19:59
((( 時計がない )))これより会議を開きます。鈴木啓介君ほか、5名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案。落合高幸君ほか、10名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案。第208回国会、落合高幸君ほか、4名提出、政治資金規正法及び、蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案。内藍貴昭君ほか、7名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案。及び、青柳等君ほか、1名提出、政治資金規正法及び、蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。各案審査のため、本日政府参考人として、総務省自治行政局選挙部長笠木貴之君、総務省政治資金適正化委員会事務局長新井陽一君、及び、法務省大臣官房審議官吉田正幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。と言ってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:44
自由民主党の山下貴司でございます。まず冒頭、国民の皆様に、我が党をめぐる政治と関連に関する不祥事、これで大変なご批判を受けていること、私も自民党議員の一人として心からお詫び申し上げます。私は、東京地検特捜部検事の経験があります。与野党問わず捜査の対象とし、公職選挙を違反で連鎖性を適用したこともあります。その経験からしても、今回のこと、我々の身の回りで起きたことは、本当に情けなく、じくじたる思いであります。この国際情勢も本当に緊迫している。そういった中で、こういったことに莫大な時間を使わさらない。これは本当に申し訳なく、情けない思いでございますし、これは今回の不祥事と関わりのない、大半の自民党議員のみならず、従前からの悪しき慣行に安易に流されて、そして国民から厳しい指摘を受ける不祥事を起こした、この議員の方についても、同じ思いだと思います。ただ、最も情けない思いをしているのは、国民の皆様だと思います。そうした国民の皆様に、自民党として、二度とこういう不祥事を起こさないように、信頼開封のために法改正をしなければならないと決意しているところであります。しかし他方で、政治資金規正法は、民主主義の根幹を成し、憲法21条でも保障される政治活動の原始を支えるという役割があり、改正法は与野党を通じて、いや、全国5万8千ある政治団体すべて、さらにはすべての国民にも適用されるものであります。政治資金規正法の本来の趣旨に照らし、冷静に議論を進めたいと思います。それでは、まず最初にちょっと一つずつ質問を飛ばしまして、今回の、これ、議員の原罰課、これ連座制という声がありますけれども、実は法律用語の定義上は、連座制では全くありません。実態は、議員の処罰の原罰課です。こういったことについて、もし時間があれば後で指摘いたしますけれども、では、議員を原罰化するとして、どのように原罰化するのか、というのが、今回の政治資金規正法の課題であります。地元を回っておりますと、政治資金規正法に違反した議員は、みんな辞めさせればよい、というふうな声もよく聞かれます。しかし、公職の候補者などを、有権者の判 断を待たずに、公権力で排除する、これ本当に極端な例は、ロシアや香港でも見られたやり方でございますけれども、これは民主主義と厳しい対立関係に立ちます。その意味で、政治資金規正法の趣旨と基本理念に照らして、我々は改正をしなければならないと思います。それでは、パネルをお願いします。政治資金規正法は、第2条において、基本理念として、この政治資金、この民主主義の健全な発展のための国民の定罪であるということ、これは、背後には憲法21条がございます。そして、収支の状況を明らかにする。判断は国民に委ねるのだ。そして、いやしくも政治資金の拒否に関する、国民の自発的意思を抑制することがないようにする。そして、これは、政治資金規正法は、判断は有権者たる国民に委ねる、というのが基本であります。こうした基本理念に、そうのかどうか、これについて議論をさせていただきたいと思います。次の、この番組結構です。それではまず、政治資金パーティーの禁止法案について、立民の提案者が出しておりますので、これについて伺います。政治資金パーティーも、企業団体献金も、いずれも、与野党問わず、いや、国際的にも、政治資金の、政治活動の原始の拠出手段として、幅広く合法的に運用・活用されています。民主主義は、各国共通の原理である以上、国際的にどうしているか、というふうな視点が必要であります。主な民主主義国では、選挙資金パーティーなどは、例えばファンドレイジングということで、市民が自ら支持する候補を支援するための催し物、そして収益を上げる。このことは、当たり前で幅広く行われております。政治資金の拠出への規制というのは、実は市民が政治活動に参加する、その活動の制限にもなり得るというもので、例えばこれは憲法21条の政治活動の自由にも抵触しますし、アメリカ連邦最高裁でも、例えばファンドの規制に関しては、この言論の自由に関する修正一条違反ということで、違憲判決まで出ている。そういったものであります。それではまず、総務省にお伺いしますが、政治資金パーティーを一律に禁止してい る主な民主主義国はあるでしょうか。では、総務省。
26:36
お答えいたします。国立国会図書館の資料によりますと、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスにおきましては、日本の政治資金パーティーのようなイベント事業の開催を禁止していないものと承知をいたしております。大まな民主主義国…。
26:53
失礼しました。はい。では、念のため、立民や他、野党の提案者に聞きますが、皆様の調査の中で、主な民主主義国で政治資金パーティーを一律に禁止している、立民派のように禁止している国はあったでしょうか。立民の提案者は。では、どうぞ。本庁佐藤。山下委員にお答えいたします。主な民主主義国の定義はよくわかりませんが、私どもも、米、英、独、仏、4カ国について、国会図書館の資料等を確認いたしましたが、その4カ国に限って申し上げれば、一律に禁止しているという事実はありません。以上。
27:37
国際的にもそういう国はない。私の知る限りはありません。そして、原に無理なんです。資料の2、配付資料の2を見ていただければ、これは、まあ、でいいです。立憲民主党の選対委員長の大串博議員などが、パーティーを開くことにしています。昨日の報道な ので、質問通告が遅くなったのは、お詫びいたしますけれども、この記事の中で、この1問目でありますけれども、大串選対委員長は、法律が通れば、政治近パーティーをやらないというスタンスを、明確にしているという事であります。で、きちんとなった場合にはやらない、ということであります。こういった大きな報道がなされましたけれども、私は、大串選対委員長だけを責めるつもりはありません。まず1つは、他の立民の幹部の皆様も、親になっているはずだからです。例えば、4月25日、ホテルニューオータニで、私が得ている情報では、安住国対委員長が、会費2万円の朝食会をされたと聞いております。そして、来週月曜日、まさにこの審議の真っ只中、大阪で、岡田幹事長が、会費2万円の朝食会をされるというふうに聞いております。立民の幹部の方もやっているんです。大串さんだけじゃないんですね。で、それでは、立民の提案者に伺います。大串選対委員長は、法律が通れば、正式にパーティーをやらないというスタンスを、明確にしているという事ですが、法律が通らなければやり続けるというのが、立民のスタンスでしょうか。あるいは、法律が通っても、施行日である令和8年1月までは、パーティーを開き続けるということでしょうか。
29:26
山下委員にお答えいたしますが、お答えする前に、今おっしゃった2つのパーティーの事例、今の現行法に基づいて、適法に行われているものなんですね。違法に行っているかのような印象を、受けかねないような言い方、お聞かえをいただきたいなと思います。その上で、我が党の考え方を申し上げますが、まず、岡田幹事長も、我々の政治改革案を発表のときに、記者会見で述べておりますが、法案の成立施行前に、党所属議員にパーティー開催の自粛を求めるということはせず、各議員の判断に委ねる、これが党の方針です。その理由は2つあります。第一に、政治資金や選挙に関するルールは、イコールフッティングの観点から、各政党、各議員、各候補者、同一、同等の条件であるべきだということです。第二に、我々の法案には、個人献金の拡充促進の税制措置も含まれておりますが、これをなくして、個人献金を大きく増やすことは不可能だと考えております。パーティーや企業団体献金中心の政治資金から、個人献金中心の政治資金に変えていくと、こういった現実的な提案をさせていただいている。ぜひ、本党にもご理解ご賛同をお願いしたいと思います。以上です。
30:52
あの、誤解をしていただきたくないんですが、私は大串議員も岡田幹事長も、安住国対委員長にも、責めているつもりは全くありません。当たり前のことをやっているんです。そして、その当たり前というのは、現実にも当たり前であります。資料3のパネルをお示しいたします。あ、もうこっちだね。これは、岡田克也議員の収支報告書をまとめたものであります。私は、岡田克也議員幹事長を本当に尊敬しています。なぜなら、岡田克也議員は平成13年以降ですね、自らの収支報告書をまとめて、そして、どういう収入を得たか、何に使ったか、全て明らかにしているんです。で、ここまで開示している立憲民主党議員はいません。で、私は本当に、これは、与野党を通じて、政治資金とは何なのかを考える、極めて大きな素材だと思っています。だから、あえて、このご紹介いたします。そして、これを見ていただくと、岡田幹事長は、パーティー収入として、まあ、公表文、これ平成13年以降、令和5年までですが、総額18億円を得ています。そして、そのうち、企業団体献金の金種も申し出ておられますが、法人寄付というのが、だいたい4億円超ということであります。そして、個人寄付が、これが2億円ということであります。で、こうしたですね、現実を見ていただきたいのが、立民の政治改革実行本部長である幹事長ですら、少なくとも20年以上にわたり、政治資金パーティーを開き続けて、直近では5千万円以上、公表している23年間では多いときで1億円以上、総額18億円以上のパーティー収入を得ている。ちなみに、岡田幹事長の政治資金パーティーの利益率は、令和5年に自ら報告した報告書によれば、92%に達します。岡田幹事長は、先ほど申し上げたように、来週月曜日にも行うというふうに聞いております。私は、その立民の皆様が、政治資金パーティーを禁止するということに趣旨をついて伺いました。賄賂性を伴うかもしれない、癒着があるかもしれない。これはおそらく、立民内部でも調査されているんだろうと思います。それでは、立民の提案者に伺います。政治資金パーティーを全面的に禁止するということは、立憲民主党内部で調査した結果、岡田幹事長、他こうしたパーティーを開かれている、多額の収益を上げている方について、売り先の癒着や賄賂性など、禁止すべき立法事実があったということでしょうか。お答えください。
33:27
お答えします。我が党においては、恩と可罰のような、組織的継続的な裏金づくりは、確認されておりません。また、ご指摘のような、具体的なお話もありません。したがって、調査は行っておらず、その必要もないというふうに考えております。
33:51
継続的に行っているパーティーで、18億円以上上げているわけです。そして、我々も今回のような裏金づくり、これは絶対に禁発しなければならない。だから、再発防止策を検討しているんです。でも、そのことと、政治資金パーティーを禁止することというのは、別問題だと思います。そしてまた、岡田幹事長も、政治資金で、パーティーで、これだけ儲けて、例えば、合流したり、高級車を買ったり、しちゃうわけじゃないんです。この収支を見ていただくと、例えば、事業収入のパーティー収入と、政党交付金、この合計が6100万円。そして、寄附も1000万円ぐらいあります。その中から、一般計上経費を出しているんです。人件費であるとか、事務所費とか。つまり、必要経費なんです。それを年出するために、パーティーを年間5000万円、少なくともやっているんですよ。これを禁止してしまうというのは、私は、政治活動に大いな制限を加えるものだと思います。そして、さらに問題なのは、これは憲法上の問題だと思います。立民案は、政治活動の費用を作り出すために、対価を伴う催し者で収益を上げること、何人も、つまり、全ての国民に対して、一律に禁止しています。催し者は、経費がかかるので、対価を取らず、ただでやると、公職選挙の寄附行為ということで、罰則の対象になりかねません。立民案だと、政治的な催し者については、対価により収益を得れば、処罰と公明権定し、対価をもらわなければ、寄附行為として、処罰と公明権定しということで、自らの政治的主張を伝えるためであっても、政治活動のための催し者を行う自由が、全ての国民に一律しく制約されるわけです。開催対象は何否ともです。開催禁止と1年以下の懲役などの罰則を、全国5万8千ある政治大運退全てにかけるのみならず、全ての国民に適用するのでしょうか。立民の提案者に伺います。
35:53
(( 時事通信 時事通信 ))答弁願います。
36:05
お答えします。この法律はあくまで、第2条の定義で規定されました、政治資金パーティーの開催のみを禁止するもので、いわばパーティー開催という手法によって、政治資金集めをすることを禁じるものであります。したがって、第2条で定める定義に該当しない集会だったり、催し物などを開催することは、この法律の規定に違反するものではありません。なお、委員のようなご懸念があることも踏まえて、念には念を入れまして、この法律の第4条では、適用上の注意として、集会の自由及び政治活動の自由等の憲法を保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないよう、留意しなければならない旨定めているところでございます。以上です。
36:53
2条は、政治資金パーティーというのは、対価を徴収して行われる催し物なんですよ。そういうことからすると、催し物で対価を徴収して収益を上げて、政治活動をするということであれば、これに当たるんじゃないですか。私は、これは、憲法の司法試験講座委員もやってましたけれども、かなり憲法違反の疑いが強いと思います。立憲、民主という、立憲を何を生徒らしくない、そうしたものだと思いますけれども、これは立憲の違憲審査基準、これ、精神的自由、中んづく大事な政治的自由の制限ですから、憲法違反に対する審査基準は、非常に厳しいものがありますが、立憲的には、これは大丈夫なんですか。
37:46
はい、お答えします。立憲民主党として提案しているもの、提出しているものでありますが、もちろん法制局の審査もきちっと下手者であるという前提でお答えをいたしますが、政治資金パーティー禁止法案、我が党の法案ですね、これは、集会そのものを規制するものではなく、あくまで国民の政治不信の原因となっている、政治資金を集める目的で行うパーティー、パーティーに限定して禁止するものであるから、憲法に違反するものではない、というふうに考えています。なお、企業団体献金の全面禁止については、団体に権利があるといっても、自然人である、個人にある権利とは、自ら異なり、許される制約の度合いも異なる、十分に合理的な理由がある場合には、憲法上その制約も可能であるというふうに考えています。以上です。
38:34
今、御指摘があったように、でもパーティーと定義しているわけではないんですよ。これは対価を伴う催しを持って書いてありますからね。それで収益を政治的活動に充てるものだから、おっしゃっているような、狭い厳局した意味ではないと思いますよ。これ、憲法可視化に聞いてください。先ほど、今、この企業団体献金の話がありました。この表でございますけれども、これは国際基準なんです。これ、民主主義は国際ルールですから、国際的にどうかということが極めて大事であります。日本では、八幡青鉄最高裁大法廷判決で、会社は公共の福祉に関しない限り、政治的行為の自由の一環として、憲法21条ですね、政党に対する政治資金の寄付の自由を有すると。会社は、国や政党の特定の政策を支持推進し、または反対するなどの政治的行為をなす自由を有すると。政治資金の寄付もまさにその自由の一環ということで、憲法に絡めて明確に認めているんですね。この点、リクルート事件を引き上げた野党議員もおられますが、もと特措検事として指摘すると、これは完全に法律をごっちゃにした間違いです。リクルート事件、六期都事件は、増収外罪なんですよ。これ政治資金規正法の問題ですから、ごっちゃにするのは国民をミスリードするものだと思います。そして、この最高裁判決は確かに立法政策だと言っています。立法政策だから何でも立法していいわけではなく、具体的な立法事実が必要であります。立法事実としては、先ほど紹介した最高裁判決に沿って、平成6年、11年の政治改革における見直しにより、政党等に対する寄付のみとし、与野党問わず、我が国の政治活動の原始として確立しています。先ほどの岡田官庁のパネルをお願いします。先ほどの例で言えば、岡田官事長も、企業団体からの寄付は、令和5年で81社から700万円以上、多い時で年間2500万円以上、約23年間で総額4億円を得ております。岡田官事長が企業からの寄付について、ご懸念になるような癒着があったか、あるいは、例えば、関係者、家族の関係するところから得ていたかなどは、多分調査をされているんだろうと思います。でも、おそらくそういうことはないだろうと思います。こうしたことで、現実に岡田官事長、政治改革本部長も、企業団体献金に、ある程度自分の自らの政治活動をやるのを頼っているということであります。そして、個人寄付についておっしゃいました。この個人寄付については、立民の、いや、日本を代表する政治家である岡田官事長ですら、個人寄付はたったの41の597万円であります。これは、令和5年のものであります。で、実は誰が拒出したかということが確認できる、令和4年の収支報告書を見たところ、個人寄付をしたのは46名です。そして、その個人寄付の総額の661万5千円のうち、3分の2に当たる450万が、大手スーパーの経営者である、ご両親と、そしてご兄弟からの年間、限度額いっぱいの150万円の寄付をもらっています。で、私が確認できる限りでは、毎年いただいておられました。この20年間の間はもらっていたかどうか、それは岡田官事長自らが明らかにされることです。しかし、この個人献金の相当部分を家族であるとか、お金持ちの知人が賄わなければならないというのが、日本を代表する、いや、立民を代表する岡田官事長の現実なんです。で、こうした、例えば岡田官事長が受け取った企業団体献金に、禁止すべき何か立法事実があったんでしょうか。立民の提案者にお答えください。
42:28
はい。今のですね、 立憲民主党の議員が受け取った、企業団体献金に不正や問題があったという具体的な指摘はありません。したがって調査はしていません。しかし、企業団体献金、これやる、続けるべきかということは、もう国会ではかなり議論がずっとされてきたわけでございます。個人献金、一部の人に偏るものも問題なんじゃないかということですが、私、例えば私はですね、政治資金集めパーティーを今までやってません。個人のことはいいですが、岡田官事長もいます。岡田官事長も一つの例ですが、他にもいろいろそれぞれいるわけです。やってない人もいる。それから企業献金も、私も含めてもらってない人たちもいます。しかしですね、家族から高額にもらっているということもありません。奨学で多くの人たちから看破をいただいて、政治活動をしていく。それを目指していくというのが、我々のこの立法の目的でございます。
43:45
では、岡田政治会館実行本部長は、その道とは違う道を歩んでおられるということですね。では、次にですね、立法事実がないということなんですよ、それは。調査もしていない。これ、国民の憲法上の権利ですからね。最高裁判決でも認められることをどうするのかということです。次に、パーティーの公表基準について伺います。パーティーの寄付の公表基準については、政治的支援を含む自らの政治活動を公にせずに行う自由なもの。これも憲法21条が保障する重要な権利であることを考える必要があります。プライバシー権の問題があります。例えば表現の自由についてもですね、ツイッターで匿名投稿があります。これは、権利審議会がない限りは、発信者情報は開示されないんです。同じように、政治的立場を、例えば公務員とか立場のある方もおられます。そういった方が、自らの立場、あるいは氏名を開示せずに公表されずに、政治活動としての支援を行うという自由もあるわけであります。私は先ほど岡田官事長のご両親とご兄弟のことを言うことについてですね、気がともかく読めなかったわけじゃないんですよ。ただ、これは既に公開情報です。そして、岡田官事長も出してるんです。だから、公開しました。しかし、この公表基準を下げるということは、反面ですね、今まで公表されずに支援できた方々が、これが公表されるのか、あるいは支援をやめるのか、という二者択一を迫ることになります。で、これは、この政治資金規正法2条に定める基本理念である、いやしくも政治資金の拒絶に関する国民の自ら的自主を抑制するな、ということに反するのではないかと思います。自民党提案者に伺います。パーティー収入を10万円超ということにした理由をお尋ねします。
45:33
お答えいたします。政治資金パーティーにつきまして、その対価の支払者を終始報告書で公開して、政治資金の透明性を確保することは重要と考えております。具体的な公開基準につきましては、終 始報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で終始報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかが重要でございます。このバランスは、収入の種類、性格によって異なり得るものでございます。ちなみに現行法上その他の収入については、その公開基準が1件当たり10万円とされております。委員御指摘のとおり、自らの政治的立場を公にせずに政治的支援を行う自由も配慮する必要があります。また、政治資金パーティーの公開基準を引き下げすぎると、一般の国民の皆様や事業者の皆様が公に知られることなく、政治資金パーティーに参加することで政治に参加することが困難になること、公に知られてもよいという特定の組織や団体等に過度に依存することになりかねないことにも留意する必要があると考えます。政治資金パーティーは、思い惜しものを対価として支払うものであり、寄附とは自ずと性格をことにするものでございます。政治資金の透明性の確保という要請と、個人情報プライバシー保護の要請とのバランスをとって、寄附とは異なり10万円を公開基準額と設定いたしたところでございます。
47:12
次に、野党の皆様が出されている終始報告書の作成、あるいは、これちょっと自民党は対比してみたいと思います。このように、この書面の作成、これは終始報告書、野党は代表も書面作成をしなければならないということになっています。それで、犯罪が成立するのかということについてですけれども、法務当局に伺います。終始報告書ですね、これに仮に政治家代表者が署名したとしても、その中に虚偽があるとか、そういうことの具体的な行為がなければ、処罰できないんじゃないですか。法務当局に伺います。
48:00
はい。犯罪の正規は捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、政治資金規正法25条1項3号の虚偽記入罪 は、政治資金規正法12条1項、もしくは17条1項に規定する報告書である、いわゆる政治資金収支報告書、またはこれに合わせて提出すべき書面に、故意に虚偽の記入をしたと認められる場合に成立し得るものと承知しております。山下貴司君。野党がおっしゃるように、署名をさせて、あるいは作成させても、具体的な記載事項について故意がなければ、これは犯罪は成立しないんです。次のページ、お願いいたします。
48:50
この政治資金規正法をめぐる故意で、一番私は法律家として故意の立証が難しい、それを如実に示したのが、陸残海の無罪判決です。この陸残海の無罪判決、これは詳細は言いませんけれども、国会議員とある代表者は無罪、会計責任者は有罪になった。なぜか、報告はしているんです。でも、報告をしたことを認めたんだけれども、了承していたことも認定したんだけれども、経理については任せており、あまり深く考えず申し出を了承した。具体的な内容について監視が薄く、内容を漠然と認識していない、とどまる可能性がある。これで無罪になっているんです。これで故意が飛んでいるんです。立民の提案者に伺いますが、立民の提案によっても、この故意の立証のハードルの難しさ、いわゆる陸残海の壁ですね、これは破れないんじゃないですか。
49:56
お答えいたします。我が党案では、会計責任者と同等の責任を代表者、政治家本人に負わせるというふうにしております。加えて150万円を超える未記載につきましては、過失であっても刑事責任を問うというふうにしております。これをもって私どもは対応可能だというふうに考えております。山下貴司君。会計責任者はなぜ故意があるかというと、会計上の知識があるからです。例えば会計上の知識のない、この例えば政治家、あるいはこれ政治団体区切っていませんから、全国5万8千の政治団体の代表者に会計の知識があるとも思えません。それなのに、そういった犠牲をするというのが論理の飛躍だと思います。また、過失によっても処罰するということについては、一見150万円を超える寄付にかけられていますから、結局、立民以外、 例えば国民民主の皆様に、これパーティー権の未記載ですね、これについては過失でも処罰はされないんですね。国民はパーティー禁止していませんから、こうお考えします。時間がまいっておりますので、簡潔にお願いいたします。長友信二君。お答えいたします。委員御指摘のとおり、一見150万円を超える寄付にかかる過失による不記載に対する罰則は、寄付のみが対象であり、政治資金パーティーの対価の支払いは対象ではありません。しかし、そのもとも政治資金規正法22条の8において、何人も1回の政治資金パーティーにつき、150万円を超えて対価の支払いをすることができず、政治資金パーティー開催者は、1回のパーティーにつき、同一の者から、一見150万円を超えて対価の支払いを受けてはならないものとされています。同法26条の3においても、これに関しては、対価の支払いを重視した者には、警備罰も課されます。
51:48
私は勢いの良さ と、全国民に影響のあるような、政治活動を制限する憲法にも抵触するようなものについては、私は反対です。ですから、慎重に議論をされて、国民のための政治資金改正をやりたいと思います。以上で質問を終わります。
52:14
はい、おはようございます。公明党の中川康裕でございます。昨日は、我が党の中野裕正委員が、いわゆる連座性及び企業団体研究について質問をさせていただきました。本日は、政治資金パーティーにつきまして、議論をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。まず、自民党に伺いたいと思います。我が党は、この政治資金パーティーの収入についても、透明性を図る観点から、公開基準の引き下げ、これを求めてまいりました。具体的には、我が党は、寄附の公開基準に順次、5万円超に引き下げることを求めております。今回の自民党案では、その公開基準を10万円超というふうに されておりますが、これ何回も出ておりますけれども、我が党としても、改めてこの基本的な考え方、また根拠、これを説明していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
53:04
今、先生がおっしゃった点について、申し上げたいと思います。まず、昨日代、申し上げておりますけれども、やはり個人においても、政治資金ということで、ある意味しっかりと自ら立つ、そういうことで、きちんと党に対してもしっかり物を言っていける、そういった資金基盤というものをどう確保するのか。あるいは、当然、癒着ということがあってはいけませんから、そういった意味でいうと、特定の者に依存しないような状況をどうしっかり作っていくことができるのか。こういったことを考えて、やはり薄く広く、しっかりと資金集めができる環境、これは大事だと思っております。同時に、透明性のことも非常に大事だと思っております。そのバランスをどうとるかということでありますが、やはり対価性 を伴う政治資金パーティーでありますから、そこは寄附というものとは、政治とは異なってくるんだろうと思います。そこで、対価性ということも踏まえまして、さらには政治資金規正法上、収入の起因するところによって、いくつかそういった制約はありますけれども、例えばその他収入が10万円以上というところが公開基準となっている。そういったところを踏まえまして、今回10万円ということで書かせたいなところであります。以上。
54:14
改めて基本的な考え方を確認いたしましたので、この公開基準のあり方、引き続きこの委員会でも議論をしてまいりたいと思います。次に、政治資金パーティーのあり方について、維新の会の提案者及び立民の提案者にお伺いをいたします。まず、維新の会の提案者にお伺いしたいと思いますが、維新の会としては、企業団体のパーティー券の購入は禁止をされておりますが、政治資金パーティーの開催そのものを禁止しているわけではありません。その理由について改めて確認をいたします。
54:52
お答えいたします。本来、政治資金パーティーは、広く薄く草の根の支援を集める手段として、いわゆる草の根民主主義を支えるものであります。すなわち、組織や看板を持たない者が、広く薄く多くの支援を集めるために会合を開く、新たな人材が政界に参入するための手段としての政治資金パーティーは、民主主義によってとって重要なものと考えております。しかしながら、企業団体献金の代替手段として政治資金パーティーが行われる場合もありまして、私どもとしては、このような本来の趣旨を大きく逸脱するものについては問題があると考えております。そこで、我が党の開催案では、政治資金パーティーが本来の趣旨に立ち返るために、企業団体によるパーティー権の購入を禁止しております。また、企業団体以外のパーティー権購入についても、特定のものによる大口の購入者を制限するために、パーティー権購入の上限額の引き下げと、パーティー権購入者の公開基準の引き下げにより、透明性を確保するための措置を 定めております。このように問題のあるパーティーの在り方は、規制しつつ、草の根民主主義を支える本来の意味のパーティーは、透明性を確保することとしております。なお、地域政党などを新たに立ち上げるときは、政党助成金を受けられませんので、個人を中心とするパーティーが原資となる可能性があるのと考えております。以上です。はい、ありがとうございました。続いて、立憲の提案者にお伺いしますが、今回提案された政治資金パーティー禁止法案では、この政治資金パーティーの開催そのものを禁止されておりますが、その理由について改めてお伺いしたいと思います。
56:33
中川委員にお答えさせていただきます。10代より政治資金パーティーは、寄附に比べて公開基準や両的規制が緩く抜け道であるとの指摘を受けてきました。また、パーティー権は企業団体も購入できることから、事実上政治資金規制法で禁ずる政治家個人への企業団体献金であるとの批判も根強くあります。そして、こういった多額のパーティー権の購入によって中立公正であるべき政策決定が歪められているのではないかとの疑念も拭えないままです。こうした中で、今回の自民党の派閥の裏金問題が発覚をし、まさにこの政治資金パーティーを悪用することによって組織的継続的な裏金づくりが行われてきたことが明らかとなったわけです。政治資金パーティーそのものが政治不信の原因となっている現状に鑑みれば、これを禁止することが信頼回復のための唯一最大の方策であるというふうに考えまして、この法案を提出した次第です。なお、企業団体によるパーティー権購入のみを禁ずると、個人によるパーティー権購入を可能とするという考え方もあり得ると思います。ですが、それについては個人献金に置き換えていこうというふうな判断をいたしました。以上です。
57:55
今、両党から話を聞きましたら、やはりこの政治資金パーティー自体の考え方についても、野党の間でも議論の開きがあるということが明確になったわけであります。そういった意味においては、や はり様々な意見がある。さらには政治資金パーティーがどうあるべきかというところだと思います。その上で、先ほども実は山下自民党の委員からも指摘がありましたように、昨日、立憲民主党の幹部の一人でもあります大串仙台委員長が、6月17日に都内のホテルで、会費2万円の政治資金パーティーを開催すること。これが明らかになりました。これは我々公明党としても、この委員会の審議のときに明らかになった。これはやはり重く受け止めております。この政治改革特別委員会に、このパーティーの禁止法案を提出している立憲の幹部が、この国会開席中にパーティーを開催することに、整合性が取れないのではないか。また党内不一致ではないか。さらには、現行不一致ではないか。私はそのように思える節がございます。この件について、政治資金パーティー禁止法案の提出者としての受け止めを聞いてみたいと思うんですが、この件については、昨日今日で私は通告を出していませんので、あえて答弁は求めません。しかし、この審議は衆参を含め、これからも続いていきますので、党として、代表が幹事長に申し上げて、私は今、答弁されていましたけれども、すぐにやめさせた方がいいんじゃないかなというふうに思います。大口先端委員長は、取材に対して、制度として法律が通ったらやらないというふうに言っているそうですが、立憲民主党としてパ ーティー禁止の法案を今回、国会に出した以上、法律が通っていようがなかろうが、幹部は率先して、その反を示すこと。これ、私ども公明党は重要じゃないかなというふうに思っています。仮に、法律が成立したら守るけれども、それまでは守らないという考え方では、私たちは、そんな法案というのは、なかなか信用することができないですし、また、そんな法案を真剣に採用しようとは残念ながら思えないわけであります。法案を提出した問題と、まだその法律が通っていないからやれることが別なんだという、こういったことではない。やはり、その段階で、やはり反を示していく。こういったことが、私どもは大事じゃないかなというふうに思っているんです。この件については、昨日の委員会で、立憲などが提案しています、過失で150万円以上の寄付の未記載があった場合は、公明権提出という議論もありました。これは私どもの中野委員が、大変厳しすぎるんじゃないかなという話をしましたし、さらにはこれ、成立が通っていなかった、法律が通っていなかったとしても、立憲さんとしてですね、やはりこれ、党内でどうするんですかという話をしたら、そこでもやはり、法律が成立したら従うけれども、それまでは党として対応しないかのようなですね、同じような答弁をされていたわけであります。やはりそういった内容を出した以上は、その反応を示していく。これ私ね、大事だとい うふうに思いますし、少なくとも我が党は、まあ法案を出していませんけれども、時効で協議をした中でですね、取りまとめをした段階ではですね、そういった思いをですね、強く持っているわけでありますよ。もう少し言うならば、企業団体献金の禁止についてもですね、立憲さんは今回提出された法案の中で、全面禁止、これを提案されています。しかし、御党の住賃の一人であり、過去には御党の前身の党の代表もされていた、小沢一郎氏は、この企業団体と政治資金パーティーの全面禁止に異議を唱えてですね、明確に反対だというふうに言っているわけなんです。これ明らかにですね、党内不一致じゃないですか。党のガバナンスが効いていないという、そういった証拠なんじゃないでしょうか。こんな意見がね、この審議中に、自然、普通に出てくる。今回政治と金という重要な問題をですね、我々与野党ともにですね、議論をしているわけであります。少なくとも、我が党では、このような整合性を欠くような、さらには党内不一致というふうにですね、国民に感じさせてしまうような状況というのはあり得ません。やはり事項で取りまとめした段階でですね、そこはもうその段階からしっかりと遵守していくという、こういった姿勢であります。これは今回は法案の審議の場ではありますけれども、その前提としてですね、我々国会議員がですね、どういった立場で、どういった範を示しながら、この議論に参画をしていくのか。これ非常に大事だと思いましたので、この点を私は指摘をさせていただきました。この後、私ども、小清水委員にですね、この時間を譲りまして、改めてまた法案の審議をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
1:02:22
公明党の小清水経一でございます。私も今回のこの政治資金規正法の改正、改正ということも非常に大事な論点でございますけれども、それと同じように、これをもって政治家が意識を改革していく。誠実に、丁寧に、真剣に、一つ一つの課題に向き合っていく。こういったことが非常に大事である。このような思いの中で質問をさせていただきたいと思います。今日、諸市高齢化や人口減少、また自然災害の激甚化、貧発化、さらに不安定な国際情勢に対して、国民の暮らしを守るために、政治に携わる者が誠実に真剣に、その一つ一つの課題に向き合っていくこと、これは大事だと思います。そのための大きな取組の一つが、政治資金規正法の改正であります。米党は、本年を令和の政治改革元年と銘打って、1月18日に他党に先駆けて、政治改革ビジョンを提示をさせていただきました。今回、政治と金の問題に関しては、真摯一貫して国民の信頼を取り戻す、また清潔な政治を実現する、そういった強い信念の下で、そのビジョンを取りまとめてまいりました。そのビジョンの一つが、政策活動費の透明性の強化であります。今回、政治資金規正法の改正に向けての与党の協議においても、議論を重ねてきたところではございますけれども、本日は改めて、与野党の法案に対して質問をさせていただきます。はじめに、特定支出制度を新たに設けるとした、日本維新の会の法案に関して伺います。2022年度の維新の会の収支報告書には、所属国会議員への政策活動費が記載されておりますが、その当時、政策活動費の使途はどのようなものであったのか。また今回、政策活動費を特定支出制度に移行する上で、最も重視した点は何かについてお聞かせ願いますでしょうか。
1:04:55
お答えいたします。まず、我が党の政策活動費についてですけれども、これは他の党とはおそらく違いまして、幹事長の名前が収支報告書上に載っておりますが、そこの政策活動費の項目は複数に分かれておりまして、それは一円単位の金額が載っております。なぜなら、それぞれの支出項目が領収書に紐づいているからです。領収書は当然保管しております。ですので、まずそこを他の党との違いを申し上げた上で、それをもとにお答えさせていただきますが、党内においては、幹事長が管轄をしておりまして、幹事長の名前で受け取り、そして掲載する権限を持っているという状況の中で、2022年度においては、月次ごとに支出を合計し、収支報告に記載を今申し上げたとおりしております。幹事長の名で計上されている政策活動費の合計額は、5,889円です。支出は、統制拡大、政策立案、調査研究などを目的とする支出となっておりますが、月次の内訳を1つ申し上げますと、例えば金額の多かった月、5、6、7月で言いますと、障害費がおよそ82万円、そして調査研究費が920万円、6月ですと障害費が143万円、調査研究費が1,092万円、そして7月は障害費が71万円、そして調査研究費が637万円となっております。ちなみに障害費というのは、様々な介護の会 場費であるとか、飲食費、そういったものが含まれます。調査研究費については、世論調査などを含む各種調査、データ分析、各種専門家への外注費などの費用が含まれています。2023年度、今年まだ公開されておりませんが、においては、月次ごとの仕分けに加えて部門別、目的別にさらに細分化し、収支報告に記載し、既に提出をしております。2024年11月に公開される予定となっております。2023年度、幹事長名で掲示されている政策活動費の合計は、障害費で2121万円、調査研究費で1080万円となっております。これらは、領収書、請求書、支払い明細書、領収書でないものは取り付けが難しいという技術的な問題でありますが、などが存在して保管をしております。既に提出済みの2023年度収支報告書のうち、直近の数ヶ月間、11月、12月分の政策活動費該当部分の領収書は、自主的にサンプルとして公開しようと考えておりまして、準備を進めております。それは今回のこの議論を推進するためです。近日中に相手方の配慮などを踏まえて、マスク公開をする予定でおります。ただ、今申し上げたとおり、この場でこういったことを申し上げるのは、政党としては極めて難しいことでありますが、それをやらせていただきました。それは今回、各党にも同様の透明性を求めたいからであります。先ほど来から議論があるとおり、反を示すということはもちろん重要です。それは自民党にも公明党にも求めたいと思いますし、その他の野党にも求めたいと思いますが、反を示せないからといって、その提案自体の意味がないと、こういう議論で現状に推進するという主張に関しては、我が党としては賛成いたしかねるということであります。以上です。
1:08:36
まさに丁寧な議論が必要だと思いますし、一つ一つその目的に対して、どういった効果があるか、そういったところも非常に重要なのかな、と感じているところでございます。続きまして、立憲民主党無所属、国民主党無所属クラブ、有志の会の三回派提出の法案、いわゆる政策活動費を禁止するというものになっております。ここで過去に公表されている立憲民主党、国民主党の終始報告書にも、所属議員への政策活動費が記載されているところでございますが、その当時の政策活動費の使徒はどのようなものであったのか。また今回廃止とした理由につきまして伺います。本庄卒くん。お答えいたします。まず立憲民主党は2023年以降、現在に至るまで、政策活動費の支出はしておりません。一方で御指摘のとおり、当時政策活動費がありました。その中身については、終始報告書のとおりなんですが、法令に基づいて、我が党の党制拡大等を図るために、適正に支出をされたものと承知をしております。その上で、今回我が党がこの政策活動費の禁止法案を出した理由ですけれども、やはり自民党さんの年間10億、5年で50億というような数字も出る中で、その中身が詳細がわからないし、逆に言えば法律上説明する義務もないというところについて、国民の皆さんの不信が極 めて高まっている。そして説明責任が果たされていないという批判もありますので、この際、この政策活動費を禁止をするという判断をいたしました。なお、現在我が党は支出をしておりませんと申し上げましたが、それによって特段の支障も生じておりません。以上です。
1:10:42
それでは次に、政策活動費の使徒について、収支報告書に項目別の記載を義務づけた自民党案につきまして、質問をさせていただきます。改めて、この政策活動費の使徒はどのようなものなのかについて、まず改めてお聞きします。また、国民に対する人の公開について、どのようにあるべきと考えているのか、考え方につきましても、重ねてお聞かせください。
1:11:21
我が党におきます政策活動費でありますけれども、党に代わって、党政拡大、あるいは政策立案、そして調査研究を行うために党の役職者の職責に応じて支出をしているものが、我が党における政策活動費であります。先日ぐらいに申し上げておりますけれども、その使徒において、さまざまな対外的な関係も含めて、一定程度やはり公開になじまないようなものが存在するのも事実であります。ただ、その一方でやはり、どのようにして公開というか、透明性というか、国民に対する説明責任、そういったものを果たすのか、これは当然非常に大事なものだと考えております。従来、昨日申し上げておりますけれども、党内のガバナンスの中で、党の財務委員会におけるそういった聞き取りということを、これまでやる中で、そうした党内のガバナンス、これは聞かせているところでありますが、今回この議論の中で、しっかりそれを、やはり法律上、今回の改正法でそうですけれども、この使途というものについて、その目的について、この終始報告書の本体の中で位置づける。これはそこに重加質や虚偽があれば、当然そこは、その会計責任者が責任を問われることになりますから、これは非常に重いものでありまして、それとのある意味で、そこによって、さらにガバナンスの牽制が効くということをもって、しっかりと適正性であったり、あるいはその透明性ということに対応していきたいと考えております。
1:12:59
まさにその適正性、透明性というのが非常に重要であるというふうに、私も感じているところでございます。今、御説明いただきましたとおり、政策活動費の目的、統制拡大、そして政策立案、調査研究ということでございますけれども、そういうことであるならば、政党として、そういった具体的な目的に向かって、成果というのを明確にしながら、有効に活用されたのかどうなのか評価し、またその在り方について、適切に見直していく大事な政治資金を、国家、国民のためにしっかりと使っていく、こういったことも必要かと考えますけれども、自民党案の提出者に見解を伺います。
1:13:49
まさに御指摘のとおりのところだろうと思います。まさに私どもとしても、政党として、これは税の財源ではなくて、そこは我が党においては寄附であったり、あるいはその自費を原資としているものでありますが、そういったものについても、やはりこの政策活動費の在り方、まさにその有効性ということも含めて、適切に管理をしていく、それは極めて重要なことであると考えております。先ほども申し上げましたけれども、政策活動費、これまでも党のガバナンスの中で、財務委員会 においてしっかりと監査を行ってきたところでありますけれども、透明性を一層高める、こういった今般の改正案の趣旨も踏まえまして、例えばそういった中で外部の専門家の名も入れるなど、それはさらにこの党内のチェック機能、これをきちんと一層強化をしていく。先ほど申しましたように、一定程度やはりどうしても国会になじまないものもあることを考えれば、そういったことをもって、政策活動費のそういったやり方についての普段の見直し、これを行っていきたいと思っております。まさにそうしたことを通じて適正に、適切に、先ほどおっしゃった統制拡大、あるいは政策立案、調査研究という目的に向けて使われているかどうか、そういったことについて効果的な使用がされるように考えてまいりたいと思います。
1:15:15
丁寧な御答弁ありがとうございます。それでは続きまして、政治資金収支報告 書のインターネットによる公表について伺います。公明党は政治再改革ビジョンに、国会議員関係政治団体の収支報告書について、検索や名寄せを可能とする報告書のデータベース化を図ることを明記いたしました。ここで立憲民主党無所属国民民主党無所属クラブ有志の会の三回派提出の法案では、政治資金監査対象団体の収支報告書に関するデータベースを整備するとしておりますが、その目的についてお聞かせ願いますでしょうか。
1:15:59
我々の法案でもですね、収支報告書をデジタル化すると、ネットを通じて収支報告書に記載された事項がですね、ちゃんと検索が可能なデータベースを提供するべきだと、ただの紙みたいのをpdfで載せたのと同じようなのでは検索ができません。このようにですね、データベース化されることで、マスコミを含めた国民による政治資金の監視がより可能になるというこ とで、これは大変重要なことだと思います。なお、1点だけ加えますと、これ寄付者の住所とかも全部公表されちゃうと問題があると思いますので、そこは考慮するべきだということも書かせていただいております。
1:16:49
はい、どうもありがとうございます。先ほどの自民党の質疑もありましたけれども、収支の状況を明らかにして、その判断は国民に委ねる、そういった部分ではこのデジタル化、データベース化、非常に重要であると考えているところでございます。次に自民党案では、政治資金の透明性の向上のためのデジタル化の推進として、国会議員関係政治団体に対して、オンライン提出を義務づけるとしておりますけれども、このデータベースの構築を前提としているものと考えてよいのか、また、情報の検索機能のあり方に ついて、どのように考えているのか、その考えについてお聞かせ願いますでしょうか。
1:17:38
お答えいたします。収支報告書のデジタル化に係るデータベースの構築につきましては、政治資金の透明性向上という観点から、自民党としては有意義なものであると考えております。収支報告書のデータベースの構築については、情報の検索機能をどのようなものにするかについて、各党で議論を行った上で、予算措置や技術的課題の整理などを行う必要が依然としてあるものだとも理解をしております。したがいまして、収支報告書のオンライン提出によるデジタル化を進めながらも、併せまして検索可能なシステムを目指していくべきだと考えております。なお、自民党の案におきましては、国会議員関係政治団体に係る収支報告書等のオンラインによる提出を義務づけまして、インターネットを利用する方法に より公表しなければならないということとしており、デジタル化を着実に進めてまいりたいと考えております。
1:18:51
前向きな答弁ありがとうございます。それでは最後に、日本医師の会の皆さんにもちょっと確認させていただきますが、皆さんの提出案には、収支報告書のデジタル化についての言及がありませんけれども、データベースの構築を前提とした収支報告書のデジタル化について、情報の検索機能のあり方も含めて見解をお聞かせ願いますでしょうか。
1:19:24
お答えいたします。委員御指摘のとおり、我が党の案にはデジタル化の条文というのは含まれておりませんが、極めて重要な課題であるとは考えております。特に、政治資金収支報告書に関して、現行のウェブ公開の問題というのは、PDF形式での公開になっているという点だと思っております。そのため、寄付者名等の検索に限らず、金額の内容性などデータの操作ができず、情報の活用が非常に困難になっています。透明性を向上させるには、データを操作して集計したり付き合わせたりするといったことが可能になる必要がありますので、その点で、現行の公開のあり方には技術的な問題が多いと思っております。
1:20:15
ありがとうございました。各党データベース化に前向きであるということが確認できました。最後に、自民党の提案者に質問をさせていただきますが、今回の記載漏れという案件につきましては、政治資金パーティー収入等において、この政策ビジョンにも掲げさせていただいているところでございますけれども、口座振込を前提としていれば、防げた事案であると考えます。ここで、この事案については、政治資金規正法の改正を待つことなく改善する姿勢も重要だと思いますが、自民党案の提出者の見解をお聞かせください。
1:21:01
御指摘の今回の不正事案でありますけれども、原金ということの存在は極めて大きな背景にあったと思っております。その種で今回の改正案も作成をしておりますけれども、ただ同時にやはり改正を待たずして、それまさにおっしゃるとおりであろうと思います。そういった中で、この3月ですね、さっきの3月に私どもとしても、党のガバナンス行動、こちらを改定をいたしまして、政治資金パーティー等国会議員関係政治団体及び都道府県支部連合会の収入を銀行振込で行うこととする旨を定めたところでございます。
1:21:40
どうもありがとうございます。冒頭に今回政治資金規正法の改正、改正とともにですね、意識改革が必要だと。どんな法律をつくっても、それをしっかり守って、また国民の皆様に誠実に向き合っていこうと意識がなければならない。こういった部分ではそういったことを、我々もしっかり取り組みながら、皆さんと一緒にこの国民の皆さんの信頼の回復ができる、そういった改革に向けて全力を尽くしていくことを誓い申し上げ、私の質問とさせていただきます。大変にありがとうございました。
1:22:25
英理県民主党の吉田晴美です。今日はたくさんの論点がありますので、ぜひよろしくお願いいたします。順番を変えます。まず最初に、企業団体献金の方に関してお伺いしていきたいと思います。先ほど山下委員の方から、企業団体献金公表基準の国際比較というものが出されまして、私もこれを見たら、あれ?とちょっと思ったので、一つ指摘をさせていただきたいと思います。アメリカの方では、そもそも企業や政党が政治家に直接献金することは禁じられています。なので、このPACを通じてお金を出すという形になっておりますし、これはイギリス原則化というふうにあるんですが、今回私の提案にも通じるところなんですけれども、イギリスでは会社法において、企業が5,000ポンド、今199円ぐらいですから、約100万円以上の献金をするときには、株主総会の決議が必要というふうになっています。会社法上公開義務があります。こういう国際比較、ちょっと全然大丈夫だよ、企業献金大丈夫だよというふうなメッセージになると、これはミスリーディングではないかなと思ったので、一点指摘をさせていただき、一つご提案をさせていただきたいと思います。今、日本の企業団体献金の在り方として、先ほども本庄委員からもありました、個人の場合は自然人です。企業は法人格を持っている社会的責任を負うものであります。このようにイギリスの例に、奈良市株式公開企業においては、自民党の方でも毎年大きな献金を受けていらっしゃると思いますが、企業の側にもこの説明責任として、どの政党にどういった金額を寄付しているか、この公開を義務づけてはいかがでしょうか。
1:24:36
今の御指摘でありますけれども、そもそも政治資金規正法上、企業団体を首相国に、首相国書に記載をして公開するということ、これはあくまで政治資金規正法上の目的である政治活動の公明を確保するため、それで設けているところであります。一方、今御指摘ありました有価証券報告書、いわゆる有法でありますけれども、これは基本的な一つの目的として、投資家の投資判断、これにとって重要な様々な情報が記載されるところであります。そういった意味でいうと、この両者、趣旨が違うものであるのは事実だろうと思います。そういった中で、株式公開企業において、有価証券報告書に企業団体献金を記載させるか、その必要ということはないのではないかと思います。一方で、当然、企業においては株主を通じてのガバナンス、それぞれの企業において当然、聞いているところでありますので、そこについては、それぞれの企業における対応になろうかと思います。
1:25:48
全然実はそこは伝わっていなくて、有価証券報告書にはその報告義務がありません。私はやはりこちらもきちんと明らかにしないと、株主への説明責任、企業のステークホルダー、これから新卒で入っていく学生なんかも、私そういうところ気にすると思いま す。そういうところも考えていただきたいと思います。なぜこの企業団体献金を最初に持ってきたか、私ここには実は思い入れがあります。この数日、定額減税4万円、これで現場は非常に疲弊しています。パートアルバイト社員、皆さん含め不要の方がいらっしゃるか、プライベートを聞かなきゃいけない。そして実際経理部の方は、システムの変更や、またその変更に伴う諸業務で、社員が借り出されているという状況だそうです。ある人はこのことを言っていました。自民党の狙い、自民党の通り投略、あるいは自民党のアピールのために、社員が借り出される時間とお金、これ何で使わなきゃいけないのというような声まで上がっているんです。一方で伺います。本来ならこの企業団体献金、やめる方向で国民の皆様には、政党交付金、これをお願いしたわけです。1人当たりの負担金は250円。これはどこかに明記してありますでしょうか。
1:27:31
すみません。通告もありません。ちょっとご趣旨がはっきりしないので確認しますが、そのおっしゃっているのは、政党交付金が給与明細等に書かれているかということでしょうか。はい。
1:27:46
はい。給与明細でもなくてもいいんですが、1人1人の国民に私たちがこの政党交付金を支える、それを負担しているんだということは、どこかに書かれていますか。一方で定額減税の方は、こうして企業に賭けと明示しろというふうに言っていて、ここ整合性が取れないのではないかという指摘です。
1:28:15
まず先ほどの話で、政党交付金についてということでありますので、そのことで申し上げれば、当然ながら政党交付金は国の財源から出ているものでありますので、そこは予算書ということを通じて国民に対する公開、それを果たしていると認識しています。
1:28:37
これ書いた方がいいですよ。そしたら国民の皆様も、そっか、自分たちはこれだけのお金を負担して、今政治活動を支えているんだという意識を持っていただいて、そしてやはり政治に国民の目が私は向いていくと思います。一方的なことではなく、やはり本当に国民生活、国民の感情を考えた政治にしていくべきだという御指摘を申し上げます。続きまして、政策活動費に関して伺いたいと思います。今回の自民党案では1回50万円でございますけれども、これ年間何度も支出できるということでよろしいですね。
1:29:24
お答え申し上げます。御指摘のとおりであります。
1:29:29
はい、そうすると何が変わったんだろうなと思うんです。これちょ っと意地悪な見方をすると、例えば50万円こま切りにして、名義を例えば借りて、今回は住所も出ないので、どんどん年間上限のないまま、政策活動費が出るとしたら、2回元幹事長5年で50億、1年で10億、これが未だ無税のまま残るということになるのではないでしょうか。これで今現実的ではないという声が聞こえてきましたけれども、それから伺いたいと思います。その50万円以下というふうにした理由の中に、外国勢力に知られてはまずいことがある、政党の大きな方向性があるということなんですけれども、50万円以下で外国勢力に知られてまずい、政党の方向性って何ですか。
1:30:32
本案で我々50万円ということで申し上げていますのは、50万円以上の額で政党から所属する政治家、あるいは候補者に対して支出をされた者については、使徒について目的について公開しなければならないということでありますので、ちょっとご質問ご趣旨が分からないんですが。なぜ50万円にしたかの理由の中に、いろいろなプライベートが、プライバシーがある、いくつかある理由の中にこうおっしゃっているんです。それどういう意味ですか。ちょっと私には全く想像ができないので教えてください。
1:31:21
失礼しました。そういったことでいうと、いわ50万円以上のものについて使徒の公開をする、使用目的について公開をするという結論自体が、さまざま対外的なことも含めた、公開に馴染まないものについてどこまで公開できるのか、というところの我々とし て議論した結果の結論ということであります。50万円というところで申し上げたのは、これまで政策活動費、過去数年にわたって私どもも詳細見ましたが、100万円以下の支出というものは正直ありませんでした。特に旅費であったりとか、そういった実費的なもの、そういったものが数十万円の前半ということになってまいりますので、そこで我が党のこれまでの状況として、我が党としての利用を正している趣旨でいえば、50万円というところで線を引くということが、事務処理上も適当だというふうに考えたところであります。
1:32:20
なるほど。旅費とかという言葉が出てきたので、例えば、一議員がどこかの国に行ったことが、他の外国から見てそれは問題だと、そういう意味ですか。
1:32:36
すみません。ちょっと議論を整理した方がいいと思うんですが、我々が対外的に公表に馴染まないと言っているのは、おそらくお考えのところの50万円を超える世界の話であります。50万円以下で我が党としていろいろ公表しているもの、それは旅費であったりとか、そういった政策活動費はないもの、実費的なものが大半というか、ほぼ全てでありますので、そこは事務負担的に考えても、50万円というところが妥当なところだと考えての、この線引きということであります。
1:33:12
論理が発端しているのは自民党さんの方じゃないでしょうか。50万円を公 開しない理由に挙げたのがそちらだったんです。今50万円以下は様々な実費であるから、それ公開できるじゃないですか。GPなんだから堂々と公開できると思いますよ。出ない理由がちょっと分かりません。もう一つではお伺いします。今回その政策活動費は項目と金額のみで、それに領収書は付かないという理解ですが、国民の皆様に見えるのは政策活動費、何とか項目、いくらというそれだけですよね。領収書は一切見れないということでよろしいでしょうか。
1:34:02
お答え申し上げます。我が党におきまして政策活動費は統制拡大、政策立案、調査研究を党に代わって行うため、当役職者に対しまして職責に応じて支出をしておるところであります。この透明性の確保は重要であります。ということで今回はその項目ごとに指導を明らかにするということを申し上げているところであります。他方でこの支出の受け手にとって、憲法で保障されている政治活動の自由、プライバシー、企業の営業秘密、こういったものへの配慮も必要でありますし、また党のその戦略的な行動について外国勢力に知られてはいけないというようなこともあるだろう、そういうことも配慮が必要ということで、これ両者バランスを取らないといけないということでありまして、今般の改正案において領収書の提出を義務付けることまではしておらないということであります。
1:34:59
はい、結局領収書は見れないという結論でありますし、こ うしてもう領収書がわからない、そもそも本当にその目的に使われたのか、国民の皆さんが判断する材料がないということは、これは明らかだと思います。これで政治の信頼回復って私はできないと思いますよ。もう一度ここを検討していただきたいというふうに思います。まずこの政善説に立った政治改革、もうこれには限界があります。ここをぜひ認識していただきたいと思います。そして一つお伺いします。政善説に立てないのでここを伺いますが、例えば政策活動費300万円を議員個人が受け取ったとします。そしてその中から200万円を使用し100万円が残りました。これも結局本当に200万円、政治活動に使われたのかわかりません。でも200万円を使ってそして100万円が残ったとします。この100万円に関しては個人の確定申告の雑収入になり、課税されるべき収入ですが、その認識であっていますか。はい、鈴木恵介です。先ほどの議論少し混乱かったので一つだけお話をさせていただ きますが、50万円以下の話で申し上げたのは、今現行の私どもで公開をしているその使徒として、そういった料費とかそういったものが大半だったものですから、そこで政策活動費はもう50万円以下ありません。なのでそういったことで50万円というところで線を引いていますという趣旨で申し上げました。そのことはまず最初にこちらからお話をさせていただきたいと思います。その上で今のお話でありますけれども、例えば500万円の受け取ったうちに残った場合、これは当然雑誌所得として課税対象となるということであります。その一方で、我が党と先ほど来申し上げておりますけれども、これは渡しっぱなしではなくて、きちんとそこは党内のガバナンスの中で、財務委員会の中でその聞き取り、チェックをして、そこのガバナンスをしっかりしておりますので、そこで不正な使用があるということは考えられないというのが党内の状況であります。
1:37:22
やはりそもそもこれが本当に適正に使われたか確認できないのが政策活動費なんですよ。これがやはり明らかになりました。そして、ちょっとですね、苦言を停止させていただきたいと思います。党のガバナンス、これが効いてたら、こんな裏金国会になってないんじゃないですか。そもそもこの通常国会の中で、本来行われるべき子どもたちの未来や、そしてシニアの皆様の介護、医療、大事な少子高齢化の問題、ここの議論が尽くされなかった、もっと時間を割きたかった、そんな思いを今、国会議員も、そして国民の皆様も持っているんだと思います。このガバナンスが効いてたら、こんなこと起きてないですよ。この点は厳しく指摘させていただきたいというふうに思います。では、これ今様々政策活動費の問題が出てきました。共同提出案の方では、こういった問題、担保されているんでしょうか。はい、お知らせいただけますか。政策活動費は、いわばブラックボック スになっていて、国民には何に使ったかわからないということで、我が党自身も2年前にやめました。透明性を高めるためですね。それでも支障がなかったので、我が党の今回の法案では、政策活動費はやめるということを明記を、という内容にしています。政党から個人に対する寄付をまず禁止すると、それから私きりの方法による経費の支出も禁止すると。そういうことで、仮にですね、政治家個人が政党からお金を預かったとしても、その資金を使った先から領収書を徴収して、その政党がその使徒を収書報告書に載せて、明らかにするというような仕組みにしています。本来あるべき、本当に国民の目が判断するという状況が担保されているということで、本来あるべき姿だというふうに思います。先ほど小住委員もご質問されました、オンラインテイストに関して伺いたいと思います。確認なんですが、今回の案ではPDFで検索ができないという案ですよね。先ほどの答弁を伺ってい ましたら、この点は改善し、検索できるものにしていこうという方向であるという理解でよろしいでしょうか。
1:40:10
お答えいたします。現在は政務省や各都道府県選挙管理委員会のホームページにおいては、収支報告書の情報の検索に関する規定がありません。そうした中、紙による収支報告書の閲覧と同じ条件で公表するとの考えのもと、PDFのファイル形式で保存された収支報告書が公表されているものと承知しております。他方で、収支報告書のデジタル化に係るデータベースを構築するということは、政治資金の透明性向上という観点から有意義なものであるというように、我が党としても考えているところでございます。そして、収支報告書のデータベースの構築につきましては、情報の検索機能をどのようなものにするか、また、各党で議論を行った上で、予算措置や技術的課題の整理などを行う必要もあると、このように考えております。収支報告書のオンライン提出によるデジタル化を進めながら、検索可能なシステムを目指していく、そういうべきだというふうに考えておりますので、その点につきましては、御指摘のとおりでございます。なお、自民党の案では、国会議員関係、政治団体に係る収支報告書等について、オンラインによる提出を義務付け、インターネットを利用する方法により公表しなければならない、ということにしておりまして、デジタル化を着実に進めてまいります。
1:41:37
はい、ありがとうございます。私、最初聞いたときびっくりしました。民間企業にとってデジタル化って言ったら、紙のPDF、えぇっ、デジタル帳がありDXを進めている政府が、何ですか、政治家だけこんなPDF紙にして、ただオンラインに載せるって、 ちょっとありえないと思ったんですね。これ今、検討してくださるということだったんですが、スピードが大事です。皆様の配付資料をご覧いただきたいと思うんですが、国民の皆様にこの電子化っていう意味では、相当負担をかけています。電子帳簿、e-Taxの確定申告、またインボイス制度、また今度はマイナ保険証等、どんどん国民の皆様にはデジタル化を進めるから理解して、ついてこいと言わんばかりの政策をする一方で、国会議員の収支報告書は、紙のものをPDF化してオンラインに上げるだけで、検索して見ることができないって、国民の皆様的に、何だそりゃ、っていう感じだと思いますよ。これ、いろんなデータベースを何とかかんとかっておっしゃいましたが、スピード、本当に今回ここは決めていただいて、そこが一つの覚悟だと思います。国民の皆様見てくださいと、そういう姿勢になるべきです。隠す隠す、隠してんじゃないか、そんな風に見られては、信頼回復は遠いと思いますので、ぜひご検討をお願いしたいという風に思います。もう一つ伺います。一つ、やっぱり実態がわからないことの中に、一人の政治家がたくさんの政治団体を持っていて、一体この人は、この政治家はどんな収入があって、どんな資質をしているのか、これ実態わからないんですよ。これ、一般の民間企業であれば、親会社、ホールディングカンパニーがあって、関連会社、子会社、全部一緒に営業アクティビティが見えます。でもやっぱり政治家はわからない。これ一つの解決策として、こういった収支報告、一元化することができると思うんですが、これ、検討していただけませんか。
1:43:57
お答えいたします。自民党の改正案におきましては、国会議員関係政治団体の収支報告書の一元的な公表を義務付ける規定は確かにございません。これはやはり法人団体として別物であるということに基づくものでもございます。その上で、繰り返しになって恐縮なんですけれども、収支報告書のデジタル化に係るデータベースを構築するということは、極めて重要でありまして、政治資金の透明性向上という観点から有意義なものであると考えておるところでございますので、各党の皆様と早急に議論をして、デジタル化に進めてまいりたいというふうに考えております。
1:44:40
ありがとうございます。前向きな御答弁をいただき、本当にありがとうございます。進むなということをご期待申し上げます。今回、それを進めるには、共同提出の方ではその辺りどうでしょうか。そこを修正すればいいのかなと思うんですが。
1:45:04
お答えします。私たちの法案では、自民案にはない検索可能なデータベースの構築及び、国会議員関係政治団体に係る収支報告書の一元的公表に係る規定を盛り込んでいます。より透明性が高く、国民により監視しやすい収支公開となります。以上です。
1:45:27
ぜひこの辺りに関しては、共同提出の法案の方をぜひご参考に、ご採用いただけたらありがたいと思います。最後もう一つ伺いたいと思います。やはり今国民の皆様は、国民に厳しく、自民に甘いという、この姿勢に駡矣としていると思うんです。その一つが私、 やはりちょっとここにも見つけてしまったんですね。監査に関してです。まず法案では、支出、出ていくお金と、期末の残高、そして翌年に繰り越す繰り越し金、この確認は監査項目に入っているんですが、収入の監査は入っていますか。入っていないのであれば、なぜ収入監査を入れなかったんでしょうか。
1:46:17
まずですね、議員の収支報告書におきまして、収入の総額というのは、前年からの繰り越し額と本年の収入額を加えたもの、そこから支出の総額を引いた金額が、翌年への繰り越しの金額となります。本改正案におきましては、国会議員関係政治団体につきまして、保有する金銭について、まず銀行等への預貯金の方法での保管を義務づけると同時に、その預貯金口座の残高の額が、翌年への繰り越しの金額と一致することを確認することにより、収入全体についても適切な政治資金監査が行われると、 このように承知をしております。
1:46:57
つまり、残高で収入を確認するから、収入の監査は必要ないというふうに理解をしたんですが、これだめだと思います。入ってくるお金の監査がないから、こういう裏金の問題が出てきたわけです。不記載の問題が出てきたわけです。現金でここに置いてました、ということが発生したわけです。これも監査を入れないと、この監査は不完全であるということを私は指摘させていただきたいと思います。そしてもう一つ、政党自体への監査はされますか。
1:47:38
今回の私どもの立法は、本当に申し訳ないことに、派閥と言われている政策研究団体、ここでの収入支出両面での不記載が発覚をしてしまった。また、国会議員政治関係団体におきましても、収入の不記載が生じてしまった。こういったことを防ぐために、この政策研究団体に関しましても、外部監査を講じ、そしてまた国会議員関係政治団体につきましては、先ほど申し上げたように、収入全体の監査を行うことにいたしました。従いまして、立法事実に基づきまして、今回法をつくりましたということでありまして、お尋ねの政党につきましては、既に政治資金規正法に基づく自主監査に加えまして、政党助成法において、政党公勤の首都等報告書を提出する際に、公認会計士または監査法人が行った監査に基づき、作成した監査報告書を併せて提出しなければならないとされておりまして、政党の資金に係る外部監査という意味では、既に一定の措置が講じられ、これらは適切に機能していると、このように認識をしているところであります。
1:48:43
はい、さまざま今ご説明いただきましたけれども、本法案の中に、この政党自身へのやはり監査が入っていないこと、そして収入に関してです。結局、入ってくるお金に疑義が生じていたから、今回の裏金問題が発覚し、大きな誤解を揺るがす事態になってきた。入ってくるお金の監査、これ絶対に入れるべきだということを主張させていただきたいと思います。これ、共同提出案の方はどうなっていますでしょうか。
1:49:16
はい、まず収入の面ですが、我々の法案では、この残高のその結果の部分だけじゃなくて、そこに至る一つ一つのプロセスも、収入の面、監査をするべきだということで、収入のすべてを監査事項とするということを明記をしています。それから、国会議員関係団体だけでなく、政党本部、それから政治資金団体、それから派閥ですね、政策研究団体等にも、政治資金監査を義務づける、外部監査 を義務づけるということでございます。ちなみに、我が党は、政党の自主監査だけではなく、外部監査も全部、今、自主的に受けております。そういったものを法律で明記しようということでございます。
1:50:13
はい、まさに自らを立するべき姿、自分たちにやはり厳しくいかなければいけないと思います。収入に関してすべて監査をされ、政党本部、派閥、そして政治団体、すべてに第三者、外部の監査を入れていくこと、これが私も信頼回復の道だというふうに思います。最後、お答えになる方はどなたでも構いません。伺いたいと思います。今、裏金国会となり、今、こうして政治資金規正法の改革案が出ています。もしかして来週にでもまとめられるんじゃないかとか、さまざまな噂が流れていますが、これですね、いい加減な議論をしたら、本当に国民の皆様からの信頼回復はもうできないぐらいに落ちてしまうと思います。改めて伺いたいんですが、今、ここにいる議員ではないです。国民の皆様の顔を思い、皆様方の選挙区の方々を思い、自民党のこの法案は胸を張って信頼回復に至る、二度と裏金が起きない、金券政治にならないと言い切れますでしょうか。
1:51:29
今回私どもでご提案している改正法案でありますけれども、他党にはない、まさに不記載額の国会の納付についての規定もあります。そういった意味でかなり抑止力が非常に強い法案、そういったことであろうと思います。私どもとしては再発防止をどう徹底していくのか、そういった観点をしっかり考える。同時にどのようにして政党であったり、あるいは政治家個人が自ら立って、ある意味で何者かによって大きな影響力を受けすぎない状況をどう作っていくのか、そういったことをしっかりと考え、そのバランスに基づいた上での透明性の議論、この両立を図った法案であります。そういった意味で言えば、私どもとしてこの法案をもって今回の様々な対応については万全を期すことができると考えております。ただその一方で、この委員会でも様々な審議が今行われております。私どもとしても格闘艦の議論、そうしたものを丁寧に見させていただきながら、そういった様々なことについては、丁寧に真摯に対応していきたいと思っております。
1:52:38
無駄って言えますって言ってほしかったんですけど、でもむしろ今その答弁を聞いて、これは自民党案だけではだめなんだと、いろんな意見を聞いていくというふうに私は捉えさせていただきました。今回のこの規制法、もし自民党、そして公明党さんも入って協議されるんだと思いますが、絶対的に本来この議論は野党主導でなければいけない議論です。私たち野党全党の意見を組んで、そして議論していくということをぜひお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。もう時間が参っておりますので。今申し上げましたが、この委員会でも様々な議論が進められております。そういった意味では、格闘観の議論、こういったものをしっかりと見させていただきながら、真摯に対応してまいりたいと思います。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
1:53:51
日本維新の会の金村龍也でございます。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して質疑をさせていただきます。まず、この政治改革とは政治のプラットフォーム作りだと考えています。そもそも昨年末に、自民党の政治と金の問題が明らかになった。それから半年間、通常国会冒頭の予算委員会、そして成林審、さらにはこの特別委員会と、ずっと国民からすれば政治と金の問題を議論しているというふうに映っていると思います。そのさらか、4月に行われた衆議院の補欠選挙、東京15区の補欠選挙、報道でご覧になった方も多くいたと思います。選挙運動のあり方を見て、私は民主主義の危機だと、危機感を感じています。つまり、今回の政治改革の議論を通して、国民が今既存の政治に対して諦めない、もう一度期待するんだと、そういう議論の高まりをしっかりと作っていかなければ、我々がその国民の信頼に応えていくことはできないと思っているんですね。なので、通り通り役ではなくて、真摯な議論を迎え合ってやっていきたいと思いますので、今日の30分よろしくお願いします。まずはじめに、旧文通費の問題を取り上げさせてください。そもそも、前回の21年の衆議院選挙直後に、我が党の小野大輔議員がインターネットにこの話題を提供し、そして2度にわたって与野党協議をし、我々維新の側からすれば、2度約束を保護にされている。本来であれば、いわゆる日切れだけではなくて、首都公開、それから残金返納と、我々でいう3点セットをしっかりと旧文通費のところで、与野党で一致を見出して、そして国民にしっかりと明らかにしていかなければならないと考えているんですが、今回、この政治改革の中で、この自民党案に旧文通費が含まれていないのはなぜか、お答えいただけますか。
1:56:13
今御指摘の旧文通費、すなわち調査研究広報滞在費につきましては、議員活動のあり方に関わる重要な問題として、これは政治資金規正法ではなくて、国会法の方で規定をされているものであります。従来よりは、場としては、衆参の議員運営委員会等の場で議論をされてきているものと承知しております。先ほど御指摘もありましたけれども、我が党として、これまでの各党会派の議論を行った上で、最終御指摘がありました、例えば、日割の経済の実施であったり、あるいは旧文通費の正確の整理などについて、これは、衆参の議員運営委員会におきまして、議論を進め、実現をしてきたところと承知をしております。こうした議論を再開するということ、そこにつきましては、御党等とも様々なやり取りが始まっていると承知をしております。そういった中で、我が党といたしましては、今後、旧文通費の正確の整理を踏まえた、支出可能経費の確定や、あるいは先ほど御指摘ありました支出の公開のあり方等の残る課題について、各党会派間の議論に積極的に参考していく所存であります。
1:57:32
この文通費、今週の予算委員会の集中でも、総理もしっかりお答えしておりましたので、そういう意味では必ず取り組んでいただくと。確かに、これまでの政治のあり方の中で言えば、文通費って、我々が議題に挙げるまでは、いろんな使い方がなされてきたんだと思うんですね。実際に、私も現職になって改めて実感しますが、政治活動に一定のお金がかかるのも当然ですし、そして仲間同士で政策議論を戦わせる時間も、場合によってはお金がかかる時間もあるのかもしれない。確かに大変だと思うんですね。ここまで信頼を失ったからには、この文通費もしっかりと、戦案を見ると。いわゆる首都公開と、残金返納についてもしっかりとお約束いただきたいと思いますが、もう一度お答えいただけますか。
1:58:33
重ねて申しますが、今回は政治資金規制法の議論ということであります。そういった中で、国会法の議論ということで、これは議運等々の場ということになろう と思います。そういった上で、我が党として、運動とも様々な、いろんなやりとりが始まっている状況の中で、格闘会派の議論に積極的に参加をしていくということを申し上げたいと思います。
1:58:59
ぜひ、この一級文通費、今国会で実現することを期待しております。その上で、いわゆる政策活動費について質疑をしてまいりたいと思います。昨日、今日と、我が党の青柳委員もそうですし、他の会派の委員の質疑にもお答えになっていますが、これは領収書の保管と公開。私、ここがやはり一番必要なんだと思っているんですね。つまり、情報公開を徹底して、国民の信頼をしっかりと勝ち取っていくと。そもそも、信頼をいただいている状態から、さらに信頼をいただこうというわけではなくて、信頼を失ったからには、やはり一から出直すという意味では、これやはり保管と公開。私は必ずやるべきだと思うんですけれども、やった方が国民の信頼を得るんじゃないかというお考え。自民党案の中には、そういうお考えというのは全くなかったのかどうか。それから、今回、首都を項目ごとに記載するとありますが、いわゆる政党の修正報告書に対する記載方法というのは何ら変わりがないのか教えてください。
2:00:19
はい、お答え申し上げます。これまでもご答弁しておりますとおり、我が党において政策活動費というのは、これは首都が統制拡大と政策立案と調査研究、これに充てるわけですが、これを党に代わって行うために党の役職者に職責に応じて支出をしておるということでございます。委員御指摘のとおり、我が党におきましても、国民に対する政治資金の透明性の確保、これは重要だということ、この基本的な認識は当然持っております。その一方で、これもこれまでルルご答弁をしておりますとおり、支出の中には支出を受ける相手側の政治活動の自由とかプライバシーとか営業上の秘密、あるいはそれぞれの政党の戦略的な方向、これが知られてはいけない相手方に知られてしまうということを考えると、やはり全て明らかにするというのはこれも限界があるという中で、両者のバランスをとっていこうということであります。そうした中で、今回我が党のこの改正案の中には、支出を受けた国会議員に対しまして、支出項目ごとの指導について、会計責任者への通知、これを義務付けております。その政党としては、それに基づいて、項目ごとの指導について、終始報告書において記載をするということになっておるわけであります。この終始報告書に記載をするということは、罰則をもってその正確性が担保されるという、こういう法的性質があるわけですから、その意味におきまして、従前とはその記載方法、取扱いというのは異なるということになります。そして、こういう性質の終始報告書に記載をすることによりまして、党においてよりチェック機能が発揮をされ、そして先ほど申し上げました3つの支出目的、これが本当にしっかり果たされているのかということを、この達成にするよう、不断の見直しが図られるようになるんだというふうに考えております。
2:02:27
公開しない理由というのは当然いくらでも作ることは可能ですし、確かにおっしゃるとおり、否得性の高いものというのは一定数あると思います。ただ、その否得性の高いものがあるから、やはりできないんだという10ゼロみたいな話は、やはり信頼につながらないと思いますので、少しまだ続けたいと思います。その上で、我が党の案では、いわゆる渡し切りのところですね、それを我々は支出の特例とか寄付の特例と呼んでいるんですが、この特例の部分ですね、いわゆる、ちょっと一連出すと大変恐縮ですけれども、自民党の幹事長に一定の支出をして、その支出された金額が何に使ったのかというのは終始報告に記載するというのが多分御党の案で、プラス50万円以下については公開する必要がないというのが今回の立て付けだと思うんですけれども、この入り口の部分ですね、自民党幹事長が支出をするというところは、今のいわゆる政策活動費と何ら変わりはないということでよろしいですか。
2:03:34
はい、お答え申し上げます。支出を受けた党の役職者が、まさに先、首都目的に従って支出をするわけでありますけれども、そのまさに支出をした後、終始報告に目的ごと項目ごとの首都というものを明らかにするわけであります。この罰則をもって正確性が担保されるということは、そこから党のガバナンスのメカニズムが働くその端緒になっていくということでありますので、そうした中で支出目的が果たされるような、そういう不断の見直しが図られるということをそのように考えているところであります。
2:04:16
この渡し切りの部分をなくすことって、議論の余地ってなかったんですかね。つまり、直接支出してもいいわけですね、政策活動費として。議員個人に渡った後に、どこに何をどう使うかということをしなくても、例えば幹事長室なら幹事長室として支出をしていけばいいのに、なぜそこをしっかり議論しなかったのかというのは、私が維新側から見ると不十分極まりないと思います。その上で、今回自民党案には通知というものが入っていました。いわゆる、これも一連出すと自民党幹事長が会計責任者に通知をする。通知を受けた会計責任者が首相国書に記載をすると。この通知の部分を怠った際の罰則規定とかはございますか。
2:05:10
お答えを申し上げます。この政策活動費、党の役職者が党に代わって3つの目的のために支出をされるわけでありまして、これは党、これは会計責任者に通知をするという義務づけをしておるわけですが、党の方、そして党の役職者、支出を受ける方、双方において、これは双方の注意を払うことを通じて、およそ通知を怠るということは想定はされないということで、罰則については設けてはおらないということであります。ただ、通知漏れではなくて、意図的な虚偽通知、こんなものがあればどうするんだということであるとすれば、そのような事態になれば、これはもう厳しい政治責任が問われることになるだろうというふうに考えております。官連村 龍我君。 自民党のいわゆる政策活動歴史のところを見ると、こう、偉く通知という文字が主張をなさっていたものですから、通知があることによって抑止力、そして不正につながらないんだというふうに私は、その腰案等を拝見したところですね。見てとれたものですから、であればですね、やはり一定の罰則があっても然るべきなんじゃないか。その後の、終章国に記載することによる抑止力というのは当然今回で生まれてくるとは思うんですけれども、ただやっぱり入り口のところをですね、しっかり絞っていかなければ、従前と何ら変わらないというふうに今の段階では考え ています。その上でですね、先ほど鈴木圭介議員からもありました、いわゆる50万円のところですね。先ほど鈴木議員の答弁の中で、これまでの政策活動費を精査した結果、50万円以下の首都はなかったという答弁があったと思うんですね。これ、なんか僕ちょっと不思議だなと思ったのは、50万円以下の首都はなかったから50万円以下は非公開のラインを引くって、なんか違和感ありませんか。50万円以下の首都がないから50万円以下の首都は明らかにしません。普通はですね、一般的にはですよ、先ほど来申し上げているとおり、否得性の高いものが一定あるんだということであれば、やっぱりそれなりの金額が大小様々あると思うんですね。その上で、どういう妥当性かは後ほど聞きたいんですが、50万円というラインが引かれていると思うんですね。私、自民党の皆さんを拝見しているとですね、どちらかというと、おおらかというかですね、そんなに一蜜なものをもって金額の妥当性って出てないんじゃないかなと思っているんですね。それは政治資金パーティーの上限も20万から10万、半分でいいだろうみたいな感覚的なものだと思うんですね。じゃあ今回の50万ってどういうものなのかって想像していくと、実は政策活動費って当然幹事長に支出をして、幹事長から様々な人に向けてお金を使ってきた歴史っていうのはあると思う んですけれども、加えて、多分ですね、党としても、随契約じゃないし業務委託でもないですけれども、一定の契約者数がもう既に存在していて、それを明らかにしていくことを、小まむかのような金額のラインが50万円なんじゃないかなと推察するんですね。だから50万円以上の使徒がなかったっていうのは、私はちょっと答弁の間違いじゃないかなと思っているんですけれども、改めてこの50万円のラインについてですね、ちょっと教えていただけますか。
2:08:44
若干先ほど混乱があるといけませんので、また再度答弁をさせていただきたいと思いますが、まず我が党の政策活動費、これは党に代わって、党政拡大や政策立案調査研究を行うためということでですね、党の役職者、まさにこの職責に応じて支出をされているというところであります。そういったことで、それなりのこれまで実際額になっている、そういったこれは我々も公開をしておりますので、それをご覧いただければと思うんですが、そういった中で、過去の我が党の政策活動費という項目での支出額に照らすと 、少なくとも50万円以下という支出は政策活動費という項目ではなかった。これ実際のところであります。その上で、50万円以下に占める個人に対する支出については、先ほど申し上げましたけれども、政策活動費に該当しない経費、これは両費であったり、さまざまそういったところでありますけれども、こういったところがもう全てでありました。そういったところを考えると、50万円以下ということも政策活動費の対象とすると、正確なことなど、今回おそらく皆さんが思われている政策活動費というもの以外のところまで、全てそこは政策活動費としての記載ということになってしまいます。というのは、政策活動費というのは法令上定義がないんですね。要するにこれは各党で、例えば我が党であれば、 税財源ではないところ、生徒助成金ではないところでこれまで支出していますが、それは違う党もあります。そういった中で、その違いはそれぞれある中でありますので、この政策活動費というのをどう定義をするのか。その場合には、この政党から個人に対する支出という定義をせざるを得ない。その中で、その政策活動費と言われるものの対象というのは額でしかある意味切ることはできませんよね。その額で切った場合には、この料費であったりとか、さまざまな処刑費、こういった雑 費というもの、こういったものも含めて全てが政策活動費、これどの党も含めてですけれども、になってしまいます。果たして運用上それがふさわしいのか馴染むのか、そういった議論の結果としての50万円という、その線引きということでありますので、その旨説明をさせていただきたいと思います。
2:11:04
なんか、聞きようによっては全部出しませんよというふうに聞こえてしまいますので、ちょっと私の理解不足だったのかもしれませんが、自民党のいわゆる政策活動費の部分においても、計上経費を除くという文言も入っていますので、計上経費のことは50万円とは全く僕は別の議論だと思うんですね。なぜこのラインが50万円だったのかというのはやはり妥当性が必要だと思いますので、結局50万円というラインが引かれれば、それ以下の支出については一切公開する必要がない。首相国にも記載する必要がないという金額だと思いますので、そこは丁寧な議論が必要だと思います。その上で、私は否得性の高い支出であっても、最終最後は国民に明らかにしていかなければならないと考えています。それが我が党でいう特定支出に当たると考えています。一定の仮査を決めて、そして我々は維新案については10年後の首都公開を法案化しておりますが、自民党案においても、この10年が妥当なのかどうかというのは皆さんのお考えもあると思いますけれども、未来、どこかの期限を区切って明らかにしていくという考え方は終わりではありませんか。(安藤)はい、答えを申し上げます。ご指摘のような仕組みにつきましては、今回公表になかなかなじまないなということで申し上げている、憲法に由来する政治活動の自由であるとか、営業上の秘密、プライバシーといった価値もそうでありますし、また特定の外国等にですね、各党の戦略的な方向性、これが明らかになるということ、こういったことを理由に、公表にはなかなかなじまないものもあるなということで、今回の取扱いにしておるわけであります。という中で、このご指摘の音頭の仕組みというものについては、慎重に是非を判断すべきかなというふうに考えております。
2:13:17
やはり歴史はですね、後世に委ねる。しっかり明らかにした後の当事者によってですね、その判断を仰いでいくという考え方も私は必要だと思いますし、あと極めて日本が得意なのは、ほぼ政権交代がないと。言っちゃえばですね、自民党が1955年に結党して以来、ほぼ60年以上にわたって政権与党であり続けているわけですね。これは確かに欧米とかですね、ドイツ、フランスとか、そうやって海外の世界各国を見ても、そういう国というのは極めて稀なわけですね。そうするとどうしても、政党の位置づけがやはりすごく重たくというか大きくなっていくはずなんですね。決して国会より上位にあるとかですね、行政府より上位にあるとまでは思いませんが、政党の価値が極めて重くなってきている。そういう意味では、政党そのものがブラックボックスになっていくことが、日本の議会性民主主義にとっては不健全なんじゃないかということは一つ指摘をさせていただきます。その上でですね、企業団体研究に移りたいと思います。先ほど申し上げたとおり、日本の政党政治というのは極めて稀で、自民党を中心として時代を紡いできたと認識しています。その上で、やはり自民党が政権与党の期間が長ければ長いほど、この企業団体献金も癒着の構造につながってしまうんじゃないか。だから企業団体献金を廃止すべきだというのが我が党の考え方です。その上で、今回残念ながら自民党案には盛り込まれていませんけれども、企業団体献金を、例えば抑制していくというのも一つの考え方なんですね。例えば今、自民党は、いわゆる政党支部を作り放題なんですね。これ多分、東京であれば500以上政党支部存在しているんですね。じゃあ他の政党どうかといえば20や30程度ですよ。つまりこの政党支部の数に上限を設けることで、企業団体献金を一定程度抑制していく。加えて、温党が企業団体献金を推進している裏で、個人献金が全く定着していかない。これはもうどっちかに限られますから。だからやっぱり自民党自身がある程度自重するべき、この企業団体献金のところで、我が党はあくまでも廃止の方針ですが、あえて言わせていただければ、この政党支部の上限を設ける。どうですか。
2:15:54
御趣旨は理解しますが、その一方でやはり政党がその支部をどのように構成をするのか。あるいは財政面も含めて、政治活動をどのような形で展開するのか。やはりこれは組織の基本元素に関わることでありますので、政党の自主的な判断によるべきものと考えております。その上で、国民政党である我が党としては、さまざまな地域において精力的に政治活動を行う。それはやはりさまざまな方の声を聞くという、これはいろいろなたてよく、さまざまあると思いますが、そういった形で丁寧にきめ細かく聞いていくということでの重要性を踏まえれば、国民の期待に応える政党の体制ということで、その判断はそれぞれの各党に委ねられるのかなと思っております。
2:16:52
さすがに30年前の議論で、政党支部を地方議員も含めて1人1支部なんていうのはほとんど議論されていなかったと思うんですね。やはりこういうところに、やはり細部に宿るわけですよ。じゃあ政党支部に上限を設けよう。国会議員の政党支部に限ろう。じゃあその政党支部の中で地方議員も含めてしっかりと活躍していく。温都は地方議員も多いですから、そういう意味ではガバナンス上1人1支部を渡した方が、フリーに動ける分いいのかもしれませんけれども、しかしそれがある種温床になっていることは間違いありませんので、この政党支部に上限を設けるという議論も1つ検討いただきたいと思います。その上で1つ、政治資金パーティーについてお伺いさせてください。我々は政治資金パーティーそのものは継続していく。しかし購入者について制限を設けていく。つまり企業や団体に対しては今後いわゆる販売を控えようと。個人の皆さんに購入してもらって政治資金パーティーを継続していこうという考え方です。先ほど少し申し上げましたが自民党案では公開基準が10万円になっています。パーティーを継続していくならば、企業団体献金と同様に購入者に制限をかけていくのも誘着構造を脱する1つなんじゃないかなと考えています。つまり企業団体献金は当然公共事業や地方公共団体の補助金を受けている企業は献金することができません。ただ政治資金パーティーは今の段階ですと20万円までは公開を明らかにする必要もありませんし購入者に制限がないと思います。この10万円の公開基準と購入者に制限を置いていく考え方についてどのような見解をお持ちかお答えください。
2:18:51
10万円という基準は繰り返し申し上げていますが、やはりどのようにしてそれぞれの政治家が自ら資金基盤という意味でもきれいに立っていけるのか、特定の者に依存しないことでそういった誘着を防げるのか、こういった観点が極めて大事であり、同時に対価性ということも考えれば、適正な基準ということで10万円ということで我々としては考えているところであります。その一方で今おっしゃいました購入者の制限ですね。やはりこれは政治資金の透明化、これは極めて大事なことでありますし、言ってみればその誘着を防いでいく、そういったことも含めて極めて大事な観点だと思っております。そういったことで言えばこうした点も踏まえて、パーティーの購入者制限、これは寄付の購入者制限の事例もありますけれども、どのような対応というものが実際可能なのか、そこについてはこの委員会の場も含めて議論を深めていければと思っております。
2:19:58
政治に一定程度、政治活動も含めてやはり政治資金が必要なことは当然ですし、逆に言えば国民の側からすれば政治に参加する一つ一条でもあるわけです。ただやはりこれだけ長年にわたって政権与党であり続けると、どうしても国民の目から見れば、癒着、立憲、金権というものを疑わざるを得ない。この特別委員会がそもそも開かれているのもそういう事情であります。ぜひそういった、我々からすると本丸に切り込みたいんですが、そこが温都の中で議論が煮詰まらないのであれば、やはりそれを少しでも自重していく姿勢を国民に示していく必要があると思 います。その上で最後に、立憲案提出者に質問させてください。私が尊敬する、常島公理記にこういうお話をいただきました。野党は大変なんだと。何が大変かというと、行政監視と国民から期待される政治、これを両方実現しなければならない。これだけ政治そのものに信頼が失墜している中で、私はもはや温党の言われるイコールフッティングのような段階ではない。本気で国民に向き合わなければならないと私は考えています。その上で今回温党がいわゆるパーティーを禁止するという法案を提出しています。この法案が成立しなくても、それを実施するのかどうか、党内としてですね。また温党の地方議員たぶん怒っていると思いますね。どうやって政治資金を獲得していくんだと。つまり政党交付金を受けられる国政政党のみが、政党としてある程度の裁量をもって政治活動をしていくことにしかならないわけですね。いまだに個人献金の額は、さすがにそんなに増えていないわけですから。やはりですね、確かに政治資金パーティー禁止というのは、瞬間的にはいいことを言うなってみんな思うわけですよ。けど持続可能性が危うければ、やはりそこはしっかりと出直すべきところは出直す。その上で法案を出されたわけですから、私は野党大党の本気の答弁をいただきたいと思います。
2:22:28
お答え申し上げます。本気だからこそ、こういった現実的な法案を提出しています。まず、我々がイコールフッティングだと申し上げているのは、まさに政治資金の今の財政状況がありますよね。先ほども自民党や公明党の委員からもありました、我が党の幹部がこれだけ集めているじゃないか、みたいな話がありましたよね。それは今のルールに基づいて、企業や団体のパーティー券購入だとか、政党主弁の寄付が認められているという前提で適正にやっていることです。ただ我々は、我々自身の問題ではないけれども、今回 自民党の裏金問題に端を発して、こういった金の集め方に、国民の非常に不信が高まっているという中で、個人献金を中心としたお金の集め方に変えていこうと、こういうふうに考え方を変えたわけです。逆に言えば我々だって厳しいし痛いんですよ。だけどやろうじゃないかと、こういう提案をしているわけです。是非、維新の皆さんは方向性一緒だと思うんですね。パーティーも個人に限るというふうなご提案だと理解しています。これは逆に言えば、個人献金を置き換えても、おそらく財政構造はそんなに変わらないと思います。是非ご理解、ご賛同いただくとともに、公明党の皆さんにも、是非政治改革に対して、共に戦っていただくようお願い申し上げます。
2:23:51
つまりやるというふうに私は理解をいたしましたので、是非、共に切磋琢磨していきましょう。それでは時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:24:12
以上。日本共産党の塩川哲也です。自民党案提出者の鈴木議員にお尋ねをいたします。5月26日号の新聞赤旗日曜版は、鈴木議員が代表を務める政党支部に、政治資金規正法違反の疑いがあることを報道しております。鈴木議員が代表の自民党神奈川県第7選挙区支部の2021年の収支報告書において、全日本不動産政治連盟神奈川県本部からの20万円とか、神奈川県司会士連盟からの10万円など、計6件、合計66万円の寄付収入を記載をしていなかったということですが、これは事実でしょうか。
2:25:04
今御指摘の件につきましては、ちょうど2021年の総選挙の時期であろうと思いますけれども、団体から受けた寄付につきまして、記載が漏れていたこれは事実でございます。当時の資金担当者が、私どもの実際の実務の担当者が変わったというタイミングにおいて、そういったミスがございました。その点は深くお詫びを申し上げますとともに、御指摘を踏まえまして、さらに精査をいたしました結果、他に2件ございましたので、合計8件について、この点については記載を、訂正をしてございます。改めてこれは私どもの事務所のミスでございますので、改めてお詫びを申し上げたいと思います。
2:25:51
6件に加えて2件の計8件ということで、記載が漏れていたということ、これらは政治資金規正法違反ということに、当然なったわけですね。
2:26:05
そういった意味でいうと、今回の記載すべきものが、適切に記載されていなかったということで、掲示をする前の状況は不適切な状況であったと思います。
2:26:20
政治資金規正法の法案の提出者が、このように政治資金規正法不適切と言いましたけれども、違反の行為を行っていたと、これをそもそもこの規正法の法案を出す資格はないということではありませんか。
2:26:38
今申し上げておりますように、この点は本当に大詫びをするような他ない状況であります。まさにこうした、ある意味での訂正を要する状況、これは、いわゆることを通じて、多くの方にも正直あることも事実であります。まさにそうした中でどのようにして、政治資金というものをきちんと正しく報告書に載せるという規制をしていくのか、そのことはやはり今回の法改正を通じて、そういった意味では、まさにそうした抑止をどう働かせていくのか、そういったことも大事だと思っておりますし、そのことは私の経験も踏まえて、しっかりとした建設した議論を行っていきたいと思っております。
2:27:20
鈴木議員にかかわっては、鈴木議員が所属をする司法会、麻生派では、所属議員が派閥の政治資金パーティー券の販売ノルマを持ち、ノルマを超えて販売した場合には、その分のパーティー券代をキックバックをする、まあ、官邦する、そういう仕組みがあると承知をしております。そういう点では、政治資金規制法に違反する負記債の問題だけではなくて、このキックバック、今問題となって裏金に関わるような問題について、麻生派司法会がどうかということを問うところですけれども、そこでこの麻生派における派閥パーティーにおける、いわゆるノルマ額はいくらなんでしょうか。キックバック、官邦の額というのはいくらだったのか。この点について、鈴木委員にお答えいただきたい。
2:28:13
私ども麻生派といわれる政治団体としては、演出公会ということになりますけれども、この団体におきましては、派閥の政権セミナーのパーティー券、政治資金パーティーの券についての目標額というものを設定してございました。そしてそれを超えた部分について、派閥から寄付を受けるという形、これは記載をしてございますので、そういった意味では、今の法制度の中で合法な形で処理をしているものであります。今、いわゆる目標額、ノルマがいくらかということでありますけれども、そこは派閥の運営に関わることでありまして、私もそのことを厳格に知らない状況でありますので、そこはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、受けた寄付ということで申し上げれば、私どもの政治団体において、この収入が記載され、さらには、相手方の司公会において も支出が記載されているものについては、この寄付額2018年で、今、我々としてアクセスできるものについて申し上げれば、2018年で94万円、2019年で22万円、2020年で158万円、2021年で126万円、そして2022年で86万円、以上が、この派閥政策集団から受けた寄付でございます。石岡哲也君 寄付額の額について、2018年から22年の5年間の説明をもらいました。こののるま額についてなんですけれども、派閥の上に関わることなどで承知していない、知らないというのは、よくわからない説明なんですが、鈴木議員ご本人ののるま額はいかがかというのを聞いているんですが。
2:30:11
そこにつきまして、派閥の運営者というか、そういった立場に私もないものですから、手元にその当時の目標額はいくらだったのか、そういったこ とを私として責任を持ってお答えできる状況にはございません。そういった意味でいうと、私として把握ができるのは、団体上の寄付額、これは法律に基づいて処理をしているものでありますので、そこについては明確に御答弁できますけれども、派閥債の目標額はいくらだったのか、そこについては私として責任を持ってお答えできる立場にはございません。自分ののるまですよ。だってそののるまを超えたら、今言ったようなキックバックの額が出てくるわけですから、当然のるま額は承知しておられるわけで、何で説明できないんですか。林官房長官だって答えましたよ。岸田派ですけれども。200万円とかって答えているじゃないですか。もちろん安倍派、あるいは二回派の幹部どころなども答えておりますけれども、これは別に何か明かせないような秘密という話ではそもそもないわけで、お正直に答えてもらえればいいと思うんですが。
2:31:28
この点については明かせないという話ではなくて、当時のおそらくその運用として目標額というものがあって、それを超えたものは寄付を受けているというふうに承知していますけれども、その総額をいくら売り上げたのか、そこは派閥の方での管理ということに投保になっていますので、そこでそのとき毎年毎年がいくらだったのか、そこについて私も今、定かでは正直ない状況ですので、そこについては今、私の立場で我が派の目標額がいくらだったのかということをお答えすることができない状況であります。
2:32:05
鈴木議員本人のでいいんですよ。鈴木議員としてのるのはいくらだったのかということなんですが。
2:32:17
少々そこは、党のさまざまなそういった資金を担当しているスタッフに聞いても、要はそこは記録が残しているわけではないものですから、その場で要は売上業種、我が方としては振込先が派閥になっています。そういった中で目標額を超えた分について返ってきているという状況ですので、私どもとして把握ができるのが超えた分ということは、御理解いただきたいと思います。だって目標額もあると言ったじゃないですか。当然各議員は知っているわけですよ。そういうことについて、知らないという話は通らないじゃないですか。どう考えたっておかしいですよ。はっきりと答えてもらいたい。そもそも裏金の問題が問われているときに、パーティー収入にかかわって、当然ノルマがあって、こういった部分がキックバックになる。それを収支報告書に書いていない裏金になっているというこの事件なんですから、麻生派がどうだったのかというのを明らかにする上でも、全体についていろいろ幹部でない立場で言えないとかというのは、それも容認できないけれども、少なくとも自分の額はわかるわけだから、それははっきり答えていただきたい。
2:33:35
正直です。これは別に隠したりとかなんとかじゃなくて、毎年毎年はおそらく変わっていたんだと思います。なので、そこでそういった意味で言うと、毎年の分というものを今正確に把握ができないので、というのが今の現状であります。
2:33:53
去年の額とかってわかるでしょうが、事前に聞いているわけだから、質問通告もしているんだから、その確認をしなかったということなんですか。
2:34:08
そういったことで申し上げると、当方の事務所でそういった目標額についての記録がなかったというのが状況ですので、そこは必要があればまた調べてということになろうかと思いますが、そこについては今現状私として把握をしておりません。
2:34:26
いや、はっきり答えていただきたいので、この後でもいいからちょっと電話1本入れて確認してもらいたいと、ぜひはっきりさせ ていただきたいと、このことを強く求める同時に。小倉さんはいくらですか。
2:34:42
私が所属をしておりましたのは、資水会と言われる政策集団でございます。この政策集団につきましても、目安というふうに言っていたようでありますけれども、派閥のパーティー権の目安を設定をして、それを超えた部分について、政策集団が国会議員の政治団体に寄付する、こういう運用を行っていたと承知をしております。そういった中で私に対する資水会からのこうした寄付につきまして、ちょっと昨晩から通告を受けまして、夜急ぎ事務所で確認しておりましたので、手元の数字ということで、ご容赦いただきたいと思いますが、平成30年34万円、令和元年68万円、令和2年8万円、令和3年44万円、令和4年42万円となっておりますけれども、支出面収入面のいずれにおきましても、資金のやり取りは全て、衆司庁、国書に記載されておりますので、政治資金規正法上何らの問題もなく、法令に則って適正に処理しているものと、このように認識しております。結果学の学はそういうことなんでしょうけれども、ノルマはいくらですか。
2:35:50
これも鈴木議員と似たような答えになってしまいますけれども、この目安につきましては、正確なところを理解しているのは、やはり派 閥の事務局でございます。私としては、なかなかこの目安につきまして、責任を持って正確に答えすることは、難しいのではないかと考えておりますし、私の派閥は解散しておりまして、事務局もございませんので、なかなか笑い事ではないと思いますけれども、そういう意味では、確認をすることは、なかなか難しいのではないかと思います。
2:36:29
こんな去年行ったようなパーティーのノルマ学さえ答えられないような、こんな人が答弁者になっているということを、信じられないですよ。規制法の議論じゃないですか。そういった点でも、本当に無責任だと言わざるを得ない。戻りますけれども、この鈴木議員について、ノルマ学を言わないということ自身も、許されないところですけれども、キックバックの学の話がありました。これは、もちろん、司法会側についての終始報告書で、その金額も記録をされているわけですけれども、他方、2014年以前の終始報告書ですね。ですから、2018年から先ほど答えていただいたんですが、このキックバックに相当する金額の記載が見当たらないんです。ですから、このような、2014年の鈴木議員の日本国家戦略フォーラム2025を見ましても、2014年についてにキックバックの記載がないんですよね。この点について、麻生派の関係者は、司法会の前身の意向会では、所属議員がノルマを超えて販売したパーティー券のキックバックは、裏金で渡していた。派閥の例会で名前を呼ばれた議員が別室に入ると、派閥幹部がキックバック分の現金が入ったチャブートを手渡したと、証言をしているということであります。麻生派においても、2017年までは、派閥パーティーにおけるキックバックを 裏金として渡していたのではないんですか。当事者としてお答えください。
2:38:26
正直そこの2017年以前については、報告書等々も含めて、保存がないということもありまして、私としては、これは正直申し上げられる状況ではないですし、恐らくそういったことはないと、私自身の記憶では思っております。収支報告書は、2011年までのところについては、キックバック側がないんですよ。2018年から2022年は、先ほどお答えになって、キックバックの額が書かれているということになると、2017年までは、キックバックを裏金していたのではないのかということが、意向会側の収支報告書でも、そのことが見て取れるということです。麻生派以前の意向会は、三党派の番長政策研究所などと合流をし、司公会となった後の2018年分から、キックバックの収支を派閥側、議員側ともに、政治資 金収支報告書に記載し始めたのではないかと、見られるわけであります。そういう点では、同じ麻生派の井上信治議員については、司公会の派閥側の2018年の収支報告書においては、派閥から井上議員側に458万円の寄付がありましたが、井上側の収支報告書には、その記載がなかったわけであります。ですから、2017年まで続いた裏金の伝統を引き継いで、井上側は不記載のままにしていたんじゃないのか、ということが問われるわけであります。安倍派、二回派、岸田派の裏金が規制法違反で立憲されましたが、違法行為を行っていたという点では、麻生派も50歩100歩なんじゃないでしょうか。このような、自らの派閥である麻生派の裏金疑惑について調査・検証し、国民の前に明らかにすべきではありませんか。
2:40:29
私は所属をしておりました、かつて存在をした意向会でありますけれども、私の知る限り、適法に様々な処理をしていたと承知をしております。この政治資金規制法上の通りに、処理をしているというふうに承知をしております。その上で、派閥の運営、あるいはその当時の状況について、私として責任がある事務局等の立場でもございませんので、その点についてはお答えをできないということは、ご理解いただきたいと思います。
2:41:03
岸田総理は、法律上の責任以外にも、政治家として説明責任、政治責任、そして道義的責任があるんだと言っているわけであります。この過去分についてもしっかりと調べることが、正義ある態度ではないでしょうか。麻生派の裏金疑惑について、まともに調べようともしないのでは、裏金問題の抜本的な解決策を行えるはずがないということを指摘をせざるを得ません。そもそも、この派閥の政治資金パーティーでは、議員に対する巨額のノルマ額が明らかになりました。安倍派では、事務総長の松野議員、高木議員は540万円、会長代理の塩苗議員、下村議員は750万円、二階派事務総長の武田議員は2000万円ということであります。ノルマが増える派閥の幹部になるほど多数購入してもらうために、結果として企業への依存、癒着を深めることになっているのではありませんか。
2:42:14
今回の政治資金規正法改正の問題、これまでも議論様々ありますけれども、特定の者の影響をどう排除するのか、資金によって政策あるいは行政が歪められることがあってはならない、そういったことが、透明度を上げていく上での一番の趣旨であろうと思います。そういった意味でいうと、今回のこの不記載事案、一連の我が党の一部の派閥、及び所属の議員による不記載事案によって、この行政プロセスであったり、あるいは政策決定過程が歪められた、そういった指摘は承知をしておりません。
2:42:54
この派閥の政治資金パーティー収入が形を変えた企業団体献金として問われているときに、このような企業団体による寄付を禁止するとともに、企業団体によるパーティー健康にも禁止するため、政治資金パーティー収入を寄付とみなす法改正を行うこととは提案をしております。やはり企業との癒着依存を断ち切ることが必要だ、こういう仕組みとなっているような、この政治資金パーティーそのものの企業団体献金に基づく歪みこそ正していくべきだということです。その点で30年前の政治改革は、政治と金の問題を選挙制度の問題にすり替えて、小選挙区制を導入し、政党指名への献金、政治資金パーティー券の購入という2つの抜け道をつくって、企業団体献金を温存したわけであります。自民党案提出者にお尋ねしますが、このような裏返り問題の解決のためには、企業団体献金温存のこの2つの抜け道を塞ぐことが必要ではありませんか。
2:44:06
30年前の政治改革、まさにこれは最初山下委員の指摘にもありましたが、当時の造詞割ということでスタートした議論だと承知をしております。そういった中でやはり当時4ヶ月にわたって我が党の中でも議論が続けられ、政治改革対抗ということで選挙区制も含めて幅広い議論が行われたわけであります。その中で政党助成金、国民の皆さんに政治参加、政治の自由ということで、あるいは民主主義のコストということでご負担をいただく、そういった形で政党助成金を導入したところであります。ただ同時にその当時の議論としても、かなり政治のコスト、これをどう下げていくのか、極めて大事なことで、それ以降も相当な取組がされ、政治資金全体のボリュームはかなり下がっている状況だと思いますが、その当時の議論でも、この税金によるものに加えて、個人あるいは企業、団体、こ ういったところの資金の出してという意味でも、そのバランスが必要であるということ。同時に、この形態ということでいっても、この政党助成金に加えて、寄付、そして事業、それぞれのバランスをしっかりとっていくということ。そのことをもって、先ほど来ご指摘のような政治と金の癒着であったり、あるいは場合によっては党に対して、連続的な議員ではなくて、そういった一極集中、そういった上位下達の党ではなくて、これはいろいろな党がありますけれども、私どもとしては、自由民主党としては国民政党として、そうした党に対してもしっかり物が言える。中でも活発な議論を行うことで、そういった適切な政策決定プロセスを経ていくと、そういったことで、こうした改革を進めてきたところであります。要すれば、先ほど来申し上げておりますように、企業、団体についても、そこについては政治社会の自由であったり、あるいはそうした癒着を防ぐという意味での幅広い、自ら達すということをつくるためにも必要なものであるというふうに、我々としては判断しております。
2:46:18
もともと政治改革の議論、リグルート事件、佐川急便事件、ゼネ懇職、こういった企業の力、企業の枯れで政治を歪める、このことが問題となったからこそ、この企業団体献金、禁止の議論が大きく広がってきた。最近でも秋元司議員や吉川貴守大臣や、また秋元正敏議員のように、企業の枯れで政治を歪める、このことが問題となった。まさに賄賂性が問われるのは企業団体献金だ。このここに抜け道を塞ぐということこそ、本当に国民が主人公となる国民主権を保障する、国民の権利を保障する、そういった道だということを強調したい。その点で、リクルート事件など、近畿日本支援事件が相次いだ1993年、在会団体の経団連も企業献金については、 廃止を含めて見直すべきと発表しました。政治献金の圧戦を取りやめたわけであります。しかし、圧戦中止から10年経った2003年、日本経団連は、政策や政治の在り方について積極的に発言するとともに、正当活動のコスト負担を行うべきと表明をしました。金も出すが口も出すと始めたのが、通信簿方式の献金促進策であります。かつての献金圧戦は、企業の資本金や利益などを考えして作られたリストに基づいて、献金額を企業ごとに割り振り献金させるというものでした。ところが通信簿方式の献金促進は、経団連が政党の通信簿をつけて献金のガイドラインをつくり、いい成績を取った政党への献金を企業に呼びかけるというものであります。こうなりますと、金が欲しければいい成績を取れという、露骨な政策買収の仕組みとなっているのではありませんか。お答えください。
2:48:15
そもそもになりますが、企業団体献金については、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として、政治資金の寄付の自由を有するとの最高裁判決もある中で、資本主義を旨とする我が国において、企業団体も社会的存在として自由な立場を保持するとともに、政治活動の自由も有するとのものであります。日本系団連、先ほど御指摘ありました日本系団連については、企業団体献金を社会貢献の一環として位置づけておりまして、参加の企業団体は各政党に対する政策評価を参考に、独自の判断で自発的に政治献金を行っているものと理解をしております。そういった状況下におきましては、政党等がその量的指摘制限の範囲内で寄付をいただくこと自体が不適切なものであるとは考えておりません。また、党内のプロセスにおいても、有識者中心様々な声も反映する中で、相当な党内様々な議論がある中での政策決定を行っております。そういった意味においては、そうしたこの企業団体献金が政策決定を歪めているのではないか、そういった御指摘は当たらないと考えております。
2:49:33
いや、経団連が模範回答として真っ先に取り上げていたのが、法人税など代金の負担軽減と消費税の増税だったわけであります。それに応えるようなことがこの間行われてきた。この仕組みは今のを続いて、毎年24億円を自民党国政協側に献金をしております。昨年12月、徳良経団連会長は、自民党への献金について、民主主義にはコストがかかる、何が問題かと開き直っているわけであります。金も出すが口も出すというワイルド政治そのもので、政治活動の自由と言いながら、実際にワイルド政治の自由だということを言わざるを得ません。最後に、企業団体献金と ともに、もう一つ重大な政党助成金についてお尋ねをいたします。思想信条の自由や政党支持の自由を侵す憲法違反の制度であります。政党助成法施行以来、今年4月までに9,250億円もの税金がばらまかれ、自民党にはその半分の4,450億円が渡されております。このような企業団体献金と政党助成金の二重取りが続いていることについて、自民党は提出してはどのように受け止めておられますか。
2:50:55
先ほども申し上げたところでありますけれども、政党助成金、これは30年前の政治改革の結果として導入されたものであります。そのときにもやはり企業団体献金、そして個人献金と、そのバランスをどうとっていくのか、そういったことを通じて、ある意味、国に対しても、あるいは党に対しても、あるいは政治家として、どう自ら立っていくことができるのかということの判断で、こうしたことが行われたと承知をしております。なるべく広く、そういった政治資金を得る、特にクリーンな形での政治資金を得るということ、まさにそのことは極めて大事なことだろうと思っております。そういった中においては、我が党として、政党助成金と同時に企業団体献金、それを受け取っている。まさにそれは国民政党として、我が党の成立からいっても、それは企業団体も含めて、あるいは国民の皆様も含めて、幅広く意見をしっかりと伺った上で、政策決定を行っていく。そういった趣旨の下で、こうした運用を行っているところでございます。
2:51:59
いや、聞いているのは、企業団体献金と政党助成金の二重取れがおかしいという国民の声には、ど う答えるのかということです。もう一度。
2:52:09
今、趣旨は申し上げましたが、そういった趣旨の下で、政党に対する企業団体献金は禁止されていないということも含めて、あるいは現行の法制度上、政党助成金が並存しているということを考えれば、二重取れという批判は当たらないと思いますし、まさにそういった、なぜ我々としてそういう運用をしているのかということは、先ほどの御答弁で申し上げたとおりであります。
2:52:36
国民の声は届かないということであります。最後に、自民立憲維新の提出者にお尋ねします。この政党助成金に占める、運営資金に占める政党助成金の割合について、自民党は64.3%、3分の2を政党助成金に依存しております。立憲民主党は74.1%、維新の会は72.3%であります。政党の運営主義の大半が税金という、関係政党批判をどう受けとめておられますか。
2:53:15
当然、憲法上の問題等々はこれは生じないこと、それ先ほどの答弁で申し上げたとおりでありますけれども、同時に国に対してもでありますし、ある意味で党としても自ら立っていく、そういった姿勢は大事だと思っております。そういった中でどのようにして広く多くの方から、これは企業団体も含めて、個人、法人も含めてそうした方から、そういった意味での政治資金、賛同いただいた上で寄付いただく、あるいは事業として賛同いただく、そういったことを通じて我々としてもしっかり広い、そうした方々への、こうした、からの収入というものをしっかり確保できるように、同時にこの制度としても、そうした偏りがないような形にできるように、そういったことで今回法案の提出もさせていただいております。
2:54:10
政党助成金の割合が高すぎるという議論もあるということは承知をしております。国際的に見てみますと、結構、公費の割合が高い国もありますので、党として財務状況をどうやって収入を確保していくかという判断はなされていくものだと思います。なお我々は、企業団体献金の禁止法案の中に、個人の奨学の寄付をどんどん促進していくということは入れておりまして、それを目指しているところでございます。
2:54:57
お答えいたします。政党助成金については、歴史的経緯を踏まえて考えるべきだと思います。1994年の細川政権の政治改革以前は、政党助成金制度そのものが存在していませんでした。その中で、リグルート事件や佐川急便事件などが発生した。政治を商売にしてはならないという世論が沸騰する中で、細川内閣は、政党助成金を交付する代わりに、企業団体献金を5年以内に見直すと宣言したわけでございます。基本的にはその際に企業団体献金は全面禁止としなければならなかったはずだと考えております。一部の企業団体の献金により、政策が歪められるという弊害を解消するために、小組に広く、厚く、例えば毎年、コーヒー一杯分の負担をお願いするということは、我が国の民主主義の発展のために、意義があることと考えております。また、その趣旨を堪定するために、企業団体献金は禁止するべきだと考えておりますので、よろしくお願いします。
2:55:54
(塩川)自民党は、企業団体献金をもっと集めるという答弁でした。とんでもありません。政党助成金を受け取らず、廃止を求めてきた日本共産党として、参議院に政党助成法廃止法案を提出しております。その実現のために力を尽くすことによって、質問を終わります。
2:56:24
国民民主党の長友真嗣です。今日はまず初めに、日本維新の会の改正案について、いくつか質問をさせていただきたいと思います。まず、政治資金パーティーの取扱いについてですけれども、維新提出の改正案には、公開基準を現行の1パ ーティー当たり20万円超から1パーティー当たり5万円超に引き下げることに加えまして、対価の支払いの上限額の引き下げも盛り込まれております。政治資金パーティーの対価支払いの上限額について、現行の1パーティー当たり150万円から年間当たり100万円に引き下げているという内容ですけれども、これはどのような議論があり、そしてどのような考えで年間当たり100万円に至ったのかを教えてください。
2:57:20
(青柳)お答えいたします。本来、政治資金パーティーは、広く薄く草の根の支援を集める手段として、いわゆる草の根民主主義を支えるものです。しかしながら、今の政治資金パーティーは、その本来の趣旨から大きく逸脱し、パーティー権のお口購入者は企業団体ばかりで、企業団体献金の代替として利用されているという状況にあります。そこで、政治資金パーティーの仕組みについて抜本的な見直しを行い、本来の趣旨に立ち返ることが必要だと考えています。その具体策として、企業団体によるパーティー権購入を禁止することと併せて、パーティー権購入の上限額を引き下げ、大口の購入を規制することとしたものです。
2:58:02
(長友晋次)はい、わかりました。草の根の定罪を集めていくという立場に立って、抜本的な改革の具体案というふうに理解をしました。ではもう一点、日本維新の会の案で独自の改正案があります。政策活動費の特定支出制度の新設になります。新たに特定支出報告書というものを創設する狙い、さらには特定支出報告書及び領収書は提出の10年後に公表するというふうにした狙いについて伺います。
2:58:43
(青柳)はい、お答えします。政党が使用するお金の中には、公平性の担保が必要な外部有識者による政策アドバイス、選挙に関する情勢調査やコンサルティングなど、支出先が公開されることで相手方の平穏が害され、また政党間の公正な競争が確保されない分野もあるというふうに認識しております。一方でですね、政治活動に使用した資金については公開して説明責任を果たし、透明性を確保する必要があると考えています。そこで一定期間経過後に特定支出報告書及び領収書を公開することで、このバランスをとるということを考えております。なお、先ほど我が党のですね、これまでの政策活動費の具体的な支出の方法について、また内容についてご説明させていただきましたが、そこでも分かります通りですね、特段公開しても政党としては問題のないものが多いというふうには考えております。一方で、相手方、例えば、例えばですが、政府のですね、何かの諮問委員か何かをやられている方が、野党に対して何か政策アドバイスを行っていただくような場合に、その方が、もし与党のですね、方からの何か不利益が あったりしたりするとまずいというようなケース、こういったことは考えられるんじゃないかと思うんです。ですから、そういったものに関しては、10年後であれば、特段そういった配慮も問題ないだろうと、こういう考え方であります。
3:00:06
はい。10年後というのがどういう議論のもとなのかなと思っていたんですが、今の御説明で理解をいたしました。次に、企業団体献金についてお聞きをしたいと思います。企業団体献金の禁止の立場を明確に示されているのが、立憲民主党、日本維新の会、共産党になりますけれども、企業団体献金を禁止した場合に、政治活動を維持するために必要な経費をどのように確保するのか、立憲案の提出者、維新案の提出者に伺います。
3:00:43
はい。どのように収入を確保するかということですが、我々の企業団体献金禁止法案では、企業団体からの献金の禁止と併せて、個人献金に関しては控除等の拡大をしていくということを織り込んでおりますので、まず個人献金を促進していくという措置を打っていきたいというふうに考えております。それから、今の状況では、政党助成金がまず国政政党はあると思います。それから考えられるのは、党員を増やしていく、党費を増やしていくということですね。こういったこともあるかと思います。それから、政党によっては、さまざまな収入の得方というのがありますので、そういったものを各政党が工夫をしていくということになるんだと思います。
3:01:53
はい、お答えいたします。まず 、日本維新の会は、結党以来、企業団体献金を受け取っておりません。ですから、企業団体献金なしでも、政党の運営ができるということを、まずは立証しているものと考えております。また、今朝の議論の自民党の質疑の中で、最高裁の50年前の判決があるから、30年前の改革、今の企業団体献金ができないという話があったんですけれども、30年前の議論は、確かに造周倍のものだったかもしれませんが、結果として改正したのは、政治資金規正法ですから、別にその判決があったからといって、政治資金規正法の改正は可能だったわけです。企業団体献金に網をかけることも可能だったわけです。特段、そこは何の問題もないとまず考えております。その上で申し上げますと、個人献金はやはり拡充していくということを考えております。個人からのパーティー券購入によるパーティーの開催自体は、我が党は禁止はしてはおりません。それから、個人の方々がお金を集めやすくするように、最後の署名の最後の最後まで住所を全ての方に明かさなければいけない。これはやらなくてもいいではないかということも盛り込んでおりますし、また、今、寄附金控除を受けられるのは、公職の中の政令市の議員までというふうになっております。ですから、それを全ての公職に広げるということは、我が党の条文の中に入れさせていただいております。
3:03:23
企業団体献金の代わりに個人献金を推進していく、そのような考えがはっきりとお示しいただきました。理解をしたところでございます。その上で、また立憲安定支社、そして、新安定支社にお聞きをしていきたいと思うんですが、それぞれ抱えている選挙区、例えば日本一広い選挙区で戦われる方もいらっしゃいますし、狭い、東京都内が多いですけれども、狭い選挙区を預かっていらっしゃる先生方もいるわけなんですが、広い選挙区で活動される議員は、それだけ事務所の数や秘書の数がある程度確保しないことには、選挙区全域に自分自身というか候補者自身の浸透がしづらいというのは現実問題あると思うんですね。地元の声の代弁者となるためにも、やはり各地に足を運んで、いろいろな地元の声を聞いていくということをしようとしたときに、選挙区の狭い、広いで若干不公平感を感じる議員もいてもおかしくないんじゃないかなというふうに思います。都市部の狭い選挙区では事務所の数も少なくて済み、移動の経費もかかりません。そのような選挙区の広さの格差があっても、一律企業団体献金の禁止や政治資金パーティーの禁止、維新さんは政治資金パーティーは4人の立場ですけれども、行うことに対して党内でもみんなで一致してやろうと。中には選挙区のことも考えると、異論も出なかったのかというふうに思うんですが、広い選挙区を抱える議員に対する配慮等について、もし立憲民主党や維新の提出者の方で見解がありましたら伺いたいと思います。
3:05:30
党内の議論で異論が出なかったということに関しては異論はありました。その中で決めた次第でございます。そういった広さとかだけでなくて、さまざまな事情が地域ごとに選挙区ごとにもあるというふうに思います。それは政党がいろいろな支援を決めたりとか、そういったところでカバーをしていくということが判断としてあるかなというふうに思います。
3:06:12
お答えいたします。まず日本維新の会は、こういった政治改革に関する法案を提出するにあたって、提案した内容は内記を作って実際に実行するということを行っております。ですから、党内の議論において今回の案を出すにあたっては、異論ということではなく、さまざまな議論がありましたし、いろいろな意見がありました。落ちどころが初めから見えていたわけではない、非常に真剣な議論をお互いに行わせていただきました。そういった、本当に忌憚のない価値観をかけた議論が党内でできたということ自体が、我が党の非常に強みであると私は思っておるんですけれども、その結果、当然、大きな選挙区を抱える方々からの不満といいますか、あるいはこれまでそういっ た形での資金を得ることを得意としていた議論、議員からの強い反対といいますか、意見もあったことは事実であります。その結果、今回取りまとめていたものでありますので、党内の議論をつぶさらにご紹介できませんが、議員の御指摘のような様々な意見というのは党内にもあったと、その上で今回出させていただいたということでございます。
3:07:35
はい、御答弁ありがとうございます。私自身のことで恐縮ですけれども、私自身が九州で一番広い選挙区で活動しておりまして、東京都が2個入る広さなんですね。十増十減で東京都の選挙区が30選挙区になりました。その30選挙区が2個入る広さを戦っている身からすると、若干もやもやするというのは正直なところなんです。正直なところなんですが、それぞれの党でもそこは飲み込んで改革をするんだということで、野党が取り組むということであれば理解をしないといけないと思っておりますが、大変な部分は大変な部分があるということをやはり共通認識として持つことも必要ではないかということで、御質問をさせていただいた次第でございます。もう一つ伺いたいと思います。政治資金パーティーの禁止をすること、それから企業団体献金の禁止をすることを既存の大きな政党だけで決めることについて、少し意見が出ているかと思います。先日、賛成党の上谷代表が記者会見でも申しておりました方も、次のようなことをおっしゃっておりました。これからチャレンジして党をつくろうと、大きく育てようとする側からすると、パーティーができないとか、どこからお金を集めて、パーティーがもしできないとなれば、どこからお金を集めてくればいいのかという御指摘です。既に国政政党になっているところか、一定の国会議員がいてつくる政党には政党助成金がありますけれども、何もないところから始める場合、一律企業団体献金の禁止、それから政治資金パーティーの禁止となると、新たな政党をつくるなというふうに聞こえるというふうな指摘があったわけなんですが、これに対する見解について、立憲民主党の法安定士賞と維新の法安定士賞さんに伺いたいと思います。
3:09:56
長友委員にお答えします。まず大政党だけでこういう大事な問題を決めるという考えは、私どもも持っておりません。中小、さまざまな政党や各議員の皆さんのお声をしっかり聞きながらやっていかなきゃいけないというふうに認識をまずしております。その上で、今御指摘がありましたが、まず新たな政治団体、あるいは新党をつくるときに、政党要件を満たしていなければ、今現行法でも企業団体の献金というのは受け取れないというふうに思います。したがってこの点については、仮に禁止にしても新たな政治団体をつくるということに対する影響はないというふうに思います。ただパーティーについては、確かに企業団体が購入するということが私たちの法案が通れば、これはできなくなります。その点については、我々は個人献金の普及促進というための税制の改正、具体的には寄附金控除の拡大、それから、税制優遇を受けられる公職の範囲を、政令紙、今までですが、全体に広げていく。こういったこととセットで導入を企業団体のパー券購入を禁止をするという考えを持っております。これによって新しい政治団体や新党であっても、しっかりと財源を確保できるように、制度面の措置をしていくということを考えております。以上です。
3:11:31
お答えいたします。まず、日本維新の会は、もともと地域政党から始まった政党でありまして、最初、大阪維新の会を立ち上げたときには、そういったパーティーというのは非常に重要な資金源だったということは事実としてございます。ですので、これから新党を立ち上げるというようなときには、そういったものが一定の財源になるというのは事実としてあろうかと思います。ただ、一方でその頃から企業団体研究は受け取っていなかったわけですが、大切なことは、そこで企業団体、特定の企業や団体というところに頼ってしまえば、そっちを向いた政策しか結局できなくなる。だったら、そもそも新党を立ち上げる意味はあるのかというところを問いたいと思うんですね。ですから、政策によって住民や市民から支持を得ていくと。先ほどから話がありましたけれども、通信簿方式 でお金を出して政策、お金も出すが口も出すというような、それはもはや政治資金規正法の求める条材ではありませんよね。そういうお金を原始に、政党を立ち上げるということ自体はやはり考え直さなければならないと考えております。
3:12:40
ありがとうございます。理解をしていたしました。それでは、自民党の法案提出者の方々に質問をさせていただきますけれども、自民党の党員数が前年と比べて今年は3万人余り減っているというふうに報道で出ておりましたけれども、今年3月に公表した2003年末の党員数は109万1075人で、前年に比べると3万3688人が減少したと。岸田総理と面会した自民党の金子康氏、組織運動本部長が、党員減少の理由として派閥の政治資金パーティーをめぐる裏金の問題が表面化し、国民党員の不信を招いたということを挙げていらっしゃいました。自民党に入党し、2年継続して投票を収めると、総裁選で投票することができるということなんですが、その投票は一般党員で年 間4000円、家族党員で2000円、特別党員で年2万円以上というふうになっています。仮に減少した3万3000人全員が一般党員だとすると、単純計算で1億3000万円超が消失したという計算になるかと思うんですが、金額の云々ということではなく、自民党を支持するこれまで支えていただいた党員の急激な減少の理由が、この裏金事件が要因というふうに分析をしているのであれば、やはり今回の改正案に対する姿勢というものは、もっと厳しい内容じゃなければいけないのではないかというふうに思うわけなんです。今回の政治資金規正法の改正案を与野党合意の下、成立させていくことが、今自民党のオバンティストさんの皆様には求められているというふうに理解するのですが、与野党合意の下、成立させていくという考えがあるのかどうか見解を伺いたいと思います。
3:15:00
御指摘の党員のこと、これは我が党のことでありますので、それはそれといたします。党員の増減というのは、選挙のタイミング等々によっても影響を受けるものでありますが、当然今回の、昨年の末からのこの事案が影響はしていると思っております。そういった意味でいうと、党員はもとより国民の皆様全てにおかれまして、やはり今高まっている政治不信をしっかりと解消していくことが我々求められていることではないかと思います。そういったことで申し上げれば、昨日さえ申し上げておりますけれども、再発防止をどう徹底していくのか、それから様々な色々な局面から観点から見て適切な透明性の向上、これをどうやっていくのか、こういった観点から、我が党での幅広い御議論、この委員会でもされております。そうしたものも見させながら、何としても今回のこの国会で法案の成立をしていく、そのことが一番大事だと思っております。
3:16:08
はい。党員の話を出した理由は、長く自民党に期待感を持ってきた有権者も、さすがに今回は呆れ返っているのではないのかということなんですね。国民の政治と管理に対する認識の厳しさが増している理由、これは地元を回っていれば分かるわけなんですね。インボイスで国民から一円単位で絞り取る一方で、自民党は政治と金の不祥事が続出しているというような状況に対する国民の皆様、有権者の皆様の反応だというふうに思うわけなんです。こういう状況だと、今一緒に連立を組んでいらっしゃる公明党さんも、本当にこの自民党と今後も連立を組むのかというようなふうに声が出てくると思うんですが、今回はこの法案の改正については、ぜひ野党とこそ補聴を合わせてほしいなと個人的には思うわけなんですけれども、国民の信頼回復、先ほどから御答弁いただいておりますけれども、簡単ではないですよ。本当に非常に私たち野党の国会議員としても危機感を持っているわけです。この国民の感覚からすれば、まだまだこの改正案、自民党提出の改正案は甘いという声が多数なわけなんです。だからこそ、与野党問わず国会での合意を形成することが必要だというふうに思うわけなんですけれども、回帰末という、もう残り国会1ヶ月切って、本当にこの改正案成立するのか、そんな不安がよぎってくるわけです。よもや今国会での改正案の成立はならないというようなことはないというふうに言い切れるのか、そんなことをしたら国民はもう許さないと思います。現在、自民党案と野党案でこれだけの開きがあるわけです。こ こまで議論をしてきました。今後どのように協議を進めて成立を目指していくのか、この点について見解を伺います。
3:18:29
総理も繰り返し申し上げておりますように、今回の政治資金規正法の改正案、これは今国会必ず成立をさせていく。そこは我々としても強い意思で共有をしているところであります。国会においてはこの委員会もそうですし、その他の委員会もあると思います。あるいは本会議での議論を通じてどういう検証役をしていくのか、そういった場であります。そういった中で今回も様々な論点、様々な議論が行われております。そうした中にありましては、先ほど申し上げましたように、どう再発防止を徹底していくことができるのか。我が党としても、不規則へのものについては、これは過失も含めて、全てのものを事実上納付させる、そういったかなり強力なものも含めて出しているのはそういった趣旨でありますけれども、こういった再発防止の徹底と、そして先ほどから申し上げておりますような、透明性をどう適切に高めていくのか。まさにこの適切性の議論、こういったことを含めて、その論点整理、あるいは意見集約、これからしていく必要があると思っております。今回様々な議論もされておりますので、そういった議論も真摯に受け止めながら対応していきたいと思います。
3:19:48
最後に、改めて自民党案について申し上げておきたいと思いますけれども、政策活動費の廃止ですね。これはぜひ私はやるべきだと思います。野党案がここは一致しているわけですから、ここを一緒にやろうとならなければまとまりませんよ、この改正案。これは忘れてはいけないのが、先日2019年の参議院選挙で、河合克幸元法務大臣から現金を受け取った地元の広島市議の2人が、元の市議の方が、日清でも有罪判決が出ました、先日ですね。これは実際2019年の参議院選挙の広島選挙区の買収事件では、自民党本部から河合安理氏の陣営側に、政党交付金1 億2千万円を含む1億5千万円が投入されているということがわかっているわけです。実際この政策活動費として、これが選挙の買収に使われていたわけですから、そのようなことを防ぐということを決意していただいて、実行に移していかなければ、これはもう国民は絶対に納得しないと思います。これはもう一つ、あと余計なお世話を言わせていただきますけれども、自民党の地方議員の皆様が、私は可哀想だと思います。党本部と危機感を共有できればと思って、党の幹部の皆さんとの車座に対話に臨んだけれども、意見交換した結果、危機感を共有できればと思ったけれども、体感できなかったというような声も上がっていますし、私の地元の自民党の自治体議員の方の中には、ポスターをはがしたというような方もいらっしゃるわけなんですね。これは余計なお世話ではあるかもしれませんが、しっかりと自民党がまず今回の改正案に本気の姿勢で臨んでいただいて、必ず国会会期中にまとめていくという姿勢を見せていただく、そしてこの残された会期の中でしっかりとまとめ上げていただくことを最後にお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
3:22:22
はい。有志の会の福島伸之でございます。私たち有志の会は非礼復活の道を捨てて選挙に臨みまして、企業団体研究は従って受け取れません。政党要求を満たしていても、あえて政党にはせず、政党助成金は受け取っていません。それは我々の仲間が本気になって政治改革をしなければ、この国は駄目になるという、そうした危機感からであります。本委員会ではそんな変態議員たちで、2枚看板のピッチャーで臨んでおります。昨日は変化級ピッチャーでありましたけれども、今日は私はオーソドックスに球を投げたいと思います。4月26日の第1回目の委員会の意見表明で私はこう申し上げました。今般の自民党の派閥パーティ裏金問題に端を走った本委員会での政治改革の議論は、単に収賞国書の被災漏れや政治家を罰することができないという形式的な問題にとどまらない、戦後日本の統治構造の構造的な問題にアプローチするものでなければならない。未完の平成の政治改革こそが、我が国の停滞の最大の要因であることを、私たち国会議員自体が強く自覚をしなければならない。先日の今週月曜日の予算委員会でも、利権・金権・業界優先政治から脱却することこそが、日本の経済構造の転換や国民生活の向上につながるという、大目的を抱えた政治改革を今こそ行わなければならない。この間の世論調査を見ても、国民は美方策を求めておりません。おそらくここ数十年の日本の政治に対する鬱屈した思いが、今は自民党の派閥パーティの裏金問題が出ておりますけれども、それが出ているんですね。昨日のテレビを見ていても、申し訳ないけれども、皆さんの答弁、あの答弁が流れると、多分皆さん地元でかなりきついんじゃないかなと思うんですよ。霧がいいから十万円なんていうやつ流されたら、私のところにもおかしいと怒りの声がメールとかでくるぐらいですから、だから政治家で同士の国会議論ですから、ぜひ真摯な答弁をお願いしたいと思います。私はまず今回何のためにこの議論をやっているのかという目的を問いたんですけれども、どうも昨日来ですね、自民党の答弁者からは、今回のことに対しての真摯な反省の上での実効的な再発防止で目的であるといって、私が今申し上げたような、もっと大きな平成の政治改革の反省も含めた、日本の今の現状を踏まえた上での視点というのがないように思うんですね。政治資金そのものが悪ということではないとかね、こんなことを自民党の人に言っちゃいけないと思うんです。そう思っていても、もっと大きな観点から政治改革に臨むべきだと思うんですけれども、自民党提案者、政治家としての答弁をお願いします。
3:25:05
まず今回の法改正をなぜ行わなければならないのかというところの、一番の根っこになければいけないのは、やはり私どもとして、昨年末以来、大変これはご迷惑おかけしております、我が党の一部の派閥であったり、所属の議員の不記載問題、これやはり我々も真摯に反省をせねばならないと思います。お詫びを申し上げなきゃいけないと思います。そこの再発防止、これはやはり一丁目一番地、我々が起こした者だからこそ、その政党だからこそ、そこが一丁目一番地だろうと思っております。どうこれを徹底的に再発をさせないのか、このことはやはり一番の根っこになければならないと思います。同時に、ただ先ほど来おっしゃっておりますように、どのようにして政治の資金の問題、この問題に向き合うのか、ということも同時に大事だと思っております。やはり先ほど来いろいろな議論でもありますけれども、政治資金、この30年の改革でかなりこれは、規模ということでは小さくなってきました。当然こうした金のかからない政治に向けての、不断な努力はしなきゃいけない。ただ同時に、先ほどお話もございましたが、やはりどう国民の皆さんの意見をしっかりと向き合うことができるのか、そのために人件費、これは秘書スタッフの人件費も当然必要になってきます。あるいはそのためには車であったり、そういった必要な経費、これも当然出てくると思います。ただそういった経費をなるべく少なくした上でもかかってくる経費、これをどうきちんと癒着がないような、そういったきれいなお金でファイナンスをしていくのか、そのことが一番の原点ではないかと思います。生徒助成金、これを30年前の議論で、国民の皆様方からの負担もいただいております。ただ同時にこれは国に対しても、あるいは党内にあっても、あるいは党という立場でも、それぞれがやはり自ら立っていく、そのことはやはり私は大事なんだろうと思います。そのためにどう広いところからきちんと資金を集めることができるのか、当然それぞれの党の体制もあります。そういった中で、事業であったり、あるいは寄附であったり、助成金であったり、あるいは国、そして個人、法人、団体と、こういったところのバランスをどうしっかりとっていくのか、そのこ とは真摯に考えていかなければいけないと思います。まさにそうした議論を今、私どもとしては、この委員会で皆様方がされているところも拝聴しておりますし、こういったことの観点から適切なそういった会を求めていきたい、それが我々の考えであります。
3:27:38
いや、私はそれが歪症だと思うんですよ。そこに国とかね、我々政治家がある意味、国の基本的な部分を形作っているものがあるんだから、政治のシステムとか国会の在り方とか選挙制度自体が、この国の活力をどうしているかという視点が、私は全くないから、日本はこの30年間停滞しているんだと思います。すみません、時間がないので、国民の一言、賛同するなら賛同で結構ですので、どうぞ答弁をお願いします。
3:28:08
一言で言いますけれども、ちょっとせっかく。福島弁護士さん、おっしゃるように、今回の私が裏金事件というのは、あくまできっかけにしか過ぎないと思うんですね。この間、やはり平成の一連の政治改革を受けて、四半世紀、三十年近く経ったわけなんですが、政治に対する信頼は高まったかというと、逆に政治主義主義は募り、また政治家の質の劣化ということも言われるようになった。ですから、実はこの問題が起きる前から、この平成の一連の政治改革、特に平成の政治改革は、いつの間にやら選挙制度を変えれば全て良くなるみたいになって、だから選挙制度を見直そうという、選挙制度の協議会も昨年1年間やりました。各会派が集まって。ですから、今回はあくまできっかけで、平成のときもそうですけれども、国の内外の状況が大き く変わる中で、やはり今の政治の状況では対応できない、できていないと思われるから、政治に対する不信があるわけでありまして、この機会に、まさに今も平成のときと同じように、むしろそれ以上に大きな内外の変化があって、今のこの政治の状況ではそれに対応できない、ちゃんとそれに対応できるような政治体制をどう作っていくかということだと思います。そういった意味では、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、あえて最後に一言申し上げると、私はこの間の日本の政治というのは、多くの国民から見ると不公平、不透明、そして孔子混同と思われる。ある種、これは昭和から続く古い政治だったと思うんですね。今昭和も、今年昭和99年、来年は昭和100年です。昭和も終わって、その後の平成も終わって、令和になっているんですね。やはり、この令和の時代にふさわしい公平、透明、そして孔子の殉別をきちんとした、そういう新しい政治の体制を、まずはお金の問題からきちんとした上で、政党改革であるとか、国会改革とか、選挙制度改革、そういったところまで進めていかなきゃいけない。そうした第一歩だというふうに考えております。
3:30:19
はい、立派な答弁ありがとうございます。ただ、私の持ち時間が迫っておりますので、維新の方、賛同するなら賛同するで一言で結構でございます。
3:30:31
はい、賛同いたします。まったく同じでございます。私は本来、この議論は政治家同士なんだから、時間をとって、各党で野田元総理もいらっしゃるわけですから、この議論は何のためかって、最初にやらなきゃならなかったと思うんですよ。おそらくみんな語り出したら、多く語ることはあると思うんですよね。それから始めないから、何か、さっきからちっちゃな話になっているんだと思います。私はその中で、やっぱり一丁目一番地は、企業団体研究の廃止だと思うんですよ。これまで総理は、様々な収入を確保することが重要とか、一企業の献金が全体の政策を左右することは現実あり得ないとか、憲法上の政治活動の自由とか、いろいろ言っていますけども、これほとんど論破できちゃうんですね。憲法上の政治活動の自由で、いつも50年以上前の与太製鉄の例を出しますけども、あれはむしろ、巨額の寄付が政治の不安を生むという原告側の主張を認めて、それに対応するために立法措置が必要だと言って、私たちにボールが投げられているわけですから、こんなの理由になりません。よく一企業の献金が全体の政策を左右することはあり得ない。一企業が全体の政策は、それはないです。一企業が憲法改正まで左右するようなことはないけども、個別でやるのは明らかなんですよ。鈴木議員は、昨日、こう書いてある、政策が歪められたことは私は承知しない。親区長出身ですよね、財務省に、99年入省ですか。その後、国際局とかニューヨークとかに行っていらっしゃいますけども、私自身は例えば電力自由化というのに取り組んでおりました。そして原子力の立地もやっておりました。今、ばらしますけどね。私の役割は何だったかというと、電源立地調査会という、当時の桜井新先生が会長をやっている電源地域に補助金を配る、いろんな制度を議論する自民党の部会があって、そこに行って議事録を取ってくるんです。その後、議事録をもとに、課長はそれぞれの議員に評価、A、B、Cとか評価を下して、電事例に渡すというのをやっていて、電力自由化は役所は進めていたけども、業界は反対してなかなかできなかったという、二重を味わわされましたし、私が大会する前、構造改革トークという、各省の規制を変えるという仕事をやっておりました。最大の抵抗勢力は医師会でありまして、私はある外資系の企業のセミナーで構造改革トークの制作の説明を行いました。これは官僚の職務としてちゃんと届け、手続き を行ったようなものです。ただ、これは工学の回避のセミナーだったらしいんです。私は知らないです。呼ばれていただけですか。その後、私とその時の担当大臣だった河野池担当大臣は、東京知見に告発状を出されました。しかし、それは受理はされませんでした。役所から私はその時に、お前はもうトークをやめて役所に帰って海外に留学してこいと言われたので、私はその時に、それなら役所をやめますと言って、私は政治に出ているんです。政策立案に役所で携わっていたら、こういうことは日常三半時だと思うんですよ。部会とかに行って、議員の先生から吊るし上げられて。河野池大臣と私がやっていたときに、それぞれの自民党の議員の政治指標、商国書を全部見て、その人の後援会長はどういう人で、どういうところからお金をもらっているか、とやった上で、寝回しに回っていましたよ、そういうのは。でも、皆さん知っているにもかかわらず、何か一つの企業で政策が歪められていないとかって、余りにも私は白白しいと思います。ここにいらっしゃる官僚収支者の皆さん、多くいらっしゃいます。政治になったその初心というのがあるはずなんですよ。私の初心は、さっき言ったように、やっぱり政治に邪魔されて、構造改革なり経済政策が進められないのを、自分が政治家になって何とかしようと思ったのが、私の志なんですよ。先ほど理念をお伺いしましたけどね、もう一度、政治家を志した初心に立ち返って、
3:34:17
今、福島先生おっしゃったこと、私もそういう意味で言えば、どうこの国の構造改革を進めていくのか、それが初心でありますし、今も私はそうであります。そういった意味で言えば、党内でも、私も散々いろいろな衝突も経験してきましたし、おっしゃったような現実が、もしかしたら一部に残っていることもあるのかもしれません。しかしその一方で、やはり企業あるいは個人というもの、どっちかという話ではなくて、やはりそこをしっかり見極めることも大事だと思います。それから当然、下心がある企業からの資金に頼ってしまえば、それは政党であれ政治家であれ、それはダメになってしまいます。だからこそ、そこをどうきちんと、そうではない形をしっかり担保するのか、私はそこが大事だと思います。例えばアメリカにおいても、個人献金ということを、これはPACを通じてでありますけれども、されている中でも、例えばカジノのオーナーの方が個人献金で、前回の大統領選のトップであります。果たしてそれがいい個人献金なのか、私はそうじゃないと思う。むしろそこは企業であれ、団体であれ、個人であれ、どのようにして健全な資金で広いベースをしっかり得て、そして自ら立つ政治家、政党というものをつくっていけるのか、まさにそこが本質ではないかと考えております。
3:35:37
はい、ありがとうございます。鈴木議員の志を確認できてよかったと思います。総理は、2月14日の予算委員会、私、企業団体献金の話をしているときに、こうおっしゃいました。企業団体献金の取扱いを変更するのであれば、共通のルールに基づいて変更することを考えていくべき、というふうに答弁いただいています。私、今の鈴木議員の答弁だったら、企業団体献金の話は、もう始めからゼロか一かではなくて、確かに我々は企業団体献金の廃止法案を出しておりますし、私は廃止すべきだと思います。ただ、そこまでに至る道はいろいろな道があってもいいはずです。今のバランス論とかいろいろありますけれどもね。ただ、やはりこの委員会の中で、企業団体献金の禁止、内所や制限については、私たち国会議員同士で払わって話した方がいいと思うんですけれども、それに応ずる気持ちはありますか。
3:36:32
企業団体献金の制限という話、先ほども御質問をどなたからかいただいたと思います。そういった中においては、さまざまなバランスの中で、いろいろな議論があるんだろうと思います。そういった中で、この議論についても、この当委員会でのさまざまな審議も含めて、それは我々としても真摯に受け止めながら考えていきたいと思います。
3:36:57
ぜひ、総理の答弁から離れて、この委員会でまず答弁した方がいいと思います。政治家同士で。最初の第1回目のときも紹介しましたけれども、日本政治臨庁が平成の政治改革関連法案が成立したときの、政治の現状を得られる全ての国民と政治家へという文書があるんですけれども、政治改革は、政治と金をめぐる国民の根強い批判から出発したが、同時に規制政治の限界に対する多くの政治家の深刻な危機感に目指すものであった。その制度の改革を目指すものであったが、運動を絶えず支えていたのは、紛れもなく時代の閉塞を打ち破ろうとする政治家同士の絆であり、党派を超えた連帯意識だった。そしてこの政治家同士の精神の基準なこそが、政治改革が残した最大の遺産であり、古い政治の殻を打ち破り、新しい正当政治を作り上げるために必要な条件であった。これは私たちに今また求められていることだと思いますので、ぜひ審議に協議に応じていただけたらと思います。この問題でだいぶ時間をとりましたが、次の問題に行きます。もう1点は、立憲民主党の企業団体、政治資金パーティーの禁止の2法案について、私たちはこの立憲民主党の前者の企業団体、検討金賞について議論したいと思います。私は第208回国会に提出された、修法48号の立憲民主 党の企業団体検討金賞、企業団体パーティー検討金賞の法案は、大変よくできた。議員立法としても素晴らしい法案だと思い、その趣旨には全面的に賛成ですし、何とか成立させたいと思っております。とりわけ、個人からの寄付を促進するために、税額向上の対象を、私たち税額向上、寄付を私たちにいただいてもできないんですよ。皆さんはできても、ここにいる他の議員はできても。それを、政党に所属しない国会議員や地方議員、首長に関する資金管理団体まで広げ、かつ小口の1万円以下の小口県議員は、全額税額向上。これは素晴らしい制度だと思いますね。これ、どういう意図を持って作られたか、御説明をお願いします。
3:39:01
褒めていただきました。ありがとうございます。この内容で最初に提出したのは2017年 。私が一期生のときに、実務責任者として、いろいろな意見もあったんですが、まとめさせていただいて提出をしました。やはり、先ほど、いい個人献金、悪い個人献金の話もありましたが、企業団体献金は、我々は割と悪いものが多いだろうと。でも、個人献金も悪いものもあるので、やはり、できるだけ細かい、小額の個人献金が増えるようにする。それから、そういった支援を受ける政治家の対象も広げていくということが必要である。それが民主主義を良くしていくことにつながるというふうに考えまして、こういった制度を組み込みました。福島新聞です。ありがとうございます。ふるさと納税という制度がありますけれども、正当助成金というのは税金から出ていますが、その税金が払っている人は、どの党に行くか決められないんですよ。ある意味、これはふるさと納税の正当版とも言うべきものであって、ぜひ私はこれは与野党の一致を見て成立 させなければならないと思うんです。一方、理解できないのは、今回新たに提出された政治パーティ全面禁止法案。山下議員や金村議員、そのほかの議員からもありますけれども、法案の1条で、この法律は政治資金パーティをめぐる現状等に鑑み、政治資金パーティの開催の禁止について定めるものとすると。全く禁止の理由が現状に鑑み、これは大串議員のパーティなどもこの現状に含まれるのか、どういう点から禁止に定めるのか、その理念、哲学を教えてください。
3:40:47
はい、お答え申し上げます。現状に鑑みということで、私何度も、今、この委員会だけでも答弁をしてきておりますが、まず政治資金パーティというのは、寄附や、に比べてですね、公開基準両的規制が緩い、そして事実上の企業団体献金である、あるいは中立構成であるべき政策決定がこれによって歪められていると 、こういう批判指摘がかねてあったわけです。そういう中で、自民党の今回の派閥の裏金問題が発覚をした。これはまさに、この政治資金パーティを悪用した組織的継続的な裏金づくりだったわけです。これがまさに現状に鑑みですね。その上で、福島委員もおっしゃいましたよね、その企業団体献金廃止と、これパーティ権を企業団体が変えるということになれば、実質企業団体献金が残っているのと同じ状況だというふうに認識をしております。したがってパーティの禁止ということを決断をいたしました。福島…いや、要旨じゃないんですね、それはね。今まで出していた法案にも、ちゃんと企業がパーティ権購入するのを禁止しているんですよ。様々なおっしゃった問題って本来のパーティでないという問題だから、パーティの制度を変えればいい問題なんですね。全面的に禁止したことによって、例えばうちの地元ですと、農業関係の団体がパーティとかやってますけども、これも禁止なんですよ。これ非常に要件が厳しくて 、政治パーティの定義が、対価を徴収して行われる催し物で、対価に係る収入の金額から当該催し物に要する経費の金額を差し引いた残額を、政治活動に入れるようなもの、全部そうですよね。例えば私、新年会で2,000円会費でお弁当でやって、余ったお金は私の政治活動に使わせていただいておりますけども、講演会で。こういうのも全部これ引っかかっちゃって、しかも直罰規定で引っかかっちゃう規定になるんですよ。いろいろなんかね、政治活動の自由とか憲法上の問題に配慮すると言っているけども、これは本則には全く聞かない規定なんで、私はね、これね、このことがあって、しかもね、パーティを、その法案の成立がしようとする日にやっているね、議員まで、党幹部にいる中でやること自体が、私は皆さんと一緒にこの国会を、政治改革に向けて一緒に戦おうと思うものにとって、ものすごい勢力を注がれるんですね。だから、そこはもうちょっとこの新法はね、ちょっと、まあちょっと勢いが過ぎちゃったと。そん なね、きつい言葉で批判するつもりはないから、エネルギーや適正なパーティを実施するという方に置いた方がいいと思うんですけど、いかがですかね。
3:43:32
はい、あの、ご指摘は私も理解できる部分はありますが、憲法上の問題はないという判断で、今回は法案を提出をしております。それから、現在行っている所属議員や党幹部のパーティについては、これは、税制優遇の措置をきちっと、我々法改正室を入れながら、個人権限に移行していくと、そういう前提での現状の対応だということはご理解ください。そして、個人によるパーティだけが残るわけですね。企業団体がパーティ権購入しないとなれば。そういう件については、私は実費でパーティを開催をし、プラス個人から寄付をいただくということで、十分対応可能だと思います。
3:44:14
いや、それはね、そうならないんですよ。必ず余ったお金とかね、そういうのが出るんですよ。あらゆるところが低価値だから、せっかく鈴木議員までこうやって歩み寄ってくれて、政治家同士なんだから、もうちょっとぜひ歩み寄っていただけたらありがたいなというふうに思います。一つ宿題をこなさなきゃならないんですけども、S元衆議院議員、自民党の衆議院議員が、政治資金パーティの収入を過小申告したということに係る訴訟の裁判記録について、昨日尾形凛太郎議員が変化給として、銀座赤坂の高級程度の支出は載せにくいという趣旨の発言をしていたと。これは当たり前の感覚なんですかと聞いたんですけども、答えが昨日ありませんでした。これはいかがですか。
3:44:56
今の件について、私は知る限り、そのようなことはないと思います。当たり前の感覚ではないと思います。
3:45:06
じゃあ、銀座赤坂の高級程度の支出も、バンバン載せると考えてよろしいですか。
3:45:13
そこはそれぞれ議員において適切に処理をしていると考えております。
3:45:20
いや、なんかね、支出の相手方のプライバシーの保護とか、総理が答弁するから、そういうことを言っているのかなと思ったので、確認をさせていただきました。私は、この昨日来、パーティー券10万円の問題、これ、何度も何度も切り取られてね、その、切りがいいからと言っていたけれども、私はパーティーも個人を中心にするものでやるべきだと。私、2万円のパーティー、うちは地元は2万円のパーティー券でやっていたら、落選しちゃいますから1万円でやっていますけれども、仮に2万円でやって、個人でやるとしたら、せいぜい夫婦で来る2人なんですよ。だから、5万円は妥当だと思うんですね。10万円も買う、5人で買う人って、絶対、しかも対価性があるから、本来は5人来なきゃならないんですよ。でも、皆さんのパーティー、5万円買ってもらった人、5人で来ますから、大体1人じゃないですか、来るのは。来ないんですよ、大体。対価性もないし。だから、10万円なんていうのは、現実のパーティーの性格から言っても、おかしいので、やめた方がいいと思うんですけれども、ただ、これ5万円だ、10万円だって、バナナのたたき売りをすべきじゃなくて、私はこうしたことは、第三者がしっかり判断すべきだというふうに思うんですね。政治家同士でやると、どうしても利害が絡みます。中立的な、第三者による冷静な議論に基づく提案も必要だと思っております。資料を出しておりますけれども、この政治資金適正化委員会ってあるんですね。何をやっているのかわかんない。今日、事務局長に来てもらいました。これは、でもこれ、できたきっかけは、日資連の献金事件、村岡さんが逮捕された。あれを契機に平成19年の政治資金規正法改革、改正でできているんです。その中の、これを定めた政治資金規正法第19条の30、第2項で、政治資金適正化委員会は、政治資金の収支の報告及び、公開に関する重要事項について、総務大臣に検議することができるという規定が与えられています。もう、おそらくこの時、既に第三者委員会の議論がなされていて、総務省の中に政治資金適正化委員会を作って、政治資金の公開に関する重要事項ですから、10万円以上を公開するのか、5万円以上を公開するかって、検議はもう、この政治資金適正化委員会が法律上できると思うんですけれども、いかがですか。
3:47:32
政治資金適正化委員会事務局長、新井洋一君。
3:47:43
お答えいたします。まず、委員御指摘のとおり、政治資金規正法第19条の30では、第1項で政治資金適正化委員会の所掌事務を規定した上で、その第2項において、委員会は必要があると認めるときは、政治資金の収支の報告及び公開に関する重要事項について、総務大臣に検議することができると、規定されております。当委員会としては、検議の内容については、この政治資金規正法第19条の30、第1項に規定された委員会の所掌事務、すなわち、登録政治資金監査人に係る登録、研修、あるいは政治資金監査マニュアルの策定等を通じているものでありまして、これに係るものと認識しているところでございます。したがいまして、政治資金収支の公開基準と言いました政治資金制度のあり方については、各政党、各政治団体の政治活動の自由と密接に関連しておりますことから、各党、各会派において御議論いただくべき問題と考えております。
3:48:49
はい、ありがとうございます。実は新井局長は私のヨット部の同期でありまして、彼は全日本で3位、私はマグレで準優勝で、ずっと4年間合宿を一緒にしていたので、今日答弁デビューなんですよね。いやでもね、私はそれは違うと思います。申し訳ないけどね、新井君ね。そんな第一項の業務にかかるって何も書いてないんですよ、委員会は。これはちなみに議員立法で作ったものですから、役所はこの判断しづらいんですね。ただ、レクをずっと通じてやっていて、やっぱり総務大臣には報告・検議できないんですよ。だって今の総務大臣は、あ、藤井さんも同期ですね。僕ら同期ですからね。総務大臣、今の総務大臣は松本さん、民主党から自民党に移った人で、やっぱり政治、特定の政党の政治家である大臣には、なかなか政治資金のことって言いづらいんだと思うんですね。今までこの検議って何件あったんでしょう。(ということですか)
3:49:46
政治資金適正会員会事務局長、荒井老一君。
3:49:50
お答え申し上げます。先ほど申し上げた趣旨などもありまして、所掌事務にかかるものと認識して、これまでそのような案件は特段ございませんでしたので、検議を行ったことはありません。(はい。)そうなんですよ。ないんです。だから区分化しちゃってんですね。だからやっぱりこれ内閣の中に置いてはいけない。国会に置かなければならない。第三者性が強いところに置かなければならないということで、立憲国民そして有志の会の附則第16条では国会に設置する期間を定めるとしているんですけれども、その意義について提出者お答えください。
3:50:31
お答えいたします。この政治と金の問題は何度も繰り返しておきて、そのために法改正して、しかしこれはやっぱり我々政治家がやるものですから、どうせもそこにお手盛りや抜け道が出たということになりました。この平成の一連の改革でも、そのときに大きく関わった東大の総理県議員の佐々木大輝先生は、「細部に悪魔が棲んでいた」という、そういうインタビューでもそういう発言をされておりましたけれども、やはりそこまできちんと詰めないといけないんだと思うんですね。そのためには、本当に恥ずかしい話ですよ。我々自分たち自分たち、本当に規律できないということを、恥ずかしい話なんですけれども、ここまで国民の政治不信が募った以上、我々政治家、特にお金に関する部分、ルールについては、そのルールを作ること、その設定は第三者に委ねると、その権限は我々はありますけれども、委ねてそこでちゃんとルールを作ってもらって、我々はプレーアに徹すると。そのプレーアをどうしているかと、ちゃんとアンパイヤーもそこにちゃんとしてもらって、問題があれば、それはいろいろな指摘をしていただく。それこそ、我々これも一緒に提案をしています。政党交付金の停止や減額、そういうことも、その機関が勧告をするようなことができるようにすると。かつて、これも与党で原発事故というような形で、国会のもとに第三期間を置きました。我々の、いわば議員の自立権の一部を、その第三者機関に委託すると。そこで決めたことに我々は従っていくと。それが、やはりここまで失われた国民の皆さんの信頼を回復する第一歩として大事で、ですから、この国会で、仮に与党で合意ができても、それで終わりではなくて、それはそれとして、とりあえず我々はやりますけれども、ちゃんと第三者機関をつくって、そこにもう一度、本当にこれでいいかどうか、抜け道がないか、甘くないか、そこは第三者の目できっちりチェックしていただいて、そこで提案されたものをしっかり受け入れて、そこまでやって、初めて私どもは国民の政治に対する信頼を回復できると思っていますので、ぜひこれは、意外と超えて、この第三者機関の設置を決めていただきたいというふうに、強くお願いしたいと思います。
3:52:56
最後に一言だけ。おそらく、本質的な政治改革をやればやろうとするほど、この国会で積み残しは多く出ると思うんですね。そうした論点を議論するために、私はこの第三者機関というのは非常に大事だと思っておりますし、また、この委員会もまだまだ私、今日用意していて議論できていない論点がいっぱいありますので、充実した審議を今後行いますことを求めまして、質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
3:53:25
次回は来る27日月曜日午後0時45分理事会、午後1時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。どうもありがとうございました。