1:05
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに塩村彩香君が委員を辞任され、その補欠として柴信一君が占任されました。政府参考人の出席要件に関する件についてお諮りいたします。
1:27
子育て支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、子ども家庭庁長官官房長小宮良幸君ほか8名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:58
おはようございます。立憲民主社民の柴です。柴信一です。質問の機会をいただきましてありがとうございます。それでは質問させていただきます。子ども子育て支援金の法的な性格、税としないことの意味についてお伺いしたいと思います。
2:20
政府は子ども子育て支援金について、社会保険、健康保険料として位置づけている。連帯の仕組みということで法的に整理をされています。これまで示された資料や委員会答弁では、保険料とすることの理屈を無理やりこねている印象ですね。
2:42
保険料とする理屈ではなくて、税としなかったことの理由について、わかりやすく説明いただけますか。
2:54
お答え申し上げます。社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤にして、共に支え合う仕組みでございます。
3:03
支援金制度も、こうした連帯の理念を基盤に、子どもや子育て世帯を少子化対策で受益がある、全世代、全経済主体で支える仕組みであり、支援金は保険料と整理をされてございます。支援金は、医療保険料と併せて拠出をいただくものですが、現行の公的医療保険制度においても、病気やけがに限らず、出産や死亡に関する給付など幅広い給付のほか、
3:30
給付ではない疾病予防等の広範な事業が行われていることに加え、後期高齢者支援金や介護納付金など、世代や制度を超えた支えの枠組みが組み込まれてございます。また、本年4月から出産育児一時金に係る費用の一部を、後期高齢者医療制度が支援する仕組みを創設しており、後期高齢者の保険料により、これを賄うこととしました。
3:56
後期高齢者には、出産育児一時金の給付はありませんが、前世代で子育て世帯を支える観点から設けた仕組みでありまして、これも今回と同様の考え方におります。それは、ずっと今まで聞いていた保険料とする理屈なんですよね。そうじゃなくて、税じゃ駄目なということについての要因をお聞かせください。
4:24
子ども家庭庁長官官房総務課熊木支援金制度等準備省
4:43
今回の子ども子育て予算の拡充の財源につきましては、現下の経済状況を踏まえた上で、国民的な理解が重要であるとの観点から増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに、保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。
5:10
まだちょっと、噛み合っていないような気がするんですけど、支援金が、税と社会保険料どちらがふさわしいのかと。税と社会保険料の違いについて、ちょっと伺いたいというふうに思います。昨年の3月14日、財政金融委員会での質疑があったんです。自民党の麻生議員が質問されています。こう聞いているんですね。支払いに法的な義務がある税と社会保険料ではどういう違いがあるのか。これ、社会保険料のことをずっと、社会保障財源について言っていたんです。どう違うんでしょうかということについて、財務省と厚生労働省からそれぞれ見解を聞いています。財務省は、社会保険料との違いを踏まえて、税の正確について説明すると、国または地方公共団体が特別の給付に対する反対給付としてではなく、公共サー ビスを提供するための資金を調達する目的で、法律の定めに基づいて課す金銭給付と定義されますというふうに答弁しているんです。厚生労働省は、社会保険制度は、症病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担することで、保険事項に対して必要な給付を受ける仕組みであって、社会保険料については、その拠出と保険給付が対価的な関係にあると考えているというふうに答弁しているんです。これは誰もが納得する一般的な考え方ではないかということであると、支援金に対する政府の答弁というのは、保険料とするためのいろいろな無理やりのこじつけでしかないんじゃないかというふうに思うんです。もう1回、税としない理由について明確に示していただきたいと思います。
6:52
国務課提出長、長官幹部総務課 熊木支援金制度等準備室長
6:57
大臣からお答えございましたとおり、社会保険制度というのは、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでございます。保険制度といいますのは、保険の集団というものを、加入者・非保険者が形成をいたしまして、その皆さんの中で何かの支払いに充てるために、みんなで助け合い、支え合い、分かち合いだということで拠出をいたしまして、その中でプールしたものの中からお支払いをしていくという仕組みでございます。税は一般的には、もちろん特定財源のものもございますけれども、使徒を一般的には限定しないで、いわば貢献力が一方的な方向性のものとして徴収をお願いし、集めて、それをいろいろな使徒のために使う。保険制度というのは、集団がみんなでこの仕組みのためにお金を払おうという集団が形成される中で行われるものでございます。先ほどおっしゃられました給付と負担の関係があるということ、権利性があるということは非常に重要なポイントでございますが、これも大臣から申し上げておりますように、医療保険制度において、1対1で個人の方と給付を受ける方というのが必ずマッチしていて、必ず自分が給付を受けるからお支払いする、そういう関係ではないというのは、実は社会保険制度、これは強制加入でございますので、そういう仕組みにおいては一般的にそういう仕組みとなってございます。したがいまして、給付と負担の関係は様々であるということでございます。
8:32
国税庁のホームページ、子ども用の税の学習コーナーって、税って何だろうというのがあって、子どもたちに教えているんですよね。私たちが納めた税金は、みんなの安全を守る警察、消防や道路、水道の整備といったみんなのために役立つ活動や、年金、医療、福祉、教育など、社会での支えのための活動に使われていますと。そのために必要なたくさんのお金をみんなで出し合って負担するのが税金です。つまり税金はみんなで社会を支えるための回避と言えるでしょうと言っているんですよね、子どもたちに。子ども子育て支援が必要なことというのは、みんな共通認識だと思うんです。その中身をしっかりと詰めていくことが、この委員会でも大事だというふうに思いますけど、その前提となる財源をどう確保するかという論点で、政府が国民を騙すようなことをしているということが大きな目的じゃないのかというふうに思います。社会保障を前世代で支えるということで、かつて消費税を社 会保障目的税化して、税率の引上げを行ってきたんですよね。何で今回は税としなかったのかと。また財源確保の視点では、国民全体で負担するとして、防衛財源確保では歳出改革したりとか、決算常用金とか、外貯め特価への常用金とかの税外収入の繰り入れに加えて、税制措置ですね、復興特別所得税の流用したり、タバコ税引き上げるというようなことをしているんです。これもどうかと思うんですけど、子ども子育て支援金よりはまだいいんじゃないかと。このことに対して、大臣どういうふうに説明されますか。子ども子育て支援に係る財源の確保につきましては、これまでもその時々の社会経済情勢を踏まえまして、必要な施策と合わせて適切に判断がなされてきたものと承知をしてございます。ご指摘の消費税に関して言えば、2012年の三党合意に基づく社会保障制度改革推進法では、年金、医療、介護、少子化対策の財源に充てるため、消費税率を引き上げることとしましたが、これは国民が広く受益する社会保障の費用については、あらゆる世代が公平に分かち合うべきとの観点から行ったものであ り、現在もこうした考え方に変わりはないものと承知をしております。今回の子ども子育て予算の拡充の財源については、現下の経済状況を踏まえた上で、増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに、保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。先ほどの答弁も含めて、税と社会保障の考え方はちょっと違うのではないかなと。政府の態度として非常に問題があると。税金というのは公権力が一方的に取るものと。社会保障というのはみんなで支え合う制度ですよという言い方自体が、政府の姿勢としておかしくないですか。税というのは国民への罰じゃないんですよ。社会を支えるために納めるものなんです。自民党が脱税、国民は増税と言われないために、そういった税を貶めるようなことはやめるべきだというふうに言いたいと思います。次に実質負担ゼロというところを質問させてください。支援金制度が実質的な負 担が生じないということの政府見解、おととい火曜日の委員会でも様々なやり取りがありました。私も聞いていましたが、みんな納得できないで、頭がかしげていたなというふうに思うんです。実質負担が生じないという説明は私も全く理解できなくて、歳出改革を行って、社会保障の負担を軽減した分、両率を引き下げを行って、その分で、範囲で支援金を徴収するとか、また賃上げによって両率が変わらないとすれば、その増加分は社会保険料の負担が増えるので、その分で支援金制度をつくるということなら分かるんですが、保険料率も変えずに支援金を別に徴収するということが、実質負担が生じないということが全く理解できないので、もう一度分かりやすく説明いただけますか。
13:10
お答え申し上げます。実質的な負担が生じないという点につきましては、子ども子育て予算の抜本的な拡充を実現するため、支援金制度を構築するわけでございますが、それは徹底した歳出改革を基本に行いまして、保険料負担の軽減効果を生じた軽減効果のその範囲内でもって、居室いただくということを申し上げてまいりました。具体的には、加入者1人当たり月平均450円の支援金が導入されましても、先行して行う歳出改革等により、平均450円分の社会保険料の軽減を図ることで、支援金の導入が差し引きで負担とならず、実質的な負担が生じないものとなります。令和5年度、6年度におきましては、このような社会保険料軽減が達成されるペースで歳出改革を行ってございまして、今後も令和10年度まで歳出改革を積み上げてまいります。若い方々が将来に展望を抱けるよう責任を持って安定財源を確保しつつ、支援金制度の構築は歳出改革による保険料負担軽減、その軽減とセットで、かつその範囲内で行うということについて、引き続き説明を尽くしてまいりたいと考えております。
14:29
そこが分からなくてですね、歳出改革をして、個人の保険料率を下げる、下げるんですか。下げるということをおっしゃっているのかが分からないんですけど、全体の話じゃなくて、個人の社会保険料を下げるということを言っているのか確認させてください。
14:52
社会保険料率が下がるか否かということにつきましては、まさに医療費ですとか介護費がどういうトレンドになっていくのかということによるということでございます。今までは、医療と介護というのは高齢化が進みますと、基本的には費用が増えていきますので、保険料がずっと上がってきているというトレンドがございます。これをできるだけ抑えようというのを今申し上げておりまして、抑えて抑えた中で支援金をはめ込むといいんでしょうか。抑えた分の支援金、抑えた範囲内で支援金を入れるということを申し上げていますので、仮にですね、仮に高齢化等がなければ、それはやはり、両立は下がるはずだとは思います。ただ、それは高齢化等があって、費用が、土台の方が増大していくという傾向がございますので、それはやや見えにくい状況になっているかというふうに思います。実質負担が増えないとする実例を示していただきたいと思っていて、皆さんの説明が納得できるようにしていただきたいなというふうに思うんです。例えば、年収とか所得水準別で、例えば賃上げが5%されたとして、保険料がどうなって、支援金がいくら徴収されて、社会保険の負担率がどう変化するのか、これ、資料作成をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。支援金の導入によりまして、個々人の方がどういう影響を受けるのかということにつきましては、加入する医療保険制度ですとか、所得の多価ですとか、いろいろな要素によって異なりますので、残念ながら一概には申し上げられないということでございます。ずっと申し上げていますのは、支援金の導入によりまして、居室はいただくということでありますけれども、歳出改革等によりまして、保険料負担の軽減効果を生じさせて、その範囲内で支援金を構築するということで、全体として実質的な負担が生じないということとしてございます。負担の状況が見えるようにするという観点で申し上げますと、全体的には社会保障負担率という大きなメルクマールを具体的に設定することで、はっきりと確認ができるようにしてございます。詳細な資料について、本委員会に提出いただけるように、委員長の取り払いをお願いいたします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会においては協議いたします。マクロの議論をしても意味がないと思うんです。制度改正をするときは、ど のような層が負担増になるのか、負担が多いのか少ないのか、またどの層が重役するのかという全体像が示さなければ、その政策自体が、政策の仕組みが、政策目的に合致しているかの判断ができないと思うんです。それを見た上で、この法案の審議を進めるべきじゃないかと思いますので、ぜひ、資料提出をお願いしたいと思います。先ほどから、歳出改革という言葉をいただいていますが、歳出改革の実現可能性について伺いたいと思います。歳出改革をするといっても、医療や介護人材の確保、処遇改善や賃上げをしなければいけないし、インフレや物価高、エネルギー価格の高騰など、社会保険制度を維持するための経費負担は、今後も増加していくということが想定されるのですが、本当に言われているような歳出改革ができるのか、実際に歳出改革ができなかった場合はどうなるのかについて、お答えをいただきたいと思います。今、御質問のございました、歳出改革でござい ます。先ほど来、政府参考人から御説明申し上げておりますように、支援金制度に関しましては、歳出改革と賃上げにより、実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせて、その範囲内で構築していくことにより、実質的に負担が生じないとされておりまして、具体的な社会保険負担軽減効果に関しましては、令和10年度までの6年間で、約1兆円の保険料負担の軽減効果を積み上げていくということをお示ししております。令和5年度、6年度、この6年間のうちの2カ年の期間、約3分の1の期間になりますけれども、この既に終えました2カ年の予算編成におきましては、薬価改定等による医療費縮減等の歳出改革によりまして、保険料負担の軽減といたしましては、0.33兆円の軽減効果を積み上げたところでございます。今後残る令和10年度までの4年間、これも5年度、6年度までの予算編成と同様に、歳出改革の取組をすることで、6年間合計で約1兆円の保険料負担の軽減効果を積み上げてまいりたい と思っております。決してこの2年間の予算編成も、関係者等との調整を経て、また、あるいは委員御指摘のような社会調整の中でやっておりますので、決して余裕なこととは申し上げませんけれども、これまでの2年間と同様の取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。歳出改革に向けて取り組むとして示されているメニューというのは、例えば、生活保護制度の医療補助の適正化とか、介護保険制度改革、ケアマネに関する給付のあり方とか、経度者への生活援助サービスに関する給付のあり方とか、障害福祉サービスの公平で効率的な制度の実現とか、医療介護保険における金融所得の勘案や金融資産等の取扱い、医療介護の3割負担の適切な判断基準設定とか、経済情勢を対応した患者負担等の見直しなど、これらを歳出改革の文脈で示されるということは、サービス低下や給付削減など、結果として負担増につながることになるんじゃないかというふうに思うんです。そこはしっかり見た上でやっていく必要があるということです。さっきも言ったとおり、子ども子育て支援が必要だということは、みんな共通認識だというふうに思います。ただ、そのことで負担が生じることを、国民真摯に説明するべきじゃないかと。実質負担ゼロというのは、スマホでも経費に表示法違反になるんです。国民を騙すようなことをしてよいのかということ、大臣が負担を生じることを、でもやる必要があるんだということを、国民に誠実に説明するべきだというふうに求めたいと思います。最後、資料1枚だけ付けさせていただいています。加速化プランの財源について、支援金徴収以外に、ぜひ検討していただきたいということです。我が立憲民主党は、問題のある支援金制度を廃止して、日銀が保有するETFから得られる分配金収入を、財源として活用する修正案を提出しています。大臣、有効な法案修正だと思いますが、実施していただけませんか。
22:06
お答え申し上げます。今般の加速化プランの実施にあたりましては、制度が安定的に維持されることが、これから結婚・出産を考える若い世代が、将来のライフプランを考える上で重要であると考えております。このため、政府としましては、規定予算の活用と歳出改革を中心として、支援金を含め、安定した財源を確保することとしてございます。こうした今回の枠組みについて、今後もしっかり説明を努めてまいります。ご提案のスキームにつきましては、すでに総理や関係閣僚からも、ご答弁をさせていただいているとおりでございますが、日銀が保有するETFは、物価安定目標を実現するための金融政策の一環として、日銀の判断で保有しているものであり、その売却を含めた取扱いにつきましては、日銀において検討されるべき事項であると考えております。その上で、ご指摘のETFの分配金収入は、現在すでに日銀から国への国庫納付金の一部として、一般会計の歳入に計上され、国の一般財源として活用されており、新たな財源と考えることはできないものと考えております。受け入れていただけない理由が理解できません。日銀保有のETFから得られる分配金というのは、今おっしゃられた日銀の利益となって、結果として国庫納付で一般会計の歳入となります。そうすると結果として、決算常用金となれば、防衛財源の一部に回されるということになるのです。どちらが大切なんでしょうか。子ども子育て支援よりも防衛財源の確保を優先する政府の問題点を強く指摘をして、時間ですので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
24:05
立憲民主派の杉尾です。前回に引き続いて、今の柴議員の質問に続いて、子育て支援金について、一つ聞きたいことがあります。昨日の予算委員会、子育て支援金を健康保険料に合わせて徴収する際、給与明細に支援金の額を明記するかどうか、こういう質問が出ました。総理はこれから検討するという答弁でしたが、それでいいんですか。
24:34
お答え申し上げます。危機的な状況にある少子化の中、子ども子育て世帯を支援するために、世代を超えて支援金を拠出いただくということについて、支援者の皆様に知っていただき、また、御理解をいただくことは大変重要だと考えてございます。定額減税については諸考えとなりますが、社会保険料につきましては、給与から控除した場合は、控除額が非保険者に通知されることになっておりまして、給与明細においてその内訳をどこまで示すかにつきましては、事業主の判断に委ねられて いると承知をしてございます。こうした観点から、給与明細等において支援金額を表示する取組、これが広がっていくことは意義深いと考えております。義務付けにつきましては、今後、令和8年4月の支援金制度の導入に向けて、支援金制度の理解促進に必要な取組を進めるとともに、さらに何ができるか関係者の御意見も伺いながら考えているところでございます。
25:37
それでいいかどうか聞いているんだから、違うんでしょ。これから検討するんじゃなくて、明記するように取組進めるって言っても、既に本会議で答弁してるんだから、昨日の総理大臣の答弁はこれ間違っているんですよ。これから検討するんじゃなくて、明記することが原則なんですよ。そういうことを昨日の予算委員会でもはぐらかしている、これはおかしい。ただこれは総理の答弁なんで、これ以上大臣には聞きません。で、前回のちょっと積み残しの質問をしますけれども、児童手当の上積み、それから高等教育費の無償化、いずれも第三子から実施ということです。しかし少子化の問題は本当に3人目の子供を増やせば解決する問題なのかということで、資料ですね、もう一度配りました資料1です。婚姻数と出生順位別の出生数、これを見ますと、第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれて減少率が低下します。加藤大臣、このグラフからどういうことがわかりますか。(このグラフ)(わかりません)
26:45
((( 音声 )))第一子、第二子、第三子、このグラフからまず私自身が感じるところは、もう出生数の推移全体が落ちていっていて、危機的な少子化対策をしっかりと進めていかねばならないという、この危機感を感じるところでございます。
27:08
(違いますよ。第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれて、この減少率が減っているのは、これはどういうことかと聞いているんですよ。)
27:26
(増えるにつれて子供が減っているというファクトは、このグラフから読み取ることができますが、まずはそのファクトをこのグラフから読み取ることができるということだと思います。)
27:42
(大臣、しっかりしてくださいよ。第一子の減少率は高いけれども、第二子、第三子につれて減少率が低くなるということは、第一子を産めば第二子、第三子を産む人は、割合は増えているということなんですよ。そういうこともわかんないんですか。つまりこれを見ると、第三子対策が重要なんじゃなくて、もちろんそれも必要ですけれども、第一子対策が重要なんでしょう。もう、この妻の処婚率の減少幅と第一子の減少幅が全く同じなんですよ。39%ですよ。だから今やるべきは第一子対策なんじゃないですか。どうですか。
28:34
今般の子ども未来戦略におきましては、第一子も含め、様々な対策を盛り込んでいるところでございます。未婚化対策も含め、未婚化対策として賃上げ等の若い世代の所得を増やす取組を進めて、併せて未婚化の方々へ、出会 いの機会や場の提供や支援等に取り組むこともしておりますし、また、加速化プランによって、今まさに子育てしている方々への支援を充実することによって、これから結婚しようとする若い世代、また、お一人しか、まずお一人子どもが生まれた方が2人目、3人目、そういったところに希望が持てる社会をつくっていくことにつなげていきたいと考えております。未婚者への支援ですとか、また第一子につきましては、今回加速プランにおきまして、児童手当の拡充や高等教育費の無償化等の施策も盛り込んでおりまして、その中で多子世帯の支援も盛り込んでいるところでございます。また、ナションセット際ですので、未婚化対策も、また第一子の対策も、多子世帯の支援も、必要な施策は全てしっかりと取り組んでまいります。私が言っているのはそうじゃなくて、現金付与婦がみんな第三子、それから高等教育の無償化も第一子に偏っているでしょうと言っているんですよ。しかも、こないだ江藤委員が質問していましたけれども、この第三子のこの増額、これ何ですか、この中途半端なの。全く確かに向けたインセンティブにも何もなっていないじゃないですか。これは江藤先生がしてきた総理ですよ。これに対する明快な答弁ありませんよ。実際にあったのは財源が限られている中で設定した。財源が限られているんだったら、他から財源を持ってくればいいでしょう。何が異次元対策なんですか。要するに今回の目的がはっきりわからないんですよ。第三子対策もいい加減。これでどうやって出生率を増やそうというんですか。
30:42
児童手当の第三子増額につきましては、子供3人以上の世帯数の割合が特に減少していることや、子供3人以上の世帯はより経済的支援の必要性が高いと考えられていることを踏まえまして、今般の拡充においては、ライフステージを通じた切れ目のない子育てに係る経済的支援の強化の一環として、子供3人以上の世帯を重点的に支援することとしました。第四子未婚化対策も大変重要でございますけれども、財源が限られている中で、理想の子供の数を断念する理由として、子育てや教育にお金がかかりすぎるという答えが一位となっていること、またその傾向が、3人以上の子供の数を理想とする夫婦において顕著であること、こういったことを踏まえまして、限られた財源の中で3人目以降の子供を持つにあたって、教育費等が負担とならないように、障壁とならないように設定をしたものと承知をしてございます。
31:50
確かに3人産むのは大変、それは分かります。うちは2人でしたけれども、これ3人だったらもっと大変だったら分かりますけれども、ただ先ほどのグラフを見る限りでは、実際に結婚して子供が生まれた家庭は、第三子結構産んでいる人多いんですよ、その中では。今度資料にご覧ください。世帯年収別の児童がいる世帯のグラフですけど、大臣、2000年と22年を比較してどういうことが分かりますか。
32:28
年収が少ない世帯ほど子供のいる世帯の割合が減少している傾向が見られると思います。
32:37
もうちょっとちゃんと見てください。年収900万円以上どうなっていますか。
32:50
900万円以下の子供のいる世帯の割合が2000年に比べて、2022年で特に顕著に減っているというふうに考えられます。900万円以上の、失礼、減っている一方で、900万円以上だと、2000年と2022年で子供のいる世帯数の割合が変わらないという状況だと思います。
33:13
グラフを見て答えてくださいと言っているんだから、どうして後ろからアドバイスを受けて原稿を読んでいるんですか。おかしいでしょ。このグラフを見て大臣自身がどう思うかと聞いているんだから、こんなふうに見れば一目瞭然じゃないですか。つまり年収900万円以上の家庭は、全く児童の数が減っていないんですよ。逆に言うと、これぐらいの世帯収入がないと、子供を産み育てる、特に2人目3人目となると難しいという、こういうことじゃないですか。子育てバスという言葉がありますし、子持ち様という言葉もありますけれども、こういう経済状況、つまり高額所得の世帯じゃないと、子供が産めない作れない。しかも第3世が作れない。これが今の実態でしょ。児童がいる世帯の所得の中央値、いくらですか。これ通告していませんけど。
34:15
わかんないですか。718万円です。じゃあ世帯所得の中央値っていくらですか。速記を止めてください。
34:37
速記を起こしてください。加藤内閣府特命担当大臣。
34:42
中央値は持ち合わせておりませんが、平均所得で申し上げますと、1世帯あたりの平均所得2021年には545万7000円となっております。
34:54
世帯所得の中央値は420万円です。児童がいる世帯の所得の中央値が718万円です。300万円も違う。だいたい600万円ぐらいないと世帯収入が子供が持ちづらいとこういうふうに言われている。いろんな施策やってますけれども、所得を上げると言ってますけれども、とてもとても少々上がったぐらいでは済まないんです。結婚出産が、言葉は悪いですけれども、高所得者の特権のような、そういう今の日本の社会になっているってわかってますか。
35:31
若い世代が結婚や子供を産み育てることへの希望を持ちながらも、所得や雇用への不安等から将来展望を描けない状況に陥っており、一部で委員御指摘のような高所得者の特権といった声も上がっていることは承知をしてございます。雇用の安定と質の向上に通じた雇用不安の払拭に向けて、若い世代の所得の持続的な向上につながる幅広い施策を展開するとともに、加速化プランを早急に実現して持続していくことが必要であると認識をしております。
36:07
第三子の加算もそうなんですけれども、第一子、第二子の児童手当の増額は今回全くありませんし、これ本当にこの状況の中で、とてもとても何回も言っていますけれども、出生率が増えると思いませんよ。先ほど、三人子供を育てるのは大変だというふうに言いましたけれども、例えば手当の増 額が無償かった第三子、三人子供を産める家庭というのはもともと所得が高いんですよ。こういうところに集中的に補助をすると、これ金持ち優遇ということになるんじゃないですか。どうですか。
36:52
所得の高い方々にとっても、子供を子育て大変負担が大きい、今の現時点では大変負担が大きいところだと思います。所得が高い方々にも含めて、今ある危機的な少子化の状況において、あらゆる子ども子育て支援を幅広くやっていくことが重要だと考えており、生きれ目のない支援や経済的な支援の抜本的強化の中に、高所得の方々に対してのものも含まれること自体は合理性を欠くものとは思っておりません。
37:35
こうな ってしまった大きな原因というのは、これは中間層の崩壊にあるわけですね。この900万円以下の子供がいる世帯の数が極めて少なくなっている。やはり中間層の人たちがこういう状況で、前回非正規の問題もやりましたけれども、所得が低くなって非正規になって雇用が不安定になって、結婚しようにも結婚できない、結婚して子供を産もうにも子供を作ろうにも大使すらも作れないというのが、これが今の日本の現状じゃないですか。これを何とかして変えようというのが今回の本当は政策の最大の目標でしょう。にもかかわらず、例えばものすごい社会問題になっている奨学金の問題、300万も400万円も抱えて社会に出ていかなきゃいけない、毎月毎月、これ奨学金と言いながら教育ローンですよ。このローンの支払いずっと続けて、どうやって結婚して子供を産み育てるというんですか。どうしてこういうところにメスを入れないんですか。どうですか。
38:37
まず、子ども未来戦略におきましては、若者子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないということを明確に打ち出してございます。そして、若い世代の所得を増やすという理念の実現に向けて、政府を挙げて賃上げや三民一体の労働市場改革、非正規雇用の正規雇用への転換などの取組を進めるとともに、加速化プランに盛り込みました児童手当の抜本拡充、様々な経済的支援を着実に実施することとしております。
39:16
いや、それは何回も同じことを聞いているからいいんです。どうして教育ローンとか奨学金の問題に手がつかないんですか。と聞いているんですよ。答えてください。
39:29
教育費の負担が理想の子どもの数を持てない大きな理由の一つとなっていることは承知をしております。特に高等教育について負担軽減が喫緊の課題であるというふうには考えております。加速化プランにおきましては、このため経済的支援の強化として、多種世代の授業料等の無償化を含め、高等教育費の負担軽減を掲げてございます。加速化プランの実施状況や各種施策の効果検証に当たりましては、高等教育費の負担や奨学金の返済などが少子化の大きな要因の一つとなっているとの御指摘があることを考慮しながら、高等教育の負担軽減について適切な見直しを行うこととされております。
40:16
いや、第三子、例えば加産するといって何年後の話ですか。この今生まれた人が高等教育を受けるの。18年後でしょ。その頃どうなっているのかわからないじゃん。今困っているんだから。今子供が産めないんだから。今結婚できないんだから。そういう人たちを救済するには、例えば奨学金の減免とか、いろんな施策を今打たなきゃ遅いで しょ。18年後の施策、今語ってどうするんですか。もう一回聞きますよ。異次元の少子化対策で出生率どれぐらい上がるんですか。
40:58
少子化対策は様々な施策が相まって、総合的に効果を発揮していくものでございまして、家族化プラン全体で少子化にどの程度の影響を与えるかといったことをお答えすることは困難だと考えております。その上で経済的な不安や負担感は、夫婦が理想の数の子どもを産み育てられない最大の理由に挙げられるなど、希望の実現幅も大きな要因の一つであります。家族化プランによるライフステージを通じた子育てに係る経済的支援の強化は、こうした障壁を取り除くことに資するものであると考えております。
41:35
何回も同じことを言わさないでくださいよ。何で 同じ答弁をするんですか。どれぐらい見込んでいるんですかと聞いているんですよ。
41:49
少子化対策は、個人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っているため、同外希望の実現を阻む様々な消費歴を一つ一つ取り除いていくために、各種の政策が必要であります。これらが総合的に効果を発揮するので、効果が現れるまでに一定の時間を要するものと考えておりまして、全体としての検証が難しいという側面があると考えております。
42:20
3.6兆円も国民の税金、それから保険料を使っておいて、政策効果もわからないなんて、こんな政策ありますか。じゃあ、そうしたら聞きますよ。安倍政権のときに、希望出生率1.8の実現を掲げていましたよ。出生率を政策目標に掲げるということが不適切ならば、この1.8の実現、これも不適切だったんですね。
42:51
希望出生率1.8の実現は、若い世代の希望をかなえることで結果的に達成される姿、これを表現したものと承知をしております。子ども大校等では、希望出生率という表現は盛り込んでおりませんが、これは昨年4月に施行された子ども基本法や、子ども家庭審議会での調査審議を踏まえたものでございます。それまでに希望出生率という表現を掲げてきたこと、それが間違いであったというふうには考えておりません。
43:22
なんで安倍政権で掲げて、今回掲げないんですか。同じでしょ。おかしいでしょ。もうこんな数字掲げたら、実際にそれが達成できなかった時に、後で責任を取らなきゃいけないから、だから数 字を上げないんじゃないですか。京都大学の柴田教授、前回の質問の最後に紹介しました。今回の少子化対策でも出生率の上昇率0.1%程度、こういう試算を出しているんですよ。この試算はどういうふうに考えているんですか。
44:01
参考人の中には、0.36のポイント上がるという効果があるというふうな発言があったというふうにも承知をしてございます。
44:18
衆議院の参考人質疑で0.1程度というふうに回答されています。
44:27
0.1ポイントというご発言もありましたし、また別の方からは、0.36ポイントの押し上げ効果があるというふうにご主張されている参考人の方もおられたと承知しております。
44:39
じゃあ政府は何ポイント、何%と見なしているんですか。
44:49
繰り返しになりますけれども、少子化対策は様々な施策が相まって、総合的に効果を発揮していくものであり、加速化プラン全体で出生率にどの程度の影響を与えるかをお答えすることは困難であると考えております。
45:03
民間で試算を出しておいて、政府として何にも答えられないっておかしいでしょう。この先ほどの支援金の額だって、全然出してこなかったじゃないですか。議論が深まらないんですよ、できないんですよ。これは目標じゃなくてもいいです。結果としてこれぐらいになる、それぐらいの試算を示せなくて、これだけ優秀な官僚がいて何やってるんですか。だいたい政策効果は私たち議論できないじゃないですか。こういうことを繰り返してきたから失敗続けたんでしょ、前回。それで今回ちょっと厚労省に来てもらってますんで、これだけ聞かなきゃいけません。実際個別具体の政策いっぱい通告したんですけれども、これ一つだけ聞かせてください。先日子ども子育ての関連団体から要望を聞いて、真っ先に上がったのが、いわゆる妊娠から子育てに至る現状を抜本的に改善をさせるビジョンがない、いわゆる抜本改革プランが必要だとこういうふうにおっしゃっているんですけれども、妊娠・出産の無償化について、昨日なんですが、来年度から正常文明に保険適用の検討開始とこういう報道がありました。厚労省に聞きます。この報道事実ですから。ご質問にありました検討会につきましては、今後、厚生労働省及び子ども家庭庁が共同で有識者による検討会を設置し、議論を行っていく予定としております。報道内容にありましたような正常文明の費用について、保険適用の導入を含め、具体的な支援策のあり方等につきましては、これから検討していくものでございまして、現時点で決まった方針はないというところでございます。
46:43
はい。検討していくことは間違いないということですね。これは当事者団体の方が強く求めています。最後に一つだけ聞きますけれども、これ正常文明の費用というのは、ご存じのように医療機関とか地域によって大きな差があるわけですけれども、これ保険適用になると全国一律の公的価格となるのか、それから、これで出産費用の一時金を超える部分の自己負担が軽くなるの か、それについてだけ答えてください。適用になった場合です。仮に。
47:10
はい。まず、全国一律かどうかというところでございますけれども、その点につきましても、今後検討ということでございますけれども、保険適用によりまして、サービスの質が確保されるというメリットがある一方で、一律の診療報酬で評価されることで、かえって妊婦の選択の幅を調べることになっていけないという課題、これらを踏まえて今後検討してまいります。自己負担につきましては、平均的な標準費用について、妊婦に自己負担が生じないようにするという基本的な考え方を踏襲しつつ、地域の産科医療提供体制の確保という観点も十分考慮しながら、関係者の意見をよく伺い、丁寧に検討を進めていきたいと考えております。
47:51
時間がなくなりましたので、残りの質問はまた次回に回します。よろしくお願いします。
48:17
日本維新の会、教育無償化を実現する会の片山大輔です。今回の法案は、まず表の面では、加速化プランで、本当に少子化を止めることができる、実効性のある対策なのかどうか、そして裏の面では、3.6兆円もの規模の財源をきちんと確保できるのかどうか、この両面から議論をしていかなければいけないということです。私、先週の本会議登壇で総理に質問したんですけれども、なかなか腹に落ちる、納得できる答弁をいただけなかったので、今日はさらと言いという形で、大臣に聞いていきたいと思っています。今日は、表の面の対策について聞きたいと思います。支援金制度などが、実に危うい制度設計で、3.6兆円ものを集めようと言うんだけど、本当にそれだけの規模に見合う施策なのかどうか、これを話をしていきたいと思っています。まず、現状分析というか、これまでの反省というか、さっきもいろいろ話が出ていましたが、ちょっと聞いていきたいのですが、そもそも、政府の少子化対策というのは、平成元年に合計特殊出生率が、それまでの日の上までが一番低かったのですが、それを下回る1.57を記録した。これが、いわゆる1.57ショックと言われるのですが、それを契機に始まったとされていて、その後、エンゼルプランを皮切りに、数多くの対策が行われてきたのですが、少子化というのは改善できなかった。実際にその理由についてどうなんだというのを、総理に聞いたら、総理はこう言ったのです。これまで、保育の受け皿整備や、それから幼児教育、保育の無償化などの取組を行ってきて、待機児童の数が、昨年までに2,700人まで減るなど、一定の効果があったと考えている。少子化の背景には様々な要因があり、個々人の希望をかなう実現に は、いまだに至っていないと認識している。これは、答弁になっていないですよね。だって、様々な要因があるというのは、議論している、ここにいる委員みんな分かっているわけですよ。問題は、30年以上にわたって、何でそれが取り除いていけなかったのか、ということを聞いているわけです。それを答えていただきたい。あともう一つ、総理が言った、待機児童の現象とか言っていますけど、待機児童の問題だって、これ2000年に入ってからなんですよ。だから時間軸だってずれているんですよ。少子化対策は1990年代から始まっているんですから。それも踏まえて、これまで様々な要因を取り除けなかった、来なくてここまで来た、その理由を改めて教えていただきたいと思います。
51:14
これは政府の見解としてではなくて、私自身の考えでありますけれども、少子化という大きな危機的な課題に対する 危機意識の共有が十分に行われておらず、施策に着手する件と、また議論というものが、国家課題の中枢に置かれてこなかったということもあるのではないかと思います。大臣の言葉で言われたので、私はよかったと思いますよ。役人の方からフォローがあれば言ってもらえますか。
51:58
若干数字等も含めまして、補足をさせていただきます。今、大臣の御答弁申し上げたとおり、少子化の問題というのは、非常に多岐にわたる問題に要因を求めることができます。これまでも委員会で、各委員会で、もしくは本会議で御答弁申し上げておりますとおり、例えば、経済問題にのみならず、出会い、子育ての難しさ、そして家事の偏り、男性ではなくて女性に偏っている問題、それから子育ての孤立感、さらには教育の費用、子育ての費用、そして晩産化、晩婚化がございますけれども、年齢に伴う数々の問題、これらが複雑に絡み合っているところでございます。その意味で、要するに子育てサービスの供給を増やせば解決するというのでは、問題を部分的にしか見ていないという面は否めなかったと思います。その根っこにあるのは、普通、人生を送ればどこかで伴侶を見つけ、どこかで子供を産むでしょうという、暗黙の了解とは言いませんけれども、そういう考え方が根っこにあって、それに、言葉は悪いですけれども、ちょっと寄りかかりすぎていた面はなくはないと、これは個人的意見でございますけれども、あると思います。その意味で、おそきに失しているという評価もあろうかと思いますけれども、子ども基本法ができ、子どもの最大の利益を実現していくんだ、子ども真ん中社会を実現していくんだという旗を立て、子ども家庭庁を設置し、子ども大工を決め、子ども未来戦略を決め、まさに少子化も含めて子ども政策を前象徴的に主要な国の課題として掲げて取り組みを始めたということは、これはこれですごく大きな意義があると思っております。したがって、個々の要因について、指数字を使って説明をせよというご質問であれば、後に御答弁申し上げますけれども、全体としての根っこはそういうところにあると感じております。長いからもうそこで時間が あるんですけれども、ただ、言葉サービスに特化してやってきて、それであれば自動的に上がっていくという考え方が問題だったのはそのとおりだと思うんですよ。それをそう言っていただけるということは認識はしているんだなと思うんですよ。じゃあ、今回のこの政策が、加速化プランの政策が、本当にどれだけそれを実現するものになるのかというところを話していきたいんですけど、これ、総理に今回の少子化対策、これまでとどう違うのかと聞いたら、総理はこう言ったんですよ。長年指摘されながら実現ができなかった政策を盛り込み、そして、これらの政策の充実と合わせて、社会全体の金を高める取組を車の両輪で進める。これも一見正しいように見えるんですけれども、長年指摘されながらできなかったこと、対策、いろいろあるわけです。配置基準の問題だとか、いろいろあるんだけど、これを3.6兆円という規模を広げて、その中にこれまでお金が足りなくてできなかったものを全部入れ込んでいったら、それで異次元の少子化対策、次元のことな少子化対策というのとはちょっと違うと思うんです。そこら辺はどう思っていますか。どっちでもいいですよ。3.6兆の規模の考え方でございますけれども、これまで実現できていなかった、仮に子育てサービスの供給量をちゃんと増やすべく行政として支援するかというものに、仮に特価をしても、こういうのが欲しい、ああいうのが欲しい、あるべきだというのを足し上げると、実は3.6兆よりもっと金額は大きくなります。その意味で、一番のポイントは、異次元の少子化対策という中で、未来戦略の一番のポイントは、やはり若い所得の雇用と所得の問題にしっかり光を当てて、施策の基本理念の第一に掲げていることだと私は理解をしております。この意味するところは、単に賃上げだけではなくて、働き方改革の問題、もちろん個々の会社の働き方については、各事業の経営者の方々がご判断をする部分は当然ございまして、行政が併せ、構成と全て決めることにはなりませんけれども、各経営者の方々が若い世代の所得を上げ、そして会社としてのリターンを得、働き方改革を通じて、女性に偏りがちな、例えば子育て家事についても男性も参加できるようにしてということ、すなわち社会を構成する各メンバーそれぞれができることをしっかりやろうということをちゃんと旗に掲げた、この部分についてはまさに異次元にふさわしいと考えてございます。
57:25
所得のところもこの後でやっていきたいと思うんですけれども、要は規模割り記じゃなくて、政策を見て、積み上げていった上でどこまでできるのかという話だと思うんだけれども、今回の話をこれまでに聞いていると、どうもそうなっていないという。まず規模があって、その規模の中にこれまでできなかったものをどんどん入れ込んでいっているという。だからそうじゃないわけですよね。だからそれあと3年の集中取り組み期間ということも言っているんですけれども、この設定だって別に異次元というと早くはないですよ、このスピード感。3年もかけるんですから。異次元というのはもっと早くやらなきゃいけないものですからね、言うんだったら。でなると、そもそもどの政策がどういう効果を与える、少子化の改善に、課題の改善にどういう効果を与えるかというのを、俗に言う役所が好きなEBPMでやっていかなきゃいけないんですよ。エビデンスに応じた形の政策、政策目的のためにどのような手段が一番いいのかというのをデータをもとにしながら見ていって、それで政策を積み上げていく。それができていなくて相場の敵になっているから、なんとなくみんな本当にこれでできるのかなというふうになっているわけです。これについてどうお考えなのか、短めでいいので、大臣の方でお願いいたします。
58:38
お答え申し上げます。少子化対策を進めるにあたっては、KPIを適切に設定し、政策の効果等を検証しながら進めていくことが不可欠であると考えております。このため、既に昨年末に閣議決定をしました子ども大校において、政策全体に係るKPIとして、数値目標を含めた指標を設定してございます。その上で、家族かプラに盛り込まれた個別の施策を含め、具体的に取り組む施策の進捗状況を把握するための指標を、これを「近くまとめる子ども真ん中実行計画」において設定することとしております。こうした枠組みを重層的に活用し、PDCAの観点を踏まえながら、政策を推進してまいります。
59:22
KPIのことを言ったから、KPIのことを先に言いますと、総理も本会議の答弁で、そのKPIが大切で、子ども大校のもとで、政策全体に係るKPIについて、しっかり目標設定をして継承していく、みたいなことを言っているんですけれども、じゃあ、子ども大校にある目標って何かなと言ったら、こう書いてあるんですよ。「結婚・妊娠・子ども子育てに温かい社会の実現に向かっていると思う人の数を70%に増やす」と言っているんです。これ、目標設定ですか。これ、意識調査じゃないかと思ったんですけれども、これだと、基本的な目標設定にならないと思いますよ。我々の考え方は違うと思う。ここについてどう考 えられるか、これも大臣に聞きたい。
1:00:15
数値目標と指標の設定につきましては、子ども大校の策定に向けた調査審議を行った子ども家庭審議会から、数値目標は相場な的に羅列するのではなく、子ども大校の体型・柱立てに沿って構造的に設定し、その際、子ども若者・子育て当事者にとって分かるものとなるよう留意すること。また、状況等を把握するための指標と、個別の施策の進捗状況を把握するための指標を置くよう、昨年の12月に答申がなされました。これを踏まえ、政府では、子ども大校におきましては、目指す子ども真ん中社会の姿を子ども・若者や子育て当事者の視点から描き、それに対応する数値目標を構造的に設定するとともに、状況等を把握するため の指標を設定し、さらには、具体的な取組をまとめる子ども真ん中実行計画、ここにおいては、相場な的に目標を羅列するのではなく、個別の施策の進捗状況を把握するための指標について位置づけることとしているところでございます。
1:01:22
そう言ったとしても、子ども大校には、温かい社会で実現に向かっている人70%に安って、今言っていることは違うと思います。施策というのは、具体的な個々の加速化プランのメニューの施策によって、少子化の改善にどのような効果を与えるのか、数値目標を立てることです。民間的に言えば、普通はそれだと思います。それから、子ども真ん中実行計画のことを今言われて、これ、先週の木曜日に発表されたんですよね。私も、この中に、総理も指標を書くとか何とか言っていたから、どんなふうになっているのかなと見たら、これだってあれですよ。単にデータを並べるだけで指 標ということでもなく、もちろん目標設定だってないんですよ。子ども真ん中実行計画をさらに読んだけど、こう書いてあるんですよ。子どもの施策の推進に当たって、どのようなアウトカム(成果目標・成果実績)が適切か、その達成度を客観的に判断できる測定指標は、どのようなものかについて検討を進め、得られた知見については、子ども施策の企画立案、検証評価等に活用すると書かれている。ということは、目標設定は今後検討するということが書いてあるんですよ。これ、今、大臣が言われたこと、それとは、これを読む限りは、どう考えても違う、差がある。ここら辺はどのように考えているのか、そういう政策で、本当に今集めた政策が効果を上げられるのですか。まず、委員各員に共通の認識を持っていただきたいのですけれども、子ども対抗というものは、まさに子どもを真ん中に置いて、子ども目線の子どもの最大の利益を図るために、政府として各分野でどういう方針で臨むかということで、少子化 は関係はしますけれども、それは目標ではありません。同時に、決めたタイミングは、子ども未来戦略がございます。これは看板としては、異次元の少子化対策が入っているわけでございます。子ども対抗はその意味で、もちろんまさに意識調査ではないかと言われれば、そのとおりでございますというのが答えになりますが、子ども真ん中社会のどうやってなっているかを測るかというものは、例えば出生率のような物理的な数で把握するのは非常に難しいものでございます。もちろん指標の開発とデータの開発は今後もやらなければいけませんけれども、そこは御理解いただきたいと思います。その上で、KPIと目標の関係でございますけれども、子ども真ん中実行計画は、未来戦略と対抗で決めた方針に沿って、6年度を中心に各省がどういう政策を具体的にとるかというものを取りまとめるものでございます。まだ決定はしておりませんけれども。それに掲げられている指標は、その個々の具体的な政策の進捗状況、すなわちアウトプットを測るための指標でございます。そしてそれに基づ いて、アウトカムがどうなるのかというものは、もちろん関連する指標は現状もございますけれども、今後ともそれを充実して体系をちゃんとしっかりつけていくということがまず必要になります。ここについては不十分な点があるのはいられないと私も思っております。それからEBPMの関係で言いますと、特に政府全体の施策の方針として、これは一度お時間があるときにお目を通していただければと思いますけれども、EBPMに関するワーキンググループは提言を出しております。ここの肝は無病性神話に降着しないと。すなわちちゃんとプランを立てて、そしてやってみて、指標でモニタリングをして、そして必要があればその政策を見直す、修正するとの前提として、その体系づくりをしっかりやるというのが方針でございます。したがいまして、現時点で完璧なものはございませんけれども、今後それに沿った形でしっかり政策の評価できるようにしていきたいと考えているところでございます。
1:05:49
片山大介君って長いんで、ちょっと長い。気持ちはよく分かります。確かに子ども大工は全体の方向性だというのは分かります。ただそれでも総理は政策全体の目標設定をすると書いてあるんだから、やっぱりそれが意識調査ではだめでしょう。しかもそれで参考にのんから意識調査ですけども、みたいなこと言われちゃうと、結構ガタッときちゃいますよ。子ども真ん中実行計画は、その大工のもとに毎年度やっていく実行のまさにプランなわけでしょ。毎年改定してくるって言うんでしょ、あの実行計画は。だとしたらその実行計画に目標をきちんと書かないとどうするんですか。そこに指標だけ書いておいて、それを目標にもしてないんですよね。いやいや、ちょっと待って。それでやられて、今後検討するって言われたってそれはだめですよ。ということを分かっていただきたい。時間ないんで、私ね。では一つだけどうぞ。目標についてお話しございましたけれども、政策の目標については、こ れは。発言は委員長の指示を待ってお答えください。
1:06:55
各省の各取組の目標については、これ政策強化と一体となってやることになっておりますので、その意味でしっかり目標も定められることになるわけでございます。
1:07:09
これは役所の目標設定というのは、私すごく前から気になっている。行政事業レビューシートなんかを見ると、やっぱりさっきのような意識調査の延長みたいなことばっかり書いてあるんですよ。それからこの支援、補助金を、どれくらいの自治体が使うとか、そんなことばっかり書いてて。違う。その結果結局何が社会が変わるかって書くのが、これが目標設定ですよ。 それでそれができなかったらその政策はやっぱり変えなきゃいけないんですよ。それが税金を集めて使っている皆さんのやるべきことなんですよ。そこは感じがしないでいただきたい。それと、あと、この前、先週の本会議登壇で、僕は総理、ひとつだけいいこと言ったなというふうに思ったのが、実は2030年代に入るまでに少子化トレンドを反転させる。この反転というのは何をもって判断するのかって言ったら、総理は出張率ってスポーンと言ったんですよ。これまでは、政府は何と言ったかというと、若い世代の結婚、出産、それから子育ての希望と、その現実に差がある、それを埋めていく。その差がだんだん小さくなっていって、結果として出張率が向上するみたいな、だからいつも周り口に枕言葉をいっぱいつけたんだけど、今回明確に総理は出張率で判断するって言われたんです。そこで改めて聞きたい。2030年代に入るまでに少子化トレンドの反転というものは、この出張率、これをもって判断するということでいいのかどうか、これ大臣に聞きたいと思います。
1:08:42
お答え申し上げます。まず、少子化トレンドの反転について岸田総理からのコメントだったというふうに思っております。岸田総理から、片山委員からのご質問に対しまして、少子化トレンドの反転を何で判断するのかというお尋ねについては、出張率の向上によって判断していくことになります。具体的には、政府としては、個人の幸福追求を支援することで、結果として少子化のトレンドを反転させることを目標としています。これは、若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望と現実の差を埋めていくことにより、希望が叶えられてその差が小さくなり、結果として出張率が向上し、少子化の流れに歯止めをかけるということであります。このような答弁があったと認識しております。昨年末に閣議決定をしました子ども大校においては、指標の一つとして合計特殊出張率を掲げているところでございます。 今後、子ども家庭審議会において施策の実施状況や子ども大校に掲げた指標等を検証・評価し、その結果を踏まえて、継続的に施策の点検と見直しを図っていくこととしております。大臣、私、短くなんですけれども、要は出張率をもって判断するということでいいのかどうか、それだけ、イエスかノーかだけです。
1:10:06
岸田総理のコメントのとおりかと思いますが、トレンドの反転を何で判断するかについて、出張率の向上によって判断していくということだと思います。それは明確に打ち出した方がいいと思います。それは、いろいろ多様な価値観があるとか、いろいろ言いづらいのはわかりますけれども、そこを明確にしないとよくわからない。希望出張率は確かに1.8、現在の合計特殊出張率は1.26、この差を埋めていくということもやっていかなければいけないと思うんですが、そうなると、現在最新のデータ1.26の合計特殊出張率が、今後も来年とかまた下がる可能性がある。今年の発表も下がる可能性がある。そうなっても、結局それが底を打って上昇していくことに転じさせる。これを2030年代に入るまでにやると言った方がよっぽどわかりやすい思想をやるべきなんですよ。そう考えると、今回の加速化プランの各施策というのは、それを目標にやっていく。そういうことを念頭に置きながらやっていく。子ども対抗におけるKPIというものを、そういうことを念頭にやっていく。こういうふうに言っていただくとよっぽどわかりやすいと思いますが、そういうことでいいのかどうか。これも大臣の方がいいでしょうね。
1:11:16
委員のご指摘や思いもご理解をするところではございますが、結婚、妊娠、出産、子育ては、個人の自由 な意思決定に基づくものでありまして、個人の決定に対し特定の価値観を押し付けたり、プレッシャーを与えたりすることはあってはならないというふうに考えております。当事者にとって、数値目標という形で掲げたときに、どのように受け止められるかということを考えますと、合計即趣旨処理率や出生数、そういったものを数値目標で掲げることは適切ではないと考えております。また、当事者に、子ども対抗における指標についてでございますけれども、当事者にとってどう見えるかということ、子どもを産むか産まないか、そういった人生のライフプランを決定するのは当事者でありますので、その当事者にとってこの世の中がどういうふうに見えているかということ、これ、意識調査という話もありましたけれども、ここをとても大事に着目するということは、私はとても重要なことだというふうに思っております。個人個人が子どもを産むかどうかということを意思決定する、そのときにどういう気持ちになっているかという意識というものも、大事な指標として見ていくというのは大変、私は少子化対策において重要なことだというふうに考えております。出生率を書くことが、それぞれの個々人の価値観を既存するということとは違いますからね。もちろんそれを大切にするのは当たり前じゃないですか。その上で、どのようにして、今、異次元の少子化対策をやっていく危機的な状況にあると言うんだったら、そこはどういうふうに考えているのかというのは明確にやらないと、それは目的に触らないですよ。それをぜひやっていただきたいと思います。あと残った時間で、所得向上の話をされていたので、所得向上の話をしたいと思います。前から私が言っているんですけれども、子ども未来戦略、去年の年末に策定しました。ここでは、課題の最初の柱に、若い世代が結婚や子育ての将来展望を描けないとして、未婚か晩婚かを課題の真っ先に挙げているんですよ。それで、年収が高い人ほど配偶者の割合が高い傾向があると分析もしている。その上で、雇用不安の払拭に向けて、若い世代の所得の持続的な向上につながるような施策を展開するとまで書いている。だけど、じゃあその未来戦略で、その先の具体的な施策、何が書いているかというのは、それは書いていなくて、あくまでも、子ども未来戦略では、子ども子育て施策の強化で、若い世代を含む所得の向上というのは、新しい資本主義の下で行うとなっている。何でこんな立て付けになっているのかなというふうに思うのですが、これを教えていただけますか。
1:14:18
すみません、立て付けの部分についての質問が、ちょっと正確に理解できたか。少なくとも、所得の向上については、子ども庁単独で実現できるものではないことは委員もよくわかっていらっしゃると思いますけれども、子ども政策推進会議というのが、子ども基本法で設けられておりまして、まさに、所得に関わる所管の大臣も入った形の会議でございます。従いまして、仮想学プランで掲げられた政策を実現していくために、さらに政策を強化するものについては、この政策推進会議のフレームワークを通じて、これは総理が長でございますので、子ども家庭庁も総理とともにリーダーシップを発揮をして、若い世代の所得向上、雇用の安定にさらに資する政策を展開したいというところで、このような書き方になっていると理解しております。
1:15:24
未婚化の背景にある、若い世代の所得の低さ、特に非正規だと十分な収入を得られないということが、少子化の課題のど真ん中にあると認識しているんだったら、やはりそれは、この子ども未来戦略の中で正面から取り組んでいくべきなんですよ。もしそうじゃなくて、新しい資本主義の方でやってもらいながら連携していくというのは、どういう連携をとるんですか。例えば、子ども未来戦略会議、これ、子ども未来戦略会議と新しい資本主義実現会議の両方が連携をとるのかなと思いますけど、子ども未来戦略会議というのは、去年の年末に子ども未来戦略が策定されてから1回も開かれていないんですね。これでどうやって連携をとるんですか。これこそまさに縦割りになっちゃう。というか、もう縦割りのままいっちゃうような感じがするんですよ。一元の少子化対策というのは、ここをもっと一元化するとかやっていくことにもっと努力をしていく べきだと思いますよ。そこら辺はどうなのか。ここは大臣に、政治家としての判断を聞きたい。政府全体の少子化対策を含めた子ども政策、これにつきましては、子ども基本法に基づきまして、子ども家庭庁に置かれた子ども政策推進会議、これは総理をヘッドとしておりまして、全ての閣僚が構成員となっております。この新しい資本主義の担当大臣である新党大臣や厚生労働大臣、また経産大臣なども、この子ども政策推進会議のメンバーに入ってございます。この子ども家庭庁に置かれた総理をヘッドとした子ども政策推進会議において、しっかりとしたこの枠組みを活用して、未来戦略を始め、様々な政策を進めてまいりたいと考えております。子ども政策推進会議、直近でいつ開かれたんですか。どれくらい開かれているんですか。昨年末でございます。
1:17:30
そうなんですよ。だとしたら、本来だったら、これもっと今年に入ってからやらなきゃだめでしょ。これは法案を出すんだし、それから子どもの中実行計画だってできる。あれも今、原案なのかな、まだ。あれだってこれを作るんだから。そういうことをやっていかないと、結局は一元化した組織ってのはできないですよ。そこは本当に考えないと、本当にこの少子化体制はこれだけの規模のお金を使うんだから、効果を出さなきゃいけない。効果は出ないと思いますよ。そこは大臣の話です。はい。ご指摘踏まえまして、しっかりと子ども家庭場としましても働きかけていきながら、連携を取って進めていきたいと考えております。おとといの、確か静岡の中で大島委員の質問かな。大臣が一元的にやっていかなきゃいけないみたいなことを言われたかなと思ったんですけど、
1:18:24
やっぱりその心意気でやっていただけないと困るんです、大臣。
1:18:27
確かに子ども家庭場ってまだ発足して間もないから、ちょっと横串入れるほどリードできるかどうかって問題あるのかもしれないですけれども、 だけどやっぱりこれが本当に今の日本を救うための大切な政策とするんだったら、それくらいの意気込みで頑張っていただきたいと思います。時間が来たので、あとはまた来週やりたいと思います。ありがとうございました。
1:19:05
国民民主党新力部会の竹爪人氏です。今までの議論を聞いて、初めに一つ確認させていただきたいんですけれども、私たち国民民主党は残念ながら現実として少数政党なので、これに反対をしても最終的には押し切られてしまうという覚悟の下で臨んでいるんですけれども、必ずしも私が満足いく方法じゃないとしても、せめてこういった期待はしていいんだなというふうに自分も納得したいんですが、出生率が反転する、あるいは出生する数が増えていくとか、あるいは何もしなかったらもっと出生率、出生数が落ちるんだけども、今回やることによってそれが少しスローダウンすると か歯止めがかかるとか、せめてそういったことは期待をさせてもらいたいんですが、今の大臣の答弁を聞いていくと、出生率とか出生数というのは目標として掲げるにふさわしくないというように私は側聞したんですけれども、いろんな個人の自由度とか、それは当然です。でも、今回これを賛成、可決されたときに、私はいろいろ不満はあるんですけれども、それだったら仕方ないと思える中の一つが、やはり出生数、出生率だと思うんですが、
1:20:34
それは今回の法案が可決されたら期待していいんですよね、大臣。
1:20:53
繰り返しになりますけれども、個人の自由な意思決定に基づく結婚、出産、妊娠、子育て、こういったことについて特定の価値観を押し付けたり、プレッシャーを与えたりすることは決してあってはならないと、これは私、大変言葉を気をつけたいというふうに思っております。一方で、総理からも少子化トレンドの反転の判断は、出生率の向上によって判断していくということでありますし、この2030年代に入るまでの間に、この傾向をしっかりトレンドの反転させていかなければという強い危機感は、子ども未来戦略でも示されておりますし、政府の見解として出ているところでございます。少子化トレンドの反転をしっかり目指していけるように、家族化プランをしっかり遂行していけるよう、今回の法案も皆様方にご理解をいただけるよう、説明を尽くしていきたいと考えております。繰り返しですけれども、私は反対しても押し切られてしまうので、押し切られたとしても、これだったら期待してもいいというふうに、ぜひ説明は少なくともしていただきたいと思いまして、通告もなく、今までやりとりの中で質問させていただきました。前回、実質負担はないというところで、何度かやりとりさせてもらった中で、私もできるだけ提出されている法案の中身は、しっかりと正確に理解した上で議論を続けたいと思います。不足の第47条をもう一度私も読み返してみて、こういう理解でいいのかというのを自 分で勉強したつもりです。この47条には、子ども子育て支援納付金の導入に当たっての経過措置及び留意事項というのがありまして、その第2項に、令和8年度にはおおむね6,000億円、9年度は8,000億円、10年度は1兆円というふうにつながっていくんですけれども、私なりにもう一度要約しますと、全世代型社会保障制度改革をして削減した分以上の子ども子育て納付金はもらえません。社会保障負担率で見ても、子ども子育て納付金を徴収したからといって、社会保障負担率が上がることはありません。そういうふうに私、書いてあるのではないかと理解したのですが、もう一度、私の理解も正しいかも含めて、この附則47条を説明してください。お答え申し上げます。子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案の附則第47条第1項でございます。これは2つのことを規定してございます。1つは、社会保障負担率の上昇の抑制に向けて、全世代型社会保障制度改革の徹底を図るということ。それからもう1つが、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果が、全世代型社会保障改革と賃上げによる軽減の効果を超えないようにすること。これを規定してございます。これは、子ども未来戦略の記述を条文化したものでございまして、支援金の導入によって社会保障負担率は上がらないということを具体的なメルクマールの下でお約束するというものでございます。
1:24:19
先日の内閣委員会で賃金が上がっても上がらなくても、賃金とは関係なく実質負担はないということを確認させてもらったんですけれども、この附則の第47条に、労働者の報酬の水準の上昇に向けた取組を実施することにより、社会保障負担率の低下に与える影響の程度を超えないものと書いてあるのですが、このことについてももう一度ご説明ください。
1:24:56
先生のおっしゃいました労働者の報酬の水準の上昇に向けた取組を実施することというのが、賃上げということでございます。従いまして、附則第47条第1項は、今申し上げましたように、支援金の導入によって社会保障負担率は上がらないということをお約束するものでございます。条文の規定といたしまして、まず歳出改革の徹底により社会保障負担率の上昇を抑制するということを規定した上で、賃上げも含めまして社会保障負担軽減効果を生じさせるということでございます。これも先日申し上げましたが、賃上げによって雇用者報酬が増加しますれば、社会保障負担率の分母が増加することによって、この率を下げるという効果がございますので、当然ながら賃上げに私どもとしては総力を挙げて取組、負担軽減を確実にするということでございます。同時に、歳出改革と賃上げの関係についてご質問等をいただきました。火曜日の本委員会でご答弁申し上げたとおり、徹底した歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせることを基本としてございます。賃上げを宛てにするものではないということであり、これにつきましても、これまでも繰り返し説明させていただいているものでございます。実際、令和5年度、6年度における社会保険料の負担軽減につきましては、雇用者報酬の増による効果、これは6,000億円程度あると考えておりますけれども、これをカウントすることをせずに、歳出改革の効果である3,300億円を具体的な負担軽減の効果としてお示ししているところでございます。
1:26:36
また、さらに今の答弁、議事録を読んで、続けて質問させてもらいたいと思います。続いて、スウェーデン並みについてお尋ねします。本会議でも、スウェーデン並みについては質問させていただいたんですけれども、これは決して私がスウェーデン並みという言葉を使ったわけではなくて、岸田総理、あるいは政府がおっしゃっているから、それを確認させてもらいたいという趣旨です。この政府は、この加速化プランを実施することにより、我が国の子ども子育て関係予算は、子ども1人当たりの家族関係支出でみて、OECDトップ水準のスウェーデンに達する水準となり、画期的に前進するというふうにしております。これが私の言葉ではなくて、政府の言葉ということです。このスウェーデン並みという水準の根拠は、これまでの委員会でいろいろとご指摘されたんですけれども、このスウェーデン並みにすること自体が、この法律の目的ではないということはもちろん理解した上で、ただ、このスウェーデン並みということを、一つの皆様の説明なり宣伝に使っているというふうに理解していますので、そのことについて、しっかり私も理解したいと思いますので、大臣、もう一度、このスウェーデン並みについて、大臣からご説明いただきたいと思います。お答え申し上げます。子ども子育て関係予算の国際比較を行う場合には、家族関係支出の対GDP比で比較することも重要でございますし、その一方で、今回の加速化プランにおきましては、子ども一人一人に対してしっかりと予算を当てていくということが重要であるといった考え方のもと、児童手当の抜本的拡充や10万円相当の出産・子育て・応援交付金なども織り込んでおりまして、こういった加速化プラン、これを実行した後の姿、これを子どもの視点に立って分かりやすく示すために、子ども一人当たりというもので見た数値をお示しをしているところでございます。加速化プランにおける3.6兆円規模に及ぶ抜本的な政策強化によって、我が国の子ども一人当たり家族関係支出の対GDP比、これは16%となり、OECDトップのスウェーデンに達する水準となります。
1:29:08
時系列でいうと、私は不思議なんですけれども、このスウェーデン並みということを出てきたのは、2023年、令和5年の2月15日の衆議院予算委員会で岸田総理がこういうふうに答弁されています。日本における家族関係支出、社会支出、あるいは子ども子育て予算、これは拡充に努めております。10年間で1.1%から2%にGDP比で伸びています。また予算についても、平成25年度予算約3.3兆円から令和4年度予算6.1兆円、こうした少子化対策の予算も増やしています。家族関係社会支出は2020年度の段階でGDP比2%を実現しています。そして、これをさらに倍増しようということで申し上げているわけです。岸田総理は、2023年の2月に答えられているんですね。ということは、この時点ではGDP比2%をさらに倍増ということですから、これを4%にするとか、あるいはこの時点での予算を倍増にするということが、この時に念頭にあったと私は理解しています。ただ、今大臣が答弁されたことは、この時はそういうものさしじゃなかったんですよ。あくまでもGDP比しか申し上げていなくて、この時点でのスウェーデンのGDP比というのは3.4%なんですよ。ですから、スウェーデン並みというのはGDP比で見て3.4%というのが、普通ここの答弁から見ると想定できるわけです。ところが、時が変わってくると、多分その数字には追いつかないですよね。今の3.6兆円では、このスウェーデン並みのGDP比には追いつきません。でも、スウェーデン並みということを皆様がおっしゃるということと合わせて、違うものさしになってくるわけです。この子ども1人当たりの家族関係支出というものさしとして出してくるわけですけれども、これによると、今回の加速化プランを全部完成させれば16%の程度になるので、スウェーデンと同じくらいですという加藤大臣の説明だったと思うんですけれども、違かったんですよ、前は説明が。GDP比で見て、それを倍増するというふうにおっしゃっていて、違いはものさしになっているんですね。この子ども1人当たりの家族関係支出ということを分母にしてしまうと、子どもの数が減れば、単純な割り算ですから、数字が大きくなっちゃうんですね。子 どもの数が減っちゃうと、見た目が良くなっちゃうんですよ。すごい支出してますよということになってしまうので、だからこれは国際比較としては良くないということだと。これでは比較できないということが、今までの通例だったと思うんですね。今大臣がおっしゃった、これは日本がというか、政府が考えた割り算なんですけれども、これ国際比較として妥当なんですか。他の国もこういうことをやっているんですか。教えてください。
1:32:41
速記を止めてください。速記を起こしてください。
1:33:15
まず、子ども1人当たりで割らないものも出してございますし、それも1つの大事な指標だと思いますし、また 子どもの目線に立って、子ども1人当たりというものもしっかり見ていくというのも重要だと思っております。また、国際比較ということに関しましては、スウェーデン自体が国として子ども1人当たりで出しているかというわけではないのですが、我が国の方でスウェーデンの数字をさまざま計算して、我が国の数値と比較をさせていただいて、スウェーデン並というふうに申し上げているということでございます。以上です。
1:34:10
そうすると、日本の方式をスウェーデンの予算書なのか決算書なのか分かりませんが、それを見ながら、私たちなりに日本なりに当てはめていくということをやってみると、スウェーデン並になったというふうに大臣の答弁は理解いたしました。本当にこれが国際比較として妥当なやり方かどうかというのは、また私も改めて勉強して質問したいと思います。次に、児童扶養手当についてお尋ねします。今回、児童手当の拡充があります。支給期間が延長するとか、第三子以降が増額する、あるいは所得制限が撤廃すると、こ ういったことが今提出されているのですが、一方で、扶養控除の縮小があると、実質の手取額が減少する世帯がないようにするべきだと私は考えるのですが、この児童手当の拡充と扶養控除の縮小の関係について、財務省に見解を伺います。
1:35:23
お答え申し上げます。扶養控除の見直しについてのお尋ねですが、高校生年代である16歳から18歳の扶養控除につきましては、昨年末の与党税制調査会における議論を踏まえ、令和6年度政府税制改正大綱におきまして、15歳以下の取扱いとのバランスを踏まえつつ、高校生年代は子育て世帯において教育費等の支出がかさむ時期であることといった観点を踏まえまして、児童手当と合わせ、全ての子育て世帯に対する実質的な支援を拡充しつつ、所得回送管の支援の平準化を図るよう見直しを行う方針をお示ししているところでございます。この方針に従いますと、扶養控除の金額自体は縮小することとなりましても、児童手当の拡充と合わせることで、全ての子育て世帯にとって受益が増加することとなります。いずれにいたしましても、この点につきましては、令和7年度税制改正において最終的な結論を得てまいりたいと考えているところでございます。結論は、来年度の税制改正ということでしたが、今、財務省としては、今回扶養控除を縮小したからといって負担が増えるわけではないという、そういった方向でだと理解をさせていただきました。続いて、児童手当あるいは児童扶養手当が支給される方法について確認させていただきたいと思います。今回、いろいろな拡充をされる中で、いつそのお金が支給されるかということも当事者にとっては大変重要なことだと思っていまして、今、DX、デジタル化というのを進む中で、手当の支給についても、これまでよりタイムリーにできるようになってきていると私は考えているのですが、この児童手当と児童扶養手当、それぞれの支給図について、今どのようなお考えなのか伺います。そして、どういう理由でそういった支給図にするのか、その理由も併せて教えてください。
1:37:36
まず、児童手当でございますが、今般の改正におきまして、子育て世帯によりきめ細かく支給ができるように、その支給回数も法律改正の中で見直しまして、現行の年3回から6回、偶数月のかくつき支払いに改善をすることとしております。具体的な施行の時期は、本年10月分からの施行ということになりまして、10月分、11月分を支払うことになるのが12月ということですので、施行としては12月に支払いからということになります。一方、児童扶養手当の方につきましては、すでに平成30年の改正によりまして、年6回、偶数月のかくつきの支払いになってございます。これらによりまして、児童手当をかくつき支給となり、低所得者の一人親家庭についての児童扶養手当も従来どおり、奇数月の支給ということになりますので、例えば、一人親家庭の方にしてみれば、両方をもらっている方から見ると、毎月支給を受けることができるということになり、子育て世帯においての家計管理がよりしやすくなると、そういった効果も期待してございます。時間が来ましたので、今の答弁を聞いて、なぜこういうふうにできないのかと改めて聞きたいのですけれども、税の徴収は、多くの税は毎月徴収されるわけです。支給はなぜできないのかと。先ほど年に3回だったのを6回にするというか、増やすという、この方向性は理解するのですけれども、逆に言うと、毎月だってできるんじゃないですかというふうに思うわけです。当然、私も当事者の方から、なぜ毎月じゃないのか、なぜ2ヶ月という段階に切られちゃったのかということだったのですけれども、先ほど申しましたように、いろいろなデジタル化が進んでいるので、それも決して手で振り込みとかするわけではないと思うので、逆に、なぜ2ヶ月、2ヶ月ができるんだったら、毎月もできるのではないかと思ったのですが、なぜ毎月できないのか、最後にそれを教えてください。毎月の支払いへの改善のご指摘がございました。今回、よりきめ細かく支給をするために、年6回ということで、全国の市町村の皆様方にもシステムの改修などをやっていただきながら、しっかり円滑に施行していきたいと思っておりますが、仮に毎月ということをさらに改正しようとなりますと、さらされながら、地方自治体においては支給事務の事務負担が増えるということもありますし、技術的な課題になるのですけれども、実は、振込手数料の問題もございます。こういったことを考慮することが必要であると考えておりまして、現時点では、毎月支払いということが難しいと考えております。先ほど来年、申し上げたように、児童手当と児童扶養手当を両方支給されている方については、結果的に毎月支払いになるということで、より家計管理がしやすくなると考えております。以上でございます。
1:40:41
時間が参りました。では終わります。ありがとうございました。
1:41:06
日本共産党の井上聡子です。政府の支援策が、予算も含めて実態やニーズに合っているのかどうか、今日はそれを聞きたいと思うんですね。子ども未来戦略では、教育費の負担が理想の子ども数を持てない大きな理由の一つとなっているとの声があるとして、高等教育費の負担軽減は喫緊の課題だとしております。決して十分な内容とは言えませんけれども、加速化プランでは、高等教育費の負担軽減を加え、対応型奨学金の減額返済制度の年収上限の引上げや、給付型奨学金の対象拡大等を加えております。ところが今、過去最高を記録してきた大学の学費の値上げが国立私立を問わず広がっております。我がと新板垢型の調べでは、この4月から学生数1万人以上の大規模私立大学の35%が授業料の値上げを行いました。国立大学でも東京大学が学位値上げを検討していると報道もあり、他大学でも懸念が上がるんじゃないかという懸念が広がっているわけですね。これは物価高度もありますけれども、やはり背景には国の予算の問題があります。運営費の5割を目指すとされてきた私学女性が、もう1割を切る水準になっている。そして国立大学の運営費交付金が、今年で法人化後20年になりますけれども、1631億円も削減をされてきた。これが大きく影響していると思うんですね。このまま学費値上げが進みますと、加速プランで言っている高等教育費の負担軽減などは、もう水の泡になってしまうと思うんですよ。これは岸田政権が最大の危機と取り組んでいる少子化対策に逆行する事態なわけでありまして、これはやはり担当大臣として、この大学の学費値上げの現状を黙って見過ごしてはいけないと思うんですね。大臣いかがでしょうか。
1:43:15
お答え申し上げます。委員お尋ねの大学の学費値上げにつきましては、文部科学省が所管でございますが、国会において文部科学大臣がこのように答弁していると承知しています。大学の学費は基本的に各大学がそれぞれの教育や研究環境を勘案しながら適切に定めるべきものと認識しております。国の制度の拡充を理由とした学費の値上げについては、合理的な範囲を超えたものとならないよう、各大学において説明責任を果たしていただくことが重要と考えておりますが、今回の制度の拡充の趣旨に反するような学費の値上げが行われることのないよう、制度の趣旨の周知に努めてまいりたいと考えております。このように答弁があったと承知をしてございます。教育費の負担が理想の子どもの数を持てない大きな理由の一つになっているという声がありまして、それ委員の御指摘のとおりでございまして、特に高等教育については負担軽減が喫緊の課題であると承知しておりますし、課題加速化プランにもしっかりと明記をしているところでございま す。引き続き文部科学省において適切な対応がなされるものと考えておりますが、子ども家庭省としましても、この課題意識をしっかりと共有しながら文部科学省と連携を図ってまいります。明らかに負担軽減ということと逆行する事態が進行しているわけですから、もっとはっきりと言ってもらわないと本気とか問われるという事態だと思うんですよ。さらに子ども未来戦略では、自分がこれから先、子どもの生活を保証できるほどのお金を稼げる自信がないなどの若者の声を紹介して、若い世代が結婚や子どもを産み育てることへの希望を持ちながらも、所得や雇用等への不安等から将来展望を描けない状況に陥っていると指摘をしております。若い世代の重い経済負担になっているのは、高等教育だけでありません。家賃の負担も非常に大きいわけですね。総務省の全国消費実態調査によりますと、過所分所得に占める家賃の割合は、40歳未満の男性、単身男性で、1989年の12.4%から2014年の20.1%、40歳未満の単身女性では、1989年の19.0%から2014年の23.5%へと大きく増加していますし、これ、今、拍車かけていると思うんですね。こういう若い世代の住まいに対する経済的負担の軽減について、加速化プランはどのように答えているのでしょうか。
1:46:00
お答えをいたします。昨年12月に閣議決定をされました「子ども未来戦略」におきまして、子ども子育て支援加速化プランにおいて実施をする具体的な施策として、子育て世帯に対する住宅支援の強化が位置づけられております。具体的には、子育て世帯などが、公営住宅をはじめとした公的賃貸住宅に優先的に入居できる仕組みの導入・普及、空き家について改修・サブリースを促進するとともに、子育て世帯向けのセーフティネット住宅として登録することの促進、子育て世帯などが良質な住宅を取得する際に、住宅金融支援機構が提供する全期間固定金利の住宅ローン(♭35)につきまして、子どもの人数に応じて金利を引き下げるなどの施策を盛り込むことが位置づけられております。
1:46:49
子育て世帯に対する一定の支援が盛り込まれまし た。先ほどありましたように、自分が将来、子どもを育てることへの希望が持てないという状況に、今、厳に若者がなっているという事態の中で、今の答弁された支援は、子育て中の世帯に限定をされているんですね。私は、経済的負担の大きさ、今の生活から、そもそも結婚や出産を諦めている若い世代に、希望を指し示すものには不十分だと思うんですね。なぜ、加速化プランや法案の中で、子育て中の世帯だけではなくて、若い世代全体を対象にした具体的な家賃支援が盛り込まれなかったのか、これは必要だと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
1:47:46
加速化プランにおきましては、理想の子ども数を持てない理由としまして、若い世代を中心に家が狭いからが挙げられていることなどから、子育て世帯に対する住宅支援の強化の施策を盛り込んだところでございます。一方、未婚の方も含め、若い世代に対しては、子ども未来戦略におきまして、若い世代の所得を増やす、このことを基本理念の一つとして掲げ、賃上げや三位一体の労働市場改革、非正規雇用の方々の正規化など、若い世代の所得を増やすための取組を進めることとしてございます。また、子ども家庭庁におきましては、地域少子化対策重点推進交付金を活用した結婚新生活支援事業を実施しておりまして、自治体が行う新婚世帯に対して住宅賃借費用などを補助する取組も支援をしてございます。引き続き、関係省庁と連携をしながら、若い世代の経済的基盤の安定に向けてしっかりと取り組んでまいります。実際には実質は減っているという現状もありますし、現に希望を持って生活できていない若い世代への直接の支援が必要だということをさらに求めておきたいと思います。加速化プランの「ともわたらきともそだて」の推進の具体化として法案には、両親がともに育児休業を取得する場合に、育児休業給付の給付率を手取りで10割相当まで引き上げる出生後休業支援給付や、男女ともに時短勤務を選択しやすくなるように、子どもが2歳未満の期間に時短勤務を選択した場合に、時短勤務の賃金の10%を支給する育児時短就業給付を創設するとしております。これらの制度を検討した厚生労働省の雇用保険部会の報告を見ますと、出生後休業支援給付を創設する目的は、両親ともに育児休業を取得することを促進するためとして、育児時短就業給付については、ともわたらきともそだての推進、片親に育児負担が偏る結果、雇用経済が困難になっていることを防ぐ、この出生育児休業後の早期職場復帰と育児とキャリア形成の両立支援のためとして、雇用保険法を改正して創設されるということになっております。ということは、これら2つの制度は、既存の育児休業制度の拡充であると、これを理解でよろしいでしょうか。
1:50:32
お答え申し上げます。本法案におきましては、委員御指摘のとおり、両親ともに働き、育児を行う、ともわたらきともそだてを推進する観点から、出生後休業支援給付、育児時短就業給付を創設することとしております。これらの給付につきましては、少子化対策の観点に加えまして、労働者の雇用と生活の安定という観点から、夫婦の片方に育児の負担が偏ることを防ぎ、育児とキャリア形成の両立を支援し、雇用の継続を図るものでもあるため、既存の育児休業給付とは異なる給付として新たに創設するものでございますが、雇用保険の非保険者に対する給付として位置づけるものでございます。厚生労働省としましては、この新たな給付をできるだけ多くの方にご活用いただき、既存の育児休業給付と相まって、男女ともに仕事と育児の両立が可能となるように丁寧に周知し、円滑な施行に向けて取り組んでまいりたいと思っております。育児休業制度とは別であるということでありますが、実態で言えば拡充版と言えると思うんですね。ただ、雇用保険に加入できない自営業者やフリーランスは、この制度は使えないということになるんじゃないですか。
1:51:59
答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、今般創設する出生後休業支援給付と育児時短就業給付は、雇用保険制度の給付でございますので、雇用保険の非保険者となっていないような自営業者等の方々には給付の対象とはならないということになっております。なお、本法案におきましては、雇用保険の適用対象とならない自営業者やフリーランスなどの方に対する育児期間中の経済的な給付に相当する支援としまして、国民年金第1号非保険者について、その子が1歳になるまでの期間の国民年金保険料を免除する措置を創設することとしているところでございます。
1:52:51
育児期間中の保険料を免除する措置は、厚生年金保険にもあるわけですから、給付に相当する措置とはとても言えないと思うんですね。そもそも、全世代型社会保障構築会議の報告書を見ますと、自営業やフリーランス、ギグワーカー等に対する育児期間中の給付の創設についても、コスト的な就業に関する機械創出への対応という観点から検討すべきとされていたんですね。2022年12月の報告でありますが、それがないと。しかも、出生後休業支援給付も、育児時短就業給付も、その財源には支援金が当てられます。フリーランスの方は、フリーランスの方は支援金は取られるけれども、制度は対象外ということになるんですよ。これ私、おかしいと思うんですね。コロナ対策のときにも、フリーランスに十分な支援がありませんでした。フリーランスの皆さんへの育児期間中の支援を、直ちに具体化すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:53:57
お答え申し上げます。多様な働き方と子育ての両立支援が求められる中、雇用保険の適用を受けず、育児休業給付の対象とならない自営業やフリーランスの方々等も含め、親の就業形態に関わらず、全ての子ども子育て世帯を切れ目なく経済的に支援すること、これは重要だと考えております。こうした点も踏まえまして、年金制度において、自営業、フリーランス等の育児期間中の経済的な給付に相当する支援措置としまして、国民年金の第1号非保険者について、育児期間に係る保険料免除を創設することなどを今回の法案に盛り込んでいるところでございます。また、全ての子ども子育て家庭を支援する観点から、児童手当の抜本的拡充、出産子育て応援交付金や伴走型相談支援の制度化、子ども誰でも通園制度の創設なども、自営業やフリーランス等の方々にも当てはまると思いますが、こういったことも本法案に盛り込んでいるところでございます。こうした施策の早期実現を図ることによって、フリーランスの方も含めて、若い世代が子どもを持ち、安心して子育てができるように支援を推進してまいります。免除措置は、先ほど言いましたように、厚生年金保険にありますから、給付に相当する措置とは言えませんし、今、いろいろ挙げられましたけれども、これみんな使えるんですよ。フリーランスの人は、これは使えないと。しかも、支援金は取られている。これはおかしいじゃないかと言っているんです。ぜひ改善をいただきたいと思います。最後に、保育所や認定子ども園等の改築や改修費を国が1/2補助する子ども家庭庁の就学前教育・保育施設整備交付金があります。各自治体から例年1月末から5回ほど国と申請協議を行っています。ところが、今年、石川県の金沢市では、1回目の申請を2月に行って、3月に交付金の内示があって、幼稚園や保育園の3箇所の改築・改修費として、7億9,080万円の予算を計上をいたしました。ところが、3月末に国から、2回目以降はもう協議はありませんと、突然言われたということなんですね。もう、市の課長は、2回目以降の交付申請を休止していって予定したので、大変困惑していると。何とか交付金の確保をお願いしたとしたいと訴えております。5月15日に、金沢市長が、小川政務官に予算確保を緊急に要望しておりますし、山口県もそういう要望をされております。何でこんな事態が起きたのか、今後どのよ うに対応するのか、いかがでしょうか。
1:56:49
お答え申し上げます。保育所等の施設整備については、これまで留置の取組を行ってきておりまして、待機児童数が大幅に減少しているという状況にはございます。そういった中で、令和6年度につきましても、令和5年度補正予算と合わせて所要の予算額を確保はしておりましたけれども、本年は第一次募集におきまして、相当余る申請がありましたことから、整備によって受入れ手数が増えるものであったり、あるいは特に即着工が必要なものなど、一定の基準を満たすものに絞って採択をせざるを得ない、こういった状況になったわけでございます。しかしながら、先ほどございました金沢市の例もございまして、私も受けたまわりました。改めて調査をいたしました結果、一時協議で漏れたもの、あるいは二次募集以降で予定されていたものの中にも、即着工が必要な案件が確認されましたために、特に優先すべき一定の案件を対象として、予算執行残額の範囲 内ではございますけれども、先週、第二次の協議をさせていただく旨、実際に通知をさせていただいたところであります。子ども方一丁としては、今年の一時募集が想定を余った背景などを今後よく分析した上で、今回内じできなかった不足額も含めて、今後の予算確保に全力で取り組んでまいりしょうとのでございます。所要の予算を確保していたと言われましたけれども、補正と当初を合わせますと、今年度分の予算は、前年度から比べると約90億円減っていたんじゃないですか。これ、所要の予算が確保できていなかったからこそ、つまり各自治体の実態ニーズを把握できなかった。それがこういう結果になっているんじゃないですか。いかがですか。
1:58:47
先ほど答弁申し上げたとおり、これまでの取組によって待機児童数自体が減っていきている。そういった状況の変化も踏まえながら、我々としては、所要の予算額を確保してきたつもりであります。しかし、よくよく調べてみますと、そういった新たな需要もあると、こういうことが先ほどの金澤氏のご要望などを踏まえまして、分かってまいりました。そういったことを踏まえて、今後の対応としては、今申し上げたとおり、今回の状況も踏まえながら、しっかりと予算の確保に努めていきたいと考えているところであります。井上聡氏。今年度の交付金の事業対象を見ますと、子ども誰でも通園制度の志向的事業、実施事業者整備事業、これも盛り込まれているわけですよ。ですから、この子育て支援のプランに沿ったものも新しく組み込まれている。そのときに予算を減らしてしまって、結果として例年は5回協議しているのに1回目で打ち切りますと言われた大変な混乱が起きているわけです、自治体で。これに責任が大きいと思うんですね。異次元の少子化対策を始めといった、初年度からこういう地方に大きな混乱を招いている責任。そして各自治体がこれによって予定していた事業を断念をしたり、先の場に支障したりと、絶対あったらならないと思うんですけれども、そういうことが起きないようにどうしていくのか、大臣お答えいただきたいと思います。
2:00:40
中学前教 育保育施設整備交付金の交付につきましては、先ほどもお答弁がありましたように、一時協議を行い、その結果予算が余っている場合に二次協議以降行うこととしておりましたが、今回、一時協議で申請あった金額をほぼ予算に相当する金額となって、その後協議を行わないこととしていました。しかし、これまでは二次協議以降も行われることが通常であったということを踏まえますと、今回二次協議の募集が行われなかったことによって、見通しが期待していたことと違ったということで、混乱する事態が出てしまったことにつきましては、絶無的な進め方として反省すべき点もあったと思ってございます。当該の交付金につきましては、できる限りの運用上の工夫を検討しまして、5月17日に第2回の追加協議を行う旨、各自治体に通知をしたところでございます。これによって、早期の着工が必要な整備事業については、当初の予算から大きく変更されることなく事業を開始できるものと考えております。今後、今回の反省点をしっかり生かし、このように自治体の皆さんにとって見通しのつきやすい進め方にしていくようにしっかりと対応するとともに、協議額のうち、今回内じできない不足額や、次年度以降に必要な施設整備費につきましては、子ども家庭所としても必要な予算の確保に向けて、しっかりと全力で取り組んでまいります。
2:02:15
これが必要な事業ができるようにしっかり取り組んでいただきたいと、重ねて申し上げて質問を終わります。
2:02:43
それでは新選組大島貴司夫でございます。この法案は、全世代でこれを支えていくという、そして実質負担ゼロの制度だというふうに懸念しているわけですから、じゃあそのことが本当にそうなのか、国民が本当にそれを納得できるのかというようなことを、視点として質問したいと思いますが、まずは高齢者の皆さん、高齢者療生度、これも負担が非常に厳しいと、高齢者の方は年金もめびりして大変だと、物価が上がって、本当に生活が苦しいんだという人からまた支援金を取ると、こういう人たちに対する実質負担ゼロの中身は何ですか。お答え申し上げます。高齢者の方も含めて、今回の制度の趣旨についてしっかりとご理解いただくということは、誠にもって重要な取組だと私自身も考えております。今、負担の話については、これまでもるる申し上げてまいりましたけれども、歳出改革によって支援金の度に見合った社会保険料の負担軽減を行う、あるいは支援金を所得に応じたものとして、低所得の方 に対しては負担軽減措置も講じる、負担能力に応じた教室となるよう、そういった制度に仕組んでいく、こういったことを考えているところでございまして、そういったことも含めて、しっかりと全世代、全経済主体で子ども子育て世帯を支えていく、こういった趣旨をご理解いただけるように努めてまいりたいと考えております。
2:04:47
いやいや、もう今のでね、じゃあ高齢者の人が、ああそうか、実質負担ゼロだなというふうに感じた人は誰もいないと思いますよ。これは厚労省が今日来ていただいているので、厚労省として、担当省庁として、今回こういう法案ができるにあたって、後期高齢者にも負担をお願いするにあたってですよ、どういう厚労省としてはそのフォローができるというような意思でこの法案の作成に関わったんですか。大島委員のご質問にお答えします。大変大切な指摘だと思います。繰り返しになりますが、今回の支援金制度、この加速化プランにつきましては、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組みとして設計をしております。ご質問のありました点について申し上げますと、後期高齢者の医療制度、これは医療給付費の約4割を現役世代の負担によって支えております。そういう観点からは、急激な少子化、人口減少に、このプランで歯止めをかけていくということ自体が、将来の医療保険制度を支えてを確保して、長期的に見た後期高齢者医療制度の持続可能性をつながることになると考えております。こうした趣旨について、今ご質問もありました点の趣旨を踏まえて、しっかりと後期高齢者の方々に対しても、これからも分かりやすく説明をし、ご理解をいただく努力を続けていかなければならないと考えております。少し今のは、そういうことがあるようなというのは感じると思います。一番分かりやすいのは、年金は今まで多くの人で支えてきたけれども、それが3人に1人とか2人に1人とかいうような時代になっていくから、この支えてを増やすという意味で子どもを増やしていく。こういうことで将来的に、この後期高齢者の皆さん、その時には、自分はもういないなとか、大体の人はそう思っていると思う。だから、今、その人たちに何か、それを厚労省は考えて、恩恵がないのかなという議論はなかったんですか。
2:07:18
大島委員が今ご指摘されたような形で、今何か新しい仕組みを作って、直ちに後期高齢者の方々に対する給付等を行う、こういったことは今回考えていないわけでございますが、今、まさにご説明させていただいた、より長期的なスパンにおいて、この後期高齢者医療制度、これをしっかり持続的なものにしていくというご趣旨を何とか理解していただきまして、ご協力いただければというふうに考えているところでございます。
2:07:56
もし、私が提案するとするなら、後期高齢者の医療制度に加入している人の恩恵は、もう亡くなって、あの世に行かれたような時にしかないなと思ったら、もうそこからはもらわないとかね。逆に、今、市町村なんかとも連携していくんだったら、当然市町村では、いろんなシルバーの関係に対する恩恵をこむるいろんな制度をやっているわけでしょ。そうすると、そういう提案をするのか、また国がそういったことを市独自でね、やってくれたところにこういう好金みたいなやつを出しますよ、というようなことを呼びかけて、知恵を出してもらって、後期高齢者の皆さんに対するそういう負担、実質ゼロを目指すと。だから例えば200円、300円の負担がかかるわけだから、実質ゼロっていうのは200円、300円出したのが200円、300円返ってきてプラマイゼロというふうに考えるのが国民でしょ。だ からそういったことを厚労省が、国だけの感覚じゃなくて、地方はもっと知恵を使ってね、いろんな後期高齢者の皆さんに対する、やっぱりお年寄りにね、いろんな知恵を出してるわけだから、そういうことを厚労省としてこの法案を作るときにね、やっぱり議論していくのが国民の視点のこういうの代弁だというふうに私は理解しているわけです。次の質問がありますから、ぜひ厚労省そういったことを今後、まだまだこれからいろんなことをね、できるはずなんですが、それで実質負担ゼロを実行してもらいたいというふうに思います。今度は文科省。これは当然、子どもを育てる親御さん、それに関わる家族、でも子どもたちとかに実質負担ゼロというふうに、この法案の趣旨が伝わるようなものがあるんですか、何か。
2:10:03
お答えを申し上げます。子どもたちに恩恵として伝わるものがあるのかどうかということで、今回の法改正についての文科省の受け止め等についてのご質問というふうにご回答させていただきたいと存じますが、今回の法案は、昨年末に閣議決定された子ども未来戦略の加速化プランに盛り込まれた子ども子育て施策の強化を着実に実行していくために、子ども子育て施策を所管する子ども家庭庁を中心に検討が進められてきたものと承知をしておりますけれども、文部科学省といたしましても、この子ども未来戦略の策定については、しっかりと参画をさせていただいているところでもございます。その上で、子ども子育て施策の充実が図られますことは、社会全体で子育ての健やかな成長を支え、持続可能な活力ある社会の実現に向けて非常に重要であるというふうに考えているところでもございます。今回の法案は直接ではございませんけれども、子ども対抗におきましては、質の高い公教育の再生、高等教育費の負担の軽減など、文部科学省が中心となって取り組むべき施策も盛り込まれているところでもございまして、子ども家庭庁ともしっかり連携をさせていただきながら、子ども未来戦略、あるいは子ども対抗に基づいての教育関係の整備、充実な子ども子育て支援の施策の強化に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
2:11:21
政務官、おっしゃることは我々にはわかりますよ。もっとわかりやすく言っていただかないと。選挙でいろんな講演会とかやられたりするでしょうけど、今みたいな話してみんな一般の人は聞かないでしょ。もし説明 するとしたら、いわゆる子どもたちには高等教育、この無償化を目指してやる。今、実質高校無償化になったでしょ。そしたらこれは大学も無償化していって、18歳からでもみんな心配でしょ。だけど、子どもが2人ようが3人ようが、教育費あんまり気にしなくても、子育てができるような制度になるんですから。そういうこと言いません、政務官。そういう説明してもらわないとわからないんですよ。時間もあるけど、もう1回、私にもわかるような説明してもらえませんか。
2:12:28
お答えを申し上げます。一般的中小的な意味におきましては、今回の改正によって子どもたちの未来を支えていく。その通りであると思っております。子ども対抗におきましても、子どもや子育て当事者を社会全体で支える金融を調整していくことが重要と明記されているところでもございまして、文部科学省としてもそれを踏まえた上で、子どもたちの未来を応援していく。この機会で進んでまいりたいと思います。
2:12:57
ぜひ文科省のお役人が書いた答弁を、わかりやすい言葉で伝える努力をしていただきたいということ。今日、参考人が文科省おいでになっているので、参考人に私が質問しますが。私、今、学校の公民とかで子どもたちが勉強すると、参議院は任期何年とか衆議院は定数何人とか、そういうことを勉強するよりも、例えばこういう法案がありますと、子育ての支援法というこういう法律ができますと。こういった議論の中で、子どもたちの未来とか、それで全世代でこういうふうに支えていくんだとか、いうような教育をした方が、よっぽど子どもたちが自ら自分も社会人になってしっかり働いて、子どもをしっかり育てていこうとか、こういう負担がある支援金も払うのが当然だなとかいうのが自然に思うと思うんですよ。ところが、ニュースを見ると裏金でなんとか、政治改革どうのこうのとかいうニュースしか見てなかったら、子どもたちはなんでそんな裏金とかやってるところに、俺らこういう負担金払わなきゃいけないんだとか、年金もどうせ俺らもらえないんだから、年金なんか入らなくていいんだよとかなんとかいう子どもが増えるわけでしょ。そうじゃなくて、文科省はこういう法案を勉強の在在にしてやったりすることをやる方が、よっぽど国民の皆さんの理解が深まると思うんですけど、いかがですか。
2:14:47
お答え申し上げます。中学校の公民化におきまして、今回の新しい学習指導料では、やはり主体的、多様的で深い学びというふうなことを中核に据えて学ぶことになっておりますので、具体的な素材をもとにしながら学んでいくということは非常に大事なことでございます。そういう観点で、文部科学省で具体的に教材を追うということは、やはり少し控えるべきと思いますけれども、各学校において、いろんな教材の工夫をしながらやっていっていただくことは大事なことだと思います。また、高等学校になりますと、新しい学習指導料は、新教科公教というのを作ってございます。ここでは、例えば、財政、租税の役割、少子高齢化における社会保障の充実安定化という項目がございまして、この中でも、様々な事例をもとに、具体的にいろんな議論をしながら子どもたちを考えて、自分たちなりの結論を見出していこうと、こういうふうな事業を展開できるような指導料にしておりますので、今後ともそういう事業の工夫を通じて、子どもたちにしっかり支出能力を養われるように取り組んでまいりたいと思います。
2:16:03
まさに、高校生とかにこういう法案の除罪を与えて、そこの知恵をもらった方が、しょうもない検討会とか、そういう、申し訳ないけど、形だけの審議会とかで、役人がこのストーリーをこの通り言ってくださいね、みたいな人間を集めてやるようなことより、よっぽどいいし、よっぽどそういった国民の思いが反映された法案になると、私は確信しますよ。だから、ぜひ、文科省そういうことをやってもらいたいし、法案作成にあたっては、これもずっと私が言ってますけども、国民の声を代弁するのが政治家ですから。今、ここにお座りの先生方が、国民の声をしっかり官僚とぶつけ合って、そして本当に実質負担ゼロと言われる法案にしてもらわないと、これね、言葉だけ、実質負担ゼロなんですよ。私から言わせるには、名目上、負担ゼロですよ。これね、今度、総理の時に私も言いたいと思うけど、そういうまやかしの言葉を使うから、支持率も上がらないですよ。国民の理解も深まらないですよ。だから 、本当に国民の声を代弁して、そして本当に実質負担ゼロであるならば、私は間違いなく国民も理解できると思うし、また教育自体、土壌がそういった思いを持った子どもたちとかが育っていけば、すんなり入りますよ。ところが、そういう教育も何もなく、なんか政治家が言うことは嘘だとかね、なりたくない職業みたいに、我々の職業がそんなに下げ積まれるようなマスコミ報道しかないわけだから、実質、そういう国民のために議論している先生たち、たくさんいらっしゃるわけでしょ。だから、それが伝わらない。でも、ちゃんとそういう思いでしっかりやっていけば、必ずそれは伝わる。それを私も確信しているわけであります。子ども誰でも通園制度と、これも今、待機児童で苦しんでいるお母さんやお父さんは、これ誰でも通園できると、じゃあうちの子どもも、これ待機児童から外れて寝返っているところに行けるんだというふうに思いますよ、聞いたら。これ実際どうなんですか。
2:18:29
まさに、委員おっしゃったとおりですね、実際にそういうふうにやってい くということが我々の目標であります。子ども誰でも通園制度につきましては、令和8年度から法に基づく給付制度にしたいと考えているわけでございますけれども、そのためには、受け皿、サービスの提供体制、これをしっかり作っていくということが非常に寛容なポイントだと思っておりまして、今、当然、保育士確保の取組はこれまでやってまいりましたし、これは当然なんですけれども、今年度実施しております、この志向的事業におきましては、保育従事者のうち半分以上は保育士とするものの、その余については家庭的保育士などを活用することも可能とすると、こういった志向的事業をやっているというわけでございまして、そういった状況を踏まえながら、制度の本格実施の際の人員配置基準についても、保育士以外の人材の活用、こういったことも含めて検討していきたいと考えております。そういった状況であることをご理解いただきたいと思います。
2:19:45
ぜひ、今おっしゃったような施行をしながら、やっぱり子どもの安心・安全が絶対大事なので簡単にはできない。けれども、そういった制度を広げていきながら、少しでも待機児童を 減らすような取組をやっているんだと。そしてそれも市町村の担当とかそういう人たちがしっかり理解して、そういう制度を現実の現場でできるようにしていただきたいと。ぜひ、政務官とか副大臣とか大臣が発言して、どんどん具体的に言ってもらって、その言葉に責任を持ってやってもらいたいんですよ。官僚に責任ないとは言いませんけど、我々政治家というのは言ったことに責任を持ちますからね。だからこの場で政務官とか副大臣、大臣は自分の思いを役所としっかり打ち合わせして、そしてそれをこなれてね、ここで発言して、それを言ったから以上は絶対やるぞと。絶対実質負担ゼロにするぞというような思いでやってもらうのと、ただもう紙読んでるだけとね、まるっきりそれは絶対に違ってくると思うので。
2:21:03
いつも大臣に私はそういうこと言ってますけど、もう時間が来ましたので、大臣。
2:21:10
今日の答弁を聞いていると、大臣の言葉で少しお話をいただいていることは感じますので、今後もぜひ大臣の言葉で今言った思いと願いを持ってですね、しっかりとやっていただくことを要望して終わります。
2:21:30
この際、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。子ども子育て支援法等の一部を改正する法律について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに、御異議ございませんか。御異議ないと認め、差異を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、差異を取り図らえます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、差異を決定いたします。午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
2:25:10
内閣委員会ただいまから内閣委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、柴信一君が委員を辞任され、その補欠として塩村彩香君が占任されました。休憩前に引き続き、子ども子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案の審査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、アジア大学経済学部教授、賢条英子君、NPO法人子育広場全国連絡協議会理事長、奥山千鶴子君、株式会社日本総合研究所調査部常席主任研究員、池本美香君、及び昭和女子大学現代ビジネス研究所特命教授、八代直弘君でございます。
2:26:06
この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。
2:26:34
県庁参考人、奥山参考人、池本参考人、八代参考人の順に、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、市議員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、県庁参考人からお願いいたします。
2:27:04
アジア大学の賢条と申します。労働経済学社会保障論を専攻しております。昨年末に子ども家庭庁で開催されました支援金制度等の具体的設計に関する大議進懇和会のメンバーでしたので、そこで述べさせていただいたことなどを中心にお話しいたします。
2:27:29
資料は、話の概要を最初の2ページにまとめ、関連した図表など横書きのものに載せてございます。今回、子ども子育て支援のための新しい再分配制度を創設するということは、とても望ましいと考えております。社会保障の機能の一つに、賃金という分配システムでは対応するのが難しい収入の途絶と支出の膨張に備える生活安定化機能があります。
2:27:58
子育て期は長い人生の中で支出が膨張する時期にあたります。全体の3ページ目、図表資料の1ページには、再分配政策としての社会保障の機能を簡単に示しております。再分配政策というのは、往々負担で財源を徴収し、今必要な人に集中的に給付を行う政策です。
2:28:21
図表資料の2ページには、男女雇用機会均等法や両立支援の取組が進んできたことを、均等法後の各世代、出生候補等により3つに分けて示しております。そして図表資料3ページには、均等法前の世代と、この3つの世代の一部を抜粋した形で、女性の就業率が大幅に上昇してきたことを示しております。
2:28:48
こうした変化の中で、若い世代の意識が変わってきております。4ページには、出生動向基本調査により、18から34歳の未婚者に対して、女性の理想のライフコースを尋ねたものです。
2:29:04
かつては、専業主婦コース、そして長い間、再就業コースを選ぶ人たちが最も多かったのですが、直近2021年の調査では、男女ともに結婚・出産後も仕事を続けるという両立コースが初めて咲いたとなりました。
2:29:23
また、ディンクスや非婚集合コースを理想とする女性も、従来は合計1割程度でしたが、2021年にはほぼ2割となり、若い人たちの意識に大きな変化が起こっているように見えます。出産行く時期は、キャリア形成に重要な時期に重なります。この時期に、女性が相当期間、労働市場から離れてしまうと、その影響は長く続きます。
2:29:52
女性の教育水準が高まり、制度・政策が 充実する中で、彼女たちが勤労期に得ることができる賃金も徐々に高くなり、いわばワークの価値が高まっていると言えるのですが、一旦離職すると、同等の仕事への復帰は容易ではなく、継続就業しない場合の機会費用は大きくなっています。
2:30:15
ワークとライフの価値を比べると、相対的に結婚し子どもを産み育てるというライフの価値が落ちており、未婚化・少子化が加速してしまうという現象が生じていると見ることができます。
2:30:31
そうした中で、子育て世代を対象にして、収入の途絶や支出の膨張に対応する形で、子育ての直接・間接のコストを軽減する公的な制度を準備することは、本当はかなり前から日本社会にとって不可欠だったと考えております。
2:30:54
若い人たちに制度の持続的な存在を将来にわたって信頼してもらうためには、安定した財源を確保した仕組みを創設することが重要となります。財源調達では、前世代の人たちに薄く広く協力してもらい、給付は子育て世代に集中して手厚く行うようにすれば、彼らの給付 から負担を引いた純便益は大きなプラスになります。
2:31:23
経済学では、個人や家計が子どもを持つことの意思決定について、1人あるいは2人目以降であればもう1人、子どもを持つことの限界便益と限界費用を比較考慮すると考えます。
2:31:40
子どもという人間を「材」「もの」に例えるようで、大変不謹慎に聞こえるところもあり恐縮なのですが、分析ツールとして単純化することができ、分かりやすいというメリットがありますので、この枠組みで説明させていただきます。
2:31:57
子どもを持つことの便益には、将来の労働力や老後の生活保障などの投資的側面と、子どもが可愛いという消費的側面とに分けて考えたりします。現代社会では、子どもの投資的側面というのは非常に小さくなっていると考えられます。
2:32:18
他方、子どもを持つことの費用には、教育費等も含めた直接費用や、先ほどお話しした出産育 児で仕事ができないといった機械費用が含まれます。便益に比べて費用が大きくなっており、結果として子どもの数は減少していると考えることができます。
2:32:38
歴史的に見ますと、スウェーデンの普遍主義的な福祉国家の基礎をつくったとされるミルダール夫妻も、1930年代に高齢期に必要となる生活費を社会化していくと、家族が合理的に行動した場合の親の個人的利益と国民の集団的利益の間にコンフリクトが生じると考えました。
2:33:02
そして、貧困対策としてではなく、ファミリーポリシー、少子化の予防策として、全ての子どもや子育て世帯を対象とする普遍的福祉政策を唱え、その考えをスウェーデンは受け入れていきました。高齢期向けの社会保険が充実していきますと、老後の生活保障を子どもに期待するという投資的側面が小さくなりますので、どうしても少子化が進みます。つまり、高齢期向けの年金や医療・介護保険などの存在が少子化の原因となっていると考えることができます。そのことも考えますと、そうした社会保険が、自らの制度の持続可能性を高めるためにも、子ども子育 て支援の財源調達に協力するという考え方もできますし、社会保障という所得債分配の考え方としても整合性を持っております。
2:34:00
昨年、出産育児一時金の財源に、後期高齢者も協力する仕組みが作られたわけですが、こうした世代間の助け合いという明治的なお金の流れを作ることは、世代間の分断を緩和して、国民みんなの間での連帯意識を醸成していくことに貢献するメッセージ性を持っております。
2:34:24
今回創設される支援金は、連帯・助け合いの理念をより前面に出したものですので、この制度の存在そのものが連帯意識の寛容に寄与するようになると思います。
2:34:38
給付と財源調達のあり方の関係性は、先ほどお話ししましたように、少子化の原因ともなる高齢期向けの社会保険、そして急速な少子化・人口減少に歯止めをかけることは、社会保険制度の持続可能性を高めますので、
2:34:57
この存立基盤に重要な受益となる社会保険が 、事務手続きをはじめとして子ども子育て支援策に協力するというのは、納得できる話かと思われます。
2:35:10
社会保険制度の中から支援金が活用する付加徴収ルートとして、医療保険制度が選ばれる理由は、今和会で取りまとめられたように、全ての世代が加入しており、他の社会保険制度に比べて付加対象が広く、支援金制度と同様、全ての世代による分かち合い・連帯の仕組みであるからといえます。
2:35:35
つまり、今この国で展開されている最上位の社会保障の改革理念である全世代型社会保障の実現として、医療保険制度の付加徴収ルートが代表に選ばれただけであって、その付加ベースから医療保険料を徴収するわけでもないので、医療保険料を子育てに回すというようなものではないと理解しております。
2:35:58
支援金の充当先として、児童手当の所得制限の撤廃や、これまで支援が手薄だった妊娠・出産期から、0、2歳からの支援策にまずは充当するというのは妥当だと考えております。
2:36:13
昨年12月の子ども未来戦略に書かれているように、若い世代の誰もが結婚や子どもを産み育てたいとの希望が叶えられるよう、将来に明るい希望を持てる社会をつくらない限り、少子化のトレンドの反転は叶わないというのはその通りだと思います。今回は、将来に明るい希望を持てる社会づくりに歩みを進めたものでありますが、これで十分というものではないとも見ております。それから、実はいつも気になっており、支援金細かりでも話したことを述べさせていただければと思います。
2:36:50
子ども子育て支援の充実、そして支援金制度の必要性を有する際に、どうしてもマクロ的側面、つまり少子化・人口減少に歯止めをかけて、将来の労働力の維持確保や加えて購買力の維持確保も含めても良いと思いますけれども、そうした経済効果を中心として、政策のメリットを強調する傾向にあります。
2:37:16
財源調達の必要性への合意形成を考えると、そうならざるを得ないと思いますが、その一方で、そうしたマクロ的側面、特に子どもの数を増やすという面が強調されすぎると、若い人たちにとっては反発する気持ちさえ起こるようにも思われ、そういった危惧も致しております。
2:37:38
お話を先取りさせていただいて、大変恐縮ですが、おそらく池本参考人が、子どもを増やすためではなく、子どもを幸せにするための政策が重要だとお話しされるのではないかと思います。私もそう思います。
2:37:55
私の場合でも話しましたように、次世代の幸せを考え、家族形成、家族を支援するファミリーポリシーとして考えると良いと思っております。スウェーデンなどの福祉先進国でも、ファミリーポリシーの充実の背景には、労働力不足や少子化問題がございました。
2:38:14
しかしながら、理念としては、子育て家庭の支援、普遍的福祉政策、ジェンダー平等など、国際的にも高く評価され、働く人々の共感を得ることを大切にした理念を掲げて議論しようとしております。
2:38:33
支援金のメリットとしまして、比較的ミクロの観点、子育て機の支出の膨張と収入の途絶に賃金システムが対応できていないという欠点を補うサブシステムとしての再分配の必要性という、そういうミクロの観点を重視しております。子育て機の支出の膨張を再分配政策で支えていく姿は、図表資料7ページに描かれています。
2:39:01
子どもが18歳を終えるまでの19年間、親は支援金を拠出するのですが、今回の支援金で拡充される給付の合計は146万円と試算されています。中には、どうして子育て世代も支援金を払うのかという話もあるようですが、病気になって病院に行った月も医療保険料を免除されません。
2:39:25
再分配政策は、給付から負担を引いたネットの給付で評価すべきものですので問題ありません。支援金に関して言いますと、費用者の場合、老舗の拠出額は賃金の0.4%程度、千円だと4円、本人負担だと2円です。そうしたマクロの規模感も重要だと思います。
2:39:47
日本においても、今少しマクロ とミクロのバランスが取れた説明をして、学生を含めた若い人たちや働く人たちにも好感を持っていただけるメッセージが届くようにしてもらえればと考えております。支援金制度を創設し、経済界の協力も得ながら、私たち世代も含めて、すべての世代で連帯して、社会全体で子どもを支える再分配を行っていくことに賛同いたします。若い人々が明るい未来を描ける社会に、ぜひしていただければと思っております。ありがとうございました。ありがとうございました。次に、奥山参考人にお願いいたします。はい、ありがとうございます。この度は、このような貴重な機会にお招きいただきまして、ありがとうございます。
2:40:41
私は、現場の方から発言をさせていただきたいと思います。NPO法人子育て広場全国連絡協議会、また横浜市で活動しております認定NPO法人、BのBの代表としてお話をさせていただきます。主に、資料の2ページにあります6点についてお話をしていきたいと思います。以下は、話の参考のために、いくつか資料を付けさせていただいております。
2:41:09
NPO法人子育て広場全国連絡協議会の紹介ですが、今般の制度改革でも、02歳の就園前の子育て家庭についての支援強化が訴われましたが、私たちは、まさに乳幼児とその養育者が集い、交流する場、地域子育て支援拠点、通称では子育て支援センターとか子育て広場とか言われるものですが、全国に8000カ所程度ございます。
2:41:38
そのような会員のために、研修やネットワーク作りを行っております。最近では、妊娠期からの支援に関する研修や、拠点の利用者である保護者に向けて、大人から子どもへの避けたい関わりを予防するグループワークを活用した予防型プログラム、こういったものをスタッフがファシリテーターとして実施できるよう、研修などにも力を入れております。
2:42:05
また、私が横浜で活動しております、ごページにも紹介ありますが、妊婦NPO法人B-NO-B-NOは2000年ですから、もう24年前に、まさに私も子育て真っ最中で子どもが3人おりましたけれども、その子育て中の親たちが集まって、商店街の空き店舗を借りて交流できる場を作りました。
2:42:31
そして、2年後に補助金が入りましたので、今もって継続して、数も増やして運営をさせていただいております。当初から、そういった意味で子育て家庭のまなざしで、地域に必要な支援の在り方を提案し実現してきたというふうに感じて思っております。当事者の視点に立った政策立案は、子ども家庭省の基本姿勢と同じもので、とても貴重な視点だと思っております。
2:42:57
さて、今回の子ども子育て支援法の一部改定につきましては、妊娠・出産期からの支援強化として、出産子育て応援交付金、バンソ型相談支援が入っております。また、出産等の経済的負担軽減として、出産一時金の引上げなどが入っております。このように、人生のスタート期を手厚くに関して、少し意見を述べたいと思います。
2:43:22
まず、いくつかデータを紹介させていただきます。6ページですね。これはよく入っている資料だと思いますが、子どもを産み育てやすい国だと思うかという質問について、日本はまだまだ、どちらかといえばそう思わない。立訴が高いわけです。また、性別役割分業間7ページですけれども、これもどうしても妻も夫も同じように行うという、
2:43:48
欧州のところに比べますと、まだまだ主に妻が行うが夫も手伝うに留まっているというようなことでございます。また8ページですけれども、これは横浜市で5年ごとに調査をしていますが、ほぼこの5年10年変わらないんですけれども、初めてのお子さんが生まれる前に赤ちゃんの世話をしたことがありましたかということで、4人に3人がないと答えています。お世話というのは、おむつをかえたりミルクをあげたりというようなことなんですね。初めての子育て赤ちゃんが初めて世話をするというようなことであるということがここでもわかります 。また、世帯構造別構成割合の年次推移を見ましても、平成の初めの頃には夫婦と未婚の子のみの世帯が30%以上あったんですけれども、今はそれも4分の1世帯ということで、
2:44:41
一人親世帯や夫婦のみの世帯よりも低くなっている、もしくは同等となっているというような形になっております。10ページをご覧いただきたいんですけれども、毎年私どもが活動している広報区と、4ヶ月時の検診のときにアンケートをさせていただいております。区と一緒にですね。里帰りの状況を見てみたんですが、コロナの影響前は約半数が里帰りでしたけれども、コロナを経てですね、現状では少し戻ってはいますが、里帰りが難しいと。それから、一定程度手伝ってくださる方も割合が減ってきておりまして、この丸枠のですね、里帰りなし夫婦のみというのが2割ぐらいございまして、もちろん夫婦でスタートを切るということではありますけれども、共倒れになってしまうんではないか。ここにしっかりと 社会的なサポートが必要であるという認識を深くしております。
2:45:39
ということでですね、こういったことでですね、スタート期が非常に重要であると。そこで、3300の経済的支援に加えてですね、社会的にしっかり子育て家庭を支えていく、誰でも使える普遍的なサービスが必要だというふうに思っています。働いている人も参加できるようにですね、出産前の両親教室ですね、
2:46:06
12ページに入れさせていただいていますが、私どもの方では、助産師さんと協力して年間60回土曜日をですね、土曜日に開催させていただいて、働いていても参加できるというようなことをさせていただいております。このようなことですとか、それからまだちょっと公費が入っていないんですが、3300のヘルパーなどもですね、希望すれば利用できるよう、加速化プラン、非常に充実した内容ですが、さらに充実させていただきたいというふうに願っております。
2:46:35
人生のスタート期は大きな変換点でございます。そのスタート期に夫婦が社会に支えられて安定していることがですね、子どもの育ちにとってもその後のベルビングに影響を与えること、こういったことが科学的にも実証されております。次に2つ目に、現金給付と現物給付のバランスの点です。子どもを持ちにくい理由にお金がかかるからという理由がですね、大体一番に挙げられているかと思います。今回、加速化プランでは児童手当については所得制限なし、高校生年代までの延長、第三子以降の拡充などが図られ、本当に大幅に拡充することになると思います。子ども教育の負担軽減も、もちろん十分ではないかもしれませんが、充実が図られるというふうになっております。一方でですね、現物給付については、
2:47:29
子ども誰でも通園制度や保育所等における保育所配置基準の見直しなどが入りましたが、もちろんこれもまだまだ十分ではないというふうに感じております。生後6ヶ月から利用できるとなっている子ども誰でも通園制度ですが、その年齢まで、6ヶ月までに利用可能なですね、産後ケア事業、こういったものもね、希望する方が、全員が利用できればいいんですが、今日の調査の報告でも1割ぐらいというふうに出ておりました。また、産前産後のヘルパー等も限られた自治体のみが実施している状況であるということです。今回のですね、拡充一歩として、終焉までの期間の充実がさらに図られ、現金給付のバランスが図られていくことを期待しております。3点目ですね、全ての子ども子育て家庭を支援するという点についてです。
2:48:25
子ども誰でも通園制度の創設というのは、親の就労の有無に関わらない子どもの育ちを応援し、良質な生育環境を提供するものでございます。全ての子どもが月一定の利用枠で可能となる仕組みですけれども、実はこれはですね、保育所等だけではなく、私ども地域子育て支援拠点でも取り組めるものというふうになっております。
2:48:52
実は普段からその親子、対象親子が利用しておりますので、実は子どもたちは場所に慣れておりますので、負担が少ないんですね。ですので、私たちもぜひですね、取り組みに参画させていただきたいというふうに思っております。また、よく累次事業として比較される一時預かり事業というものがありますけれども、これはですね、私たちもですね、取り組んでおりまして、もっともっと充実させていきたいというふうに考えておりましたが、これまでですね、年間の利用の別数、これをその対象年齢で割った場合ですね、3歳未満の場合、年間たった3日程度というような利用にこれまで留まっておりました。今回ですね、月10時間、年間120時間という枠は非常に少ないと感じる向きもあるかと思いますけれども、その一時預かりのこれまでの状況を考えますとですね、ここからがスタートではないかなというふうに思っています。また、横浜市ではですね、保育所とは別に一時預かり事業に特化した事業というのを持っております。これまで長く実施してきたということもあってですね、保育者のノウハウやスキルアップというのもですね、図ってきたということがあります。今回この制度にはですね、施設整備費も整ったということで、今後始まる2年間の試行実施、
2:50:15
これを踏まえて多様な主体が取り組めるよう、参画できるように期待しております。その際、一時扱い事業もそうだったんですが、条件がしっかり整っていても、NPOや市民活動団体に受託の機会が与えられていない自治体も中にはございました。併せて改善をお願いしたいというふうに思っております。
2:50:37
また全ての家庭といったときに、経済的に支援が必要なご家庭、障害児や医療的ケア、ダブルケア、ヤングケアラーなど、多様な支援ニーズ、こういったものに対してオーダーメイドで対応できるような官民連携の伴走型相談支援体制構築や、全ての希望する家庭が産後ケア事業や産後のサポート事業、家事支援等のヘルパー、活用できるようにさらに拡充をお願いしたいというふうに思っております。
2:51:05
4点目は、子どもと過ごす時間を保障する働き方という点です。今回、若い世代の所得向上に向けた取り組みにおいて、若い世代が希望すれば正規雇用に就けることや賃金が上がること、男性も女性も希望に応じて就業が継続できること、こういったようなことが重要だというふうに思っております。男性の育休取得については、このところ随分増えてきているというふうに思いますけれども、
2:51:32
この流れを加速化する必要があるというふうに思います。また、私たちは休みを取るだけでなくて、男性も女性も地域でどう支えていったらいいのか、そういった点も配慮が必要だと思っております。また、とにかく若い世代は忙しいです。さらに子どもは体調を崩すものです。
2:51:55
夫と妻はどっちが保育園に迎えに行くのかということで、ストレスをためるようでは2人目など考えられないという気がいたします。男女とも希望すれば時短勤務が取れるよう、柔軟な働き方とその所得保障。そして最終的には子育て期の世代だけでなくて、全ての世代の長時間労働や働き方の是正というものも視野に入れていく必要があるかなというふうに思います。
2:52:22
そうでなければ今、子持ち様と言われるように、子育て中ではない社員との圧力を生みかねないなというふうに感じております。5点目は、乳幼児期の支え合いというところが非常にウェルビングにつながるという点です。先ほど賢女先生からもありましたけれども、経済的なことだけでなくて、幸せに暮らしていけるという点。
2:52:48
それが非常に重要で、地域の支え合いということがとても大事だと思います。子ども対抗等にも掲載されているウェルビングの考え方。特に私も委員に入っておりました、初めの100ヶ月の育ちビジョンというのが今回提示されましたけれども、乳幼児期に安心と挑戦の循環を通して子どものウェルビングを高めることを謳っております。
2:53:12
そのためには乳幼児期にアタッチメント形成と豊かな遊びと経験、挑戦が重要で、親だけでなく子どもと直接関わる支援者でもその形成が可能であり、そういったことを国民と共に共有していきたいと思っております。京都大学の柴田遥先生の報告から抜粋をさせていただいた資料も付けさせていただきましたが、
2:53:35
より多くの人が幸せに生きられる社会づくりにおいて、支え合いや人々の寛容さ、そして私生活・仕事の両立支援ということが挙げられています。経済的支援に加えて子どもが育つ地域に目を向け、暮らしが豊かになるように支えていくこと、また乳幼児期の養育者同士の支え合いや保護者・養育者のウェルビングの成長の応援を進める必要性を申し上げたいと思います。
2:54:01
最終的には支えられる側から支える側への転換と、地域のボランティアの活用、地域の生徒の赤ちゃんとのふれあい体験、本当に小さい子とふれあったことがないという方たちが多いので、こう いった赤ちゃんとのふれあい体験は非常に重要だと思っています。親同士の学びの機会・創出など、どの地域でも実施していく必要があると実感しており、それは私たち地域子育て支援の役割だと思っております。
2:54:30
最後に、全世代型社会保障の位置づけについてです。私たちが活動を始めた2000年当時、私たちの区には認可保育所が16円のみでした。現在、区には認可保育所120円というふうに大幅に増えております。この間、2015年の子ども子立支援新制度のスタートなど、新たな制度改革等も進められてきましたが、
2:54:54
人生の終末期が家族を超えて、介護保険という社会保障制度に守られたのに比べて、人生のスタート期の支援はこれでも十分ではありませんでした。どこか家族で生んだ責任を果たすべきといったような価値観にとらわれがちですし、若い世代にプレッシャーになっているというふうに感じております。例えば、里帰り出産をしなくても人生のスタート期が制度として守られるよう、今回の改正が第一歩になればと願っております。
2:55:20
子どもは、その家族の子どもであるとともに、一人一人がかけがえのない存在であり、その権利が守られ、社会を構成していく貴重な人材として、社会全体で応援すべき主体だと思っております。支援金制度に関しましても、その観点から、全世代が拒否するという点が特に重要だと思います。また、社会保障料財源1兆円のうちの4割が企業の拒否であることも、
2:55:47
これからの将来の働き手ということで、理にかなったものではないかと感じます。子ども真ん中社会実現に向けて、総力で進めてほしいと願っております。以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。次に池本参考人にお願いいたします。
2:56:05
ただいまご紹介いただきました日本総合研究所の池本と申します。本日はこのような場で話しさせていただくことにありがとうございます。
2:56:15
私は30年近く、主に海外の制度との比較で、日本の子育て、子どもの政策について見てまいりました。今回の北海道衛生でかなりいろいろなことが進むわけですけれども、まだまだ海外の国際水準の制度と比較しますと、足りないところが多々ありますので、それについて大きく4点ご紹介させていただきたいと思います。
2:56:42
まず1つ目には、子どもコミッショナーのことを書かせていただいております。子どもコミッショナーというのは、子どもの権利条約を批准した国に、全ての国に必要だということが、2002年、国連の子どもの権利委員会からそういった考え方が示されております。要は、子どもの権利が侵害されていないかということをウォッチして、何か改善するべきことがあれば、
2:57:09
政府なりに伝えていくという、政府から独立した機関を設ける、そういう人権機関が必要だという考え方になっております。そして、このことについては、昨年末にできました子ども対抗の審議の過程でも、複数の委員からそういった検討が必要だという意見が出ておりましたし、団体からも意見がありましたけれども、最終的には盛り込まれていないという現状について、
2:57:36
やはりここは非常に重要なことであり、基本的な土台の部分でありますので、改めて議論が必要だろうと考えております。申しますのは、2ページ目ですけれども、海外、多くの国でこういった機関が設置されていまして、実際にそれぞれの国でどういった活動をしているのかというものも、全てホームページなどでも公開されていますけれども、まずは子どもにどういう権利があるか ということを周知する役割ですとか、
2:58:05
コロナ禍の子どもは大丈夫なのかとか、病院にいる子ども、子どものいじめの問題など、子どもがなかなか声を上げにくい状況に代弁者となって、コミッショナーがその問題を世に示して、改善に向け、メディアなどでも積極的に発言するという、そういった活動をしております。そしてヨーロッパでは、すでに1997年の時点で、ヨーロッパの中での子どもコミッショナーのネットワーク組織などもできておりまして、海外でも安定した、非常に効果の高い制度として認識されているものであり、国連からも設置が勧告されている中で、今回の家庭庁子ども基本法というところまでは進みましたけれども、子どもコミッショナーがまだ残された課題として残っていると思っております。このことについては、国連から何度も勧告を受けている中、
2:59:02
私の立場としては、日本には人権擁護委員制度があり、それで十分機能しているというような発 言を過去私も見ましたけれども、子どもの人権専門委員という制度もいつの間にか廃止になっていたりということで、こういったところについては、あまり私も調べるまで一般にも知られていないですし、
2:59:25
海外の国でこれだけ普及しているものであること、また国連で設置が勧告されていることなどは、もっと重く受け止めて対応が必要であるとまず考えております。2つ目につきましては、保育制度のことです。保育制度についても、今般、先ほどもありました子ども誰でも通縁制度が入ったということは、私としては非常に大きな一歩であると思っております。
2:59:52
話すのは、これまで日本の保育は、親が基本的には子どもの面倒を見る、でもそれがどうしてもできない場合に保育が対応するという、そういった考え方で制度が成り立ってきていましたけれども、そうではなくて、全ての子どもが保育を受ける権利があるという、そういう考え方に保育を保障していくという考え方にのっとった制度が入ったということは、大きな変化であると思います。
3:00:18
実際には運用面でいろいろ課題があるにせよ、そういった考え方が入りますと、今、海外では幼稚園と保育所の制度を2つ別々で所管するということは、ほとんどなくなっているわけですけれども、日本も保育所と幼稚園の利用要件も差がなくなり、保育時間も差がなくなった中で、所管省庁を子ども家庭庁と文部科学省で分けておく理由がもうなくなってきているということですので、
3:00:47
省庁あるいは指針の一方化ということも、さらに議論を進める必要があると思っております。それから、全ての子どもへの保育保障ということでは、待機児童問題についても減ったといえ、まだ残されているため、自治体に対する保育提供義務などもさらに強化すべきだと思いますし、あとインクルーシブ保育ということで、今、障害のある子どもが入園を拒否されるとか、
3:01:14
別の施設で分離されて利用しているというような状況は、これも国際的に見てインクルーシブ教育保育に逆行しているというような勧告も出ている中、通常の保育で通えるということを保障していくことが必要だと思います。それから、最近の新しい課題として、今、子ども人口が地方などで急激に減っていく中で、
3:01:40
保育施設が維持できずになくなることで、行く保育施設がなくなってしまうという新たな問題も生じております。それについては、次の5ページ目に、海外ではどうやってやっているかということを少し調べてみたんですけれども、例えばニュージーランドなどでは、どこに住んでいても確実に質の高い保育が受けられるようにしなければいけないという考え方ですので、
3:02:06
例えば国立の通信性保育制度がかなり前から普及したりですとか、むしろ、孤立した地域の保育はよりコストがかかるので、そこに補助を手厚くして、そこの施設がなくなったりしないようにするということをやっておりました。日本の場合は、むしろ、物価の高い東京に補助金は手厚くなっていて、保育士も東京の方が賃金が高いということで、
3:02:34
どんどん地方から東京に流れていって、保育士も確保できない、子どもも少ないということで、今、地方ではかなり大変な状況になっておりますので、そういった検討も必要だと思っております。それから、保育のもう一つの問題は質の問題でして、この質の低下については、バスの中で置き去りにされたとか、つい昨年の末にも保育園でうつ伏せで子どもが死亡したというような報道もありましたけれども、本当に量を増やしてきた中で、質がかなり危ない状況になっていますので、そこをどうやって向上させていくかの議論を急速に加速しなければいけないと思います。大きくここで、海外の制度で日本にないものとして3つ挙げてございますが、
3:03:25
まずは、保育 の質を評価する国の機関が全部の園を評価して、その情報をホームページなどで全部公開していって、それによって保育の質を見える化するということが日本でもできないかということ。それから、配置基準については、ようやく75年ぶりですか、保育者1人が見る子どもの数を30人から25人にしたということなんですけれども、
3:03:54
まだ全然足りないということです。配置基準については、少し後の方でヨーロッパのことなども紹介してございますけれども、例えばヨーロッパで、もちろん実現はしていないまでも、望ましい、本来あるべき配置基準としては、3歳から5歳で10人、10対1ということで、1人あて見るのは10人ぐらいまでということをヨーロッパなどでは目指しているわけですので、
3:04:21
今後も配置基準の更な見直しで、そこをしないと保育者もとても大人数を見るような環境では働けないということで、保育士不足も解消されないと思います。それから先ほどもお話ありました、親の働き方の見直しは保育の観点 からも非常に重要な課題でして、今は日本の制度は親の労働時間に合わせて保育を全部手当てするということですので、時間も延びる休日も保育をするということですので、
3:04:50
保育の現場からすると、どんどん保育者の労働時間が伸びていくということになっています。それについては、2ページ目で国際比較で保育者の仕事時間を比較した図表もありますけれども、これを見ましても、やはり日本の保育者の労働時間は長いですし、さらに若い保育者に負担がかかっているというデータなどもあります。
3:05:17
保育者が満足して働けていない状況の中では、保育の質が上がってくるというのは非常に難しいことかなと思っております。ヨーロッパの状況についても、先ほどの配置基準の問題も少しご紹介したのですけれども、
3:05:39
質が悪いサービスというのは子どもにも社会にもとにかく悪影響が及ぶので、保育のことを考える場合には質をセットで、質を優先すべきだという考え方が、2019年のEUの理事会勧告などでも出されているところです。質が良いというのは、先ほどの配置基準の問題もありますけれども、
3:06:05
家族とパートナーシップで信頼関係を築きながらやるということですとか、インクルーシブな子ども、障害のある子を分離しないという考え方、また、子どもの権利を軸に一人一人の子どもに合わせて保育を提供していくこと、
3:06:25
また、保育者の労働環境としても振り返りをする保護者と関わる、あるいは専門家や同僚といろいろ話し合いながら進めていくという時間も必要だという、そこまでが保育の質という考え方が今EUの方では議論されているということです。
3:06:45
親の働き方については、今、育児休暇の方はだいぶ進んできていると思いますけれども、その後のところも非常に重要、保育との関係では重要でして、ヨーロッパなどでは、先ほど奥山さんから もお話がありましたように、子どものいる人だけではなくて、子どものいる人、いない人とともに柔軟な働き方を請求するフレキシブルワーキングということの権利などの保障も進みつつありますので、
3:07:14
そういったところまで踏み込む必要があると思っております。3点目に、放課後児童クラブの問題も指摘させていただきます。保育が足りないといった子どもたちが、今、学童保育の放課後児童クラブの年齢に上がってきていまして、
3:07:33
非常にスタッフの不足、また、労働環境も保育士と同じように賃金水準が低いとか、また、質の問題も大規模化していて、子どもの活動が制約されている、また、小学生の保育の方も長時間化している、インクルーシブルになっていないという、同じような問題が今、紛失しているところです。
3:07:55
次に、保育と違いますのは、学校と放課後児童クラブの関係で、各国が解決しようという動きがあるわけでして、例えば、学校の校長先生が、学校の教員を 管理するし、放課後児童クラブの責任者でもあるという、そういうやり方で連携を図るとか、
3:08:16
勤務体制も放課後児童クラブで働いて、午前中は学校で働くというような形で、フルタイムの仕事にして処遇を挙げていくとか、そういったいろんな工夫がありますし、これまで学童クラブにつきましては、どうしても親が働くための受け皿的な議論が多かったわけですけれども、子どものためにどうあるべきかという議論をする必要があり、
3:08:42
そうなってきますと、学校と放課後児童クラブの対等な協力関係などをもっと進めるべきではないかと思っております。その後にいじめが増えている、また小学校でも不登校が増えているというグラフもご紹介しておりますが、入院時期だけではなく、小学生についても問題が多いと思っております。
3:09:03
最後、4点目ですけれども、親支援のあり方について、今般妊産婦の支援について少しいろいろ進んできたなというところなんですけれども、こちらについてもまだまだ国際水準の伴奏型支援と比べますと、足りていないところが多いかなと思っております。
3:09:25
例えばニュージーランドですと、出産した後に毎支援センターに基本的には全員が登録できるようになっていまして、そこが検診をしたり、あとその人のいろいろな、それこそ仕事だとか保育園をどうやって選ぶかとか、いろいろな問題にすべて対応するというような体制を作っています。それには、とにかく母育てというのは過酷な仕事であるので、親には良い情報と支援者が絶対に必要。
3:09:53
子どもや親は非常にそれぞれ多様なので、その都度必要な情報がどこにあるかがわからないということになるわけですので、そういう多様な価値観ですが、子どもの状況も多様であるということを前提に、伴奏型支援の制度の構築が必要ではないかと思っています。あと最後ですけれども、子ども子育て支援というと何かお金の給付、保育とか、
3:10:20
そういったところに、そこは重要ではあるんですけれども、生活者としては、ちょっと子どもと一緒に出かける場所があるかとか、子どもが楽しく遊べる場所があるかということが、非常に生活の質に大きく影響している。そこの部分を海外ではかなり力を入れているということで、いくつか事例を紹介しておりますけれども、そういう遊び場を作る、それも安全に遊べるとか、
3:10:45
あと海外ですと、宴廷ですとか、校庭なども、教育のためだけではなくて、みどりと遊びの場に改造して、交流や楽しみの場所に使っていく。あと、北欧ですと、図書館なども子どもがコンピューターゲームができたりですとか、親もベビーカーで図書館に行くと、コーヒーを飲みながら本を読んで、おしゃべりも飲食もできるという、
3:11:12
そういった場所が公共で保障されていますので、お金を出してどこか遠くに遊びに行くという、そういう使い方ではなくて、公共の場の充実というところも課題が大きいと思っております。最後、少子化対策について、先ほど健常先生からもお話がありましたが、私はやはり少子化が深刻だからやるということは、確かに女性だとか若い人にとってあまり気持ちがいいかというと、
3:11:41
そういうこともありますし、確かにヨーロッパなどを見ていますと、子どもと親の幸せのために政府はこういうことをやります、そういうことを前面に出していることが非常に目についていまして、ちょうど先月4月で子どもの権利条約批准30周年ということでもありますので、ここは全ての子どもと親の幸せを目標に制度を見直すということで、
3:12:06
今後もこういった対策を加速していく必要があると思っております。以上です。ありがとうございました。次に、八代参考人にお願いいたします。昭和女子大学の八代でございます。また、私は制度規制改革学会の代表理事も務めております。
3:12:31
お手元にこのパワーポイントの資料がありますが、本日はこれに基づいてお話しさせていただきたいと思います。なお、今回は私が唯一の男性ですので、やや緊張しておりますが、少子化問題ということは男女共通の大きな社会課題でございますので、そういう意味でお話しさせていただきたいと思います。
3:12:56
まず、本日お話ししたいことのポイントでございますが、5つございます。1つは、この少子化問題というのは、実は意識の問題というふうによく言われている面もあるんですが、私は実は日本経済の構造問題である。今、日本経済は長期経済停滞に陥って、これをどう克服するかが大きな問題なんですが、
3:13:25
少子化というのも、この構造改革、長期停滞から発する、1つの派生的な要因と考えてもいいんじゃないかと思っております。それから、第2に、今、子どもが減っている ということですが、家庭の子ども数が減っているということよりも、実は未婚者が増えている。家庭自体がなかなか形成されない。これが実は大きな要因ではないかと思っております。そういう意味で、両者の意味で、実は児童手当等の金銭給付を増やすことによる少子化対策効果というのは、実は等身ではないか。もちろん、子育て支援としての意味はもちろんあるわけですが、それと少子化対策は実は同じではないんじゃないか。こういう問題意識でございます。
3:14:16
真の子育てのコストというのは、子育てと両立できない、つまり女性の働き方というか、これは男性も同じですが、そのために子どもを産んで育てようとすると、主として女性がキャリアと収入を失ってしまう。そういう意味では、これが非常に大きなコストになっているわけです。これを抑制しなければ、なかなか少子化対策にはならないんじゃないか。これには働き方の改革というのは不可欠です。働き方の改革というのは、実はまさに日本経済の成長促進という意味でも大きな課題になっていて、この面でも共通性はあるかと思います。それから5番目に財源であります。今回も膨大な財源が費やされるわけですが、
3:15:10
財源として社会保険料に依存する、健康保険料に上乗すということは、実は給付と負担がリンクするという前提の社会保険の原則に違反するものでもあり、特に子育て世帯に大きな負担を課す、企業にも雇用税として負担を課す、非常に問題の大きい財源であるわけで、そこの意味である意味では少子化対策に逆行する面もあるんじゃないかということを懸念しております。
3:15:39
なお、本日配っております制度規制課学会の提言については、こういう視点があるのですが、著名な社会保障の専門家もこれに賛同していただいております。後で見ていただければありがたいと思います。1枚めくっていただきまして、少子化は経済の長期停滞と共通要因ということなんですが、子どもの数がどんどん減ってきて、今、出生率も下がってきていますが、
3:16:08
これとほぼ同じ形で日本の1人当たりGDPも横ばいになっており、アメリカにどんどん差をつけられるだけではなくて、韓国にもほとんど追いつかれておりまして、今年か来年かには追い抜かれる可能性が大きいんじゃないか。なぜこういうことになったかというと、次のページでありますが、やはりこれまでの日本の経済成長を支えてきたのは、人口の影響が大きいんじゃないか。
3:16:37
人口ボーナスといいまして、豊富な若年労働に依存した日本の働き方、雇用・勧告が非常にうまく機能してきた。しかし、それが本当に今後の高齢化社会にそのまま維持可能なのかどうか。それから、社会保障についても、過去の高い成長期は勤労者がどんどん豊かになっていく。しかし、高齢者は貧しいままだ。したがって、豊かな勤労者が貧しい高齢者を支援するのは当たり前であったわけですが、
3:17:06
低成長になった今、それが本当に正しいかどうか。これからの高齢者は、段階の世代が主なわけですが、過去の高い成長期に多くの資産を蓄えた高齢者も多いわけで、それに対して現在の若年者世代は非常に貧しくなっているわけです。それから3番目に、やはり男女の役割分担が変わってきている。
3:17:29
女性が高学歴下で、また男性と同じように社会で働くようになってきているフルタイムで、そういう時に職場の過程と両方で男女の役割分担に大きく依存した働き方とか、あるいは社会保障制度が非常に大きな漆黒になっているんじゃないだろうかと。
3:17:51
こうした大きな構造変化に対応しない制度を改革するということが、これまで非常に怠ってきたんじゃないか。これは政治の責任であると思いますが、それが経済の長期停滞と少子化の双方の要因になっているんじゃないかと考えております。もう1枚めくっていただきまして、夫婦出生率は1.9というふうに書いてあるわけですが、
3:18:16
今は書いていないわけですが、出生率は今非常に下がってきて、今年は多分、昨年は2.3ぐらいになるだろうと、1.2ぐらいに下がるだろうと言われているわけです。出生者数は70万人台に低下する。しかし、実は夫婦出生率という概念があって、結婚している人の子供の数は1.9人、かなり高い水準です。
3:18:43
人口が安定するためには2.1が必要なんですが、それとほとんど変わらない。だから、結婚すればちゃんと添えないに子供が生まれているわけで、問題は結婚しない人が増えてくる。この未婚率の上昇をどう考えるかが、非常に少子化対策として重要なわけです。これは基本的に言えば、出産を前提とした結婚というものに対して、抵抗と言いますか、
3:19:12
そういうことが起こっているのではないか。次の未婚率の上昇のグラフを見ていただきたいと思います。これは特に女性について注目しているわけです。今、結婚がなかなか増えない原因については、大きく分けて3つの考え方があって、有名なパラサイトシングル仮説というのは、親への依存度が男女共に高まっている。それから、妻子を養えない男性の急傍化というのもある。
3:19:39
しかし、私は一番の要因は、女性の高額劣化、社会進出。女性にとって高額劣化でいい仕事が得られたときに、それを結婚して出産すると、失わなければいけない、両立が非常に困難である。そういう問題が大きいのではないか。そのためにどうしても結婚をためらってしまう。
3:20:05
それから、もう1つは家族の問題でありまして、例えば、夫婦別姓選択や第三号問題など、遠働きをする家族にとって不利な制度が昔から指摘されている。これが一向に解決されない。やはり、古い家族を守ろうとする制度が、結果として新しい家族の形成を阻害してしまう。こういう現状を認識 していただく必要があるのではないかと思います。もう1つ、次のページを見ていただきますと、子育てのコストは現金給付でまかないのかということで、これについては確かに人々の希望としては、教育費がかかって大変だと言われるわけですけれども、経済学では、かつて農業省を取ったゲイリー・ベッカーという方が、
3:20:56
農業省の要因としては、家族の経済学ということを確立したことが言われているわけですが、これは経済成長で家計が豊かになると、どこの先進国でも少ない数の子どもに多くの教育投資を行う傾向がある。これは特に日本や東アジアの国に顕著であって、韓国やシンガポールなど、そういう国では日本以上に出生率が下がっているわけです。ですから、ここで現金給付を増やしたときに何が起こるかというと、それでもう1人子どもを産もうかというよりも、今いる子どもにもっと教育投資を課すという行動が実は大きいのではないかということです。これは内外の研究でもサポート されておりまして、日本でも東大の山口先生の研究もあって、非常にわずかの効果しかない、現金給付は。
3:21:51
むしろ、原物給付、幼稚園とか保育園の支援というのは、幼児教育の充実というのが実に重要で、非認知能力を高めるためには、今、1人子が多いときに専業主婦の家庭でもこの幼児教育が必要である。今回、誰でも通園制度というのができたということは立派なことなんですが、あくまでも空きがあればということであって、これはもうすでに一部の自治体ではやっていることなわけです。大事なのは今の児童福祉制度ですね。子どもは親が育てるのが当たり前だと、それができない貧しい親に対して、子どもを守るために保育園があるんだという考え方。これは完全に時代遅れです。女性が働くのが当たり前の時代では、介護と同じように、女性が働く働かないに関わらず、サービスとしての保育というのを充実する必要があって、
3:22:47
これは大改革が必要なわけですが、残念ながらほとんどそういう意見はありません。次のページを見ていただきますと、子育ての最大のコストは、やはり出産対策ということですが、これは南閣府の資料でありますけれども、女性が高額劣化し専門化することによって給料が上がる。
3:23:11
そうすると、出産退職する、あるいは出産で一時期間が空くということで、生涯に1億円、2億円の差が出てしまうということです。ですから、これはもう到底自動手当でまかないような額ではないわけでありまして、やはり出産退職しても、辞めなくても済むような状況を作る。そのためには、やはり働き方の改革が不可欠であります。
3:23:38
次の日本の雇用慣行というのは、長期雇用保障、年功賃金によって、労働者にとって望ましい働き方と言われてお りますが、その代償として無限定の働き方。労働者は企業の有難に残業したり、転勤したり、その自由度を企業が確保しているわけです。これはあくまでも過去の男性と女性の役割分担、職場と家庭において、
3:24:07
家庭で家事子育てに専念する女性がいてこそ、男性が会社のために10時間、12時間働くことができる。このやり方は過去の高度成長期には一定の効果はあったわけですが、今後の少子高齢化社会では、やはり男女がともに働いて、ともに家事子育てをするという欧米型の働き方に変えなければいけない。そのためには、退職金のポータブル化とか、ジョブ型の働き方とか、
3:24:35
無限定ではなくて、限定性社員というものを作っていく必要があるわけです。それから、最後に、少子化対策の財源の問題でありまして、今回、健康保険料に上乗せということですが、実は医療保険自体が今後どんどん高まっ ていかざるを得ない状況にあるわけです。これは言うまでもなく高齢化であって、現在医療費というのは、
3:25:01
1歳以上で生涯に使う医療費の半分をやる、60歳以上で3分の2を使うという、年金と基本的に同じ構造になってきて、違いは積み立て金がないということで、もっと大きいわけです。それから、技術進歩というのももちろんあるわけです。だから、本来、医療保険自体が本当に持つかどうかというようなときに、次のページを見ていただきますと、子育て世帯に悪影響の社会保険料といいますか、
3:25:29
医療保険自体が持つかどうかは分からないのに、それにさらに上乗せする。しかも、今回の上乗せ額がそのまま維持されるかどうか、もっと増える可能性があるわけでして、そういうやり方はあまりにも安易ではないだろうかということであります。これは、社会保険料というのは、そもそも勤労者にかかるわけであって、今回、医療保険料 は高齢者も負担すると言われますが、
3:25:56
この後期高齢者医療保険というのは、大部分が実は、憲法組合とか勤労者保険から補助を既に受けているわけで、それはほとんど意味がないわけで、高齢者に負担してもらうためには、消費税でカバーするということが本来の社会保障の在り方というのは、かつて野田政権で合意された三党合意に基づいているわけで、
3:26:21
やはり社会保障というものは、とにかく全世代で負担すべきだということだと思います。それから、仮にこの子育て支援金が実際とすれば、その負担額を明確に示す必要があるわけでして、憲法連が主張しているように、本来、給養明細に健康保険料とは別立てで明記されなければいけない。これについて、子ども家庭庁は全くコミットしておりません。
3:26:48
ちなみに、6月から1回限りの減税が所得税と別に明記しろということで、非常に大変な手間がかかるわけですが、他方で永続する子育て支援金の上乗せ分は、所得税からちゃんと分けられて明記されるのかどうか、これは非常に大きな問題であって、不都合なことは隠して、
3:27:15
政権にとって望ましいことをあえて示すということでは、国民からの理解は得られないのではないかと思っております。最後に結論として、持続的な少子化に歯止めをかける政策は不可欠ですが、それは児童手当を中心とした3.6兆円の金銭給付ではなく、
3:27:38
少なくとも少なめの修行継続の両立を可能とするための働き方の改革や児童福祉の制度改革が何よりも必要なわけです。過去の豊かな勤労者が貧しい高齢者を扶養することを前提の今の社会保障制度の改革、それから健康保険料等の勤労世代の負担増で賄うという安易な考え方、
3:28:02
そういう現行制度や規制の改革に重点を置いた真の少子化対策をぜひ実現していただきたいと思います。以上です。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
3:28:32
自由民主党の加藤昭雄でございます。本日は4名の先生方に貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。大変勉強になりました。先生方にそれぞれお話を伺わせていただきたいと思っております。
3:28:54
まず、現段階、少子化がかなり進む、人口減少が進むこの日本において、予測よりも早いスピードでこの少子化が進んでいるという現状、これを何とかしなけれ ばいけないという認識はほぼ同じだと思っております。
3:29:10
さらにはその中でも少子化対策が課題というよりも、さらには子ども、さらには育児をする親御さんたちの幸福ということをさらに優先すべきだというお考え、本当に勉強になりました。その中で皆様方にお伺いをさせていただきたいと思っております。
3:29:31
現在、党委員会でも審議をしております子ども子育ての支援策としまして、子ども未来戦略の加速化プランについて審議をしているところでございます。まず、この財源の考え方についてお伺いをさせていただきたいと思っております。3.6兆円の財源を確保する中で、これからの少子化対策を行っていこうということでございます。
3:29:59
その中で、社会保険の徹底した歳出改革を行って、その中の範囲内で支援金を確保するという新たな支援金制度という考え方を創出されました。これは、県庁参考人も、今後会のメンバーとしてその審議に加 わっていただいて、大変この話を記事録も拝見をしておりますと、本当に深いなと思っております。
3:30:28
これは、増税化・国債化の従来の発想ではなくて、全世帯から子どもたち、子育て世帯を支援するための、社会全体が一体となった考え方での拠出をする形での支援金制度ということであります。これまでにはない考え方でございます。この中で、実質的な効果というのがもう既に出てきておりまして、
3:30:56
令和5年、令和6年でも3,300億円、これを6年間継続して、令和10年度までに1兆円を拠出するということでございます。このうちの0.4兆円が事業者の拠出ということでございます。これは先ほど、奥山参考人からもお話がございました。
3:31:18
将来的な雇用、また人手不足、さらには人口が減ってしまう日本においての雇用の喪失であったり、さらには顧客の喪失という考え方もあるんだと思います。国全体でそのような 事業者も含め、子育て世代を支えていくということにご賛同いただいております。
3:31:45
また、さらには、賢条参考人は、これからの少子化する人口減少社会の中で、地域社会が保たれなくなれば、当然、医療、年金、介護などの持続的な社会保険制度を維持することも難しくなるということでございますから、その観点からも、社会保険制度から拠出をするということの考え方が、整合性が取れているというお話を伺いました。お二方にお伺いをしたいと思っております。子ども家庭庁におけるこれからの持続可能な社会保険制度、さらにはこれからの将来を担っていただく日本を支える少子化対策、子どもさんたちの健全育成、さらには出産、そして子育て、このような支援の今回の拠出の在り方についての正当性、
3:32:43
もう一度詳しく教えていただければと思います。県城参考人と奥山参考人、お二方にお伺いします。では、県城参考人、お願いします。
3:33:04
ありがとうございます。先ほども申し上げたところと、多少繰り返しにはなりますけれども、社会保障の役割としまして、生活安定化の機能がございます。これはどうしても賃金ですと、そちらの資料にもございますように、市場における一時分配は、生産要素を提供したことによる貢献による分配となってまいります。
3:33:41
そうしますと、ライフサイクルにおける必要性、子どもの時期、また子育て期、そして高齢期といったところで生活のための収入が不足してくるという、そういったことが起こります。
3:33:58
それに対して消費を平準化し、将来に向けて、老後に向けて、社会保障の制度を準備していくといったことがされてまいっております。
3:34:13
そうしますと、今度は一方で、子育て期においての所得がどんどん高くなっていく時代には、そういったところは吸収していけるわけですけれども、所得があまり伸びない、そして賃金自体が伸びず、あるいは非正規雇用で賃金が伸びないといった方が多くなってまいりますと、支えるのが非常に大変になってまいります。
3:34:47
そうした高齢期における社会保障を持続可能なものにしていくためには、どうしても社会全体として困っているところ、やはり子育て期ですね、子育てに費用がかかるといったところについても補填していくということが必要性を持ってまいります。
3:35:10
そうした観点から、子育て期、従来は高齢期に向けての社会保障が医療、年金、介護等々を充実してまいっておりますので、その中で一方でやや手薄になっておりました子育てにおける社会保障と、所得再分配と申しますが、みんなで支えていくという、そうした考え方が必要になってくると考えられます。先ほども申し上げたのですが、そうしますと、高齢期における社会保障を持続可能なものにしていく、その点で少子化が進んでくると難しくなるということでございますので、この少子化に対しても、子育て世代が十分に所得を確保し、そして結婚したり、子育てすることに希望を持てるようにしていくということは非常に重要だというふうに考えております。そうした世代間の助け合いの仕組みを作っていく、そういった賃金という分配システムの中で、収入の途絶と支出の膨張に備える生活安定機能というところが弱くなっておりますので、その点を補填してあげて、生活の安定化を図っていくということが大切になります。そうした観点を考えますと、高齢期も含めた皆で少子化対策とか子育ての支援のために居室をしていくということは、成功性を持っているというふうに考えております。こうした考え方なんですけれども、なかなかやはり子育てに支援をするといたしましても、どうしても財源が確保されていないと、若い人たちが十分に安心して子どもを見育てる、いつどうなるのか分からないということになってしまいますので、その制度をしっかりと確保するということが大切だというふうに考えております。少子化がこうして進んできたことにつきましては、すでに社会保障制度改革国民会議2013年の8月に報告書が出されておりますが、そちらにおいても、1990年に1.57ショックとして、少子化問題が社会的に認識されたにもかかわらず、必要な施策が必ずしも十分に進まなかったのは、こうした施策が年金医療介護のように、財源調達力の高い社会保険方式をとっておらず、当時急速に悪化した財政状況の下で必要な財源が確保されなかった点にも原因があったことに由いすべきであるというふ うに書かれており、あわせて、21世紀日本モデルの社会保障については、必要な財源を確保した上で、子どもを子育て支援を図ることや、経済政策、雇用政策、地域政策などの施策と連携し、非正規雇用の労働者の雇用の安定、処遇の改善を図ること等をはじめとして、すべての世代を支援の対象とし、また、すべての世代がその能力に応じて支え合う前世代型の社会保障とすることが必要であるというふうに書かれてございます。具体的な検討としまして、今回、社会保険の聴取機構を活用するということになっておりますが、これが以前にも検討されたことがございました。2003年の次世代育成支援施策の在り方に関する研究会報告書におきまして、社会連帯による子どもと子育て家庭の育成、自立支援を基本理念として、新たな次世代育成支援システムの構築を図るという議論がされており、具体的な制度設計を考えるにあたっては、制度の効率的な運営などの観点から既存の社会保険の聴取機構を活用する仕組みを検討すべきと当時論じられております。当時は、まだ時期が早かったのか、気が熟さず、そのまましっかりとした財源確保の議論、また、そうした制度が創設されるというところまでは回りませんでしたが、今般、こういう形で審議が進み、新たな制度ができていくということは大変喜ばしいことだというふうに考えております。以上でございます。私は、こういった財源についての専門家ではないのですけれども、私たちが子育て支援の活動を始めた2000年、この時にスタートし、コールドプラン「介護保険」ということで出来上がってまいりました。地域包括支援センターが地域にできて、そしてケアマネージャーさんに相談すればプランを作っていただけるという形で、非常にトータルな仕組みができた中で、子どもの子はどうかというと、保育所を探すにも自分たちで見学に行って見ていくとか、なかなか申し込んでも入れないとか、そういう課題がずっとあって、家族で全て親が責任を持っても探さなければ何もスタートしないというような状況で、しかも情報を知っている人には与えられても知らない人はそれを使えないというような、自分たちで何とかしなければいけないというような状況が続いたと思っております。そういった中で、本当に介護保険ができた時に、子育て支援のところは羨ましい仕組みができて、とてもいいなと思ったという覚えがあります。やはり週末期に、先ほども申し上げましたが、しっかり制度として支えられているということを考えますと、この人生のスタートキーが家族任せでいいわけはないと思うんですね。もっとしっかりと社会が責任を持ってい くといった時に、今回の仕組みが全世代型という形で、それぞれの応の負担というか、状況に応じて拠出していただくということ。それから私自身も、今回、子ども未来戦略会議に参加させていただいておりましたけれども、いろんな財源の確保についてはご意見がそれぞれの委員からありました。ですけれども、最終的に企業の方々も合意をしていただいて、みんなで支えていくという方向性を示していただけたと思っております。そのことが、子ども真ん中社会ということで、全世代を挙げて介護保険に近いような形で、しっかりと給付の中に位置づけていただくということが実現できることに非常に期待感を持っているところです。以上です。
3:42:53
また、今回の支援金制度の拠出と給付に関するデータが、県庁参考人の方から出されております。これは、子ども家庭調の資料でございますが、改めて拝見をしますと、拡充分として、合計18歳までに7ページの資料でございますけれども、146万円プラス従来の子ども自動手当の約206万円を合わせますと、合計で352万円が18歳で1人当たりの給付額ということでございます。その下にも書いてありますけれども、19年間の合計支出額が約10万円と 出ております。支出が10万円で、給付が352万円というこの数字だけ見ると、かなりの保証額ということで、このバランス感覚というのはすごい金額が支出されるという話になっているんだと思います。これを見ただけでも、かなり大きな子育て対策の期待感が持てる金額だなと思っております。改めて、これもしっかり検証していきたいと思っております。また、さらに時間の関係でもう一方、矢代参考人にお伺いをさせていただきたいと思っております。日本経済の構造自体が問題だということでございまして、大変そのとおりだなと思って拝聴させていただきました。子どもの減少、未婚者が増加するということで、そもそもの少子化の原因になっているということでございます。その中で、この未婚率の上昇、出産率低下、先ほど来もお話がございましたけれども、それを解消していくため、さらには大きな原因としてある未婚率、さらには出産低下、大きな原因である、そもそもの日本経済の構造的問題、もう一度、細かく詳しく教えていただければと思います。
3:45:08
日本経済の停滞と少子化との問題に共通する 構造的な問題というのは、やはり働き方の問題だと思います。日本的な雇用慣行というのは、かつての高い成長期、人口がどんどん増えてきた時代では、老子の強調ということで、非常に諸外国からも高く評価されたわけですが、何よりも年齢にものすごく依存しているわけですね、年功賃金自体も含めて。その確保のメリットが、それだけ高齢化時代にはディメリティーになってしまう。それから何よりも男女の役割分担をベースにしているというのが大きなポイントであって、これも今、女性がどんどん働き出す時代にはマイナスになっている。ですからこれは、老子も問題意識は持っておられるわけですけど、やはりもう少し欧米型のフラットなシステム、年齢に中立的、性別に中立的な、ジェンダーフリー、エイジーフリーの仕組みに変えていく必要があるわけで、これはここの企業の努力だけじゃなくて、政府がやはりイニシアティブを取らなきゃいけないわけで、例えば所得税の配偶者控除、社会保険の第三号表現者制度、こういうふうに伝統的な、夫が働き、妻が家事子育てに専念する世帯を保護するような仕組みを政府が率先して変えていく。それによって企業も配偶者手当をやめて子ども手当に変える。こういうことが進むんじゃないかと思います。そういうことをぜひやることが、小資家対策と日本経済の活性化の総合にプラスになるかと思っております。以上です。
3:46:53
ありがとうございます。社会全体の構造意識を変えて、これから企業、事業者も含めて、国全体が子育て、育児、また男性、女性、年齢問わず、世代を超えて対策をしていくということの考え方だと思っております。先ほどもお話をいただきましたけれども、子どもも親も、両方が幸せになるための日本が目標というお話をされておりました。これは池本参考人も同じ考えだというお話を伺いました。大変参考になりました。これから小資家対策ということをこわだかに訴えることよりも、やはり子どもも親も、そして全世帯が幸せになるための、幸福度を高めるための日本の政策で あるべき、そのような考え方をしっかりと学ばせていただきました。今日は貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございます。また参考にさせていただきたいと思います。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:48:09
日経三社民の尾道誠と申します。本日は貴重なご意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。県庁参考人のお話の中でも、今回の子ども未来戦略に記載されている文章、ご紹介がありました。若い世代の誰もが、結婚や子どもを産み、育てたいとの希望が叶えられるよう、将来に明るい希望を持てる社会をつくらない限り、少子化トレンドの反転は叶わない。この命題、この問題意識の中で、戦略について様々なことが書き込まれてある。あるいは、加速化プランということで、ラストチャンス30年に向けて、この3年間で集中的にこれをやっていくんだ、というようなことが、様々な検討の中で書き込まれた、というふうに認識をさせていただいているところでございます。ただ、今日の参考人の皆さんのお話の中では、それでもまだ足りてないよね。まだまだここは不十分だよね、というようなこともあるというふうに思います。端的にお伺いいたします。このお示しをいただいて、この未来戦略、それからのっとった支援法に書き込まれた中身の中で、戦略の命題として掲げられた、少子化トレンドの反転につながり得るということで、今回の支援法について評価できるか評価できないか。足りていないところ、ここがもう少し十分になればとか、ここがもう少し保管されればより良い制度になるということがあれば、その制度は何かということを、お一人ずつお聞かせいただけないでしょうか。
3:49:50
どうもありがとうございます。こちらに示していただきました、子ども未来戦略に基づき、また加速化プランということで、本当に少子化対策といいますか、子ども子育て支援をしっかりとやっていくというところが示されており、私は大変期待しており ます。その中身につきましても、いずれも非常に重要な制度だというふうに思っております。児童手当に関して普遍的な仕組みにしていく、児童手当を経済的な支援の基礎としていくというところは、本当に大切なところだと思いますし、関連しております、その他の現物給付、特にゼロから二歳児について手薄であった部分を充実させていこうとしているということであったり、また、育児休業につきましても、男性の育児休業の取得に特に弾みをつけるということになると思いますけれども、手当給付額を100%にする期間を設けるといったことがございますので、非常に期待して、またこうした政策を若い人たちがしっかりと受け止めてくださることを期待しております。ここにございます、そうした部分に加えて、やはりこれまでの他の方々もおっしゃっておりましたけれども、追加で言いますと、仕事、職場の環境整備ということは、やはりこれは大切なことだと思います。若い女性たち、若い男女が、キャリアというか結婚、子どもも、そしてまた継続して働くことも求めるような中で、そのことが満たせるような、そうした環境をみんなで作っていくということがとても大切だというふうに考えております。ということで、とりあえずこちらの点を挙げさせていただきます。ありがとうございます。
3:52:15
ありがとうございます。私の方でも、説明資料の中に、人生のスタート期を手厚くということを申し上げたんですけれども、本当に妊娠中は、産むことが目的で、その後の大変さとか、そういったようなところが、実際に産まれてみないとわからないということもありまして、先ほど、介護保険の方でケアマネさんがいますよねって話をさせていただいたんですが、子どもの方は、どうしても最初は母子保険のところとの連携が深いので、保健師さん、自治体の方の保健師さんとの関係という形になるんですけれども、実はいわゆる保険的な内容だけでなくて、妊娠中からやはり保育園をどうするという話であったり、夫婦の役割分担だったり、家事の分担であったり、いろんなことが実は気になっているということがありまして、そこからも、伴走的に地域も含めて、そのご家庭の状況に応じて、必要な支援とか、地域の支え合いにうまくつないでいくということが必要だなというふうに思っているんですが、その部分がやはり介護の、地域保活の方は地域に拠点がありますよね。自分のエリアにあるということなんですが、やはり役所でやってますと、なかなか生活部分のところに拠点がないということがありますので、私たち地域側も、もっと母子保険と地域子育て支援、連携して妊娠期から地域で支えていく、そういう拠点を持っているということが大事だというふうに思っていて、いわゆる、里帰りしないということは、実家機能的なものを誰が果たすのか、どこが果たすのかというところがとても大事で、それをもう少し母子保険と地域で連携して居場所をつくったり、支える体制をつくっていく。そのために、介護の方ではヘルパー制度はあると思うんですけれども、なかなか出てこれない人には行く方がいいわけですね。ですから、アウトリーチができるヘルパーとして入るとか、そういったようなことが、今は特定の大変な家庭にしか行けないんです。これをもう、出産された家庭にはみんな行けるんだというぐらい拡充しないと、スタート期でつまずいて、夫婦で何とかやりきらなきゃいけないんじゃないかと。それで、夫婦の仲が悪くなるようでは、やっぱり2人目なんて考えられないですから、1人目の子育てのスタート期を、本当に官民を挙げて支えていくという、そういう介護保険に近いような仕組みを入れていく。今の利用者支援事業という事業があって、コーディネート事業なんですが、ちょっとこれは数も足りませんし、地域側の人数も足りないということですから、けやまねさんを要請したように、もっとそういったことができる人を増やしていくことが大事ではないかというふうに考えております。以上です。
3:55:10
私は、先ほども一番初めに挙げました、子どもコミュニシャルの設置ということが、やっぱりムードを変えるというか、大きく方向転換するということのメッセージとして非常に大きいではないかなと思っています。どうしても今、少子化対策というと、当事者としては、例えば障害のある子どもの親とかにとってみると、そのことと少子化というのが、どっちが重要なんだというような疑問を持たれているわけですね。産ませることという方向に関心が向かって、今、生まれた後にこんなに苦労している人たちのことが、目が向いていないということを感じになられていて、それは障害のこともそうですし、今、小学生でも不登校とか、あと子どもの自殺もものすごい 増えています。そういう子どもが、子ども自身も本当に笑顔になれないし、それを育てている親も、本当に苦しい親がたくさん増えているわけなんですね。子どもの精神科も予約が取れないぐらい、6ヶ月待ちとか、そんな話が聞こえてくる中で、そういう心が傷ついたりというような人たちがたくさんいるような状況では、少子化対策も何もないなということを思ってまして、先ほどの資料にも書いたんですけど、結局、今いる子ども自身がいつも楽しそうだとか幸せそうだとか、親も子どもがいる人が楽しそうで幸せだなというのが、社会に増えてくると、自分も子どもを育てたいなというふうになって結婚をしようかなとなるんですけど、今聞こえてくる情報は、そういう子どものひどい、つらい状況の子どもの話ばっかりが聞こえてくる中では、もちろん確率としてはそれほど高くないかもしれないですけど、そこに踏み出すということが非常に今、しんどくなっている。なので、まずは困っている子どもを全部支えるというようなメッセージ、そのためには子どもコミュニションのような、そこができるということは、そういう方向に社会が向かうんだということの大きなメッセージになりますので、そこは私自身は一番反転する上では期待しているところです。以上です。
3:57:26
矢志郎参考人。ありがとうございます。今のご質問に対して言えば、今回の法律は、少子化を防ぐことに対して非常に強いメッセージを出した法案として高く評価できると思いますが、問題はその中身が、先ほど申し上げましたように、あまりにも現金給付に偏っている。これははっきり言って、子どもを増やすことにあまり効果がないという経済学の実証研究があるわけです。ですから、むしろ現金じゃなくて現物給付、先ほど言いましたように、保育所の充実というのはもっと必要であるわけでして、先ほど介護保険との比較を、奥山参考人も言われたのですが、介護保険ができる前は老人福祉だったんですね。家族が高齢者の介護を面倒を見ろというのを、介護保険を作ることによって社会全体でカバーしようということに大改革をした。同じことが保育についても必要なわけで、児童福祉という状況のままでは、現在のような子ども誰でも通園というのを作っても明らかに限界があるわけで、こういう制度改革というのをもっと本格的に考えていただく必要があるかと思います。それから、育児休業は確かに充実しておりますが、問題はそれが終わった後に自信を持てないから、子どもを持たなかったり、あるいは仕事を辞 めてしまったりということになるわけで、やっぱり働き方の改革が一丁目一番地位ではないかと思います。何よりも、高学歴や女性の社会進出という女性の行動変化に対して、対応した制度改革ができていない。今の日本の家族制度というのは、やはり旧来のものであって、これを改革していくということが必要なわけでありまして、女性が働くから世の中は悪くなるという日本のタリバンみたいな人たちが依然として力を持っているわけで、これはタリバンは退治して、やはり本来の民主主義的な女性が働くことに対応しない制度を変えていく必要があると。私も女子大に勤めておりますが、女子学生は将来に対して非常に悲観を持っております、少子高齢化の現状について。こういうことを、もっと楽観を女子大生に持ってもらうためには、それなりの政府が制度改革をするという決意を示していただく必要があるかと思います。
4:00:17
それぞれの参考人の皆さんから、ここが課題だということについて改めてお聞きをさせていただいて、今後の支援法の議論の中にも十分に活かしていきたいと改めてお伺いさせていただきました。ここからは少し具体的な制度についてお尋ねをしたいと思っているのですが、奥山さん、池本さんに少しお尋ねをしたいと思います 。子ども誰でも通園制度について触れていただいたところでございます。
4:00:45
私は自治体出身でございまして、自治体の職員の方、あるいは公立の保育所でお勤めの方とお話しする機会が大変多いのです。誰でも通園制度についてお話しをすると、大変いい制度だと思う。ただ、これ誰がやるんだということをおっしゃる。つまり、体制に余裕がないということなんです。
4:01:05
とても今段階でも厳しい状況の中で、やっとかっと現場で保育を支えている。そういう状況の中でいい制度かもしれないけれども、やはり体制整備強化、あるいは職場環境の改善ということがないと、この誰でも通園制度が本来的に持つ目的というのが達成できないのではないかというのが、現場の率直な声だというふうに受け止めているところです。
4:01:31
特に今回の子ども誰でも通園制度については、一時預かりとは違って、一時預かりというのはまさに言葉のとおり一時預かり保育。保護者の都合でという言い方おかしいのでしょうか。保護者の必要性に応じていつでもやれますよということになっているけれども、誰でも通園制度というのは事業の目的の中にかなり深みがあると言いますかね。例えば親子の関係の中で配慮が必要と思われる分については、ちゃんと市町村と連携してやっていきましょうね、であるとか、あるいは親御さんの保護者の方の保育を支援するような制度として制度設計がなされている。ただにもかかわらず先ほど言ったように体制の整備がどうなっているのであるとか、あるいは月10時間で本当にいいのであるとか、あるいはこれどこでも利用できますから、同じところに通園しないということが制度に内包されているのに、今言ったような保護者の皆さんの保育を本当に支えることにこの制度つながっていくんだろうかとか、いろんな疑問や不安があるというふうにもお聞きをしているところでございまして、この制度設計の在り方、それからこの制度の目的をしっかり達成していくための職場環境の整備であるとか、あるいは体制強化の在り方、この点についてぜひご意見をお聞かせいただければと思います。
4:02:57
ありがとうございます。いろんなご懸念があるということは、いろんな方面から聞かせていただいております。ただ、理念として就労に限らず、子どもたちにとって定期的な保育の場が提供されるということについては、方向性としては本当に皆さん必要なことだというふうにおっしゃっていただけます。私たちも今、一時預かり事業というのは違う事業というふうにも言われましたけれども、012で実際にそういった制度があって、それを必要とする人たちというのは非常に多くいらっしゃいました。そして、私たちも受け入れも人数は少ないんですけれども、させていただいております。その中で、私たちの場合は、通い慣れた場所でやっておりますので、子どもたちが通常来ているところで、たまたま親御さんが用事があるというときに子どもをお預かりして、そうすると周りの人たちも知っているので、今日はお母さん用事があるんだね、みたいなことで、みんなで見合うというような形に発展をしている ということもあります。また一方で、私たち法人の方では在宅家庭に対して定期的な保育がなかったものですから、実は私たち独自で週に1回、固定曜日でお子さんを預かるというのをやっていました。月曜日会員、火曜日会員、水曜日会員というように、1年通じて同じ曜日に2時間半ぐらいお弁当を持ってきてもらってお預かりするということなんですね。このニーズは、兄弟が生まれたご家庭が上の子と十分遊んであげられないので、下の子と親が過ごす間、上の子をグループ保育にお願いしたいというようなニーズであったり、それからちょっとうちの集団保育、幼稚園に入るというと人クラス、結構人数多いので、その集団保育になる幼稚園の前に、そういった経験を少人数で体験したいというニーズがあって、8人ぐらいの小規模なんですけれども、そういう経験ということで、とてもニーズが高いグループ保育をやっておりました。そうすると1年通じてやってますので、子どもたちも安定してきますし、子ども同士の育み合いとかやりとりが生まれてくるということで、今までおむつが取れなかった子がおむつが取れるようになった、子どもたち同士の関係性の中で、そういったようなことができるということがありました。ただし、これはもう全く公費が入らない、自主事業なわけです。在宅家庭の人たちにはそういう機会がなかなか提供できないということで、やっぱり高額にならざられないということがありました。そういうことを踏まえても、今回の制度というのは、10時間といっても、もし週1回2時間であれば4回ということになります。2時間半であればちょうど10時間ということになりますでしょうかね。それでも半年とか1年で、だいぶ子どもたちにとってはとてもいい内容になるはずだというふうに思っております。ただ、もちろん実施体制の方で、今、保育園等の対応が難しいということもよくわかりますし、これまで定期保育でやっていた状況の中で、本当にある特定の時間だけの受け入れということについては、非常にそれが大丈夫なんだろうかという危惧というのは必ずあると思うんですね。そういった意味で、先ほどもちょっと紹介をしたんですけれども、横浜のように15人定員枠で一時預かりだけやっているというような施設があって、半分は定期のパート就労の方々ですね。保育園には入れない条件の、もう少し条件の緩い働き方をしている人たちのお子さんを半分枠預かって、残りの枠を一時預かりの枠として持っているような事業なんですけれども、こういった事業をですね、1000人でやっていくと、そのノウハウだとかスキルアップみたいなことにもつながるということで、やはりこれからモデル自治が2年あるんですけれども、各自治体の中でどの施設でどんなふうにやるのが適切なのかということを、まだやれる、挑戦できる期間がございますので、幼稚園さんもトライしたいというお話もありますし、いろんなところがこれをやってみてですね、各市町の中でのやり方というのを検討していく、そういった期間にこの2年がなるのではないかというふうに思っております。ちなみに横浜でも私たちも、もし手が挙げられるのであれば、この2年間のあれに参加をさせていただいて、私たちも担い手としてやっていきたいというふうに考えております。以上です。
4:08:01
私としては、先ほどちょっと入児などのことを紹介できなかったんですけれども、入児などですと、保育というのが多様で、例えば少人数の家庭的保育をグループ化してやるですとか、あと親が自分たちで面倒を見るのを交代で当番でやるというような仕組みなんかもありまして、それにもちゃんと公費が入っているし、室の管理も行われているというものがあります。日本だと保育園、今の誰でもつ園というのは保育園の空きスペースというイメージで過去年長でなってしまうんですけれども、本当に自然保育だったりですとか、親がやる保育とか、いろんな、この子にとって何ができるかという保育の多様性のところでも検討の余地があるのではないかというのが一つです。もう一つは、保育園でやろうといったときには、やはり本当に配置基準に余裕がないので、成り手がいないという状況がありますので、先ほどのヨーロッパの10対1ぐらいのレベルまで、ゆぞりを持って保育園の先生方たちと相談しながら、みんなで振り返りながらというぐらいの余裕のある配置基準、そして処遇改善というのがセットで行われていくことが必要だと思っております。ありがとうございました。時間が参りました。二代手の関係についてもお尋ねしたかったんですけれども、また機会がいただければと思います。どうもありがとうございました。
4:09:33
公明党の宮崎と申します。本日は参考人の先生方、大変貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。最初に、県庁参考人に支援金制度についてお伺いしたいと思いますが、参考人は、制度設計に関する大臣懇話会の資料を読ませていただきました。その中で参考人は、新たな支援金制度は公的介護保険のように、医療保険とは独立した制度を作るというふうに理解をしているとおっしゃっています。また、支援金制度のメリットについては、ワークライフバランスの施策を新しい世代のニーズに合わせてアップデートする政策として支援金制度の創設を支持しているとおっしゃっていました。先ほど冒頭のご発言でも、ワークの価値に比べて相対的にライフの魅力を高めるということもおっしゃっていましたので、新しい時代に対応した支援金制度ということなんだと思いますけれども、そうした観点から参考人のご意見をお伺いしたいと思います。
4:11:03
支援金制度というしっかりとした制度を設けて、そして子ども子育て支援を充実させていくということは本当に素晴らしいと思っております。制度、財源が確保されない中でやっても不安が募るところがございますので、そうした意味で非常に重要だと考えているところです。子ども子育て支援、支援金制度がということですけれども、支援金制度、そして今回の子ども子育て支援の充実ということによって、よりライフの価値を高められるのではないかと、ライフの魅力が高まるのではないかというふうに考えております。ここでライフの魅力と言いましたのは、一般にワークライフバランスというふうなことを言いまして、ワーク、仕事、有所労働のほうと、それからライフ、仕事以外の生活というふうに分けてまいるんですけれども、特にここでは結婚、出産し、家庭を持っていくということで考えております。そして先ほども申し上げたところなんですけれども、若い人たちは希望としては、継続して働いていきたいというふうに思っているというところです。継続して働いていくことがなぜ女性にとっても必要になってきているかと言いますと、それは継続して働くことによって収入を得る ことができ、収入の安定ということが非常に大切です。それに対して一度やめてしまうと、なかなか今のまだ日本の環境では、いい仕事と言いますか、同等の仕事を得ることが非常に難しいという状況にございます。ですので、それを考えると、やめないで継続するか、そして二者卓一というふうな継続して働くことが厳しい状況にありますと、継続して働くか、それとも結婚、出産するかという二者卓一の状況になってしまって、そうなると当面、仕事の方を優先していくということになってくるんだと思います。特に、先ほどは資料の方では、均等法以降の女性の就業率の変化、広報とで見てまいりました。世代を通じて、非常に世代ごとにどんどん変わってきております。均等法前の世代、そして1985年成立の最初の均等法の段階では、まだM字カーブというのがはっきり見えるんですね。結婚、出産でやめるという形が非常に多くて、均等法できたもののなかなか変化は難しいというふうな状況です。その後次第に、さまざまな制度も整ってきました。育児休業法の改正で、育児短時間勤務なども利用しやすくなりましたので、そういったものを活用して、継続就業できるようになり、そして就業率が上がってきていると。明らかに若い世代は、一世代前の人とは行動が変わってきております。それはそれだけ成果でもあるんですね。女性がより働きやすくなっているというふうな、これまでのさまざまな制度、政策の成果であるんですけれども、その成果がありますと、そのためにワークの魅力が高まっていて、そして残念ながら職場の方がまだ長時間労働であったり、短時間勤務であっても、短時間勤務の期間はいいですけれども、またそこから戻っていく、フルタイムに戻りにくかったり、それからフルタイムでは残業付きなので、短時間勤務を継続してしまって、なかなかその後力を発揮できないであるとか、さまざままだ抱える困難があるかと思います。そうしますと、やはりこのワークの魅力が高まるといいますか、やめるのはもったいないという状況になっているということだと思います。やめてもまた仕事が前と同じようにできる、そして一時期は短時間で働いたとしても、さらに活躍の場が広がるという、そうしたことがあれば、よりライフといいますか、結婚、出産にも踏み込みやすいのではないか なというふうに考えております。そうした中で、結婚、出産をサポートしていくような仕組み、そして子どもを持つ、先ほど池本さんに、それから奥山さんにもお話しされていましたところですけれども、子どもを持っても働きやすいというふうな、そして子どもを持って幸せであるというふうな、そうしたところが見えてきますと、ライフの価値が上がるといいますか、それがすごく魅力的になってくると思いますので、より出産などにもつながっていき、そのことがやはり個人の幸せ、カップルの幸せにつながっていくのだと思いますので、そういった意味で非常にライフの価値を上げていく、そこをより魅力的にするために、制度としてサポートしていくということは必要だというふうに考えております。続きまして、奥山参考人にお伺いしたいと思います。今回の法律によりまして、産後ケア事業が非常に充実をしていこうという方向性になっておりますけれども、先ほども参考人からご紹介をされましたとおり、実際の利用率が1割ととどまっていると、この原因は色々、実際は制度の対象ではないかと思っていたり、色々な理由があるかと思うんですけれども、また実際にケア事業の中身も色々課題があるのではないか、二内県の問題も当然あるんですけれども、実施している自治体は大変多くなってきていても、その内容が色々課題があるのではないかと思いますけれども、その辺のご意見をお伺いしたいと思います。福山/ありがとうございます。まずは妊娠期に地域のサービスの情報をキャッチできるかどうかというところが非常に大事で、バンソン型相談支援で保守健康手帳をもらったときに情報提供というのは言っているんですけれども、もう大体皆さんおっしゃるのはその時期にもらっても見ないと。まだちょっと初めの頃なので実感もわからないし、仕事バリバリしてますってことなんですね。タイミングは第2回目の妊娠8ヶ月ぐらいのところで産休に入るとかね、そういう時期になってやっと地域だとか地元の自治体のサービスに目が行くという状況なんですね。横浜市では8ヶ月に全妊婦さんにお手紙を出して、それで両親教室のご案内ですとか相談できるよみたいなことを言っているんですけれども、これが今なかなか全部の実社がやってるわけではないということで、希望する人だけ面談するみたいな形であったりですね、十分じゃないなと思っています。ですからこの8ヶ月、妊娠8ヶ月のときに、しっかり地域側というか行政側で地元とつながる方策を立てるということと、やはり働いている方々に地元で実施する出産前教室、両親教室、これを男女ともに参加していただけるような誘導が、土曜日とかにやっていただかないと平日ではなかなか参加しにくいんですね。オンラインでもいいと思うんですが、私たちもオンラインでやってますけれども、そうやって地元との関係を出産前から作っておくというのが非常に大事で、その後、心配なご家庭、出産後も産後がなかなか厳しいという方に、産後ケア事業なんですが、3種類あって、施設型で施設を整備して、日中だけ使うタイプと、泊りで使うタイプと、それから施設ではなくて訪問で受けられるというものがあります。施設を持っていなくても訪問で受けられる可能性もあるので、自治体によってどこを強調するかというところは大事だと思うんですが、やはり施設を建てる、作るとなると非常に大きな経費がかかるんですね。ですから自治体によっては、自分の自治体では持たずに隣の自治体で2つで1つ作るとか、そういったことになりますと車で行くしかないとかですね、移動問題が出てくるということで、やはりなかなか難しいなと思っています。私としては、産後ケア事業の充実とともに、もうちょっと皆さんが使えるような、先ほど言った家事支援の、それから産後ケアのヘルパー派遣、こちらの方を進めていった方が皆さんに行き渡るのではないかというような期待を持っていまして、本当に生後5ヶ月でもいいので、どなたでも使えるような、そういったようなお家に入ると状況がよくわかるんですね。最初お家に入って関係性ができると、これはその後もお家に入りやすくなるんですね。そういったことも含めて、ご検討いただけたら嬉しいなと思っているところです。
4:21:31
はい、ありがとうございました。大変参考になりました。ありがとうございました。続きまして、生元参考人をお伺いしたいと思います。子どもコミッショナーについてなんですが、我が党も、実は今回の子ども未来戦略にあたりまして、提言を出しているんですが、その中でも子どもコミッショナーということも提言をさせていただいているわけですけれども、なかなか力不足で実現ができなかったということもあるんですが、生元参考人のご意見表明の中で、政府は人権擁護委員制度があるから、いらないんじゃないかという、そういう立場であるというご発言がございましたけれども、この人権擁護委員制度では十分じゃないと考える理由について、改めてお伺いしたいと思います。
4:22:32
まず国連が設置を求めている子どもコミッショナーといいますのは、法律でどうやって任命するかですとか、きちんと財源が確保されていて、どういう権限があるかとか、ちゃんと職員がいてリサーチをしたりとか、そういうことも一応国連でパリ原則というような名前で、どういう要素が必要だということも国際的に決められたものがあるわけなんですが、日本の人権擁護委員制度というのは、まず全然報酬を得ないボランティアですし、調査の権限ですとか、あとスタッフ、自分じゃなくてスタッフと一緒にやるというスタッフの雇用なども、全然制度としてないものですから、実際にこの人権擁護委員制度で子どもの人権専門員になった方の論文を読ませていただいたんですけれども、何もできない、動きようがないということでしたし、そもそもそういう制度があることを、子どもも親も知らないので、誰もご相談にもいかないということなので、それで私も今どのぐらいの人数がどういう活動をしているかというのを問い合わせたら、もうすでにいつのまにか制度が廃止になっていたということだったんです。日本はそういう制度があって 、世界にはそういうものがなくて独特の制度としてということで言われてますけれども、昔はもしかするとそういう地域の活動として役割を果たしていたのかもしれないですけど、今の状況でましては成り手もいないような段階ではきちんとした制度としてやっていかないと機能しない。そのことは国連にも政府からの独立性もないし、権威もないし、そういう力を欠いているということが言われているという状況かと思います。以上です。
4:24:34
ありがとうございます。いらっしゃる参考人にお伺いしたいと思います。支援金制度に関してなんですが、いわゆる制度規制改革学会の有志の提言の中で、支援金制度はなかなか古俗な手段ということで厳しくご指摘をいただいているんですが、その一方で、税負担や子育てのための新たな社会保険制度の創設も含め議論を行うべきというご提言を申し上げております。先生も子ども保険の創設も一つの案だということであ りましたけれども、子ども保険制度についての先生の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
4:25:39
ありがとうございました。ただ、子ども保険は私の個人的な案で、この学会の方はやはり共同なので、必ずしも同じではないんですが、私の考え方は、先ほども言いましたように、介護保険というのはものすごくモデルになる良い制度だと思っているわけですね。従来の老人福祉というのを、社会全体で高齢者を支える、しかもそのための固有財源を確保したということを、介護保険として。ですから、その意味で、今回の子育て支援法でも、本当はそういう独自財源をきちっと確保してほしい。それは、高齢者もちゃんと負担するということですね。健康保険を通じて高齢者が部分的に負担しているというのは、私はもうほとんどフェイクであってですね、それは、だって後期高齢者医療制度自体が、ものすごく勤労者の保険から給付を受けて、あるいは税金か らですね、高齢者自身の負担というのは非常に少ないわけで、やっぱりそれは介護保険の第一号表現者みたいに、年金からある意味で直接保険料を取るような制度がないと、やはり無理じゃないか。子どもというのは、やっぱり社会全体の財産であって、まさに高齢者の社会保障を支える一種の財源なわけで、言い方が悪いですけれども、やっぱり高齢者がきちっと責任を持ってですね、子育て少子化対策に関わるということが必要だと思います。余計なことを言えばですね、今の社会保障制度は、私は高齢者が孫のお年玉を取り上げているような制度だと思うわけですよね。こんなことを日本の高齢者は望んでいないはずなんです。それは政府、特に厚労省がきちっと説明していない、今の社会保障制度がいかに世代間の給付と負担のバランスを崩しているか。ですから、きちっと高齢者に説明をしてですね、もっと社会保障の負担を高齢者も分担してもらいたい、将来の子どものために、孫のために。それを言えば私は、日本の高齢者はちゃんと納得してくれるというふうに思うわけですね。大事なのは情報開示であって、それは社会保障改革にも大事ですし、こういう少子化対策にももっと高齢者がきちっと大分の負担をするということを訴えるということが大事ではないかと思っております。ありがとうございました。いろいろ聞きたいんですけれども、残り時間がなくなってまいりましたので、私の質問は以上で終わらせていただきます。大変にありがとうございました。日本維新の会、教育無償化を実現する会の柴田匠です。今日はお忙しい中、この参考人質疑に4人の参考人の皆さんご出席をいただきまして、またそれぞれに貴重なご意見がたまりましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。時間の関係もありますので、順次お聞きをしてまいりたいと思いますが、最初に八代参考人にいくつかお尋ねをしたいと思います。今もお話がありましたが、少子化問題は日本経済の構造問題なのだということで、改革の方向性も先ほどお示しになられました。この中で特に、それからまた、いただいている資料の中にも、少子化対策として効果を期待できる制度、規制改革の必要性を解いていらっしゃいますが、今日も方向性をいくつかお示ししておりますが、それぞれ関連しているのでなかなか難しいかもしれませんが、その中でも、特に今、力点を置いて、まず着手すべきものは、どういうこの規制制度改革だとお考えになっているか、まずこの点から教えていただければと思います。
4:29:56
ありがとうございました。これまでのこととちょっと重複いたしますが、私は最大のポイントは働き方の改革だと思います。何といっても、今の日本的雇用勧告というのは、専業主婦がきちっと家事子育てに専念することを前提に世帯主をこき使うといいますか、企業の思いのままに長時間労働、配置転換、転勤ということをする仕組みだと思います。これは、専業主世帯を前提とすれば維持可能なわけですけど、女性が男性と同じようにフルタイムで働くようになると、誰が子育てをするかということが当然難しくなって、結果として女性が諦めて家庭に入らざるを得ない。そうすると今度は女性のキャリアが失われて、いつまでたっても女性の管理職比率が高まらないという問題が起こる。ですから、今、日本が抱えているのは明確なトレードオフという関係で、女性の活用をすれば少子化がさらに進むし、少子化を防ごうとすると今度は女性の活用が妨げられる。このトレードオフ関係をどうし たら克服できるかというと、やっぱり働き方を変えていかないといけない。これは同時に少子化と関係なくても、日本の経済の生産性を高めるためには、もっと流動性の高い労働市場が必要で、衰退産業から成長産業に労働者が移ると、それによって労働者の賃金も高まり、経済全体のTFPといいますか、経済全体の全要素生産性が高まって経済成長も促進される。ですから、少子化対策と日本経済の成長戦略を分けて考えることはおかしいと思うんですね。ですから、その点、まさにここは内閣委員会でございますので、成長戦略と一体化した少子化対策が必要ではないか。もう一つは家族の規制改革ということで、今の若い女性から見ると、結婚することのメリットがなかなか感じられない。勝手のように女性の学歴が低くて高卒であれば、いい夫を見つけて結婚することが生活を良くする手段であったわけですが、今、女性が高学歴して大学進学率も男性と変わらなくなっている。そうなったときに、女性から見ると結婚することのリスクというのが非常に大きいわけです。結婚して子どもが生まれると、やっぱり自分がやめなきゃいけない。そうすると夫の収入に依存しなきゃいけない。そうするとちゃんと稼げる夫が必要ですが、その稼げるという基準は自分の所得よりも高い男性でないとまずいということになる。そうなるとなかなかマッチングが難しくなるわけですね。ですから、そういう意味で、もっと結婚しやすい、それから一回仕事をやめたとしても、再び正社員で働けるような流動的な労働市場と家族制度の規制緩和といいますか、夫婦別姓選択というのは世界では当たり前の制度であって、なぜ日本だけこの程度のことができないのか。そういうような、若い女性が将来に希望を持っているような社会にしていくということが一番大事なことではないかと思っております。
4:33:56
ありがとうございました。続いて、八代参考人にお聞きをしたいと思いますが、私どもは今回提出されたこの「駆動もく育て支援金」のあり方が問題だと考えているところであります。いくつか問題点があるんですけど、今の政府の話では、令和10年度までにこの「不公費節減」効果は1 兆円程度確保するんだと。ただ、この根拠というのは非常に薄弱なところがあって、これまでそういう確保の実績があるから単なる計算上のものでしかない。具体的にどう財源を作っていくかというのは、それぞれのこれからの予算編成で決めていくという大変バクとしたものなんですが、このことに対してどのように評価されているかということと、医療・介護の改革はしていかなければいけないのではないのですが、支援金の財源をするだけではなくて、八代参考人からすると、特にこの医療・介護制度のどういう部分を今直すべき、必要性が高いか、これを併せて教えていただければと思います。
4:35:12
ありがとうございました。まず、今、政府が言っておられる社会保障の改革を前提としてということなんですが、どういう改革かというのは全くわかっていない。本当に年金とか医療・介護をどうやって改革するか、これは過去から議論されてきて、なかなかできないことなわけですよね。ですから、そういう非常に曖昧なことを前提として、健康保険料にお金を出すことが、影響がないというのは、あまりにも楽観的ではないかと思います。もともと、社会保険料が持続的に上がるということが、経済社会によくないというコンセンサスは既にあるわけでして、だからこそ年金保険料というのは上限を決めたわけですよね。だから、なぜ医療と介護保険料は上限がなくて構わないのか、特に健康保険料というのは、今後とも技術進歩とか高齢化でどんどん上がっていくわけでして、キャップをかけなければいけないものにさらに上乗せをするというのは、やはり非常に大きな問題だと思います。ご質問がありましたので、今の医療保険どういうふうに変えていくかというときには、最大のポイントは、私は今の家庭医というか総合診療医というか、先進国では当たり前にあるワンストップサービスですよね。今の医療制度というのは、我々が病気になったと思ったら、勝手にその病気を患者が判断して、それぞれのお医者さんに行くという極めて乱暴なことをしているわけで、これは許されることじゃないんですよね。その診断はお医者さん でなきゃいけない。だから本来は、患者というのは病気が、体調が悪ければ、まず家庭医に行って、そこで診断してもらい、家庭医が必要に応じて専門医とか病院に紹介状を書くというのが、先進国の常識であって、これが日本では全くできていない。家庭医という、区分けすら明確になっていないというひどい状態で、これを治しているところが一丁目一番地ですね。つまり、高齢者というのは一番たくさんの病気を持っているので、複数の病気を持っているときに、いちいちそれぞれの臓器別の診療科に行くということが、まさに医療費も増やすし、患者にとっての危険性も高まるわけで、こういう改革が必要なんですが、残念ながらそれは医師会の圧力がありまして、なかなかできない。そういうこともできなくて、そういう意味で空虚な社会保障改革を前提として、今回の健康保険料の上乗せがあるというのは、極めて危険なことだというふうに考えております。ありがとうございました。続いて同じくお聞きをしたいと思いますが、子ども子育て支援金の問題点、他にもいろいろあって、今の政府が言うところの理屈でいうと、この医療保険制度の持続性の可能性を高めるんだという理屈を被せると、今回こういうものを作ったんだと。この理屈がまかり通るなら、これから何でもそういう理由でどんどん広がっていく。それは先ほど矢代参考人もおっしゃったように、ただでさえ保険財政が厳しい中に、それを崩壊させる可能性も極めて高くなると思っていますが、こういう理屈のあり方、やはり認めるわけにはいかないのではないか。一旦認めると、どんどん広がって、遮らないものになってしまうのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
4:39:03
ありがとうございました。政月がおっしゃるとおりで、こういうふうに特定の社会保険料で、何でも国民生活に関わることならば、ここに負担を求めてもいいということであれば、まさにどんどん吸い抜けになるわけで、私はやはり、先ほどから言いましたように、これは社会保障目的税の本来の役割だと考えております。既に、そういう三党合意の前例もあるわけですから、なぜ野党の協力も得て、与党が、これはもう少子化対策というのは、日本の将来のために不可欠なものであると。だから、そのために必要な対策、それは現金給付じゃなくて、現物給付が当然前提にならなきゃいけませんが、開放保険もまさにそうなっているわけですが、そのためには大分の負担をしてほしいというふうに国民に訴えるというか、これをしないと、あまり大きな制度改革でもしなくてもいい、単に今の社会保険料に上乗すという拘束なやり方では、とても国民の合意は得られないんじゃないかと思っております。ありがとうございました。次に、池本参考人にお尋ねをしたいと思います。いただいた資料の最後の方にも、幸せそうだと思えるようになれば、おのずと収支率も上がる可能性があるということをおっしゃったわけで、私もその問いだなと思うわけですが、今回提出されているこの法案、今話題にしましたが、子ども子育て支援金の今回のあり方で、本当にこれが導入すると、今おっしゃっている幸せそうだと思えるような役が出来上がってくるのか、世の中になってくるのか、この点はどのように考えていらっしゃるか、まずお聞きをしたいと思います。
4:41:04
なかなかそういうふうに、今回の法改正の内容ではそういう感じではなく、二重決議のところにも少し入っていたかと思いますが、例えば保育も、ただ入れればいいという問題ではないんですね。そこで子どもが亡くなってしまうような保育が、この間も虐待が何百件とか、実際調査して上がってくるような保育で入れるようになっても、全然そこに入れたいとは思えない。海外はやはり、私ニュージーランドの調査、90年代後半頃からやってますが、もう寮の話じゃなくて、室を変えなきゃいけないというところで、最初からやっていました。そうじゃないと子どもをそこに入れたいとか、安心して働こうとは女性は思えない。特に高学歴の女性は、室が伴っていない保育部に預けてまで働こうとは思わないということで、最初から室にものすごい投資をしてやってました。なので、今回配置基準もまだまだだと思いますし、保育の室をきちんと確保するための評価制度ですとか、いわゆるDBSのことは入るということは大きな前進だと思いますけれども、本当に安心してそこに子どもを行かせたいという、またそれが子どもに合った多様な保育が提供されるというところまで持っていかないと、なかなか子どもが欲しいとか、子どもが幸せそうになれるという感じにはならないと思います。学校なんかも日本の教育は学力が世界一ということで、特に問題ないというふうに思われているところが多いと思いますけれども、実際に今の学校に合わなくてこれだけ不登校が出ていて、でもその子は別の環境におければものすごい笑顔でどんどん力を伸ばしていくという事例がたくさんあるわけでして、それぞれの子どもに合った、親子に合った環境を整備していくという、特に保育教育のところは課題が大きいかな、そこが今回の法改正ではこれからかなと思っているところです。
4:43:12
そうすると、今回の加速化プランの目標とするところはいくつか3つありますけれども、そのうちの1つが、社会の構造を機械に変えていくんだと、構造と意識を変えていくんだということを目標にしていますが、今のお話だと、なかなか今の中身では、これまでの社会の構造であったり、意識の変容というとこ ろにはまだたどり着かない、そういう法案だというふうに認識されています。
4:43:43
先ほども申し上げたように、コミッショナーがなぜか実現しないまま進んでいる。子ども権利条約の批准告明は3点セットで、子ども専門の省庁と基本法とコミッショナー、それが必須ということに言われている。なぜかコミッショナーが抜け落ちているというところでも不安ですし、実際の子どもたちの子どもの真似とか社会に向かっているかといったアンケート調査でもそうに向かっていないという人たちがまだまだアンケート結果でも多く出ていましたので、そこの意識で転換したということが、まだまだ法案では十分ではないかなと思っております。
4:44:28
ありがとうござ います。続いて池本参考人にお聞きをしますが、池本参考人は子ども家庭庁をつくる際にも関係省庁を一つしていくべきではないかということをおっしゃっていたという記憶があるのですが、私どもも子ども家庭庁をつくるにあたって関係省庁、文科省も含めて一元化すべきだと思っていましたが、そうならずにこういうのができたわけですが、できて1年余り経ちましたが、これまでのところの子ども家庭庁の仕事ぶりの評価と、これから本当に司令塔として仕事をちゃんとやっているのか、あるいはこれからどういうことをして子ども家庭庁はやっていく必要があるのかというご見解があれば教えていただければと思います。
4:45:29
本当に文科省との関係というところは非常に大きな課題があるなと思っております。例えば障害の分野でも障害児支援と特別支援教育が別々になっていて、そこがまだ十分でない。放課後児童クラブも学校が文科省で、放課後児童クラブが子ども家庭庁ということで、そこを本当にもっと文科省を一緒に巻き込んでやっていくことが必要だなというのは感じています。それを考えるにあたっては子ども基本法の文書を読んだときに、なぜか教育の部分は子ども基本法とは別で、教育の部分は学校基本法に、教育基本法にのっとるみたいなことが気づいたらそこに入っていたんですね。そこは本当にそれでいいのかという、学校教育の部分、文科省の部分も含めて、その子ども基準条約の基本法の考え方をきちっと入れていくということが、法律を見るとちょっと心配になっているところなんですけれども、今1年のところではそこがまだまだ心配だなというふうに感じております。ありがとうございました。次に、ちょっと時間がなくなってきて申し訳ありませんが、県庁参考人にお聞きをしたいと思います。県庁参考人はこの法案については肯定的なお立場で、先ほどからも見解を述べになっていらっしゃいますが、世論調査をしても、特に若い世代を中心に非常に否定的な意見、見解が今のところ強いと思っていまして、果たしてこれが成立するとしても、先ほどの話ではありませんが、特に若い人たち、世の中全体の意識や行動を変容させることが本当にできるのか、大丈夫なのか、逆に現役世代に対して負担増に実質的になると思っていますが、そのことが結婚するのをためらったり、あるい は出産するのを躊躇する、つまりは少子化に逆行することになるのではないかという懸念を持っているわけですが、この点についてはどのようにお考えかお尋ねしたいと思います。県庁参考人です。ありがとうございます。支援金の制度といいますか、社会保障の再分配の仕組みというのが、なかなか理解するのが難しいところがあるのかなと思っております。今回何度かお話しさせていただきましたように、賃金という分配システムでは対応が難しい、そういった子育てに直面する収入の途絶、そして支出の傍聴ということに備える新たな賃金のサブシステムという形で、労使が接班して、労使接班で支援金を支えていくということになっているのですが、なかなかこうした制度がすぐには伝わるのが難しいのだろうなと考えております。子どもを子育ての支援に対するこれまでの支援も随分と積み重ねがされてきておりまして、かつてに比べると、奥山さん、個人も何度かお話しくださったように、随分充実してきているというふうに思います。その充実しているところが、若い人たちにもっと伝わるようにしていくといいのではないかなというふうに考えます。そして制度、政策が充実してきている一方で、職場が変わっていくところ、こちらは矢代さん、後任が繰り返しお話ししてくださっているところですけれども、なかなか職場が変わっていかない、働き方が変わっていかないというところがございまして、それももちろん一朝一夕にはいかないんですけれども、そうした長時間労働での是正ということを、例えば取り組んできているんだけれども、かつてよりはよくなってきている、取り組もうという、そういうこともできているけれども、やはりまだ働き方として十分に若い人たちが伸び伸びと柔軟性を持って働けるようになってきていない面もあるんだろうなというふうに思います。と言いながらも、このワークラフトバランス検証が2007年の12月にできまして、その頃から盛んに働き方改革と言われ始めまして、後にまた働き方改革の関連法ができあがるんですが、このワークライフバランスという言葉が入ったときには、ワークライフバランスって何だろうというところから始まったんですけれども、それが次第に浸透し、そして目標を立てて、2020年に改定し、2020年を目標年として進んできました。振り返ってみると、2020年には確かに進んだ部分もいくつかあり、そして長時間労働の部分も減少しているところもあるんですけれども、その一方でまだ十分でないところ、それが働きづ らさであり、若い人たちがなかなか将来に希望を持って進めていけないところがあるのかなというふうに思っています。そういうことで、今回の法案、法律という形で今回新たな制度が進み、そして少子化対策という形で政策が実行されるということは非常に大切なことだと思いますけれども、それだけではいけないと、やはり関係の方々が努力していく必要があるのではないかというふうに思っております。そして、きっとそれができるのではないかというふうに期待しております。以上でございます。
4:51:56
まだまだお聞きしたいことがありましたが、時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
4:52:08
国民民主党の竹爪人志 と申します。今日は参考人の皆様ありがとうございました。私自身は今55歳で子ども4人扶養してまして、上は大学4年生、一番下は小学校3年生ですので、まだそんなに幼稚園とか保育園とかが離れていないと、まだ記憶がそんなに薄れていないという一人だと思っています。まず、池本参考人に事前にいただいた資料の中で読ませていただいて、児童手当の今回の加算があって、さらに3人目以降の加算というのが今、法案として提出されているんですけれども、池本参考人の中に、人は義務感で子どもを産むわけではない。一人目を育てて幸せを感じられたら、初めて二人目を育てたいと思える。子どもがいない人も身近な子どもや子どもがいる人を幸せそうと思えないと、結婚や出産に前向きになれないという、そういったご意見が拝聴したんですけれども、私自身の経験では、3人目に3倍お金がかかったというよりも、それぞれの家庭とか育て方があるんですけれども、やっぱり僕は1番目に1番お金がかかりました。私は。2番目に行けば同じものを使いますし、3人目に行けば、1番上に3人目を面倒見させたり、3倍、4倍に4人目が1番お金がかかっていないと私は思っているんですけれども、これまでがそうだったからという政府もちょっと説明するんですが、1人目、2人目、3人以上になると、この児童手当を加算すると、こういったことについて、今どんな見解をお持ちか教えてください。
4:54:03
ちょっとその部分については、すみません、あまりきちんと考えていないところですが、おっしゃるとおり、本当に教育費というところで見ると、その分1倍、倍というか3倍にかかっていくというところがありますので、3人、4人大変だという気持ちがあるので、児童手当を加算するという意味はわからないでもないんですが、すみません、そこは私としてきちんとした見解を持っているということはないですけれども、先ほどでも、3人目は上の子が面倒を見るとか、本当そこの部分はどんどん親が楽になっていくというところも、あまり実際には伝わっていないところかなというふうに思いました。ありがとうございました。
4:54:53
先ほど柴田委員からも同じところを触れていただいたんですけれども、出生率の向上に効果があるか否 かではないということなんですが、どうしても政治の立場にいますと、いろんな予算付けをするときに、その効果ってどこで測るんですかというと、例えば少子化対策ですと、やはり出生率とか出生数ということで測りたくなるという差があるんですけれども、こういった政策をやる場合に、仮に出生率、出生数ではないとすれば、幸せ度というのを測るというのは、なかなか奥深くて難しいんですけれども、この出生数、出生率で政策効果をやるべきなのか、あるいはやらないべきなのかということを、池本参考人と矢代参考人にお尋ねしたいと思います。
4:55:55
出生数で測るというのは、私自身はあまり賛成しておりません。政策が動いただけかというよりも、子どもが生まれるか生まれないかというのは、例えば環境で人体に及ぼす影響ですとか、そういう教育で家族を経営していくという、そもそもそういうマインドとかノウハウが教育で教えられてないんじゃないかとかですね、そういう諸々あるので、この政策がそれで出生率が上がったからいい政策とかっていうには必ずしも言えないなっていうのが一つです。あと、幸せを測れないっていうのは確かに難しいことですけれども、例えば一応国際的な幸福度調査とかということで、例えば自殺とか虐待だとか、そういうこととか、あと子どもが自己肯定感を持っているかとかですね、そういうところで何らか指標は作れるんではないかなというふうに感じております。
4:57:00
ありがとうございました。今のご質問についてお答えはですね、人々が結婚して子どもを産みたくないのに無理やり産まそうという政策はもちろんナンセンスであって、ただいろんなアンケート調査を見る限りは、例えば結婚希望ということについても、従来は9割の未婚女性が、最近はちょっと落ちてますけど8割の未婚女性が、いつかは結婚したいと思っていると。そういうデータがあるわけで、だけどなぜ結婚できないかというと、いろんな制約があるわけでして、そういう制約をやはり政策的に減らしていくということは望ましいことではないかと思います。それが結果的に出生数の回復ということにつながるわけで、先ほども申し上げましたが、日本の出生数がどんどん減ってくる、出生率が下がってくるというのは、日本経済の抱えている構造問題がそういう形で現れているんだということで、構造問題を解決することによって出生数を回復していくというのは非常に望ましいことではないかと思います。それから今私自身も実は内閣府の経済社会研究所で、なぜ未婚率が高まっているかという研究をやっている一員なんですが、途中ではありますけれども、親が幸せな結婚をしている未婚の男女は非常に結婚の意思が高いわけでして、それは非常に分かりやすい一つの結果だと思います。だから今のやはり家族を幸せにするということは、ある意味で出生率を高めるという、これ自体は政策として望ましいわけですね。それから先ほどおっしゃった児童手当の3人目に加算することの意味というのは、私は経緯はよく分かりませんが、フランスがまさにこれを最初に始めたわけで、なぜかというと、フランスの合理心から言うと、放っておいても1人2人までは産んでくれる。でも、少子化対策として3人目4人目をさらに増やしてもらうためには、限界的に3人目から多くの手当を加算することで効果があるんじゃないかという考え方で、ひょっとしたら日本もそういう考え方を持っておられるかもしれないんですが、これはあまり望ましくないわけですね。それはなぜかというと、フランスでもこれが効くのは実は非常に貧しい、逆に言えば移民の人たちには効果がある。子供を5人も6人も持ってそれで生活する。だけど、本来とは失礼ですが、普通のフランス人は児童手当のような金額ではあまり効果がなくて、やはり別の働き方との整合性とかそういうことが効くんだということがあって、必ずしもフランスではうまくいっていないわけで、日本でもそういう3人目から多くの児童手当を増やすことで子供を産んでもらえるということは、ちょっとあまりにも楽観的な考え方ではないかと思っております。以上です。
5:00:15
はい、ありがとうございました。続いて、奥山参考人と八代参考人に働き方のことでお尋ねしました。奥山参考人の資料にも子供と過ごす時間を保障する働き方、八代参考人にも働き方というのを改革というのがあったんですけれども、なかなかその働き方を法律で縛るというのは実際に難しくて、先ほどの八代参考人から例えば、家族扶養手当を変えていくだとか、いろんな政策を重ねることによって働き方を誘導するというようなご提案もあったんですけれども、この働き方改革というのはきっとずっと言われてきているんですけれども、なかなかドラスティックには変わっていかないという中で、でもその強制はできない、強制的な働き方というのはできないですけれども、どれが望ましい働き方改革で、例えば、働き方、私がかつて組合交渉、労使交渉をやったところは、時間外労働が増えると手当を減らしたんですね。時間外労働が多い人は手当を減らすということ、いろんなことをトライしたんですけれども、それも強制はできないので、労使合意したりやってきたんですが、参考人が思われる働き方、子どもと過ごす時間をどうやって保障する制度を実するべきかと、八代参考人にも強制力ができない中でどういったことをやるべきかというのをそれぞれ教えてください。
5:01:53
ありがとうございます。やはり現場の方でご夫婦の働き方とかを見てますと、何かあったら呼ばれるのが、どうしても女性の方が呼ばれて保育園を迎えに行くとかですね、そういうようなことがあって、どうしても仕事はいい分と思っていても、家族責任のところでは女性が周りに気を使って早く帰ったり、子どものために早く帰るみたいなことになっていると思うんですけれども、そういったようなことも含めて、本当にさっきも言ったように、子どもたちは本当に熱を上げたり、感染したりということは本当にあるものですから、そういった意味で、なるべく短時間で夫婦どちらも迎えに行けるような環境というのが保証されてほしいんですけれども、だけどそれをやると、やはり周りの人たちがそこを何らかサポートしなきゃいけないということになるわけで、そこは全体として、他の職員にも介護のこともあるかもしれないし、自分が学び直しをしたいとか、いろんなニーズがあると思うんですね。ですから、子育て家庭だけではなくて、全体としての労働時間の短縮ということを目指していくというのが大事だと思うんですね。そうすると、やはり保育園の方も今、11時間標準となっておりますけれども、そちらの働き方も厳しいわけで、そのことも含めて、全体として預かる側の保育の方も時間の方が短縮できますしね、そういったことが大事だと思いますし、もう一つ、やはり転勤の問題が大きいと思うんですね。だから、働き盛りにちょうど転勤で回っていくみたいなことで、見てますと、私たちもそういう受け入れをすることが多いんですね。男性が転勤で、全然知らないところに自分は今住んで子育てしているという女性たちの声を聞くと、本当に男性はもしかしたら歓迎されてくるかもしれないんですが、女性がそこで新しいまた就業先を見つけるにしてもパート就労になってしまうとかですね、そういったような声を聞きますので、転勤に関して少し、やはり諸外国でもびっくりされるということもあるようですので、この辺の働き方を改善していくことが大事ではないかなと思います。
5:04:13
ありがとうございます。おっしゃるとおり、働き方というのは、老人が決めるもので政府が強制することはできないわけですが、今の労働法制というのは、暗黙のうちに、今の日本的雇用慣行、固定的な雇用慣行ですね、これを保護する方向に制度があるわけでして、これを中立的なものに していくということは、十分政府ができることだと思います。これまで雇用の流動化という言葉は厚労省ではタブーのように使われていたのですが、最近は南閣の方でのいろいろな政策で正式に認められてきた。雇用流動化を進めるためには、例えば、退職金の優遇税制というのが、長く勤めるほど退職金が上がって、それを税制的に優遇している所得税制。これはやはりおかしいわけでして、例えば、退職金を前払いするというようなことがある企業で行われたのですが、そうすると税制上で非常に不利になってしまうという、これはやはり中立化しなければいけない。ですから、そういう意味でも、もっと企業に残るか、あるいは転職するかをできるだけ政策的に、税制も含めて中立的にするというのが一つです。それからもう一つは、長時間労働を減らすということなんですが、これはなかなか強制しても難しいわけで、やはり私は今の日本の労働界の考え方、一種の残業代市場主義みたいなものを変えていく必要があるんじゃないか。私自身、OECDという国際間で働きましたが、残業というコンセプトがないんですよね。つまり、働いた仕事をきちっとやる、何時間働いてやるかは個人の自由で、成果だけを見るという、これは全ての職種には適用できませんが、そうすると、今日本で残業が長いホワイトカラーの働き方について、もう少し裁量労働制を取り入れる必要があるんじゃないか。今、裁量労働制を入れるとむしろ長時間勤務になるという考え方なんですが、これはやはりおかしな面もあって、これは逆に個人の仕事の範囲が明確じゃないために、仕事ができる人にどんどん仕事が回ってくるということが起こるわけで、きちっと個人の職務を明確化する。その上で裁量労働制を導入して、時間と働き方を個人が自由に選べるようにする。これは遠働きにとって非常に重要なことですので、そういう働き方の改革を労働法制上考えていただくということは大事じゃないかと思っております。
5:07:02
裁量労働制も制度ですので、やはりそうすると国の制度が必要なのかなと。例えば、この4月から2024問題と言われていますが、運輸業や建設業の時間外労働の上限規制も始まりましたので、こういうことをもっと厳しくしていけば働けなくなりますので、そういったことも必要なのかど うかというのを私もさらに考えていきたいと思いました。次に、県庁委員にお聞きしたいのですが、県庁委員は支援金の婚は解ということなので、すでに支援金ありきの婚は解だと私は思っていまして、私も全世代で支えるということには全く賛同なんですけれども、私は医療制度で改革できた分は、それは医療保険としてお返しするべきだと。子どもに必要なお金はちゃんと子どもに必要なお金だという別立てで、医療保険とは別に徴収するなら徴収すべきだと私は思っているんです。むしろ今回は実質的な負担がないということに非常に私疑問に思っていまして、むしろ実質的な負担はあるんですと。あるんだけれども、子どもを育てるあるいは子どもを育てる期間はもっとよりバックがあると。先ほど、人は計算しますというお話があったと思うんですね。自分がもらえるお金と出ていくお金ということがあったと思うんですけれども、負担をしてもそれ以上に返ってくるということがあれば私は負担すると思うんですけれども、今回は負担がないということに対して私は非常に疑問を持っているんですけれども、県庁委員としては、今回支援金について前向きなご意見だというふうに配置をしたんですけれども、負担がないということに賛成なのか、あるいは支援金、医療保険と一緒だという制度にご賛同なのか、それはどちらというか何にご賛同なのかをちょっとお聞かせください。私は支援金制度ということで、子ども子育てを支える財源として新たな制度がしっかり作られたというところが一番大切だと思っております。その際に医療保険の徴収ルートを活用するということですので、それはもともと全ての人たちが参加する、そうした制度を活用するということは適切であるというふうに考えているところです。子ども子育ての支援のために、先ほどから何度かお話しいたしますが、賃金システムの保管として、サブシステムとしての社会保障の仕組み、社会保険の仕組みを活用することで支えていくということですので、これは適切だろうと思っています。社会保険の仕組みによって、同士が共同して負担をすることができる、参加することができるということですし、多くの人たちが参加する、みんなで支えることができるというのは素晴らしいのではないかというふうに考えているところです。
5:11:00
八代参考人にも、これは税であればまだベターだったとお考えなのか、この支援金制度でも、今の保険制度でもやりようがあったのか、そうじゃなくてやるなら税だよと、そういったお考えなのか、それをお聞かせください。
5:11:25
時間もないので手短にお話ししますと、私は基本的に消費税でやるべきだと思います。これは繰り返し言いますが、三党合意のときの結論でもありますし、消費税が一番経済活動に対する効果としては、公平であると、つまり高齢者も負担するし、何といっても資産は持っているけれど所得のない人というのは、保険料ではほとんどカバーできない、今の場合は。高齢者というのは資産はたくさん持っていますので、そういう意味で保険料というのは、やはり労働所得に対する税なわけでして、これはもう基本的に言えば、できる限り抑制しなければいけないというのが一つの論理で、だからこそ年金の保険料も上限が決められているんだというふうに理解しております。はい、時間になりました。ありがとうございました。日本共産党の井上聡です。今日は参考人の皆さん、本当に貴重なご意見をありがとうございます。まず、保育問題に関わって池本参考人にお聞きいたします。ヨーロッパなどとの違いについてお話しいただきまして、大変参考になりました。イギリスやニュージーランドで行われている第三者評価制度ですけれども、全ての保育施設を国が手のひらに乗せるのは大変だと思うんですけれども、具体的にどういうふうにやられていて、どういう中身でやられて改善につながっているのかということが1点。もう1点は保育士の配置の件ですけれども、ヨーロッパでは例えば3から5歳児の場合は10対1が推奨されているというのもお話がありました。日本はやっと76年ぶりに変わりましたけれども、4、5歳児で30対1が25対1にやっと変わったわけですよね。ここにある政治の姿勢というのでしょうか、保育に対する立場にどこに違いがあるのか。その中で私も何度かいろいろ質問をしたことがありますが、保育士の専門性に対する評価が、日本の場合は子育てなんで誰でもできるんじ ゃないかというようなことを言う人もいるわけで、その辺がどういう違いがあるのかお願いしたいと思います。
5:13:52
まず評価制度についてはイギリスもニュージーランドの国が保育だけではなくて学校施設も含め、あとイギリスの場合ですと児童養護施設とか子どもが利用している施設の質全般を評価するオフステッドという機関がありまして、そこは結構元校長たちとか、そういうかなりプロフェッショナルな人たちがそれなりの所得を得て、各施設定期的に3年とかの頻度ですけれども、行ってそこを訪問して、評価基準も全部国の方で決まっていまして、それも例えば子どもの教育の質から、例えば労働者、保育者の働く環境ですとか、子どもの能力がきちんと伸ばせているかとか、あと障害などがある子どもが取り残されていないかといった福祉的な面なども全部評価基準が定まっていまして、それでどこまでできていれば、どの段階、イギリスは4段階の一番上なのか一番下なのかといったことも全部定められていて、その上で評価に行って評価レポート、評価者が書いたものが全部ウェブで公開されているというような仕組みになっていま す。保護者は自分の近所の保育園を検索して、その評価レポートを過去のものも含めて読むことができますので、それで保育園選びが行われるということですので、かなり施設の側には質をきちんとしようというインセンティブにもなりますし、あと保育者がやっぱり保育園、どこに就職するかといった際にも、単に評価だけではなくてどういう特徴のある園なのかといった情報なども開示されていますので、自分の保育のやり方と合うか合わないかとか、どのぐらいの人数がいてとか、どういう外国人とかの言語でやっているかといったことなどの情報も書かれていたりしますので、そういう情報がまず開示される。そして定期的に外部から専門家が入って、虐待とかのことも含め、教育のレベル質とかそういったことも全部評価する仕組みになっています。あともう2つ目のご質問の保育の配置基準とか専門性の問題については、まず一番びっくりしましたのは、海外では学校教員と保育者の給与格差がほとんどないということです。要は同じ子どもの教育に関わる専門家なので、子どもが5歳か6歳かで、そんなに先生の給与が厚くて、よくよく考えたら海外のやり方がそうだなと思ったわけですが、どういう子どもにとってどういう教育がいいかを突き詰めていきますと、そういう配置基準でもありますし、あとさっき申し上げたように、発達の課題がある子 どもでしたりとか、子どもの興味関心にそれぞれ寄り添って伸ばしていくということになると、そういう配置基準ですとか専門性ということが必要になってくるということです。日本の場合は学校もどちらかというとそういう感じですが、一斉に同じことを子どもやらなきゃいけないことを目指している教育で、幼稚園とか保育園も昔はそうやってみんな一緒に同じレベルにしていくっていう保育だったので、ある程度35人ぐらい幼稚園も見れるっていう設定だったんですけれども、例えばもっと子どもにチャレンジする、海外なんかですと保育園でもノコギリ使って着るとか、そんなことも大人の手があれば子どもがチャレンジできるんですけれど、そういうのも全然今日本のような場合ですと、子どもがチャレンジしたりとか外に出かけるとかってことが全部制限されてしまっているってところがありますので、やっぱりそこまで保育の質を海外まで目指しているっていうそこの違いは大きいかなというふうに思っております。井上聡くん。ありがとうございます。誰でも保育制度について、奥山参考人と池本参考人にお聞きいたしますが、子どもの保護者も家族以外の人や保育専門家と交流しながら子育てできる制度の整備は大事だと思いますし、多くの保護者の皆さんも求めていらっしゃると思うんですね。ただ、今政府が示しているこの制度には様々な問題が指摘をされております。奥山参考人が子育て広場の中で一時預かりをされているお話が先ほどありました。非常に慣れた環境で毎週曜日を決めるというお話を聞いていましたね。確かに保護者にも子どもたちにも職員にもいいなと思って聞いたんですけど、今政府が言っているのは似て非なるものだと思うんですね。一時預かりは保護者都合だが、この誰でも保育制度は子どもの立場と政府は言いますが、私はちょっと違和感があって、むしろ預けやすさが優先されているんじゃないかと思うんです。ちょっと具体をお聞きしますが、例えば今、志向的事業で言いますと、自治体を通さずにアプリで全国どこの事業所とも直接やり取りをできるようになっていますし、市町村が事業を承認化するが基準は低い。保育従事者のうち保育者半分程度でいい。駅前の賑やかな場所とか空き店舗とかも可能。ですから、交費は出すけれども、自治体の責任がむしろ交代をするんじゃないかというのが1点と 、それが子どもに何をもたらすかと言いますと、保育施設で事故の約3割は入所1ヶ月後に集中されるという統計がありますけれども、いわゆるならし法力もなくしに、いきなり新しい場所に行って、全体の保育の中に1人だけ預けられると、非常にストレスがたまるんじゃないか。保育所の側から見ても発達状況が十分に分からない中で、果たして安全な保育がきちんと確保できるのかとか、さまざまな指摘がされておりますけれども、今、思考的事業でやられているいくつかの項目について、これはどうかと変えた方がいいんじゃないかと思う項目があるかどうか、それから実際やる上で、こういうことはきちんと改善・拡充をするべきだという点、それぞれお願いしたいと思います。
5:20:30
ありがとうございます。昨年の思考的実施に関しては、まだ子ども誰 でも通園を即した内容にはなっていないんだと思うんですね。ですけども、保育園の空いている枠を活用して実施してみるということだったと思うんですね。いくつかやはり報告とかもありましたけれども、保育園に併設されているような支援センター、私たちがやっている地域子育て支援、ここで連携をして、支援センターに慣れているお子さんの中で、保育者も支援センターと行ったり来たりしながら顔見知りになりつつ、保育園の方で誰でも通園的な預かりをするというふうに、いろいろ現場では創意工夫をして、子どもさんにとっても安心できるような保育の模索というのをなさっていらっしゃいました。ですから、まだ今回100自治体くらい、今年取り組むというふうに聞いておりますけれども、その中で検証されていくんだというふうに思うんですけれども、多くのところが保育園等での実施というふうに、これからどういうふうになるか分からないんですけれども、検証しながら進めていくことになるのではないかなというふうに思います。やはり定期的に預かるということは、かなりお子さんに負担が少ないと思うんですね。ですから、そういったところを中心として、例えば私たちもそうしていたんですが、定期的に預かりつつ、例えば月曜日預かっているお子さんだとしたら、場所に慣れているので、緊急のことがあって木曜日も預けたいといっても、それを受け入れることができるんですね。いつも月曜日預かっているので、慣れていらっしゃるお子さんだから。そういう意味での一時預かりという形での受け入れもできるというふうに思っていますので、おっしゃるとおり、子どもさえの負担、それから現場の配慮ということを丁寧にしながら実施の体制をつくっていくということが大事だというふうに認識しております。
5:22:43
私も子どもにとっての負担というところでは、相当配慮が必要だなと思っておりまして、自由利用ということで、どこでも行けるということも一応制度的には入っていると思うんですけれども、望ましいのは定期的に同じ場所で慣れていくとか、あとは親とか親子が所属する場所、自分たちの居場所というものを持つということがすごく重要なところだと思いますので、そういう自由というよりは定期的に行くというところが重要ではないかと思いますし、あと少し親子通園、問いみたいなことも少し出てきているんだと思うんですが、先ほど紹介したニュージーランドのようなものは、親子で行くということを前提にしているような保育というものも、それは親が子どものどういうふうに関わったらいいかということを、親が学ぶ場としても保育の施設が活用されているということですので、そういう預けて親子を分離するというところが必要な場合もありますけれども、一緒に通う、一緒に学びながらという、そういったやり方も誰でも通園の中で思考的にできないかなということは思っているところです。
5:24:03
ありがとうございました。今の問題、池本参考人に重ねて聞きますが、アプリで全国どこでも事業所と直接契約ができるようという仕組みが考えられているわけですよね。多分帰省したときとか旅行中でもパッと預けられるようにするんだと思うんですけど、私はこれはね、いろんな先ほど述べたような懸念から言ったときにいかがかなと思っているんですけど、率直なご意見があればお願いしたいと思います。
5:24:30
どうしても親の目線、親の便利さというところで、何か制度設計がされてしまうというのはやっぱり良くないというふうに思いまして、あとは誰でも通園のその場所の質がやっぱり、一般の通常の園も質が全然評価されていないということですので、そこの質をもとに上げていくこと、あとそこの受入れ側の保育者の方の負担ということも相当に配慮する必要があるというふうに思っております。
5:25:05
ありがとうございました。財源と支援金ということについて、まず県庁参考人にお聞きいたしますけど、先ほどもありましたように、そもそも支援金という制度については様々な意見もあるし、私たちも社会保険料に上乗せすることは反対なんですけどね。ただ、それにとどまらず、やっぱり岸田総理の説明に対して疑問を持っている方も非常に多いわけです。先ほどありましたように、負担は増えないんだと、新たな負担を求めないんだと総理は言うわけですけど、支援金自身が被るという問題と、それから社会保障負担率というのを使って、社会保険料を国民の総所得で割った、これは変わらない、つまり今後賃上げなどがされて、所得が増えれば負担率は変わらないから負担は増えないんだとこういう説明をされるわけですけど、賃金自身がこの間実質は減っているわけで、増える保障は何もないということがあるのと、あと社会保障の分支の方は、これは保険料だけで、例えばいわゆる歳出改革で窓口負担とか介護保険の利用料なんかが増えても、これは社会保障負担とは見ないということになっていて、私は分母も分支もごまかしだと思っているんですけど、こういうことを使って、やっぱり負担が増えないという説明をしていることが国民的には分かりにくいし、非常に不信を招いているんじゃないかなと思うんですけど、そういう負担は増えないという今の政府の言い方について、どのように思われているでしょうか。ありがとうございます。社会保障の制度ってやはり難しいところがあるんだろうなというふうには思 います。そうしたところですので、やはり丁寧に説明するということは必要なんだろうと思います。その上で、社会保障負担率に注目するのはどうかということなんですが、これは一つの目安として、国民所得に占める保険料の割合を社会保障負担率というふうに呼んで比較したりしますので、その事自体を使うことには特に問題は感じておりません。これを実質的な国民全体の所得のうちに、どの程度社会保障に回っていくのかということですので、それは一つの実質的な負担の指標として、取り方としてはおかしくないというふうに考えております。これは個人的な意見なんですが、社会保険は助け合いの仕組みなので、本来であれば、これを社会保障負担率と呼ぶよりは、社会保障連帯率とでも呼びますと、連帯とか助け合いの仕組みであるということの意識が高まるように思います。そうなれば、どの程度の社会保障連帯率にしたいのかということを、またみんなで議論していくこともできるかなと思いますが、最後の方は個人的な見解でございます。私はむしろ社会保険料負担率と率直に言った方が分かりやすいのかなと思っているんですけど、矢代参考人にお聞きいたします。先ほど今の社会保障について、孫のお年玉を取っているみたいな言い方をされたんですね。私はちょうど一昨日もこの問題で質問したんですけど、むしろ高齢者にお金をかけすぎたというよりも、子どもたちにお金をかけなさすぎてきたんじゃないかということだと思うんですね。この間、例えば企業でも一定の役職にあるような方が介護離職をするということもありますし、それからいわゆるヤングケアラーということも大変問題になってきたわけですね。私も母は91歳で広島でサービス付き高齢者住宅に入っているんですけど、もしそういうことがなければ、本当に自分がどういうふうに介護できるかと、母はやっぱりふるさとにおりたいということを考えますと、非常に高齢者に対する社会保障というのは現役世代にとっても大事なことだと思っているんです。それを削減することによって、親の介護の負担とか、自分自身の将来不安があることが、やっぱり世代に影響を与えて、むしろそれは結婚とか子育てに影響を与えるんじゃないか。この間、学生とちょっと懇談をする機会があったんですけど、今学生の間で結婚して子供を 持つことは贅沢だという話があるとちょっとびっくりしたんですよ。そういうことを親とか自分の祖父母のことを見ると考えざるを得ないような状況を考えますと、高齢者への社会保障給付が問題だというのは少し違うんじゃないかと私は思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
5:30:34
ありがとうございました。ヤングケアラーとかの介護離職というのは、そういうことを防ぐために介護保険ができたわけで、なぜそういう問題が起こるかというのは、介護保険の運用というか、それの自体の問題であって、そこは早急にやらなければいけないと思います。あと、高齢者というのを一含に考えることはやめるべきだと思うんですよね。高齢者というのはものすごく所得格差の大きな集団であって、一般的に見れば貧しい高齢者もいて、だから高齢者にあまり負担をかけられない。しかし、豊かな高齢者はものすごく豊かなわけで、私は本来高齢者の間の所得差分配というのをもっと強化すべきで、後の世代にはできるだけ負担をかけるべきではないと思います。それは例えば、年金の所得税で言えば、年金所得控除があまりにも大きすぎると、勤労所得控除とほとんど変わらないわけですが、勤労所得控除というのは、働くための経費を一括に落としているという考え方で、それに対して公的年金控除というのは、働かない高齢者の何を落としているのかという、それはあくまでも高所得の高齢者を優遇する非常に政治的な仕組みであって、こういうものをなくすことによって、豊かな高齢者が貧しい高齢者をきちっとカバーするという、そういう仕組みをやはり税制上も作る必要があって、やはり孫のお年玉を取り上げるというのが失礼な言い方かもしれませんが、私が言いたいのは、高齢者は絶対そんなことをしたくないと思っているはずなんですよね。だけど社会保障制度がそういうふうになっている、それを高齢者が認識していない、あるいは政府がそれを隔離してきたわけなんですよね。例えば年金で言えば100年安心年金というのは、嘘をついているわけです。まさに100年安心年金じゃないからこそ年金制度の改革が必要なのに、それをしないためにいまだにそれにこだわっているというか、だからそういうことは政府の責任であって高齢者の責任ではないんですよね。だから私はやっぱりきちっとした、今回の方も負担がないからやりましょうというのは間違いで、あらゆる政策には必ずコストアンドベネフィットアナリシスが必要で、少子化対策をするためには負担が生じると。だけどこれは必要だから、ぜひやるべきだというふうに国民を説得すべきだと思いますし、議員がおっしゃったようにいろんなごまかしがあるということは事実だと思います。ありがとうございました。
5:33:32
令和新選組大島九州と申します。今日はありがとうございます。4人の参考人の皆さんにまず一番最初に私がお伺いしたいのは、国民の素朴な疑問。これは私、委員会でもまずは国民が実質負担ゼロというふうに説明をされているのはまやかしじゃないのかと。高齢者から若い人まで働く人、すべての人が支援金で負担をすると。国民の感覚から言うと、出したものが返ってくるという先ほどの議論もあります。そういうプラスマイナスゼロが実質負担ゼロと。違う形で返ってくるというのを実質負担ゼロというふうに考えるのかどうかというのが私の素朴な疑問であるし、国民もそうだと思うんですが、それぞれ参考人の皆さんに、実質負担ゼロ、こういうことだから実質負担ゼロなんですよというふうに、私、分かるように教えていただけることがあれば、ぜひ教えていただきたいと。いやいや、それは実質負担ゼロというのはちょっと違うと思いますよと。だからこういうことなんですよということがあるなら、それを教えていただきたいと思います。
5:34:55
はい 、ありがとうございます。先ほど少し私の方でお話ししたこととも関係するかなと思っております。社会保障の負担の大きさ、規模の大きさを確認する一つの指標としまして、国民所得に占める社会保障費の割合を取りますので、そこをベースにして実質的負担が生じないと、そこに変化を生じさせないというふうな、そうした政策の意図だろうというふうに考えております。社会保障は、その仕組みというのはみんなの助け合いの仕組みですので、ちょっと余裕のある方といいますか、所得の再分配の仕組みとなっておりますので、今回の場合、広く薄く多くの人が支援をすると、負担をするということをもって、今本当に必要だという子育て、子ども子育て世帯に対する給付を確保しようということだというふうに考えておりますので、そのこと自体、特に問題があるというふうには考えておりません。以上でございます。
5:36:27
ありがとうございます。先ほども社会保障の中の、介護保険だとか、週末期のところをしっかりと支えるということに対して、今回は子どもたちのところについて、人生のスタート期も社会保障で支えていくんだということを、全世代で支えていくという意味で、それで今、県庁参考人からもお話がありましたが、大農だということと、それから企業も参画しているということで、全体を通してお話をされたということではないかというふうに理解しております。以上です。
5:37:10
何かやろうとしたら、そこに負担がないはずは、私もないと思いますが、そういうふうに負担がないというのは、負担してもらってやることについて、もし国民が納得することであれば、それは負担が堂々とあると言っていいものではないかなというふうに思うんですね。なので、私も負担ゼロというのはよくわからないですし、堂々とこういうことが今必要でということを、先ほど何度もありますけれども、きちんと国民に説明して説得するような内容にしていただきたいなというふうに思っております。
5:37:56
私も負担がないということは全く理解できないので、経済学ではノーフリーランチというか、ただの昼ご飯はないというのが原則なわけで、あらゆることには負担と利益がある。利益を受ける人と負担する人は当然違うわけでして、例えば利益があっても、コストの方がはるかに大きいというケースは十分にあり得るわけで、まさに社会保険料を高めるというのは、私は非常に大きなコストが大きいと思っております。それから何よりも、先ほども申し上げましたが、非常に何ができるかわからない社会保障改革を前提にするというのは、私は極めて疑問だと思います。社会保障制度を改革するのはものすごく難しいことで、先ほどもご質問があったので一例を挙げましたが、それは実は今までやろうとしてもできなかったことなので、できるかどうかわからないから約束も入れて負担がないというのは、これは全然ある意味で説得的じゃない言い方だと思います。だから私はちゃんとやっぱり負担はあるけど、この少子化対策が必要だからやるべきだというのを言うべきで、そうすると先ほど言いましたように、自動手当てでは少子化対策にならないというような反論ができるわけで、最初から負担がないと言われたら、そういう建設的な議論も何も出てこないわけで、よくないと思っております。
5:39:35
ありがとうございます。まず県庁参考人に再質問ですが、国民の視点で言うと、先ほど県庁参考人が社会不詳負担率より連帯率の方が分かりやすいんじゃないかという視点の発言をされました。個人的でいいんですよ。だから実質負担ゼロというのは、やはりまずは最初に国民の皆さんがそこに疑念を抱くから、おっしゃるようにみんなで負担するんですよ、それでみんなで支えるんですよって言えばいいじゃないですか。負担は当然ありますよと。でもこれが将来こうなんですよという説明をした方が国民には理解しやすい私は話だと思うんですよ。そこら辺はどうでしょうか。
5:40:28
はい、一方、給付の準備のために、首都を明らかにして、その上で、教室負担のための制度といいますか、支援金の仕組みを作っていくということですので、その給付と負担ということで対応させているということを理解しておりますので、全体として一つのどの程度の規模にするかというときに、これを一つの基準にしているというふうに考えております。
5:41:26
私は参考人にあまりいろいろ言うのは失礼なので言いませんが、実質負担ゼロというその言葉に対しての国民がどう受けるかという部分を教えてもらえばと思ったんですが、大島さんに介護保険のことを非常に評価されていらっしゃるんですけど、私個人的には、介護保険という言葉を聞くと、自動車保険、火災保険と、何かあったときにこれだけの保障がありますよというふうに国民は受け取ると思うんですね。その導入の際に、40から我々年にだん だんすると介護が必要になってきたときに、何かこうそういう保険があるといいよねと。じゃあ介護保険って言われるから、これは保険料はしょうがないなと。私からよされる増税なんだけれども、保険料だと。でも実質制度が始まると、あれ、なんで急にコロコロ変わるの?これ制度じゃないかと。保険料じゃなくて税金じゃないかというふうに。これを一つの私は、ちょっとまやかしだったんじゃないのかというふうに受け取っているんですよ。だから本当にもっとわかりやすく、素直に国民に私はそういう新しい制度を入れるときには説明すべきだという意見なんですけど、介護保険はどのように私が思っているようなところ、ちょっと違いますかね、受け取りは。
5:42:56
はい、ありがとうございました。私は介護保険は保険としてちゃんと成り立っていると思います。それをおっしゃったように、恒例になって寝たきりとかいろいろな要介護状態になったときに、それに対してきちっとサービスを購入できるための原資を確保する。固有財産、固有の財源としてですね。それでちょっと先ほどおっしゃった、そうは言っても40から64歳というのは ほとんどそんなリスクはないじゃないかと。これはまやかしだという意見は、介護保険をつくるときにも既にあったわけです。しかし私はそれはちょっと誤解があって、介護保険の対象は要介護者だけじゃないんですよね。要介護者を介護する家族の負担を減らすのが、介護保険の大きな目的の一つであって。だから逆に言えば、40歳代の人、場合によっては20歳の人でも、祖父母が要介護のリスクになることはあるわけで、どう保険料負担してもよかったぐらいで。ただ政治的な形で、さすがに若い人に負担を求められないからといって、40歳以上になったわけですけれども、それはあくまでも要介護者だけじゃなくて、要介護者の家族の負担を減らすという目的からすればですね、自分は要介護になるリスクが少なくても、非常に大きなメリットはあったと思います。そういう意味で私は介護保険をあきらめて、新しい保険であって、できるだけこれに合わせるように、子育ての方も保険化していくことが望ましい。打足ですが、高下・不高下20から39歳が空いているので、表現者として、これをそっくり介護保険の表現者に当てると。そうすると子ども保険と介護保険が合わさって家族保険になると。こういう構想を個人としては持っております。その時は当然、第1号の65歳以上の方も大分の負担はしていただくと。そうい う考え方でございます。
5:45:08
介護保険の理念として、私も家族の負担を減らすという部分で運用されるというのは、私は素晴らしいことだと思ったのですが、施設介護の方に大きく触れて、それをまた今度こっちに戻していくということだけれども、結果として制度がいろいろ変わりますよね。だからそれがあまりにも変わりすぎるという。恩恵を受けるべき人たちの使いにくさとか、自分が想定していたところが急に変わるという部分。それは政府の運用が悪いのか、今言うように施設介護の方にガッと触れた部分で、そこでまたお金が足りなくなって、そういうシワ寄せが来ているのかというようなことなのかなと思っているのですが、そこら辺を教えていただけると。おっしゃったように、施設介護が今あまりにも重視されていて、そちらの方に財源が取られているということは、私も認識しておりまして、それは望ましくないと思います。なぜそうなったかというと、本来介護保険の考え方というのは、医療保険と違って民間企業を全面的に入れると、それによって十 分な介護サービスを提供すると同時に、競争によって効率的な介護をするというのが一つの理念だったのですが、その例外が施設介護であって、これはいろいろな政治的な配慮だと思いますが、特養だけは民間企業を入れないのです。だから非常に高コスト構造のままになって、かつ非常に供給が不足して、待機老人が30万ぐらいいるのです。これは児童福祉の保育所と同じで、なぜ待機児童とか待機老人が出るかというと、自由な企業の参入ができないことによって、サービス供給が十分に確保されていない。これは私は介護保険の非常に問題だと思っております。だから本来の介護保険というのはそうじゃなくて、需要があるところには必ず供給が確保されるというのが本来の考え方だと思いますので、これは児童福祉法の改正も含めて、まさに介護保険に近いような保険体制を作るというのが、本当の意味の少子化対策だと考えております。
5:47:44
ありがとうございます。いろいろまた教えていただく機会をいただければありがたいなと いうふうに思っております。この子ども子育て支援法の中で、奥山さん公認ですね、誰でもね、支援できるというようなことで、もう待機児童がなくなるんじゃないかとかね、自分が今まで預けられなかったのが、よくなるんだというふうに思っている国民の人たくさんいると思うんですけど、現状はなかなか厳しい。今、志向でいろいろやっているやつでも、いろんな不安があると。やはり子どもをポンと知らないところに預けるというのはものじゃないのでね、そういった不安もあると思うんですけども、現実的に現場でやられていらっしゃる中で、何か不安というかちょっと懸念するとこありますか。奥山さん公認ありがとうございます。まず一つ実感として思うのは、預けることをためらう人も結構いらっしゃるということなんですね。逆に、子どもと離れられないことで、非常に苦しくなっている保護者の方もいるというのも事実なんですね。ですから、保護者の方々にも、お子さんのことを面倒を見れる地域の方とか保育士さんたちがちゃんといるんだということを体験してもらう。子どもが、やはりご両親との愛着関係というのもしっかりありつつ、保育士や子育て支援の人たちとのやりとりの中で、この人は信頼できる人なんだという感覚を持てるということは非常に大事 なことだと思っているんですね。何が言いたいかというと、決して皆さんが物を預けるように、子どもを預けたい人たちという認識とは違って、むしろ慎重なご家族が非常に多いんだということはお伝えしたいなと思うんです。それで初めてのときは、やっぱり短時間で、私たちも丁寧に聞き取りをして、それでお預かりをして、慣れてきたら少し時間を延ばすというふうにさせていただきます。そういった意味で、やはりお互いが安心できる、そういう環境を整えてお預かりをするって、多くのところがそういう形でやっていると思うんですね。だからこそ急激にわっと増えるというわけではなかったんではないかなというふうに思っております。ですから、こういった志向的な活動の中で、やはり子育て現場、保育現場に携わってくれる人が増えるということも期待していますし、実は潜在保育士さん結構いらっしゃって、短時間であれば働ける、今の保育園の働き方じゃ無理なんだという方たちは地域に結構いらっしゃるんですね。ですから、そういう資格をお持ちになって、やりたいという人たちを少しお願いをして、短時間でも働いていただくような、これまでと違う働き方でその力を発揮いただくような、そういう形になれば、資格を持っている方々のやりがいにもつながってくるというふうに思っております。
5:51:00
ありがとうございます。そうですよね、おっしゃるように人が足りないという中で、短時間でも本当にそれを利用して資格を持っている人が働けるというのは非常に良いことだと思いますし、やっぱり預ける親御さんや子どもが安心・安全だということがしっかり分からないと、なかなか進んでいかないということもあります。今日は4人の参考人の皆さんに色々教えていただいたことを、またこれ法案の質疑の中に生かさせていただいて、少しでも国民にとって良い法案になることを、我々としては努力をさせていただかなくてはいけませんし、今日おいでいただいた皆さんに、それでお礼をするぐらいの気合を持ってやっていきたいと思いますので、今日は本当にありがとうございました。終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べ いただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました