備に要する経費、学校給食の運営に関する経費のうち、一定の施設設備の整備、運営、ランニングコスト等については設置者の負担とし、その他の経費、食材等については保護者の負担とするというふうにまず定められているところでございます。そしてその上では、学校給食器無償化についてでございますけれども、この点につきましては、一部の自治体で学校給食は実施されていないといった状況もございますので、児童制度下の公平性の観点から詳細に実態を把握した上で、課題を整理する必要があると考えているところでございます。そして昨年12月に閣議決定されました「子ども未来戦略」におきまして、学校給食器の無償化の実例に向けて、まず、学校給食器の無償化を実施する自治体における取組実態や成果課題の調査、全国ベースでの学校給食の実態調査を行い、「子ども未来戦略」方針の決定から1年以内にその結果を公表する。その上で、小中学校の給食、実施条件の違い、法制面等も含め、課題の整理を丁寧に行い、具体的に捜索を検討するというふうにされているところでございます。新井 板川さん、ありがとうございます。まさに昨年のちょうど5月ぐらいに、今年の6月に向けて、学校給食につい ての全国調査を行って発表する等のお話だったと思います。今、最終取りまとめに向けて努力をされていると思いますが、こうして給食というものの重要性がどんどん高まっているときだからこそ、無償化のお話にもしたいのですが、中身を充実していくこと、つまり安かろう悪かろうでも困るわけでして、共に食べるものを非常に充実させていくことが大事になっていくと思います。先ほど申し上げたように、学校の教育という現場からは、なかなか食べ物のところまで気が回らないというのが、そんな感じがしていたのですが、だからこそ、農水省がまさに食べ物を、子どもたちにどういういい食べ物を提供するかということが、今、非常に重要になっているのではないかと思うのですが、農水省として、学校給食にはどういう取組をされているのか、教えていただけますでしょうか。
1:25:05
お答え申し上げます。農林水産省では、学校給食の食育の生き化教材として活用し、地域の食や食文化等の理解を深め、生産者のご努力や、食に関する感謝の念を育むため、学校給食における地場産物の活用等を促進しているところです。このため、学校給食における地場産物の活用に向けた地域の関係者の取組を後押ししているところでありまして、具体例としまして、神奈川県三河町では、生産者と給食関係者が連携して、学校給食に地場産物を供給・使用する体制をつくり、地場産野菜の給食での活用が大幅に増加したほか、静岡県袋石市では、コーディネーターを派遣し、給食と生産の現場をつなぐことで、規格外品の野菜を使用した地場産メニューを実現したところです。また、有機農産物の生産から消費までの取組を進める「オーガニックビレッジ」の創出を進める中で、地域の有機農産物の学校給食への趣向的な導入を支援しているところでありまして、例えば、千葉県木更津市や茨城県日立大宮市では、2年から4年後に全ての小・中学校の給食に有機米を提供する予定となっております。今後とも文部科学省等の関係省庁と連携をしまして、地場産物等の活用を進めることにより、学校給食の充実を図ってまいります。
1:26:43
ありがとうございます。特に、袋石市では、まさにコーディネーターという方が給食を作る皆さんと、そして農協やJAなどの間に入って、いろいろとやりとりをしながら、規格外品のものを使えるようにしたり、そういうことで、売上が、取引額が10倍になったり、地場産物の使用割合が約4倍になったり、非常に効果が出ているんだなというのを改めて思ったんですね。確かに、給食センターの皆さんは、本当にその日その日給食を作ることに一生懸命ですから、それをどうやってさらにもっと高めようかというところには、ある程度の外部の知恵や、そしてまたリソースがないとできないことがあると思います。ぜひ、こういった取り組みを積極的に行っていただきたいと思っております。僕も学校の校長をしていて、よくよくわかったんですが、学校の例えばクラスでは、スポーツができたり、勉強ができたり、そういう人たちは、いろいろとクラスで人気が出て、いろんな形で、いろんなチャンスがあるんですが、決してなかなかそういうところにチャンスが巡ってこない子たちというのも、自然とできてしまうところがあるわけです。ただ、実は僕の高校でも農業の部活があったんですけれども、農業、例えば植物を植えたり、一時産業、落農を手伝ったりということをすると、わりと常日頃、教室ではそんなに目立たない子たちが、ものすごいいい笑顔で一生懸命やったり、そしてできたものを周りの人たちに食べてもらったり、そして親御さんがすごい喜んでくれたり、新聞でも取材をされて、実はその新聞の取材の写真を見た学校の先生たちが、あの子がまさかこんな表情をするなんて思わなかったという、そういうやっぱり効果があるんだ。やっぱりそれは一時産業の強みなんじゃないかと思うんですね。そういった意味でも、実はどうしても今の日本の教育は、普通科高校で大学への進学みた いなことをどんどん進めていくところが、なきにしもあらずなんですが、本当は一時産業の担い手としてなる、そのポテンシャルのある子たちが学校にはたくさんいるんだと思うんですね。一方、脳水系の委員会とか部門会議とかに行くと、担い手の不足にものすごく皆さん困っているんですが、実は学校にはたくさんいるんだということも含めて、その接点は、実は給食から入っていって、地場のまさに作り手の、担い手の皆さんのところに手伝いに行ったり、一緒に例えば家庭科の時間でご飯を作ったりしながら、そうするとその子たちにとっては、まさに一つの就職先、もしくは将来の自分のビジョンとして、農業、一時産業というのが出てくるんじゃないか、というふうに強く思っていますので、ぜひ、農水省に文科省とのコラボレーションみたいな形を、さらに実現していただきたいと思っておりまして、そして、文科省に伺いたいんですが、ぜひそういった給食への、農水省を含めて地域の教師以外の、さまざま な人たちとの、これも探求の学習みたいなものにつながっていくことだというふうに思いますので、ぜひ積極的な給食を使った学びというものも、深めていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:29:54
委員にお答えさせていただきます。学校給食、栄養のバランスの取れた食事の提供によりまして、子どもたちの健康の保持・増進を図るだけではなくて、食に関する指導、これを効果的に進めるための生きた教材として、大きな教育的意義を有しているというふうに思っているところでございます。子どもたちに対して、給食の時間においても、食育を推進することは非常に重要なことでございまして、その中でも、学校給食においての地場産物、また有機農産物などを活用すること、これは、地域の食文化、また産業への理解、生産者への感謝の気持ちを育んでいくなど、子どもたちの食に関する理解を深めるために、大変有効であるというふうに、文部科学省としても考えているところでございます。文部科学省といたしましたは、学校現場、また、生産者の互いのニースを調整するコーディネーターの派遣に対する支援などを通じまして、引き続き、学校給食に対する地場産物、有機農産物などの活用促進を図ってまいりたいというふうに思っております。以上です。
1:31:06
どうもありがとうございます。ぜひ、文科省は中心になって、給食をさらにどう充実していくのか、そしてその先には、先ほど文科省にも答えていただきましたけれども、給食をできるだけ安くしていく、無償化にするのが本当は望ましいというふうに思っていますし、これは自民党の茂木幹事長も以前おっしゃっていた ことだと思います。与野党を通じて、そういう願いがあるんだと思っています。調査では年間4,000億円というふうに言われていますが、そういった金額というものを、何か新しい形で、年数をしてでも、学校の給食を充実していく、これはぜひいただきたいな、やっていきたいなというふうに思っておるわけです。そして、斉藤大臣にお伺いするわけですが、まさに経済産業省としては、学校の給食というのは、もちろん直接は所管外なことは従事を承知しておるのですが、民間の事業者として、約半数ぐらいの給食は、民間事業者が受け負っているかと思います。そういった意味では、地域の中小企業の皆さんが、一生懸命子どもたちのためのご飯を作っているわけでもありますし、また、さまざまな子どもたちの将来の就職先としても、こういった地域の食に関する農業も含めて、大きなマーケットを拡大していくことにもつながっていると思います。実は、あえてこの経産委員会でお話しさせていただこうと思ったのも、まさにギガスクールのときも、前回のこの委員会でもお話しさせていただきましたが、やはり文科省だけではなかなか突破できないところを、経産省の若手の皆さんが頑張って、一人一台のパソコンを実現したこともふと思い出して、学校給食を充実させていくことにも、経産省の何らかのサポートがあってもいいんじゃないかと思いましたし、また、斉藤大臣は以前は農水大臣もお勤めだったと思いますので、まさに農水省のやられていた知見からも、もっともっと農水省が学校の中でいろいろなことを展開することも、私、ゆるんじゃないかと思いまして、斉藤経産大臣の所見も含めて、思いを伺いたいと思いまして質問させていただきます。確かに、ギガスクール構想を実現の際には、我が省が民間教育産業を所管するという観点で、その実現にも協力をさせていただいたということがありましたけれども、もちろん、委員の問題意識は大変よく理解をいたしましたが、さすがに、給食無償化について、なかなか経済産業省としてどういう取っ掛かりで、ここに勧誘していくんだろうかということについては、なかなか答えがないなと思っているところであります。
1:34:07
ありがとうございます。ぜひ、与野党の様々な議員の思い出もあると思います。実は、立憲と維新も文部科学委員会では、共同で法案を提出させてもらったことがありますので、ぜひこういったことが実現していきますよう、そして、無料にすれば、ただ単にいいわけではなくて、充実していくことが大事ですので、地場の農家の方の産品がしっかりと子どもたちの口の中に入るよう、そういった取組を、ぜひこれからも両省を含めてお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。学校給食の関しては以上になりますので、続いて次の質問に行こうと思います。それぞれの大臣の方は大丈夫でございます。ご対策いただいているので、安倍副大臣、竹村副大臣、もう、安倍さんはまだあるんです。はい、そうなんです。すみません。続いて、M&Aのことについて、今度は経産省、経産大臣に伺いたいと思います。前回の産協法のときにも、税制によってサポートする形でM&Aを進めていくんだと、そういったことを国として、これは施策として進めているという、そういうふうに受けたまわりました。実際にM&Aの現場では、ただ一方では、労働者や労働組合が置き去りになっているということも、多々あるのではないかと思います。昨年末も、総合と政府デパートがM&Aを買収されるというときに、最終最後の段になって、労働組合がストーするということもございました。今、海外では、まさに新日鉄がUSDを買収するにあたっても、労働組合からの大きな意見があって、そして、いろんな形で難しくなっているというふうに思います。M&Aといっても、例えば、事業を売却する、先日も電気メーカーがプロジェクター事業を売却するという話になりましたけれども、でも、これ、売却するといっても、何か部品を売るだけではなくて、それに連なった人も同時に売却しているわけですね。ご自身はこの会社に入ったというふうに思っても、その事業ごと売却されるということは、やはり非常に、そこで一生懸命働いていた方々にとっては、いろんな思いがある中で、売られる側、残る側、みたいな形になっている。これが結局、その後の会社やその事業にとっても、非常に単に売ったから、金額的に売り返したから成功だというわけではなくて、その事業がちゃんと成長していくかどうかというのは、まさにこの労働者の人たちとの大きなコミュニケーション、濃いコミュニケーションというのが必要だと思います。もちろん、全ての情報を事前に提供す るということは、難しいと思いますが、でも、成功するM&Aというのは、まさに労使とともに一体となってやっていくことだと思いますが、ここの点において、経済大臣として、どのようにお考えか教えていただけますでしょうか。
1:37:11
事業の再編ですね。特に、自社からのご指摘のように、事業を切り出すという場面におきまして、当該再編を円滑に行うためには、その再編の意義などについて、丁寧にコミュニケーションを行って、労働組合や事業員の方々の理解と協力、こういったものを得ることというのは、私は不可欠であると認識をしています。そのため、経済産業省といたしましても、事業再編を円滑に実行するための、ベストプラクティスをまとめた、事業再編実務指針というのを作って、そこにおいて、事業再編の実行時に、事業再編の理由や意義、事業再編後の従業員の地位等について、労働組合や事業員一人一人に対して、誠実に丁寧な説明を行うことが、望ましいとしているところであります。さらに、事業再編時に、税制優遇や金融支援等の支援措置を受けることができる、産業競争力強化法上の事業再編計画を活用して、事業再編を行う場合には、従業員の地位を不当に害するものでないことを認定要件といたしまして、実際の運用においては、労働組合等との協議等により、十分な話し合いを行うことなどを求めることとしています。従業員の理解・協力を得ながら、事業再編を円滑に進めることで、企業の持続的な成長が実現できるんだということだと思っていますので、引き続き、関係省庁とも連携して取り組んでいきたいと思います。厚生労働省にもお越しいただいていますが、まさに、売却される事業に紐づいている方々は、どういうふうに法律的には守られているのか、教えていただけますでしょうか。
1:39:19
お答え申し上げます。会社分割や事業譲渡等の事業再編におきまして、労使コミュニケーションは重要な課題であると考えております。会社分割や事業譲渡に当たりましては、会社分割に伴う労働契約の承継等に関する法律や、事業譲渡または合併を行うにあたって、会社等が留意すべき事項に関する指針等におきまして、事前に労働者の過半数で組織する労働組合等と協議するよう、努めることとされておりまして、厚生労働省といたしましても、引き続き、関係 する各種法令、指針の内容、その解釈についての出張を図ってまいります。
1:40:05
ありがとうございます。僕も実は事業譲渡を受けて学校を経営したことがございますが、やはりその譲渡を受けてから、労働組合の皆さんと相当細かく打ち合わせをしたという覚えがございます。やはり労働組合は、事業を譲渡するというときに、前任の理事長に対して、ものすごく理事会と、当然ながら経営から逃げるのか、みたいな感じで、だいぶ厳しいやりとりをして、家中の栗を拾いに行ったという形で行ったわけですが、労働組合の皆さんを中心に、ものすごく硬くなっていて、非常に皆さんの気持ちを解きほぐしながら、ちゃんと向き合ってもらうのに、ものすごく時間がかかったのを覚えていますし、それを良くいい学校にしていきたいんだということを伝えるのに、非常に入念なコミュニケーションが必要だったなと思うんですね。やはりM&Aというのは、売却する側には売却する側なりの事情はあるのですが、された側の人たちにとっては、ものすごく心が傷ついている中で、新しく乗り込んでいったからといっても、簡単に打ち解けて、さあやっていきましょうという話はなりにくくて、法律的にはもちろん担保されていると思います。でも一方、技術論的には、ものすごく丁寧にやっていく必要がある。まさに人的資本経営みたいな形で、従業員を大切にしていても、もちろん売却せざるを得ないときは本当にあると思いますが、やはり受け取る、新しくM&Aして買収した側も、従業員を大事にする会社なんだということを広く見せていく。つまり人的資本経営をしっかりやっているところこそ、M&Aに対しては、より積極的になっていただいて、よりいい、ここの会社に新しく来てよかったなと思えてもらえるような、そういうM&Aこそ、より成功事例につながっていくんだと思います。今、経済産業省でもまさに人的資本経営をだいぶ推し進めていると思いますが、まさにM&Aこそ効くものだというふうに思いますが、大臣から所見を伺えればと思います。まさに御指摘のとおりだと思っています。その事業再編を成功させる上でも、そこで働いてくださっている方が理解をして、できれば今まで以上に一生懸命働いていただけるようにすることが、むしろM&Aを成功させるために必要なんじゃないかなというふうに思います。2022年のこの経産委員会ですので、ちょうど萩生田大臣の時に、未来人材ビジョンというものを取りまとめられました。萩生田大臣は、その直前まで文部科学大臣でもありましたので、やはり教育や人材の育成に対して大変強い思いがあったから、こういったことがされているんだろうと思って、その内容に関しても中間取りまとめ、非常にいい文章だったと思いますが、その後、この取りまとめというのは、どういった形で、経産省の施策に生かされているのか、教えていただけますでしょう か。2022年5月に経済産業省において、未来人材ビジョンを取りまとめ、公表いたしました。このビジョンは、より少ない人口で社会を維持するためには、社会システム全体の見直しが責められている。そういう問題意識のもとで、雇用・人材育成と教育システム、これを一体的に議論した点に特徴があったんだろうと思っています。その上で、これから向かうべき2つの方向性として、旧来の日本型雇用システムからの転換と、好きなことに夢中になれる教育への転換、これらが訴われまして、12の具体策が示されて、この内容は、総理大臣を議長とする教育未来創造会議の提言にも多く取り込んでいただいたということになっています。現在、これらのビジョンや提言に即した形で、関係省庁が取り組みを進めているところですが、経済産業省におきましては、570社を超える日本企業が加入する人的資本経営コンソーシアムを設立して運営しています。それから、キャリア相談からリスキーリング、転職までを一体的に支援する仕組みの創設、あるいは企業が大 学等に共同講座を設置し運営する際の支援の実施、あるいは中学校や高校等において、民間教育事業者と連携し、いわゆるエドテック等を活用した新しい学び方を実証する事業の実施、こういったことに取り組んでいるところであります。今後とも関係省庁と連携しながら、必要な対応を行っていきたいと考えております。ありがとうございます。この時の質問の中で、文科省の取り組んでいる「とびたて留学ジャパン」についてお伺いしました。「とびたて留学ジャパン」というのは、下村さんが文科大臣の時に立ち上げた、官民による税金ではなくて民間の資金で大学生や高校生を海外に留学させるプロジェクトとして、代々的に始まりまして、非常に大きな効果を発揮していると思っています。ただ、コロナの期間中で海外に行けなくなったのと、その期間中にちょうど第一期が終了するということで、その後の第二期のお金の集まり方が非常に苦しいという状況を伺っていましたが、その時に、この経産委員会で、やはりお金を集めるのはどうしても民間企業から集めることになりますので、文部科学省ではなくて経産省が主管した方がいいんじゃないですか、そんな質問をここでさせてもらったのですが、文科省に伺いますが、今は第二期はどんなふうに進んでいるのか教えていただけますでしょうか。
1:46:14
文科省におきましては、意欲と能力のある全ての日本の若者、海外留学自ら一歩を踏み出す機運を醸成することを目的といたしまして、平成25年から、社会で総係で日本人の学生生徒の海外留学を投資する「とびたて留学ジャパン」を推進してまいりました。これまで平成25年から令和4年までの第一ステージにおきましては、実は大学生等のコース6082名と、高校生のコース3389名の合計9471名を採用してまいりました。現在、令和5年からの、また令和9年までの第二ステージ、委員がおっしゃったところでございますが、より若い時期からの海外経験を充実させる観点におきまして、高校生を対象といたしましたプログラムを重点化しながら、5年間で5000名程度の派遣を目標に取り組みを進めているところでございます。このプ ログラム、委員がおっしゃったように、民間企業、団体からの寄付金を財源といたしまして、官民共同で実施しているところでございますが、第二ステージにおきましては、令和5年の6月現在、71の企業、団体から33.8億円のご支援をいただいているところでございます。また、帰国生には民間企業の就職はもちろんでございますが、NPO、スタートアップ企業、これを立ち上げる方など、多様な人材、このお社会に多く輩出しているところでございまして、未来を担うグローバル人材といたしまして、幅広い国、地域への留学経験が日本社会に還元されているものと認識しているところでございます。文科省といたしましては、引き続き関係省庁、産業界の皆様とも連携しながら、海外留学の支援、若者の海外留学の機運の醸成に努めてまいりたいというふうに思います。以上です。
1:48:10
ありがとうございました。30億を集めるというのは本当に大変なことで、改めて2年前に計算委員会で、「計算省がやった方がいいんじゃないか」と言ったことに対して、お詫びしたいと思いますし、ぜひ文科省の皆さんが旗を振っていただいていることに改めて感謝いたします。本当に30億を集めているのは素晴らしかったと思います。このお金でまさにいろんな形で、若者が世界で頑張っていますし、そして来た人たちの頑張りが今、本当にだんだんいろんな形で普及しています。波及していると思いますので、どうぞしっかりと今後もよろしくお願いいたします。あと、今度は経産大臣にお伺いしたいのが、先日、この一番最初の大臣とのやりとりの中で、北海道から来ましたということで、ぜひ経産大臣として、いつか北海道に行ってくださいという話を伺いましたけれども、先日、多分大臣が北海道に行ってラピュタスを見ていただいたと思います。北海道のデジタル分野、カーボンニュートラル分野でのポテンシャルを、今度は経産大臣としてどのようにご覧になってきたのかお答えいただけますでしょうか。
1:49:20
先日、大臣になって初めて北海道を訪問しまして、ラピュタスのパイロットライン建設現場を視察をいたしました。北海道には千歳市のラピュタスのほかにも、石狩市や戸間小牧市では、データセンターの新設が計画をされておりまして、経済産業省としても支援を決定をしています。実際に訪問いたしまして、自然が豊かで広大な大地を有している北海道は、いわゆるシリコンバレーのように、世界最先端の研究者を呼び込むことができる可能性を有していると実感をいたしました。経済産業省が協力に推進しているラピュタスプロジェクトを核として、北海道内に半導体・デジタル関連産業の集積が進んでいくことを大いに期待しています。また、北海道はカーボンニュートラル分野についても大きなポテンシャルを有しています。洋上風力発電をはじめ多くの再エネ導入を見込んでおります。また、洋上電力などを活用したグリーン水素製造も期待されるのではないかと思っています。例えば、札幌市や新地都市空港では、再エネを活用して製造された水素等の利活用が検討されております。水素の地産地消を実現するモデルの一つになるのではないかと。また、CCS事業のポテンシャルも大きく、トマコマイではCCSの事業化に向けた取り組みが地元の理解を得ながら進んでおり、ブルー水素製造の可能性もある地域と認識しています。このように北海道の高いポテンシャルには大いに注目をしています。北海道において、こうした強みを生かした産業収穫が進み、日本のDX、GXを先導していただくことを期待しています。
1:51:06
ありがとうございました。北海道への強い思いを受けたまりました。最後になりますが、小学期の代理返還を前回伺いましたが、ぜひ、経産省でしっかりと進めていただければと思います。どうもありがとうございました。
1:51:56
ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。フレア委員長もありがとうございます。今の話を聞いていて、齋藤大臣も北海道に大臣になって初めて行かれたということで、これ一つ注意しなきゃいけないなと私も思うのは、視察に行くといいところばかり見せてくれるんですよね。ありますよね、やっぱりそういうことって。だからその話だけ受け止めてすごいなってなっちゃうと、これやっぱり気をつけなきゃいけないなと。記憶として新しいのは、私MRJの視察行ったんですよ。委員会で行ったんですよ。委員会でね、名古屋まで。もう胸躍らされましたよ、私。「おー日本初の出てくるか」とか言ってね。それから6回延期してこういうふうだもんね。だから本当に気をつけなきゃ。視察行ったからなんかこう高揚感を持ってですね、うまくいくと言ったら大間違いだからね。ここは本当に気をつけなきゃいけないなというふうに思いました。それで今、新井委員からも人材育成の話がありましたけど、ちょっと順番を入れ替えさせていただきまして、高度人材、人材育成のことをですね、まず質問に入らせていただきたいと思います。文科省の方も今日お越しでありがとうございます。今、新井さんからも文科省も頑張ってくるという話があってね、これは本当にケースバイケースであります。どうしてもこれ文科省と経産省は、私の認識では川上と川下というような役割分担でも人材の観点ではあるのかなということでですね、そうした分野の 、今日はご質問させていただきたいんですが、まず文科省にですね、今から20年前に国立大学が法人化をされてですね、20年経ちましたが、私ずっと気になっておるのはですね、ちょっと前、今から6年前ですか、7、8年前ですかね、京都大学の当時の学長と、それから財務省の偉い方がですね、論争をされておってですね、この道は正しい道か間違えた道かということで、わりとはっきりとですね、京都大学の学長は謝ったと、失敗したというふうに言っておるわけでございまして、その天末は今どうなって、今どっちの方向の政策が進んでいるのかをまずお尋ねしたいと思います。
1:54:13
ただいまお尋ねをいただきました、ご指摘、2019年度の予算の編成過程における当時の財務省の方と、京都大学総長との議論等を踏まえたご質 問かというふうに言うこともあってございますが、当時の予算編成過程におきましては、国立大学法人運営費交付金の配分等に関する様々な議論がなされたところでございまして、文部科学省では、そうした国立大学関係者等の意見も丁寧に聞きながら、2019年度予算におきましては、各大学の教育研究の成果の向上や、経営改善に向けた一層の努力を促すために、成果に係る客観的指標に基づいて配分する仕組みを部分的に導入いたしました。それも含めまして、大学運営に必要な経費について、運営費交付金としてしっかりと確保に今努めているところでございます。
1:55:08
配付資料の5をご覧いただきたいのですが、これは最近の記事ですよね、4月、先月ですけれども、7割の学長は悪い方向に進んだと。私も最近ですね、母校のOBの方、大学関係者、大勢話しする機会がありましたが、いく同音に、どっちかと言うんだったら失敗なんですよ。今、気を使われて失敗しましたとは言えないですよね。言えないかもしれないけど、大きく軌道修正を図っているということですか。これボディーブローのように聞いてきて、やれ半導体だ、やれ液晶だ、やれ有機ELだ、やれMRJだ、どれもこれもパッとしない状況になってしまっている原因の一つに、私はあるのではないかということが、今日のテーマでございますけれども、そこで斉藤大臣に、ご同意いただけるところもあるかと思いますが、日本の研究力の低迷ということで、これは今見ていただいたのは、学校現場のお声でございますね。次の資料の6をご覧いただいて、これ前回お配りして、あまり時間なかったところですが、これも文科省の資料なんですけどね。これよく出るやつですよね、論文数。特にトップ10%引用ですけども、これすごいのはですね、4位から13位ですけど、途中こういったことが話題になった時は、8位ぐらいの時があったんですね。つまりそこからさらに悪くなって、こういう状況になっていて、私がこれ数字を見て愕然とするのはですね、本数が15%減っているのは日本だけなんですね。ランクを下げているところもですね、みんな本数は上がっているんです。中国は激増ですけども、アメリカだってイギリスだってドイツだってイタリアだって韓国だって、韓国は県外からですね、全部順位も上がったりしてますが、論文数は上がっている。日本だけ激減してるんですよ。これは5年前も同じ話を聞いていたから、10年前からも言われていたと思います。日本の科学技術力、研究開発力は同じじゃないかもしれませんが、大丈夫かと。だから私ね、その京都大学学長が、あやって現場から財務省に反論するという勇気を持ってやっておられるのにですね、状況がさらに悪化しているんじゃないかということを私は非常に危惧しておるんですが、斉藤大臣の目からはどう映っておりますか。
1:57:46
とにかく研究力はですね、経済成長の実現や社会課題解決に貢献するものでありまして、極めて重要と認識しています。その上で研究力を取り巻く状況につきましては、我が国の注目度の高い論文数の順位の低下ですね、など、諸外国と比較してですね、相対的日本の研究力の地位が低下しているという認識は我々も持っています。加えて研究開発への投資に関しましても、ここ数年の我が国の企業を含めた研究開発費総額の伸び率は、欧米各国の伸び率と比較しても鈍化をしています。また企業の研究開発投資に対する5年後の付加価値を示す研究開発効率についても、我が国は諸外国と比較して大きく低下をしておりまして、我が国の研究開発の量や質ともに伸び悩んでいる状況であると認識しています。このように我が国の研究力が相対的に低迷し、今申し上げましたように研究開発の質的量的にも 伸び悩んでいる状況に対しましては、経済産業省としては大変強い危機感を持っています。こうした状況を踏まえて、経産省としてできることといえばですね、GXや半導体、AI漁師といった技術革新が加速化している分野への研究開発予算措置ですとか、それから民間企業の積極的な研究開発を促すための税制優遇などを行って、何とか研究開発力向上につながらないかと取り組んでいるところであります。
1:59:28
ずっとこういう状況がですね、ますます悪くなっているという印象で、本当に心配、もう心配を通り過ぎてですね、怖いくらいの状況だと私は思っております。今、齋藤大臣からルールがございましたが、今日は特にですね、もう一つ、今人材という点には言及なさいませんでしたが、人の意味でですね、やはり少し具体的に考えるべきではないか、資料の7をご覧いただきたいと思います。これも中央教育審議会からでございますが、別に大学院に行けばいいということでは、もちろんないかもしれませんけれども、これだけですね、この審議会で加わられたんでしょうけれども、修士も博士も企業の研究者に占める博士号取得者の割合もですね、なんでこんなに日本だけ際立った異常値になるのかなと。博士の数を見ていただくと、落ちているのは日本だけですよね。韓国は1.5倍ぐらいになっていると。韓国と日本はですね、少子化問題のように共有している問題もあるんですが、ものすごく韓国の方がいい結果を出している分野もたくさんありますね。この分野がその一つではないかなと。かつて大臣もよくご存知の大前健一さんという方がね、笑いながらね、時代が移ろってね、会社の名前を出すのも恐縮ですけれども、日本のある会社と韓国のある会社で求める英語力の差が全然違うようになったと。日本の会社は750点で入れるけど、韓国のあの会社には900点でなきゃ入れないっていうことを笑いながらよく言ってました。それ一つの象徴的な話、別に英語だけじゃないですね。だからもっとこう、行動人材を国全体で危機感を持って強めていくには、私はね、斉藤さん、斉藤大臣、出口をしっかり用意してあげなかったら、踏ん詰っちゃうような気がするんですよね。よく聞く大学院まで行くと、なんか自分の市場価値が落ちるみたいな話。だからこう、日本は大学院に行ってもPhDまで行きたがらないみたいなね。で、行き詰まってしまうというような話を、よくこれも何年も聞いております。そういう意味でですね、私は今、経団連さんも頑張っていただいておるんですが、なんかその博士課程のね、卒業者が産業現場でもっとポストを用意してですね、受け皿を用意していくということ、そうした部分も、先ほどの研究開発への支援とかね、お金の部分だけではなくて、経済産業省が文科省とタイアップしながらね、やってほしい、やるべきだと私は思っておるんですが、文科省、経産大臣聞きますかね。どうですか、これ。ここはちょっと抜けちゃってる。あんまり話題になりにくいかもしれませんが、この経産委員会では。お金の話だけじゃなくてね、経団連があえてレポートまとめましたから、相当経団連も危機感を持っていると思いますが、それぞれの少なくとも研究開発力がやっぱり必要な分野では倍増していくようなね、ガーファーのような企業は、スタンフォード大学の周りによく本社を構えるっていうね、いい人材こそが命だというような話がありますのでね、ちょっとそこらへんが日本は何やってるのかなっていう危機感を持つんですが、大臣いかがですか、そこは。
2:03:07
まずですね、大学等における研究力の強化そのものが、まず極めて重要だろうと思っていた上で、思う上で、司令塔である今総合科学技術イノベーション会議を中心として、大学における研究力強化等を含む科学技術政策全般に取り組んでいます。経産省としては、まずは大学における研究の質量の向上や企業の生産性向上の観点からですね、まずは産学連携で共同研究の推進を進めるということも一つ重要だろうと思っています。そして産学連携推進に当たりましては、例えばその研究の対価が産業界から適切な勝ち付けがされにくいということですとか、若手研究者が産学連携に踏み出しにくい等の課題が存在をしています。産学連携の分野においてはですね、こうした課題に対応するために、共同研究の適正な対価の設定など、産学連携を進めていく上での課題と対応をまとめまして、産学間連携による共同研究強化のためのガイドラインを文科省と共同で作成し、普及に努めているということと、若手研究者と企業との産学連携のマッチング研究を支援する官民による若手研究者発掘支援事業等にも取り組んでいます。発覚性人材の活躍の実態についても調べる必要があるということで、経済産業省として令和2年度から毎年度、大学発ベンチャー調査等を通じて、企業の発覚性人材の採用人数等の実態を把握するということを行っています。また、令和4年度には産業界における発覚性人材の処遇向上に関する調査を行って、まず実態把握を務めているということであります。それで最終的には受け皿というお話がありましたけれども、やはりこういった 人材に企業で活躍していただく上では、いかに大学院に出ても同じ昇級スピードになるということでは、何のために勉強してきたかということになりますので、やはり日本企業においてもジョブ型人事の導入ということが進んでいくことが、一つ効果的なんだろうと思っていますので、我々としては個々の企業が自社にあったジョブ型導入の方法を検討できるように、多数の企業事例を集めて導入プロセス等を具体的に明らかにしたジョブ型人事室に、この夏にも公表したいなというふうに思っていて、これも一助になればと思っています。
2:06:03
ありがとうございます。ぜひ経済産業省も、先ほどの川下で人材を受け止める側ですので、今まで以上に強い危機感と関心を持って、大学院、大学レベルでの教育ということ、人材育成ということにも強い関心を持っていただきたいと思います。文科省も頑張っていただいていると思うんですが、ちょっと排出された人材がどう産業界で活躍できるかという部分に関しては、もっと経産省と連携をしながらやっていただきたい。この他国との差は小さな差じゃないですよね。本当にあらゆる先端産業の下請け産業しか日本にはなくなっちゃうじゃないかというぐらい厳しいものがあると思うし、ボディーブローですよ、これ。頑張ったって10年後ですよ、いい成果が出てくるのは早くて。本当にこれまで何やってたんだろうというふうに本当に思います。財務省と京大学長のバトルは、私は京大学長の方に分があると思っておりますけれども、はっきりと。そういうことははっきりとおっしゃらないと思いますが、しっかり軌道修正して、現場の大学関係者が悲しむようなことはやめてほしいんですよ。本当に。それで彼らを応援して、PhDを持たれた方が活躍できるスタートアップや大企業、中小企業を作っていってほしいということを改めてお願いしたい。ところが、齋藤大臣、もう一つやっぱり残念なのは、そもそも霞が関も大丈夫かという問題がね。言うまでもないですけど、どんどん若い人もやめて魅力がなくなってきていると言わ れていますが、最近、森田先生の座長の資料8でございますが、森田先生からこういうふうに中間報告を川本さんが受け取られたということで、今、齋藤大臣の口からもジョブ型ということがございました。これは私、21年ここで仕事をしていても、時々感じるんですけども、2年ごとに人が移動して、なんかこう、こまぎれすぎちゃっているような印象があるんですよ。齋藤大臣も御著書の中で、ジェネラリストの育成ということは重要性と言われていました。私は反論しません。それは賛成なんです。ただ、全員ジェネラリストでいいのかなという感じがしてね、なんかちょっと学歴だけじゃないけれども、もうちょっと腰を落ち続けて、その分野のプロみたいなふうにしていくべきじゃないかな。例えば今回、水素の法案を成立しましたと。CCSもと。その2年間だけ盛り上がって、そこでやって、あとは野となる山となれという気持ちではないと思いますけども、組織としてやっていただいているにしても、私ちょっとそういう人事で本当にいいのかなという強い思いが、もう長いことしておりますので、その点に関して齋藤大臣がジェネラリストの重要性を強調されているので、その点ちょっと私はあえてお尋ねをさせていただきたいと思います。いかがですか。
2:09:09
私実は経済産業層で大臣官房秘書課で人事を3年近くやっていまして、まさにこのローテーションの具体的なことをやっていたわけであります。この点、今ご指摘の点は、その時もうずっと悩んでいたことでありまして、どこまで専門家を養成していくかということについての養成もわかるし、一方でやっぱりジェネラリストも必要だということの中でどういう人事ローテーションをしていくかというのは悩みではありました。ただ私一つ発見いたしましたのは、役所の仕事も担当すると、常に今までに経験したことのない新しい時代にどう対応するかというのの連続であります。そういう事態の時に、やっぱりこうしたらうまくいくんじゃないかという感覚を持てる人というのは、やっぱりジェネラルな経験をしている人にそういう発想が湧くと。つまり、多様な経験をしている中で新しい出来事に直面をした 時に、これはこうじゃないかということで、検討がつきやすくなるというのが、やっぱりジェネラルな経験をしている一つの大きなメリットなんだろうと思うんですね。ですから私の考えとしては、もちろん今この瞬間どういう人事ローテーションを考えて行っているかというのは、私は秘書官に確認はしていませんけれども、やはりこのジェネラリスト育成を前提としながら、この専門性を時々何回か同じような経験をさせるなどして、人事ローテーションをしていくのが一番いいのかなというふうに思っています。一方、社会人の経験者の採用ですとか、弁護士の人気付き採用などを通じて、外部から専門性の高い人材を取り組むという取り組み、これも併せてやっていかなくてはいけないと思っていまして、これには例えば、経産省を辞めた職員が民間で専門性を高めて、再度経産省に戻ってくるというケースも含まれているわけでありますので、そういう形での専門性の向上というものは、しっかりやっていかなくてはいけないかなと思っています。
2:11:36
公務員の人事全体といえば、本当に大きな話になってしまうと思うんですけれども、やはり経済産業から見えているのは、司令塔も人の育成の在り方が大きな曲がり角に来ているような感じがします。斉藤さんは今、ジェネラリストの重要性ということをおっしゃいましたけれども、本当は私は一人一人の希望で、動きたい人は動くし、動きたくない人はずっと頑張るという選択肢、それがジョブ型だということだと思うんですよね。だから新卒一括採用も含めて、日本には日本のやり方があるからということで、私もいいのかなと思ってきたんですが、ことここに至り、これだけ惨憺たる状況がいろいろなデータではっきりしてくると、その産業界のみならず、経産省はじめとした霞が関も少し考え直す必要があるというふうに私は感じています。この森田さんのご提言も含めて、ぜひ考えていただきたいと思うし、それからPhDが何人いるかということは、産業界も1%、国も国家公務員も1%です。極めてこれも低い。多いところは防衛省とか、病院を持ったりしていますから、あるいはそういうところですけれども、経産省にもっと深い、自然科学も関わる話ですし、分野に関する理解をしている人が、しっかり腰を落ち着けて仕事をする役割ということもあるのかなと私は思っています。全員がジェネラリストである必要は全くないと、私の意見を申し上げさせていただきます。それではちょっと戻りますが、その前に配付資料の9をお尋ねさせていただきたい。斉藤大臣に以前、接種問題について、質問を通告していませんが、あのとき斉藤さんは非常に話しづらいというようなことを言って、ここでこれ以上は止めさせていただきますということをおっしゃっていました。この配付資料は野田佳彦さんが2回にわたって予算委員会で取り上げた質問。今まさに政治改革が始まったわけでございますので、これは私は大変大事な、野田さんもおっしゃっている、平成の政治改革の一丁目一番地ということで、令和ですね、おっしゃっておりましたが、斉藤大臣にお尋ねしますが、これはやっぱり、温党の中ではタブーなんですか。
2:14:08
今、経産大臣として立たせていただいていますので、自民党の中で、しかも私は、この問題に担当として取り組んだこともありませんので、ちょっとコメントは控えさせていただきます。
2:14:24
ご著書の中で、残念ながら初挑戦で、わずかな差で落選をされたとき、ご著書の中で自分は地盤も看板もカバンもないと、はっきり本に書いてあるんですよね。ということは、そこにやはりハンディがある、辛さがある。私と同じですよ。そういう状況の中で、この問題をいつまでもタブー視していて、政治改革が完了するのかと、私は思っております。しつこいと思われているかもしれませんし、経産大臣の所感とは違うかもしれませんが、同じ政治家として、この問題を避けるわけに私はいかない。だから私も覚悟を持って、こういう場で聞かせていただいているんですね。ルパン産 生の話は、多分閣僚席で聞いておられたと思います。野田さんがね。もう一つ出た衝撃的な言葉として、野良という言葉ですよ。皆さんの中では野良という言葉が使われている。これ野田さんがおっしゃってますから、それは私は聞きました。どういう方がそういうことをおっしゃっていたかという話もね、悲しくなりますよ。悲しくなる。これは金の問題で、地盤を非課税で譲るというだけでは、そこを課税化するということだけでは解決しない問題ですよ。だから、世襲じゃない人だってたくさんいるんだから、もっと声を上げて、みんなでフェアなルールを作っていこうということを、国民運動でやっぱりやるべきだということをね、斉藤大臣はご答弁しにくいと思いますので、私から改めて提言をさせていただいて、その資料は後ほどじっくりとお読みいただきたいと思います。それでは最初の方に戻らせていただきますが、前回やらせていただいた価格転嫁ですね。改めて、今日は、小取委員長ありがとうございます。いい指針を出していただいて、前進はしていると思いますが、配付資料の1のとおりですね、大変欧米と比べると、これもまた日がなさですよ。本当に、まあ、デフレが30 年続いたから仕方がないとかね、いろんな意見を、ここに書いてある三菱出典元からも聞かせていただきましたが、そこで私、ちょっと1つ質問を飛ばしますけども、小取委員長にですね、この指針の中でですね、発注者の行動として、最賃の上昇率に基づいた受注者の希望価格に関する尊重義務ということが書いてございますね。これ尊重義務ということは、義務づけるということと同じで理解していいのか、そこら辺はどうなんですかね。非常に微妙な書きぶりですけど。
2:16:52
お答えをいたします。これは、ローム費の円滑な転換のための指針ということでですね、発注者、受注者双方にとっていただきたい行動、求められる行動ということでお示しをしております。したがいまして、法律上の義務とか、そういう位置づけではございませんけれども、発注者の方には、この指針に沿ってですね、受注者と十分な協議をしていただきたい、そういう趣旨の指針でございます。
2:17:29
恐る恐るというか、用心深くですね、今までやってなかったことを一歩ずつ石橋をたたいて進んでいるような印象なんですけども、私は危機感として、前回も申しました。このまま行くと、大企業はすごい結果が出たねと、春藤が憎愛続けてと、だけども、全然上がらないよ、上がるわけないよとおっしゃる声が、私は地元でたくさん聞いているんですね。その落差にどう対応できるのか、このまま行けば格差の広がることに、背中を押していることに、私はなりかねないということがあります。一歩踏み出して、何がしかの義務付けみたいなことを含めて、今後やはり考えるべきではないか、最低賃金というのがまさにそういう制度でありますが、格差をこれ以上中小と大企業の間で広げないために、何がしかのそうした制度を考える、お考えは終わりかどうかを、経産大臣にお尋ねしたいと思います。
2:18:29
まず、この価格転嫁を何としても成し遂げたいということで、我々努力してきているわけでありますが、一方でこれはもうまさに民民の取引そのものというところなんですね。そこにどこまで政府が関与するかということで、大変悩みながらここまでやってきているということであります。今までやってきたことについては、もう御承知の上ではありますけれども、私はこの年2回のアンケート調査も抑制効果、抑止効果にはつながっているんだろうと思っています。そして、このアンケート調査に基づいて、発注が事業者の価格交渉、価格転嫁の状況を公表したり、結果のかんばしくない親事業者の経営トップに対し、事業所管大臣から指導助言等、かつてないような思い切った措置も講じてきているわけでありますので、私はある意味かなりギリギリのところやってきているのではないかなと思っています。一方、環境整備も必要ですので、中小企業向けの賃上げ促進税制についても、5年間の繰り返し措置を創設して、赤字でも賃上げに挑戦できるような環境整備をするとか、それから生産性を向上させるための例のカタロンから選ぶような省力化投資支援を行うとか、かなりのことをやってきていると思いますが、こういったアンケート調査の結果なんかも、これからよく分析・検討をして、ま た何ができるかということは、引き続き考えていきたいと思っています。
2:20:16
ありがとうございます。よくやっていただいていると思います。しかしながら、ということでございまして、ぜひ現場の声の中に分け入っていただいて、全然うちは上がらないよという方々の声を聞いてください。上がっている人はいいです。上がっている人はいいです。全然うちは上がらないよ、うちの業界は上がるわけないよという声が、私はたくさんいただいています。そこを、やはりぜひ、よく動いているね、上がってよかったね、じゃなくて、そこはぜひ、両方の役所にお願いをしていきたいと思います。よろしくお願いします。それでは最後の質問をさせていただきますが、資料の2をご覧ください。斉藤大臣が予算委員会で、我が党の階田さんの質問の関係で、これは法案、競争力強化法の関係です。競争力強化法、アメリカのバイデン政権のIRA法になぞらえて、同じような大きな税額控除ということを決めたわけで、私どもも、それを含めた法案には賛成をさせていただきました。その関係で、斉藤大臣から、サプライチェーンを通じて、関係の中小企業と投資や雇用従業員の方々の所得の確保、拡大にもつながっていく、そういうものでなければならないということで、この戦略分野の国内投資の前提ですね。したがって、大企業優遇政策だと断定しきることは私はできない、非常に回りくどい二重否定みたいなことを言われておりますが、やはりちょっと自信がないのかなと。つまり、大企業支援になっちゃう結果になりかねないということを、私もちょっと心配しているんですね。アメリカの方は、この次のページとその次のページをご覧いただきたい資料ですね。要するに、いろんなステージごとに分けて、税額控除を実現しているわけですね。それが資料の3であります。結果として、部材とかいろんなところの企業が恩恵を小麦を売るということですね。例えば電極活物質とかですね、バッテリーセルとかですね、重要鉱物とか。次のページをご覧いただきたいと思うんですが、④ですが、税額控除の譲渡という制度を、あらゆる部分の税制に関して導入をしているのがアメリカでありまして、私はですね、これも過去のいろんな苦い思いからでありますが、他の先進国の制度を持ってくるのは悪くないわけで、遅れているのを挽回しようと。ところが部分的にコピーしてですね、大事な部分はコピーしないために、日本だけがうまくいかないという事態に、私はなりかねないということをですね、あえて申し上げたいというふうに思うんですが、最後の質問ですが、斉藤大臣に、これは最後の、例えばEVがたくさん売れたら、売れた台数に応じて大きな税額控除がその会社に行くということなんですが、台数が増えるからみんなハッピーだよね、で損じゃう話なのか、そうじゃなくてサプライヤーとか中小、小規模事業者もみんな、そのメネフィットがですね、逆転していく、トリクルダウンという言葉じゃないと思うんですが、そういうことを考えていくのか、どちらですか、そこを明らかにしてください。
2:23:32
まずですね、この政策というのは、戦略分野での投資を促進するというのが、第一の目的であるということは、ご理解いただきたいと思います。その上で、こういった選定した戦略分野はですね、大変裾野の広い分野でありますので、合わせてですね、この中堅中小型を含めサプライチェーン の強靭化にもつながっていかなくてはいけないという思いはありますので、ですからそういう意味ではですね、そういった経済効果がサプライチェーンを通じて、幅広く雇用や所得にですね、及んでいくということ、これも合わせて重要だろうと思っています。そこで、先ほど来申し上げておりますように、いかに転嫁をですね、進めていくかという努力も合わせてやっていきますし、それから直接ですね、税制で、波及がされるというわけではないんですけど、本税制と合わせてですね、例えば電気自動車の構成部品である蓄電池部素材、さらには半導体の製造装置部素材については、初期投資の大きさが課題であるということを踏まえて補正予算でですね、初期投資の支援策を措置していまして、こうした措置は中小企業を含めたサプライチェーンにですね、彼らがこの部素材等を生産しているのであれば、政策に乗ってくることもできるということでありますので、そういう様々な政策等をトータルに考えて、サプライチェーンの強靱化にもつながっていくように努力をしたいと思っています。
2:25:22
ありがとうございます。税制によって波及させていくわけではないがとおっしゃいましたんでね、そこはちょっとアメリカとは手法が違うということでありますが、いつも申し上げているように悪魔は細部に宿るわけでございますので、しっかりとチェックをし続けて、そして本当に中小小規模事業者までですね、その恩恵が届くような、そういう仕組みであるかということをね、定点観測していく必要があるのではないかというふうに思いました。ありがとうございます。以上です。
2:26:16
自由民主党の松本洋平です。今日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。ちょっと短い時間でありますので、テーマ2つさせていただきたいと思っております。 まず最初はフュージョンエネルギーについて質問をさせていただきたいと思います。実は4月になりますけれども、経済産業委員会、我が党の有志のメンバーで、実は国立研究開発法人、量子化学技術研究開発機構、中フュージョン化学技術研究所に視察に行ってまいりました。この施設におきましては、JT60SA計画というものが行われておりまして、核融合エネルギーの早期実現のために、いわゆるイーター計画と並行いたしまして、日本と欧州が共同で実施するプロジェクトといたしまして、JT60SAの装置を実際に拝見をして、説明をお聞きをしてきたところであります。この施設は昨年10月23日に、初のプラズマ生成に成功をするなど、成果を収めているところであります。現在、世界各国がこのフュージョンエネルギーの産業化を目標といたしまして、国家戦略を策定をしています。また、民間投資を喚起し、スタートアップラニュール研究開発も加速させまして、技術の囲い込み、またサプライチェーンの強化というものを図っているところであります。また、お隣の中国におきましては、国家主導で多大な資源を投入いたしまして、研究開発を加速しているということでありまして、まさに国際的に大変重要な分野という形の中で、それぞれが国が主体となって、この技術開発というものを進めている、そして実用化を進めているという状況だと思っております。このように各国が積極的に取り組む背景は、一つは膨大なエネルギーの喪失、二つ目が固有の安全性、三つ目が環境保全性、そして四つ目が豊富な燃料源などの特徴を有しており、世界のエネルギーをめぐる状況を一変させるほどのインパクトがあるからこそ、これを国家目標としてそれぞれの国がやっているということでもありますし、我が国としても研究開発、今実用化に向けて取り組んでいるという状況だと理解をしております。視察にお伺いをした際に、説明をしてくださった技術者の方がおっしゃった言葉というのが、私は大変印象に残っておりまして、これまでは石油もそうですしガスもそうですけれども、そうした資源を持つ国がエネルギー大国であり、エネルギーの覇権を握ってきたわけだけれども、これからの時代は技術を持つ国がエネルギー大国となり、エネルギーの覇権を握っていく社会に、これができれば変わっていくんですという説明が、私は大変印象に残っております。そういう意味では、まさに資源に乏しくて、これまで過去の歴史を振り返ったときに、この資源をいかに確保するのかということに、大変苦労をしてきた先人たちの歴史があります。また同時に、この資源が一つの大きなきっかけとなって、戦争に突入をしていたというのも、また我が国の過去の歴史だと思います。そういう意味において、私はこのフュージョンエネルギーを、大切に日本の国としてしていかなければいけないと思います。同時に、現在我が国には、すでにこのフュージョンエネルギーに関する主要な技術が存在している国でもあります。そういう意味では、産業界と連携をして取り組みを加速することが重要だと思いますし、そういう意味では、今、研究開発という段階という話ではありますが、やはり経済産業省の果たす役割は、私はとても重要だと考えております。そこで、まずはじめに核融合に対する経済産業省の認識と支援の考え方がどういうものなのか、また将来の産業界やサプライチェーン構築に向けた検討会を、産業界としっかりと始め進めていくべきではないかと思いますけれども、そこのお考えについてお伺いをいたします。
2:30:36
核融合はその反応において、二酸化炭素が発生をしません。そして満一の場合は反応が止まります。高レベル放射性廃棄物が生じない、などといったメリットがありまして、将来のエネルギー源として、経済産業省として大いに期待をしています。人によっては夢のエネルギーという言い方をする人もおられます。一方で反応の連続化ですとか、投入エネルギー量を超えるエネルギー量を回収し、発電する目処がまだ立っていないということなど、超えるべき大きなハードルもありまして、将来に向けた研究開発を進めることが重要であると考えています。そのような状況を踏まえまして、政府としては昨年ですけど、フュージョンエネルギーイノベーション戦略を取りまとめました。内閣府、文 部科学省中心に研究開発の支援強化等を、これに基づいて実施をしているということです。経済産業省としても、内閣府や文部科学省とも連携をして、核融合と共通性のある分野の技術開発等への支援を検討していきたいと思っています。また将来の産業化フェーズ、これを見越して、今年3月に設立をされましたフュージョンエネルギー産業協議会、こういったものともいい連携をさせていただいて、検討していきたいと考えています。
2:32:04
ぜひ進めていっていただきたいと思いますが、フュージョンエネルギー社会実装をしていくためには、超えなければならないハードルが多数あるというのはその通りであります。そしてその超えていかなければならないハードルを超えた先にある大きな節目となるのが、まずは実際に電気を発電をしていくということを実現をしていく、発電実証という段階なんだと思っています。これを世界に先駆けて達成を目指していくことが大変重要であります。我が党の中、政務調査会のところに、科学技術イノベーション戦略調査会、フュージョンエネルギーPTというものが存在をいたしまして、その中でも提言を出させていただいているところでありますけれども、その中でもこの世界に先駆けての発電実証というものを提言として押し出させていただいております。こうした野心的な目標を国が設定いたしまして、挑戦的な研究をする制度といたしまして、ムーンショット型研究開発制度というものがあります。このムーンショット目標の10というものが昨年設定されたんですかね。それには、2050年までにフュージョンエネルギーの多面的な活用により、地球環境と調和し、資源制約から解き放たれた活力ある社会を実現、というふうになっているというふうに承知をしているところであります。今申し上げましたように、その意味では核融合、まだ発電実証ができていない段階ではありますが、この発電実証を行うためにムーンショッ ト型研究開発などをどう強化していくのか、この取り組みにつきまして、内閣府にお伺いしたいと思います。
2:33:44
内閣府川上科学技術イノベーション推進事務局金議官
2:33:50
フュージョンエネルギーにつきましては、エネルギー問題と地球環境問題を同時に解決する次世代のエネルギーとして期待をされておりまして、新たな産業として国際開発競争も激化しているという状況にございます。昨年策定をいたしました国家戦略では、フュージョンエネルギーの産業化をビジョンに掲げておりまして、イーター計画、原型炉開発と続くアプローチに加えまして、多面的なアプローチより実用化を加速するということになっております。小型化、それから高度化等の独創的な振興技術の支援策を強化するために、昨年12月に総合科学技術イノベーション会議におきまして、フュージョンエネルギーの多面的な活用を目指すことを掲げたムーン ショット目標を決定いたしまして、現在プロジェクトマネージャーの公募を行っているという状況で、国家戦略を踏まえた取組につきまして推進をしているという状況でございます。今後はイーター、それからJT60SAで培った技術や人材を最大限活用いたしまして、国際連携も活用して、原型炉に必要な基盤整備を加速するとともに、先日設立総会を開催いたしました産業協議会JFusionとも連携いたしまして、安全確保の基本的な考え方を今年度中に策定するということを目指してまいります。
2:35:25
私自身ですね、少し問題意識を感じているのは、このFusion Energyに限らず、研究開発は日本は先行するんだけれども、それを社会実装していく段階で日本は勝てないというのは、これまでも各委員からも質問が出ているとおりで、それは大きな課題だと思います。やはり我が国のプロジェクトの進め方として、もちろん研 究開発を進めて、そしてその後に社会産業化、実装化を進めていくということは、もちろん順番が大事なんですけれども、一つの道路を順番を追って走っていくんじゃなくて、やはりそれぞれが一緒になって、同時平行的に進めていくということも、私は大変重要になっていくんじゃないかと思いますし、特にこの核融合のようなFusion Energyのような、大変国にとっても極めて重要な技術に関しては、そして国際競争が大変激化をしている分野においては、そうした考え方の転換というものも、私はやっていかなきゃいけないんじゃないかと思います。先ほど斉藤大臣からも、そうした趣旨の取り組みを進めていらっしゃる、また進めていくというお話があったと思います。ぜひこれは日本の国の大きな転換点になるような技術でありますので、ぜひとも成功に導き、そして世界に先駆けて実現をすることができるようにお願いをしたいと思います。時間がもうありませんので、ちょっと順番を変えさせていただいて質問をしたいと思います。もう一つ質問をさせていただきたいのは、福島の話であります。私、以前経済産業副大臣を務めておりました際に、福島の担当をさせていただきました。毎週末、福島に参りまして、被災者の皆さん、そして自治体関係の皆さんと、いろいろとひざ詰めでお話をさせていただいたのを、今でも覚えております。私が経産副大臣を務めているときに、検討を始めたプロジェクトが、いわゆる拠点外、特定復興再生拠点区域外への帰還、また居住の検討を開始するということでありました。地元の被災地の皆さんからは、ぜひ自分たちのふるさとにいつになったら帰れるのか、早く教えてほしい、ぜひそれを実現してほしいという切実な声を、大変強くいただいたところでありまして、それを何としてでも実現をしていかなければいけないという思いで、実際に私のもとに、経産省でチームをつくって、その検討を始めさせていただいたというような歴史がございます。そして、令和3年に、国は2020年代をかけて、帰還意向のある住民が帰還できるよう、避難指示解除を進めていくとの方針が示されまして、現在それに向けた作業が進められているというふうに認識をしているところであります。その進捗状況をぜひ教えていただきたいと思います。
2:38:23
当時の松本副大臣のご尽力もありまして、ご指摘のように2020年代をかけてですね、帰還意向のあるすべての住民が帰還できるように取り組むことが政府の方針となっております。これを踏まえて、特定帰還居住区域の制度のもとに、本年4月までに大熊町、二葉町、浪江町、富岡町で計画認定がなされています。今後、認定された計画に基づきまして、除染やインフラ整備をはじめとする避難指示解除に向けた取組を進めていくことになります。私自身、大熊町、二葉町の基幹困難区域を訪れて、まさに震災が起きてから時が止まったかのような様子をこの目で拝見をして、早く自宅に帰りたいという住民の方の思いに応えなければならないと痛感をしたところであります。地元の思いをしっかり受け止め、住民の方の可能な限り早い期間に向けて、政府一丸となって特定帰還居住区域の整備、そして避難指示解除に向けて全力を尽くしていきたいと思います。
2:39:37
時間が余りましたので、これで質問を終わりたいと思いますが、ぜひ、帰還をされた皆さんがしっかりとふるさとで生活をし、そして、なりわいによって暮らしていくことができるように、ぜひ、経産省として責任を持ってやっていただきたいと思います。また、ちょうど私が経産副大臣をやっていたときは、まさにアルプス処理水のタンクが満杯が近づいているという状況でもありましたから、これらに関しましても、地元の皆さんから大変いろいろなご意見を頂戴をしたところであります。今回、駐路が大変事実と異なる、そういう発言をしまして、大変遺憾に思っているところでありますけれども、ぜひ、大臣、しっかりと対応をしていただいて、そうした事実と異なる風評を払拭していただくように、さらなるお取組をお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございます。
2:40:54
日本種の海、教育無償化を実現する会の小野大輔です。大臣、よろしくお願いいたします。今日はですね、子ども家庭庁さん、文科省さんにもお越しいただいて、あと警察庁さんにもお越しをいただいております。今日はいつも私は産業政策を中心にやっておりますけれども、ちょっと違うテーマで質問をさせていただきたいと思います。昨日、日本版のDBS法案が通過をいたしました。それともちょっと関連するんですが、私の支援者の方がですね、この間私の部屋にもお越しになって、こういうことがあったんです。そのお子さんが塾に通っていらっしゃるんですけれども、その塾の中で、これ、生徒同士でですね、性的な加害行為が行われたという問題がありました。今回の、この昨日通過した日本版DBS法案というのは、そういったものが対象になっていないというふうには思っているんですね。日本版DBS法案というのは、これはどういうものかというと、教員など及び教育保育等従事者による児童対象性暴力等の防止をするんだということで、あくまでも規制対象は、学校の先生とか塾の先生とかですね、そういった大人教育者の側がですね、性暴力を子どもたちにしないようにということを規制する内容なわけなんです。ですから、生徒同士でですね、いろんな性暴力が起きた場合にどうするのかということはですね、なかなかこれ、スコープには入っていないというふうに思うんですね。最初にちょっとご質問させていただきますが、今回私が相談を受けたものはですね、学習塾における加害事案だったんですが、そういったその学習塾での性加害事案の数とかですね、そのうち生徒同士のですね、加害事案というものがどれぐらいの数なのかということを把握できているのであれば教えてください。
2:43:21
お尋ねの学習塾における性加害事案数につきましては、学習塾に限定した統計がないことからお答えすることは困難でございますが、18歳未満の児童に対する性加害全般の状況を申し上げますと、令和5年中の児童に対する強制性行等及び強制外説の検挙件数、刑法改正後の不動位性行等及び不動位外説の検挙件数の合計は2,403件であり、うち被疑者が18歳未満であったのは354件となっております。
2:44:03
数字をお答えいただきましたけれども、これは学習塾ということには限らないということですよね。やはりデータとしてもなかなか取れないというところもあるんだと思います。学習塾というような場面ではどうなのかとかですね。それから児童同士ということについても、これはなかなか絞り込みもできないようなところがあると思うんです。先週ですね、チャットGPTも4オムニというのが出てですね、既に使っていらっしゃる方もいらっしゃると思いますが、私は早く行政がAIを導入すべきだと思っていて、例えばこういった事案も1枚1枚のデータを全部読み込ませるとですね、今はもう本当にもののですね、もう数分で自分で定性的な文章と言いますかね、データベースみたいなものを整備しなくても、どれぐらいの事案が、例えばこの青少年同士の性化害事案があるのかってことも全部これ、AIがデータをですね、ちゃんとその中身を全部調べた上で処理してくれますので、その意味ではやっぱり私はこのAIをですね、ちゃんと行政で 活用するってこともですね、やっていくと適切なその手が打てると。行政がちゃんと対策するためにはですね、正しいデータがなきゃいけないので、そういう意味ではですね、いろいろデータがないっていうこともおっしゃってるんですが、子どもを守るって意味でもこの分野進めていただきたいと思いますし、それから一般の行政分野においてですね、早くAIを導入して活用すると。経産省は来年からやるなんて言ってましたが、私早くですね、もうやった方がいいと思いますが、ちょっと話はずれましたがそのことも申し上げておきたいと思います。で、なんでこれを経産委員会でやってるかというとですね、私も議員になって最初の頃に経産委員会のメンバーになったので、いろんな役所のレクをいただいたんですが、その中でですね、教育に関しても実は経産省も絡んでいますよということで、この学習塾は実は経産省の所管なんですよね。ということでちょっとお尋ねをしたいのがですね、そもそも学習塾において生徒児童を保護するためのガイドラインって何か、経産省が作ってるのか、あるいは子ども家庭調の方でやってるのか、それとも文科省なのか、ここについてお伺いしたいと。そして学習塾においてですね、対策が実際にこういった生徒同士での課外事案とかですね、そういったものをちゃんとですね、対応するための対策が行われているのか、あるいは行政としてですね、その状況を把握しているのか、これについてそれぞれお伺いしたいと思います。
2:47:01
経産産業省山陰商務情報政策局商務サービス政策統括調整官。
2:47:11
経産省からまずお答えします。いただきます。学習塾におけます生徒を保護するためのガイドラインといたしましては、公益遮断法人全国学習塾協会がですね、学習塾に通う子どもの安全確保ガイドラインと作成しているものを承知してございます。本ガイドラインにおきましては、安全を重視した学習環境の整備等を目的といたしまして、学習塾内の施設設備 の安全確保を図るため、例えばセンサーや防犯カメラ等を監視しているのか、活用等によりまして、資格を作らない教育塾に努めるということなどが示されております。その上で、このガイドラインに沿いまして、実際に全教室やの防犯カメラの設置等の対策を行っている学習塾があるものと承知してございます。本ガイドラインの策定にあたりましては、経済産業省を始めたしまして、関係省庁も連携して作ったところでございますけれども、その改定も含めましてですけれども、引き続き関係省庁と連携しながら、業界における取組を促進してまいりたいと考えてございます。
2:48:15
お答え申し上げます。文部科学省として、民間事業者、学習塾等に対するガイドラインというのを、単独で作成しているものはございませんけれども、今、 経済産業省からお話ございました、学習塾の児童生徒の安全確保について、この公益遮断法人全国学習塾協会がガイドラインを作成する際に、文部科学省としても関係省庁の一つとして、策定に協力してきたという経緯はございます。
2:48:59
お答え申し上げます。子どもへの性暴力防止という観点では、昨年度の補正予算によりまして、今年度、教育保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための指針の雛形ですとか、辞令集を策定することとしておりまして、その際には今しがた経産省や文科省の方からご紹介いただいたような材料につきましても、参考にさせていただきながら、いずれにしても横断的に使えるものを策定していきたいというふうに考えているところでございます。教育保育業界の団体においては、この雛形を参考としていただいて、各業界の特徴に応じたガイドラインを策定していただくなどいたしまして、児童への性暴力防止を進めることを促してまいりたいというふうに考えているところでございます。
2:49:47
基本的には、学習塾の業界団体が自主的にガイドラインを定めていて、各省庁ともそれを策定するための手助けをしているとか、あるいは、省庁同士で連携しながら、状況の把握に努めているということだろうと思います。それ自体で、もちろん救われるということでもないんだと思うんですね。今回そういうことが起こっていて、そして、被害を受けた親御さんともお話をしていて、おそらく泣き寝入りをしているようなケースだってあるんじゃないのかというふうにおっしゃっています。そのご両親ともおっしゃっていたのは、今の塾の成果主義というか、とにかく今、受験熱が非常に高まっていて、そういう中で成果を出さなければいけない。こんなトラブルというものは、証拠がないということであれば、塾の方も認知をしないというようなこともあるんじゃないのかというようなご経験をされていて、そういう中で、我々が学習塾というのは相当長い時間子どもたちが過ごすわけですから、そこでの安全性について、行政としてもちゃんと関心を持って、そして適切に学習塾が運営されているのかということは、このDBS法案の範疇だけではなくて、考えなければいけない問題だろうと思います。私もレクを皆さんに来ていただいたときに、私がご相談を受けたケースだと、学習塾と被害政党側が対立していると、いやいや、そんな性的被害などのうちには起こるようがないというようなことを言っているということなんですけれども、そういうときに、行政として何ができるのかということも皆さんと議論したんですが、誰も何も答えられなかったということで、私も本当に自分自身も行政にもいましたから、安短たる気持ちがしたんです ね。先ほど、資格がないようにカメラを取り付けるとか、いろんなガイドラインが定められているということですが、もちろんそれが完璧に行われるわけでもないと思います。当然、教室に設備を十分に備えるだけの余裕もないというところもあるでしょうし、たとえその設備をちゃんと整備したとしても、どうしても負担引きになっちゃうような時間帯があったりするというようなことだって起こると思うんですね。ただやっぱりこういうことが起こっているし、そしてそれを把握しきれていないケースもたくさんあるんだというふうに思うんです。私はこの日本で、私がご相談を受けた一件だけではないと思います。多くの親御さん、子どもたちがそういったことが行われたけれども、必ずしも学習塾の側で把握しきれていないものがあって、そういうものが亡き寝入りで終わってしまっているようなこと、その可能性をやっぱり我々は認識しなければいけないと思うんですね。これは答弁がなかなか難しいので、私は不要というふうにしましたけれども、ただこの場 で私はやっぱり、これは経産省が一応学習塾の所管ということです。経産省はだいたいスティーム教育とかですね、教育の内容の方についてですね、民間とともにですね、ブラッシュアップしていこうというような立場で今まで仕事をしてきたというふうに私は理解していましたが、今回のこの学習塾での生徒同士でのですね、この生化害の問題というものを知りましてですね、やはり経産省もこのことについて、今回の私の質問でちょっと皆さんに頭に置いていただきたいというふうに思うんですね。あと、家庭庁、文科省も含めて、子どもの安全を今回のDBS法案ができたからということだけではなくてですね、もっともっとあらゆる可能性を考えて仕事をしていただくということを求めていきたいなというふうに思います。この問題最後に、私も冒頭に申し上げたので、皆さんは私の申し上げている内容の繰り返しになるのかもしれませんが、一応お伺いしたいと思います。今回の日本版DBS法案は、生徒同士の生化害の問題のですね、場面で、一体何か機能するところがあるのかどうか、これを確認をしておきたいと思います。
2:54:24
お答え申し上げます。子ども性暴力防止法案と我々呼んでおりますけれども、それ自体はご紹介いただいたように、その従事者による児童対象性暴力等の防止を念頭に置いたものでございますけれども、かつこの枠組みにおきましては、学習塾についても一定の要件に該当して、内閣総理大臣の認定を受けることで、同法案のスキームの対象になるということでございます。そして、この認定を受けた事業者でございますけれども、性犯罪歴の確認ということが、この法案では特に注目されがちなんですが、いくつかの義務付けがございます。この認定を受けた事業者でございますけれども、まず、児童等が相談しやすい体制の整備をすること、それから児童等への面談等による早期把握のための措置、それから従事者への研修受講等、こういったことを義務付けておりまして、また、認定を受けるにあたりましては、児童対象性暴力等が生じる恐れがある場合に取るべき防止措置、それから疑いがあった場合の事実の調査、それから被害児童を保護支援する措置について、対処規定という形で作成をしていただきまして、それを遵守していただくといったことも義務付けをしてございます。このように、子ども間の性暴力の防止につきましては、本法案で先ほど申し上げたように直接対象とするものではありませんけれども、認定事業者等において、今申し上げたような措置を講じることによりまして、子ども間の性暴力についても早期にその端緒が発見されたり、また適切な対応が行われることは期待されると考えておりますし、またその一環として先ほど研修を義務付けるとも言いましたけれども、そうした、要は事業者において、そうした子どもたちの動きに対して敏感に気づけるようなことについても喚起するような、そんな研修素材の作成等も検討していきたいと思っておりますので、さまざまな意味で子ども間の性暴力防止に寄与するのではないかと考えてございます。子ども同士となると、特に若いので、性犯罪歴の確認といった意味では、多分初犯の方がほとんどだと思いますので、そういった意味では学習塾の先生を 含むスタッフの皆さんがちゃんと気づいていただける、そういったことについて自分たちの責務があるんですよということを認識していただくことがこの法律の非常に重要な要素だと思いますので、いずれにしてもそういった形でこの法律案がしっかりと子ども同士も含めて性暴力を防げるような形で運営していけるように努力していきたいと考えてございます。
2:56:52
ありがとうございます。結構踏み込んでご答弁をいただいたと思います。加害者が学校の先生とか塾の講師とかそういう大人だけじゃなくてですね、やっぱりあらゆることが子どもを預かっている以上は起こるということを考えて、関係者に、さまざまな認定事業者にも義務が課せられておりますけれども、子どもを守るということをですね、本当にいろんなことを想定した上でやっていくというのをぜひ、子ども家庭庁もそうですし、経産省もしっかり事業者とコミュニケーションを取りながら、こういったことが起こらないということのために努力をしていただきたいなというふうに思います。今日のこの質問はですね、その被害を受けたお子さんも含めてご覧になっています。我々がやっぱり本当に子どもを守っていくんだという強い決意がないと、やはり安心して学べるということもできないと思うので、ぜひですね、これは大臣はじめですね、皆様にも認識をいただきまして仕事を進めていただきたいというふうに思います。次にちょっとこの学習塾ということと関連して、私は教育について皆さんとちょっと議論をさせていただきたいというふうに思うんですね。安倍政権のときもですね、子育てとか教育というものに対してですね、国が支援をすべきだということで、努力はしてきたというふうに思うんですね。まず最初にデータをお伺いしたいんですが、我が国の家計からの教育支出及び国内総生産に占める教育に関する公財政支出の比率というものがですね、高等学校等就学支援金制度とか、大学等の高等教育の無償化という施策でですね、どういうふうに変化をしているのかと。これ例えばOECDの中ではですね、かなりもう買いだというようなことは皆さんもご承知の通りだと思いますが、これ結構ですね、その後先ほど申し上げたような無償化の施策とかでですね、順位が上がるはずだと、あるいはパー センテージ上がるはずだというふうに説明はされていたんですが、これどうなっているんでしょうか。
2:59:18
お答え申し上げます。高等学校の就学支援の制度は2010年から始まっておりますけれども、この前後の比較につきましては、まず初等中等教育段階における家計負担の割合、これは2009年度が7.7%だったものが、2010年度は5.0%となってございます。また、この初等中等教育段階の国内創生者に占める高材生資質につきましては、2009年度が2.7%で、2010年度が2.8%となってございます。高等教育の就学支援支援制度は2020年の4月から始まりましたけれども、この前後の比較としましては、高等教育段階における家計負担の割合は、2019年度に51.9%だったものが、2020年度には51.2%。また、同じく高等教育段階における国内創生者に占める高材生資資、教育資質の割合は、2019年が0.6%、2020年は0.7%となっております。なお、2020年度につきましては、コロナの影響もあったかと思いますので、その影響も留意する必要があるかと今は思います。
3:00:32
お聞きしていると、もちろんいろんな変動要素があると思うんですけど、それほど変わっていないなという印象ですね。ですから、人作りは国作りですし、子どもを育てるのにお金がかかって、なかなか子どもの数を増やせないという現状がありますから、やはり政府としてですね、もっともっと子育て充実ということをですね、図っていく。教育費についてもですね、公的な財政支出というものの比率は、やはり方向性としてはもっともっと増やしていくべきなんだろうというふうに思っています。皆さんにちょっとお配りしている資料をですね、ちょっとご紹介したいと思います。私の手元にもその元になっている、これ平成維新というですね、大前健一さんの本で、ちょうど私はまだこの頃中学生だったんですが、父親がですね、これをよく読んでいました。ビジネスマンは結構これを買っていたんですね。そこに書いてあることを、私は本当にですね、同感だなというふうに思うんですけれども、資料をご覧いただきますと、学校教育が充実をしていれば、本 来いらない、不必要な教育関連費用ということで、大前さんが挙げておられまして、塾とか家庭教師とか、もろもろそこに書いております。参考書とか予備校、老人のコスト、あるいは、まあ、月宿をしてですね、都会の大学に通うとかですね、あるいは教育をやはり充実させるためにはですね、お父さんだけがまあ、単身赴任をしてですね、で、子供はそのままとどまるということで、単身赴任コストなんていうのも入れていますが、年間で、まあ、約3兆円ぐらいの、このお金が余計にかかっているんじゃないかというふうに、まあ、おっしゃっているんですね。で、その他にも、まあ、子供たちが必要のないことを学ぶ時間の損失ですとか、有益なことを習わなかったことによって起こる機械損失とか、特にこれが私は深刻だと思いますが、受験生や老人生や親たちの余分な精神的負担など表に出てこないものも考えらせると、文部行政の不備のために起こる損失は膨大なものとなということで、まあ、厳しく指摘をされています。まあ、別に私は文科省が何もやっていないとは思いませんし、この平成維新の本では、これ第1章では通算省が一番激しく叩かれているということで、すべての省庁がぶった切られているので、まあ、皆さん落ち込んでいただく必要はないんですけれども、ただですね、やっぱり私は、今、塾は本当に大変なんですよね。都内だと、もう小学校の4年生くらいから塾 付けになって、10時くらいまで勉強してっていうようなことをやっているんですね。それはやっぱり受験戦争が激しくなって、特に公教育の方もやっぱり信頼できないという親御さんが増えていると思うんですけれども、とにかく中学からも一貫教育というのが進んでいることもあるんですが、いいところに行かないとですね、やっぱり子どもたちが本当に大丈夫だろうかという親の心配もあるということなんですね。で、経産省は、初間勧誘としてですね、この学習塾というところも、スコープに入れてですね、さまざまな取り組みをしていると思いますが、そもそも学習塾ってどういうふうにあるべきなのかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
3:04:03
経営政策産業省山影、省務情報政策局、省務サービス政策統括調整官。
3:04:11
お答えいたします。学習塾はですね、教育や学習に関わる多様なニーズに対応するサービス業の一つと考えてございまして、そのまさしく産業として健全な発達は重要なものと認識してございます。経済産業省といたしましては、これまでも学習塾の業所管環状をいたしました。例えば、学習塾業界向けの新型コ ロナウイルス対策、関連省対策ガイドラインの策定といった、多省庁との連携が必要な案件も含めまして、学習塾業界とコミュニケーションを図りながらさまざまな取り組みを進めているところでございます。あくまでも教育産業の健全な発達のためという観点から引き続き、本部科学省あるいは子ども家庭庁等の関係省庁及び業界とも連携しながら取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
3:04:59
レクのときにもいろいろ議論したんですけど、私はかなり経産省は踏み込んでやっていいんじゃないかと。コロナ対策とかそういう一般的なことはもちろん必要なことはやるんでしょうけど、やっぱりどういう人材を作っていくかというのは、我々のですね、国づくりにも関わることなので、経産省もどういう人材が必要かというところから逆算をしてですね、塾、それからあとは私は学校のですね、現場にもちゃんとものを申していくというか、文科省と一緒に教育の施策を進めていくということも必要なんじゃないのかなと思うんですね。ちょっと時間がなくなってきたので少し急ぎたいと思うんですけれども、私は日本の子どもたちって 大人以上に生産性が低いと思うんですよ。先ほど申し上げたように、もう小学校のですね、半ば以降から受験勉強して、夜の10時ぐらいまで勉強していると。昼間も学校に帰ってフルタイムでやっているのに、夜もそんなことをやっていると。土日だって結構出るわけですね。しかも大人みたいに残業代がもらえるわけじゃありません。長々と夜まで勉強して、親が逆に金を払っているということで、私はこの日本の教育自体が非常に非効率で、そして子どもたちはもっと子どものときにやらなきゃいけないことがあると思うんですね。私は自分の子どもを受験やらせないというふうに思って、全然成績は良くないんですが、それでいいと思っています。もっともっとやらなければいけないことが子どものうちにあるというふうに思うんですけれども、こうやって子どもが夜中まで勉強しているということが本当にいいのかどうか。これは大臣にも自由にお答えいただきたいんですが、やはりこれは私はもうちょっと考えなきゃいけない。もっと感じ性が豊かで、創造性のある大人をつくるにはこんなことじゃだめだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
3:06:56
一般論として申し上げれば、子どもがしっかりと睡眠をとって健康を維持しながら生活を営むということは当然でありまして、受験勉強によってそうしたものを犠牲にするということは決して望ましいことではないと思います。ご指摘のように、この感じ性豊かな時期にいかにさまざまな経験をするかということが、人格形成、能力形成の上で私は極めて重要だと思っていますので、そういった時期に受験勉強一色に染めてしまうということは、好ましいことではないと思っています。経済産業大臣の立場から申し上げれば、いわゆるエドテックの活用によって学習時間を削減しつつも、子どもの理解状況に応じた学習を効率的に行って、子どもの学習の生産性向上を図るということは大事だと思っていますし、こうした考え方のもとで経済産業省ではAIドリル等を活用して学校現場で、個々人が理解度に応じて学習を進める実証授業などを実施してきています。今後も経済産業省として文部科学省と連携をいたしまして、公教育を含めた子どもの学習の生産性向上に貢献していきたいと思っています。
3:08:17
今できることをやっておられるというようなことだと思いますが、私は本当に大胆に、これだけ大人も時間内でちゃんと働き方改革をして節算してあげましょうとやっているのですが、子どもに関しては全くおぎざいにされていると思うんですね。ここで大前さんが指摘されている年間3兆円というのは、私はこれを公で金を出して全部買い取って、学校のオンタイムの時間、要するに子どもたちが本来勉強しなければいけない時間の中でやるべきだと思うんです。それを夜中にやらないと、日本の社会の中でちゃんと学校に行って、そして活躍することができないという夜中をつくってしまっているのが、私は今の問題点だろうというふうに思います。時間がなくなったので、経産省としてやはり、公教育に入っていってほしいということを大臣に一言申し上げて、そういうことで我々教育を文科省だけで考えるのではなくて、全体でやって、大胆に学校の時間の中の教育をどうやって充実させて、その後の時間を子どもたちに開放してあげるということが、やはり豊かな人間性の寛容につながるんだということを申し上げて、最後の質問に行きたいと思います。物流2024年問題について、法案も通過をして、荷主側をちゃんと指導するということも含まれているんですけれども、経産省として、やはり私は意識の改革が必要だと思うんですよね。いろ いろ、事業者側でもさまざまな手立てをするということもありますが、荷主が考えないと、やはり結局、この2024年問題は本当の意味で解決しないだろうと思います。経産省として、その点どういうことを支援とか啓発やっていくのかを、最後にお答えいただきたいと思います。
3:10:17
お答えいたします。物流の負荷軽減、あるいは効率化を進めるにあたりましては、物流事業者のみならず、荷主の取組が極めて重要と考えてございます。経済産業省は、荷主企業の多くを所管することでありますので、荷主の意識、あるいは行動の変革を積極的に進めて、促進していかなければならないと考えてございます。そのため、国土交通省農林水産省と連携いたしまして、荷主が取り組むべき事項をガイドラインとして示し、その取組を促すとともに、所管業界に対しましては、女子行動経過の策定等計画に基づく取組の実施を要請してまいりました。これを受けまして、既に製造業、流通業等で100以上の団体事業者が業界ごとの事情を踏まえた女子行動経過を策定し、具 体的な取組は既に始められていると承知してございます。また、先ほどご指摘がありますとおり、荷主の取組を実効的に持つすべく、今後通常国会におきまして、流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律、及び貨物自動車運送事業法の一部を改正する法律、これから成立してございます。これにおきまして、荷主に対して、2マチ200時間の短縮等に向けた取組を課すこととしておりまして、荷主側業界に対してこの法律に基づく取組を進めていただくよう、今後周知に努めてまいります。さらに経済産業省に対しましては、並行して中堅中小企業等を含めた荷主企業における2マチ200時間の短縮等に資する設備投資やデジタル化を促進すべく、例えばバース予約システムやフォークイフト等の導入に関する実証事業を実施しまして、物流業界やドライバーの方々の負担軽減にもつながる荷主側の取組、これを積極的に促したところでございます。経済産業省として引き続き関係省庁及び荷主側業界とも緊密にコミュニケーションを取りながら、物流の負荷軽減や効率化に向けた取組を官民で連携して認めていく考えでございます。以上でございます。ありがとうございます。終わりますけれども、経産省がやる責任はかなり大きいと思うんですよね。荷主側の立場が強い人たちをどうやってちゃんと意識を変えていくのかということが必要だと思います。あ ともう一つ、設備投資が大事だと思いますよね。やはり仕組みを変えていくには、例えばパレットの問題とかっても、結構これやっぱり負担が大きいよねとかって話があるんですが、やっぱり設備投資しないと世の中は効率的に、そして合意的になっていかないので、ここについて大胆な投資というのもこれから進めていただきたいと思います。ありがとうございました。
3:12:58
日本医師の会の森島です。早速質疑に入りたいと思います。先般の産業競争力強化法の際に確認させていただこうと思っていた事項も踏まえまして、独立行政法人中小企業基盤整備機構さんに対して聞きたいと思います。まず当機構の目的及び対象を確認させていただきたいんですけど、加えて先般の産業法で定義された中堅企業は、機構の支援対象に入るのか。入るのであれば、この4月から機構は新たな中期経営計画の中にあるんですが、各種目標のうち中堅企業をどの程度ターゲットとしているのか、指標があれば教えてください。
3:13:54
お答え申し上げます。中小企業の目的でございます。中小企業、独立行政法人中小企業基盤整備機構法の第4条におきまして、中小企業者その他の事業者の事業活動に必要な助言、研修、資金の貸付、出資、助成及び債務の保障、地域における施設の整備、共済制度の運営等の事業を行い、もって中小企業者その他の事業者の事業活動の活性化のための基盤を整備することを目的としてございます。こうした目的に基づきまして、中小企業者を中心に多様な経営課題に向けた専門家によるハウンズオン支援や相談窓口の設置の支援、新市場の開拓支援、大学校を投入した人材育成支援、事業承継などの推進支援、共済事業の運営などを実施しております。その際、法の目的に基づきまして、本来の目的達成に支障のない範囲内で、中小企業者以外の事業者に対する支援を行うことも認められております。昨今、地域経済を牽引し良質な雇用を目指す中小企業の役割が重要となっております。中小企業におきましても、中小企業支援で獲得した様々なノウハウを活用し、中小企業以外の者 を支援することは有用であると考えております。これまでも、大規模災害時における融資、あるいは債務保証事業などの支援を行ってきたところでございます。中小企業支援を通じまして、地域の中小企業、小規模事業者に、契機すべく適切に取り組んでまいりたいと考えております。
3:15:22
あくまで目的は中小企業支援ということで、その目的とか法の定める範囲で中小企業以外にも支援するという話なんですけど、一応、機構の主眼は中小企業という認識でいいと思います。中堅企業に関しての言及はなかったんですけど、中小企業以外っていうところまで対象を広げるとですね、仕事をするにあたっては、川上から川下まで、大小、さまざまな企業とか産業が結びついているんで、金融機関も含めて中小企業といえどステークホルダーだらけなので、実質どこまででも対象と言えるのかなというふうに感じてしまうんですね。ちなみに、機構に対する政府のこれまでの累計出資とか投資額っていうのを簡単に例にで教えてください。
3:16:15
お答え申し上げます。中小企業への政府出資でございますけれども、独立行政法人通則法第8条に基づきまして、その業務を確実に実施するために必要な資本金として出資をしているものでございます。令和4年度末時点の政府出資金は約1兆2千億円となってございます。この政府出資金の下で中小企業者向けの工業団地やショッピングセンターなどの設備投資への融資、いわゆる高度化融資でございますが、このほかにもファンド出資を通じましたベンチャースタートアップ企業などへの資金供給円滑化のための支援、企業界や第二創業に取り組む中小企業を支援するためのインキュベーション施設の整備などに取り組んでいるところでございます。
3:16:59
出資額という形で1兆2千億円投じているということで、中小企 業支援施策の妥当性は別として、これほどの額を機構に出資している状況を考えると、やはり政策の目的通りに事業がなされているのか、予算がちゃんと目的通りに執行されているのかというのが大事で、先ほどの話で、機構の支援対象が中小企業に関連するところまで包含した上で、それぞれ企業の規模別とかに線引きして個々の数値目標、中堅枠とか、そういうふうに置いているわけではないので、具体にこれが中小企業施策という定義とか線引きが難しいというのもあって、私自身、この国会ではこの委員会でも結構厳しめな意見を言い続けていますし、昨年の行政レビューなんかでも中小企業支援施策に厳しい指摘なんかもされていたので、この点はやはり精錬していかなければいけないかなというふうに思っているんですが、このように大きな予算を投じて、国家も中小企業施策をやっていて、政策目的と予算をこれに凸合していかないといけないと思っているんですが、同時に気になるのが、中小企業施策って異なる機関が似たようなサービスを提供していることでして、例えば国も中小企業を通じて、今おっしゃってくれた経営相談とか人材育成とかそういうのをやっていて、補助とか融資とかもやっているんですけど、これ地方公共団体も同様にやっていて、例えば東京都であれば中小企業振興公社であったり、私いる大阪であったら大阪産業局っていう公益財団法人がやってたりするんですけど、都道府県も支援組織を有していますし、また各市町村もそうした支援組織を持って中小企業施策をやっていると。また別の話ですけど、民間も商工会議所なんかでですね、それはもう会員向けですが似たようなことをやっていて、それに対して国も一定補助金であったり出資っていうのはあると思います。このように中小企業支援施策って国とか公益とか基礎っていう各レイヤーの自治体がですね、になっていて、それぞれ仕事とかサービスが完全に分業されずに重なり合っているかなという風に、重なっている部分があるかなという風に思っているんですけど、不明瞭な役割分担による行政事務っていうのは、コストとか負荷っていうのを必要以上に生んでしまう上にですね、投資と効果の相関性を分かりづらくすると考えているんですけど、この墨明けっていうことに関して中小企業長さんどう思っているか教えてください。
3:20:04
お答え申し上げます。今、国と地方の役割のお話でございます。これは中小企業基本法に国と地方についての規定がございます。中小企業基本法第4条で ございますけれども、国は同法の基本理念に則り、中小企業に関する施策を総合的に策定し実施するということになってございます。それから地方公共団体の方につきましては、中小企業基本法第6条に規定されておりまして、国との適切な役割分担を踏まえて、その区域の自然的、経済的、社会的所条件に応じた施策を策定し実施をするということでございます。いわば国は業種や地域を横断的に広く中小企業一般に関する施策を講じるわけでございますけれども、地方公共団体その区域の所条件に応じた施策をその地域ごとの実情に応じて策定実施しているところだと承知しております。
3:20:58
今おっしゃっていただいたように、国は総合的で、地方はその地域というすみ分けをしているということなんですけど、先ほども私が話したんですけど、実際に企業活動をエリアとか規模で線引きするというのは困難で、地域や産業の活気にも超えて有機的に事業が営まれているので、自治体は地域の支援といっても、結果的に受けるサービスは重複していたりするんですね。ちな みに具体的に言うと、私は大阪市議出身なので、大阪府都市で重複している事務の統合なんかもいろいろさせていただきました。中小企業関連で言うと、大阪府の公益財団法人さんと大阪市の公益財団法人さんが、本当に200メートルぐらいの支援拠点でそれぞれ仕事をしていたんですね。大阪市は産業創造館というのがあって、大阪府は毎度大阪というのがあって、そういう似たような支援をしているサービス主体を統合して大阪産業局というのを設置して、利用者にとってもわかりやすいワンストップの窓口を作ったり、範囲の経済とか規模の経済を効かせて合理化するなど、機能強化を図ってきた経緯があります。その前で言うと、大阪府と大阪市が持っていた信用保障協会なんかも維新の下で統合したんですけど、それも財政効果を上げています。他で言うと、例えば都道府県の信用保障協会を有している自治体に市の信用保障協会があるということもまだありますし、僕、市議になった当初は都道府県の信用保障協会から断られたから、市議さんを通じて市の保障協会でどうにかならないかという陳情があったりして、昔と違って審査がそんなに差異があるわけじゃないので、そんな口利きはできないということで拒否していたんですが、今、そうした審査の基準が明らかに違うとか、口利きがあるみたいなことはできないので、一元化してもそんなマイナスな影響が出るという、逆に一元化して融資が広がるというのであれば、どんな基準でやっているのかという話になるので、そうした似たような行政サービスは統合できるところもあると思うんですけど、これ一例なんですけど、何が言いたいかというと、中小企業施策であれば、どの主体がやってもいいというわけじゃなくて、行政責任の明確化、さっき測れているとおっしゃっていましたけど、やはり役割分担をしっかりすれば、財政効果であったり、利用者にとってはここに行けばいいよね、出口もわかりやすいというようなことにもつながってくると思うので、より効率的な支援機関が構築できると思っていまして、そうした絵を国も描いていって、地方は地方の役割があるとおっしゃっているんですけど、やはり合理的な事例とかを見直した中で、そういう摘拝みたいなことを促していくべきじゃないかというふうに思っているんですが、考えを教えてください。
3:24:13
お答え申し上げます。都道府県、国と自治体の関係のお尋ねでございますけれども、府と市の関係とか、自治体の中のことについてはちょっとお答え控えさせていただきますけれども、国と都道府県の関係でございますけれども、上乗せとよく言われますけれども、そういったことについて申し上げます。例えば補助事業なんかでもあろうかと思います。私どもも承知しておりますのは、国の補助金が出て、事故負担分があるわけでございますけれども、例えばその地域の小規模事業者の経営状況なんかを考えると、事故負担分についてさらに上乗せをするといったケースがあると承知しております。それから支援機関についてでございますけれども、国も支援機関をもちろん持っているわけでございますけれども、やはりその地域に特有の産業だとか事業だとかというのがあると、そこに特化したような体制を構築されておられると、そういったような事例もあるように承知をしてございます。ご指摘のように、その責任の明確化だとか、支援機関同士の役割分担のことでございます。これは私どもも昔勉強してお示しし た経緯もあるわけですけれども、あるいはその評価のあり方ですとか、これは個別の施策ごとに違うと思いますけれども、しっかりと対応してまいりたいと思いますし、自治体の方々にもこういった考え方ですとか、役割分担については、いろいろコミュニケーションを取る機会がございますので、適切にお伝えしてまいりたいと考えております。
3:25:33
ありがとうございます。国と地方の役割分担もしっかりですが、地方間に関してはなかなか国がコミットできないとおっしゃっているんですが、やっぱり総務省なんかでも、公営企業に対してこういうやり方があるよみたいなことを事例として展開していたりもするので、そこも一定、政府として効率的な姿があるのであれば、ぜひ提示していただきたいなというふうに思っております。この関連でこうした主張をさせていただいているんですけど、若干国の話に関して細かいことを例に挙げさせてもらいたいと思 います。中小企業向けの研修等を行う機関として、先ほどもおっしゃってくれた中小企業大学校を設置しています。この大学校は宿泊施設も有しているんですけど、中小企業大学校の宿泊稼働率を教えてほしいのと、ちなみに先日も言いましたが、私はこの4月まで15年間診断士でしたので、そうしたこともあってちょっと確認したいんですけど、大学の宿泊稼働率の中に中小企業診断士の登録要請過程での受講者が含まれているのか、分かる範囲で教えてほしいです。内訳ももし分かれば教えてください。
3:26:54
ご対応申し上げます。中小企業大学校における宿泊施設の稼働率でございます。コロナ前は5割を超える水準でございましたが、令和2年度はコロナ禍で研修自体を取りやめた期間があったため、稼働率も4割を切る水準まで低下をいたしました。一方、コロナ禍を経て中小企業大学校の施設における研修に加えまして、必ずしも宿泊を施設としない各地域の都市部での研修ですとか、あるいはオンライン研修も整備をいたしまして、多くの方々に受講いただける取組を進めております。こうした中でも足元、令和5年度では稼働率は5割弱まで回復している状況でございます。次にお尋ねの診断士の関係でございますけれども、宿泊施設の稼働率には診断士要請過程の受講者は含まれております。中小企業診断士要請過程、ご承知のとおり6ヶ月の長期間にわたりまして、演習を330時間以上ですとか、現場における実習を312時間以上実施するなど、こうした充実さ研修プログラムを実施しておりまして、これによって診断士として必要な学識の応用能力や実務能力を習得していただくものでございます。中小教育大学校にとって大切なプログラムであると考えてございます。
3:28:06
うち数まではわからなかったんですけれども、5割ぐらいしかなくて、かつそれは診断士の要請過程を含めている。要請過程を含めているということは、診断士半年の要請過程ですけど、それ年2回ぐらいあるんです。かなりの分、水増しと言っては失礼かもしれないですけど、稼働率のかさ上げに使われています。宿泊施設単体としてもやはり稼働率が低いんですね。宿泊施設の経営状態は、だからかんばしくないんですけど、その手助けとして実際に国家試験をパスする、二次試験をパスするための施設として利用されているんですが、ちなみにこの登録要請過程、宿泊も含めた入校生って研修費用はいくらかかるのか教えてください。もう端的でいいです。
3:29:01
お答え申し上げます。中小企業大学校が実施する診断士要請過程の研修費用は、原則約230万円でございます。
3:29:09
大臣、リアクションをしていただいたように、高いんですよ。二次試験だけですよ、これ。この登録要請過程を通れば、今みたいにお金はかかるけど、二次試験パスできるんですね。そもそも機構に多額の政府の出資金が入っているので、実態としてこの大学が中小企業者のための施設になっているかという点を確認したいんですが、やはりこの費用であれば、一般的な中小企業に勤める人には負担が大きくて、そもそも入るのが難しいと。有給とかもくれないと、なかなか通えないということなんですけど、この中小企業試験者の登録要請過程の受験者数とか合格者、また産業別とか企業規模別のカテゴリーを分かる範囲で教えてください。
3:29:59
お答え申し上げます。診断士要請過程の受講生のまず先行方法につきましてでございます。一次試験といたしまして、書面の審査、小論文でございますが、二次試験として面接審査を実施しております。この過程に入るための合費の判定に当たりましては、外部の診断士からなる委員会におきまして、審査基準などに基づきまして厳正に審査をしていると承知をしております。それから直近の診断士要請過程の受験者の割合でございますけれども、産業別では信用金庫や地方銀行などの金融機関が約5割、商工会連合会や商工会議所などの経済団体が約2割を占めておりまして、規模別では従業員300人超の金融機関などが約6割を占めているところでございます。同じく合格者の割合につきましては、産業別では信用金庫や地方銀行などの金融機関が約7割、商工会連合会や商工会議所などの経済団体が約2割を占めておりまして、規模別では従業員300人超の金融機関などが約6割を占めているところでございます。
3:30:57
そうなんですよ。ほとんど金融機関と経済団体の方が行く施設になっているんです。これ。で、受ける母数も多いですし、合格率になると、もっと金融機関とか経済団体に所属する人の方が高くて、9割になっているということで、金融機関も中小企業のためになっているという理屈、それはいいんですけど、やっぱり中小企業支援の目的って、直接的にはやっぱり中小企業支援をすることで、それが機構の主眼だというふうに思っているんですけど、大学校が実態として金融機関とか経済団体の研修施設と化しているのであれば、それ目的とずれるとまでは言わないんですけど、その必要性があるんだったら、僕は直接金融機関の人材育成を支援するとか、そういう名目で予算を組まれないと、政策評価しづらいと思うんですね。これもまるって中小企業施策と言ってしまうと 、本当にわからないんです。しかも国家試験の合費に関連する支出なので、ステークホルダーが多いという理由で、金融機関出身者とか経済団体出身者が、結果優遇されていることに関しては、違和感を持っていまして、僕は診断士の試験は運良く1次2次の試験で合格することができたんですけど、ストレートで。僕の知る範囲では、取り行き先の金融機関の診断士ホルダーって、概ね会社のお金で中小企業に、大学校に行って2次試験パスして取得していて、地場の企業とか独立目指している、受験免許をしている人が、大学校に行って養成課程に入っているという人を聞いたことがありませんでした。今確認しても、やはり大きな組織に入っている人が、実際行っていると合格して、合格もしやすくなっているというのが実態なんですね。つまり、そもそもそんなにお金もない、時間もない、会社からの支援もない、そういう中小企業従業員とか、独立して頑張ろうと思っているコンサルタントを目指そうという人に対する支援をしているのかというと、そういう施設になっていないと思っています。こうした偏在に関しての意見がありましたら、これも端的でいいです。
3:33:19
お答え申し上げます。今、金融機関の方々のお話がございますけれども、中小企業大学校において、金融機関を含む支援機関などの職員が診断し要請課程を受講するということは、中小企業基盤整備機構は、中小企業支援担当者などの要請を行うということにもされておりますので、そういった趣旨からは外れるものではないと考えてございます。地域の金融機関や商工会、商工会議所などの中小企業関係団体、これは中小企業に 対する経営の診断や助言を通して、中小企業を支援することを業務としているものでございまして、診断し要請課程、先ほど申し上げましたように、非常に充実した研修プログラムを6ヶ月にわたって行っております。こうした診断し要請課程を受講されることで、支援業務の能力の向上に直結するというふうに考えてございます。中小企業庁といたしましても、経済団体や金融機関の方々も含めて、こうした診断し要請課程の研修を終了した方々が、将来経営の現場で質の高い中小企業支援を行って、中小企業にもしっかりと比喩することを期待するところでございます。以上です。
3:34:25
今おっしゃる点は否定していないんですけど、やっぱり受験者の割合より、基本的に金融機関の方の合格率が高くなっているということは、どちらかというと、そういうところの支援機関に比重が行っているということは、実態として見れるわけですね。そういう人たちって、会社も休めて、有給ももらえて通えるというので、やっぱりフラットな立場で受験している人とはちょっと違うと思っているんです。僕が失格取得したときは、1次2次合わせてだいたい4%ぐらいの合格率だったので、失格取得は僕もサラリーマンを辞めて、1年で取るという結構奮起してやったので、今後の人生において失格問題になる人もいると思いますし、そういう人のための組織でもあってほしいなというふうに思っていて、一定条件があって雇用環境が守られて大きな組織に所属している人のための研修機関であるのであれば、それは中小企業支援施策って丸っとしていいのかというと、ちょっと微妙だというふうに思っていて、そういう金融機関の人材育成をしようというのであれば、そういう予算として投じてくれれば、こういう議会でチェックしたり、いろんなところ、会計検査員とかでもそれが正しいのかというと、というふうな意見にもなると思うので、そういう点で評価したいなというふうに思っていて、今回一つ例示をさせていただいただけなんですけど、全体的な流れとしては、中小企業支援というカテゴリーにすると、本質的に政策目的と予算が凸凹しづらいというのが、僕、問題意識であって、中小企業に対する支援も名目で各レイヤーが支出をして、相場的にこれが中小企業のためですよって言ってしまえば、本当に重なる部分、二重行政を生んだり、本来目的としている中小企業の支援に、ちゃんと予算が入っているのかというところが、非常に分かりづらくなってくると思っていますので、そうしたことも踏まえて、配置のあり方であったり、予算の付け方であったり、予算の明確化ということに関して、政府は取り組んでいただき、評価しやすいような仕組みにしていただければ、しっかりこれが中小企業のため、こういう機関、支援機関のためというような形が、分かりやすくすることで、まるっと中小企業施策全部良い、悪いというような、行政レビューでもそういう評価になってしまうので、そこはやはりもうちょっと明確化していってほしいなというふうなことが、思いとして伝えさせていただきたいところでございます。残すところ、時間があとわずかなので、最後少しだけライドシェアについて聞きたいと思います。私も超党派のライドシェア勉強会に参加しているので、この間の取り組みは理解していますし、一定評価もしているので、細かい話は除いて、まず簡単に、先日全国知事会から、万博を契機としたライドシェアの規制緩和の話があったわけなんですが、大臣にも話があったと思います。1年も万博を切っているので、需要増は目に見えているわけで、新法成立とか公開委託を待っていたら、間に合わない可能性があります。こうした需要をまかなうために、現在想定している供給方法等は、国交省の方で考えているのか、想定があれば教えてください。
3:38:26
お答え申し上げます。大阪関西万博には国内外から多くの来訪者が見込まれております。会場への輸送や開催を契機とした大阪や関西の周囲の活発感などにより、移動需要は高まるものと認識しております。このように対策につきましては、これまで国際博覧会協会をはじめ、地元自治体や経済課などの関係者の間で検討が行われておりまして、国交省としても協力をしてまいっております。その検討に当たりましては、多数の来訪者の足を確保するという点でございますので、まずは大量輸送可能な公共交通機関の確保が先決であるというふうに考えてございます。その上で、タクシー等の個別輸送機関による移動ニーズについては、交通渋滞や道路空間の制約なども踏まえて対応していくことが求められていると考えてございます。いずれにいたしましても、道路混雑や環境問題、ドライバー不足などの社会的な問題を生じさせることがないように、万博 時の移動需要の増加に対応していきたいというふうに考えております。この観点から、鉄道バス等の公共交通機関の利用促進を基本としながら、タクシーの営業区域を超えた他地域からの応援、また日本版ライドシェアとも呼ばれておりますけれども、この自家用車活用事業などの個別輸送機関の活用も含めまして、どういった交通サービスが地元にとって必要なのかというのを、地元の声もしっかりお聞きをして適切に対応してまいりたいと考えております。
3:39:49
ありがとうございます。まず公共交通機関ありきですけれども、その後にタクシーの指定地域解除とか、そういう方策も考えているということで、けど万博の場合は24時間の規制緩和を求めているというところもあって、タクシーの応援が入っても、ニセコのように入っても、それがまかなえるかというと、本当にまかなえるかわかんないという中で、多様な主体のことも考えてほしいなというふうに思っているんですね。最後に大臣に伺うんですけど、このビッグイベントが目に見えてあるわけで、移動需要がまかなえず、国内外の方が万博に限らず、大阪とか関西の施設とかエンターテイメントが堪能できないということは、機械損失だというふうに思っているので、やはりポテンシャルをフル発揮することが大事だと思っているんですが、直接担当ではない、所管ではない部分もありますが、こうしたビッグイベントの移動方法に対する規制緩和に対する、大臣の率直な考えを教えてください。
3:40:54
大阪関西万博は、2820万人の来場者を想定しておりまして、来場者の輸送の確保、これは重要な課題であります。この点につきましては、博覧会協会をはじめ大阪府市、交通事業者 など関係者間で、電車バスなどの大量輸送が可能な公共交通機関による輸送中心に検討が進められていると承知しています。その上で、回帰中の一般交通事業については、大阪府市博覧会協会を中心に、その抑制分散を目的とした自社出勤・在宅勤務などのいわゆるTDM、交通事業マネジメントの実施の働きかけを進めているところと認識しています。ご指摘の万波回帰中の交通事業ゾーンに対応するためのライドシェアの更なる規制緩和の必要性については、まずは本年4月から開始された自家用車活用事業を各地で利用いただき、その利用状況を踏まえつつ、国土交通省において検討されるものと認識しています。経済社協商としては、博覧会協会や関係省庁とも連携しながら、適切に来場者の輸送確保が行われるように、しっかりと取り組んでいきたいと考えています。大臣万博を盛り上げるために関係省庁に働きかけることは、助かることだと思いますので、よろしくお願いします。以上で終わります。ありがとうございました。午後1時15分から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:34:55
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。笠井明さん。
4:35:04
日本共産党の笠井明です。まず、40日後、7月3日に予定されている新紙幣発行、紙幣のデザインを維新する改札に伴う中小企業、小規模事業者支援について、飲食店を事例に立たしたいと思います。
4:35:24
20年ぶりの紙幣切替に伴って、券売機やセルフレジ、自販機、両替機など、無人で金銭を受注する機器を導入している事業者は、対応が求められるということになっております。
4:35:43
そこで、赤澤財務副大臣に伺いますが、飲食店等で用いられる食券券売機の普及台数、これは前回開設時の2004年と直近2023年で、それぞれ何台ということになっているでしょうか。
4:36:03
金銭機器メーカーの業界団体から聴取をいたしました、市中の普及台数、食券券売機の普及台数を申し上げますと、2004年末では2万1千台、2023年末では4万9千5百台であると承知をしております。
4:36:25
この間に20年間で2.4倍にも増えているわけであります。券売機というのは新規に導入すると約100万円、紙幣読取機のそれだけののみの交換でも数十万円の費用がかかると。
4:36:41
赤澤副大臣に伺いますが、国が行う新紙幣発行による負担増ということになるわけですから、券売機の買い替えや読取機の交換には、当然この国の支援が必要ではないかと思うんですが、どうお考えですか。
4:37:05
新日本銀行券については、偽造抵抗力強化などの観点から本年7月3日より発行を開始する予定であり、民間においても金銭機器の回収などの改札に対応するための取組が進められているものと承知をしております。
4:37:21
今回の改札にあたっては、政府としては過去の改札と同様、補助金等の助成は措置しておりませんが、民間事業者などに置かれても偽造通貨を受け取ってしまった場合の経済的損失を未然に防止し、安全な取引を確保するというメリットがあることについて、ご理解いただければと思います。
4:37:43
なお、今回の改札については、民間事業者などの皆様に、なるべく負担をかけず、円滑に改札への対応を進めていただけるよう、新紙幣のサイズを現行券と同様にするほか、改札の公表、これは2019年4月9日でございますが、約5年間の対応期間を設けて計画的に実施してきたところでございます。
4:38:06
改札公表から約5年の対応期間と言うんですがね、赤澤副大臣。財務省と日本銀行、国立印刷局が共同で、券売機などの銀行券取扱機の製造企業などに対して行ったサンプル閲覧会というのがありますが、その第一回目というのはいつで、そして主要な券売機製造企業が、新紙幣に対応する券売機の発売を開始したのは、いつでしょうか。
4:38:38
はい、今回の改札にあたって委員御指摘のですね、新しい日本銀行券に関するサンプル閲覧会、第一回目を開催をしたのは、2022年1月の25日から2月9日までの日程でございました。
4:38:56
またもう一つのお尋ねであります、主要メーカーにおける新紙幣に対応した券売機の発売日については、把握できておりませんが、金銭機器メーカーの業界団体によりますればですね、主要な金銭機器については、昨年の5月以降を順次本格的な出資を開始していると聞いているところでございます。
4:39:20
齋藤大臣に伺いますが、公表から5年ということなんですけれども、そうは言っても、昨年から発売開始ということで、ちょうど1年前ということでありますが、これはやっぱり事業者の準備期間としては十分とは言えないんじゃないかと思うんですが、大臣どのように見ていらっしゃいますか。
4:39:42
その準備期間そのものについて、ちょっと私の役所の立場としてお答えは申し上げられないんですけれども、本年7月3日からの新紙幣の発行に向けて、財務省や日本銀行等の関係各種において準備が進められています。
4:39:59
副大臣の答弁とかぶりますが、自動販売機や食券、券売機の設置者等が改札に対応することは、事業者自身が偽造紙幣の被害から身を守るために必要な投資である一方、旧紙幣が直ちに使われなくなるわけではない中、改札への対応は事業者の判断に委ねられているということであります。このことから政府が改札への対応のための支援を行わないこと、このことについてはご理解いただきたいと思います。なお、これまでも政府において機器の改修等に際して、何らかの支援を行ったことがないことも申し添いたいと思います。
4:40:46
この準備期間については、経産大臣としては言えないと言われたんですけれども、この準備期間というのは、まさにそういう点でいうと、中小小規模事業者にとってはもう目の前の喫緊の問題だということで、コメントしないというのは私はいかがだと思うんですが、国税庁によりますと、券売機も含む飲食店業用の設備の減価消却とか、法定対応年数は8年であります。多くの事業者にとっては、まだ使える設備を改修、入れ替えしないといけないということになる。事業者からは、仕方がないので、旧札、今のお金をお店で用意しておいて、新札を使い たいお客さんが来たら、手動で交換、了解しようかと悩んで困っているという話も、前小連、全国商工団体連合会から直接聞いております。斉藤大臣、そもそも券売機普及というのは、経産省としても省力化、そして人手不足解消という点でも推奨してきたものだと思うんですね。そのために経産省が行っている、新支援対応の券売機導入に使える補助支援制度は何か、それから新支援対応の券売機への買い替えや読取機交換に使える補助支援制度というのはあるのか、改めて確認したいと思います。
4:42:19
繰り返しになりますが、今回の改札に当たっては、過去の改札と同様改札への対応のための民間事業者等への支援措置は、先ほど申し上げた理由で講じることは考えていないのですが、ただ、ご指摘のように経済産業省としては、中小・小規模事業者等を支援する観点から、事業者から改札に関する相談があった際には、その内容が別の補助金等の制度の目的に合致し、ご活用いただける可能性がある場合には、該当する支援施策等を紹介させていただくということになろうかと思います。
4:43:01
これは別の補助金というのは何ですか?
4:43:11
農商力化を推進するための法律とか、持続化給付金などで販路開拓を目的としたものであれば、可能性はあり得るのではないでしょうか。別の補助金となって、これに伴って実際にかかることに対しては、この経産省に説明を求めると、審査対応そのものの目的ではないけれども、新規に導入する場合には、IT補助金、導入補助金や中小企業、商力化投資補助金を活用して、新支援対応機器を新規に購入することが可能だと。しかし、今持っていて、審査対応の顕売機に入れ替えを目的とした補助は考えていないということになってきているわけですね。すでに顕売機を使っている事業者には、何の補助支援もなくて、自分で負担しろということになります。この5年間ということで見ますと、コロナ禍で顧客との非接触での対応を求めたりするなど、そういう中で顕売機を導入した業者もいらっしゃったわけです。現在、顕売機を導入している事業者が、新支援を手作業で交換していては、手間が増えるだけになる。審査対応機器に入れ替えること自体が商力化ともいえると思うんです。まだ使える機器があれでも、国の都合で変えなくちゃいけないということになるわけですよね。だから、全国の中でも愛知県の大口町や東京都勝市郭では、中小企業、事業者を対象にして、今回の新支援に対応する自動顕売機等への買い替えや読取機交換への補助を行っているという事例が実際にございます。ホームページにも掲載されております。大臣、コロナ禍に続いて、今、物価高騰で中小業者、中小企業が本当にあやいでいる。そういう中で、その上に国の新指定発行で、事業者がよもや廃業に追い込まれることなど、あってはならないと思うんですね。国が支援に踏み切るべきではないかと。少なくとも、現行の制度、とりわけ新規導入補助支援を柔軟に運用しながら、そしてまた複雑な申請もいらないということも含めてですね、やっぱり中小企業、事業者、それから小規模事業者の負担にならないようにと、その軽減ということできちっかりと支える 。これは本当に、経産大臣としてもやるべきことではないかと思うんですが、改めていかがですか。
4:45:55
同じ答弁になってしまうんですけれども、中小、小規模事業者等を支援する観点からですね、事業者から改札に関する相談があった際には、その内容が補助金等の別の制度の目的にですね、どうやら相性がいいということであれば、ご活用いただける可能性があるのではないかと考えていますので、こういう観点からしっかり取り組んでいきたいと思います。
4:46:25
もうあと40日後ということであります。今別の補助金ということで繰り返し言われましたが、やはり当事者にとってはですね、国が新しい支援を発行するんだよねと、なんでその分負担もこんなにやらなきゃいけないんだよね、もう本当に事業大変だよね ということを直面しているわけですから、今からでも大手級ですね、対策をとると、柔軟にということで、様々なことで相談にも乗り、手で手を取って支えていくという姿勢はお持ちだということを確認したいんですが、いかがですか。
4:46:59
先ほど申し上げたとおりですね、別の補助金の制度の目的に合致をしてご活用いただける可能性がある場合には、しっかりと対応させていただきたいと思います。
4:47:11
きちっと対応するということで、大臣としてもやっていただきたいし、支障をあげて、とにかく地域支援も含めてですが、検討して具体化をしてもらいたいと思います。赤田副大臣はここまでで結構です。ご退席。じゃあ、赤田副大臣、ご退席ください。次に消費生活用製品安全法、電気用品安全法など、製品安全擁護法の現行法の執行に関わって、ざらつきたいと思います。これら4法の流通語規制ということの一環として、検査のために買い上げると、紙媒テストが行われています。検査庁に伺いますが、この紙媒テストとはどのようなものか、簡潔に紹介していただきたい。
4:47:54
経済産業省辻元大臣官房技術総括法案審議官。
4:48:04
お答え申し上げます。紙媒テストは製品安全擁護法、消費生活用製品安全法、ガス事業法、電気用品安全法、および液化石油ガスの保安の確保、および取引の適正化に関する法律でございます。これにおきまして、特に危害を及ぼす恐れが多いと認める製品として、政令で指定されている特定製品、また特別特定製品につきまして、技術基準に適応しているか、PSマークの表示などに係る法的義務が適切に履行されているかを確認するものでございます。このため、毎年度、委託事業で市場に流通している特定製品等を購入し、法令違反がないかについて確認をしております。法令違反が確認された場合には、事業者に対して販売中止や改修などを求めるなど、是正のための改善指導を行い、事業者による販売中止や改修などの再発防止策が適切に行われているかフォローアップも行っております。また、市売テストの結果につきましては、その結果を消費者への情報提供や類似の不適合事案の未然防止などの観点から発見された不適合事案の概要、また購入の際の注意点を示すとともに、不適合事案の件数やPSマークの表示がないのか、技術基準に適応していないのかといった不適合の内容などにつきまして公表しているところでございます。
4:49:25
これから聞いていこうというのに市売テストはないかというのは全部で答えちゃったら質問もあれですけれども、これから聞いていきます。今から25年前の1999年に、基準認証一括法案の趣旨説明で、官民の役割分担を見直し、民間事業者の能力を活用などとして、消費性活用製品、電気用品等の政府認証を廃止するという法律改正が行われました。当時我が党は製品流通前の安全チェックをなくすものであり、事故の未然防止により国民の生命安全を守るという国の責任を放棄するものだとして、認証制度の廃止に強く反対をいたしました。斉藤大臣に伺いますが、この時、官民の役割分担の見直しとして、政府は法案の趣旨説明で事故措置の充実を図るとしていた。そのことは間違いないですね。確認したいと思います。端的に。
4:50:27
御指摘の法律案は、消費生活用製品等の安全性の向上等が見られる中、当時の通商産業所所管の基準認証管理法律の全般的な見直しを行って提出したもので、この法律案において、措置事項の一つとして、御指摘の安全水準の確保等を目的とした事故措置の充実というものを位置づけております。
4:50:58
つまり、開発生産時の安全確認は、メーカーに委ねるけれども、製品流通後は、政府がしっかり監視するというものだっ たわけであります。そこで、経産省に伺います。法案成立後、1999年11月9日、当時の通産省消費経済審議会製品安全部会が取りまとめた答申があります。消費生活用製品安全法の特定製品及び特別特定製品の指定というものですが、その中の今後の消費生活用製品に対する安全対策に関する留意点で、市売テストについてどう記載しているか、記載事項について紹介してください。
4:51:45
お答え申し上げます。委員御指摘の、1999年、平成11年でございますけれども、11月9日付にて、消費経済審議会で取りまとめられた答申、消費生活用製品安全法の特定製品及び特別特定製品の指定についてにおきまして、市売テストについて言及がなされているところでございます。具体的に申し上げます。今後の、この答申の中でございますけれども、2ポツというところでございますけれども、今後の消費生活用製品に対する安全対策に関する留意点といたしまして、先ほど御指摘いただいた基準認証一括法による法改正により、製品流通前の規制を合理化し、製造事業者等の事故確認を基本的な制度に一項することにあったが、政府としては、製品流通後、流通後の措置を適切かつ機動的に発動していくことが重要であり、このことが製造事業者等の自主的な安全への取組を促し、より一層の安全の意味の向上を図ることにつながるという認識が示されているところでございます。御指摘のとおりにおきましては、この認識に基づきまして、指定された製品の安全確保をしていく上での政策的対応の一つとして、紙媒テストの充実による市場監視機能の強化を行うことが重要と指摘されたところでございます。
4:53:03
製品流通後の政府による監視モニタリング、抑止力として、紙媒テストの充実による市場監視の強化を求めていただいております。今、紹介されたとおりです。では、直近5年間の製品安全擁護に基づく紙媒テストについて、委託契約額の年度別の合計額、いくらになるでしょうか。
4:53:27
お答え申し上げます。令和元年度から令和五年度までの過去5年間における先ほどの製品安全擁護に関連する紙媒テストの委託事業の金額につきまして、各年度ごとの合計額を申し上げますと、令和五年度の約1億400万円、令和四年度の決算額につきましては約8,700万円、令和三年度の決算額については約9,100万円、令和二年度の決算額については約9,000万円、令和元年度の決算額については約8,800万円となっております。
4:54:07
1999年当時の政府認証を廃止した法案の審議の際に、紙媒テストの同年度予算で1億6,000万円強と当時の通算省が答弁しているわけです。充実どころか、逆に直近でいうと3分の2に減ってしまったと。大臣、なぜこのような事態になってしまったんでしょうか。
4:54:31
この紙媒テストは、PSマーク対象製品を市場から購入して、その製品が安全性に関する表示などについて、法律に基づく義務を適切に移行されているものかを確認する調査事業なども買い上げる費用が入っているわけですね。紙媒テストでは、毎年その法律違反や事故等の状況に応じて対象製品を決めて購入をして調査を実施しているわけですが、このため、紙媒テストに必要な製品の購入費用と連動をするわけであります。契約額の高をもって事業の評価をすることは必ずしも適切ではないのではないかと考えています。例えば、石油風呂釜というものが対象品目になれば比較的高価でありますし、ライターみたいなものに焦点を当てれば安価なものになるということでありますので、そのときのものによるということが大きな影響なんではないでしょうか。本当にこういうのは舐めていくといろいろな凸凹があって当然で、そのときに必要な額で契約したからこうなったんだという話なんですけれども、なかなか苦しい答弁だと思うんですね。じ ゃあその紙媒テストの結果はどうかと。経産省に代表で伺います。過去の5年間の電気用品安全法の紙媒テストで購入した機種数はいくつで、そのうち技術基準の不適合が確認されたのは何機種、何%になるでしょうか。
4:56:11
お答え申し上げます。過去5年間の電気用品安全法の対象製品に対する紙媒テストにつきましては、令和4年度は163機種を購入し、現在結果は精査中でございます。令和3年度は176機種を購入し、基準不適合は89機種、違反割合は50.6%。令和2年度でありますけれども142機種を購入し、基準不適合は72機種、違反割合は50.7%。令和元年度は137機種を購入し、基準不適合は53機種、違反割合は38.7%。平成30年度になりますけれども245機種を購入し、基準不適合は126機種、違反割合は51.4%でございました。基準適合の不適合の具体化について一つ申し上げますと、令和3年度の紙媒 テストの結果におきましては、例えばモバイルバッテリーにおきまして、過充電の保護機能が不十分であり、上限充電電圧を超えるといったもの、またヘアアイロンにおいて充電プラグにコンセントの接続部分の発熱を防止するようなポッチ、穴が開いているやつですけれども、あれが抜けているといった技術基準が確認されたところでございます。なお、紙媒テストにおける紙媒製品につきましては、もともと法令違反が多い製品、または事故が多い製品を中心とし、安全確保の観点から技術基準の不適応が強く疑われるようなメーカーであったり商品モデル、これを優先して購入することをしておりまして、この考え方に基づき、特に最近では先ほど申し上げましたモバイルバッテリーを中心に紙媒テストを行っているものであります。したがいまして、その製品の選択の時点におきまして、市場に流通する製品における不適応の割合が当然高くなるもの、そういうものを狙いながら選択をしているというものでございます。笠井貴昭君。 今、聞いたことに対して、またその評価も述べられたわけですが、個別の例も挙げられました。しかし、斉藤大臣ですね、少なくとも近年では、買い得た機種の半数前後で何らかの不適応が確認されていると、なぜこんなに不適応率が高いのかと、大臣から見てのお見解を伺います。
4:58:21
芝居テストにおける芝居製品は、そもそも法令違反が多い製品、あるいは事故が多い製品を中心として、安全確保の観点から技術基準の不適応が強く疑われるような銘柄、そういう商品モデルがある場合には、それを優先して芝居テストを行っているということが大きな要因なんだろうと思っていますし、あるいは消費者庁が集約する自治体や消費者からの報告も含む事故情報なんかも活用して、技術基準の不適応が強く疑われる銘柄、そういうものを優先してテストしていますので、それなりの高い率で不適応が発見されるということではないかと思います。要はランダムに選んでいるのではなくて、危なそうなところを選んでやるので、不良率、不適応率が高いというわけですが、大臣、技術基準不適応や、表示違反の製品が確認された事業者には、具体的にどのように対応してい るんですか。
4:59:32
芝居テストの結果、技術基準への不適応が確認された場合には、まず事業者に対して事実関係を紹介・確認をした上で、製品の構造や性能表示に関する違反状態の是正、社内における法令遵守の徹底といった再発防止策の実施を求める行政指導を行っています。また、技術基準の不適応により、消費者に危害を及ぼす恐れがある場合には、国から事業者に対し厳しく指導を行うとともに、事業者において自主的なリコールも実施されています。さらに、事業者による適切な改善措置が取られないような場合には、必要に応じ製品安全擁護法に基づく法的措置を講じていくことになります。具体的には、報告聴取や立ち入り検査の実施や、違反状態を放置している場合には、改善命令、PSマークの表示の禁止処分、製品の回収等を内容とする危害防止命令といった行政処分を行うことなどを通じて、違反行為の 是正や再発防止策が取られるよう措置していくこととなります。
5:00:49
今述べられました、そして法令遵守条件についてはフォローアップしているというのが、経済産業省が予算委員会に対して、要求書に対しての回答でもあるわけですが、是正のための改善指導とか、法令遵守条件についてのフォローアップということに関していうと、実際に改善されたことを、じゃあ確認をしているんでしょうか。
5:01:19
お答え申し上げます。先ほど大臣が申し上げましたとおり、違反が発覚した場合には行政指導と行っておりますけれども、それでも従わない場合には立ち入り検査報告調査と行っているものです。そういう面では実は、実際に法的措置に行く前に、ほとんどの事業者において、自主的なリコールをしたり、製品改修をしたり、消費者への周知をしていくということで、かなりの措置が取られているというふうな認識でございます。
5:01:47
不適合や表示違反の製品が判明した事業者が、今度は別の製品で、それをここでも不適合や表示違反を行っているということはないんでしょうか。
5:02:04
毎年、例えばリコールにつきましては、100件程度行われたりしておりますし、我々の製品の実際の試売テストにおいても、数を下げておりますが、多くの場合におきまして、既に是正されて いるというのが、我々の認識でございます。答えになっていない。一回着席ください。その事業者が別の製品で、また不適合とか出していることはないですかと聞いているんですよ。
5:02:38
お答え申し上げます。もし仮に事業者がもう一度是正しそうな製品をした場合には、改めまして再度是正、土地の再生、行政指導を行うことになります。いや、したことが、別の製品でないのかということを聞いているんです。そのこと、答えがないんですよ。斉藤大臣、改善指導フォローアップと、それは本当に注意せよということで、必要なことで行政指導もやるんですからということなんだけれども、私は本当に厳しい視点になっていないと思うんですね。結果として、市場に流通している不適合品の割合もなかなか減っていないというのは、リアルな現実なんで、これで抑止力として機能しているかどうかという問題、どう見てもなっていないんじゃないかと。我が国内で流通する不適合品を減らしていく対策になっていないと、やはり芝居テストのあり方については、やはり抜本的に見直しをするということは少なくともいるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
5:03:43
お答え申し上げます。先ほどのモバイルバッテリーの例を申し上げましたけれども、実は毎年モバイルバッテリーにおきまして発火事故が起きているのは事実でございます。毎年集中的に芝居テストを行ってもまだ起きていると。そういった観点で、どういうところからモバイルバッテリーが入っているかと申し上げますと、実はインターネットモールという形で、海外からの製品、モバイルバッテリーの消費者への購入を行うという実態がございます。したがいまして、委員御指摘のとおり、こういうふうな製品をどう対処するかという観点から、今般、来週でございますが審議をいたしますが、製品安全4法の改正を行いまして、特にインターネットモール経由でのそういった製品が入ってくるのに対して、どういう措置をするのかといった事前の措置について、しっかり投与できるような法改正をまさに検討していることでございます。笠井昭乃さん。 今、現実に起こっていることに対して、どうなのかと聞いても、そういう答えがないんですよ。これから法案、これから審議しますから、そんなことについてはしっかりやりますが、一つの事例をもって、そうだというようなことじゃなくて、これだけ高い不適合品が出ているのに、ということを聞いているわけです。最後に大事、市場からの買い上げ、販通前後も不適合が確認されているのは、異常事態だと思うんです。25年前に政府認証を廃止して、流通前の確認を民間マーカーにしてしまったこと が、今日の事態を招いたのではないか、ということも考えなければいけない。政府認証の廃止を根本的に見直して、元に戻すべきじゃないか。その点はいかがですか。一切現実があるのか。
5:05:11
現行法におきましても、段階に応じて、措置を講じるわけでありますけれども、最終的には、被害防止命令や罰則の措置を講じる、という現行法の立て付けになっていますので、しっかりと運用していきたいと思っています。今の制度でできているけれども、これだけ高いのは変わらない状況になっている不適合がある。そして、実際に処分ということでも、実際ほとんどやっていないわけですよ。時間の関係でやれませんけど。こんなことでは、国 民の生命と安全を守れない。一般消費者の生命または身体に対する被害の防止を図るという、所案法の第一条の目的に立ち返った、製品安全行政の実施を求めて、今日は質問を終わります。
5:06:20
(質問者) 国民民主党の鈴木良です。もしかすると最後の一般質問になるかな、というふうに思って、齋藤大臣と議論ができるのに感謝を申し上げたい、というふうに思っています。え、答弁しないのかな。じゃあ一問目。クリエイティブなベンチャー的支援って、よく経済産業省も使う言葉なんですけど、なかなか世界にブレイクする商品が、生まれにくくなったな、というふうに感じる一人です。ある指揮者は、現代の日本の科学者は、研究時間のほとんど不得意な、管理書類の山を作るのに費やしている。この状況が続けば、やがて科学者になれるのは、管理書類の山を作るのには得意だけれども、科学値を生み出すのは苦手な人だらけになってしまうんじゃないか、というものです。持ってきては、手段は見事なほどに、逆転しちゃっている科学の進歩は止まってしまう、という考え方ですね。科学行政は、科学者に対して不確実な革新と、確実な成果と同時に求めている、と言います。すなわし、競争的資金という名のもとで、確実、着実かつイノベーティブ、革新的な成果を出せると見こまめる人にしか、研究費を出さない制度になっちゃっている。革新的な研究イノベーションには、誰も手をつけていない不確実なものだからこそ、革新的だというふうに評価される。当たり前のことを言っているんです。そして、誰もやったことがないものに、確実に成果が出せるはずがない。科学者は、こうした矛盾した要求に対する防衛策として、成果がすぐに出たものしか、手をつけなくなる、と述べているんです。私も、もしその立場で補助金をもらいたい、研究費をもらいたいといえば、そっちの方向に走るかもしれません。これは、役割は文科省と経産省、農水だとか、いろいろな事業部がありますけれども、科学行政に任せるだけじゃなくて、やはり経済産業省として、そこのところは、やはり捉えてやっていかなくてはいけない。これは、なかなか難しいと思うんです。何か問題が起きると、ハードルをどんどんどんどん上げて、そのハードルを上げて、条件をつけていって、それで補助金を出したり、採択して、事業費、研究費を出していくんですけれども、今までのやり方を、これから先もずっと同じやり方をしたら、やはり、なかなか金の卵を産む面取りが、増えていかないんじゃないかって、私は思うんです。じゃあ、例えば、今までのやってきたやり方で、大谷昌平じゃないんですけど、何割の打率があったんですかね。一番直近のやつで、その前のやつも、もしあれば、教えてもらいたいと思うんです。これは、科学技術イノベーションの所管の、
5:09:39
政務官もお見えいただいてますので、よろしくお願いします。
5:09:47
お答え申します。委員御指摘のとおり、やはり、成果主義に走りすぎると、イノベーションが生まれないんじゃないかという、御指摘だと思います。ちょっと、具体的な数字の打率につきましては、ちょっと、通告いただいていないので、また、精査させていただきたいと思いますけれども、現在、政府といたしましては、革新的なイノベーションの創出に向けて、基礎研究から社会実装まで、さまざまな段階があって、それぞれのステージに支援する、多様な事業が必要で、重要であると考えておりまして、例えば、研究者の自由な発想に基づく研究を推進する、科学研究費助成事業、いわゆる、課件費でございますを実施しているほか、創造的な革新的技術のシーズン創出を目的とする、戦略的創造研究推進事業、さらには、基礎研究成果の社会還元を支援する、研究成果最適化、最適展開支援プ ログラム、A-STEPなどを推進しております。そして、また、内閣府においては、野心的で大胆な発想に基づく、挑戦的な研究開発を推進する、ムーンショット型研究開発制度のほか、府省や三角間の垣根を超えて、基礎研究から社会実装まで一貫して推進する、戦略的イノベーション創造プログラムなどを実施しております。政府といたしましたら、第6期科学技術イノベーション基本計画の中において、挑戦的な取組を継続していること等を、より積極的に評価するとの記載もされておりまして、これを踏まえまして、基礎研究からイノベーションの創出に至るまでのシームレスな支援を、引き続き実施してまいりたいと考えております。いいんですか。過去にこの話は何回もお尋ねしているんですけれども、例えばムーンショットもそうなんですけれども、1次の審査のときは名前を伏せさせ るんです。どこの誰がやっているかわからないで、計画書だけ出してもらって、それでみんなで読み合わせして審査をしてもらう。それで第2次の審査のときに、きちっとどこの誰だかと言ってプレゼンしないと、そういうやり方も提案していますよ。だって、どっかの何とか学会の、この頂点にいる人の指示を受けた人たちが、審査員やっていれば、この人が唱えていた理論以外のところの理論を出したい、それを商業化しようとか何とか考えたら、全部この学会からはじき出されるんです。真逆の理論を唱えていても、それが正しいか正しくないかは、この人方はわからないってことなんです。それで今言ったみたいに、力強いイノベーションを起こしていくんですって言っても、いつもこの人たちの中で物事を決めていったり採択していたら、イノベーションが起きないってことなんです。世の中には、社会に切本になるかもしれませんけど、理屈がわからなくても、理論が確立されていなくても、商品になっているものは、いっぱいあるんだそうです。じゃあその一つ一つにきちっとした理論が組み上がっていて、理屈が通っているのかって、そうじゃなくても、世の中に広くいっぱい売られているし、流通もしている。じゃあなぜそういうことが起きるのかっていうことなんです。形の中にいて、いくら頑張れ頑張れって、こんだけの補助金出すからって言っても、いつまでたってもその考え方でやったら、こっち側にいる人の発案は、日の梅が出ない。そこをもう一度考え直してほしいっていうことなんです。じゃあ今政務官、数値は申し上げていないって言うんですけど、じゃあ内閣府が今までいろんな科学技術イノベーションのことをやってきて、じゃあ何割だったんですか。これ1年で結果は出ないですよ。3年でも出ないし5年でも出ない かもしれない。10年でどうかわかりませんけれども、そこのところで内閣府の所管である科学技術イノベーションと、経産省の方で金の玉を面取りにするように、努力していくのは経産省の役割って言うんだったら、そりゃそれでいいでしょう。だったら今まで採択したいろんな事業が、どのぐらい世の中に出て、それが有益なものになっていったのか、日本を牽引する産業に育っていったのか、数値も持ち合わせてなくて、これからビジレーク並べて、いいことだけやっているようなふりをしたって、何も生まれないんじゃないかっていう考え方なんです。もし数字持ち合わせていれば、内閣の方ではお答えいただきたいと思います。なければないで結構です。
5:14:26
お答え申します。現状、今日の答弁の事前では、いただいていませんでしたので、また省内で出せるか出せないかを含めて、検討させていただきたいと思います。
5:14:38
レク来たときは、ちゃんと話したんですけど、じゃあ、経産省がやっているやつで、今までの打率が何割だったか、教えてもらえません。過去のやつも、打率が上がってきたのか、上がったり下がったりしているのか、下がってきちゃっているのか、そこのところですね。
5:15:01
はい、お答えさせていただきます。先ほど来の話ですけれども、経済産業省の、経給開発事業の大部分を実施するNEDOにおいて、経給開発事業終了後における、5年後実用化率、5年後の実用化率を定期的に調査しているところで、この調査結果によると、5年後実用化率の実績は、ざっと申し上げますけれども、平成20年度から24年度までの5年間は約25%、平成25年度から29年度までの5年間は約28%、平成30年度から令和4年度までの5年間では約37%と、増加して推移をしております。委員の御指摘のとおり、研究開発の支援にとどまらず、その成果を社会実装することが重要であると、認識しております。このため、今回の産業競争力強化法の改正案などにおいて、改正案においては、研究開発拠点としての立地競争力を向上させるための、イノベーション、拠点税制の整備や、NEDOによるディープテックスタートアップに対する、設備投資支援、または産学の共同研究による、知財標準化を活用したオープン&クローズ戦略の構築支援などの措置を盛り込んでおります。実用化へ向けての支援という意味でもございます。引き続き、経済産業省としても、研究開発など成果の着実な社会実装に向け、効率的な研究開発支援を推進してまいります。以上です。
5:16:39
これは物差しの当て方が、私は各省庁ごと、バラバラでいいと思っている1人なんです。ごめんなさい。例えば特許の数が何本出ました。引用論文数が何本なりました。そこで上位10%の大学が何とか、企業が何とかというのを尺度でみんな測っていくんですけど、もしかしたら1つだけの特許で、100億も1000億も稼げちゃう、技術ができる時もあるでしょう。今パーセンテージでお示しいただいたんですけど、社会実装できました、商品として外に出ましたと言っても、それでいくら稼げたのかという話なんです。特に産業界に近いところの仕事をされている経済産業省は、やはりいくら儲かったのかとか、いくら売上が増えたのかというところに力点を置くべきなんです。科学技術省というより文部科学省みたいなところは、基礎研究をベースにしてやると言うんだったら、やっぱり論文の引用数の数が高い低いというのが、これ1つの尺度になると思うんです。それを同じような、計算省だとか文科省の外閣団体のところにも、同じ数字を当てはめ、もの処方式で測ろうとする。そうじゃないんだと思うんです。それの方が楽だからそうしているだけの話で、別に捏度がね、直接事業をやっているわけじゃなくて、予算を配分しているだけの話。じゃあ物質研が文科省の所管であったり、産総研が計算省の所管でありますけど、そこを同じ特許だとか論文の引用数で尺度を当てて、あなたにお補助金これやれます、これは将来見込みがありますって、それはちょっと違うだろうという発想なんです。そこのところをもう1回切り替えないと、これから先はイノベーションを生まれていかないんじゃないか、という考え方です。ぜひご検討いただけたらなと思います。2つ目、先日ですね、計算省は、大したものよく考えるなと思う、懸賞金型の研究開発事業を本格導入した、という新聞の記事に出ていたんです。これもNEDOを通じて、衛星データの活用や、リチウムイオンの電池の回収技術で、相次ぎ募集を 始めた。懸賞金は技術課題や社会課題の解決につながるテーマを、コンテスト形式で募ることで、従来の補助金に比べ成果を重視できるとし、今後、人工知能、技術の活用なども、懸賞金型の開発を実施する、というふうに、新聞の記事で載っていたんです。苦肉の策なのかな、と個人的には思ったんですが、いくつか気になる点があるので、お尋ねしたいと思います。ある研究機関は、2026年までに、AIが学習するデータが不足する可能性がある、と警告を出しています。AIモデルが、自らを訓練するために、データを使い果たすにつれ、AI企業は実際の人間に、学習用コンテンツを作成するようになっている、というものです。データを入力させる元のデータを、人間が手作業でやる、ということです。企業は何年もの間、写真の識別やデータの注釈付け、リベラリングといった、単純なタスクのAIモデルを、訓練するために、ギグワーカーを使ってきました。しかし、急速に進歩するテクノロジーは現在、それを訓練するために、より高度な人材を必要としているもの、ということです。
5:20:20
私がAIをパッと作れるわけではない、ということです。ある担当者は、AIをユーザーにとって、本当に有益なものにするには、人間によるデータの層が重要であり、それは本当に賢い人間や熟練した人間、特定の専門知識と創造性を持つ人間によって、作られる必要がある、と述べているのです。
5:20:48
これから募集をかけていくのは、いつかは分かりませんが、採択する際に、その作品を点数化して、見える化するのはすごく評価できるのですが、その中身まで、どうやって判断するのか、というのが今の時点で、もし分かれば、お答えいただきたいと思います。
5:21:19
お答え申し上げます。令和4年度に経済産業省及びネドが、思考的に実施したAIに関する検証金型事業におきましては、民間や大学を含めた幅広い専門家に、審査員として参加いただいたところでございます。また、革新的なアイデアや技術を持った者に、多く参加してもらうため、AI分野の学会やコミュニティへの情報発信、AI分野で著名な研究者によるPR活動を実施したところでございます。委員御指摘のとおり、AIに関する検証金型事業の実施に当たっては、解決すべき課題や評価基準の設定、さらには研究成果の審査等においても、AIに熟知した専門人材の参画を求めることが、極めて重要だと考えております。そもそも、この検証金型事業は、国としてクリアすべき明確な課題を掲げて、特定の技術や手法によらず、目標を達成した者に報酬を与える仕組みであり、委託・補助型に比べて、参加者の事務負担を大幅に軽減することが可能であることから、これまで国の研究活動事業に参加してこなかった層へのアプローチも期待できると考えております。検証金型事業の参加者に対し、専門家による技術的な支援や、ネットワーク構築の機会を提供するほか、表彰者に対するさらなる委託や補助による追加支援、さらには調達や共同研究などのインセンティブとともに組み合わせることも検討しておりまして、 成果が次につながるような工夫も併せて行っていきたいと考えてございます。
5:23:08
私は自由な競争のほうがいいと思っている一人なんですけれども、AIに関してだけはちょっとよく考えてやったほうがいい。規制をかけたほうがいいと散々過去にも言ってきたんですけれども、総務省と経産省が4月にAI事業者ガイドラインというのが公表されて、昨日ですか、審議会の中で答申が出て、AIの規制をかけていきましょうと。これから詳細は詰まっていくんだと思うんです。その中でやっぱり警鐘を鳴らしている人がいて、そうだなと思うんですけれども、法律面だけじゃなくて、AIを使う側のほうが誤って使ってしまった場合に、とんでもないことが起きてしまうんじゃないかということなんです。だからAIを世に出してしまって、自由に使い始めてしまったら、やっぱり取り返しがつかないから、その前段で規制をちゃんとかけましょうという考え方なんです。一つは人権、その他の権利侵害、精神的、肉体的苦痛を与えてしまう潜在的リスク、企業としての信頼を大きく失う恐れがあるんじゃないかという、この方が検証しています。GDPRに対応してきた欧米と比べ、日本の組織はコンプライアンス対応に関する成熟度が相次いで低いため、基礎を築くところから始める必要があると、この人は指摘しているんです。正々堰が身近な存在になりつつの中、EU議会ではご案内のとおり、規制法が設けられ、ネットや監視カメラ映像から顔画像を収集するなど、人権を脅かしたり、人の行動を誘導するAIが禁止になったというふうに聞きます。ベルギーでは対話型AIと会話していた男性が、自ら命を絶ったと報じられ、エリザベス女王の暗殺を試みた男性が、逮捕される事案が起きていると聞きます。AI進化が芽生え始めておりますが、人間を危険にさらすチャットボットやAIに、良い倫理感を持たせることができるのかということです。人間はトレーニングすることによって、倫理感を持たせられるように色々教育もしてきたし、社会や企業や組織の中で、それを大事にしてきた文化がありますが、AIに本当に倫理感を持たせることができるのか、できると言ってもらえればそれで結構ですし、わからないと言えばそれで結構ですから、ぜひお答えいただきたいと思います。
5:25:47
お答えさせていただきます。委員御指摘のとおり、AIはイノベーション創出だけではなく、様々なリスクをもたらし得る存在であると認識をしております。このため、事業者がリスクを認識しながら、必要な対応をとることができるよう、先月、総務省と共同でAI事業者ガイドラインを発表したところであります。また、AIのリスクへの対応という観点では、AIの安全性を確保することも重要であります。国際的なAIガバナンスにおける議論も踏まえつつ、今年2月に内閣府をはじめとする関係省庁の協力の下、当省所管の独立行政法人情報処理推進機構(IPA)に、AIセーフティーインスティテュート(ACE)を中心に、アメリカやイギリスを含む国際的なパートナーや、国内の参観学と連携しながら、AIの安全性評価手法の検討などの取組を進めてまいります。その上で、ご指摘のAIの法規制のあり方についても、今後も国際的な動向を踏まえながら、AI戦略会議などにおいて、政府全体で検討していくものと考えます。経済産業省としても関係府省と連携して、積極的に貢献してまいります。以上でございます。
5:27:11
日本人はやはり真面目だなと思うし、法律は守りましょうとか、法治国家が大事だということで、ずっと積み上げてきた文化の国なんだと思うんです。でも世界の中には、そうじゃない国がいっぱいあるから。だからその時に、日本から弾けられた人が、そのそうじゃない価値観の国に行ってしまって、AIをまた作ろうとすると、悪意を持って作り始めちゃうんですね。それは止められないと思うんです。だからそこのところ、やはりガバナンスをどう作っていくかというのは、法律を作ったからとか、ガイドラインを作っただけでは、なかなか納めきれないのかなと思うんです。ぜひ、1年先なのか2年先なのか分かりませんけど、早い時期で法行、またいろんな諸問題が出てきたら、やはり微調整していくような法律を早く制定した方がいいと思う一人であります。次に最後の質問になりますけど、ビジネス環境の変化の加速とともに、人材不足が深刻する中、どの企業もかつてないほど真剣に組織開発や、人材マネジメントに取り組んでいる。しかしそれらの取り組みは本当にうまくいっているのだろうか、ということなんです。ちょっとすみません、下勘で。役所も同じ環境に置かれていると思うんです。変化に適応できる組織とできない組織では、一体何が異なるのでしょうか。衰退する組織には共通する特徴があるとある識者は言っているんです。組織における組織学習については、ダブルループ学習とシングルループ学習という考え方があって、過去の前提や常識そのもの を疑い、新しい行動の枠組みを取り入れる学習プロセスで、ダブルループ学習、既存の枠組みや過去の成功体験は正しいという前提で、改善策を考える学習プロセスがシングルループ学習です。例えば若手の退職率が上がるという出来事が起きた場合、経産省でも同じことが起きていると思うんです。一般の企業でも同じです。ダブルループ学習では、自社のマネジメント基盤、人材育成基盤が時代と合わなくなっているのではないかというふうに考えて、自社の環境ややり方を見直します。その一方、シングルループ学習は、最近の若者は根性がないといった考え方をする。笑っているということは、大臣もやはりそういう考え方なのかな。シングルループ学習しかできない組織では、外部環境の変化に対応できない。私は、これは民間企業だけじゃなくて、行政機関や私たち政治に身を置く、政治の世界でも、やはり当てはまるんじゃないかと思うんですね。いつも疑問に思うとか、なんでこんなこと言われなきゃいけないのかって思うか思わないか、いいからやれっていうのも大事なんです。死の後の言う前にやれよって、やって結果を出せっていうのも一つの方策だと思うんです。ただ、どうしてもやっぱり、さっきの科学技術の話はありませんけど、考え方が硬直化しちゃってるってことなんです。それを積み重ねで、不連続の連続でずっとやってくるんですけども、その考え方自体が、もう時代に合ってないんじゃないかっていう風に、ちょっと一人一人が思い留まって、意識を変えることで、新しいものが生まれてくる、新しいところに目が行くんじゃないかと思うんですけども、そのところに関して、もう時間が来ましたので、大臣、ですか、政務官?最後だから。頼みますよ。
5:31:18
今日の鈴木委員の質問に当たらなかったと思ってたんですが、確かにですね、大きく世界の構造が変わったり、環境変化をしたときには、その組織そのもの、ミッションそのものから見直さなくてはいけないということがあると思うんですが、それがなかなかできずに、日常に流されるっていうのはありがちなことでありまして、私はそういう意味では、第二次世界大戦前のですね、日本の旧テコリー海軍の中にもそういうものがあったのではないかなと思っていまして、それを今の行政組織に当てはめてみると、そういう可能性は否定できないと思いますので、常にですね、自分たちが今やらなくちゃいけないことの本質は何なのかっていうことを考えて、できるだけ本質以外のものはそぎ落として、ものを考えるっていう癖を、特に幹部が持ち続けなくてはいけないのではないかなっていうふうに、日頃思っているということをお伝えさせていただきたいと思います。
5:32:19
今度お茶がし持って大臣室に行きますので、どうぞよろしくお願いします。終わります。
5:32:40
次に、内閣提出「消費・生活用製品安全法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。これより趣旨の説明を聴取いたします。
5:32:54
消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨をご説明申し上げます。インターネット取引の拡大に伴い、国内外の事業者がオンラインモール等を通じて、国内の消費者に製品を販売する機会が増大しており、これに伴う課題が生じています。具体的には、消費生活用製品安全法等の製品安全関連の4つの法律において、これまで国内の製造事業者及び輸入事業者が、製品の安全性の確保に責任を有する主体として位置づけられてきましたが、海外の事業者が国内の消費者に直接製品を販売する場合には、国内における製品の安全性の確保についての責任主体が存在しないという課題があります。また、玩具等の子ども用の製品については、子どもによる安全な使用が適切に確保できていないという課題があります。こうした課題に対応し、国内の消費者の生命又は身体に対する危害の発生の防止を図るべく、本法律案を提出した次第です。次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。第一に、海外の事業者を消費生活用製品安全法等において届出を行う対象として明確化するとともに、海外の事業者が届出を行う際に、国内管理人の専任を求めることとします。第二に、国内の消費者に危険が及ぶ恐れがあると認められ、かつ消費生活用製品等の製造事業者又は輸入事業者等によって必要な措置が講じられることが期待できないときは、取引デジタルプラットフォーム提供者に対し、製品の出品削除等を要請できることとします。第三に、届出事業者の氏名や特定製品等の形式の区分、国内管理人の氏名等について公表することとするとともに、法律や法律に基づく命令等に 違反する行為を行った者の氏名等について公表することができることとします。第四に、新たに子ども用特定製品という類型を設け、これについて、その製造事業者及び輸入事業者に対し、国が定める技術基準及び使用年齢基準への適合を求めることとするとともに、これらの義務を履行している旨を示す表示のない製品は販売できないこととします。以上が本法律案の提案例及びその要旨であります。何卒御審議の上、速やかに御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
5:35:54
これにて趣旨の説明は終わりました。次回は来る29日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。お疲れ様でした。